Penser une maternité anticapitaliste

Le temps, c’est super précieux des espaces comme celui-là. On a créé des liens, entre nous. On a échangé, on a réfléchi ensemble. Ah, j’espère qu’on a partagé aussi. Et on a essayé de se comprendre. Un moment de partage et de transmission et peut-être d’un hymne affectueux et fraternel comme un antidote contre le découragement. Ça n’empêche pas de penser ensemble, d’abord ça fait du bien aujourd’hui des fois de réaliser qu’on est beaucoup plus qu’on imagine à partager des convictions. Vous nous avez permis d’aller plus loin dans notre réflexion et puis d’avoir cet échange avec d’autres citoyens. On dirait qu’on a fait ce qu’il devrait faire, c’est-à-dire toujours, c’est- à-dire se parler et échanger. On a simplement vécu notre humanité tout simplement. Et maintenant, la question rituelle, qu’est-ce qu’on peut faire pour peser sur la situation ? On essaye de se mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses. La riposte c’est vous ! Suivez la chaîne, activez la cloche, donnez au poste.

Bonjour les aupostiens, bonjour les aupostiennes. Et alors, c’est un petit clin d'œil pour tous les gens qui ont suivi la visio de rentrée. C’est un petit clin d'œil disco pour le patron David Dufresne qui adore le disco. Non, il n’aime pas la disco, on va lui prouver qu’il faut aimer la disco peut-être qu’on fera une émission sur la disco je ne sais pas. Voilà, merci Euryale qui est dans le tchat, Nayan est à la réalisation derrière moi. Disco, ben oui voilà, bonjour Fik Pourri, Tranikair 269, merci Trognon écoutez on fait ce qu’on peut, je les ai achetés il y a très longtemps, frénétique de la consommation évidemment, frénésie pardon, bonjour les uns contre les autres, Glycine tu es là bien voilà, ça c’est David, et regardez attention parce que elles sont incroyables, parce qu’en fait elles changent, on peut faire changer des trucs quoi. Voilà, on peut faire changer des couleurs, c’est fabuleux on peut y aller, voilà. Donc c'était, c’est joli, c’est moi qui les ai faites ? Pas du tout, n’importe quoi. La fièvre du vendredi matin, exactement. Supermurgeman, tu es l’as de la sorcellerie disco et anticapitaliste ce matin. Est-ce qu’on peut l’avoir en orange ? Alors non, il y a du rouge. Voilà, il y a un joli rouge, mais il n’y a pas d’orange. Pourtant, il y a vraiment un certain nombre de couleurs et je touche à la caméra. Je pense que ça doit être sympa à regarder. Voilà, donc je vais évidemment les éteindre. J’espère que les personnes épileptiques n’ont pas souffert, sinon vous m’envoyez un message et de la facture. Donc, je coupe ces boucles d’oreille disco. Vous avez le temps de faire des gifs, j’espère. Et oui, nouveau néon. Bonjour au poste nous dit Labelline 66. Ah, et ben alors là, Petite Jane, première fois sur le stream, je ne suis pas déçue, je veux les mêmes Disco Balls. Et bien écoute, bienvenue à toi, c’est ta première fois, et bien voilà, tu vois, j’ai mis les petits plats dans les grands oui, il va y avoir un petit gif, bah oui, bien sûr, merci Euryale. Donc, trêve de disco et de blabla, bienvenus dans ce nouvel épisode de "Qui va faire la vaisselle ?" Premier épisode de rentrée, premier épisode de cette saison Et cette année, en alternance avec Bouffe de là. Donc un mois qui va faire la vaisselle, un mois Bouffe de là d’ailleurs, on parlera de la prochaine émission, puisqu’elle est déjà calée. Et oui, j’ai fait mes devoirs. Je prends de bonnes résolutions. Je suis toujours Nora Bouazzouni. Je n’ai pas changé de nom ni d’adresse cet été. J’espère que l'été a été pas trop catastrophique. J’espère même qu’il a été super. Je pourrais, si vous avez pris des vacances ou pas, ou pas comme 40 % des Français. Je suis très heureuse de vous retrouver en direct et en tchat, comme d’habitude. N’hésitez pas évidemment à y réagir, à poser vos questions à notre invitée que je vais présenter. Le rouge faisait orange, dit Figue Pourrie ah bah tant mieux ! Ah voilà, David qui dit j’ai les discoboles, bravo, merci ! Salut Mojo, et donc il y a du monde dans le tchat, ça fait plaisir ! c’est le moment de dire n’oubliez pas de vous abonner ! Ou de vous réabonner, évidemment, à donner au poste. Faites que les gens s’adonnent aussi, soufflez-leur l’idée, qui sait, peut-être que ça fonctionnera, c’est comme ça en tout cas que ça fonctionne en général, parce que comme ça on pourra continuer à vous proposer des émissions de qualité en toute indépendance parce que, comme vous le savez, l’indépendance, contrairement à la gentillesse, ça n’est pas gratuit. Aujourd’hui, on va parler maternité. Début août, le Canard enchaîné révélait un rapport de l' IGAS, l’inspection générale des affaires sociales sur la périnatalité. Pourquoi me disais-je ? Parce qu’en fait, ce rapport a été dissimulé par l’exécutif depuis janvier. Voilà, ils ont mis 7 mois à le sortir, forcés, et pour cause, parce que ce rapport, il revoit complètement sans équivoque la politique française en matière de périnatalité et cette conséquence terrible, honteuse. Avec 4,1 décès pour 1000 naissances, c’est-à-dire 2 709 bébés morts avant d’atteindre leur un an, la France fait partie des pays de l’Union Européenne où la mortalité infantile est la plus élevée. Donc concrètement, voilà, c’est 2 000. Donc oui, on commence avec des bébés morts cette saison, voilà. Parce qu’il faut en parler. Parce que les bébés morts, c’est aussi des bébés qui sont nés de personnes, qui sont en difficulté. Donc on va en parler aujourd’hui. Comment est-ce qu’on en est arrivé là ? Comment prendre soin autrement ? Eh bien pour penser à une maternité émancipatrice et anticapitaliste et juste surtout, j’ai le plaisir de recevoir Clélia Gasquet Blanchard. Bonjour Clélia. On peut se tutoyer, Clélia, on se dit que ce serait plus simple. Clélia tu es auteure de "Faire naître ce que le capitalisme fait à la maternité" aux éditions La Fabrique, sorti cette année. Tu es aussi maîtresse de conférences HDR, c’est-à-dire habilité à diriger des recherches en géographie, au laboratoire ESO du CNRS à Rennes, école des hautes études en santé publique et tu es directrice d’un réseau de santé Solipam, Solidarité Paris Maman, tu vas aussi nous en parler, on te demandera ce que c’est et en quoi ça consiste. Comment ça va ?

Je trouve que la rentrée est difficile, vu la sortie de ce rapport IGAS et pour avoir fait la rentré justement avec mes collègues de Solipam, les situations qu’on accompagne et on va les décrire sont assez dramatiques donc je vais bien, j’accompagne cette équipe mais pour qui c’est extrêmement difficile et particulièrement bien sûr pour les personnes en grande précarité donc je, ouais voilà. C’est compliqué d’aller complètement bien, bien sûr.

Bien sûr, de toute façon, dans cet épisode, on va globalement dire que ça va pas bien, on ne va pas dire eh bien non, tout est super, tout était génial, merci beaucoup Clélia et bonne journée aux aupostiens et aupostiennes. Ma première question c’est, toi qui es géographe, quel lien avec la maternité et pourquoi tu t’es intéressée à ce sujet-là en particulier ?

Alors donc moi je suis géographe inscrite dans des approches de géographie sociale et de géographie critique où on essaye de regarder comment les rapports sociaux définissent et participent à fonder les lieux et inversement comment l’espace peut avoir une influence sur les rapports sociaux. J’ai pas du tout tout de suite travaillé sur les questions de périnatalité, j’ai commencé à travailler dans les suds sur les épidémies d’Ebola et sur les rapport de domination dans la gestion des crises sanitaires. Et c’est en étant recrutée à l'école des hautes études en santé publique que je me suis intéressée à la périnatalité. C’est quand ? 2011. Ah oui, ça commence. Ça fait une quinzaine d’années que je travaille sur ces questions. Et ce qui m’intéressait, c'était la trajectoire des personnes. Donc on regardait, à travers différents projets, ça a toujours été des projets collectifs. Comment les trajectoires des femmes enceintes pouvaient avoir un impact sur leurs états de santé. Parce que la notion de trajectoire, elle nous permettait aussi d’aller regarder dans les lieux, et donc l’aspect géographique qu’il est là, à des échelles très fines, celles du corps de la femme déjà, mais aussi les lieues où elles vont être prises en charge, où elles peuvent avoir recours aux soins, qui sont aussi des lieux de travail. Et donc, cette articulation entre les trajectoires des femmes mais aussi des trajectoires des soignants, elles nous disent quelque chose de l’organisation spatiale de nos sociétés et des rapports sociaux qui s’y dessinent, mais aussi de comment le politique gouverne ces rapports sociaux et les rapports à la santé.

Oui tu parles beaucoup des soignantes et soignants dans ton livre d’ailleurs, c’est ça que j’ai trouvé hyper intéressant parce qu’on n’est pas là pour les charger eux qui souffrent déjà aussi comme les patients et patientes, on en parlera tout à l’heure. Est-ce que tu dirais que ton livre répond à un angle mort peut-être féministe concernant la maternité ?

Alors je sais pas s’ils répondent à un angle mort, alors moi je viens pas du tout des féministes studies mais je, enfin bien sûr, j’en ai lu, enfin je lis aussi tout ce champ de la littérature scientifique notamment Nancy Fraser, Françoise Vergès qui ont travaillé quand même sur ces questions de, bah pour Nancy Fraser le travail, enfin tout ce qui relève du travail du care et c’est le travail reproductif, etc. Donc le travail reproductif et comment il peut être récupéré par le capitalisme, et c’est aussi cette entrée moi qui m’intéresse, et Françoise Vergès sur justement tout ce qui relève du féminisme décolonial, quand on a eu des luttes différentes dans les pays des Nord pour les féministes, alors que les femmes du Sud pouvaient vivre d’autres réalités et d’autre violence. Et donc je pense que ce n’est pas tant un angle mort parce qu’il existe des recherches sur cette question. Après mon point d’entrée, il était vraiment de pouvoir axer ce travail, parce que j’ai travaillé beaucoup sur l’hôpital public, de pouvoir inscrire aussi sur ce que vit, enfin ce que vive dans un contexte de non-soutien de l’Hôpital public et déliquescence, d’accompagnement en fait de ces institutions qui sont utiles à nos sociétés, ce que le capitalisme en fait va faire à la maternité. Donc je ne sais pas si c’est un angle mort ou pas. En tout cas, j’avais envie de faire un pas de côté sur ce qui se dessinait autour des travaux qui sont conduits autour de la maternité. Donc toi, c’est plutôt l’angle classe-social aussi qui t’a intéressé de prime abord ? Oui, parce que dans les différents projets qu’on a pu conduire, on a travaillé sur les trajectoires des femmes en situation de migration. J’avais travaillé à sur un projet qui regardait comment les états de santé les trajectoires sociales des femmes pouvaient participer à des états de santé dégradés et notamment la naissance prématurée. Et on avait différents profils qui ne concernaient pas du tout uniquement les femmes en situation de précarité ou les femmes en situation migration, mais aussi des femmes plutôt favorisées avec des métiers très prenants qui ont du mal justement à investir leur grossesse parce que par ailleurs elles sont d’autres injonctions sociales autour du travail.

Oui, on va parler de ça aussi dans les missions, aux injonctions qui touchent les femmes et les personnes enceintes.

Voilà, et comme on a travaillé aussi dans des maternités chez des ultra riches qui prennent en charge l'élite internationale et la grande bourgeoisie. Cet aspect, en fait, d’un système à deux vitesses, dont on pourra reparler, m’intéressait particulièrement. Toi, t’as fait beaucoup de terrain. Alors oui, j’ai fait beaucoup de terrain depuis 2011, je pense qu’on a dû, j’ai dû travailler dans une dizaine de maternités. On a enquêté également en PMI La PMI, c'était la protection maternelle et infantile. Ce sont des dispositifs qui sont départementaux et qui sont financés par les départements. Donc, ça va bien sûr dépendre aussi de la couleur politique du département. Et cette protection maternelle et infantile, elle participe aux soins tout venant. Pour l’ensemble de la population, mais souvent, c’est quand même accès pour des femmes plus en difficulté qui ne vont pas pouvoir avoir accès aux libérales, un pédiatre en ville ou un médecin généraliste. Et ça participe à accompagner les femmes pendant leur grossesse, faire le suivi de grossesse puis après le suivi de l’enfant et son bon développement, tout ce qui relève aussi de la vaccination jusqu’aux 6 ans de l’enfant. Et c'était des dispositifs qui sont très attaqués en ce moment puisqu’ils sont assez peu financés. Et ça fait d’ailleurs partie des recommandations de l' IGAS et nous des recommandations qu’on porte aussi quand on travaille avec les acteurs publics puisque notamment la politique des 1000 premiers jours qui était un rapport de différents soignants scientifiques sur cette question nous disait les 1000 premiers jour c’est de la conception jusqu’aux deux ans mais la PMI était un dispositif qui a émergé à l’issue de la seconde guerre mondiale et qui participait à prendre en charge jusqu’aux 6 ans. De l’enfant, tout ce qui relève de la santé primaire et là maintenant on va avoir un gap entre les deux 6 ans où il ne relève pas encore de la médecine scolaire et on pourrait parler de la médecines scolaires aussi qui est en grande difficulté et comment on va pouvoir accompagner des enfants alors on n’est pas exactement sur la maternité mais en même temps on est sur comment on accompagne une nouvelle générations pour qu’elles soient en bonne santé. T’as fait une dizaine de lieux dans toute la France ? Dans toute la France, un petit peu aussi au Canada à un moment.

Comment t’as choisi tous les lieux où t’as fait du terrain ?

Alors comme je suis à l'école des hautes études en santé publique, c’est une institution qui forme aussi tous les administratifs de la santé, notamment les directeurs d’hôpitaux, les directeur des institutions médico-sociales, donc on a quand même des entrées aussi assez faciles pour pouvoir aller travailler dans les hôpitaux et on les a sélectionnés parce que comme on travaillait, les premiers projets étaient sur la prématurité. Il nous fallait des gros CHU, donc des centres hospitalo-universitaires, pour qu’il y ait une réa néonatale, des soins intensifs, pour qu´on aille enquêter auprès des soignants qui prennent en charge des femmes qui ont accouché parfois 25, 27 semaines de très grands prématurés. Donc dans des grandes villes, donc plus tôt, j’ai peu travaillé en milieu rural puisque les grands chus se trouvent dans les grandes agglomérations. De 6 villes françaises et je pense qu’on a dû réaliser sur cette quinzaine d’années 200 à 300 entretiens avec des professionnels de santé et 200 à 3 entretien avec des femmes enceintes ou ayant récemment accouché et également leurs conjoints et dans tous ces entretient et c’est ce que je dis aussi dans mon livre c'était que on a rencontré qu’un seul couple lesbien, et donc c’est vrai que dans les enquêtes et les travaux que je peux conduire, je ne peux parler qu’en fait de couples qui sont dans des relations sociales hétéronormées.

Et puis d’ailleurs, vraiment je conseille à tout le monde d’acheter, de lire ce livre, il est passionnant, moi j’ai appris tellement de choses et j'étais révoltée, mais vous savez que je suis souvent révolté, évidemment sinon je ne serais pas au poste. La hausse de la mortalité infantile que j'évoquais au début qui est terrifiante, donc 4,2 pour 1000 en France, elle n’est pas nouvelle. En fait, elle augmente depuis 2011, 17 % d’augmentation, ce qui fait qu’en 30 ans, la France est passée de la 3e à la 23e place dans l’UE. L' IGAS, donc l’auteur du rapport dont je parlais en début d'émission, évoque, je cite, un phénomène combinant des facteurs démographiques, sociaux et économiques. On va donc faire le tour et plus encore de tous ces facteurs, il y a du monde qui arrive encore, salut tout le monde, et oui j’ai vu juste tout à l’heure passer Est-ce que si on est à 50 abonnements en plus, Nora revient de fois par mois. Alors j’aimerais bien mais j'écris un nouveau livre pour tout vous dire, donc c’est compliqué là, ça va être compliqué, mais j’aime votre amour Voilà, on dirait une mise de France, j’aime l’amour et je suis contre la guerre Donc plurifactoriel, mortalité infantile Il y a donc des choses qui relèvent aussi de choix individuels, mais aussi politiques. L'âge plus tardif des grossesses est passé de 29,9 en 2010 à 30,7 en 2019 par exemple. La part des maires de 35 ans et plus est passée de 19 à 25 % sur la même période. Une hausse des grossesses multiples aussi, j’imagine avec l’effet condamnation in vitro, etc. Et une hausse du surpoids ou de l’obésité avant la grossesse, on est passé de 22,8. 31,8 en 15 ans quasiment. Donc ça c’est des facteurs qui sont, on va dire, évidemment liés à des politiques sociales, sanitaires, économiques, etc. Mais ce qui est le plus frappant dans le rapport est, ce dont tu parles largement dans ton livre, au-delà de ça, c' est les inégalités sociales et territoriales. Est-ce que tu peux nous parler de toutes ces inégalités ?

Alors, les inégalités sociales et territoriales, pour moi, elles sont toujours liées, notamment parce que le territoire, en fait, c’est un instrument et donc c'était l’apport de la géographie un petit peu sur l’intérêt de travailler ces questions. Le territoire est lié au social et inversement, puisqu’en fait, ce sont bien les rapports sociaux qui vont définir l’organisation d’un territoire. Ces inégalités, elles vont, par exemple, être massives entre eux. La France hexagonale et les Outre-mer, où on va avoir des taux de mortalité infantile extrêmement importants à Mayotte et en Guyane, notamment. En Guyane on est à 11 pour 1000, à Mayotte on est 9 pour 1000. Donc du double au triple par rapport à l’hexagone. Exactement. Alors, à resituer aussi dans un contexte plus général, où au Burkina Faso, par exemple, on est 41 pour 1000 donc on est sur des rapports de 1 à 10 par rapport à la France. Et après à l’intérieur de l’hexagone, ce qui se dessine, c’est qu’on va avoir non seulement des inégalités entre les territoires, mais par ailleurs, mais ces inégalités, elles continuent de croître. Donc, par exemple, si on compare la Seine-Saint-Denis et Paris, en Seine Saint-Denis, on est à plus de 6 pour 1000. Donc, on a une surmortalité infantile importante. Dans les Hauts-de-Seine, on n’est qu'à 2,9 pour 1000 et cet écart continue de se creuser. C’est-à-dire que la mortalité infantile continue à baisser dans les Haut-de Seine et elle continue à augmenter en Seine-Sainte-Dénis. Et donc il y a tout ce qui relève aussi de la réorganisation de la périnatalité depuis les années 80, augmentée encore en 90, on pourrait en reparler. Mais ce que le rapport IGAS montre aussi, c’est que ce n’est pas tant la présence de maternité, de haute technicité sur un territoire qui fait que la mortalité maternelle diminue. Donc ça pose la question aussi de toute la politique qui a été menée dans la réorganisation de la périnatalité. Et ces inégalités, bien sûr, on les voit en termes d’accès,En 2023, on a eu des tensions extrêmement importantes en maternité où les femmes n’arrivaient même plus à s’inscrire en materne. Et nous, en appelant en juillet au sein du réseau Solipam pour une inscription en maternité pour une femme, on nous disait qu’on avait de la place en février. Faut s’inscrire avant d'être enceinte en fait. Exactement. Dès qu’on a un tout petit désir, voilà, avant même d'être enceintes. Alors, il y avait aussi une explication qui était que les sage-femmes gagnent une année d'études et donc les jeunes diplômés n’ont pas embrayé sur des postes l'été 2023. Et là, elles gagnent encore une sixième année, donc l' été prochain, ce sera certainement encore quelque chose de similaire avec des tensions importantes. Donc, il y a la possibilité d’accéder aux soins. Et puis après, et ça c’est les travaux en géographie de la santé le montrent depuis longtemps, le fait de vivre dans un territoire défavorisé, fait qu’on a, avec des niveaux socio-économiques plus vulnérables que dans des territoires très privilégiés, participe à pouvoir avoir une alimentation saine, accède à un médecin généraliste. Donc à de l’information, de la prévention, et participe aussi à un non-recours aux soins. Mais un non-recours aux soins, qui est intégré aussi pour les populations parce qu’elles sont intégrées cette norme où finalement elles ne seraient pas forcément aussi bienvenues dans ces institutions de soins qu’elle peuvent vivre des discriminations dans le soin, ça on pourra en reparler aussi, et donc ces inégalités socio-territoriales elles se et sur les territoires où on a des, en fait, des poules de richesse et de prix, de territoires privilégiés qui se resserrent de plus en plus et des pôles de pauvreté qui se re-serrent aussi de plus, donc cette mortalité elle est aussi très spécifique à des territoires souvent délaissés par l’action publique.

C’est très clair, merci. Trognon qui demande pour les noms parisiens. Hauts-de-Seine, c’est chez les riches, c’est ça tout à fait. Hauts de Seine,c’est Nicolas Sarkozy. C'était pour te donner une idée. Voilà, c´est le 92. Voilà, et la Seine-Saint-Denis, le 93, qui est le département le plus pauvre de France hexagonale. T’as vu, je l’ai bien dit en plus, le français. Ah bah oui, excuse-moi. N’oublie jamais les outre-mer ici. Merci d’avoir répondu à la question MGTS, jumeaux, triplés, quadruplés etc. Sur la précarité, comme quand on parle d’obésité, etc., quand on parle de mortalité des femmes, évidemment, toi, ce qui t’intéresse, tu viens d’en parler, c’est aussi les précarités, les formes de précarités de discrimination sociale. On voit bien, comme l’espérance de vie, vous savez, l' espérance de vie des cadres et des ouvriers, et ce n’est pas vraiment la même. Entre 2004 et 2022, le taux de mortalité infantile varie, attention, en moyenne, de 2,2 pour 1000 pour les cadres. 3,6 pour mille pour les employés et 5,1 pour mille pour les femmes sans emploi. Donc là on est à 2,5 fois plus entre cadres et femmes sans emplois. Et évidemment comme un petit millefeuille de discrimination est toujours sympathique dans la France à Macron, même celle d’avant puisque 2004 ce n'était pas encore lui, même si en temps ressenti on a l’impression quand même que ça fait 22 ans, la mortalité infantile est passée de 4,5 pour 1000 à 5,3 pour 1000. Chez les mères naît à l'étranger, notamment Maghreb et le reste du continent africain, alors qu’elle est restée stable chez les maires, naît en France hexagonale, 3,3 %. Alors, précarité et race sociale, on va dire aussi, donc femmes racisées. Est-ce que c’est l’argent, le coût des soins, une forme de racisme médical, un manque de suivi, d’infos, de prévention ? Qu’est-ce qui fait que ces populations-là sont particulièrement touchées par la mortalité infantile ?

Alors c’est multifactoriel. C’est un peu tout ça. Sur les discriminations dans le soin, on voit bien nous dans le réseau que j’accompagne, que si une femme avec un accent prononcé essaye de prendre un rendez-vous pour une échographie ou pour un rendez vous médical, c' est beaucoup plus compliqué que si c' est la sage-femme qui appelle pour lui prendre son rendez- vous.

Ah oui, ça, tu l’as constaté.

Ah oui ça nous c’est au quotidien on le constate donc c’est un fait que les professionnels de terrain connaissent quand ils travaillent avec des femmes en situation de précarité ou avec des femmes qui sont racisées et notamment qui sont étiquetées en provenance d’Afrique subsaharienne donc ça c'était quelque chose qu’on constate c' est compliqué à documenter mais les dans le soin. Évidemment, elles existent. Il y a un exemple qui a été démontré dans la littérature en sociologie et maïeutique. Donc maïeutique c’est la science des sage-femmes, c' est la science d’accoucher. Et donc cette sociologue sage- femme qui est Priscille Sauvegrain, elle montre en fait qu’il y a une sur-césarisation chez les femmes d’Afrique subsaharienne, notamment parce qu' il y a eu des protocoles américains dans les années 60. Qui disait que les femmes afrodescendantes, donc c’est vraiment des protocoles qui ont été généralisés dans l’ensemble de la médecine occidentale, et qui disaient que les femmes afro-descendantes nord américaines, auraient un bassin plus étroit et un temps de gestation plus court et donc on les déclenche plus vite. Et donc en France, les femmes étiquetées en provenance d’Afrique subsaharienne. Vont être césarisées autour de 36 %, alors qu’en population générale, on est à 20 %.

Ah oui, carrément 36 % !

Donc c’est assez important comme pourcentage. Oui, puis on rappellera que la césarienne, c'était la chirurgie, c’est l’opération de chirurgie. Oui, oui, ce n’est pas anodin, on en reparlera après. Mais donc des discriminations, enfin voilà, elles peuvent, elles peuvent prendre juste le, voilà, de ce qu’on appelle le trio guichet d’une secrétaire médicale qui ne va pas prendre un appel ou ou de ne pas pouvoir prendre un rendez-vous sur Doctolib parce qu' on est on est détenteur de l’AME ou de la C2S. Donc l’AME, c est l’aide médical d'État et la C216, c’est la complémentaire santé solidaire, donc c’est l’ancienne CMU, couverture maladie universelle, qui sont des protections sociales pour les populations les plus vulnérables. Et on sait bien qu’il y a une discrimination importante pour les patients et patientes qui sont détenteurs de ces droits sociaux-là, plus que le régime général. On refuse l’accès à une consultation parce que l’AME ne dépend pas directement de la Sécurité Sociale, c’est un autre dispositif, c' est parfois un peu plus long pour le remboursement, pourtant il arrive, mais les soignants vont en libéral parfois ne pas prendre ces patients. C’est légal ça ? Ah non, c' est illégal. Donc un petit rappel à la loi dans les propositions de politique publique sur ces questions serait nécessaire. Et là, ce n’est pas que pour la maternité, c’est l’ensemble des personnes détentrices de l’AME, qui est un dispositif très attaqué chaque année. Mais oui, par la droite et l’extrême droite en plus. Exactement. Alors qu’en fait, on sait que les gens qui pourraient être bénéficiaires de l’AME, ont environ 50 % de ces personnes qui ne la demandent même pas.

Ah mais alors, comme toutes les aides sociales on le sait, on le sait on a les chiffres, le ministère du travail a les chiffres on le sait aussi, les gens qui ont droit à toutes les sortes d’aides sociales possibles en France on a un non-recours qui est démentiel quoi c’est et donc pour l’AME aussi Ça commence bien non cette rentrée qui va faire la vaisselle vous êtes révoltés nous aussi Tu nous parlais de Solipam depuis tout à l’heure est-ce que tu peux nous dire c’est quoi Solipam depuis quand tu travailles concrètement qu’est ce que vous faites et je crois qu’il y a des choses en plus d’actualité ?

C’est un réseau de santé qui est financé par le département de la santé publique et particulièrement celui de la Santé de la mère et de l’enfant depuis 2006. C’est initialement un réseau parisien qui s’est régionalisé en 2012, je pourrais te te redire pourquoi. Ah bah vas-y, écoute on a le temps. Il s’est régionaliser parce que l'équipe est composée de sages-femmes et d’assistantes sociales qui travaillent vraiment en binôme. Puisqu’on accompagne des femmes enceintes en situation de grande précarité. En 2006, en fait, les soignants se rendent compte qu’on ne pouvait pas soigner des femmes enceinte à la rue si derrière, on n’ouvrait pas leurs droits, qu’elles n’avaient pas accès à un hébergement. Et qu’ont les remets à la rue, une fois qu’il n’y a pas d’entourage et qu’on les remet à la rue, et en plus, en termes d'éthique soignante, c’est un petit peu inhumain pour des équipes de dire « bon ben madame vous avez accouché maintenant bonne nuit à la gare du nord en sortant de l’hôpital ». Et si le réseau s’est régionalisé en 2012, c’est parce qu’en fait, dans le dispositif de l’hébergement d’urgence francilien, il y a une plateforme qui a régionaliser l’offre d’hébergement. Et maintenant, quand on appelle le 115 pour avoir une place d’hébergement d’Urgence, le 115 est départementalisé et on dépend, si on appelle depuis Paris, on tombe sur le 115 de Paris qui est le Samu social. Si on appelle depuis la Seine-Saint-Denis, on tombe sur Interlogement 93, mais la plateforme qui gère l’hébergement est, elle, régionale. Donc si vous appelez Paris, vous pouvez être hébergé en Seine et Marne. À Neuilly, il y a quelques hôtels sociaux. Ah bah espérons, mais il faut pour qu’il n’y en ait. Mais je crois qu’ils préfèrent payer des amendes. Voilà, voilà, ils préfèrent payer des amendes que d’ouvrir des hôtels sociaux. Mais elles peuvent avoir jusqu'à 40 hébergements pendant une grossesse sur l’ensemble de l'île de France, d’où la régionalisation, parce qu’en fait on a dû commencer à travailler avec la maternité de Poissy, la maternité de Créteil et donc ce travail il est conduit par des assistantes sociales et des sage-femmes coordinatrices qui accompagnent ces femmes pour les orienter vers le droit commun puisqu’on a un statut associatif mais on a des financements de l’Etat qu’une mission de service public et d’intérêt public qui est vraiment de pouvoir orienter ces femmes vers leurs un hébergement, une PMI. Une maternité c’est extrêmement compliqué. Le restaurant Santeuil d’ailleurs aussi qui est juste en face pour pouvoir s’alimenter.

En face de là où on est, nous sommes à Césure. Nous sommes rue de Santeuil à Paris dans le 5ème et donc juste en face, il y a le restaurant Santeuil. Sur les financements, toi ça fait longtemps que t’es à Solipam, les financement ils ont diminué Qu’est-ce qui s’est passé ?

Alors moi j’y suis arrivée en 2019 et c'était un de mes terrains de recherche donc je n'étais pas enfin c’est ma profession c’est enseignante chercheuse et en 2019 il connaissait des grandes difficultés notamment parce qu’en fait le nombre des femmes accompagnées donc l'équipe de coordination elles sont 6 et le taux de la file active des femmes qu’on accompagne a augmenté on arrivait à peu près fin 2019 à 900 femmes accompagnés en routine sur l’année, ce qui était énorme pour une équipe à l'époque.

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Et on a plutôt un soutien accru du Département de la Santé Publique une nouvelle. Parce que c’est le Département de la santé publique de l’ARS aussi. Enfin voilà, puis je pense que si on était financés par l’offre de soins, qui elle doit faire des économies, d’efficience et de rentabilité, ce ne serait peut-être pas les mêmes enjeux. En tout cas, en termes de santé publique, on sait très bien que voilà, une femme à la rue enceinte, c'était une urgence médicale pour son nouveau-né. Le taux de prématurité, le taux de césarienne, le taux d’hypertension, de pré-éclampsie, de petits poids de naissance.

Peut-être le diabète, j’imagine aussi, la maternité. Le diabète bien sûr et les violences.

Ce qui est extrêmement important dans la population qu’on accompagne et donc on a plutôt un soutien financier ce qui pose aussi enfin voilà la question de on priorise un public et nous-mêmes on opère à des logiques de tri puisque notre mandat il est celui d'être enceinte alors après si les femmes souhaitent avorter bien sûr on les accompagne on continue à les suivre à l’issue d’un avortement mais c’est plutôt rare puisqu’en fait elles ont souvent elles nous contacte comme elles vivent à la rue contactent après le terme légal plutôt à quatre ou cinq mois de grossesse sans suivi médical et donc on est trop tard pour céder les là donc on accompagne la grossesse. Il existe des dispositifs aussi d' IMG pour détresse maternelle ou détresse médico-psycho-social mais c’est extrêmement compliqué parce qu’il faut enfin voilà il y a tout un protocole médical très très important avec le convoquer la psychiatrie aussi. Après, c’est aussi beaucoup de femmes qui souhaitent conduire ces grossesses aussi, parce que même dans des moments de grande précarité et de vulnérabilité, c' est aussi un avenir désirable que d' envisager justement une transmission et puis l’arrivée d’un enfant. Et puis qui sommes-nous pour juger ces femmes ? Exactement. Voilà, mais ce sont des exercices éthiques souvent très complexes.

Comment est-ce qu’elles vous trouvent, comment est- ce qu’elles ont accès à vous ces femmes ?

Il y a un numéro vert où elles peuvent appeler.

Et tu l’as en tête ?

Bien sûr, je ne l’ai pas en tête. Ça n’est pas grave, on va le mettre dans le tchat. Et les professionnels nous accompagnent aussi, donc beaucoup de PMI, d’hôpitaux nous appellent, de services sociaux de secteur, d’associations. On travaille beaucoup avec les associations et cette équipe, on accompagne ces femmes jusqu’aux trois mois, voire six mois du nouveau-né. Et après, malheureusement, en fait, il y a une rupture. Et en fait on n’a plus le mandat pour les suivre et ça nous pose aussi bien sûr question.

Il y a beaucoup dans ce que tu dis depuis le début, tu parlais de la PMI, entre les deux ans et les six ans, il y a quand même une rupture inquiétante à un certain âge avant que l’enfant soit scolarisé notamment, ou d’un coup, en fait, on le perd quoi, on perd la mère ou les parents quoi, et puis on perd l' enfant. Il y à déjà eu des propositions justement pour accompagner pendant cette période de 40 ans, on va dire.

Ben non, parce qu’on est plutôt sur des politiques en ce moment très sectorielles de parcours où il faut vraiment cocher toutes les cases pour rentrer dans un parcours alors que on est sur quand même des questions du continuum, enfin je veux dire de la grossesse à l’accouchement, on sait déjà qu’il y a une rupture entre eux, on le voit même pour la question de l’hébergement puisqu’en termes comptables, un hébergement et une place en hôtel, une femme enceinte c’est une personne, une femme avec un nouveau-né c’est deux. C’est aussi un moment où donc il peut y avoir des remises à la rue puisque la chambre n’est plus adaptée et donc elles peuvent être remises à la ru, elles partent à coucher à l’hôpital, elles étaient hébergées et à la sortie de la maternité elles n’auront pas d’hébergement ou elles sont changées d’hébergements, ce qui pose la question des liens qu’elles auraient pu tisser dans les lieux où elles étaient, de confier notamment les enfants à une voisine etc qu’elle n’aura plus parce qu' elles se retrouvent dans un complètement nouveau. Oui, il y a plus de solidarité.

Et en plus on en parlera, la durée moyenne de séjour à l’hôpital est en chute libre, donc c’est vraiment, on accouche et puis au revoir madame, on vous laisse retourner là où vous venez quoi. Est-ce qu’on parlait des inégalités territoriales ? Ah oui, il y a Euryale, qui a évidemment Euryale formidable, a trouvé le numéro vert de Solipam 0801 080 Notez-le, transmettez-le, si ça vous concerne ou si vous avez des personnes qui sont concernées, n’hésitez pas Moi je ne le connaissais pas, je ne connaissais pas Solipam donc je suis ravie aussi d’avoir connu ça on demande est-ce que vous travaillez avec les DAC dispositifs d’appui à la coordination ?

Alors ça peut nous arriver de travailler avec les DAC, mais comme on a déjà, c’est un dispositif qui est assez récent, peut-être 4-5 ans, il me semble, c'était des dispositifs qui sont en train d'être mis en place, mais comme nous on avait déjà tout l’historique de travailler, enfin avec les maternités, on connaît les CHEMCAD, les PMI, ce n’est pas un de nos interlocuteurs principaux. Mais oui, on connaît ce dispositif et ça peut nous arriver de les contacter bien sûr.

Supamurgeman qui dit le toyotisme impliqué à la maternité impute. Et oui, ben on va en parler, ça n’est que le début. Prépare-toi parce que là, on est vraiment en termes de fordisme. On est quand même assez sympa. Je parlais tout à l’heure d’inégalités territoriales. Tu es géographe et notamment, on parlait d’hexagone versus outre-mer. Alors, est-ce que ces inégalités territoriales ? Alors, on a parlé d’inégalités sociales, de précarité, de racisme et de discrimination. Mais est-qu' au niveau territorial, c’est l’offre qui est sous-dimensionnée et où est-ce que c’est l'œuvre qui est inadaptée selon les territoires ?

Alors c’est variable, l’offre elle est, ce que montre le rapport de l' IGAS, c'était ce qu’on disait tout à l’heure, c’est que en Seine-Saint-Denis par exemple, on va avoir des maternités de type 3, alors il faut qu’il y ait trois types de maternité. Exactement, à partir de 1994, les politiques publiques se disent qu' il faut qu' on définisse des plans de périnatalité pour organiser à l'échelle nationale les soins en périnatalité sur l’ensemble du territoire. Donc on va définir des types de technicité de maternité. Les maternités de type 1 étant les moins technicistes, les plus petits établissements, elles peuvent être publiques ou privées. Donc pour les grossesses qui ne sont pas spécialement risques. Voilà, une grossesse physiologique où tout se passe bien. Ensuite, on a les maternités de type 2 où là, on va avoir un peu plus de technique et la possibilité de suivre des grossesses pathologiques mais pas trop non plus, mais avec, par exemple, quand même une néonatologie s’il y a un problème à l’accouchement. Et puis après, on a les grands CHU, donc les centres hospitalo-universitaires, qui sont des maternités de type 3, où là on a une réa maternelle, une réas pédiatrique, où on peut vraiment prendre en charge tous les cas les plus complexes. Il n’empêche que les maternité de type trois sont aussi des maternités de secteur et qu’il peut s’y dérouler des accouchements physiologiques. Ce qu’il faut savoir aussi, c’est qu’en France on a un taux de césariennes. Donc environ, oui on en reparle, mais là c’est juste pour donner en gros la population des femmes. Donc autour de 20 % des accouchements se déroulent par césariennes. Environ 18 % des accouchements, se déroule avec une extraction instrumentale, donc des forceps, une ventouse, parce que le moment de l’accouchement peut s’avérer compliqué, mais ça veut dire qu’en gros on a plus de 68 % en gros des grossesses qui sont physiologiques. Donc dans les faits, malgré l’augmentation de l'âge maternel, l’obésité peut causer des pathologies dans la grossesse. Donc ça veut dire que 68 % des femmes pourraient accoucher en maternité de type 1.

Ce qui est logique, ça veut dire accoucher par voix basse sans instrument.

Exactement accompagnés par une sage-femme qui peuvent d’ailleurs faire les accouchements avec l’extraction instrumentale, et puis après la césarienne. Oui, il n’y a pas que les gynécologues obstétriciens qui peuvent le faire, on en parlera aussi. Exactement, d’ailleurs je pense aux adolescentes aussi qui pour un premier rendez-vous, ça peut être au moment où elles sont réglées, peuvent aller voir une sage femme au lieu d’un gynécologue.

Alors il faut le dire, et c’est pas une petite info, c’est très important, vous pouvez, personnes ici qui ont un utérus, aller voir une sage-femme pour plein de raisons. Moi par exemple j’ai, voilà je vous le dis, on est entre nous, on n’est je sais pas combien de centaines, j’ai un stérilet hormonal depuis très longtemps, enfin je le change régulièrement évidemment, et c’est mon gynéco, puis là je vais aller voir un sage- femme, voilà tout le studio on va, on peut voir, et j’en ai de plus en plus d’amis qui vont voir des sage- femmes. Et les gynéco, l’ordre des gynécos n’est pas très content. Il dit oui, les femmes enceintes devraient être suivies par forcément des médecins, etc. On parlera aussi tout à l’heure de ça. Mais sachez que oui, vous pouvez aller voir les sages-femmes, merci de rappeler que quand on est une jeune personne, c’est peut-être un peu moins invasif. Et puis une première, voilà, un premier rendez-vous qui peut être un peu plus agréable qu’avec une gynéco. Donc, nous parlions des grossesses physiologiques.

Tout ça pour dire que sur l’organisation des soins à l'échelle nationale périnatale, on va définir justement dans les grands centres urbains des grandes maternités où on forme les professionnels de santé aussi, donc les sages femmes, les internes en gynéco-obstétrique. Mais ça va conduire aussi à une politique sous couvert de sécurisation des naissances, de plus en plus techniciste. Donc on vend la sécurité et c’est d’ailleurs comme ça qu’on a réussi. La transition entre les politiques publiques et l’institutionnalisation de la maternité s’est déroulée. On a réussi à faire, enfin à amener les femmes vers la maternité au sortir de la seconde guerre mondiale en leur disant vous serez plus en sécurité dans ces lieux et on pourra parler.

De gestion du risque.

Oui gestion du risque, gestion de la douleur aussi, on pourra en reparler. Et cette technicisation, elle implique derrière que si on investit massivement dans des gros établissements avec plus de sage-femme, plus de salles de naissance, les petits établissement vont être de moins en moins investis. Et notamment, il y a tout un discours qui se dessine au sein du pouvoir médical sur la nécessité de fermer des petites maternités où on fait des accouchements physiologiques. Donc ce qui se passe sans trop de technicité puisque les professionnels qui y travaillent seraient incompétents puisqu’en fait ils ne voient pas assez de femmes car une maternité qui accouche 600 femmes par an, les professionnelles ne sont pas assez bien formés et donc mettent les patients en risque. Sauf que le rapport de l' IGAS, donc on a fermé environ 40 % des maternités en France entre les années 80 et les années 2026. Alors après se pose la question du privé et du public. De la lucrativité de l’activité, puisqu’il y a eu tout un système de développement des cliniques privées lucratives. C’est là où je ne suis jamais très à l’aise sur la question des fermetures de maternité. Quand on ferme une petite maternités publique de type 1, c’est un drame parce qu’on aurait pu y former mieux les professionnels si c'était pour des raisons de mise en risque réel des patientes. Néanmoins quand on ferme une maternité de type 1 lucrative qui faisait 50 % de césariennes sur les accouchements qu’ils pratiquaient, la question se pose aussi, est-ce que finalement là les patientes ne sont pas mis en risque et nous dans les enquêtes qu’on a conduit chez les ultra riches, on a quand même des gynéco obstétriciens qui nous disaient moi ce qui prime ce n’est pas le taux de césariennes dans ma maternités, c’est le taux de satisfaction de mes patientes. Donc on voit bien que l’argument médical est finalement sous-couvert d’un argument financier et techniciste. Il perd du poids et c’est bien l’argument pécuniaire qui parfois, dans le privé lucratif, revient sur le devant de la scène. Et donc cette organisation, elle fait que le temps pour accéder à une maternité, donc il y a des géographes quantitativistes, ce qui n’est pas mon cas. Moi je travaille plutôt avec des approches qualitatives ont montré en fait que le temps pour accéder à une maternité augmente. On a même des procédures maintenant de la Sécurité sociale qui proposent, si on vit à plus d’une heure d’une maternité, de vous héberger pendant 15 jours à l’hôtel à proximité de la maternité. C’est absurde. C' est absurde. Alors qu’on pourrait avoir des centres où les femmes sont accouchées et organiser aussi la formation des professionnels, si on estime que c’est mettre en risque des femmes que d'être confrontées à des sage-femmes et des médecins qui ne font que 6 accouchements, 600 accouchements par an.

Voilà, mais c’est intéressant parce que vraiment, gestion du risque sur place, mais gestion de risque avant, on s’en fiche quoi. Donc on va dire aux femmes, faites deux heures de bagnoles pour aller à la maternité la plus proche. Mais je vous assure, quand vous y serez, la gestion du risque, ce sera ce sera super tip top quoi. Beaucoup de monde dans le tchat, il y a eu plusieurs commentaires justement sur les sages femmes, les gynéco, etc. Non, on va pas clouer tous les gynéco-pilori, ce n’est absolument pas le but. Moi, mon gynéco, il est super. Note au gynéco, hein, voilà. Non, moi, j’ai un gynéco qui est super, je suis allée voir une sage femme parce que je me suis dit, tiens, on va aller voir, on va changer un peu un peu de diversité. Il faut que mon utérus voit plusieurs personnes, peut-être. Pourquoi pas. Ah oui, quelqu’un demande quid de la tarification à l’acte dans le public. Est-ce que tu veux répondre à cette question ?

Je peux y répondre mais pas complètement, parce que moi c’est pas forcément mon domaine J’ai travaillé sur tout ce qui relève de comment le capitalisme pénètre l’hôpital public et la tarification à l’acte en fait partie. D’ailleurs, la cotation à l’acte d’un accouchement physiologique sans trop de technique est moins bien cotée qu’une césarienne.

Donc explique-nous un peu comment ça fonctionne.

Alors, je ne suis pas une d’entre les sociologues de la santé qui ont vraiment bien bossé sur la T2A. Je ne suis plus la plus outillée pour ça. T2-A, tarification à l’acte. Donc la tarification à l' acte, ça veut dire que différents actes médicaux vont être cotés de manière différenciée et qu’en fait ce sont les actes les plus rapides et les plus techniques qui sont le plus reconnus. Donc ça, ça implique en fait qu’on parlait de Nancy Fraser et des théoriciennes du Caire derrière. Tout ce qui relève du travail relationnel, de prise en soins, qui demande du temps, une consultation qui est cotée à l’acte, je ne sais pas moi, 20 euros, si elle dure 10 minutes, c’est vachement plus rentable pour l’hôpital que si elle dure 40 minutes. Donc forcément, en fait, une femme pour qui tout va bien ou la consultation va durer 10 minutes à l’hôpital public, en fait c' est rentable pour l’hôpital, mais pour ça il faut avoir tous les codes sociaux de pouvoir comprendre aussi le discours médical qui vous est fourni etc l’examen tout va bien donc pour une femme outillée d’homogénéité de classe donc c’est à dire qui comprend bien le discours de la santé publique et médicale ça marche par contre pour une femmes en situation de précarité avec une consultation qui devrait durer 40 minutes parce que derrière faut appeler l’interprète l’assistante sociale etc c' est beaucoup moins rentable donc la T2A en fait elle augmente les inégalités de santé et elles confrontent aussi, et ça c’est le deuxième point, les professionnels de santé à devoir augmenter leur cadence pour être rentables puisqu’ils ont des injonctions très fortes. Oui, et des objectifs. Et des objectifs à remplir, d’efficience et d’efficacité et de rentabilité. C’est vraiment les maîtres mots du capitalisme sanitaire. On en reparlera au sein de l’hôpital, public ou privé. Et l’autre point, alors ce qui est moins le cas dans le privé, c' est là aussi où parfois c' un peu, enfin les femmes sont perdues parce que dans le privé, comme derrière, on va leur survendre et on va faire des dépassements d’honoraires, on peut se permettre d’avoir des consultations plus longues si elle paye 120 euros la consulte. Voilà, évidemment, du coup, là, c’est rentable, mais c' est lucratif et ça sert à la rentabilité de la structure privée. Mais ça met aussi à mal les soignants, puisqu’en fait, tout le côté du soin, Ils n’ont plus le temps de le faire. Et en fait les soignants, et en effet, il y a énormément de médecins qui ont fait médecine parce que justement ils ont des valeurs humanistes qui veulent soigner tout le monde, ceux qui travaillent à l’hôpital public plus particulièrement encore. Et donc ça pose la question : on les dépossède de tout ce qui relevait de l'éthique de leur pratique. Et je pense que c’est même une des questions qui se posent sur les débats entre eux. Les gynécos et les sages-femmes ou les gynécos ont peut-être aussi et la médecine de ville généraliste aussi peut avoir le sentiment d'être dépossédé par les sage-femmes de ce qui relève du suivi de grossesse, d’un suivi contraceptif pour les femmes qui sont des moments aussi qui sont moins techniques et qui permettent la relation avec la patiente.

Attention il faut différencier, médicalisation qui est obligatoire et nécessaire et technicisation comme le décrivait Clélia. Sentier Battant vient de faire un raid, un raid c’est quand quelqu’un était sur un live Twitch et qu’il finit son live ou elle finit sa live et elle dit allez tout le monde chez auposte donc merci il y a 17 personnes qui nous ont rejoint aujourd’hui donc pour les gens, ah oui il y avait un problème de titre d'émission là qui a changé comment on s’excuse platement, mais tout va bien, tout roule pour les gens qui viennent d’arriver. Bonjour, bonjour, il y a du monde. Eh bien, nous parlons de maternité anticapitaliste, c’est à ce qu’on espère, parce que pour l’instant, la maternité est bien inscrite dans un projet libéral et capitaliste. Et nous sommes avec Clélia Gasquet-Blanchard qui a écrit un livre, Faire naître, ce que le capitalisme fait à la maternité aux éditions La Fabrique. Voilà reprenons, j’ai trouvé hyper intéressant quand tu dis que la naissance s’inscrit dans un continuum. Dans une interview, tu as dit ça. Qu’est-ce que tu entends par là ?

Alors, il y a le continuum de temps que je vais développer et le deuxième que je vois, c’est le continuum des de nos rapports sociaux, donc ce n’est pas du tout une entreprise uniquement singulière. C’est peut-être juste les seuils dont on parlait au début sur certains positionnements féministes de la maternité aussi comme expérience propre, alors que c' est aussi quelque chose de collectif. Ce n’est pas du tout ce que disent aussi les féministes qui ont travaillé aussi sur l’expérience de la maternité. Sur le continuum de temps, il y a la question du désir aussi. Et dans le continuum, il y a aussi la question de ce à quoi confrontent psychiquement même la grossesse, individuellement et collectivement. Donc sur la question du continuum de temps, justement le désir est jamais quelque chose de lisse et de linéaire. C’est pas on a envie ou on n’a pas envie, c’est un petit peu plus compliqué que ça. Même si les politiques s’en saisissent très très bien justement pour définir ces désirs-là. Avec, on en reparlera, la proposition de congélation d’ovocytes. Il y a déjà le souhait ou pas. De rentrer dans l’expérience d’une grossesse. Ensuite, il y a tout le continuum de la grossesse et du changement que ça impose et pour la personne qui est enceinte, son entourage, son travail, etc. Donc ça s’inscrit déjà dans des rapports sociaux. L’accouchement qui n’est pas du tout en fait.Enfin, c’est un continuum, c’est juste un moment et une transition avec la rencontre, avec le fœtus qui devient un enfant et la rencontre d’un enfant au monde, de son expérience au monde et des personnes qui vont l’entourer, et de la présence des soignants puisque dans une société où les femmes vivent à l’hôpital, les sage-femmes et les gynécologues et les auxiliaires de puériculture sont aussi les premières personnes à accueillir ces enfants avec les mères. Et puis derrière, ce continuum, il y a la PMI qui prend en charge jusqu'à 6 ans mais qui est assez attaquée et que là on promeut des politiques qui vont jusqu’aux 2 ans. Mais en fait, aux deux ans, rien n’est joué. Et justement, on a ce vide derrière la médecine scolaire, maintenant que la maternelle n' est pas encore concernée par la médecine scolaire. Donc ça pose vraiment question. Et ce continuum, il est aussi pour les femmes de comment on passe de ce statut de femme enceinte, qui est un statut plutôt valorisé à femmes avec un nouveau nez ou dans l’espace public, dans le travail. Là, c’est extrêmement compliqué. Rien n’ait fait pour faciliter, pour accompagner. Non et c’est un grand et seulement aussi pour ces femmes, ce moment en fait, même médicalement en fait elles passent de la seule profession qui fait lien c' est la sage-femme mais sinon on passe bien du gynéco-obsétrique au pédiatre donc c’est pour ça qu’un suivi auprès d’une sage- femme, un suivi auprès un médecin généraliste, la médecine générale s’est universalisée et du coup on aurait beaucoup à gagner aussi à la présence des médecins généralistes auprès des sages- femmes, des pédiatres et et des obstétriciens sur ces questions, donc c’est un continuum de temps qui est pourtant sectionné et qui quand il est considéré comme un continuum permet aux femmes de pouvoir vivre cette expérience beaucoup plus sereinement avec des professionnels qui les accompagnent pendant longtemps et ensuite il y a ce continuum aussi du positif et du négatif en fait, La grossesse n’est pas qu’heureuse, la grossesse, c’est compliqué. L’accouchement, c’est compliqué et heureux ou pas. Et puis après, rencontrer un enfant, ça n’est jamais simple. Et là, on vit dans une société vraiment extrême où on promeut le positif. Et d’ailleurs, le capitalisme récupère bien sa propre critique. Le capitalisme tue. Donc, je vais promouvoir la bonne vie et le bien-être. Et donc, je veux vous dire qu’il faut être positif et en bonne santé et performer toutes ces sphères, alors même qu’on a tous des aides traversées de négativité constamment.

Mais on va on va y venir maintenant puisque tu en parles tu parles d’une injonction aussi de performances et d’agences contradictoires à la maternité est ce que bah voilà je peux te laisser répondre à la question maintenant puisque que tu aurais commencé à en parler oui pardon c’est très bien

Voilà, on n’a pas besoin de suivre forcément l’ordre des questions. Alors cette injonction, en fait, elle est vraiment pour les femmes, pour les hommes aussi d’une autre manière. Mais on est dans un contexte néolibéral, où en fait le néolibéralisme, sa différence avec le libéralisme, c’est qu’on va prescrire aux États comment on va orienter le marché. Les libéraux pensent que le marché s’autorégule. Les libéraux pensent qu’en fait, il faut orienter donc en orientant le marché, on oriente notamment l'État qui avait la prérogative de la santé. Et on va dire à l’Etat comment se comporter pour gérer les politiques de santé. Et derrière, il y a individuellement, ce que ça fait aux individus dans les normes, c’est qu’il va falloir, avec un désengagement de l'état, performer de plus en plus et on passe c’est un philosophe que j’aime beaucoup qui s’appelle Byung-Chul Han, qui est un Coréen qui a une chaire à l'école de Francfort. Donc voilà qu’il fait partie aussi, il y a beaucoup des théories du Caire aussi dans son travail, et qui nous dit qu’en fait on passe de la société disciplinaire, avec tous les défauts qu’elle a, je dis pas que c'était super, et Foucault l’a dit bien mieux que beaucoup de gens, mais qu’on passe de société disciplinaires et la société du devoir à la société du pouvoir et de l’autonomie. Et dans cette autonomie, du coup, on a un peu la fin des institutions alors même qu' on ne vit pas. En tout cas, moi, ça, c’est mon hypothèse. On ne vit pas en société sans institution, puisqu’en fait, elles permettent aussi de réguler nos rapports sociaux. Et si on doit performer notre vie professionnelle, notre vie maternelle, notre vie affective et sexuelle, notre vie amicale, c’est juste impossible. On ne peut pas performer toutes les sphères de cette existence. Et les femmes sont de plus en plus confrontées à cette performativité. Et comme cette performativité, elle nous demande d’aller de plus en plus vite. Tout ce qui relève des tâches du care, qui demande du temps, ne sont plus possibles à investir et on délègue beaucoup à des assistantes maternelles le fait de garder des enfants à l’issue d’un congé maternité de trois mois avec des retours à l’emploi. Alors, ça peut être vécu, il y a des femmes ça peut être heureux. Ça peut être très heureux, mais ça pose la question aussi du temps que demande l'état du care et ça pose énormément de questions à la manière dont on norme une bonne maternité actuellement. Et d’ailleurs, ça norme même, les personnes qui ne souhaitent pas d’enfant vont participer aussi parce qu’ils voient bien que ces injonctions sont impossibles à tenir, à normer aussi le désir de ceux qui souhaitent faire.

Ça pose la question de Nancy Fraser, on parle aussi de à qui on délègue cet âge du care à des femmes qui sont souvent racisées, à des femmes très mal payées pour le travail qu’elles font. Je suis fille d’assistante maternelle, je sais de quoi je parle aussi. Il y a énormément de gens qui parlent dans le chat, c’est super, du coup, j’ai pas le temps de tout voir. On va parler du rêve démographique aussi de Rony, on ne t’inquiète pas évidemment. Il y a plein plein, il y a eu des questions, il y a eu une question qui est juste au-dessus, est-ce que Nayan tu pourrais juste faire remonter un tout petit peu le tchat ?

Pour sécuriser l’ordre social néolibéral, waouh ! Ouais, moi je suis un peu d’accord Merci Nayan merci beaucoup.

Beaucoup de gens parlent aussi avec quelqu’un qui disait qu’il ou elle a un ami pompier qui fait de plus en plus d’accouchement. Bah oui, justement, l'éloignement, la fermeture des maternités, l’hyper concentration des maternités fait aussi qu' il y a des gens dont c’est pas le métier et qui sont là pour les urgences et que ça peut être fait évidemment en urgence. On parle aussi de gens qui disent culpabiliser les amis sans enfants. Donc si les nouvelles mères n’ont pas de soutien, ce serait la faute des autres femmes. Donc effectivement aussi là culpabilise l’entourage, culpabilise les femmes, alors que les conjoints pourraient, les hommes évidemment pourraient en faire plus, et l’Etat aussi. Et oui, effectivement, Jordi Babette qui dit ça permet au capitalisme de développer en même temps une branche, crèche, etc. Évidemment, le capitalisme est là pour pallier ce que le capitaliste m’a fait. Évidemment, il y a tous les pompiers pyromanes, le capitalisme, évidemment. Tout ce que tu nous racontes depuis tout à l’heure, ça n’a pas toujours été le cas. La façon dont on accouche, les soignants, les soignantes, la hiérarchie médicale, la façon dont la maternité est envisagée et financée. Ce que je trouve passionnant dans ton livre aussi, c’est l'éclairage historique, le retour historique que tu fais sur l’institut. Voilà, je n’ai pas réussi à le dire. Institutionnalisation. Voilà, voilà, j’ai essayé, j’suis pas réussi. Institutionnalisation ce que t’appelles la révolution normative cette naissance moderne, est-ce que tu peux nous en parler, donc notamment la professionnalisation avec aussi les sages femmes qui ont un statut maintenant qui est reconnu, puis le passage de l’accouchement à domicile avant largement à l’hôpital. Pour quelle raison est- ce que tu peux nous faire un petit topo rapide sur les étapes qu’il y a eu et les raisons qui ont fait qu’aujourd’hui on accouche comme on accouche ? Oui, alors j’essaye d'être synthétique et rapide. Sinon les gens liront le livre, on n’est pas non plus là pour raconter tout ce que tu racontes. C’est pour avoir du contexte maintenant comme ça de tout temps quoi.

Alors ça n’a pas été comme ça de tout le temps mais il y a quand même une chose en propos introductif à dire sur la question de cette institutionnalisation c’est que ça a permis de réduire drastiquement la mortalité maternelle et infantile et que cette médicalisation elle a quand-même sauvé énormément de mères et de bébés. C' est le premier point et quand on voit en effet dans certains pays du sud les mortalités maternelles et infantiles et la santé périnatale je ne pourrais jamais dire que je suis contre ces institutions. Donc, cette révolution normative et comme on en arrive à la naissance moderne, je me suis beaucoup appuyée sur les travaux de sociologues qui sont Philippe Charrier et Gaëlle Clavendier, qui ont écrit une sociologie de la naissance et qui montent, et puis, bien sûr, tous les travails des historiennes. C’est eux qui parlent du cap.

Le capitalisme, non, ce n’est pas sanitaire, non ?

Non, non, ceux qui parlent du capitalisme sanitaire, c’est Nicolas Batifoulier.

C’est pas là, je confond, il y avait un Philippe…

Nicolas Da Silva et Philippe Batifoulier je divise n’importe quoi. Je confonds tous les Philippe, je confonds les hommes, je confonds. Bon, mais du coup, des Philippe qui ont fait des trucs super et donc Philippe Charrier pour la sociologie de la naissance, et les historiennes de la naissance aussi, Yvonne Knielleber notamment, vont montrer qu’il y avait un système qui relevait plutôt de l’entraide. Donc là, on est avant la grande urbanisation, plutôt dans une France qui est aussi rurale. Des petites villes et des matrones, donc là on est plutôt 17e, 18e, des matrones qui ont des savoirs expérientiels, qui soit sont des femmes qui avaient déjà accouché et qui ont des enfants assez grands pour pouvoir accompagner d’autres femmes, soit des femmes qui n’avaient pas eu d’enfants et qui accompagnent, mais qui ont accouchés des femmes. Et donc là, on est dans un système qui n' est pas encore financiarisé avec une de l’organisation. Où on rétribue bien sûr la matrone pour son travail mais elle n’est pas sanctionnée d’un diplôme. Mais il n’y a pas de reconnaissance de l'État. Non, il n y a pas reconnaissance de L'État, néanmoins, voilà, 17e, 18e, 19e, on va être en guerre, on a besoin d’une état puissant, un état-puissant c’est une population nombreuse, des travailleurs, potentiellement des soldats, un réarmement On est jamais très loin ! Et donc ça veut aussi dire qu’il n’est pas très original. Et ce qui va se passer, c’est qu’on va instituer des lieux où on va pouvoir commencer. Donc la médecine se développe avec l’aide du pouvoir politique. Donc la Médecine va être aussi un bras armé du pouvoir politique pour ces questions. Et on va avoir des premiers lieux qui s’institutionnalisent, premièrement en ville où on va avoir le développement de la médecine, mais qui fait ses armes aussi sur qui va venir dans ces institutions. En premier lieu, des femmes indigentes, entre guillemets.

Oui, parce que c’est les hôpitaux qui étaient réservés aux indigents.

Aux filles-mères, voilà, c’est l’assistance publique des hôpitaux de Paris, normalement on accueille AP-HP, donc on accueille les indigents et les filles mères et puis les femmes pauvres qui ne peuvent pas accoucher à leur domicile. Donc le développement de la médecine se fait sur l’expérimentation de ces corps là, donc du corps des classes populaires ou des femmes hors de la norme.. Avec des mortalités maternelles qui sont énormes en amont de l’hygiénisme parce que les femmes vont massivement mourir d'épidémies de fièvre puerpérale. Et c’est bien l’hygiénisme et Pasteur qui vont permettre, en fait, qu’on puisse aseptiser les soins et pouvoir sécuriser la naissance. Donc c' est une transition qui est vraiment très longue, qui se fait en plusieurs siècles. Et derrière, les sages femmes vont se voir sanctionnées d’un diplôme parce qu’elles assistent les médecins et ce sont les médecins qui vont sanctionner d’un diplôme.

C’est des chirurgiens à la base.

Et donc tout ça s’opère du XVIIIe jusqu’au sortir de la Seconde Guerre mondiale, où là, c’est à ce moment-là qu’on parle du grand déménagement, où les femmes vont majoritairement accoucher plutôt dans les institutions qu'à leur domicile. Et au sortir de La Seconde Guerre mondiale on va avoir des cliniques qui émergent, les chutes, donc des cliniques privées tenues par des gynécologues qui ont quelques lits. Qui vont par leur réputation accoucher les femmes, donc ça c’est l'émergence un peu des petites cliniques privées et puis les grands CHU. Et puis aussi, enfin voilà, on a dans les années 60, notamment dans la ceinture rouge, on à des hôpitaux qui émergent avec des villes qui se mettent ensemble pour faire émerger des hôpitaux pour leurs ouvriers, les femmes des ouvriers etc. Les ouvrières. Et donc cette institutionnalisation, elle se définit aussi en prémisse des années 90, où on n’avait pas fini de parler des plans de périnatalité, puisqu’on avait dérivé sur autre chose, c’est un peu ma spécialité, je suis désolée. Ben non, mais on va en parler, vas-y, hein ! Et donc, en fait, derrière, il va falloir réguler tout ça, et les femmes, elles vont rentrer dans un parcours, en institutionnalisant la maternité, elles vont entrer dans le parcours. Et donc, comme l’hôpital est un lieu de travail, dans le travail, en fait, il y a une organisation du travail. Et tout à l’heure dans le chat, je voyais qu’on parlait de toyotisme aussi, enfin voilà, d’organisation fordiste, tayloriste, enfin voilà donc toutes les industries qui ont défini des chaînes pour pouvoir produire de la valeur, diviser le travail ouvrier, du coup, l’assigner à certaines tâches. Et de plus en plus, c’est ce qu' on a fait. Mais la femme rentre aussi dans ce système. Et elle fait partie, en fait, du flux, puisqu’elle est finalement un peu comme le produit, et aujourd’hui, enfin voilà, il y a quelque chose, on passe de main en main, et elle va devoir être rendue docile l’argument, en fait, de la sécurisation, c’est on a technicisé, on sécurise, mais du coup, vous allez être rendu aussi docile, pour qu’on soit sûr que vous surviviez, etc. Mais ça ne se fait pas sans violence, et ça c’est déjà décrit. Par Jacques Tenon, qui est un médecin de l' AP-HP, j’ai plus la date en tête de son mémoire, mais qui a créé un mémoire sur l’assistance publique des hôpitaux de Paris, et il décrit déjà que les femmes vivent des violences gynécologiques et obstétricales à ce moment. C’est un des précurseurs en fait de la description de ces violences, avec ces mortalités importantes, et les violences qu’elles peuvent vivre. Et donc cette révolution normative, elle se fait aussi, Et c’est ça qui est très compliqué, moi, je trouve. Enfin pour dérouler le fil des violences gynécologiques et obstétricales, c’est qu’il y a des gens qui sont clairement pervers, qui abusent de leur pouvoir dans une position et dans la relation de soins où quand on vient à l’hôpital pour un soin, on vient en situation de vulnérabilité et donc on a quelqu’un qui est en position de pouvoir en face et comment en fait cette relation sociale, elle se négocie. Donc il y a, enfin voilà, cet abus de pouvoir, Il existe et il participe aux violences. Et ensuite, il y a tout ce qui relève en fait de, dans une taylorisation du travail, l’institution devient maltraitante pour les personnes qui vont exercer. Et moi, dans les entretiens qu’on a pu conduire, le nombre de soignants qui nous disent « Je sais que je suis maltraitant, je sais que là, j’ai oublié de lui demander ça, je sais qu’eux, je n’ai pas posé cette question ». Et ils s’en remettent pas. Enfin, ils savent en fait que, parce qu’il y a cette injonction justement à la performativité. Et donc c’est énorme, elles sont aussi que les femmes doivent supporter une certaine maltraitance institutionnelle, les soignants supportent cette maltraitance institutionnelle et du coup, comment on accompagne la naissance là-dedans en plus, en vendant l’idée de plus en plus qu’on fait des enfants pro-jam. Et ça, c'était quelque chose dont tu voulais peut-être parler un peu après.

Énormément de gens dans le tchat ils discutent c’est vraiment merci beaucoup il y a du monde qui nous a rejoint aussi oui on infantilise les femmes enceintes c’est ça c' est le fait on en parlait sur la gestion de la douleur et du risque le fait que les femmes sont non plus d' agentivité autonomie de leur corps. RGZR7 on va parler des accouchements à domicile et quelqu’un qui posait la question des maisons de naissance on va en parler aussi vous inquiétez pas ça c est sûr il y a vraiment beaucoup de questions pardon je peux pas tout prendre je ne peux pas de tout voir Mais vraiment merci beaucoup, c’est super chouette de voir que ça vous intéresse, que c'était un sujet qui vous intéressait. Et Euryale nous a mis les mémoires sur le tchat, merci Euryale, 1816, et oui, ça remonte déjà. Justement, la question suivante portait sur l’alliance politique-publique et biomédecine. Tu as commencé à en parler justement avec ce pouvoir, le fait qu’on a des sachant en face, etc. Donc toi, tu analyses ces rapports de domination. Est-ce que tu peux nous en dire aussi deux mots sur l’alliance entre pouvoir politique et biomédecine ?

Alors, j’analyse pas complètement ces rapports, je tisse des liens, entre les 2. La manière dont je l’ai abordé, c’est peut-être là où on peut parler de la notion de capitalisme sanitaire. Voilà, donc là, c’est une notion d'économiste qui montre que, en fait, le capitalisme sanitaire, c’est comment la santé va devenir un marché et comment elle doit devenir rentable. Dans le contexte néolibéral, où les libéraux orientent le marché et où la santé était une prérogative de l'État, l’Etat va être très prescripteur et c’est là où en fait ça pose vraiment question puisque derrière l'état va avoir des injonctions sur le pouvoir médical et pour moi une des hypothèses en fait qui est intéressante du capitalisme sanitaire, enfin cette notion elle m’a intéressé parce qu’elle m’as conduit à une hypothèse. Il y a une perte de l’argument médical, avec tous les défauts que peut avoir le pouvoir médical. Mais c’est que si on perd de vue l’argument médial, qui est quand même le soin des patients, et que c' est l' argument pécuniaire qui passe devant, et ça on le voit très bien dans les EHPAD privés, dans les crèches privées, dans l’hôpital privé lucratif, où en fait on soigne pas bien les patients. Et par ailleurs, en plus, pour que le privé lucratif se développe, il faut derrière qu’on ait un service public qui prenne en charge les indigents. Puisque ce sont les patients les plus complexes. Et en maternité, on voit bien qu’il n’y a pas de maternités privées lucratives de type 3. Puisqu’en fait, tout ce qui va être le plateau technique qui coûte très très cher n’est pas investi par le privé. Mais par contre, le privé prend des cas et parfois des cas qui ne devraient pas du tout être dans le niveau 1 que sont les maternités privées, c’est plutôt des niveaux 1. Ils peuvent prendre des patientes à risque qui transfèrent après, derrière, vers le public. Mais ils auront pu quand même faire payer à ces patientes tout un suivi. Et par ailleurs, ce qui se développe aussi, c’est que, et ça se développer dans les hôpitaux publics de plus en plus, c' est qu’on va avoir des médecins qui pour garder, parce qu’en fait, les médecines qui travaillent à l’hôpital public, c' sont des métiers extrêmement difficiles. Mais on va avoir des médecins qui vont continuer à travailler à l’hôpital public, mais avec aussi une consultation privée et qui peuvent bénéficier. Du plateau technique de l’hôpital public sur de l’exercice libéral et ça, ça pose vraiment question parce que ça veut dire que si vous vous êtes le Pékin moyen qui vient pour sa consulte et que vous demandez une consulte publique, secteur 1, hôpital public, vous allez attendre six mois mais par contre on peut vous proposer un rendez-vous avec le même médecin pour dans deux semaines puisque c’est sur son temps libéral. Dans le même temps ça c’est un scandale qui est payé par l'État, quoi, et qui profite du plateau technique de l’Etat et de nos impôts, des contribuables. Mais du coup, alors, ça, c’est vraiment pour le lien entre politique et pouvoir médical. Et ça en fait, ce type de situation est rendu possible aussi parce que, derrière en fait il y a une homogénéisation de classe entre les médecins et le pouvoir. On a beaucoup de médecins à l’Assemblée et on voit bien en fait du coup que derrière il y à des intérêts qui sont et puis voilà les médecins c’est pas n’importe quelle classe sociale qui ne devient pas médecins qui y veut. Dans les enquêtes qu’on a faites, on s’est bien rendu compte que le nombre de de sages-femmes, d’infirmières ou d’infirmiers qu' on a pu rencontrer nous disait moi j’ai fait sages femmes ou infirmiers parce que médecine ce n'était pas pour moi. Donc il y a une sorte de plafond aussi à des études qui sont longues, chères, qui demandent un investissement. Ou c’est un tri dès le départ qui est fait de toute manière. Voilà, donc il y a quelque chose aussi, je me dis voilà, la réforme des études en santé va peut-être un petit peu démographiquement changer la donne. Et ce serait très très très bien qu’on ait des médecins de milieux sociaux un peu différents parce que ça nous donnerait une médecine qui est un peu plus ouverte sur l’ensemble des patients. La féminisation de la profession a déjà fait quelque chose. Mais je pense qu’en termes de classe sociale, d’avoir un éventail plus large aussi de diversité sociale dans ces professions serait plutôt intéressante tu as une autre question ?

Ben oui, je voulais en fait par rapport à cette domination. C’est pour ça que j’en viens maintenant à ce dont on a un peu parlé tout à l’heure aussi, à la césarienne et aux actes techniques. Oui, je sais, parfois ça peut sembler un peu folichon le fil conducteur, mais vu qu’on saute parfois d’une question à une autre, j’espère que ça ne te déstabilise pas trop. Parce que je me dis, là, voilà, finalement, j’ai ma logique de plan. Donc j’essaie de me raccrocher aussi, même s' il y a des choses qu’on aborde maintenant, qu’on abordera plus tard, Mais voilà, de toute façon, comme ça, vous allez accrocher les wagons aussi. En fait il y a tellement de trucs intéressants dans le tchat, j’ai envie de prendre plein de questions et de commentaires, mais non parce que sinon on n’aura jamais le temps de parler de tout ce dont on doit parler, voilà, je me perds. C’est la rentrée pour tout le monde, voilà. Et comme vous le savez, je ne suis pas du matin. Donc, rapport de domination dont tu parlais, on en a parlé aussi tout à l’heure, et c’est là que je voudrais qu’on revienne sur la gestion de la douleur et du risque, et justement de ce manque d' agentivité, cette agentivité qu’on retire aux femmes. Justement, ce pouvoir qui ne revient qu'à des sachant, qu'à des gens qui, comme tu le rappelais très bien, font partie d’un nucléaire social très homogène aussi, et qui donc se font face à des personnes vulnérables et imposent des choses. Sur la césarienne, tu en parlais tout à l’heure, la France en moyenne c’est 20 % de césariennes, alors que l’OMS recommande entre 5 et 15 %. Pourquoi est-ce que la France pratique autant la césarienne ? Est-ce que c’est le même types de femmes qu’on césarise ? Ah comme quand on a un César ? Oui ! Ah ouais, une actrice césarisée, ça veut peut-être dire qu’elle a aussi été césarisée. Oh wow ! On apprend des choses tout le temps. Donc pourquoi, pour qui ? Tu nous as parlé des maternités privées aussi, on parlait de tarifications à l’acte, voilà. En tout cas, est-ce-que cette domination, est ce que tu places la gestion de la douleur, du risque ? Là-dedans avec la césarienne et la péridurale aussi, qui est quand même aussi une grosse question et tu en parles dans ton bouquin.

Alors pour la césarienne, il faudra que tu me rappelles aussi la péridurale. Pour la césarienne donc en effet l’OMS recommande entre voilà en dessous de en deçà de 5 % les femmes seraient sous césarisées il y aurait un risque pour la population au dessus de 15 % il y aurait un risque enfin les femmes seraient sur césarienne et c’est pas nécessaire alors l’OMS fait des recommandations à l'échelle internationale nous on peut en effet considérer la question du fait que les femmes ont un âge d’entrée dans la maternité un peu plus important en France, donc des grossesses un peu pathologiques. Enfin voilà, la question aussi de l’obésité morbide peut aussi participer à une nécessité de césarienne. Donc, il y a des facteurs qui font que le 20 % en fait en France on n’est pas si mal finalement, comparé au Brésil ou à la Chine, où on est plutôt au-dessus de 50 % de la population qui est césarisée En Chine, ça s’explique notamment en raison de la politique de l’enfant unique, où on se dit, c’est à raison des femmes, puisque de toute manière, elles n’en auront qu’un. Sauf que là, ils ont arrêté leur politique de l’enfant unique. Et donc maintenant, ils n’ont qu… Ils ont 50 % de la population en âge de procréer, qui est un utérus cicatriciel. Et là, pour le coup, ça peut être un peu plus complexe. Enfin, pourquoi c' est plus complexe ? C’est que le placenta peut adhérer à la cicatrice. Et donc ça, ça l’appelle un placenta praevia, donc qui est collé à la matrice de l’utérus et qui peut causer des hémorragies. Donc ça peut être un risque, en fait, quand même, une césarienne à posteriori. Voilà, ça, c'était pour les détails techniques, pourquoi la césarienne, c’est pas anodin quand même. Oui, c’est pas un truc de confort, comme on peut l’entendre verser de la chirurgie, quand même, ça a des conséquences. Oui, après, il y a des femmes qui le souhaitent pour des raisons médicales, etc. Enfin, et psychiques, voilà, dans leur rapport au corps. Et ça, ça pose d’autres questions, mais sur la Césarienne, en fait, ce qui se passe, c’est que c' est contre-intuitif, mais donc on s’attend à ce qu’on ait des taux de césariennes plus importants dans les niveaux 3 que dans les niveau 1. Il y a un super site où on trouve toutes les données périnatales en Ile-de-France qui s’appelle l’Open Data Périnatal, Ile de France, où là vous avez toutes les données des maternités, je ne sais plus combien on a de maternité francilienne, mais on en a plus de 30. Les données par accouchement, sont référencées, structure, type de structure. Donc moi, je me suis amusée à aller regarder ces chiffres. Et ce que j’ai constaté, c’est qu’en fait, les femmes ont moins de chance d'être césarisées dans un type 3 que dans un Type 1, alors qu’on s’attend à ce que ce soit dans les maternités les plus technicistes qu’ont les accouchements par césarienne. Et en fait, on se rend compte que c' est bien dans le lucratif. Le privé lucratif que les femmes sont sur césarisées. Il y a très peu de lucratifs dans le niveau 3, dans le niveau 1,Et que ce sont les gynéco-obstétriciens qui accouchent les femmes dans les maternités de type 1 lucratives, puisque les sages-femmes ne font que très peu d’accouchements dans ces hôpitaux-là, enfin dans ces cliniques. Et dans les maternités où on forme les sage femmes, elles sont formées à l’accouchement, elles accouchent majoritairement les patientes et on a beaucoup moins d’accouchement par césarienne dans les maternités de type 3. Donc ça, on ne s’attend pas du tout à ce résultat et ça nous dit bien derrière que quelque part l’hôpital public est quand même le lieu où les femmes sont le plus en sécurité, sur des arguments fondamentalement médicaux et que derrière on vend quantitatif et qualitatif, là les chiffres parlent. Mais que c’est vraiment des arguments médicaux qui priment sur une bonne prise en charge des femmes dans l’Hôpital public. Et alors si on regarde par contre les maternités publiques de type 1, les taux de césariennes sont vraiment ceux de l’OMS, recommandés par l’OMS. Donc c’est bien en fait qu’on travaille à l’hôpital public pour accompagner ces femmes.

Les sages-femmes connaissent justement la physiologie des femmes et n’ont pas besoin de recourir non plus à 36 échographies parce que ça aussi, on fait beaucoup trop d'échographies en France, on parle de gestion du risque etc. Mais j’avais interviewé une sage femme qui est chercheuse et qui disait qu’il y a un taux de, comment on dit, en gros que l'écho c’est pas non plus un truc hyper fiable et qu’en fait on déclenche trop de personnes alors que c'était pas nécessaire. Ou bien que justement, on aurait dû le faire. Donc il y a une sous-estimation ou une surestimation aussi de la taille et du poids du bébé à naître. Donc, et qu’on oublie justement de toucher les fers, de toucher le ventre, de poser des questions, etc. Donc on va techniciser, ça fait des actes. Et puis on va dire, bah, c’est plus rapide. On la met là, hop, là, écho. C’est bon, c’est parti. Et moi, je trouve ça vraiment hyper intéressant tout ce que tu nous racontes, parce qu’il y a quelque chose de c'était un peu contre intuitif, tout ce dont on, tout ce que tu évoques là et on voit bien à quel point la rentabilité est devenue le maître mot. Et j’avais une question encore sur la césarienne avant de passer à la péridurale. Est-ce que toi tu as des chiffres ou est-ce-que tu as constaté avec tout le terrain que t’as pu faire et les entretiens que tu as menés sur est- ce qu’il y a un certain type de femme qu’on césarise plus que d’autres ? Alors oui, c’est en gros qui demande à être césarisée plus que l’autre parce qu’elles choisissent et celles qui choisissent ou pas.

Les femmes qui sont césarisées le plus souvent, ça va être les femmes soit en situation de précarité, soit assignées à des femmes racialisées. Donc on parlait tout à l’heure de la sur-césarisation des femmes étiquetées d’Afrique subsaharienne. Et oui, on a une demande chez les élites, nous dans la maternité. Qui prend en charge la naissance des élites, on voit bien qu’en effet, il y a la césarienne sur demande maternelle avec quelque chose. Mais comme tu le dis là, pour en fait les sage-femmes perdent en compétences sur trop d'écho et moins de contact avec le corps de la femme, je crois qu’il y a quelque chose aussi de, enfin voilà, avec toutes les applis de gestion de ses règles, la technicisation de notre rapport au corps parce qu’il relèverait notamment autour de la grossesse, de la contraception des règles, de quelque chose de l’impur qui revient massivement. Il y a chez les femmes de l'élite quelque chose qui l'épouse dans leurs habitus corporels, préférant une césarienne avec déjà l’idée du mari. Il y a un moment, en fait, quand une femme avait une déchirure à l’issue de son accouchement, en fait. On pouvait recoudre de manière plus étroite son vagin pour plaire au mari sans son consentement. Sans son consentement, évidemment, ou une épisiotomie où on resserre un petit peu. Et donc ça, enfin voilà, ça pose question sur les violences faites sur le corps des femmes. Alors c’est quelque chose dont on vous dira que ça n’est plus pratiqué, je ne sais pas si ça n’est plus pratiqué ou pas.

Ça l’est encore. D’après les témoignages quand même parce qu’on a beaucoup de journalistes qui sont intéressés aux violences obstétricales et on sait que malheureusement que ça continue

Mais cet habitus corporel des femmes, c’est quelque chose où nous on a pu enquêter des femmes qui nous disaient non mais moi une épisiotomie en fait je préfère parce que ça sera une cicatrice nette et on se rend compte en fait qu’il y a quelque chose en fait de la haine des femmes de leur propre sexe et autour de la maternité aussi de la perte, enfin c'était vraiment la dualité de la mère et la putain.

Oui, la sexualité hétérosexuelle est centrale, en fait, encore reste centrale.

Elle reste centrale et très présente autour de la transformation de ce corps maternel et surtout avec des croyances derrière Enfin moi j’avais beaucoup aimé, je crois que j’en parle dans le livre, l’article de Caroline Coq-Chodorge sur le scandale des bandelettes des fuites urinaires parce que le déremboursement systématique de la rééducation périnéale, quand on n’explique aux femmes qu’il y a des techniques maïeutiques de connaissance et de maîtrise de son périnée pour pas avoir de fuites urinaires derrière, que vous pouvez reprendre une sexualité normale, que c’est un muscle, et que du coup, vous pouvez tout à fait vous muscler en connaissant votre corps enfin, ce rapport au corps, en fait, il est très très compliqué et encore très tabou et confisqué. Puisque justement, on va préférer faire de la rééducation avec des sondes vaginales à l’issue d’un accouchement, ce qui est franchement très désagréable, alors que la technique de la maîtrise et de la connaissance du périnée et absolument physiologique, mais qu’elle demande à être en relation avec une sage-femme qui la connaît. Encore une fois du soin et ça demande du temps.

Oui, et confisquer pour mieux être revendu avec un joli ruban capitalistique derrière le papier cadeau. Quelqu’un parlait aussi des pseudo-sciences tout à l’heure. Évidemment, aussi là, les femmes sont vraiment les premières victimes et les premiers cibles des pseudo sciences, des marchands, des poudres de Perlimpinpin, du féminin sacré et compagnie, justement, qui est vraiment dans une logique capitaliste qui répond à aussi un manque, justement on en parlait, pour Pipi Roman. C’est-à-dire que voilà, le capitalisme arrive derrière en disant « Oh là là, regardez, vous n'êtes plus traité comme vous devriez, nous on va prendre le temps pour la modique somme de 2000 euros le weekend de féminin sacré, je ne sais quoi. » Sur la péridurale, oui, donc gestion de la douleur. Pareil, j’ai halluciné de ce que tu racontes aussi et de toutes les charges que j’ai pu faire là-dessus pour préparer l'émission et l’interview parce qu’on s'était déjà parlé, toi et moi, avant l'été sur les péridurales. J’avais jamais réfléchi, envisagé la péridurale comme toi, tu l’analyses quoi.

Alors, pareil, c’est pas que moi qui analyse, il y a eu des travaux d’historiennes là-dessus.

Dans ton livre, tu rapportes les travaux.

Alors, parce que mon entrée, justement, c'était ce que le capitalisme fait à la maternité, je voulais regarder comment des techniques peuvent être vendues sous couvert de « on va vendre aux femmes le fait qu’elles vont moins souffrir ». Et donc, forcément, je veux dire, quand on vous dit, non seulement vous pouvez accoucher en sécurité, mais en plus vous n’allez plus avoir mal. Je veux dire on y va toutes. Sauf que la question de la péridurale, c’est aussi la question de vendre un produit, donc ça mobilise une industrie, une industrie qui va vous dire que vous allez moins souffrir. Mais derrière, ça va aussi faciliter l’organisation du travail soignant. Donc, si ça facilite l' organisation du travail soignant, c’est parce qu’une femme qui n’a pas mal est moins pénible à gérer qu’un femme qui a mal. La docilité dont tu parlais tout à l’heure. La docilité. Donc les femmes vont être rendues dociles parce qu’on leur vend qu’elles ne vont pas souffrir. Ce que ça implique, c’est que 1, les femmes qui souhaitent accoucher sans péridurale, ça va être, et alors en plus, le marché s’est développé en 10 ans, on est passé de 15 % à plus de 80 %, enfin et aujourd’hui c'était très compliqué d’accoucher sans péridurales, pour deux raisons, parce que le demander, les femmes qui le demandent, il faut vraiment qu’elles soient proactives, qu’elle soit sécures, qu’elles soient, enfin, je veux dire, il faut y aller avec une armada de conjoints, copines, grand-mères, tantes, tout ce Vous voulez, hein ? Pour pouvoir assumer votre choix devant des équipes soignantes qui se disent bon ben ça va être beaucoup plus complexe, ça va demander du temps donc il faudrait, mais néanmoins c’est quand même une offre aussi qui se développe par ailleurs mais ça veut dire que un, on crée soit des dispositifs spécifiques pour accompagner ses femmes avec des soignants spécifique et à l’hôpital public ça pose beaucoup de questions dans les équipes où nous on avait des sages-femmes qui nous disaient non mais moi je suis sage-femme de base Moi, j’accouche toutes mes patientes pareil. Et je ne vais pas amener le jus d’orange bio dans ma chambre parce qu’elle veut accoucher sans péridurale. On entend le discours de cette sage-femme. En même temps, on se dit que, du coup, la possibilité des femmes est confisquée aussi quand elle souhaite accoucher sans péridurale. Et par ailleurs, en fait, de plus en plus, et ça, c'était un gynéco obstétricien qui en parlait et qui disait, en fait derrière, de moins en moins de sage- femmes vont savoir accompagner des femmes à accoucher sans péridurale. Et ça, ça pose aussi question sur les compétences qu’on retire aux sages femmes et à la technicisation de leur métier. Alors justement que c'était un médecin, un métier qui prenait du temps.

L’informisation des accouchements finalement, c’est ça que tu décris beaucoup. Il y a plusieurs personnes dans le tchat qui parlent de la péridurale, quelqu’un dit j’ai travaillé en bloc obstétrical pendant 3 ans et j’avais vu des gynécos engueuler les femmes qui refusaient la péridurale ce qui est regrettable aussi c'était qu’on ne nous prévient pas clairement que prendre la péri s’est adhéré à tout un package. Moins de liberté de mouvement, son urinaire, ne plus rien manger, etc. Oui, il y a aussi ce défaut d’information que tu décrives aussi dans ton livre mais comme tu viens de le dire, c’est pour avoir moins mal. Ah bah comme tu dis, on signe, bah oui, mais alors on nous a pas donné les petits textes là écrits en police 5.5.

On te disait tu ne pourras plus bouger, par exemple, ce qu’elle a l’air de dire, je suis désolée,.

Qui parle de ça, et Amoristan qui dit : là c’est une question de gestion des femmes, et oui, ben oui, voilà. Ah, mais Amoristan est sage-femme, c’est pour ça, merci à toi, ça demande du temps de l’accompagnement, mais c’est le travail premier de la sage- femme selon moi, je suis sage-femme. Merci. Il y a beaucoup de gens qui nous disent aussi que c' est passionnant ce thème, donc merci encore une fois d' avoir accepté l’invitation et merci à tout le monde dans le tchat, ça fait plaisir d’avoir des retours aussi en direct sur ce dont on parle. Il est 10h30 puis il nous reste moins d’une demi-heure. Il nous reste plein de questions donc je vais passer à bon effondrement de la durée moyenne de séjour bon on a bien compris pourquoi c’est pas très rentable on renvoie les femmes chez elles le plus vite possible on a parlé aussi du système qui m’a traitée

Si tu veux qu’on en dise deux mots quand même, ou pas ? Si tu veux dire deux mots rapidement, vas-y. Très rapidement, en fait, on est passé de 8 jours dans les années 70 à 2 jours et demi et que ça convoque, enfin moi la manière dont je le traitais, c’est que ça convoque la question du capitalisme de plateforme qui est la logique de gestion des flux. Donc il y a l’organisation du travail, donc organisation fordiste-théoriste. Mais là, la question de capitalisme de plateformes qui est vraiment en salle de la logique des entrepôts Amazon ou, enfin voilà, de l’uberisation des métiers. C’est que les femmes passent de moins en moins de temps à la maternité et ça participe à un grand T seulement, parce que dans un contexte où on vit beaucoup en ville, loin de ses proches de ce village qu’il faut pour élever un enfant.

De solidarité, d’entraide.

Un moment, il n’y a pas eu une acmé de la bonne prise en charge des femmes, mais en tout cas, passer huit jours en maternité, on avait quand même des soignants qui pouvaient passer et accompagner des femmes dans cette expérience première ou renouvelée de la maternité ce qui aujourd’hui en deux jours n’est pas possible.

On les laisse livrées à elles-mêmes, tu viens d’accoucher, enfin c’est vraiment démerde toi quoi, et puis toutes les pressions qui peuvent aller avec sur l’allaitement etc. Juste parce que j’aime bien quand les gens donnent des témoignages aussi, Caroline qui dit avec péridurale on me demandait de rester allongée alors que je pouvais bouger, je sentais mon corps très frustrant de ne pas pouvoir aider la descente de mon enfant et j’ai subi un forceps qui n’aurait probablement pas été nécessaire si j’avais eu davantage de liberté de mouvement, quelqu’un parlait aussi tout à l’heure de la position physiologique, d’accoucher sur le dos qui n’est absolument pas une bonne position. c’est comme quand on fait caca et qu’on est assis n’importe comment, voilà, c’est aussi des choses. Mais là, on ne nous autorise pas ou bien on lève les yeux au ciel si on veut accoucher autrement. Donc on a parlé de la dégradation de l’offre de soins, la fermeture des maternités, tu en as parlé tout à l’heure. On a parlé aussi de poser soins et techniques. Alors, je voudrais rappeler quand même un chiffre, enfin, un fait que je ne connaissais pas avant de lire ton livre. Le suicide, alors on parlait de suicide, voilà je le dis comme c’est un petit trigger warning, le suicide est la première cause de mortalité maternelle en France et ce jusqu'à deux ans après l’accouchement. Alors quand j’ai vraiment, quand j’ai lu ton livre je me suis dit mais c'était pas possible en fait, j’avais lu d’autres choses dessus je me suis dit c'était dingue parce que là on a parlé du care, de l’accompagnement, on n’a pas encore de la santé mentale des femmes. Toi, qu’est-ce que tu as constaté, tu as parlé, les soignants-soignantes et tout le travail que tu as fait autour de la santé psychique. J’imagine qu’en plus, on sait très bien qu’au niveau santé mentale, santé psy, quand on a des femmes précaires et ou racisées, la prise en charge est encore pire, même si on en est et qu’on risque d’en avoir une ou pas. Voilà, est-ce que tu peux nous parler aussi de cet aspect care, mais alors care santé mentale.

Alors, cette cause de mortalité, c’est pour toutes ces femmes en population générale et c'était des enquêtes qui sont conduites par une équipe de l' INSERM qui s’appelle l’enquête nationale confidentielle sur la mort maternelle qui sort tous les 5-6 ans. Cette mortalité est aussi liée au fait que le seuil a changé avant, la mortalité maternelle, elle était considérée jusqu'à 1 mois de vie de l’enfant et on a étendu jusqu'à 1 an de l’enfant, et ça donne toute sa place à la santé psychique des mères. Et la dépression sévère du postpartum et le suicide de femmes quand elles deviennent mères dans cette première année. Ce qui nous dit bien quand même c’est quelque chose qui nous alerte sur les seulement que vivent les femmes dans l’exercice de la mortalité, de la maternité et qui a des conséquences sur cette mortalité.

Petit rappel, les familles monoparentales sont souvent des mères seules. Bien sûr, dans 80 % des cas, ce sont des femmes qui élèvent seules les enfants. Voilà, si on parlait des seules manches, ce chiffre est important aussi.

Sur la mortalité, la première cause de mortalité pour les femmes étrangères et en situation de grande pauvreté, ce n’est pas le suicide, c’est le défaut de soin. C’est, alors ce n’est pas qu’elles n’ont pas eu accès au soin, mais c'était une mortalité qui aurait pu être évitée. Donc ça nous dit aussi que les femmes en situation de grande, grande précarité nous, on le voit à Solipam, elles ont des états de santé psychique très dégradés. On l’a montré là dans une des sages femmes du réseau et aussi en doctorat en géographie sociale avec moi, a conduit une enquête sur le lien entre errance résidentielle et dégradation des état de santé de ces femmes, et c’est un travail qu’on a fait avec le Samu Social de Paris en partenariat, c' est une étude qui s’appelle Repair, et la santé psychique de ces femmes on voit bien que elle est absolument catastrophique dans un contexte en plus où on a beau dire que chaque année c’est l’année de la santé mentale. On est en train d’attaquer la psychiatrie de manière drastique, de réduire en fait les moyens et notamment les moyens de la psychiatrie, de secteur, de la psychiatrie publique. On attaque beaucoup la psychothérapie institutionnelle. La psychanalyse est un gros mot aujourd’hui. Alors, c’est discutable, il y a des choses qui peuvent être discutables, mais néanmoins, par contre, la neuropsychiatrie, elle vend en poupe, et en termes de technicité, d’arrêt du travail, du care, un tout petit peu nécessaire en psychiatrie, ça pose la question. On a beaucoup de mal, nous, à trouver des psychiatres, un accompagnement psychique pour ces femmes. La spécificité à Solipam, c’est peut-être que, en fait, comme elles sont dans la rue, elles n’ont pas encore le temps de s’effondrer. L’urgence est de trouver un toit, l’urgence c’est de manger. Là elles sont donc encore dans, enfin voilà, vraiment dans une phase de survie et l’effondrement psychique qui peut venir après. Et si on reparle en fait des femmes en population générale, la performativité néolibérale et penser son enfant comme un projet ne peut que vous amener à ne pas aller très bien. C’est-à-dire, parlons de ce projet. Un enfant n’est pas un projet, un enfant ne répondra jamais à aucune des injonctions que vous lui faites. Un enfant est dérangeant, un enfant et vivant, et le néolibéralisme a, mais c’est encore Byongchul Han qui le dit, une pulsion de mort, et dans l’homo economicus néolibéral, on a une haine du vivant quand on performe l’impossibilité de prendre le temps de Voilà, de devoir avoir des agendas à saucissonner, une vie d’objectifs en fait, d’objectifs, à remplir, il faut savoir qu’en Chine ils ont légiféré pour interdire par exemple les activités périscolaires aux enfants parce qu' en fait les enfants sont en burn-out parce qu’ils se lèvent à 6h pour commencer un cours d’anglais ou de maths et on a quand même une tendance justement à performer Et c’est intéressant aussi que cette, enfin c'était intéressant. Ça questionne sur le fait que ce sont plutôt les femmes des milieux classe moyenne et classe favorisée qui sont en grande détresse psychique parce qu’elles surperforment justement ces sphères-là et que ça peut conduire à un effondrement psychique pour les gens.

Quelqu’un disait tout à l’heure, je connaissais pas le bon performé. Il y a d’autres mots en français, plus français, exceller, etc., sauf que ce n’est pas la même chose. Performer ne veut pas dire exceller. Non, pas du tout. C’est pour ça que je tiens à le préciser. Quelqu’un faisait la remarque tout à l’heure, mais ça n’est pas la même chose. Une performance, performer le genre par exemple, donc avec Judith Butler, performer le genre, ça veut pas dire excellé dans son genre. Une performance, c’est pas la même chose. C’est pour ça que je tenais aussi à le préciser. On ne parle pas d’exceller, on parle d’avoir une maternité convenable qui correspond à une forme de norme, à ce que la société attend de nous. Donc on va performer ce qu’on pense être une bonne maternités, comment être une bonne mère, élever un bon enfant, etc.

On essaye d’orienter vers le secteur, dans l’enquête qu’on avait menée, il y avait un partenariat avec une association qui s’appelle Parcours d’exil qui est une association qui prend en charge la détresse psychique des personnes exilées et quand les entretiens étaient, enfin voilà quand on voyait que c'était vraiment compliqué psychiquement pour ces femmes en fait on pouvait les orienter vers ce dispositif mais là c'était dans le cadre d’un projet de de recherche, donc c'était finalement facilité. Néanmoins, en ce moment, la psychiatrie est en une telle déliquescence et une telle attaque que nous, on peine vraiment à pouvoir orienter les femmes vers les secteurs psychiatriques. Il n’y a plus de médecins.

Personne qui veut faire ce métier de toute façon on voit bien que quand on dégrade à ce point là, parce qu’on n’a pas parlé de la pénurie de soignants-soignantes, mais c’est une des raisons aussi de cette dégradation de l’offre de soins. C’est qu’il y a plein de gens qui partent. On l’a vu aussi après le premier confinement, après le deuxième confinement, en tout cas depuis le dernier. C’est le début du Covid, oui, vas-y.

Alors oui, je voudrais réagir là-dessus parce que moi, j’ai une hypothèse que j’aimerais creuser à un moment dans ma vie. Instant hypothèse c’est que je ne suis pas certaine que ce soit la difficulté de gérer le Covid pour les équipes soignantes, qui est fait que derrière, ils soient partis de l’hôpital public. Alors, ils ne sont pas tous partis, premièrement. Deuxièmement, je pense que ce qui a été le plus dur, c'était qu’on a vu que c'était possible. On a vu qu’en fait, si on demandait quelque chose en période d’urgence, et de plan blanc, on avait ce qu’on voulait à l’hôpital public. Même si parfois c'était des sacs poubelle pour des masques périmés, tout ce que vous voulez. Néanmoins, je pense que ce qui a vraiment déprimé les soignants derrière et qui a pu faire renoncer certains, c’est le fait qu’après on recoupe les vannes et qu' on les remette dans les mêmes conditions. Tout à fait. C’est pas, enfin voilà, je n' accuserais pas le Covid, j’accuserais les politiques publiques de gestion.

J’accuserais les politiques publiques de gestion du Covid. Tu as raison de le préciser, mais c’est ce que je sous-entendais évidemment. Mais tu as tout à fait raison de préciser parce que je ne l’ai pas fait. Donc oui, tout à fait, évidemment, c'était de voir que tiens, puis en fait, non, derrière, en fait on va revenir comme avant. Tu veux du chocolat ? Non, tu n’en auras pas. Et puis comme avant, parce qu’avant ça fonctionnait. Enfin, ça fonctionnait, tu venais au travail, donc on n’a pas non plus changé les choses, ce serait trop facile. On a parlé un peu du marché lucratif, de la périnatalité. Et moi, ce que j’ai bien aimé aussi dans ton livre, c’est que tu parles de l’humanisation des naissances. Est-ce que tu peux nous parler un peu de cette offre-là, humanisation des naissances, c’est qu’il y a beaucoup de bullshit.

C’est un nouveau marché, l’humanisation des naissances. Il y a une maternité privée lucrative qui propose même de la césarienne naturelle. C'était quand même pas mal. Bien sûr, qu’est-ce que ça veut dire ? Il y aura une musique douce et des huiles essentielles et que le père ou la conjointe pourra être présent au moment de l’accouchement, qu’on pourra attraper l’enfant. Enfin, pour moi, ce mouvement d’humanisation des naissances quand il est récupéré par des fioritures. Je ne dis pas que c’est une fioriture que d’avoir un conjoint ou une conjointe présente. C’est pas ça que je dis, mais la manière dont c'était récupéré et traité participe encore une fois à nier le négatif et toutes les ambivalences autour de la grossesse et de l’accouchement et qu’on pourra vendre à des femmes une césarienne naturelle. Derrière, c' est leur cacher l’arnaque qu' on les ouvre en deux pour sortir leur nouveau nez. Et alors qu’elles auraient peut-être pu accoucher par voix basse et donc moi ces processus là me posent question. On le voit aussi sur les abeilles amies des bébés. J’allais te dire amis des papas, amis des bébés. Donc il y a des matières on n’est pas amis des papas en plus ça vous met en concurrence avec les autres établissements c’est juste l’horreur. Il y a les maternités on n est pas amis des bébé et maintenant il y aussi un mouvement qui a notamment été lancé par notre chère amie Israël Nizan sur la bien-traitance obstétricale, qui est quand même quelqu’un qui s’est positionné longtemps président du CNGOF le Conseil national des gynécologues obstétriciens français. Merci pour les contextualisations récurrentes, c’est ma spécialité de ne pas le faire. Pas de problème, je suis là pour ça. Et lui s' est longtemps positionné en disant, mais non, mais ça n’existe pas, les biens gynécologiques donc maintenant, il y a un label de biens traitants.

C’est quand même dingue de mettre un label ici où on ne vous maltraitera pas et amis des bébés parce qu’il y aurait peut-être un label, ici on déteste les bébés

Et derrière, en plus, ça a vraiment des injonctions sur les équipes, parce que c’est des labels, il faut quand même monter un gros dossier, donc on fait travailler les équipes soignantes. Oui, c'était juste un macaron qu’on colle sur la devanture du truc. Et sur les enquêtes qu' on a faites, nous on a vu en fait comment se monter et on mobilise les équipes autour de ce label. Et quand ils ont décroché le label, il y a eu un plan social. On a licencié des personnes à l’heure même que le label amis des bébés, c’est plus de soignants, notamment pour accompagner à l’allaitement. Et du coup, bien sûr, en fait, franchement réalisable derrière. Donc les équipes étaient vraiment, vraiment désespérées.

C’est quoi une bonne naissance, en quelques mots, pour le capitalisme ? Si tu dois résumer une bonne naissance pour le capitalisme, qu’est-ce que c’est Clélia ?

Qu’est-ce que c’est une bonne naissance, c’est un accouchement court, donc une césarienne, ça va plus vite, programmée. La césarienne ça permet aussi de programmer, donc on accouche pas la nuit, on accouche pas le week-end. Une femme qui connaît tout enfin voilà, qui sait lire le prospectus qu’on lui a donné. Docile, obéissant ? Une femme docile, obéissante qui ne se plaint pas ? Non, voilà, qui ne se plaint pas.

Ben voilà, bon petit soldat. Si je comprends bien, t’es pas trop réarmement démographique, toi. Ce serait quoi ton plan stratégique, parce qu’il y a donc des recommandations de l' IGAS pour le plan stratégique national de périnatalité pour la période 2027-2030. Qu’est-ce que c’est, toi, demain, toi président, si on te dit ok, ton plan c' est quoi ? Vas-y, c’est quoi ton bullet point, comme on dit. Est-ce qu’y a des maisons de naissance, est-ce-que c’est l’accouchement à domicile, si il y a des choses comme ça.

Alors pour l’organisation de la périnatale, parce que je ne suis pas prescriptrice je veux dire les femmes font des enfants ou pas. Elles font bien ce qu’elles veulent. C’est ça, on l’a entendu. Et alors, réinvestir massivement dans l’hôpital public, qu’on puisse aussi pouvoir renoncer à certains privilèges quand on est des femmes de milieux socio-économiques confortables, d’aller voir aussi, enfin voilà, qu il y ait un peu plus de sororité trans classe. Ce qui est peu le cas des PMI, massivement des PMI j’essaie de trahir cette question parce que je n’ai jamais répondu à une telle question et je ne voudrais surtout pas avoir ces responsabilités. Revaloriser aussi les salaires en périnatal mais pas des médecins, parce que c’est ce qu’a fait d’ailleurs le Ségur de la Santé. Ils ont fait des augmentations au prorata des salaires. Non, non, en fait, ce qu’il faut faire, c'était au prorata des bas salaires, des auxiliaires de puériculture, des aides soignantes, des infirmières des sages-femmes, bien sûr. De tout l’accompagnement du care. Tout l' accompagnement, du care tous les métiers invisibles. Soutenir largement, largement les sages femmes. Et puis laisser du temps, enfin laisser du temps à la consultation, réorganiser aussi, enfin je sais pas moi, des crèches collectives, mais municipales massives, enfin permettre que les enfants aient une place en ville et que les femmes avec des poussettes aient une place. Après j’ai pas envie de donner des idées à des gouvernements que je ne soutiens pas forcément, mais par contre je veux bien donner des idées aux candidats et candidates. Qu’est ce que tu penses des maisons de naissance ? Les maisons de naissance, je dirais encore que parfois, la médicalisation est nécessaire. Et parfois, il faudra une césarienne parfois, il faut une réa maternelle et donc, je ne serais jamais contre une démédicalisation complète. Néanmoins, dans la mesure où 68 % des accouchements sont physiologiques, les maisons de naissance sont une bonne chose. Il faut qu’elles puissent être pas trop loin aussi et qu’il y ait la possibilité d'être en lien avec des espaces très médicalisés, si nécessaire. Mais évidemment, les expérimentations qui ont donné lieu aussi à l'émergence de nouvelles maisons de naissance, il y en a une dans ma ville, donc je suis hyper contente pour les femmes de Montreuil, qui n’est pas très loin du coup de l’hôpital de Montreuil, qui est une maternité de niveau 3. Évidemment, j’y serais toujours favorable et c’est une belle expérimentation, enfin c' est une belle expérimentation qui par ailleurs a fait des petits.

On voit aussi en Europe, on n’est pas très bien loti en termes de maisons de naissance en France, il y a des pays qui en ont beaucoup plus et ça fonctionne très bien, ils ont une mortalité infantile qui est plus basse que la nôtre notamment. Pour finir, avant que tu ne donnes tes recommandations culturelles, te faire réagir à une info parce qu’elle est là, tout de suite elle est maintenant, elle est actuelle. Mardi dernier, la fédération espagnole de foot a signé un accord pour faciliter la congélation des ovocytes de ces joueuses pour éviter qu’elles interrompent leur carrière au pic supposé de leur fertilité, parce qu’elles ne le sauront pas avant de savoir si elles sont fertiles ou pas. Il y a plusieurs joueuses qui s’en sont réjouies, mais il y a une athlète espagnole qui s’appelle Ana Peleteiro-Compaoré Brión, qui est médaillée de bronze du triple saut aux JO 2021 et mère de deux enfants, elle est des enfants 2022 et 2026. Sur les réseaux sociaux, elle a fait une vidéo où elle se dit, mais est-ce qu’au fond, c’est pas ultra sexiste comme move de la part de la fédération ? Elle demande, je cite, cette mesure vise-t-elle à faciliter la maternité pour les femmes ou à leur permettre plus facilement de ne pas être mère pendant qu’elles jouent, car ce sont deux choses très différentes, un peu facilitées accompagnées. Qu’est-ce que toi, tu penses de tout ça ?

Alors, moi, ça me pose mille questions, en fait. On a une ministre qui nous a dit en février, dans son communiqué de presse, madame Stéphanie Rist que l’on allait, pour gérer ces questions de dénatalité, ouvrir 30 centres privés lucratifs de congélation d’ovocytes. Il n’y avait rien, pas un mot, sur les inégalités socio-spatiales, la grande précarité, les difficultés des familles monoparentales. Ça me pose la question, quand on n’est pas capable d’accompagner les populations qui ont des enfants, qui font des enfants. J’ai évidemment en fait, il faut qu’on ait des politiques de procréation médicale, d’aide médicale à la procréation. Excusez-moi, c’est la rentrée aussi et ça fait longtemps qu’on parle. Donc évidemment en fait qu’il faut, mais est-ce, mais qu' il faut qu' on puisse soutenir les couples qui souhaitent avoir des enfants. Mais est-ce que du coup, dans des proportions qui sont énormes, alors que ça concerne, après deux ans d’essai, moins de 10 % des couples, ou personnes qui souhaitent faire des enfants seules aussi, versus en fait des inégalités qui sont, enfin on vient d’en parler pendant deux heures, massives, et qu’on n’investit pas en PMI, qu' on n’investit pas dans l’hôpital public, sur l’accompagnement, enfin le suivi de grossesse. Les femmes qui font des enfants et que derrière elles sont très esseulées comme on l’a dit depuis tout à l’heure. Donc je, et on voit ces injonctions dans les milieux, dans les élites, dans le milieu médical, on dit j’ai des amis médecins à qui on dit tu n’auras pas de carrière universitaire si tu ne congèles pas tes ovocytes. Non en fait on peut mener de front les deux sans ces injonctions à la performativité mais on revient sur ces normes très fortes et par ailleurs on c’est très bien qu’une grossesse plus tardive est aussi plus complexe, c’est plus facile de se lever 3h du matin à 25 ans qu'à 40.

Peut-être plus facilement, évidemment, et puis on a peut-être un peu plus de gens autour qui aussi ont l'énergie pour nous aider, si on a encore la chance d’avoir des parents en vie, qui sont moins âgés, etc. Oui, effectivement, on veut réarmer démographiquement le ventre de certaines femmes, on l’a bien compris depuis le début avec tout ce que tu nous racontes, mais on n’est même pas capable de gérer ce qui se passe aujourd’hui et d’accompagner, donc comment ça va se passer si d’un coup demain, on se dit, tient, toutes les femmes vont avoir des ou bien plein de femmes ou de personnes en tout cas décident d’en avoir. Compliqué on va terminer cette émission avec ta reco culturelle donc n’importe laquelle moi j’avais donné la mienne avant j’ai une reco j'écoutais l’album là en venant ici c’est un groupe que j’ai découvert via un ami qui s’appelle le groupe Friko le nouvel album vient de sortir enfin le premier album à sortir aujourd’hui c'était hyper bien c’est un groupe rock et ça rappelle vachement donc je sais pas quelle saison ils sont jeunes ça me rappelle vachement les Kings, il y a un côté Kings, mais il y a plein de trucs, en tout cas l’album il est vraiment trop bien, je ne sais plus comment il s’appelle, mais vraiment top, donc “Friko”, voilà, et je sais que tu avais plein de recommandations, vas-y. Et tu m’arrêtes quand je suis trop longue ? De toute façon il est 10h53, on se dit qu’on arrête à 11h max, ça te va, donc voilà, on a 7 minutes, c’est quand même pas mal, tu vas nous parler de tes recommandations.

Alors je pensais au spectacle Riveraines qui est porté par la compagnie Mi Fugue Mi Raison qui a travaillé auprès de Solipam pendant deux ans. C’est au théâtre du Réel qu’on rejoue à la Reine Blanche qui a été jouée l’année dernière et qu' on rejoue du 14 au 17 octobre. C’est où la Reine Blanche ? La Reine Blanche c’est dans le 18ème c’est une scène à Paris. Sa vocation est de tourner dans toute la France ou pas ? Alors on a tourné un peu mais là pour l’instant ce sera déjà retour à Paris, ça marche. Voilà des films documentaires que j’ai pu voir dans le cadre de festivals ou d' invitations. Récemment, le documentaire « Nous Soignants » sur l’hôpital public, c’est un film de Claire Feinstein et Gilles Pérez. Le documentaire aussi de Camille Varenne Wolobougou qui est un film sur l'émergence d’une maternité au Burkina Faso, qui est absolument fantastique. La BD, Madone et Médée, sur la dépression du postpartum et qui est écrite par Maurane Mazars, Mathilde Ramadier et Laure Woestelandt.

Tous les liens seront en bas de la page de l'émission, donc il y aura le nom des autrices, il y a aura tout ce qu’il faut, pas de problème.

Voilà, il y a un blog d’un pédopsychiatre aussi qui prend en charge l’enfance qui s’appelle le Docteur Bébé sur Mediapart qui décortique un peu toutes les injonctions institutionnelles et le détricotage et de la pédopsychiatrie mais aussi des maltraitances faites aux enfants. Il est anonyme ? Oui, lui, oui, pour ses patients. Voilà, et j’ai lu avec ma fille cet été “La vie devant soi” de Romain Garry. Et c’est une très belle histoire de maternité et c'était la plus belle histoire d’amour que j’ai lue, je ne l’avais jamais lue. On l’a découvert toutes les deux, on en a pleuré pendant deux jours.

Vous vous êtes lu les choses à voix haute ou pas ?

Non, je l’ai lue, puis elle a vu que ça m’avait tellement touché qu’elle l’a lue également. Et je crois que ça a été un livre important pour nous deux. Et du coup, je le recommande pour ceux qui n’ont jamais lu La vie devant soi. C’est un bijou de l’amour maternel d’un jeune homme à sa mère qui n’est pas sa mère.

Ces recommandations vous avez de quoi faire. Merci Clélia Gasquet-Blanchard, je rappelle que tu as sorti le livre « Faire naître ce que le capitalisme fait à la maternité » aux éditions de la Fabrique cette année. Il y a tous les liens qui sont dans le chat, Euryale a tout mis, merci beaucoup comme d’habitude formidable, merci à quelqu’un dit le livre « Une Enfance Heureuse » de Catherine Guégan. Je ne sais pas comment ça se prononce, je recommande vivement. Voilà, allez-y, balancez vos recommandations aussi sur le sujet ou sur d’autres. Merci beaucoup, Nayan, à la réalisation qui est derrière merci à tous les aupostiens et aupostiennes aujourd’hui qui ont suivi et participé. Il y a eu beaucoup, beaucoup, de participation. Merci, super interview, super sujet.Voilà, vraiment, je suis contente pour cette rentrée. Il y a eu énormément de monde et on sent que c’est un sujet qui vous a beaucoup touchés et il y a beaucoup de questions et de de retour d’expérience et de témoignages. Ça, c' est vraiment intéressant. Merci pour tout l’amour. Merci pour tout dans le tchat. On se retrouve pour un prochain épisode de "Qui va faire la vaisselle" en novembre, du coup, parce que le mois prochain, c 'est "Bouffe de là" et on parlera de quoi ? On va encore être énervés, évidemment, je suis là pour ça. On va parler des marges de la grande distribution avec la sénatrice Antoinette Guhl et le député Boris Tavernier et en attendant les prochains rendez-vous au poste, c’est le 20 septembre le patron David Dufresne sera à la grande manif contre la loi permis de tuer, examinée au Sénat en octobre. Je rappelle, elle instaure une présomption de légitime défense quand un policier ou un gendarme fait usage de son arme, ce qui renverse donc la charge de la preuve aux victimes ou à leurs proches. Donc 20 septembre la manif, David y sera, au poste y sera.Le 28 septembre c’est la première des quatre soirées "Faire mieux" au point Éphémère à Paris donc des soirées publiques organisées par au poste et Diagrammes donc à Paris il y aura un club de la presse indépendante à 19h30 discussion avec le philosophe Michel Feher à 21 heures que David a déjà accueilli au poste et un concert à 22h30, il y aura quatre soirée publiques, septembre, octobre, novembre, décembre, les dates sont déjà annoncées, la programmation pas encore, mais c’est la première de ces soirées-là. Et pour info, est-ce qu’on parlera de la loi Egalim ? Mais bien sûr, cette loi Egalim que personne ne respecte, c'était juste des petits conseils. Et si vous êtes à la fête de l’Huma cet après-midi, venez me faire coucou, je serai à 15 heures, je participe à l'émission de Mathilde Panot qui s’appelle, je crois là, le sujet c’est "Milliardaire, rira bien qui rira le dernier", et on parlera de "Manger les riches" qui est le titre d’un de mes livres. Donc n’hésitez pas à venir me faire un petit coucou cet après-midi. Et puis voilà, merci encore, abonnez-vous, adonnez Bisous et à bientôt !