« Police : frères d’arme ou garants des droits de l’Homme » ?

Vous entendez ? oui j’espère, mais c’est normal on va aller dans la salle pour une meilleure connexion, est-ce que le son est correct ?

Sur les enfants, ce qui me dérange, donc sur le premier, et le seul d’ailleurs, ils se sont servis du fait qu’il y avait des enquêtes qui étaient encore en cours d’instruction, et ils le savaient puisque je le leur avais appris, pour pouvoir enclencher une procédure de violation du secret de l’instruction, du secret professionnel. Et ça a traîné en longueur, peut-être d’ailleurs grâce à Laurent, parce que finalement, on est en 2018-2019, c’est les Gilets jaunes, donc il ne se passe rien pendant qu’ils sont occupés avec M. Bigot. Et puis on arrive début 2020, et là, début 2020, c'était la première fois que j'étais auditionnée, donc un peu plus d’un an et demi après l’ouverture de l’enquête. Et j’ai été renvoyée devant le tribunal correctionnel quatre ans après, et j’ai été… [passage inaudible]. Donc effectivement, quand on regarde de manière factuelle la chronologie, c’est un peu difficile pour moi Après, je ne suis pas objective, hein ? Au contraire, moi, ce que vous disiez, on est bien placé parce qu’on est à l’intérieur. Mais en même temps, est-ce que, du fait d'être à l’intérieur et de le vivre, on garde aussi une certaine forme d’objectivité ? Ce qui n’est pas forcément toujours le cas. Donc encore une fois, dans les premiers livres, ce qui a été écrit, c'était vraiment ma façon de voir les choses et je ne représente pas tout. En revanche, le fait d’avoir pris six témoignages et d’y avoir mis des gardiens, des officiers… Je n’ai pas réussi à avoir de commissaires, ni de préfet non plus.

Ceci dit, j’avais déjà commencé un processus sur la réalité de moi-même, sauf qu’il fallait quand même que je structure tout simplement, parce que j’avais des obligations familiales. Alors, ce qui ne leur plaît pas chez moi, c'était déjà tout trouvé : j’ai une grande gueule, alors je n’aime pas trop ce terme. Quand j’avais tort, je l’ai un peu pris. Par contre, quand j’ai raison, j’apporte des preuves et je tiens tête. Et ça, ça les faisait chier, clairement, à tel point que j'étais convoquée tous les quatre matins dans les bureaux des officiers de police. J'étais prise en guet-apens avec une dizaine de gradés, d’officiers de police, dans un bureau, pour me dire que j'étais convoquée.

C’est plus tard où vous mobilisez contre ça, et votre statut d’ancien préfet vous fait prendre la lumière, c’est comme ça que ça se passe ?

En fait, moi, je suis diplomate et, dans le cadre de mon parcours de diplomate, j’ai fait une mobilité au ministère de l’Intérieur, en corps préfectoral, pendant cinq ans, où j’ai occupé trois postes de directeur de cabinet de préfet, en Dordogne, en Corse et en Arctique. Et le directeur de cabinet du préfet, dans le corps préfectoral, c’est celui qui, par délégation du préfet, supervise les services de police, de gendarmerie, les dispositifs de maintien de l’ordre, etc. Donc moi, après, je suis revenu — ça a été de 2003 à 2008 — au ministère des Affaires étrangères. Le désaccord que j’ai eu, c’est dans le cadre des Affaires étrangères, avec Laurent Fabius, ministre d'État de l'époque. Et je suis en disponibilité depuis 2013. Et quand j’ai rejoint le mouvement des Gilets jaunes — alors, c'était la première fois que je manifestais —, le choc pour moi, ça a été de découvrir, en tant que manifestant, ce qu'était devenu le maintien de l’ordre et qui était aux antipodes de ce que m’avaient enseigné les policiers, les gendarmes et les anciens du corps préfectoral quand j'étais sous-préfet. Ce qui m’a vraiment choqué, c’est bien évidemment le niveau de la violence, parce que là, ce n'était plus l’emploi de la force, c'était la violence. Je le rappelle tout le temps parce que ces mots sont importants, parce qu’on a un ministre de l’Intérieur qui nous fait croire qu’il a lu Weber, et donc il rappelle que Weber disait que l'État a le monopole de la violence légitime. D’abord, Weber disait que l'État revendique le monopole de la violence légitime, c’est une nuance importante. Et deuxièmement, dans un État de droit, la violence est illégale. Dans un État de droit, c’est l’emploi de la force qui est légitime, qui est légal et qui est encadré. Donc les forces de l’ordre n’ont pas le droit d’exercer des violences, elles utilisent la force. Donc déjà, c'était important. Donc moi, ce que j’ai découvert, c’est que ce qu’on m’avait enseigné dans le maintien de l’ordre, l’un des principes fondamentaux, c’est systématiquement la désescalade. En situation de maintien de l’ordre, entre deux options, on choisit celle qui privilégie la désescalade, quitte à accepter derrière de la casse matérielle, de pouvoir replier, des choses comme ça. Et surtout, on m’avait dit — et ça, c’est une anecdote qu’on m’avait racontée en Corse — : jamais de nasse, jamais, jamais, jamais de nasse. Ça provoque des comportements irrationnels de la part des manifestants qui se sentent piégés. Et ça met tout le monde en danger, les manifestants et les forces de l’ordre. Et il y a eu un incident qui a eu lieu… Heureusement, il n’y a pas eu de décès grave en Corse sur un maintien de l’ordre à Ajaccio. Et les policiers m’avaient dit ça. Et moi, j’arrive comme manifestant et je fais des manifestations de Gilets jaunes. Et qu’est-ce que je vois ? Je vois une stratégie de la tension, voire de la terreur. C’est-à-dire des forces de l’ordre qui vont au contact, qui créent une tension incroyable dans leurs manœuvres de maintien de l’ordre, et des nasses, et des nasses géantes. Alors moi, la plus grande nasse, c'était quand il y a eu la nasse place de l'Étoile, mais j’en ai vu plusieurs à Paris, à Bordeaux, à Nantes, à Toulouse. Et des nasses dans lesquelles, en plus, les forces de l’ordre chargent. Il n’y a même pas d'échappatoire pour les manifestants, et les forces de l’ordre chargent. Ce qui m’a choqué, c’est que j’ai compris qu’on était passé d’un concept lié à l'État de droit, qui est le maintien de l’ordre, encadré par des textes juridiques, à l’emploi des forces de l’ordre pour de la répression politique, pour, en fait, décourager un mouvement de contestation. Donc on a quitté l'État de droit et on a basculé dans l’utilisation politique des forces de l’ordre pour réprimer. Ce n’est plus du tout le même concept. En tout cas, moi, ce n’est pas l’idée que je me fais de l'État, de l'État de droit et d’une démocratie. C’est vraiment ça qui m’a choqué et c'était pour ça qu’avec ma fille, qui a créé ABC Média, on a décidé de filmer, au début, les manifestations des Gilets jaunes, puis de documenter la violence policière dans le cadre du maintien de l’ordre.

Est-ce que vous le découvrez parce qu’il y a une évolution dans le maintien de l’ordre sur cette temporalité-là, entre le moment où vous étiez en responsabilité et le moment où vous êtes manifestant, ou vous le découvrez parce que, quand vous êtes en responsabilité, vous avez un point de vue autre, extérieur, qui fait que vous ne voyez pas une partie des choses ?

Probablement les deux, parce qu’après, quand je discute, notamment quand j’ai participé au documentaire que Paul Moreira a fait pour Arte, Paul Moreira me disait, lui, quand il découvrait les manifs dans les années 80, notamment à Paris, des manifs de sidérurgistes et tout ça, il me disait : « C’est extrêmement violent, on a oublié ça, en fait. » Il y a un récit politico-médiatique qui nous fait croire que la violence est née, en fait, avec la contestation du droit du travail, puis le mouvement des Gilets jaunes et toutes les autres contestations derrière. Et il disait : « C'était très violent. » Moi, je suis à une époque de 2003 à 2008. En tout cas, la pratique que j’ai du maintien de l’ordre, c’est, un, j’ai des préfets qui me disent : « On évite le contact en permanence, on ne veut pas d’ennuis, en fait. » Donc, on sait que les ennuis commencent quand il y a du contact. Donc, il y a d’autres techniques de maintien de l’ordre qui permettent de maintenir les manifestants à distance. Et c’est ça qu’on m’enseigne, en fait. Donc moi, je ne vois pas, et on n’a pas d’instructions, ni de l'échelon politique, ni de pratiques préfectorales qui consistent à faire autre chose que de la désescalade. Je ne dis pas que ça n’a pas existé avant, mais ça n’a probablement pas existé pendant que j'étais dans le corps préfectoral. Mais moi, la pratique que j’en ai, ce n’est pas celle-là.

Est-ce que, d’un, vous avez baptisé votre livre La Loi de l’omerta ? L’omerta, c’est un mot fort parce que, dans l’imaginaire, c’est un mot lié à la mafia. Est-ce que vous considérez vraiment, pour vous, qu’il y a une culture de l’omerta, un système d’omerta ? C’est ce que vous avez vu à travers ces témoignages et votre expérience personnelle ? C’est vraiment un truc dont on ne parle pas, dont on se tait, c’est la culture de la maison ?

À l’origine, avec Fabien, on voulait vraiment avoir le « soit tu fermes ta gueule, soit on te ferme la gueule ». Parce que ça, tous les policiers l’entendent. Et ce livre-là, on l’a écrit finalement pour s’adresser vraiment à eux, leur dire, déjà, qu’ils ne sont pas tout seuls, parce que la plupart pensent qu’ils sont dans une situation individuelle. Donc leur dire : non, c’est quelque chose qui est collectif. Ça, c’est la première chose. Et la deuxième, c’est pour que ceux qui font des faux rapports ou des fausses attestations… Je regarde Fanta parce que j’imagine, je ne connais pas l’histoire, mais j’imagine à peu près ce à quoi ça va ressembler. C’est qu'à partir du moment où on fait un faux témoignage et que la machine s’enraye, jusqu’où elle va ? Parce qu’eux, ils font le faux témoignage, mais après, ils ne savent plus ce qui se passe. C’est de leur montrer quels sont les mécanismes qui sont mis en œuvre sur la base de leurs faux PV et de leurs faux rapports. Donc, l’omerta, pour être honnête, ce n’est pas moi qui l’ai choisi, c’est l'éditeur, parce qu’il faut toujours un titre super pour aller sur le devant du présentoir de la librairie. Mais quand on gratte un peu plus sur ce mot-là, on peut penser, et légitimement, que les mécanismes sont les mêmes. Et je dis « mécanismes » parce que ça n’emporte pas forcément les mêmes conséquences, c’est-à-dire que, dans le milieu mafieux, on va aller tuer, etc. Bon, ça, je ne sais pas, en tout cas, je n’en ai pas eu de preuves. Mais dans les conséquences, c’est l’autocensure, beaucoup, la peur. Et au-delà de l’autocensure, c’est même la manière dont, comme Fanta par exemple, elle a une vocation, elle veut rentrer, elle a une bonne intention. Elle, elle ne va pas se tordre pour se plier, entre guillemets, à ce qu’on lui demande. Mais il y en a beaucoup qui, sans même s’en rendre compte, tordent complètement leurs idéaux et leurs valeurs pour pouvoir rentrer dans le moule, parce qu’ils ont peur d'être ostracisés, etc., etc. Et ça, on le retrouve dans tous les systèmes fermés, en fait.

Est-ce que vous avez un exemple précis à nous raconter qui montre ça, qui montre comment ça se passe dans un commissariat ? Parce que, quand on regarde les choses, moi, je ne suis pas policier, j’ai été assez peu, finalement, dans des commissariats, par chance. Mais ce qui se passe au commissariat, c’est quelque chose qui me semble extrêmement important. J’ai documenté de nombreux cas de violences policières qui se passent dans les commissariats et de la dimension du… En fait, c’est une pièce, il y a cinq protagonistes dans cette pièce et tout le monde se tient, parce que si aucun des cinq ne parle, ça ne sortira jamais. Et c'était cette question-là de comment, concrètement, ça s’incarne, c'était au biais de toi qui m’intéressait.

Mais moi, je pense que ce n’est pas que dans la police. C’est-à-dire que, quand on parle de harcèlement à l'école, c’est la même chose. Quand on est dans un service, je ne sais pas, de médecine ou autre, c’est pareil. À partir du moment où on est en groupe — et donc là, on peut le mettre au niveau de la société —, s’il y a une connerie qui est faite dans le groupe, il faut que tout le monde aille dans le même sens pour que ça ne rejaillisse pas sur soi. C’est-à-dire que c’est toujours, et quand je parle de mécanismes, c’est… Voilà, je suis désolée, je sors de la police, mais l’intérêt de l’individu, c’est toujours de protéger ses intérêts individuels pour ne pas que ça lui retombe dessus. Une fois qu’on a compris ça, en fait, on comprend tous les comportements, partout, d’où qu’ils soient. Et c’est tout. La seule différence, et elle n’est pas des moindres, c’est qu’effectivement, dans la police, on a une arme, premièrement. Deuxièmement, c’est nous qui faisons les PV, parce que ce ne sont pas les magistrats qui font les PV au départ. Donc ça veut dire que nous, on a une espèce de quitus : tout ce qui est dit par PV, c’est la vérité. Et alors ça, c’est ça qui fait des dégâts. C’est-à-dire que les magistrats, je pense, pour la plupart, ne le disent pas, mais savent très bien comment ça se passe. Mais comment feraient-ils pour travailler et pouvoir poursuivre leur mission, eux, s’ils partaient du postulat qu’ils ne pouvaient pas faire confiance à la police ? Enfin là, c’est le fondement de tout le système régalien de l'État. Donc on est obligé de… Et ils le répètent, ils le martèlent dans les cours, de dire : « Mais c’est un policier, donc sa parole, elle aura toujours plus de valeur que la vôtre. » Et là, c’est terminé. Et comme on n’est pas aux États-Unis et qu’on a aussi quitus, mais à mort, du mensonge, c’est que vous avez le droit de parler, vous êtes en responsabilité, on vous donne toute légitimité et, en plus, vous avez le droit de mentir. Vous avez une espèce de truc… Il n’y a déjà pas de sortie. Et voilà, après, c’est tout le reste qui suit. Donc c’est là où, finalement, c’est nous qui sommes le plus, entre guillemets, en première ligne et qui mettons le plus les gens… Je ne parle pas que, entre guillemets, de ce qu’on va appeler un emploi de la force qui ne serait pas légitime et qui deviendrait des violences.

Fanta, on a eu l’occasion, à de nombreuses reprises, d'évoquer les difficultés de ton parcours. Je me souviens d’une histoire où vous contrôlez un jeune et il va y avoir un faux qui est fait. Je ne sais pas si tu vois de quoi je parle, mais c’est une histoire où on va l’accuser d’avoir des stupéfiants. C'était un contrôle routier. Je veux bien que tu nous racontes et qu’on voie comment ce groupe va couvrir.

On était en patrouille classique, en voiture. On était trois, il me semble, et le chef de l'équipage demande à une voiture de s’arrêter, dans laquelle il y a un jeune garçon noir. Du coup, on lui demande les papiers : son permis de conduire, sa carte grise et l’attestation, enfin l’assurance. Donc il nous présente tout. À partir de là, tout est en règle, on devrait le laisser partir, sauf que mes collègues ne voulaient pas le laisser partir parce qu’ils voulaient absolument rentrer au commissariat pour se reposer. Donc ils ont trouvé… Ils se sont dit qu’on allait lui glisser, faire tomber un sachet d’herbe dans le véhicule et faire comme si c'était à lui. Donc du coup, c’est ce qui a été fait. Et le jeune a essayé de se défendre en disant : « Non, en fait, je ne fume pas, mes documents sont en règle. » Donc, interpellation. Le jeune a été interpellé, amené au commissariat, entendu par l’OPJ. Donc il y a eu un procès-verbal d'établi. Je savais que c'était de la connerie, en fait. Donc du coup, sur le coup, je n’ai rien dit. Sur la voie publique, je n’ai rien dit. Arrivée au commissariat, je suis allée voir mon chef de brigade et je lui ai raconté ce qui s'était passé. Et il m’a gentiment et clairement dit : « Tu vas te taire, sinon tu auras des problèmes et je ne te couvrirai pas, de toute façon. » C'était très clair, en fait, et je ne savais pas trop vers qui me tourner. Donc le procès-verbal a été établi par le chef de bord et il a été signé par les trois fonctionnaires du groupe. Sauf que j’ai dit à un de mes collègues que je ne voulais pas signer le procès-verbal, que j’en avais parlé au chef de brigade, mais qu’il m’avait gentiment dit : « Écoute, boucle-la. » Donc je me tais, mais par contre, il est hors de question que je signe un faux PV. Donc, à partir de là, j'étais très mal vue. Mais ce n'était même pas ça qui me dérangeait le plus. C’est vraiment le fait d’avoir fait tomber un sachet d’herbe dans la voiture d’un jeune, juste pour l’interpeller et l’emmener au commissariat pour pouvoir se reposer, sachant que le jeune avait perdu sa journée de travail. Donc voilà, c’est ça qui m’embêtait. Et le fait de l’avoir dénoncé…

Et ça a été quoi la réaction du reste de l'équipage, de tes collègues, du reste de commissariat après cet événement, incident ? Est-ce que tu t’es retrouvé ostracisée, est-ce qu’ils t’ont rentré dedans ? C'était quoi le rapport ? Qu’est-ce qui s’est passé ?

Je ne sais pas si c’est une chance, je ne faisais pas partie des femmes les plus menues, des femmes petites de taille. Par moments, je n'étais pas moins grande et baraquée que certains garçons. Donc ils évitaient d’aller au front. Mais en disant à mes collègues avec lesquels j'étais en patrouille que j’avais raconté ce qui s'était passé au chef de brigade, forcément, ça s’est su au sein du commissariat. J’ai été vue comme une balance, j’ai été vue comme une personne avec laquelle plus personne ne voulait patrouiller. Voilà, j'étais isolée, j’ai été harcelée. Par moments, je prenais mon service à 14 h 30, admettons. Je passais ma journée au commissariat à rédiger des rapports sur des faits totalement hypothétiques, juste pour me faire chier. Et ça, ça a duré des mois et des mois. J’ai pris sur moi et, au bout d’un moment, j’ai été mise en arrêt maladie parce que ça n’allait plus. Mais oui, j’ai été totalement mise à l'écart, vue comme une balance, une collègue à qui on ne pouvait rien confier. J'étais la bête à abattre, en fait. Voilà, tout simplement.

Merci. J’insiste : tu racontes que tu n’as pas signé le PV. Et moi, j’ai participé à une discussion avec un certain nombre de magistrats qui se posaient cette question : comment on fait pour savoir quand il y a une procédure qui pourrait être viciée ? Et l’un des indicateurs marquants, c'était de dire : s’il y a trois ou quatre policiers sur une procédure et qu’il n’y en a qu’un ou deux qui signent la procédure, c’est souvent qu’il se passe quelque chose, que ça pue un peu. Et c’est vrai qu’en tant que journaliste, j’avais vraiment retenu cette histoire-là. Et je tombais souvent sur des procédures de l’IGPN, puisque j’ai travaillé sur des questions de violences policières ou de dysfonctionnements. Effectivement, la procédure, je ne l’ai pas sous les yeux, mais on remarque ça. Et on remarquait aussi et je trouve que c’est… Bien sûr qu’il y a un système, à mon sens, de dysfonctionnements, mais ça montre aussi qu’au sein de ce système, il y a tout un tas de gens. Il y a des gens comme vous qui ont le courage de se lever, de partir ou de prendre la parole publiquement. Mais il y a aussi tout un tas de gens qui refusent, même s’ils n’ont pas claqué la porte, qui refusent de cautionner totalement ce système. Et c’est quand même une lumière, on va dire. Laurent Bigot, est-ce que vous, cette omerta, cette culture qui consiste à couvrir les dysfonctionnements, les problèmes, les mauvais coups des uns et des autres, jusqu’où est-ce qu’elle remonte ? Est-ce que vous l’avez constatée ?

Moi, quand j'étais sous-préfet, je n’ai pas souvenir d’affaires de cette nature. Quand j'étais en Martinique, j’ai participé aux commissions disciplinaires par lesquelles les policiers passaient. Donc, on a eu des discussions avec les syndicats sur les affaires qui remontaient. On savait qu’il y avait des affaires qui ne remontaient pas, que ça avait été étouffé par la hiérarchie. Donc là, le corps préfectoral, pour en avoir connaissance, il fallait qu’elles remontent. Pourquoi certaines remontaient et pas d’autres ? Ce sont les secrets de la police. Mais il y avait des sanctions et on entendait parler de certaines choses. Incontestablement, quand vous êtes dans le corps préfectoral, vous avez déjà l’amortissement de la hiérarchie policière. Vous avez déjà pas mal de filtres qui sont arrivés là. Et puis surtout, moi, ce que j’ai découvert à ce moment-là, c’est que nos interlocuteurs dans la police, c’est certes la hiérarchie, mais c’est aussi les syndicats. Et c’est là où ça devient malsain. C’est que les syndicats sont un contre-pouvoir de la hiérarchie. Alors, si c'était dans l’intérêt des institutions et des fonctionnaires de police, ce serait très bien, mais ils ont un business, les syndicats. Ils ont d’abord un business, c’est, un, de garantir la promotion, les affectations de leurs adhérents et de pouvoir s’en prévaloir. Donc il y a une forme de négociation avec la hiérarchie préfectorale et le ministère de l’Intérieur. Et ils ont des camps. Donc il y a un fonctionnement, en tout cas avec les syndicats, qu’on voit beaucoup d’ailleurs quand on dénonce ce qui se passe dans le maintien de l’ordre. On a eu des prises de position de syndicats qui sont assez hallucinantes. Ils défendent l’intégration, ils défendent le fait que, si on est adhérent dans ce syndicat, on sera protégé et on aura les promotions qui vont bien. Donc ça, c’est une réalité que j’ai observée comme sous-préfet, mais je n’ai jamais eu d’affaires, vraiment, que je pourrais relater. En revanche, en tant que manifestant et témoin, on a été témoins dans une procédure à Toulouse. Un Gilet jaune se fait interpeller. Il se trouve qu’on filme l’interpellation. Et le Gilet jaune est placé en garde à vue, poursuivi pour outrage et rébellion. Sauf que moi, je filme l’interpellation et, dès que les policiers sont sur lui, les fonctionnaires de la BAC, il ne bouge plus. D’abord plaqué contre le mur, puis plaqué au sol, et il ne bougera plus du tout. Sauf que l’interpellation est tellement brutale qu’ils amochent le Gilet jaune : il est ouvert au niveau de l’arcade sourcilière et il fait un malaise en garde à vue. Donc il faut justifier. Donc qu’est-ce qu’ils font, les policiers ? Ils font un faux PV. Alors l’outrage, peut-être, mais la rébellion, sûrement pas. À l’audience, on produit la vidéo. Les policiers qui ont fait un faux PV confirment leur faux PV à la barre. Nous, on témoigne, et puis moi, je me présente : je suis ancien sous-préfet, pour essayer de donner encore plus de poids au témoignage vidéo. Le Gilet jaune sera condamné. Le Gilet jaune se rend compte, c’est-à-dire que le président du tribunal, ce n’est pas son sujet. C’est-à-dire que ce que décrit très bien Agnès, c’est le problème : c’est celui qui dit qu’il y a un problème. C’est humain, c’est-à-dire que le président du tribunal, il a des audiences à rallonge, du matin jusqu'à 23 heures. Et il y a une petite affaire, celle-ci. S’il commence à dire : « Alors attendez, messieurs les policiers, vous avez fait un faux PV, vous confirmez votre fausse version à la barre », on ne s’en sort plus. Donc ce qu’il fait, c’est qu’il ne suit pas complètement les réquisitions du procureur, qui demandait de la prison ferme. Il lui colle que de la prison avec sursis, sauf que le gars, il n’avait pas de casier judiciaire, désormais il en a un. Et puis surtout, il est condamné pour quelque chose qu’il n’a pas fait. Donc tout le monde s’arrange, et c’est la succession aussi de lâchetés individuelles. C’est-à-dire que ce n’est pas nécessairement tout un système qui est organisé, c’est aussi l’addition de lâchetés individuelles. Mais là-dedans, il y a des drames au bout. Il y a des drames au bout. Le nombre de Gilets jaunes qui ont été condamnés sur des faux PV, il y a des témoignages hallucinants. Il y a eu aussi un zèle de la justice, il faut le dire. Il y avait des Gilets jaunes qui n’avaient pas de casier judiciaire, qui ont été condamnés à des peines de prison ferme, inférieures à un an, avec des mandats de dépôt à l’audience. Mais allez dans les tribunaux correctionnels : on fait combien de mandats de dépôt à l’audience pour des peines inférieures à un an ? On a fait des arrestations dites préventives, que le procureur à Paris avait assumées pendant le mouvement des Gilets jaunes. Ce sont des détentions arbitraires, des privations arbitraires de liberté, et on déroule toute la procédure comme ça. Et c’est ça qui devrait être extrêmement alarmant. C’est que, comme le disait Agnès, vous avez face à vous des gens qui ont le pouvoir de vous priver de votre liberté. Ils ont ce pouvoir-là. Ils ont le pouvoir de vous faire mal parce qu’ils détiennent des armes pendant le maintien de l’ordre et, derrière, dans le cadre de la procédure judiciaire, ils ont le pouvoir de vous priver de votre liberté. Et ça se produit. Et c’est pour ça que je dis qu’on a quitté l'État de droit. C’est-à-dire que là, personne n’ose ou n’a le courage d’aller déposer plainte pour détention arbitraire. Parce que qu’est-ce que vous faites ? Vous déposez plainte auprès des policiers, parfois ceux qui vous ont interpellé, ou dans le commissariat où vous avez été placé en garde à vue. Les gens disent : « C’est horrible, j’ai déjà passé 24 heures, 48 heures, ça a été un enfer. » Les gens sont traumatisés par des gardes à vue. Ceux qui ne l’ont jamais été… Ça peut être traumatisant, une garde à vue. « Je ne veux surtout pas y retourner, donc je laisse tomber. »

Excusez-moi, pour rebondir sur ce qu’il dit, je ne sais pas s’il avançait ça parce qu’on n’a pas fait la même école, du coup, mais il y a déjà treize ans, alors qu’on ne parlait pas beaucoup de ça à cette époque-là, je me rappelle des réflexions qu’on m’avait faites et où on m’avait dit : « La meilleure arme du policier, c’est son stylo. » Et moi, à l'époque, je n’avais pas compris ça. Je n’imaginais pas ce que c'était. On l’avait dit comme ça, et puis rien de plus, en fait. Et aujourd’hui, avec le recul, effectivement, la meilleure arme du policier, c’est son stylo, parce qu’il écrit ce qu’il veut, comme il veut, et ça aura force de chose jugée, finalement, quand on va jusqu’au bout.

Je rebondis sur ce que tu dis. Avec le recul et le regard, tu portes sur la formation que tu as eu, sur l’ambiance dans l'école, sur ce qui s’est passé. Est-ce que les prémices des problèmes que tu a constaté plus tard, ils étaient à l'école ou ça vient après ?

Non, c'était déjà les prémices du fait que j'étais un ovni dans la police et que ça aurait pu être les prémices du fait d’avoir des problèmes plus tard, parce que tu ne fonctionnes pas de la même manière et tu ne vois pas les choses de la même façon, etc., etc. Mais la formation, non, je n’en sais rien, je ne la trouvais pas intéressante. Donc, du coup, il y a beaucoup de choses que je n’ai pas retenues parce que ça n’avait aucun intérêt et que le seul intérêt, c'étaient les stages qu’on faisait. Donc ça, oui, mais c'était du terrain. La formation, on n’en a quasiment pas et le peu qu’on a, elle n’est pas utile, entre guillemets, pour le terrain.

Ça, tu me vois venir toi ! On a beaucoup discuté de comment ça s’est passé et tu as été adjoint de sécurité avec le gardien de la règle et tu t’es trouvé à deux moments différents en école.

Alors, les deux formations à l'école de police étaient, pour moi, catastrophiques. Dès la première école, en tant qu’adjointe de sécurité — là, c'était que trois mois —, je voyais déjà des dysfonctionnements. Mais là où j’ai réellement vu les problèmes de cette institution, c’est qu’en école, on ne nous apprend pas du tout comment être un bon policier, bien au contraire. Moi, ce que j’en retiens, c’est que le volet répressif est beaucoup plus vaste, beaucoup plus poussé que le volet préventif. Et quand on ose parler de prévention, d’assistance aussi à la population ou à certaines personnes vulnérables, on est vus comme des baltringues, on est vus comme des policiers qui ne sont pas des policiers. Enfin, être policier, c’est être un cow-boy. Donc c'était ce qu’on nous apprenait en école de police. Pour ce qui est des sujets comme les violences faites aux femmes, c'était du grand n’importe quoi. Enfin, moi, je me souviens, il n’y avait pas de chapitre là-dessus, et je me souviens d’avoir interpellé mon formateur généraliste à ce sujet. Et il m’a dit : « Écoute, on n’a pas le temps, mais de toute façon, tu apprendras sur le terrain. » D’autres disaient : « Il y a plus important. » Bon. Donc je me dis : qu’est-ce qu’il y a de plus important que de savoir comment réagir face à une personne, qu’elle soit un homme ou une femme, qui est violentée ? Je ne vois pas ce qu’il y a de plus important, en tout cas. Donc la chose la plus importante pour eux, c'était la répression, c'était le maintien de l’ordre, c'était aller dans les quartiers pour faire le ménage, parce que c'étaient les termes employés. Les termes employés étaient aussi « faire le ménage dans les cités » pour nettoyer toutes les personnes qui n'étaient pas blanches ou qui étaient perçues comme noires, ou autres que blanches. C'étaient les termes employés par nos formateurs généralistes, par les miens en tout cas, par nos formateurs APP. Alors, je ne sais pas comment vous le dire ici. À l’APP, c’est un formateur avec lequel on fait du sport, qui nous apprend toutes les techniques d’intervention. Voilà, ces termes-là étaient vraiment employés. Lors de certaines simulations, j'étais la seule personne noire de ma section, donc c'était moi qui faisais la délinquante. C'était moi qui faisais la délinquante. On me demandait de parler fort parce que c'était dans mes habitudes de parler fort. Pour vous dire, c’est ces choses-là qui me sont enseignées en école de police. Je l’ai vu, je l’ai toujours vu, sauf que je voulais être policière, en fait, tout simplement.

Et t’as vu, t’a subi le racisme des autres élèves policiers et qui a été accepté, toléré par la gare.

Oui, totalement. J’avais un groupe d’anciens camarades de section qui s’amusaient à chanter des chants nazis en pleine salle de classe. Alors, je ne parle pas allemand, mais j’ai quand même quelques références. Ou alors, ils faisaient le salut nazi devant le formateur. Et je me dis que ce n'était pas à moi d’intervenir, ça se passait sous ses yeux. De les sanctionner, voilà, c’est ce qu’on attendait. Sauf que non, on leur disait simplement de se taire, d’arrêter de faire les cons, voilà, tout simplement. J’ai une ancienne camarade aussi qui a été harcelée sexuellement. Tout le monde était au courant dans la section, tout le monde, tout le monde était au courant. Et puis il y avait des preuves matérielles, il y avait tout, en fait, il y avait tout pour virer ces élèves policiers. Donc moi, je me suis portée témoin le jour où elle a décidé de dénoncer les faits à la hiérarchie de l'école. Mais le jour où j’ai décidé de parler, c'était le début de… Enfin, je veux dire, ils l’ont laissée tranquille, mais ils se sont tournés vers moi. Alors, je n’ai pas été harcelée sexuellement, mais moralement, j'étais harcelée, que ce soit par mes anciens camarades ou même par les formateurs. Je suis allée voir le directeur de l'école, je me souviens, pour lui dire que ça n’allait pas du tout. Et il m’a demandé de quitter l'école, de peut-être faire autre chose, et que la police n'était peut-être pas faite pour moi. Sur le coup, je me suis dit : « Je crois que j’ai frappé à la mauvaise porte. » Mais ça a été ça pendant des mois et ça a continué dans les services de police. En onze ans de carrière, j’ai fait huit services de police et, dans les huit, c'était exactement le même schéma. C'était le même refrain.

Merci. Laurent Bigot, je vais revenir à la question de la formation. Vous avez été chargé du maintien de l’ordre, d’un certain nombre de sujets de sécurité publique, vous avez été formé pour ça, quelle formation vous avez, qu’est-ce qu’on vous apprend pour mettre en place ce maintien de l’ordre ?

Quand vous êtes sous-préfet, vous n'êtes pas un expert du maintien de l’ordre. Vous supervisez le dispositif et les effectifs avec la police et les gendarmes, bien évidemment. Donc, quand vous arrivez dans le corps préfectoral, que c’est votre premier poste au ministère de l’Intérieur, on prévoit plusieurs types de formations. Moi, j’ai eu la chance de faire mon premier poste en Dordogne, et Saint-Astier est en Dordogne, avec l'école de maintien de l’ordre des gendarmes mobiles. Donc moi, j’ai eu la chance d’assister à des stages de gendarmes mobiles qui allaient se former au maintien de l’ordre à Saint-Astier. Pour le coup, la formation est extrêmement exigeante, c’est remarquable. Franchement, c'était remarquable. Je n’ai pas eu la chance d’aller voir les CRS, donc je ne peux pas comparer. Mais ce que j’ai vu chez les gendarmes mobiles, c'était remarquable. Et là, il y avait vraiment une formation étoffée et ils y viennent très régulièrement. C’est-à-dire que le drame dans la police nationale, à la différence de la gendarmerie, c’est qu’au-delà des dysfonctionnements, la formation continue, c’est une catastrophe. Il y a déjà une formation initiale qui est souvent défaillante, mais derrière, la formation continue, c’est une catastrophe. On n’entretient pas les compétences, elle est quasiment inexistante. On dit : « On n’a pas le temps, on n’a pas assez d’effectifs, on n’a pas l’argent, on n’a pas de munitions pour faire un bon entraînement quotidien. » Donc nous, en tant que sous-préfets, on est formés justement pour avoir ce rôle de supervision, pas d’expert. Mais ce que j’ai pu voir chez les gendarmes mobiles, en tout cas je peux en attester, c’est qu'à Saint-Astier, ils suivent une formation qui est extrêmement rigoureuse et exigeante et qu’ils y viennent très régulièrement. Le problème de la formation, il est que — et d’ailleurs Gérald Darmanin l’avait reconnu lors d’une audition à l’Assemblée nationale — elle est défaillante au niveau initial, elle est défaillante pendant toute la carrière, bien évidemment. Mais surtout, derrière, l’encadrement n’assume pas. Donc le témoignage de Fanta, il est accablant. Et derrière, il faut aussi signaler que vous avez aussi, moi, ce que j’appelle des bons flics. Il y en a plein, heureusement, mais ceux-là, ils sont en souffrance. Et en fait, ce qui se passe désormais dans le fonctionnement, c’est que, moi, je fais toujours le parallèle : il y a une théorie monétaire qui dit que, dans un espace donné, quand vous avez plusieurs monnaies, la mauvaise monnaie chasse la bonne monnaie. Dans la police, c’est exactement ce qui est en train de se produire. C’est la mauvaise police qui est en train de chasser la bonne police. Et il y a un degré de souffrance dans l’institution qui est hallucinant. Le taux de suicide en atteste. Mais si on allait regarder d’autres paramètres, comme les arrêts maladie, etc., on serait encore plus effrayés. Et je pense que ce sont les bons flics qui souffrent. Je pense que c’est eux qui souffrent. Et aujourd’hui, on a une mauvaise police qui dirige. Et c’est une mauvaise police, soit une police qui commet des actes qui n’ont rien à voir avec l'éthique et la déontologie, soit une police qui ferme les yeux. Et ça, c’est de la mauvaise police aussi. Et les bons flics, qui sont à mon avis une masse assez nombreuse mais qui ne sont pas mis en réseau — j’espère que le livre d’Agnès y contribuera —, n’arrivent pas à peser dans la balance. Et moi, j’ai le souvenir… Il y a une manifestation qui dégénère à Paris où un commissaire me sort d’une nasse. Ça fait deux heures que je suis dans une nasse avec plein d’autres manifestants. Il vient au niveau du cordon des CRS qui nous barrent et, je ne sais pas, on commence à discuter et il me sort de la nasse. Et on discute et il dit : « Bon, c’est bon, vous pouvez y aller. » J’ai dit : « Pourquoi vous me laissez sortir comme ça ? » Il m’a dit : « Vous savez, je ne suis pas rentré dans la police pour faire ça. » Le type était en souffrance absolue, c’est-à-dire qu’on lui faisait faire des manœuvres qui ne correspondaient pas… D’abord, la nasse pendant deux heures, pas du tout justifiée. Mais lui, il était en souffrance. Il a fait quelque chose qu’il n’avait pas envie de faire, ce n’est pas pour ça qu’il est rentré dans la police. C'était un commissaire. Mais il me le dit à moi, mais il ferme sa bouche, sinon il a trop d’ennuis s’il commence à ouvrir la bouche. Donc il y a un dysfonctionnement systémique à tous les étages : la formation, l’encadrement sur le terrain, la haute hiérarchie, le fait qu’il y a des comportements qui devraient être sanctionnés, qui ne le sont pas. Parce qu’on ne va pas commencer à discuter de l’IGPN, mais il y a un vrai problème avec l’IGPN, bien évidemment. Il y a aussi un problème avec la justice, comme le disait Agnès. Comment la justice peut mettre en question le fonctionnement des policiers avec lesquels elle travaille au quotidien ? C’est-à-dire que si elle commence à avoir des actes de défiance vis-à-vis des policiers, elle s’expose potentiellement à ce que les policiers disent : « Maintenant, les enquêtes, vous vous débrouillez. Si vous ne nous faites pas confiance, on ne travaille plus pour vous. » Donc il y a tous ces fonctionnements systémiques qui créent une dérive que je trouve désormais grave. Grave parce que, quand on entend le témoignage d’Agnès ou de Fanta, et que finalement les personnes qui sont sanctionnées, ce sont celles qui disent qu’il y a un problème, on est revenus au Moyen Âge, où on exécutait le porteur de mauvaises nouvelles.

La première, c’est que quand Laurent dit qu’effectivement on a des défaillances… Alors moi, à un moment donné, je veux bien qu’on parle de défaillance, parce que c’est cool, le mot « défaillant ». Ça veut dire, derrière, défaillance égale pas de responsable. Parce que c’est le système qui est défaillant et donc, finalement, on va diluer les responsabilités individuelles dans une défaillance collective. À un moment, si on renverse ce raisonnement, est-ce que, si en école d’officiers et en école de commissaires, on continue de faire les formations telles qu’elles sont, parce qu’en plus elles sont longues, ça dure un an et demi, ce n’est pas pour rien ? Ça fait des années qu’il y a des rapports dans les placards du Sénat, de l’Assemblée nationale, où que ce soit. Il y en a, mais des piles, on ne sait plus quoi en faire et, en gros, ils bloquent les portes et les fenêtres avec. On le sait que la formation n’est pas bonne. Si on la laisse en l'état, est-ce que ce n’est pas une volonté du gouvernement, du ministère — je vais aller plus haut : du gouvernement — de la laisser en l'état pour que les gardiens de la paix puissent continuer de faire ce qu’ils font puisque, de toute façon, on les couvre ? C’est la première. Mais dans le même ordre d’idées, et je reprends ce que disait Laurent sur les démissions, les arrêts maladie, ceux qui sont révoqués, ça, on les a parce que les rapports, livres blancs, tout ça… On sait qui est sanctionné et pourquoi. En revanche, le bilan social du ministère de l’Intérieur, qui devrait être donné tous les ans, le dernier qu’on a, je crois qu’il date de 2021, donc sur les chiffres de 2020, il ne sort pas. Et pourquoi il ne le sort pas ? Parce que s’il sort et qu’on se rend compte — et c’est ce qui a été le cas d’ailleurs il y a un an à peu près, quand on parlait du nombre d’arrêts maladie qu’il y avait dans la police —, on se disait : « Oh là là, c’est extraordinaire, c’est fou, c’est dingue. » Eh bien ça, c’est la partie cachée de l’iceberg. Tous ceux qui démissionnent, ils ne sont pas dedans. Tous ceux qui sont mis en disponibilité d’office pour raison de santé, ils ne sont pas dedans. Tous ceux qui sont en disponibilité de leur propre volonté pour convenances personnelles, ils ne sont pas dedans. Et ça, on le cache parce qu’on ne veut pas nous montrer l'énorme problématique dans laquelle on est, où finalement les suicides, c’est la partie émergée de l’iceberg. Donc, si on cache, si on ne veut pas changer les formations, quelle est la volonté politique derrière ? De la même manière, et je le rapporte à quelque chose qui est en dehors du système, et là je reviens sur les enfants : on a un groupe central de protection des mineurs, à un niveau international, qui s’occupe des pédocriminels. Ils sont quinze en France. En Angleterre, en Allemagne, dans les autres pays, ils sont 200, 300, 400. Si en France on n’en a que quinze, ne venez pas me dire qu’après c’est grave et qu’il faut qu’on s’occupe des enfants parce qu’ils ne vont pas bien, en fait. Ça, c’est des discours que j’ai de plus en plus de mal à entendre.

Et est-ce que ce mal-être, c’est un tabou dans la police ? Est-ce que chacun garde son malheur d'être pour lui ? Ou c’est quelque chose qui commence…

Tout le monde en parle, tout le monde en parle. S’il y a bien un truc sur lequel l’omerta a sauté, c’est sur le malaise des policiers. On en parle, les gens en parlent, tout le monde en parle. Après, on peut élargir : les professeurs, c’est pareil, la médecine, c’est pareil. En gros, c’est l’administration publique, qu’elle soit nationale, territoriale ou hospitalière. Toutes les fonctions publiques, elles sont… elles sont sous l’eau. C’est quoi ? C’est un manque de moyens ? Un manque de reconnaissance ? Je ne peux plus entendre ça, les manques de moyens. C’est pareil, en fait. Tant qu’on continuera à mettre plus de policiers sur la voie publique en décrétant des choses, ça ne servira à rien. Soit on change notre manière de voir — ce n’est même pas les choses —, c’est juste de voir l’humain, en fait. L’humain n’est pas un objet, l’humain n’est pas un jeu, l’humain n’est pas ceci, on n’a pas cela. Et si on change notre regard… C’est-à-dire qu’aujourd’hui, l’humain est devenu comme, je ne sais pas, c’est homme égale dollar, euro. C’est : quel est l’argent qu’on va pouvoir lui prendre ? Qu’est-ce qu’on va lui faire acheter qu’on a envie qu’il achète, alors qu’il ne sait même pas que ça existe ? Et on va créer un besoin de quelque chose dont on n’avait absolument pas envie au départ. Donc on est un objet commercial, nous ne sommes que des objets. Et si la société, elle ne change pas le regard qu’elle a d’abord sur elle-même et qu’elle ne se change pas elle-même, on n’arrivera à rien. On pourra continuer de mettre des policiers sur la voie publique qui finiront en arrêt maladie. Les professeurs, c’est pareil. Je suis assez pessimiste sur le sujet, donc il vaut mieux poser la question.

Je vais vous poser Je me permets un pas de côté. Je suis, à titre personnel, assez atterré par la faiblesse des programmes politiques sur les questions policières. Je suis de gauche, ce n’est un secret pour personne. J’ai lu les programmes politiques de toute la gauche. Généralement, ça tient en quinze pages et ça se résume à : plus de formation, mieux former les policiers, rétablir la police de proximité. Et ça, peut-être que le reste, il n’y a pas de tabou.

Oui, mais une fois qu’on a dit ça, on n’arrête pas de dire — et Laurent l’a rappelé, et je suis un milliard de fois d’accord avec lui — que la gendarmerie, sur plein de points, elle est beaucoup plus poussée. Et quand j’ai été auditrice à l'École de guerre, je suis quand même allée voir ce qui se passait du côté des militaires, et notamment des gendarmes, parce que je voulais comprendre pourquoi les gendarmes se suicident moins que les policiers alors qu’a priori, on fait les mêmes missions. Et donc, l'École de guerre, c’est l'école qui forme les grands officiers de toutes les armées confondues à devenir nos futurs grands dirigeants, ce qu’on appelle les étoilés, parce qu’il y a nos généraux. Et eux, quand ils rentrent dans cette école-là, ils ont déjà trimé pour en arriver là. Ça ne se fait ni sur le grade, ni sur l’ancienneté, ni rien. C’est un travail intensif. Ils passent des concours, ils arrivent dans l'école et un des piliers de l'école, ça s’appelle la connaissance de soi. Merci. Ils n’ont rien inventé, hein. Je veux dire, Socrate, Aristote, le « connais-toi toi-même ». Si déjà on commence par ça dans les écoles, peut-être qu’on arrivera à avoir moins de gens qui ne sont pas, entre guillemets, à la bonne place, dans ce sens, pas à la place qui leur est destinée ou pour laquelle ils pourront déployer toutes leurs compétences au mieux. Et le « connais-toi toi-même », eh bien aujourd’hui, on le sait, il y a des outils qui sont mis en place pour apprendre ça. Donc, si on le faisait nous aussi, parce qu’on voit bien que ça marche… Du coup, on fait leur programme et leur formation, et notamment leur formation continue, en fonction de ça. C’est-à-dire qu’une fois qu’ils ont passé ce qu’on appelle les ennéagrammes, ils sont reçus par un psychologue pendant un certain temps et on leur explique : « Quelles sont vos forces ? Quelles sont vos faiblesses ? » Et en fonction des envies que vous avez d’aller dans tel poste ou dans tel autre : « Il faudra faire cette formation-là. Est-ce que ces compétences-là, vous ne les avez pas ? » Alors, merci ! Ça a pris deux jours sur leur année. Deux jours. Déjà, vous mettez tous les commissaires et tous les officiers de police… On

Je m’intéresse à toi : tu t’es sentie mal employée, pas à ta place, pas mise au bon endroit dans ta carrière dans la police ?

Alors moi, je me suis sentie à ma place. C’est eux qui n'étaient pas à leur place. Pas du tout. Par contre, ce que j’ai regretté et ce qui m’a attristée, et c’est ce qui m’attriste encore, c'était de voir que les valeurs que je pensais être les valeurs de la police ne sont pas du tout les valeurs auxquelles je pensais. Je ne connais pas la gendarmerie. Je n’ai personne dans la gendarmerie, donc je vais parler uniquement de la police nationale. Le bien-être du citoyen n’est pas une priorité pour la police nationale, à mon sens. C’est la priorité des syndicats de police, comme on en a parlé tout à l’heure. Il faut leurs cotisations, il faut qu’ils fidélisent les policiers, enfin voilà. Comment ? Ah oui, oui, oui, totalement, même les primes en premier. Et donc voilà, le bien-être des citoyens lambda, comme toi et moi, ils n’en ont rien à foutre, en fait. Donc, en école de police, pendant la formation initiale de gardien de la paix, je parle, les priorités sont claires et elles sont dites. Les priorités, c’est… Déjà, on nous place dans une posture où on est contre la population. On nous fait clairement comprendre que toutes les personnes qui ne sont pas policières, enfin, du moins, juste un segment de personnes, ne sont pas nos amis d’office. Donc on nous met dans cet état d’esprit-là. Alors, ça ne veut pas dire que le jeune policier qui va faire son école.

Non, c’est juste que ça nous porte un petit peu.

Il a déjà des préjugés. Dès lors où il sera confronté à une personne qui n’est pas censée être notre amie, à nous les policiers, il sera directement sur la défensive.

Et toi, tu t’attendais à quoi d’un policier ? Tu attendais quoi d’un policier ? Là, je voudrais conclure là-dessus pour laisser le temps à la salle de poser des questions : quel est le rôle que devrait remplir la police et quel est son rôle ? Toi, quand tu es entrée dans la police…

Je vais rentrer.

Le terme d’assistanat ne m’a jamais fait flipper. C'était d’aider les personnes qui en avaient le plus besoin et combattre tout ce que j’ai toujours combattu, et ce bien avant de rentrer dans la police : le racisme, tout ce qui est discriminations et violences, faire du social aussi. C'était pour tout ça que je suis rentrée dans la police et ce n’est pas du tout ce que j’y ai trouvé, malheureusement.

Laurent, c’est quoi, le rôle de la police ?

Moi, j’aimerais bien qu’on revienne à des définitions toutes basiques. Je pense que la police, c’est la protection des personnes et des biens. Il ne faudrait peut-être pas aller plus loin. Et quand j’entends, dans le discours politique : « La police, c’est aussi la protection des institutions », là, on dérive, en fait. Déjà parce qu’il y a des hiérarchies dans les missions. Donc, en fait, protéger la population, ça vient en second. C’est d’abord protéger les institutions. Les institutions, c’est le pouvoir politique. Et non, le boulot de la police, c’est ensuite, au sein des missions, en fonction du degré d’urgence, qu’est la hiérarchie. Donc, bien évidemment, les personnes avant les biens, et puis entre les personnes, c’est quand il y a un danger imminent, et c’est ça qu’il faut… — Ça, c’est un idéal. — Oui, voilà. C’est comme ça que moi, je vois la police. Et je suis très inquiet quand j’entends des politiques de tous bords dire : « La police est le rempart de la République », etc. Non, ce n’est pas sa mission. Attention. Ça veut dire que le pouvoir politique est en train d’instrumentaliser les forces de l’ordre pour se protéger lui-même. Et ce discours-là est dangereux. Et il faut revenir aux basiques. Oui, c’est la réalité. C’est ce qui se passe aujourd’hui. Aujourd’hui, quand vous entendez le pouvoir en place, c’est très clair qu’il y a deux polices. La police du maintien de l’ordre, la police de protection des cortèges ministériels et présidentiels, elles n’ont aucun problème de moyens. Elles n’ont aucun problème de moyens. Par contre, la police du quotidien, chargée de protéger la population, c’est la galère absolue. Il y a déjà deux polices. Il y a une police qui est mise en avant et qui est bichonnée par le pouvoir politique, mais le reste, ça ne les intéresse pas.

Agnès, c’est la même question. Pourquoi tu es rentrée ? Quelle image, quelle vision théorique tu as de la police ? Qu’est-ce qu’il y aurait aujourd’hui de la police ?

Comme j’ai toujours voulu rentrer dans la police, je ne me suis jamais posé la question du pourquoi. Donc j’y suis allée sans me poser de questions. Et quand j’y suis rentrée, j'étais à ma place. Je me sentais vraiment à l’endroit où il fallait que je sois. Mais je ne pensais pas que ce serait aussi difficile. Après, qu’est-ce que devrait être la police ? Je pense qu’avant de se poser la question de ce que devrait être la police, la première question, à mon sens, en philosophie pénale, c’est : quelle est la sanction que l’on souhaite ? Parce que quand on définit des infractions et les sanctions qui vont avec, si on ne se pose pas la question de la sanction — et donc là, on va vraiment dans un terme de philosophie —, parce qu’on ne peut pas se poser la question de la police sans parler de la magistrature, sans arriver au bout du parcours, c’est-à-dire la case prison. Et qu’est-ce qu’on fait en prison ? Qu’est-ce qu’on a envie d’en faire ? Ce sont aussi des questions de santé publique. Donc, tant qu’on ne pose pas la question de quel est le type de sanction qu’on veut mettre en place et comment est-ce que, quand il y a une infraction qui est commise, c’est-à-dire quand on tord quelque chose qu’on n’a pas le droit de faire, que l’on enfreint une règle, quelle est l’idée de la sanction qu’on veut mettre en place ? En fonction de ça, on refait le schéma inverse. Et donc là, on se dit : OK, prison ou pas de prison, la santé… Et une fois qu’on a agréé la fin, on en vient aux deux polices.

Aujourd’hui, celle qui prévaut, c’est effectivement…

Nous ne sommes plus là que pour protéger le gouvernement face à une population. Et le problème, c’est que les citoyens le savent. Le problème, c’est que les policiers ne le savent pas. C’est-à-dire qu’ils ne s’en rendent pas compte. Enfin, à mon sens, c’est peut-être encore très naïf, mais j’ose espérer qu’ils ne s’en rendent pas compte, parce que s’ils le savaient, dans ce cas-là… Mais je pars du principe qu’ils ne se rendent pas compte qu’eux-mêmes sont instrumentalisés. Ou alors, ils ne le voient que de leur prisme, c’est-à-dire du fameux problème des statistiques. Parce que tout ce qu’on dit là, tout est fait, tout est organisé en termes de statistiques. Et pour le policier, ça ne veut pas dire qu’il y a plus ou moins de délinquance, ça veut juste dire qu’il faut qu’il fasse plus ou moins de mises à disposition. Donc, quand il a envie de rentrer pour aller se reposer, de toute façon, il est obligé de rentrer avec quelque chose ou avec quelqu’un parce qu’il faut qu’il justifie de son activité. Et comme les primes dépendent de cette activité-là… Si le politique dit : « On est à fond sur les stups, on est à fond sur l’anti-cambriolage », la mamie qui se fait violer à droite, on n’ira pas la regarder et on n’ira pas s’en occuper parce que ça ne rapporte rien. Et les enfants, c’est pareil, les violences conjugales, c’est pareil. Donc ça, ça a évolué. Donc les enfants n’y sont pas encore. Peut-être que d’ici deux, trois ans, on y arrivera. C’est-à-dire que si, au commissaire, on lui dit : « Foncez sur les violences conjugales », ça veut dire que si, dans son commissariat, il met en place un super programme pour les violences conjugales, il aura une prime. Et donc, en fait, derrière, c’est toute la chaîne hiérarchique qui suit la même chose. Donc, en réalité, le problème n’est pas le policier, puisque le policier, lui, a bien compris : il fait ce qu’on lui demande de faire, il appuie sur un bouton et il suit. Donc, en fait, juste changer l’ordre là-haut et, normalement, en bas, ça devrait suivre.

Merci. Pour illustrer cet exemple, j’ai rencontré un policier lors d’une enquête sur la lutte contre l’immigration irrégulière. Un policier qui était venu me voir, qui avait vu des articles qu’on avait faits et qui avait dit : « Ben moi, j’ai des choses à raconter. » Il était dans une unité de lutte contre l’immigration irrégulière et il me racontait que, tous les matins, il arrivait au commissariat, on lui donnait le nombre de sans-papiers qu’il devait ramener chaque jour. Chaque jour. Et il m’a montré les tableaux Excel, et on a publié les tableaux Excel, où il y avait les chiffres chaque jour du nombre de sans-papiers qu’il fallait chercher. Et ça, on le sait assez peu, mais Paris comporte des frontières, parce qu’on n’a pas le droit de contrôler les gens n’importe où, comme ça, dans la rue. On a l’habitude, il y a tellement de contrôles que, pour le citoyen européen, on ne sait pas qu’on ne peut pas contrôler les gens. Mais il y a des exceptions : soit il faut des réquisitions du parquet, soit il faut être à une frontière. Et on ne le sait pas, Paris est une frontière avec les pays étrangers. Et notamment les gares. Et donc, ce qui est vrai, c’est qu’ils allaient à la gare du Nord, mais pas du tout à la descente des Thalys. Ils allaient au RER de la gare du Nord. Ils étaient toujours dans la zone frontalière. Ils faisaient du contrôle au faciès toute la journée. Et il expliquait quelque chose de très simple, ce monsieur qui dénonçait ça, qui avait conscience du problème. Il disait : « Mais attendez, on dit à des mecs : “Vous me ramenez six sans-papiers aujourd’hui.” Pour ça, on leur dit : “Allez à la gare du Nord, faites du contrôle.” Vous croyez qu’ils vont contrôler des Blancs ? Vous seriez complètement cons. Franchement, vous contrôlez des Blancs si… » Évidemment, le système génère le racisme. Ce n’est pas forcément l’individu qui est raciste. Lui, il a un quota à remplir et il sait que, statistiquement, il a plus de chances de tomber sur des gens qui n’ont pas de titre de séjour. Et donc tout le système, tout ce système de statistiques, va générer du contrôle au faciès toute la journée. Et il m’a montré des tableaux Excel, c'était littéralement du Excel, qui était rempli de chiffres qu’on lui donnait, qui étaient vers la gare du Nord, et où il y a d’autres méthodes, je ne sais pas si je vais l'écrire. Voilà, c’est une illustration.

Oui, mais ce qui est intéressant, c’est de comprendre pourquoi, à qui ça va servir. Dans une autre idée, sur l’immigration, police aux frontières, les fameuses OQTF, obligations de quitter le territoire français. À une époque, on nous faisait faire ce qu’on appelait effectivement des procédures d'étrangers en situation irrégulière, mais simplifiées. Simplifiées égale rapides. Donc on avait des Chinois. On parle de l’immigration chinoise, donc immigration irrégulière parce que leur visa était dépassé, donc ils sont sur le territoire de manière illégale. Ils ont payé leur billet d’avion, donc ils ont décidé de partir, en fait. Donc ils arrivent à l’embarquement et là, on fait une OQTF et un renvoi dans l’avion. C’est cool parce que c’est le Chinois qui paye, donc en même temps, en plus, on n’a rien à payer, mais c'était un bâton pour une OQTF et pour une sortie du territoire.

On les contrôlait à l’aéroport.

Vous passez un contrôle quand vous prenez l’avion et que vous allez à l’international, vous passez avec votre passeport. Au départ, donc, il arrive avec son passeport, le visa est expiré, donc il est en situation irrégulière. Donc on faisait des procédures simplifiées parce qu’il fallait qu’on se dépêche. L’avion était dans deux heures, on n’allait quand même pas lui faire rater son avion et nous repayer un billet pour qu’il puisse repartir. Donc, quand vous avez une OQTF d’un Chinois qui a payé son billet et qui s’en va, qui n’est donc pas dans une immigration irrégulière qui, potentiellement, pose un problème, quand on détaille les statistiques, on ne vous dit pas : « OQTF égale tel pays, tel pays. » On vous dit qu’il y a tant d' OQTF qui n’ont pas été exécutées. Moi, je peux vous dire qu’une bonne moitié, elles sont faites sur des étrangers qui ont décidé de repartir et qui ont payé leur billet, et qui ne sont donc pas ceux qui, potentiellement, posent profondément problème dans l'état d’esprit et dans ce qu’on en fait après derrière, et qui servent derrière le discours politique. En fait, on ne parle pas du tout des mêmes choses. Donc on nous demande de faire des choses qui, en plus, vont servir à un discours politique derrière qui n’est absolument pas celui de la réalité. Et c’est ça qui est encore plus, selon moi, encore plus inique.

Il y a aussi, alors juste dans la même logique, dans les services de police que j’ai pu fréquenter, en tout cas, surtout en commissariat, à chaque appel, donc avant chaque prise de service des fonctionnaires, les chefs de brigade, une fois l’appel effectué, nous donnaient une ambition. Et pour la plupart, il y avait des missions de contrôle d’identité. Alors, on nous disait clairement : « Aujourd’hui, vous allez sur tel secteur, telle rue, et vous allez contrôler toutes les personnes noires et toutes les personnes arabes. » Des fois, c'était que les Arabes, mais on nous le disait de manière très claire. Et c’est normal, en fait. Ça n’a choqué personne. C'était devenu banal. Et s’il y avait un policier qui osait refuser, comme je l’ai fait, il se retrouvait à rechercher un autre emploi, à devenir journaliste. Mais voilà, on le disait très clairement et c’est normalisé dans les services de police. Et c’est ça qui est grave.

Bon, merci. Je crois qu’on pourrait continuer à discuter pendant des heures. Je vais vous proposer de poser des questions. Alors, je ne sais pas comment on organise ça. Est-ce qu’il y a un micro qui marche ? Je propose qu’on alterne un homme et une femme dans les questions. C’est une pratique que j’ai prise à David Dufresne dans ses événements et je la trouve très bien. Donc je propose que ce soit un homme, une femme.

Vous permettez, bien sûr. — D’accord. — Il va falloir deux micros. Deux mecs, ça ne va pas, ça commence mal !

J’aurais dû dire d’abord que je regrette que cette salle ne soit pas pleine, compte tenu de ce que vous venez de dire. Et franchement, il y a une nécessité absolue à ce que les citoyens comprennent et qu’ils vous écoutent. Donc je regrette que la salle ne soit pas pleine, mais franchement, ce que vous dites mérite d'être entendu par tous les citoyens. Et franchement, je suis désolé que ça ne soit pas rempli, mais il y a du monde dehors pour vous écouter et j’en suis désolé. L’autre chose, c’est que je voulais savoir si, dans vos formations, on apprend cet article de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, ou si c’est quelque chose qui est passé par pertes et profits, parce que j’ai l’impression que ça n’est pas fait. Et la dernière chose, mais là, c'était plutôt une observation, c’est qu’en fait, hier, on a vu le film La Syndicaliste, avec Laurence [inaudible]. On a parlé lors de la rencontre, hier, un petit peu de la question générale des lanceurs d’alerte. Et en fait, ce que je vois là encore — et vous disiez tout à l’heure qu’il y a une forme de lâcheté à l’intérieur de la police —, c’est qu’en fait, à chaque fois qu’il y a alerte, il y a une forme de lâcheté chez les personnes qui entourent. Et en fait, on a vraiment le sentiment que, bien que les thèmes soient complètement différents, on a une transversalité des questions qui se posent. C’est notamment cette transversalité, parce que les méthodes de l’omerta, du silence, de la pression sur ceux qui veulent parler, c’est le sens de ça. Mais la question portait surtout sur comment sont enseignés les droits de l’homme, puisque finalement la force publique, sa mission première, c'était la garantie des droits de l’homme, dans un texte où il est dit que la sûreté fait partie des droits naturels et imprescriptibles.

Pour répondre à la demande… Alors, pour répondre à la première question sur l’enseignement des droits de l’homme : non, pas le temps, en fait. Franchement, c’est nécessaire, mais non. Ils ont déjà écourté la formation des gardiens de la paix, ce n’est pas en plus pour leur apprendre des articles qui ne vont même pas leur servir, en plus. Donc non, les articles ne sont pas du tout enseignés, malheureusement. Voilà, c’est affiché dans les écoles de police, mais ce n’est pas enseigné, malheureusement.

Merci. Pour respecter la parité, je propose qu’on passe à madame. Voilà, ça rentre dans les mœurs.

Bien, monsieur ! C’est à peu près une demi-heure. Petit problème de fil.

Il y avait déjà des gouvernements qui s'étaient attaqués à la question de la réforme de l’enseignement de la police ? Et quel gouvernement s’y était déjà attelé ? Et pourquoi ça a échoué, en fait ?

Une question posée sur la réforme… Il y a un problème de micro dans la salle.

Vous pouvez répéter les questions, parce qu’on ne les entend pas. Je répéterai les questions.

Je ne me suis pas occupé du son de la salle.

Je suis content de poser la question.

Je sens le mauvais esprit du tchat arriver. Le monsieur parle du silence et de l’omerta.

Et le sous-titre de mon bouquin, c’est : « Le droit français protège aussi la corruption de fait. » Alors, sur les sujets que vous avez évoqués, je voudrais avoir d’autres pratiques, d’autres positions techniques pour illustrer les effets cliquets qu’on peut obtenir et qui permettraient éventuellement de changer un petit peu les choses. Mais je ne vais pas vous embêter avec mes propos. Est-ce que vous en avez une ? C’est le poids du financement. Comment le dépasser ? Merci beaucoup. Je répète les deux questions. La première : est-ce que l'État a déjà tenté de s’attaquer aux dysfonctionnements de la formation ? Et pourquoi ça n’a pas marché ? Et la deuxième, c’est : qu’est-ce qu’on fait pour briser la loi du silence ?

Alors, je réponds à la première, sur la formation, parce que celle-là, elle est assez intéressante. L’autre, c’est bien, mais l’autre, elle est plus compliquée. En fait, ça dépend du budget. Donc soit on enlève des mois Donc on est passé c'était huit, neuf mois, ça passe à douze, après ça passe à dix. Et là, on a trouvé un truc génial qui s’appelle la réserve opérationnelle. Comme ça, on ne forme plus. Alors, je sais que je le fais un peu avec de l’humour et je caricature, mais vous avez suivi la réserve opérationnelle ou pas ? OK. La réserve opérationnelle, c’est vous, citoyens, qui décidez de vous engager à nos côtés et qui venez mettre votre temps. Alors, vous êtes rémunérés, certes, à hauteur d’un certain nombre de jours par an, je n’ai pas exactement tous les détails. Mais il se trouve que M. Darmanin, très récemment, juste avant de lancer son histoire, là, sur la réforme des retraites, a négocié, sans que les flics le sachent — enfin, les syndicalistes le savent —, a négocié un million. Ils ont mis un million sur la table, et puis ils ont tous pris des grades. Ça, c'était le fameux million d’il y a… 972 millions d’euros, il y a un an. Donc voilà, un an, c’est ça que je dis, quelque chose comme ça. En gros, pour la première fois dans la police, ils ont tous pris des grades. Ils sont tous passés de brigadier à brigadier-chef, et des brigadiers-chefs qui sont devenus majors, il y en a eu 3 000 à partir sur deux ans, ce qui est énorme, du jamais-vu, et c’est génial. Sauf que quand la pyramide est dans ce sens-là, on a plein d’encadrants, mais on n’a plus personne à encadrer. En parallèle de ça, ils ont fait une nouvelle loi qui est passée gentiment, sympathiquement, mais sûrement, sur la réserve opérationnelle. On a besoin de bleus. Parce que le bleu se barre, déjà. Il démissionne, il est en arrêt maladie, il n’est plus sur le terrain. Ça ne va pas du tout. Il faut qu’on fasse de la sécurité et qu’on soit visibles. Donc on a besoin de recrues. Et on a des citoyens, de l’autre côté, qui, eux, avec leur bonne volonté, veulent venir sur la partie de la réserve opérationnelle. Ah ben génial, bingo ! Donc là, on va les former combien de jours ? Pour être armés sur la voie publique. Et voilà. Et tout ça grâce… Enfin, pour moi, c’est comme ça que je l’interprète. Il faut baisser… On va l’expérimenter parce qu’il y a les JO. Comment est-ce qu’on fait les JO en 2024 si on n’a pas de bleus dans la rue ? Donc on va avoir là la réserve opérationnelle. Qui n’est pas formée ? C’est vous, ce sont vous, les citoyens. Et ça tombe bien parce qu’on a plein d’encadrants. Donc, en fait, c’est génial. On aura plein de gens sur le terrain qui ne sont pas formés. Encore moins que nous. Donc déjà, nous, on pose problème, je vous laisse imaginer ce que ça peut devenir. Mais au moins, ils seront encadrés, ça, c’est le seul truc qu’on sait.

Et on va probablement coller ceux qui sont en école sur le terrain alors qu’ils sont censés être formés.

Et une fois que les JO seront passés et qu’on n’aura plus besoin d’autant de bleus, on va rediminuer la réserve opérationnelle. Et puis, comme ce sera la merde, forcément, pour X ou Y raisons, dans ces cas-là, on va être sympas, on va leur donner deux mois de plus en école, et puis on va repasser la formation à deux mois de plus par an. Donc on va passer de huit mois à dix mois, de dix mois à douze mois. Mais en réalité, je dirais, concrètement, ce n’est pas le temps de la formation qui pose problème. C’est ce qu’il y a à l’intérieur. Au sujet de la psychologie : aucune culture, aucune histoire. C’est-à-dire que, quand on est sur un territoire — et le problème du racisme, pour moi, c’est beaucoup un problème d’ignorance aussi —, on maintient… Enfin, je veux dire, on ne va quand même pas nous rendre indépendants, on ne va quand même pas nous rendre autonomes dans la manière de penser. Ce n’est pas possible. Donc on ne va pas nous former. Donc on ne nous forme pas du tout à comprendre quelles sont les cultures dans certains milieux auxquels, potentiellement, on va faire face. Parce que, de toute façon, on va y faire face, même si on n’est pas en guerre, même si ceci, même si cela. Je veux dire, ça fait partie de l’environnement. Et si on ne nous apprend pas à parler et à se comprendre, bon ben, on n’avancera pas plus, quoi.

J’aurais ajouté, sur la formation des policiers en particulier : aucun ministre ne va prendre du temps pour consacrer ne serait-ce que deux heures de sa journée à regarder un programme de formation. Et d’autre part, ça serait bien qu’il y ait toute une colonne vertébrale sur l'éthique, la déontologie. Pourtant, il y a un code de déontologie de la police et de la gendarmerie. Il faut le lire parce que c’est quand même impressionnant. C’est quand vous le lisez que vous vous rendez compte à quel point il est violé tous les jours par beaucoup de fonctionnaires. Et notamment le tutoiement. C’est bien écrit dans le code de déontologie : un gendarme et un policier ne doivent pas vous tutoyer. Et je pense qu’aucun ministre, aucun responsable politique n’a envie de le faire pour deux raisons. D’abord parce qu’il ne veut pas consacrer son temps à ça, mais surtout, si vous formez des policiers, des gendarmes et, plus généralement, des fonctionnaires à l'éthique, aux droits de l’homme, au droit tout court, vous allez former des personnes qui sont susceptibles de contester certains de vos ordres illégaux. C’est quand même sacrément embêtant. Donc ce n’est pas l’intérêt du politique de faire ça. On ne veut pas des fonctionnaires qui disent : « Monsieur le ministre, ce que vous nous demandez, c’est illégal. Ah, Monsieur le ministre, attention, ce n’est pas conforme à la Déclaration des droits de l’homme. La dissolution des Soulèvements de la Terre n’est pas juridiquement fondée. » Non, ils donnent un ordre : « Vous me faites un arrêté pour que je puisse dissoudre les Soulèvements de la Terre », et puis on verra bien, ça va aller devant la justice administrative. Si ça passe, tant mieux. Si ça ne passe pas, je ne réponds pas aux questions.

Et pourtant, juste pour rebondir sur ce que vous venez de dire, dans le code de déontologie, il est bien écrit que le policier ne doit pas exécuter un ordre illégal. C’est écrit, mais c’est juste écrit. Donc, si on le fait pour de vrai, on est tous en cata. Pour en revenir aux formations, je pense que, du moins sur le volet racisme et discriminations, il faut déjà commencer à faire le tri dès le concours, je pense. Ceux qui partent à l’oral, je pense qu’il faut déjà commencer à le faire. Arrivés en école de police, je pense que ce serait nécessaire — après, c’est juste une idée — d’inclure des observateurs indépendants, spécialisés dans les droits de l’homme, pour faire remonter tout agissement déplacé d’un élève policier. Je pense que ça, ce serait déjà pas mal, et ça, c’est sur le volet école de police. Une fois qu’il a été affecté en service, à la fin de sa scolarité, je pense qu’il faut une formation, effectivement, continue. Mais pas juste une formation : il faut que ces fonctionnaires soient aussi évalués, comme pendant les séances de tir. Je pense qu’il faut qu’il y ait des évaluations notées. Et si le fonctionnaire n’atteint pas, en tout cas, la note minimum, il est sanctionné. Après, ça reste juste des idées, mais je pense que ce n’est pas très compliqué à mettre en place.

J’ai réfléchi depuis tout à l’heure à votre question sur le silence et je suis bien embêtée parce que… Je ne sais pas si les gens se taisent parce qu’ils n’osent pas parler ou si les gens se taisent parce qu’ils savent qu’ils ne seront pas écoutés. Donc, si on se place du point de vue de celui qui doit dire quelque chose et qui ne le fait pas… Je ne sais pas, c’est-à-dire le contraindre à parler en mettant des sanctions s’il ne parle pas, je ne sais pas si ça peut être… Je ne sais pas si ça serait efficace. Est-ce que, si on se place du point de vue du fait qu’on peut parler mais qu’on n’est pas écouté, mettre en place une institution ou un groupe extérieur à la police, qui pourrait être, genre, je pense au Défenseur des droits ? Même si je sais que ce sont des coquilles vides, parce qu’en réalité, c’est un peu de l’enfumage. C'était pour vous expliquer qu’il y a des gens qui sont regroupés dans des autorités soi-disant indépendantes pour pouvoir faire quelque chose, sauf qu’on ne leur donne pas les moyens de le faire. Donc c’est toujours la même chose : on vous fait croire qu’on est en démocratie, mais on ne l’est pas du tout. Je ne sais pas. Tant qu’on ne changera pas, entre guillemets, ce qui se passe en haut, c’est-à-dire la volonté politique, le silence en bas, il restera, ou parce qu’on n’osera pas parler, ou parce que, de toute façon, on ne sera pas écouté. Je ne sais pas comment répondre à cette question.

Tu peux me permettre, juste avant, deux petites remarques là-dessus. Si on arrêtait de nous sanctionner à chaque fois qu’on ouvre notre gueule, déjà, peut-être qu’il y en aurait plus qui parleraient. Parce que le nombre de policiers En tant que journaliste, c’est un vrai sujet. À chaque fois, les gens viennent me parler, ils ont des sanctions derrière. Alors, bien sûr, il y a seulement les syndicalistes qui ont le droit de prendre la parole, etc. Mais le problème, c’est que les dénonciations internes ne marchent pas. Il n’y a plus grand-chose à faire à part alerter la presse, et dès qu’un policier le fait, il se retrouve sanctionné. Et la deuxième chose : je parlais tout à l’heure de comment ça fonctionnait dans la gendarmerie. Ce n’est pas parfait dans la gendarmerie, mais il y a des choses qui fonctionnent un peu mieux. Il y a des procédures internes pour dénoncer notamment les discriminations, et moi, j’ai suivi des procédures et vu des procédures où ces procédures internes ont fonctionné. Dans la police, des procédures internes pour dénoncer les discriminations internes, etc., je n’en ai pas vu beaucoup, quand même. C’est aussi de mettre en place des canaux pour dénoncer les choses. Si, en plus, il pouvait y avoir un regard extérieur, ce serait fantastique. Tu voulais rajouter quelque chose et après, on prend deux, trois C’est vrai que cette omerta, ou cette difficulté à dénoncer des dysfonctionnements, elle concerne toute la fonction publique en général. Et c’est compliqué. Je le racontais : quand j'étais au Quai d’Orsay, je reçois un fonctionnaire stagiaire qui, visiblement, est passé à travers les mailles du recrutement. Il n’a pas le niveau, il a des insuffisances graves, etc. Bref, donc je vais voir mes chefs, après m'être entretenu avec eux, je dis : « On va essayer, pendant un an, de l’observer, de le mettre sur les rails, mais il est possible qu'à la fin, on mette un avis défavorable à sa titularisation. » Ça m’a coûté un an de vigilance incroyable, de rapports intermédiaires, alors que ça ne m’aurait coûté qu’un rapport pour un avis favorable au bout d’un an, où j’aurais dû fermer ma bouche, ne rien faire pendant ces douze mois et, à la fin, dire : « Avis favorable », et avoir un fonctionnaire pendant quarante ans qui n’avait pas du tout le niveau, qui avait de graves insuffisances, qui avait des problèmes psychologiques en plus. Mais parce que le système n’est pas fait pour ça. C’est-à-dire qu’il faut affronter le système pour pouvoir dire : « Il y a quelque chose qui ne va pas, il faut qu’on essaie de le corriger. » Et ça, tous les fonctionnaires, dans tous les corps de métier, pourraient vous en raconter des vertes et des pas mûres. Et donc, il n’y a pas de volonté. Ça n’effleure pas l’esprit d’un ministre. C’est-à-dire qu’ils sont tellement perchés sur d’autres considérations que personne, dans la chaîne de commandement politique, mais même de la haute fonction publique, personne ne pense à ces questions-là, personne n’y réfléchit. Et de temps en temps, médiatiquement, ça ressort parce qu’il y a eu un incident, il y a un gros problème, mais il n’y a personne qui consacre du temps à ça. Personne. Et pour rebondir dessus, juste un exemple : dénoncer au procureur tout soupçon de crime ou de délit. On est dans le Code de procédure pénale. Si un fonctionnaire a connaissance d’un crime ou d’un délit et qu’il ne le dénonce pas, aura-t-il une peine ?

Non, quand on a écrit le livre, on l’a fait notamment pour ça. Donc, dans ces cas-là, ça voudrait dire que M. Darmanin, qui est au courant de ce qu’il y a dans le livre, enfreint l’article 40 du CPP. Et donc, en fait, ça veut dire que tous Non, mais ça veut dire qu’en fait, il n’y aurait plus de sanctionnés parce qu’ils seraient tous, entre guillemets Là, ils seraient tous sanctionnés, que ce soit même M. Darmanin, que ce soit au niveau des magistrats. Les magistrats non plus ne l’activent jamais, cet article 40 du CPP. Oui, je suis d’accord, il devrait être appliqué à tout le monde, quitte, après, à ce qu’il y ait des actions subrogatoires. Je sens que Mathieu Mollard va faire la police Mais ça, on le dit. On n’a pas que dénoncé dans le livre, on a proposé aussi certaines choses. Et la protection fonctionnelle, c’est un vrai sujet. Il y a le référé-suspension dans les tribunaux administratifs, de la même façon.

Je propose qu’on prenne les deux, trois dernières questions. Le monsieur là, le monsieur là et la dame au milieu, et après on s’arrête. Dans l’ordre que vous voulez. Allez, monsieur, allez-y.

Tout d’abord, merci. Je ne sais pas si on dit ça après un débat sur la police, mais merci. Je ne sais plus si vous m’entendez, là. C’est plutôt important, et bravo pour votre courage à garder cette ligne dans cette société. Je me permets d’insister alors que je suis syndicaliste. Je pense que ce ne sont pas des syndicats qu’il y a dans la police, parce que les syndicats, normalement, soit ils défendent des revendications immédiates des salariés, ça veut dire, par exemple : « J’ai besoin d’avoir une coupure », et surtout nos postes, nos conditions de travail ; ou alors ils défendent la transformation sociale, et c’est une autre idée. Et là, aujourd’hui, ce qui a été dit dans l’aspect politique, c’est qu’on est dans une impasse sécuritaire. C’est ce que propose le gouvernement. Aujourd’hui, il y a de la tension de plus en plus dans la société, on nous met les uns contre les autres et, évidemment, les syndicats qui… Voilà, les pseudo-syndicats dans la police, ils emmènent cette impasse sécuritaire vers une société qui va évidemment exploser. Moi, la seule question que j’ai à vous poser aujourd’hui : est-ce que vous considérez que le désarmement de la police… le désarmement de la police, parce que vous avez parlé des Gilets jaunes. Moi, j’avais un camarade de Suresnes qui a été éborgné. Je remercie aussi tous les médias indépendants parce que, grâce à ça, aujourd’hui, on arrive à avoir du biscuit quand on va devant l’IGPN. Est-ce que ça ne serait pas une mesure phare, aujourd’hui, de dire qu’on désarme la police, puisqu’on a une escalade et qu’on voit bien qu’aujourd’hui on utilise des armes qui sont quand même des matériels de guerre ? C’est ça qu’on a aujourd’hui face à des manifestants et des manifestantes qui s’opposent à une loi considérée comme antisociale. Est-ce que vous pensez que la première mesure forte pour faire un peu bouger les choses serait de désarmer la police ?

Je note. Madame, on pose toutes les questions et après on répond, parce que je vois l’heure qui tourne, je vais me faire gronder.

Déjà, pour le syndicalisme, je pense qu’un syndicat n’est pas là pour privilégier ses syndiqués dans les promotions. En tout cas, dans l’enseignement supérieur, ça se passe comme ça. Je vois que ça se passe comme ça dans la police. Et je pense qu’il y a deux éléments techniques qui jouent quand même dans tout ce qui ne va pas. Le premier, vous l’avez lancé, c’est les primes. Et le deuxième, j’avais pensé que vous en parleriez tout le temps sans le dire, c’est la politique du chiffre qui avait été instaurée sous Sarkozy. Ça repose sur une mission. Une fois, j'étais dans un commissariat et j’entendais quand même des policiers se plaindre parce que d’autres, en faisant du chiffre, gagnaient plus, alors qu’eux, ce n'était pas ça qu’ils voulaient faire.

Merci, monsieur.

Ça m’a beaucoup affecté, tout ce qui s’est dit aujourd’hui. Je suis vraiment content d'être venu. Merci d’avoir organisé ça, merci encore. Je n’ai pas trouvé le mot qui soit là, parce que c’est tellement important et je ne sais pas comment ça ne finit pas sur BFM TV, tout ce qui se dit ici, comme le disait M. Bidanel. Moi, l’année dernière, j’ai fait trois gardes à vue. J’ai eu un procès pour des actions dans le cadre de la campagne de résistance civile Dernière Rénovation. Je ne suis pas tout seul : on a eu plus de 400 gardes à vue en un an et demi, on est bientôt à 40 procès. Et tous les témoignages vont dans le même sens : un commissariat, c’est une zone de non-droit. C’est insalubre. Le tutoiement, ça m’a vraiment fait rire parce que c’est tellement loin de ça. Et moi, je ne suis pas militant depuis longtemps, même ce terme, je ne m’y associe pas trop. Ça fait un an et demi que j’ai fait ma première marche, ma première manifestation. Et juste, quand je suis allé au commissariat, en garde à vue, les violences policières, OK, on en a parlé, je n'étais pas tant surpris de ça. Quand je vais chez le procureur pour aller à la loi ou autre, le procureur, qui en fait a quasiment le même comportement qu’un policier dans un commissariat, là, c'était le début où j’ai commencé à être vraiment choqué et chamboulé psychologiquement. Et le troisième échelon, c’est quand on arrive devant le tribunal, avec le juge, qui est censé représenter la justice française, la République française, et qui a ces mêmes réflexes légalistes. Absolument aucun intérêt pour le fond, pour ce qui motive des manifestants Gilets jaunes, des manifestants pour la transition écologique et sociale. Et là, je pense que c’est là que ça s’est imposé pour moi, où je me suis rendu compte que ce système, pour moi, c'était… J’ai vraiment l’impression qu’il est corrompu de A à Z et que 80 % — et ce qu’on a dit aujourd’hui, ça ne me paraît pas du tout… — 80 % des policiers dans les commissariats, ils ne sont pas là pour les bonnes raisons, ils font mal leur travail. Et on en croise, en commissariat, un ou deux qui sont adorables, mais qui presque se cachent quand ils sont sympas avec nous pour ne pas que leurs collègues les voient. C’est plus un cri du cœur qu’une question, désolé, mais qu’est-ce qu’on fait face à ça pour nous donner de l’espoir ? Et donc, quand on voit la centaine de Dernière Rénovation, qu’est-ce qu’on leur dit ? Qu’est-ce qu’on leur dit ? Ça ne sert à rien de faire tout ça ? Les procureurs, tous les policiers que vous allez croiser vont être contre vous ? Il y a un peu d’espoir ? Est-ce qu’il y a des choses à faire ? Merci.

Alors, je vais répéter un peu les questions parce que tout le monde n’a pas pu forcément entendre. La première, c'était : est-ce qu’il faut aller vers un désarmement assez total ou partiel de la police ? Et la deuxième, si je comprends bien, c’est : est-ce que tous les policiers sont corrompus et qu’est-ce que l’on peut faire face à ce système dysfonctionnel ?

Sur le désarmement ? Alors moi, je ne suis pas pour un désarmement des policiers. Ou du moins, je pense qu’il y a certains policiers qui peuvent être désarmés, comme des policiers qui sont dans les bureaux. Ceux-là peuvent être désarmés. Mais les policiers de terrain, en commissariat ou dans un autre service actif, c’est chaud. Pour l’avoir vécu, j’ai fait les attentats et, heureusement, j’en avais une. Et même d’autres interventions qui peuvent très mal se passer. L’arme est utile, elle est vraiment utile. Donc un désarmement des policiers, moi, je n’y suis pas favorable et je ne pense pas que cela pourrait être une solution phare, en tout cas.

Sur les armements, effectivement, moi, je ne suis pas non plus favorable, parce que d’abord les policiers ont le droit d'être armés, un, pour se protéger, et qu’il y a des conditions opérationnelles qui justifient le port de l’arme. La question, c’est : quel type d’arme ? Et sur le sujet du maintien de l’ordre, il y a une vraie question sur les armes et matériels de guerre, les grenades défensives, le LBD. Donc là, c’est : quel type d’arme ? Quelle utilisation suivant les types d’armes ? Parce que je rappelle que, notamment, les grenades de désencerclement doivent être utilisées en situation défensive. Elles sont toujours utilisées en situation offensive. Donc elles sont extrêmement dangereuses dans ce cadre-là. Donc le vrai problème, ce n’est pas tellement qu’ils aient des armes ou qu’ils n’en aient pas, c’est l’encadrement de l’utilisation de ces armes. Et là, il y a une défaillance totale, de la hiérarchie de terrain jusqu’au pouvoir politique, qui ne fait pas respecter les règles qu’ils ont eux-mêmes écrites sur l’utilisation des armes. Donc on peut discuter de la nature des armes, mais moi, je pense que les policiers ont besoin d'être armés. Et surtout, il doit y avoir une exigence sur les conditions de l’usage des armes. Et là, aujourd’hui, cette exigence a complètement disparu. En tout cas, le 21 mars, c’est très clair. C’est aussi la question qu’on pose sur l’utilisation d’armes dans des situations qui conduisent, par exemple, à la mort du jeune Nahel, où on se dit : est-ce qu’il n’y a pas d’autres techniques intermédiaires d’intervention avant de faire feu sur le bonhomme ? Et là, on revient à la question de la formation. Mais moi, je pense que proposer — et je l’entends régulièrement — de désarmer la police, c’est une solution radicale qui risque de braquer, malheureusement, toute la police, sauf que, pour réformer la police, on va avoir besoin des bons. Et je pense que les policiers ont besoin d’armes. La question, c’est : quel type d’arme et comment on les utilise ? Et comment on forme, d’abord, et ensuite comment on sanctionne quand les armes ne sont pas utilisées comme elles doivent l'être.

Je reprends juste pour rebondir sur le LBD. Le LBD, on sait que ça fait des dégâts et, encore très récemment, ils ont donné l’autorisation de tirer avec des LBD quand on est encore plus proche, c’est-à-dire qu’on va créer encore plus de dégâts. Donc, en fait, le problème n’est pas le policier, le problème, c’est le politique. C’est lui qui fait les lois que nous, on est censés appliquer. Donc, si le gouvernement veut vous taper dessus, nous, on est au front, en fait, hein !

Sur les armes, il y a la question des armes en général, c’est une question forte où il y a grand-chose à faire, à mon sens. Et quelles armes, et dans quel moment ? Il y a les armes du maintien de l’ordre. Effectivement, on est allé vers une militarisation croissante du maintien de l’ordre. Et puis, sur la voie publique, selon les types de brigades, d’unités, si on compare avec d’autres pays, dans tous les pays, les policiers qui sont dans la rue ne sont pas tous armés de pistolets. En fait, il existe des modèles où ça ne fonctionne ni mieux ni moins bien que chez nous, j’ai envie de dire.

Je crois qu’on ne peut pas parler de l’arme non plus sans parler de la reconnaissance de l’autorité. Et en fait, je pense que, dans notre pays, on a beaucoup d’autoritarisme, mais on n’a pas l’autorité, et on n’a pas la cohérence qui va derrière l’autorité. Et si, effectivement, aujourd’hui, on ne respecte plus l’autorité puisqu’elle n’est plus légitime — et je ne parle pas de la légitimité des urnes, je parle justement de la légitimité de l’objectif qui est poursuivi, qui devrait être la protection du citoyen —, s’il n’y a plus cette autorité-là et qu’on est désarmés, on va se faire démonter, en fait.

Dernier mot, et après on passera la main pour regarder les dessins qui ont été faits de toute cette intervention, sur ce que disait le monsieur ici. Est-ce que, pour vous, tout le tableau est sombre ou il y a une note d’espoir ? Est-ce qu’on peut croire que les choses vont s’améliorer ? Est-ce qu’on a été très négatifs ?

Moi, j’ai une note d’espoir, c’est déjà qu’il y a des anciens policiers ou anciens sous-préfets qui sont là et qui portent des messages positifs. Et il y a aussi plein de policiers qui essaient de se battre pour faire leur travail correctement. Je ne sais pas si les uns et les autres, si quelqu’un a une note d’espoir à apporter sur ce sujet, ou si on se pend tous.

Non, je préfère, pour te répondre Mathieu, je préfère rester optimiste. Maintenant, je pense que, pour que ça fonctionne, il faut une réforme de la police en profondeur et arrêter de nous parler de formation : « Oui, les policiers, on va inclure tel sujet dans leur formation… » Enfin, je veux dire, il faut que ce soit réel et il faut que ce soit constant. Il faut qu’il y ait des suivis, des évaluations, il faut une vraie réforme. Et je pense qu’avec une vraie réforme, les choses pourraient s’améliorer, en tout cas. Je ne m’avancerai pas en disant que ce sera la vie de la police, mais je me dis que les choses pourraient s’améliorer. Donc je reste optimiste, mais optimiste s’il y a une réforme. Il faut une réforme en profondeur.

Malheureusement, je ne suis pas très optimiste parce que, quand on voit le prix que Fanta et Agnès ont payé… C’est un peu différent pour moi, je suis déjà dehors, il faut le rappeler. On a encore tué quelqu’un. Il y a un jeune homme aussi, tout le monde a vu les images, il a la moitié de son crâne qui a sauté à cause d’un tir de LBD. On a ajouté encore de la violence à la violence, dans une indifférence générale. C’est vrai, sauf pour ceux qui sont militants ou qui sont engagés dans ces sujets-là, la masse des Français préfère ne pas regarder, en fait. C’est tellement dérangeant de se dire, finalement : on est dans un pays, le pays berceau des droits de l’homme, et où on a une dérive qui nous remet tous en question individuellement. Et la solution de facilité, je parlais d’addition des lâchetés, mais pour tous les citoyens français, malheureusement, pour une immense majorité, c’est de détourner le regard. Et aujourd’hui, on détourne le regard sur ce sujet-là. Donc moi, je ne suis pas très optimiste parce que je vois, en manifestation, que les violences vont crescendo. Vous parliez de votre collègue de Suresnes, je ne sais pas si c’est celui qui, malheureusement, s'était baissé et a pris un plot d’une grenade de désencerclement dans l'œil. On était à la manifestation. Il faut y aller, dans ces manifestations, en particulier à Paris, pour mesurer le degré de violence. Et ça va crescendo ! Tout le monde pense que le pic, c'était pendant les Gilets jaunes. Non, non, ça continue à augmenter. Ça continue à augmenter. Donc moi, à ce stade, je ne vois pas d'éléments objectifs qui me laissent penser que ça va s’améliorer, qu’il y a des prises de conscience. Au contraire, je vois qu’il y a beaucoup de déni à tous les niveaux et que rien n’est fait pour tenter d’atténuer et de réconcilier les gens. Surtout ça : de réconcilier les gens. On a une logique de camp, comme l’avait très bien dit le préfet de police Lallement, place d’Italie, lorsqu’il avait une discussion avec une Gilet jaune : « Madame, nous ne sommes pas dans le même camp. »

Alors moi, je n’ai pas de raison objective de penser que ça va aller mieux, mais je garde la foi, et c’est pour ça que je suis encore là aujourd’hui et que je viens de loin. Parce qu’il y a des théories auxquelles je crois, et je ne sais pas si celle du centième singe, vous la connaissez. Ceux qui ne la connaissent pas, allez la regarder quelque part sur Internet. Mais en gros, il est dit que, dans une masse, quel que soit le nombre de cette masse-là, à un moment donné, il y a un nombre qu’on ne sait pas déterminer, sauf à être un crack de la physique quantique, ce qui n’est pas mon cas, mais il y a un nombre qui fait qu'à un moment donné, on bascule, c’est-à-dire qu’on change complètement de niveau ou de paradigme. Et là, en l’occurrence… Bon, du coup, je vais l’expliquer, sinon ce n’est pas clair. La théorie du centième singe, c’est : il y a deux îles qui sont très éloignées l’une de l’autre. Et il y a un groupe de singes, sur une île, qui met au point, entre guillemets, une méthode pour manger un certain fruit qui se trouve sur son île, et qui est une méthode élaborée, entre guillemets, comme nous, on dirait ça, pour un singe. De l’autre côté, ils ne le font pas du tout. Et en fait, sur la première île, il y a le premier singe qui l’apprend au deuxième, et puis il y a une transmission, de génération en génération. Et au bout d’un moment, sur l’autre île, sans que, bien évidemment, ils puissent passer de l’une à l’autre, ils se mettent à faire exactement la même chose. Donc, ce en quoi je dis que ce n’est absolument pas objectif, et je ne sais pas… Et c’est la physique quantique, parce que c’est : comment fonctionne l’information ? Comment est-ce qu’elle passe ? Et l’information qui vient d’ici, ce n’est pas la même que celle qui vient d’ici. Et l’information qui vient du cœur, plus elle irrigue et plus elle est, entre guillemets, contagieuse. Elle est sans cesse plus contagieuse que celle qui vient de là. Mais celle qui vient d’ici, si on arrive petit à petit à être un certain nombre, que je ne saurais pas déterminer, on devrait réussir à renverser la vapeur. Et ça, c’est une croyance, certes, que j’ai, mais c’est la seule chose qui me permet aujourd’hui de garder l’espoir et de continuer de me dire que, finalement, la seule chose que je peux faire, c’est continuer de faire comme Pierre Rabhi disait sur les colibris : chacun, où il est, fait ce qu’il a à faire et, à un moment donné, on finira par y arriver. Ça ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de désastres, ça ne veut pas dire qu’il n’y aura plus de dommages collatéraux, ça ne veut pas dire que tout ça n’existera plus. Ça veut juste dire qu’en fait, tout ça, ça dépend de nous.

Merci à toutes et tous. Soyons des grands singes ! Je vous remercie. C’est pour vous de garder les questions. Comme on vient de parler des forces de l’ordre, tout à l’heure, au Panoramic, il y a aussi une rencontre sur « La liberté et l’ordre font-ils bon ménage ? ». C'était une question qu’on aurait pu vous poser. Et donc voilà, après, ce sera au Panoramic, dans un instant.

Alors, Panoramic, c’est le nom d’une salle.

Merci beaucoup, c'était passionnant. Donc : « Police : frères d’armes ou garants des droits de l’homme ? » Donc, je vous rappelle, au début, les rencontres sont financées par la restauration de La Haute. Nourrissez-vous et financez l’alerte. Ensuite, on a une table ronde de qualité, une vraie critique de l’intérieur avec Madame Kébé. Bon, je n’ai pas du tout eu le temps de noter le graphe dans la police parce qu'à ce moment-là, quelqu’un a débranché ma tablette, donc je n’avais plus le chemin. Ensuite, le sous-préfet Bigot et la capitaine Naudin. Donc la question : pourquoi quitter la police ? Alors moi, je n’ai pas quitté, on m’a mise à la porte. Là, il n’y en a pas. C’est le malheur d’avoir parlé du travail avec des mineurs. Fanta Kébé : j’avais quand même commencé le processus toute seule, mais on m’a aidée à le finir pendant le confinement, le premier confinement. Donc, dénoncer le racisme systémique : « Non, vous êtes juste gardien de la paix. » « Mais j’ai raison et j’ai des preuves, je vais continuer. » Ensuite, il va essayer de passer de l’autre côté pour voir, avec les Gilets jaunes, que la force, en fait, c’est de la violence. Chose qu’on a un peu oubliée, mais dans les années 80, c'était très violent. Alors que ce qui a été enseigné, c’est plutôt un travail de désescalade : jamais de contact, jamais de nasse. Et on a un petit poisson qui se dit : « Je vais bientôt agir de façon irrationnelle. » Et ce que montre le préfet, c’est une stratégie de tension. Le titre du livre : L’Omerta. Nous, on voulait plutôt : « Soit tu fermes ta gueule, soit on te ferme la gueule », parce que ça, tous les flics l’ont entendu. Il y avait, par exemple, quelqu’un qui tenait un discours raciste et quelqu’un qui s’autocensure et qui dit : « OK. » Et apparemment, c’est un comportement qui est signe de l’omerta. Donc, l’omerta. Mais ensuite, c'était l’histoire d’un jeune homme noir à qui on glisse un sachet d’herbe dans sa voiture. « Eh, mais ce n’est pas à moi, ça ! » « Allez, tu files au poste. » Et donc, refus de signer le PV. Et j’ai noté que les collègues ne venaient pas au conflit parce qu’ils avaient un coup de pression. Mais par contre, dans son dos : « C’est une balance », plus de patrouilles avec elle. C'était une règle appliquée auprès de magistrats : si un policier ne signe pas le PV, la procédure pue un peu. Les conséquences de ne pas vouloir signer le PV sont une mise au placard et peut-être des investigations bidon, si j’ai bien noté, pendant quelques mois dans le commissariat. Je mets aussi la question de la lâcheté individuelle. Par exemple, un faux PV, quelqu’un qui veut terminer sa journée une heure plus vite, et à la fin, ce sont des drames humains. Et que la meilleure arme du policier, c’est son stylo. Ce qu’il écrit, c’est considéré comme la vérité. Donc quelqu’un qui voudrait porter plainte, par exemple, pour détention abusive : « Est-ce que vous pouvez donner le matricule des policiers qui vous enfermaient ? » « Ah ben, vous connaissez très bien ce qu’est le vôtre ! » Ce n’est pas évident, dans ce cas-là, vous le savez. L’apprentissage à l'école de police. Alors, on va faire un petit jeu de rôle : « Kébé, tu vas faire la délinquante. Alors, tu parles bien fort parce que c’est ta culture, s’il te plaît. » Voilà. Les préfets ne sont pas formés au maintien de l’ordre. Dans la police, la formation continue, c’est une catastrophe. Par contre, chez les gendarmes, il y a une formation plus régulière et exigeante. Il y a quand même plein de bons flics qui souffrent et qui ne sont pas en réseau. Les flics qui ouvrent les yeux sont ceux qui pleurent. Et la mauvaise police chasse la bonne. Est-ce que le mal-être dans la police est tabou ? Pas du tout. Tout le monde en parle. Les flics vont mal. Les profs, c’est pareil, les malades…

Je vais aller l’interviewer.

C’est ça, on a toute la fonction publique qui est en difficulté, et il n’y a pas plus de moyens derrière. Pourquoi les gendarmes font mieux que les policiers ? Eh bien, dans l'école d’officiers de gendarmerie, il y a une certaine culture classique et il y a le fameux « Connais-toi toi-même » en haut du plus gros pilier, comme à l’entrée des temples grecs. Le bien des citoyens, ce n’est surtout pas une priorité pour la police. Là, on a un petit gars qui dit : « Tous les policiers ne sont pas vos amis. » C’est le gars de la formation, ce qui fait créer une attitude défensive. Alors que le rôle idéal de la police serait la protection des personnes et des biens. Ce qui se passe en vrai, c’est qu’il y a la grosse voiture de l’institution, « le rempart de la République », devant, et les individus, la population, de l’autre côté. La police des cortèges présidentiels, j’ai noté qu’elle n’avait absolument aucun problème de moyens. Les citoyens le savent très bien, les policiers ne le savent pas. Ils sont très occupés à remplir des stats pour toucher des primes. Un cambrioleur, c’est 50 euros. Une femme maltraitée, c’est rien. Le choix est vite fait. « Bonjour, agent 212. Votre objectif de ce matin, si vous l’acceptez : ramener six sans-papiers de gare du Nord. » J’ai fait un tableau Excel un peu moderne, sous la forme des lunettes de Mission impossible. Donc, quand on vous demande de contrôler six sans-papiers gare du Nord, il faudrait être fou pour contrôler des Blancs. C’est un racisme systémique. Alors, on apprend aussi que 50 % des OQTF en France, c'était celles, par exemple, d’un Chinois qui a payé son billet. « Oui, oui, bon, votre visa est dépassé de deux jours, mais cochez juste ici et bon voyage. Merci beaucoup, porte numéro 3. » Ensuite, des questions sur l'école de police. Les droits de base, ils sont affichés mais pas du tout enseignés. Pourquoi ? Parce que si on forme des agents, ils refusent d’obéir aux ordres illégaux. Donc, si j’ai bien compris, par la promotion générale, tout le monde est devenu gradé. Mais le problème, c’est qu’il n’y a plus personne à encadrer. Du coup, on a créé la réserve opérationnelle en perspective des JO 2024. Et donc, en quinze jours de formation, il a appris qu’il n’avait plus le droit de tutoyer. « Mais c’est un joli revolver ! » Les civils armés dans la rue. Silence ! On n’ose pas parler parce qu’on a peur de ne pas être écoutés. Alors, proposition, peut-être : sanctionner ceux qui ne voudraient pas parler plutôt que ceux qui en parlent. Ceux qui dénoncent un dysfonctionnement de la police se retrouvent mis à pied. Si on respectait l’article 40 du CPP, il n’y aurait plus de fonctionnaires dans cette situation. Ensuite, les autres questions. Est-ce que le commissariat est une zone de non-droit ? Donc, on avait cette anecdote que, face aux policiers, aux procureurs, aux juges, il y avait la même position légaliste. Donc, on avait pensé aux jeux de Tourette : « Je suis la loi ! » Et c’est très magnifique. Et donc, on représente le manifestant qui dit : « Oui, mais est-ce que ça a du sens ? » Ce n’est pas important, ça aussi. La question de désarmer la police : le problème, c’est plutôt que les armes défensives sont utilisées de manière offensive. Ce n’est pas le policier, c’est le politique. « Allez, rapprochez-vous des manifestants. Avec votre LBD, vous viserez bien mieux pour défendre la République. » Ensuite, on a Macron, Macron-Voldemor, qui fait le chien dans la violence. La théorie du centième singe, la croyance qui permet d’avoir un peu d’espoir à l’avenir, est une information quantique qui vole de cœur à cœur.

Applaudissements.

Juste une autre note positive, c’est que si on veut avoir la chance, justement, qu’il y ait des salons d’alerte comme aujourd’hui, il y a la possibilité de faire des dons à Vivre et Agir en Maurienne. Sachez que c'était une petite info aussi. Donc on a le stand là, puis je reste là si vous voulez des petites informations.

Juste pour information, il y a une dédicace qui va s’organiser en bas avec Agnès Naudin, au rez-de-jardin, aux Jardins de la librairie.

Alors, je vais lui demander de nous passer son nom, à ce dessinateur. Bonjour, monsieur le dessinateur, on a besoin de votre nom. C’est Maxime Jeune ? Maxime Jeune, c’est ça ? — C’est moi. — Voilà, super. Bonjour, vous êtes en direct. Merci beaucoup. — Avec plaisir. — Bon, alors les amis, je vous montre la salle. Voici la salle, OK, et vous allez voir la régie.

OK, donc là, je vais donner le micro et la caméra à Pauline, qui est très inquiète. Regardez, elle se recoiffe, elle est ravie. Elle va aller interviewer les gens pendant que, voilà, je vais la regarder. Encouragez Pauline, c’est ses grands débuts à Au Poste, et pardon pour les petits soucis techniques.

Je peux le remonter ?

Tu le poses et, comme ça, tu veilles à ce que ça ne bouge pas trop. Et là, je te laisse faire ton métier. Vas-y. Voilà. Merci beaucoup.

OK, bah, c’est parti, hein ! Alors, voici tous les stands qui sont présents aujourd’hui aux Rencontres annuelles des lanceurs d’alerte. Alors, bienvenue sur Au Poste, vous êtes en direct live. Du coup, voilà, est-ce que ça vous dit de présenter votre association, pourquoi vous êtes là aujourd’hui, pourquoi c’est important de venir aux Rencontres, aussi pour vous rencontrer, et voilà.

Vous voulez un peu l’historique ?

Alors, tenez ça, hop, et expliquez-nous pourquoi vous êtes là, voilà.

On est l’association Citoyens résistants d’hier et d’aujourd’hui. C’est une association qui s’est créée en 2007 et qui fait le lien entre les anciens résistants qui ont créé le Conseil national de la Résistance et les résistances d’aujourd’hui, qui résistent en mettant en place les mêmes valeurs et en défendant les mêmes valeurs de justice et de solidarité.

Alors, ça se passe du 10 au 12 mai 2024, c’est tous les ans, c’est ça, depuis 2007, sur le plateau des Glières, c’est ça ? Alors, il y a une magnifique affiche, je vais la montrer. J’imagine que vous en êtes fiers. Attendez, je veux bien la montrer ! C’est quand même assez impressionnant. Vous voyez le CRHA, c’est ça, l’affiche, et le plateau des Glières. Et donc, comment on peut vous soutenir ? De quoi vous avez besoin ?

En fait, on ne demande pas de soutien, on demande simplement aux personnes de venir nous rencontrer le jour du rassemblement, les 11 et 12 mai, une fois par an, au mois de mai, pour venir participer à des conférences, à des débats, à des films, à du théâtre.

Je vous remercie. Donc, par exemple, au prochain programme, teasez-nous un petit peu : est-ce que vous savez déjà ce qu’il y aura ou, comme c’est dans longtemps, ce n’est pas forcément précis encore ?

On y travaille en ce moment. On a toujours une base qui répond présente. Donc on aura six conférences le samedi, il y aura cinq films qui vont être diffusés. Ce qui est important pour l’association, c’est qu’il y a des résistants d’hier et d’aujourd’hui. C’est-à-dire que les résistants qui se sont battus hier, en 45, oui, ils se sont battus contre les nazis, mais ils se sont aussi battus parce qu’ils avaient souvent un programme de société, ils avaient un projet pour l’avenir, un projet de société idéal, avec la protection sociale pour tous, enfin, des choses comme ça. Et nous, ce qu’on défend aujourd’hui, ce sont les mêmes valeurs qu’ils nous ont transmises et qui doivent continuer à exister. Le terme, ce que je voulais ajouter, c’est que le programme, disons, politique des résistants s’appelait « Les Jours heureux ». Mais ce n’est quand même pas rien, quoi. C’est une symbolique, quelque part. Est-ce qu’on vit des jours heureux ? Ce n’est pas simple.

C’est quand ?

Donc rendez-vous ici les 11 et 12 mai 2024. Il y a pas mal de temps, il y a à voir.

Merci beaucoup, merci, c'était super. Merci beaucoup. Bonjour, bonjour. — Bonjour. — Est-ce que je peux venir avec ma caméra ? — Oui. — Alors, ici, on est au stand, on le voit bien derrière vous, CGT Action sociale. Donc vous êtes en direct live sur Au Poste. La parole est à vous : pourquoi êtes-vous là aujourd’hui ?

Parce qu’au niveau de la CGT, on a une coordination nationale des lanceurs d’alerte. Et donc, on vient chaque année aux Rencontres des lanceurs d’alerte et de la Maison des lanceurs d’alerte.

Je vous montre un petit peu le stand. Vous avez Le Guide du lanceur d’alerte, très beau. Et donc voilà, qu’est-ce que vous cherchez ? Comment les gens peuvent vous soutenir ? Et est-ce que vous avez des actions qui sont prévues prochainement ?

Des actions qui sont prises toute l’année, tous les jours, parce qu’on accompagne des salariés qui, malheureusement, sont souvent isolés face à des situations… Ils se retrouvent seuls, et donc le syndicat se doit de les accompagner au mieux pour aller de l’avant.

Merci d’avoir été avec nous. Et donc voilà, est-ce que vous êtes là aussi demain, pour qu’on vienne au stand vous rencontrer ? Là, il y a le bulletin d’adhésion, il y a des stickers, Le Guide du lanceur d’alerte, c’est édité par la CGT. — Je vous en prie. — Il est joli, mais il est surtout très instructif. L’important, c’est ce qu’il y a à l’intérieur.

Donc on a du contenu et l’histoire aussi au niveau syndical, le lancement de l’alerte, les droits juridiques, tout ce qui concerne l’alerte, qui peut aider un salarié qui est confronté à des difficultés dans son environnement professionnel. Et bon, je suis ici à titre aussi de… [inaudible], parce que je suis intervenu ce matin.

C'était sur quel débat, pour qu’on puisse écouter ?

Le débat syndical de l’association [inaudible], par rapport à des détournements de fonds qui sont opérés dans le secteur social et dans l'économie sociale, et notamment qui sont faits sur des gamins qui sont soit placés, soit des enfants handicapés en accompagnement.

D’accord.

La situation est très grave.

Et est-ce que vous êtes là aussi demain, pour les gens qui veulent venir ? Comme ça, vous pourrez leur donner des conseils, peut-être s’ils voudraient se syndiquer ou qu’ils hésitent, tout leur expliquer sur la CGT, et voilà. Merci beaucoup. — Merci beaucoup. — Merci. Alors, on passe au prochain stand. Bonjour, bonjour. Alors, le stand de SOS Méditerranée, vous voyez, c’est écrit là. Non, non, on le voit, on le voit. Enlevez-vous du cadre. Alors, regardez le stand. Donc, on a beaucoup… On a beaucoup, euh… On a beaucoup… Alors, ce ne sont pas des livres. Si, c’est des livres. Et on a surtout une trop belle carte. Voilà. Alors, vous vous inquiétez pour tous les témoins… Alors, je vous présente Marie. Et du coup, voilà, pourquoi vous êtes là aujourd’hui avec SOS Méditerranée ? Qu’est-ce que vous avez envie de dire au tchat ?

Alors, je prends la parole pour vous dire qu’on est présents pour représenter l’association, qui commence à être bien connue, puisqu’on n’est pas la seule association en France qui agit en Méditerranée pour porter secours, comme devraient l’imposer le droit international et le droit maritime, à ces personnes en danger en Méditerranée. Et que, depuis la création de SOS Méditerranée, en 2015, c’est plus de 39 000 personnes qui ont été sauvées par nos navires. Et sur la carte, là, on voit les derniers sauvetages qui ont été effectués, le nombre de personnes qui ont été sauvées. Donc ça, c'était le 26 octobre : 18 personnes. Là, le 2 novembre : 64 personnes. Et là, aujourd’hui même, il y a eu deux sauvetages, un avec 33 et l’autre avec 44 personnes, donc 77 personnes. Voilà. Donc on vient témoigner de ça et obtenir des soutiens, puisqu’on est une association totalement financée par les dons privés. Donc, on est là pour témoigner, parce que le mandat de SOS Méditerranée, c’est trois choses : sauver les gens qui périssent en Méditerranée. Donc secourir, c’est la première mission. Ensuite, protéger. Et le troisième volet, c’est le témoignage. Et le témoignage en tant que bénévoles de cette mission, c’est notre présence ici aujourd’hui. On est là aussi pour sensibiliser à la situation, puisqu’on fonctionne sur les dons. Et il faut savoir qu’une journée en mer avec l’Océan Viking, c’est environ 24 000 euros. C’est effectivement une seule journée. Ça comprend le carburant, tout ce qu’il y a derrière les frais. Et donc, c’est grâce à vous qu’on peut continuer à agir, parce que la situation est assez alarmante.

Merci beaucoup. Est-ce que, peut-être, de la part des pouvoirs publics, du gouvernement, tout ça, est-ce que vous avez, je ne sais pas, quelque chose à dire ? Est-ce que, peut-être, vous pourriez mieux faire votre travail, enfin votre travail qui relève du bénévolat, s’il y avait d’autres choses qui se passaient en face ? Voilà, est-ce que vous vous sentez soutenus de la part des autorités ? Parce que j’essaie de le dire de façon neutre, donc voilà. Au niveau à la fois national et européen.

Oui, voilà, parce qu’il n’y a pas que la France. Nous faisons le travail que ces instances devraient faire. C’est-à-dire que nous pallions une inaction qui est totalement criminelle. Et non seulement on pallie leur inaction, mais en plus, ils nous mettent des bâtons dans les roues. Je dirais doublement qu’on ne peut compter que sur les citoyens, parce que les autorités ne font pas leur travail, mais en plus nous posent des problèmes. Avant, quand il y avait l’opération Mare Nostrum, c'était l’Europe qui avait placé des bateaux pour porter secours. Et depuis que cette opération Mare Nostrum a été supprimée, eh bien, il n’y a plus rien, en fait. Des millions sont dépensés pour faire de la répression et absolument pas pour faire du sauvetage de personnes qui en ont besoin, et c’est scandaleux.

Est-ce que SOS Méditerranée, sur les bateaux, vit cette répression ? Ou c’est une répression législative ? Ou c’est les deux ?

C’est plutôt une répression législative. Souvent, le bateau est retenu, bloqué. On l’empêche de repartir, soi-disant pour des questions de sécurité du bateau et tout. En fait, à chaque fois qu’il y a des inspections, les inspections sont nickel. Il n’y a aucun problème avec le bateau. Des problèmes soi-disant d’hygiène, c’est complètement faux. En fait, ils ne font que nous retarder, nous retarder. Mais il y a eu aussi récemment des garde-côtes libyens qui ont carrément tiré sur les bateaux. Donc, je veux dire, oui, à bord du bateau aussi, on peut avoir de graves entraves à notre action.

Et du coup, pour finir, par rapport à ce que vous recherchez, on peut vous aider en faisant des dons, mais on peut aussi vous aider en étant bénévole. Comme vous m’expliquiez tout à l’heure, on peut choisir les façons d'être bénévole chez vous.

On est présents sur tous les événements et, en fait, on est invités sur énormément d'événements. Tous les week-ends, dans toute la France, on a des antennes de bénévoles. Il y a des centaines de bénévoles dans les différentes villes françaises qui participent. Et puis il y a énormément de demandes en milieu scolaire, de professeurs qui nous demandent de venir faire des présentations et de la sensibilisation. Et donc, devenir bénévole pour faire de la sensibilisation en milieu scolaire, c’est très, très important aussi.

Ah ouais, il y a beaucoup de sensibilisation.

Sur les relations avec le milieu scolaire, on a un agrément de l'Éducation nationale qui nous est donné, donc le droit d’intervenir dans les écoles. On est également sollicités pour les personnes en service civique, donc par les municipalités. Donc il y a énormément de possibilités.

Merci beaucoup, merci, merci beaucoup. Alors, il nous reste encore trois stands à voir. On a ici Vivre et Agir en Maurienne. Bonjour, est-ce que je vous dérange si je viens avec ma caméra pour vous faire une petite interview express ?

Non.

Merci, enchantée. Bonjour, vous êtes en direct sur le live d’Au Poste, le média de David Dufresne. Et du coup, ici, on est avec votre association qui s’appelle, si je ne dis pas de bêtises, Vivre et Agir en Maurienne. Alors, pourquoi êtes-vous là aujourd’hui et que représente votre association ?

En fait, nous sommes les co-organisateurs du Salon des lanceurs d’alerte. Et Vivre et Agir en Maurienne est une association qui défend l’environnement et le cadre de vie dans la vallée de la Maurienne. Et il y a énormément de sujets de préoccupation. Il y a un projet très cher, c’est 30 milliards d’euros, inutile, puisqu’il y a déjà la voie ferrée de Lyon à Turin qui, pour un milliard d’euros, a été mise au gabarit européen dans les années 2000, et qui pourrait tout à fait servir à transférer les marchandises de France vers Turin. Un des problèmes de cette ligne, c’est que, quand on creuse un tunnel, c’est comme un drain : ça draine. Et donc, avec cette ligne, on est en train de drainer l’eau des massifs traversés, alors qu’on sait que l’eau va être le problème numéro un dans la vie. C’est un projet qui va extraire énormément de matériaux, on ne sait pas où les mettre. Parce qu’on n’a percé que 10 kilomètres, donc les 57 kilomètres doivent être percés. Et on a déjà une vallée qui est envahie de déblais dont on ne sait plus quoi faire.

Bonjour tout le monde. Une petite annonce : on va démarrer la projection du film Les Algues vertes à l’auditorium, ici, dans quelques minutes.

Et c’est un excellent film ! Excellent, vraiment, à voir absolument. Vous voulez les encourager à aller le voir ? Ah oui, oui, oui ! Si vous êtes dans le coin, venez vite, ça commence maintenant. Et sinon, vous le chercherez en replay ou en VOD quelque part. Voilà, merci beaucoup !

Est-ce que vous voulez reprendre, du coup ?

C’est un projet qui est présenté comme un projet écologique, mais c’est un projet complètement déconnecté parce qu’il a pris cent ans et il y a déjà plus de trente ans… Nous, rien n’est encore fait. D’un coup d'œil, à l’instant, on ne sait pas où on en est. Il y en a des millions et des millions de mètres cubes de déblais. Et puis, le problème essentiel, le drame essentiel de ce projet, c’est le drainage de l’eau, le siphonnage de l’eau des montagnes, estimé par l’association entre 60 et 120 millions de mètres cubes par an. On connaît la tension actuelle sur l’eau, les nappes, les captages les réserves qui vont alimenter les villes de Lyon en ce moment, ce n’est pas un problème ? Et pour l’instant, c’est totalement nié par l'État français. Il y a des sources qui passent en Italie, ce qui est un problème, et en tout cas, ils sont évidemment hors la loi. Le sujet, c’est aussi l'énergie que va dépenser le projet. Et justement le fait qu’on va relarguer énormément de gaz à effet de serre pour la construction du projet. Et donc, avant que le projet, s’il arrive au bout, permette d'économiser tout le carbone qu’il aura fallu déverser dans l’atmosphère, il faudra trente à cinquante années. Or, la nécessité de limiter les émissions de gaz à effet de serre, c’est maintenant, ce n’est pas dans cinquante ans. Qu’est-ce qu’on peut faire pour vous soutenir ? Est-ce que vous serez là demain aussi ? Alors, qu’est-ce que vous voulez ? Vous avez des tee-shirts à vendre, je vois. C’est ça. Des tee-shirts, on a des badges, on a beaucoup de documentation. Oui, oui, oui, beaucoup, beaucoup. Ce qui nous sert énormément, c’est qu’on parle de ce projet, parce qu’il est vendu comme un projet écologique alors que c’est un projet anti-écologique. Et ça, il faut vraiment que les gens le sachent. Parce qu’a priori, on pense qu’un projet ferroviaire, c’est bien pour l’environnement. Or là, c’est tout à fait le contraire. Alors, il finance énormément de projets en éco-communication : une crèche, il a beaucoup financé, une chaufferie, une salle des fêtes, des choses comme ça. Ce qui fait que les maires, les communes, elles n’ont plus d’opposition à ce projet. Alors que ça dévaste leur commune au niveau physique et au niveau de l’eau aussi. C’est vraiment essentiel, puisque là, personne ne défend les communes. Donc ce qui peut vous aider, c’est de participer à défaire le discours communicationnel à sens unique autour de ce projet, c’est bien ça ? C’est ça. OK. À une exception près, tous les médias sont de leur côté et donnent la version de TELT et ne font pas du tout un travail contradictoire.

Eh bien, ici, tout le monde a entendu, en tout cas, et on va relayer du mieux possible. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose ou je continue mon tour ? C’est ce dont on a besoin le plus. Merci beaucoup, merci. Alors, tout à l’heure, on cherchait un jeune monsieur pour nous parler de ce stand. Donc on est de retour. Alors, je vais vous montrer d’abord la banderole. Donc, on est ici au stand de soutien au lanceur d’alerte Julian Assange.

On a été très heureux de pouvoir participer à ce Salon des lanceurs d’alerte. Parce que voilà, Assange, est-ce que ce n’est pas le lanceur d’alerte par définition ? Assange, donc, on vous parle maintenant de ce journaliste qui a dénoncé les crimes de guerre américains et qui a été accusé de trahison par les États-Unis alors qu’il n’est même pas originaire des États-Unis. Donc, aujourd’hui, il est en prison à Belmarsh. Il est passé par une ambassade, où il a été réfugié pour ne pas finir dans une prison, voire dans un hôpital, aux États-Unis. Les derniers témoignages qu’on a d’Assange à l’heure actuelle, ce sont des témoignages où on le sent perdre la foi, fatigué. Il vit dans une boîte en béton et il a le droit de sortir de cette boîte une heure par jour. Et tout ça, pourquoi ? Tout ça pour avoir défendu la liberté humaine, le droit d’expression, voire défendu la vérité, donné la vérité aux citoyens, et en s’attaquant au plus grand empire de l’humanité. Donc nous, aujourd’hui, si on est là, c’est pour continuer d’informer les gens, leur dire que le combat n’est pas fini, que c’est une lutte qui continue, que c’est quelqu’un qui a besoin d’aide, qui a besoin de soutien. Qu’au-delà de sa personne, on défend aussi… Donc on le défend évidemment, lui, parce que c’est quelqu’un de plus attachant et c’est un héros du monde. On défend la liberté, on défend le droit de s’exprimer, le droit de dénoncer les puissants, le devoir même de dénoncer les puissants. Pour ça, voilà, il faut continuer à informer. Et donc on distribue ce genre de flyers qu’on a imprimés. On en a d’autres pour vous, qui résument un peu toute l’affaire Assange. Voilà, c’est très demandant, c’est quand même assez bien fait. Et surtout, on propose des solutions de soutien. Le soutien, il est simple, il se fait tous les jours. C’est cette idée simple : proclamer partout et à tous que Julian Assange doit être libéré. Le proclamer à ses proches, à ses amis et à son entourage. Et puis, pour pouvoir argumenter cette idée-là, cette conviction, on renvoie les gens à des livres. On a, par exemple, Hacking Justice, qui relate toute l’affaire. On a ce nouveau livre, ce nouveau petit chef-d'œuvre, qui est sorti, de Nils Melzer, qui est un rapporteur spécial des Nations unies, qui a étudié toute l’affaire, qui s’est vachement renseigné, qui a fait un travail magnifique là-dessus, pour montrer comment toute cette entreprise médiatique s’est emparée de l’affaire pour discréditer le personnage, et comment aujourd’hui cette fausse information, cette désinformation, continue à se répandre dans la pensée collective sur Julian Assange. Donc voilà, il y a ces livres-là. Et puis enfin, il y a tous les différents comptes Twitter qu’on peut suivre, où les informations arrivent de manière fluide et constante. Donc voilà, il y a WikiLeaks, par exemple, et les comités de soutien à Assange. Et puis il y a aussi les groupes de discussion. Donc vous pouvez effectivement contacter notre comité de soutien à l’adresse ProtonMail, qui est juste ici, celle-là que vous pouvez voir juste ici. Voilà, c'étaient des manières de rester informés, de se tenir informés sur l’affaire. Il faut vraiment avoir tous les éléments qui permettent à chacun, à chaque individu, de pouvoir, de manière effective, proclamer à tous et partout que Julian Assange doit être libéré. Et je relance simplement cette dernière chose : on est encore là demain, dimanche, où il va y avoir la projection du film Ithaka. Donc il va y avoir tout le reste du collectif qui sera présent. Il va y avoir le film Ithaka, donc un nouveau film qui vient de sortir, pour ceux qui ont vu le film Hacking Justice. Alors, je vous retrouve l’horaire : à 11 heures. On est ici à la MSH, métro Front Populaire, Maison des Sciences de l’Homme. Donc voilà, superbe film, on y va surtout. C’est un plan beaucoup plus large sur l’entourage d’Assange, sa femme, son père, sa famille, ses proches, qui l’accompagnent dans cette injustice, dans ce calvaire de vie. Donc voilà, on sera très heureux de vous accueillir et on aura toute l'équipe qui sera là. Donc on espère vous voir nombreux. Merci.

Merci vraiment beaucoup, merci beaucoup. Ciao tout le monde.

Et il nous manquait celui-là. Donc vous voyez, vraiment plein de stands, certains que vous connaissez, mais n’hésitez pas. Et est-ce que je vous dérange ? Vous savez qui je suis ! Donc on termine par le dernier stand qui est ici, la LDH. Alors, je vais vous montrer. Donc voilà, le stand de la LDH. Bonjour, bonjour. Donc, attendez, est-ce que je peux virer ça, ou que vous vous mettiez du même côté ? Parce que sinon, ça vient un peu devant vous. Voilà, impeccable, impeccable. Alors donc, LDH, la Ligue des droits de l’homme. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi c’est important pour vous d'être là aujourd’hui ? Qu’est-ce que vous avez envie de communiquer au tchat, qui est très nombreux avec nous ?

De toute façon, pour nous, on vient toujours. Pour ce qui concerne les lanceurs d’alerte, on soutient toutes les actions d’alerte et de vigilance. Nous avons, nous aussi, nos soucis, il y en a beaucoup. Ce qui concerne la France actuellement, c’est la proposition de loi Darmanin sur l’immigration et l’intégration, qui nous interroge et nous révolte, parce que c’est quand même le vingt-neuvième projet en quarante ans, je crois, et qui durcit de plus en plus la législation et rend la vie de plus en plus difficile aux étrangers. Quand on voit que le Sénat propose de supprimer l’aide médicale d'État, on se pose la question de savoir… On se demande si les sénateurs ont déjà entendu parler de santé publique et des risques de contagion. En santé publique, il faut soigner les gens quand ils sont malades avant que les épidémies ne s'étendent. On peut retourner au siècle dernier si on le souhaite, c’est à peu près ce qu’il nous reste à faire. Donc nous, il y a ça. L’autre gros souci maintenant, c’est la guerre Hamas-Israël. Comme on travaille depuis de très longues années sur le thème de la paix et de la construction de deux États, un État palestinien et un État israélien, l’un à côté de l’autre, en partenariat avec des organisations comme B’Tselem en Israël et des organisations palestiniennes de défense des droits avec lesquelles on travaille, et qui travaillent ensemble. Il y a aussi l’instrumentalisation du discours autour de l’antisémitisme, parce que ça, c’est aussi facile de poser un mot sans qu’on sache vraiment ce qu’il y a derrière. Donc on est beaucoup sur le fond. Sans y revenir, sur les violences policières, on s’inquiète beaucoup des manifestations et de savoir s’il y a des problèmes. Donc on a aussi développé, avec le Syndicat des avocats de France, des observatoires des libertés publiques. On observe ce qui se passe sur les manifestations. Donc on a beaucoup de sujets.

Vous avez un jeu ?

On a un jeu, je viens de le voir ! Qui est en fait un jeu qu’on a créé avec Coco Chérie. C’est un jeu autour des libertés publiques, justement, et du droit de manifester. C’est un jeu sympa, gratuit, qu’on peut faire en soirée, enfin voilà, entre deux et six joueurs. Ça ne prend pas énormément de temps. Au début, les gens ont tendance à croire que c’est eux qui tapent sur les policiers, mais non, c’est les policiers qui leur tapent dessus, donc on ne se défend pas. Il y a surtout un livret pédagogique pour aborder ces questions. Il y a beaucoup de liens, de références, on peut aller chercher un peu si on a envie d’en savoir un peu plus sur les questions du droit de manifester. Donc ça, c’est un jeu qu’on a créé, qui est sorti au mois de juin. Et puis il y aura un autre jeu, très beau aussi, juste après les fêtes. On essaie aussi de faire de l'éducation de façon un peu sympa, parce que c’est vrai que le sujet est lourd. En attendant, dans cette université d’automne, on va travailler sur les inégalités sociales.

C’est ça, qui aura lieu dans quelques jours ?

Oui. Alors, je n’arrive pas à voir… Oui, c’est les 25 et 26 novembre.

Et ça sera où ?

Dans le 12e. Et donc, ce seront des conférences organisées par la LDH qui sont ensuite publiées dans notre revue Hommes & Libertés. L’année dernière, c'était sur la question des femmes à l’international, et c’est un numéro que vous pouvez d’ailleurs toujours trouver sur le site de la LDH et que vous pouvez télécharger. Et généralement, avec des branches très diverses, donc nos sujets sont assez vastes. C’est pour ça qu’on est sur plein de thématiques. Voilà, on essaie vraiment d’avoir cette vision globale des droits. Ceux qui veulent nous rejoindre peuvent le faire et ils travaillent sur ce qu’ils veulent. On n’est pas obligés de travailler sur tout : les droits des étrangers, les droits des femmes, les questions de citoyenneté, les violences policières, le droit de manifester, l’observation des manifestations… Il y a plein d’activités.

Merci beaucoup. Oui, oui, oui, j’entends. Trop bien ! J’espère que ça a intéressé plein de gens. Et super pour le jeu, on guettera sa sortie pour Noël.

Merci beaucoup à vous deux. Et voilà, on a fini notre petit tour. Ah bah super, ça avait été présenté. Donc voilà, il y a David, là-bas, qui est en grande discussion.

Monsieur, c’est la fin, on continue ! Là, on est en live ! Vous êtes France Info ? Non ! Est-ce que tu veux un café ? Non. Tu veux un café ? C’est gentil, c'était pour Daniel. Bon, je vais me chercher un café et tu repars à zéro, comme s’il n’y avait pas eu l’entretien tout à l’heure. On ne se connaît pas. C’est bon ? Oui, oui. Vous voyez, il y a du monde. Non, je n'étais pas au bar, moi, les amis. Attends, attends, attends, parce que les gens te demandent. J'étais là, j'étais là, oui, il est encore là, au stand d’Au Poste, vous voyez. Je me sustente avec la très bonne bouffe. Je tiens à vous le dire, si vous venez demain…

Croziflette, c’est des crozets avec du reblochon fondu dessus, c’est délicieux. Et tout ça en bio. Le café est bio.

Moi, je déteste le café, mais je crois qu’il fait un déni, parce que je le dis à chaque fois, mais il fait un déni.

Alors, OK, on ne se connaît pas. Alors bonjour monsieur. Qui êtes-vous ?

Daniel Ibanez, et donc je suis le cofondateur et l’organisateur de ces rencontres.

Parce que là, il y a tout ça derrière, alors.

Ah bah oui !

Voilà. Alors, comment ça se passe ? Comment ça va aujourd’hui ? Quel programme il reste aujourd’hui ?

Alors, on est à la MSH Paris Nord. C’est très facile d’y venir : on prend le métro ligne 12, on descend à Front Populaire et c’est à 50 mètres. C’est même indiqué. Et donc là, on est en train de projeter Les Algues vertes. L’entrée est libre et gratuite, tout ce que l’on propose est en entrée libre et gratuite. Et donc, en ce moment, se déroule à la fois la projection des Algues vertes et il y aura tout à l’heure une discussion, un échange avec Pierre Philippe, qui est le premier médecin urgentiste qui a détecté un mort lié à son exposition aux algues vertes, il y a plus de vingt ans. Et il y aura aussi Morgan Large qui sera là. Inès Léraud a eu un problème et donc elle ne sera pas là. Mais il y aura Morgane Large, la célèbre journaliste qui se fait démonter ses roues en Bretagne pour avoir un petit peu parlé de l’agroalimentaire et du système agroalimentaire en Bretagne. Et sinon, on a également une rencontre en ce moment : « La liberté et l’ordre font-ils bon ménage ? » Ma réponse, c’est oui, parce que la définition de la liberté en République, c’est l’ordre républicain, c’est-à-dire que chacun respecte l’autre. Mais, en fait, c’est ça, l’ordre républicain. On n’a pas besoin d’une force de l’ordre pour ça. Et d’ailleurs, j’ai posé la question, si vous étiez là pendant la rencontre : est-ce que les policiers, quand ils font leur formation, apprennent les droits de l’homme ? Parce que normalement, leur mission, c’est la garantie des droits de l’homme. Et on m’a répondu que non. C’est bizarre, quand même. Si on doit défendre les droits de l’homme, ce serait bien de les connaître. Bon, enfin voilà. Et alors demain, encore une énorme journée, puisqu’on va commencer par une rencontre avec des représentants des Soulèvements de la Terre, avec Julien Le Guet de Bassines Non Merci, avec Brigitte Gothière de L214, ceux qui font les vidéos sur les élevages dans de mauvaises conditions sanitaires, avec Irène Frachon. Et là, la question qu’on va se poser, c’est : que faut-il faire pour qu’ils instruisent les alertes ? Parce que c’est une vraie question aujourd’hui. On a des alertes, mais elles ne sont pas instruites. Et ce n’est pas normal qu’on ait des lanceurs d’alerte. Si les services, la puissance publique, instruisaient les alertes quand ils les reçoivent, il n’y aurait pas besoin de lanceurs d’alerte pour dire : « Oh là là, mais regardez, ça n’a pas été instruit. » Voilà. Et donc, que faut-il faire ? Que faut-il faire pour que les services de l'État s’y intéressent ? Que faut-il faire pour que la presse s’y intéresse ? C’est toute la problématique des lanceurs d’alerte. Et d’ailleurs, en ce moment, se déroule une autre rencontre, qui est : « Comment faut-il le dire ? » Parce qu’en fait, voilà, on demande aux lanceurs d’alerte d'être super forts en événementiel, d'être super forts en discours, etc., en connaissance des dossiers. En fait, il faut que ce soient des surhommes, alors que ce sont des citoyens ordinaires qui n’ont fait, finalement, que considérer qu’un poison, ça nuit à autrui, donc ça ne respecte pas la règle de la République ; que les pesticides, ça ne préserve pas l’environnement, donc c’est contraire à la Charte de l’environnement ; que l'évasion fiscale, c’est contraire à la répartition de l’impôt qui est prévue dans la Constitution, etc. En fait, ce sont des choses parfaitement claires, parfaitement simples, que tout le monde peut comprendre. Donc ça, c’est pour demain : que faut-il faire ? Mais on aura d’autres rencontres, notamment une rencontre sur SOS Méditerranée : « La fraternité nous oblige ». On va dire que, si aujourd’hui je devais la renommer, je dirais : « L’humanité nous oblige. » L’humanité nous oblige. Et donc on aura Sophie Beau, la représentante de SOS Méditerranée, qui vient de débarquer à Marseille il y a trois jours. On aura Erri De Luca, un célèbre écrivain italien, Daniel Pennac, Jean-Marie Laclavetine. Et donc la question qui se pose, c’est : comment, aujourd’hui, peut-on perdre ce sentiment de fraternité, mais également celui de l’humanité ? Je crois que c’est une vraie question d’actualité. On aura bien sûr, le matin, le film Ithaka sur Julian Assange, avec Laurent Dauré, Dominique Pradalié et Viktor Dedaj. Car c’est notre responsabilité à tous et à chacun de faire en sorte que Julian Assange soit sauvé. C’est un journaliste qui a publié des faits, qui a publié la preuve d’exécutions sommaires par l’armée américaine en Irak. Et donc il faut absolument se mobiliser pour sauver Julian Assange, qui est aujourd’hui persécuté et enfermé dans une prison de haute sécurité. On aura aussi les amis des Lobbyistes. Je ne sais pas si les gens connaissent ça sur YouTube, mais les Lobbyistes, ce sont des gens qui font des parodies de lobbyistes et ils sont là toute la journée avec nous. Et bien sûr, comme ils font des choses rigolotes, ça n’a pas amusé le lobby de la viande, qui les a attaqués en diffamation. Le lobby a perdu, donc ils nous expliqueront un peu ça. Ils interviendront un petit peu toute la journée. Il faut vraiment venir, il va se passer plein de choses extraordinaires, et chaque rencontre se termine ensuite dans un petit café.

C’est super.

Café bio, café bio, tout est bio ici, bien sûr, la grande cohérence. Et donc, on a un dessinateur de presse, Maxime Jeune, qui illustre toutes les rencontres. Et c’est très, très amusant de pouvoir voir tous ces dessins en fin de rencontre. Donc venez toutes et tous. Il faut absolument venir rencontrer ces gens ordinaires et vous en sortirez encore plus extraordinaires.

C'était super. Attention, hein, toujours à l’antenne, il faut faire attention. Là, il faut meubler. Est-ce que je… Oui, je sais. Est-ce que je vais la livrer en bas ? Là, j’ai fait tous les stands. Attendez deux secondes.

Je vais me faire disputer parce que je n’ai pas parlé de Citoyens résistants d’hier et d’aujourd’hui, où tu étais, David, en mai dernier. Et alors, il faut que je vous dise quelque chose, c’est vraiment quelque chose d’important. Ça sera au mois de mai, les 10, 11 et 12 mai, à Thorens-Glières. C’est vraiment un week-end passionnant, à chaque fois, toujours avec des débats. C’est toujours vraiment très intéressant. Et je le précise vraiment parce qu’on travaille ensemble. Et c’est là que j’ai rencontré, pour la première fois de ma vie, Irène Frachon, qui suit ces rencontres depuis 2015. Donc franchement, voilà, je voulais saluer mes petits amis du CRHA, là-bas, qui ont bien fait de me rappeler à l’ordre. Ils ont bien fait de me rappeler à l’ordre. Voilà, venez nombreux. Il n’y a que des gens ordinaires, mais vous verrez, c’est exceptionnel.

Une petite seconde, parce qu’on va essayer de changer de réseau. Donc j’ai prévenu tout le monde. Mais d’abord, j’aimerais savoir Pauline, je tiens à te dire que, depuis que c’est toi qui filmes et qui fais les interviews, il y a beaucoup plus de monde. Regardez, regardez, voici Pauline qui est inquiète. Alors, qu’est-ce que ça va donner, Pauline ? Bah tiens, là, c’est nickel. Et là… Ah non, c'était coupé, c’est bizarre. Alors, comment c'était, Pauline ?

C’est une grande première. J’avais déjà parlé à des gens dans ma vie, je tiens à te le dire.

Oui, mais bon, pas à Au Poste.

Pas à Au Poste, non.

Ah, il y a eu un raid ! Le raid de qui ? Bonjour les raideurs, bonjour les raideuses. On est en direct ici, c’est Pauline. Ici, c’est les associations. Le débat autour des Algues vertes… On a retransmis un premier débat sur la police avec quelques moments assez forts, le témoignage de l’intérieur. Voilà. Alors, je vais faire une petite coupure. On va essayer de voir si on peut se mettre sur un autre réseau, quelques instants. Donc, micro-coupure. Alors vous, vous ne vous barrez pas, quoi ! Il y a un nouveau raid, maintenant ? C’est un nouveau raid ? Bravo Pauline. J’ai l’impression qu’il y a énormément de lag.

Mais vous voyez toujours une image.

Non, non, parce que ça, c’est la caméra. C’est ça qui est trompeur, c’est que la caméra, elle continue à tourner. Elle continue à tourner. Eh bien, merci Left to Leo, merci beaucoup à vous tous et à vous toutes. Donc on est du côté d’Aubervilliers, métro Front Populaire. Pour ceux qui veulent venir demain, il y a aussi tout un tas de débats. Et donc, on n’a pas les connexions qui étaient prévues. Et voilà, promesse de buraliste, on n’a pas les connexions qui étaient prévues. Et donc, je pense que Pauline va nous faire visiter le reste. Toi, tu peux te balader, déambuler, aller dans les débats, aller au restaurant et tout ça. Mais moi, je vais essayer de changer la connexion, je vais essayer de changer la connexion. OK. Oui, ça lag à fond. OK, les amis, vous allez me dire, on va faire un essai. Je vais vous montrer. Ici, c’est notre clé 5G. C’est la clé de la 5G. Je ne comprends pas. Car là, maintenant, on est à fond, elle est à l’antenne et ça, normalement, ça devrait être hyper speed.

Par exemple, depuis tout à l’heure, on est à 9 gigas. Alors, je vais faire un petit truc différent, vous allez me dire si ça lague. OK, je relance tout. Restez là, restez là, les copains et les copines. Ça, je vais le faire, ça, je vais m’en occuper. Voilà, a priori, c’est bon. Voilà, vas-y, balade-toi. Et ce que tu peux faire, c’est quand tu arrives à quelqu’un, tu mets la caméra de l’autre côté, tu dis : « Ça ne vous dérange pas si je vous filme ? On est en direct sur Au Poste. »

Oui, oui, OK. Je sais, c’est mon téléphone.

Vas-y.

Oui, oui, oui ! Alors, on va descendre. J’espère que ça ne va pas laguer, comme ça je vais vous faire un tour du propriétaire. Je crois que c’est par là, les escaliers. Je crois. Ouais, c’est là. Donc vous voyez, il y a plusieurs étages, enfin je veux dire, c’est vraiment sur plein d'étages. Là, on est au premier. Il y en a deux, je crois que ça va jusqu’au quatrième. Et là, on va descendre. Il ne faut pas que je me casse la figure. Non, vous voyez, rien de marqué. Des jolies affiches partout. Voilà, il y a des portraits aussi. Ah ben, on en parlait justement : Julian Assange, Chelsea Manning. Alors là, on va y aller. Donc là, on est au rez-de-chaussée. Ouais, on est au rez-de-chaussée ! Donc voilà. Alors, là, c’est l’accueil. En bas, vous avez la librairie, je vous emmène juste après, on va faire un petit tour. Voilà, on va voir si on trouve des gens à interviewer. Bonjour, je suis en live pour le média Au Poste. Est-ce que je peux vous filmer juste une seconde ? Vous connaissez le média Au Poste ? Oui, c’est David Dufresne. C’est lui qui dénonce toutes ces violences policières. Donc voilà, si vous voulez juste dire un mot, parce que là, du coup, on est en live, il y a des gens. Pourquoi vous êtes là ? Pourquoi il faut venir demain, ce soir ?

Je peux vous montrer. Oui. Attendez, du coup, il n’y a pas trop de lumière. Après, attention, vous allez couper ce qui ne va pas.

Non, je ne coupe pas, c’est du direct. Les gens, ils vous voient.

Non !

Mais si ! Mais oui, je vous ai dit !

Ah, je n’avais pas compris.

OK. Alors bonjour, on est à l’accueil. Donc, quand vous arrivez, vous arrivez par là et vous tombez sur madame. Donc, qu’est-ce que vous voulez nous dire sur ce week-end, sur les rencontres de ce week-end ?

Alors, c’est une rencontre qui, pour moi, est vraiment très, très, très importante parce qu’elle est là pour protéger les citoyens, donc nous tous, de toutes les dérives, quel que soit le domaine, le secteur. Et donc, c’est avec plein, plein de thèmes différents, des gens qui donnent beaucoup d’eux-mêmes, de manière bénévole toujours, et qui sont, pour moi, en fait, les garde-fous de toutes ces dérives qui sont possibles, malheureusement, dans notre pays. Et aussi, on va parler de notre pays surtout, voilà. Et je trouve que c’est dommage qu’on n’en parle pas plus, parce qu’on est tous, tous, tous concernés par ça. Et beaucoup de gens, on a pu le voir pendant ces conférences, ont vraiment beaucoup de courage et ont même… Enfin, ça a été difficile aussi pour leur vie personnelle qu’ils aient le courage de dénoncer des choses. Et je trouve que le fait d'être là, non seulement ça nous fait du bien à nous, mais c’est aussi bien de les remercier, en fait, et de leur montrer que leur action a du sens. C’est le meilleur moyen aussi de les encourager et, pour moi, c’est la moindre des choses qu’il y a à faire pour les aider. Voilà, je crois que je n’ai rien d’autre à dire. Venez, parce que ces rencontres sont vraiment importantes.

Merci beaucoup. Et demain, c’est jusqu'à quelle heure, les rencontres ? Comme ça, on le rappelle un petit peu pour ceux qui sont arrivés entre-temps.

Donc demain, ça reprend dès 11 heures, avec différentes conférences, films, et ça finira vers 18 h 30. Je vous montre le programme, si vous voulez.

Merci beaucoup.

Avec plaisir.

Donc, on vous disait tout à l’heure, il y avait le directeur qui vous a dit le programme, donc voilà. Bonjour ! Est-ce que ça vous dit ? Oui, mais juste peut-être pas… pour que les gens voient qu’on a le temps de ne pas le filmer. Vous pouvez dire la même chose, quand même. Oui, je ne sais pas, mais oui, je sais, oui, je ne le sais pas. Et pourquoi vous ne le savez pas ? Est-ce que vous avez appris des choses ? Voilà. Alors vous, ça fait combien de temps que vous êtes là, par ici ? Bah, ce n’est pas grave. Je ne sais pas si je vais bien me mettre là ou ici. Tu parles du salon du livre, moi, je suis sûre. Alors là, c’est un peu sombre, peut-être. Ouais, là, ça serait peut-être bien. Alors, bonjour à vous deux. Pourquoi êtes-vous venues aujourd’hui aux Rencontres annuelles des lanceurs d’alerte ?

Moi, je suis là avec un projet de mon école, l'école de journalisme de Grenoble, pour présenter notre magazine et aussi pour faire des petits reportages vidéo sur tout ce qui se passe dans le salon.

Et moi, je suis aussi étudiante en école de journalisme, mais à part. Moi, je connais Marie depuis avant l'école. Du coup, je voulais déjà voir le magazine qu’elle a fait avec sa promo, pour soutenir leur travail. Et puis on était venues toutes les deux l’année dernière, déjà, et du coup je me suis dit que ce n'était pas mal. J’avais envie de soutenir le travail de mon amie et de revoir les conférences, comme on a pu en voir l’année dernière.

Est-ce que vous avez le magazine que vous pouvez nous montrer ?

Oui.

Présentez un peu, vendez votre soupe, quand même.

Alors, c’est ce magazine-là. C’est le magazine Qui Vive !. C’est un magazine que fait tous les ans la spécialité presse écrite-web de l’EJDG. Et c’est un magazine qui est lié à l’enquête et à l’alerte, donc c’est pour ça qu’on est là tous les ans pour le distribuer ici. Et donc, à l’intérieur, il y a quatre dossiers : un dossier sur les protections périodiques, un dossier sur les Jeux olympiques et paralympiques qui vont se dérouler à Paris cette année, un dossier sur la neutralité carbone et un dossier sur les arnaques multi niveaux, le système pyramidal, etc. On était douze étudiants à travailler dessus.

OK. Et du coup, alors, tu disais que tu étais arrivée plus tard aujourd’hui, mais de ce que vous avez pu voir, est-ce que vous avez appris quelque chose ? Ou des choses que vous étiez contentes de voir mises en lumière ? Vous trouvez qu’il y a un sujet en particulier qui n’est pas assez traité ailleurs, ou ça peut être plusieurs choses.

Alors aujourd’hui, j’ai juste assisté à la conférence animée par Mathieu Mollard sur la police. J'étais contente de voir… Et ce qui me fait plaisir dans l’ensemble du salon, c’est les projections gratuites de films. Ça permet vraiment d’aller les voir alors qu’au cinéma, c’est quand même assez cher. Donc hier, j’ai vu La Syndicaliste, que je n’avais pas eu l’occasion de voir. Et après, on a pu avoir des échanges autour du film, et c'était vraiment très enrichissant, même si le film est très dur, donc je conseille d’aller le voir. Il est très dur, mais il faut le voir. Alors, il y a lui qui a été projeté, là il y a Les Algues vertes, demain il y a Ithaka, il y en a peut-être d’autres. C’est bien déjà, le fait qu’il y ait des projections en plus, c’est chouette, en fait.

Bah moi, du coup, vraiment, je suis arrivée là il n’y a même pas trente minutes, donc je n’ai pas vu de conférence. J’ai fait le magazine de l'école de Grenoble. J’avais commencé par venir voir tout le monde, évidemment, donc je vais finir d’aller ailleurs. Je rentre chez moi ce soir et elle était bien, mon enquête, dis la vérité, hein !

Non, non, c'était bien. Voilà, on dit les vraies choses. Non, non, franchement, c’est intéressant. En tout cas, le début de ma vie.

C'était une enquête sur quoi ?

Alors, c’est une enquête que j’ai faite avec une camarade sur les conditions de travail sur les chantiers des Jeux olympiques.

Ah bah en plus, ici, vraiment, on n’est pas loin, on est en plein dans le sujet.

Oui, on n’est pas loin du COJO, voilà, du comité d’organisation.

Et bah du coup, on était plus à… Il y a un chantier aussi pas loin, là.

Il y a un chantier. On était pas loin des jardins d’Aubervilliers, qui ont fait beaucoup parler par rapport aux Jeux. Et donc, on était venues à Paris pendant deux jours pour aller à la rencontre des ouvriers et taper à des portes pour leur parler.

C’est dans le magazine, ça ? Ça fait un peu journaliste d’investigation, finalement. Merci aussi. Ce numéro, c’est ça ? Est-ce que vous êtes passées par la librairie ? Vous l’avez trouvée bien ?

Oui.

On va peut-être y faire un tour, du coup.

C'était la première chose que j’ai vue.

Peut-être que vous faites un tour. Moi, je n’en ai pas encore fait un.

Bah nous, on y va. Tu veux, tu viens.

Non, non, moi, j’y vais. Et comme tu disais avant, merci beaucoup. Donc, des étudiants aussi, avec le magazine Qui Vive !, qui sont là, notamment deux étudiantes, je ne sais pas s’il y en a d’autres. Donc allez, je vous suis. Et qui est au, si je ne dis pas de bêtises, au rez-de-jardin, qui est au même niveau que celui de la cantine.

Où on a pu déjeuner ce midi, et c'était vraiment délicieux. Donc voilà, pour donner une vue d’ensemble, c’est quand même très, très grand. Ce n’est pas un petit truc.

Donc, les livres, un petit peu sur les murs, vraiment, tout est très fourni. Là, voilà, c’est le film qui est en train d'être diffusé. D'être diffusé, désolée. Vous avez l’ombre de la caméra. Bonne soirée. Bonne heure. Oh, j'étais vraiment contente. Merci. On a une petite collection de livres féministes aussi, la collection Poche, collection féministe. Alors, je vais voir s’il y a des gens. Il y a aussi des séances de dédicace. Tout à l’heure, j’avais vu Monique Pinçon-Charlot, Les Riches au tribunal de la République. On l’avait reçue à Au Poste pour parler de son nouvel ouvrage. Oui, est-ce que je suis en direct sur l'émission d’Au Poste ? Est-ce que ça vous dit que je vous filme pour vous demander pourquoi vous êtes là ?

Moi, j’ai des amis ici.

D’accord, pas de souci. Alors, on va chercher des gens à interrompre. Donc là, vous avez les caisses, vous avez des numéros d’autres médias, le jeu Antifa aussi, qui est au studio d’Au Poste. Voilà ! Je veux bien sortir, vous emmener voir dehors. Je ne sais pas si on va voir grand-chose, maintenant il est 1 h 30. Ah si ? Bah oui, en fait, on voit très bien. Donc voilà. Ce qui est super, c’est que vraiment, si vous venez, vous avez de quoi boire, de quoi manger bio, c’est du local. Comme on vous disait, on a mangé ici, on a déjeuné ici, et c'était vraiment très bon. Les bénévoles sont super gentils. Et donc voilà, je vais voir si quelqu’un arrive. Bonjour ! Pour le média Au Poste de David Dufresne, et du coup là, je suis en live. Je voulais savoir si ça vous dit que je vous filme deux minutes pour que vous disiez pourquoi c’est important pour vous d'être là aujourd’hui.

Voilà, je vais lui demander.

Est-ce que je peux vous filmer ? Je suis en live, et donc on est en live pour le média Au Poste, vous savez, le média de David Dufresne, et là on est avec le tchat, avec les gens. Est-ce que je peux vous filmer pour que vous disiez pourquoi vous êtes là ? Qu’est-ce que vous faites là ? Je vous remercie. Et donc, je vais vous gêner, c’est ça ? D’accord, OK, pas de souci. Vous voyez, c’est vraiment très grand et très chouette, c’est super bien installé. Donc voilà, quand vous arrivez, vous arrivez à l’accueil et ensuite vous pouvez descendre et vous avez du coup toute la librairie, de quoi boire et manger. Je suis journaliste et je travaille avec David Dufresne. Vous pouvez le dire : Au Poste, mais en live. Est-ce que ça vous dit que je vous filme une seconde pour que vous puissiez dire pourquoi vous êtes là ? Pourquoi c'était important ?

Je me présente, je suppose.

Bah oui, ce serait bien. Alors, bonjour !

Bonjour !

Comment vous appelez-vous ?

Alors, je m’appelle Catherine Brouillet. Je suis la libraire des Rencontres des lanceurs d’alerte, qui au départ étaient parties sur un Salon du livre. C’est pour ça qu’on a une librairie assez importante. Et puis on est repartis sur des Rencontres, mais moi, je défends le livre dans ces Rencontres, parce que le livre, pour moi, c’est aussi le moyen de garder une trace sur ces problématiques de lanceurs d’alerte. Il y a quand même un certain nombre de lanceurs d’alerte, pas tous, mais quand même un certain nombre, qui ont écrit des livres, ont laissé des témoignages, et je trouve que c’est très, très important de garder la trace de ce qu’ils ont vécu. Voilà, c’est pour ça qu’on est là. C’est pour ça qu’on est partis sur les premières Rencontres et c’est ce qu’ils voient là. Donc je pense que c'était important pour nous : le livre et les lanceurs d’alerte.

Merci beaucoup. J’ai eu une question du tchat tout à l’heure qui disait : comment est diffusé cet événement auprès des médias mainstream ? Est-ce qu’ils sont présents ? Du coup, voilà, vous, vous êtes plutôt dans la section librairie et, comme vous êtes aussi cofondatrice, je vous demande : je pense que c’est important aussi d’alerter, justement, sur est-ce que l'écho que vous trouvez est à la hauteur, ou voilà ?

Non, on est souvent un petit peu déçus. Nous, ce qu’on aimerait, c’est avoir une couverture médiatique plus importante. Donc on a une couverture dans les médias qui sont concernés par nos problématiques, mais c’est vrai que, d’une façon générale, dans les médias les plus généralistes, on reste quand même un événement relativement invisible, malgré tout. Donc on a eu une petite couverture par France Info, mais voilà quoi. Dans les grands médias nationaux, c’est le seul média qui a relayé l’information. Donc ça, c’est vraiment une vraie difficulté. Alors ceci dit, c’est aussi parce que nous, on est un événement complètement indépendant, et du coup, aujourd’hui, c’est toujours compliqué d'être visible. Ce n’est pas un événement institutionnel et ça, c’est un peu la difficulté de tous les événements qui ne font pas partie, on va dire, du mouvement institutionnel. On a toujours un peu de mal à émerger.

Est-ce que, pour vous, vous le reliez aussi, par exemple, à une crise du métier de journaliste ? Puisque des gens qui sont journalistes dans les autres médias ne sont pas intéressés, en tout cas ne couvrent pas, un événement qui devrait, au premier chef, intéresser les journalistes. Est-ce que c’est quelque chose comme une crise identitaire journalistique, une crise du métier, ou vous pensez que c’est parce que vraiment c’est indépendant ?

Non, je pense que c’est plus… Alors après, si on m’interroge, moi, personnellement, par rapport à ça, oui, moi, je pense… En même temps, c’est lié aussi à la cause qu’on défend. On ne peut pas défendre une cause de cette envergure, en tout cas une telle cause, sans garder l’indépendance. Je pense que c’est impossible. On ne peut pas défendre cette cause-là sans être indépendant. Mais du coup, le revers de la médaille, c’est effectivement que nous manquons de visibilité. Donc ça, c’est sûr. Mais je sais que Daniel Ibanez, qui s’occupe de toute cette partie-là du Salon, se démène vraiment. C’est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus difficile. Ce n’est pas facile, ça, voilà.

Et alors, il faut venir demain ?

Voilà. Alors, du coup, il faut venir, venir, venir, venir, et rencontrer des lanceurs d’alerte, c’est très important. En plus, on a vraiment une ouverture, une qualité de rencontre. Les gens arrivent en me disant que c’est exceptionnel, la qualité des rencontres qui sont proposées aux Rencontres des lanceurs d’alerte. Demain, il y aura d’autres rencontres d’une grande, grande qualité, notamment la rencontre avec Erri De Luca, SOS Méditerranée, Daniel Pennac. Il y a Jean-Marie Laclavetine qui va venir nous parler de fraternité. Non, vraiment, venez, venez ! On vous attend. Merci beaucoup.

Merci beaucoup, merci beaucoup. Alors, est-ce qu’on peut trouver des personnes ? Bonjour. Excusez-moi de vous déranger. Je suis en direct sur Au Poste, le média de David Dufresne. Et du coup, là, c’est un petit tour dans toutes les Rencontres pour aller à la rencontre des gens qui ont participé aujourd’hui, pour avoir un peu leur sentiment sur ce que ça leur a fait.

Alors, comme vous voyez, il y a beaucoup de monde.

Bonjour, excusez-moi de vous déranger. Je suis en live pour Au Poste, le média de David Dufresne, et je vais à la rencontre des gens pour savoir pourquoi ils sont venus aux rencontres aujourd’hui, est-ce que ça leur a plu, tout ça. Je cherche des gens un petit peu qui veulent passer devant la caméra, justement. En fait, on est en direct, donc on ne coupe rien, c’est juste… Vous êtes là depuis midi ? C’est une expérience… Pourquoi vous avez fait ça ? Parce que je n’ai pas le droit de parler pour vous, donc si ça vous plaît, je vous en prie. Oui ? Non, non, non. Non, mais moi, je vous préfère les deux. Vous me donnez votre nom ? Bon, alors. Ben, il faut parler, là. Alors, vous êtes en direct, vous voyez, là j’ai le tchat. Donc voilà. Qui commence ?

Alors moi, c’est la première fois que je viens à ces Rencontres des lanceurs d’alerte, conseillée par mon amie, la dame qui est à côté de moi, qui est déjà venue plusieurs fois, je crois. Donc je voulais vraiment connaître, parce que je m’intéresse un petit peu à tout ce qui se passe. Surtout, je pense qu’en ce moment, il faut vraiment parler. Pour moi, je pense que ça va de pire en pire. Et vraiment, toutes les conférences sont passionnantes, sont vraiment intéressantes. Mais il y en a tellement que, parfois, on ne sait plus où donner de la tête. Vraiment, il n’y aura jamais assez de lanceurs d’alerte. Et franchement, j’ai passé une journée vraiment extraordinaire. Demain, j’ai décidé de revenir aussi. Et surtout les conférences sur la police, tout ça, qui m’ont vraiment très fortement interpellée et qui me rendent aussi inquiète sur l’avenir. Voilà. D’un côté, c’est bien de savoir, puis d’un autre côté, ça fait peur pour l’avenir.

Est-ce que vous avez appris des choses ?

Ah oui, oui, tout à fait, oui. J’ai appris vraiment beaucoup de choses qu’on pense connaître mais qu’on survole, en fait. C’est très superficiel, et là, vraiment, j’ai pu un peu approfondir et mieux comprendre. Et mieux m’informer. Dans le débat dont vous parlez, ce qui était bien, c’est qu’il y avait notamment une ancienne policière, Agnès Naudin, et puis voilà, le sous-préfet, Laurent Bigot, et aussi une jeune femme, ancienne policière, Fanta Kébé. Voilà, qui nous a fait des récits. Et vraiment, on est… Je ne saurais pas dire le mot, même. Hallucinés, je crois que c’est ça, le mot, par ce qu’on entend, par ce qu’on apprend. Oui, vraiment, c’est extraordinaire. C’est bien qu’il y ait des conférences comme ça, qui sont vraiment gratuites, pour nous informer, nous alerter sur ce qui se passe. C’est très, très important, ce genre de conférences, ce genre de manifestations. Après, ce qui est un tout petit peu dommage, c’est qu’il y ait plusieurs interventions, plusieurs conférences en même temps. On voudrait pouvoir se dédoubler partout, à droite, à gauche. Vous allez à une et vous ratez l’autre. Mais c’est très important parce que, franchement, c’est très courageux, très courageux de nous informer, de se mettre en danger, d’aller jusqu'à même, quand ça va trop loin, se faire virer. C’est quand même très, très grave. On sait, on le sent, on le voit. Je veux dire, dans l’avenir, de voir qu’on serait même empêchés d’aller dire qu’on n’est pas d’accord pacifiquement dans la rue… Moi, ce film de David Dufresne, il m’a tellement percutée quand je l’ai vu. On a une médiathèque merveilleuse à Bonneuil-sur-Marne. Je l’ai emprunté à la médiathèque, je l’ai montré à des amis, et moi, vraiment, il m’a tellement… Il nous a fait savoir ce qu’il se passe. Et dans les manifestations, on se rend compte de la violence, sans rien du tout, et de voir ce que c’est, au fond… On veut vraiment faire taire les gens, on veut vraiment leur faire peur. On apprend tellement de choses ici, on voudrait acheter tous les livres. Et c’est important de rester informé, de rester lucide sur ce qui se passe. Et ce contre-pouvoir-là, il faut vraiment qu’il soit encore là, parce qu’ils sont tellement courageux.

Parce qu’on voit bien qu’on veut nous faire taire. On l’a vu lors des manifestations pour les retraites auxquelles nous avons participé. Et c’est vrai qu’au départ, ça se passait très bien, très bon enfant. On manifestait, c'était tout à fait normal, les policiers étaient à l'écart, bienveillants. Et on a vu vraiment le changement quand le 49.3 a été utilisé. On a eu peur sur nos manifestations. On a des policiers qui ont commencé à charger. Des personnes extérieures sont venues casser, nous faire peur. La police est arrivée. On a vu la différence. C'était vraiment dirigé et c'était pour nous empêcher de parler et de nous exprimer, et ça, c’est incroyable. Je pense qu’il y a une volonté, justement, de maintenir les gens dans la peur. La peur est un véritable pouvoir. Mais vraiment, c’est là qu’il faut justement être soudés et se dire que, dans des endroits comme ça, on se sent moins seuls. On se dit : bon, voilà, on n’est déjà pas tout seul dans les manifs. Moi, je suis contente de me dire : voilà, je ne suis pas toute seule. Et je me dis aussi que, grâce à des journalistes, mais des journalistes courageux et qui se mettent en danger également, parce qu’il y a une responsabilité au niveau de la transmission des informations, et ça aussi c’est très important. Les journalistes, bravo pour ce qu’ils font, pour ceux qui sont là, pour ceux qui nous défendent un peu. Bravo, bravo pour tout ce qui se fait ici. Et moi, je reviendrai, je reviens demain. À 11 heures, je serai là dès le départ. Je voudrais déjà être à trois endroits à la fois à 11 heures. C’est qu’on voit… J’ai un certain âge et moi, je vois : quand j'étais plus jeune ou adolescente, je manifestais aussi, et je vois comment on perd tous ces droits, ces droits fondamentaux quand même, petit à petit. Et depuis le Covid, on nous a bien enfermés, on nous a fait peur, là, c'était de mourir. Et donc merci à tous ces lanceurs d’alerte, surtout pour tous ceux qui arrivent ici, pour tous ces jeunes qui arrivent. Tout le monde, on est ensemble, et on sera là de plus en plus, je pense. Ce serait bien. Bonsoir.

Merci beaucoup. Bon, c'était super de vous entendre, merci beaucoup. Alors, j’ai vu passer David. Est-ce que vous voulez voir David ? Moi, je pense qu’il est parti chercher un café. On va retourner à l’intérieur. On va voir si je trouve du monde au premier étage. Finalement, ce n’est pas du tout… Comme vous l’avez vu, alors là, on a l’accueil. Alors, je vais voir si je peux trouver des gens.