« Police partout, justice nulle part » : le chemin de croix des victimes de la police

Bonjour Anne-Sophie Simpère et Bigui, Anne-Sophie, que j’ai connue dans la vénérable institution qu’est Amnesty International France. Qui es tu en fait ? Activiste ?

C’est une question qu’on me pose deux trois fois par jour.

Allonge toi parce que de toute façon, voilà qui est utile ici.

Je suis un peu chômeuse, mais un peu consultante pour des ONG et un peu journaliste aussi sur des travaux d’enquête.

Alors oui, il y a eu un changement d’invité puisque ce n’est pas Mélanie nous suit d’ailleurs qui la Lady Burger. Elle est dans le chat qui n’a pas pu venir. Voilà. Bonjour à tous qui je crois était tellement touchée que Emmanuel Macron retourne, je crois, dans le Pas de Calais Picardie. Là, aujourd’hui, elle est restée dans son Amiens natal. Voilà et on l' embrasse bien fort.

Bonjour à tous.

On embrasse bien fort Anne Sophie, tu es déjà venue plusieurs fois Au poste, tu vas devenir une des recordwomans des présences. Oui, c’est la troisième ou quatrième fois ici. En fait, tu es déjà venue pour un bouquin, pour un ou deux débats qu’on a retransmis. Tu es venue aussi pour un débat qu’on avait transmis à l’Assemblée. Et aujourd’hui tu viens pour ce livre chez un éditeur qui n’a pas de site internet. Florent Massot sauf erreur de ma part, il n’y a pas de site internet. Bref, tu viens pour ce livre Police partout, Justice nulle part. Une enquête au cœur des tribunaux et de l’injustice que subissent les victimes de violences policières. Et on pourrait dire qu’il y a aujourd’hui une profusion de littérature sur la question de la police, sur la question des violences policières, qu’il faut bien trouver des axes, des angles, et que celui que tu as, que tu as trouvé, finalement, c’est celui de dire je vais raconter le parcours du combattant ou le chemin de croix. Dès lors que quelqu’un est victime d’une violence policière, qu’est ce qui lui arrive et qu’est ce que cette personne peut faire ?

Oui, c’est à peu près ça je voulais parler plutôt de la justice finalement, je parle assez peu de la police à la fin, un peu quand même, parce que c’est lié et parce que de toute façon, la police est très liée à la justice. Mais je voulais parler de tout l’après qui est moins visible et qui pourtant, de mon expérience de discussion avec des personnes qui ont été victimes de violences policières est extrêmement dur à vivre. Et la difficulté, c’est que, en général, quand une personne est blessée ou mutilée ou tuée par la police, c’est une émotion sur le moment, donc des réactions. Mais ensuite il y a tout un parcours du combattant qui est rendu moins visible. Et puis par ailleurs, c’est vrai qu’il y a un cas de violence policière qui fait scandale. Bien souvent la foule est calmée en disant non mais laissez la justice faire son travail, la justice saisie, ça va bien se passer. Et donc l’idée c’est de regarder comment ça se passe et d’en discuter, notamment avec des gens qui travaillent dans les tribunaux, des magistrats, des procureurs et aussi avec des policiers d’ailleurs que j’ai pu rencontrer, et des victimes, bien sûr, évidemment, des avocats, pour détailler un petit peu tout ce qui se passe par la suite, parce que ça dure très longtemps et que c’est un marathon qui est difficile à tenir pour beaucoup de victimes.

Cet ouvrage n’est pas un livre sur les violences policières, écris-tu page 25. Ce n’est pas un livre sur les stratégies répressives de maintien de l’ordre, sur l’utilisation d’armes mutilantes contre la population. Tu vas pouvoir nous en parler sur les pratiques de contrôle au faciès ou sur les missions et les objectifs donnés aux forces de l’ordre par le pouvoir politique, ni sur les lois imparfaites ou sur les éléments qui produisent, font et font en amont que les violences policières se produisent. Ces sujets sont essentiels et ont été largement traités. Par ailleurs, il s’agit de parler de l’après, entre guillemets, de la multitude d’embûches auxquelles vont se heurter les victimes et leurs familles à chaque étape de leur parcours si elles veulent obtenir justice. Alors j’avais. J’avais toi à y redire la vérité dans ce livre. Tu ne l’as pas lu ?

Bien sûr. J’ai lu le livre, je l’ai juste un peu feuilleté, essayé en vain de trouver mon nom, mais je n’ai pas fait oui mais je n’ai pas fait attention.

Ton nom figure alors je ne sais pas parce que moi, comme ça devait être Mélanie, j’ai coché toutes les toutes les toutes et tous les passages pour Mélanie, dont un j’ai pourtant. Je connais bien Mélanie, Mélanie. Pour ceux qui veulent se faire une idée, c’est cette jeune femme travailleuse sociale, Damien, qui se prend un coup de matraque par Dominique, numéro deux des CRS à la préfecture de police de Paris. Devant un McDonald pendant les gilets jaunes. Elle marche les mains en l’air et elle reçoit un coup de matraque dans les cervicales. Elle tombe et elle raconte. Dès le départ, je ne veux pas te demander d'être son ventriloque, mais. Mais je voudrais juste le dire, parce que ça m’a saisie à l’hôpital. J’y ai repensé, dit-elle. Agnès Buzyn, qui était à l'époque ministre de la Santé, qui parlait du fichage des gilets jaunes. Je suis travailleuse sociale. J’ai eu peur que ça me pose un problème au travail. Alors dans ma salle d’admission, j’ai demandé à enlever mon collier cervical. J’ai vu que j’arrivais à m’asseoir et j’ai décidé de signer une décharge et de me sauver qui est quand même quelque chose de très éloquent. Alors toi, est ce que tu peux nous dire ce qui t’arrive ?

Bah écoutez, c'était le 5 décembre je dirais il y a trois ans, donc en 2019 si je ne me trompe pas, j'étais dans une manifestation, c'était contre la sécurité globale. Donc une manifestation.

qui sait qu’un micro ce n’est pas un pavé, ça se lance pas. Je veux dire, on est d’accord, il faut le garder avec soi comme ça..

Pardon mais ce n’est pas notre mission. Et donc une manifestation qui se passe dès le début par beaucoup de charges, beaucoup de problèmes entre la police et les manifestants. Donc moi je suis bien restée à gauche sans souci et je me retrouve en fin de manifestation place de la République bien sûr à Paris, et toute la place de la République était cernée par vous savez, pas les camions où ils mettent leurs grilles devant pour ne pas pouvoir sortir. Donc on se retrouve tous là, on fait ce qui se passe, qu’est ce qu’on fait ? Donc on se met à tourner autour de la statue, donc un tour de trois tours, puis abandonné, on en a un petit peu marre. Donc on se dirige vers une des grilles et on la secoue un peu pour dire bah laissez nous passer, On a besoin de continuer à montrer votre énervement contre justement cette sécurité globale. Et puis tout à coup, ça se met à tirer de tous les côtés gaz lacrymogène, tout ça. Donc je me recule bien entendu et je me prends en fait, si vous voulez, dans la grenade lacrymogène, il y a sept palets à l’intérieur qui tombent tous devant moi. Je ne respire plus, j’en saisis une, je vise personne en particulier, je les renvoie juste devant moi. Une, puis deux, puis trois et la quatrième. En fait, un des gendarmes avait jeté en plus une grenade, de désencerclement et donc ce qui s’avère. Bah voilà, j’ai perdu ma main, Je n’ai pas eu mal sur le coup je pense. Je ne sais pas, j’avais un petit peu bu, j’avais un peu fumé tout ça donc je n’ai pas eu mal le temps que les pompiers arrivent. Tout ça a mis une petite heure et je me suis retrouvé ensuite à l’hôpital Saint-Antoine, dans le 12ᵉ, spécialiste de la main. Et du coup, on m’a amputé de la main droite. Voilà ce qui m’est arrivé.

C'était donc la loi sécurité

Tout à fait.

, Sécurité Globale. Et en effet, plusieurs mutilés que j’ai rencontrés et qui ont perdu leur main ont eu la même sensation que toi sur le sur le moment, visiblement, c’est un réflexe de survie..

En face C’est le cerveau qui se bloque.

Qui se bloque

Et qui passe l’arme à gauche

. Et là tu portes un sweatshirt qui est celui des…

Mutilés,

Très seyant d’ailleurs, qui te va très bien, merci si je puis dire. Les mutilés pour l’exemple, faut dire ce que c’est. Et puis Euryale dans le chat, on va évidemment donner les coordonnées parce que vous êtes comme Au Poste, vous vivez de détermination, d’amour et de dons.

Si en fait c’est donc là nous servent pour justement pouvoir aider les personnes on va dire un peu comme moi ou une personne qui a perdu un œil ou un coup de matraque ou autre et qui il se peut qu’en fait il y ait beaucoup de coups, d’aller chez le médecin ou de prendre un train pour aller à droite ou à gauche, ou justement de pouvoir payer un avocat ou autre tout simplement pour pouvoir évoluer et aller jusqu’au bout de ce qui peut nous faire le plus de bien, c’est à dire soit justement d’aller au tribunal, soit de faire des soins pour se soigner. Personnellement, au niveau des soins, je n’en ai plus besoin, mais j’ai des amis où en fait, tous les mois ils sont obligés d’aller chez un médecin pour pouvoir continuer les soins etc. Donc ces dons nous servent à pouvoir nous aider tout simplement.

Je vais faire un petit un petit réglage, mais si tu veux bien, je voudrais te pousser un peu. Voilà. Donc il y a de la musique pendant que tu parles. Et ce n’est pas de la musique larmoyante, il y a mais il n’y a pas besoin de cette musique. Mais il se trouve que dans le livre d’Anne-Sophie, qui est la raison de votre présence, il est question d’argent, évidemment, à la fois pour la procédure judiciaire et pour les soins. Puisque tu viens de parler des soins, j’avoue que je n’avais jamais pensé à ça par rapport aux gens qui ont été visés au visage. Tu parles d’Arthur, tu fait parler Arthur de Lyon qui jeudi de mémoire, a eu pour 15 000 € de frais dentaires. Et bien sûr, comme chacun sait, la sécu ne rembourse quasiment rien pour les dents. C’est à dire qu’il se retrouve en fait à payer dix 10 000 balles de soins dentaires parce que les soins dentaires sont sous remboursés.

Oui Arthur.

Je vous écoute

Arthur il s’est pris des coups de matraque dans les dents parce qu’il avait applaudi à une blague d’un syndicaliste en fin de manif. Et il en a eu pour plus de 15 000 € de soins dentaires, La difficulté c’est qu’il y a un moment il s’est même arrêté. Il n’a pas fini tous les soins parce qu’il avait deux boulots à la fois. Et ce qui me disait c’est qu'à chaque fois que je peins tout ce que je gagne, ça part chez le dentiste. Et bien à un moment il en avait marre, Il est jeune, il a envie de faire autre chose aussi. Et ce n’est pas le seul. C’est à dire que à chaque fois, je cite un exemple, mais c’est pour des phénomènes dont plusieurs personnes m’ont parlé de gens qui se soignent pas correctement parce qu’ils en ont marre, parce qu’ils n’en peuvent plus des médecins, parce qu’ils n’ont pas les fonds pour le faire, parce que ce qui est remboursé par la sécurité sociale ou pas. Je pense à Vanessa aussi qui elle par exemple va avoir des cures qui sont payées par la sécurité sociale. Mais le transport et le logement pour y aller ne l’est pas. Or, elle est là, elle n’a plus de possibilité de travailler en ce moment. Et on parle aussi de gens qui ont parfois des blessures qui sont tellement graves qu’elles ne peuvent plus travailler. Ça fait 20 ans que je travaille dans la même boîte. T’as perdu ton emploi ? Donc ça met dans une situation financière extrêmement difficile. Alors que par ailleurs, on est blessé et c’est super dur de devoir se remobiliser. Il y a des personnes, voilà, il faut tout réapprendre à faire avec une main, faut passer le choc psychologique en question. En termes de santé mentale, c’est aussi extrêmement difficile. Quand on est blessé, on est toujours affecté. Ça crée beaucoup d'émotions en termes de colère, d’anxiété, de craintes. Ça bouleverse aussi les relations sociales. Et c’est comme toutes les victimes. Sauf que comme les victimes de violences policières ne vont pas être considérées, on pourra en reparler comme des victimes. On ne prend pas en compte, donc on leur demande d'être absolument parfaites et de tout bien faire, alors qu' elles mêmes, en fait, elles ont besoin de se protéger. Elles ont besoin de vivre des choses, de vivre leur colère, leur anxiété. Elles ne sont pas du tout accompagnées alors qu’on devrait justement les protéger parce qu’elles ont vécu des violences.

Alors tout à fait, je tiens à préciser que j’ai fait une erreur et c’est toi qui avais raison. Par exemple, les frais dentaires sont mal couverts par la sécurité sociale. La facture peut rapidement s'élever à des milliers d’euros. On a eu pour plus de 20 000 € et non pas dit et non pas quinze, donc 15 000 de sa poche. Voilà, je me suis trompé et Mélanie qui est dans le tchat sous le nom de Lady Berger, précise que tout cela vous précarise et qu’il n’y a pas de. Il n’y a pas de prise de prise en charge.

Pas plus que ça, non. Alors pour ma part, du coup, quand j’ai perdu ma main ensuite, il s’est avéré que j’ai été voir un prothésiste pour justement voir avec eux si quelque chose pouvait me plaire. Donc c’est sûr, au début j’avais une grande envie d’avoir un bras bionique quantum qui puisse m’aider à garder cette sensation d’avoir une main droite. Il s’avère qu’en fait, il fallait me refuser un peu plus pour pouvoir placer un moteur. Donc là, tout de suite, j'étais un peu moins chaud. Là, je vous avoue un peu de Une première amputation, ça allait, une deuxième moins. Donc on est resté sur une prothèse qui aime aller juste là. Et donc par rapport à la sécurité sociale au début en fait. En fait, si vous voulez, pardon. Donc si je voulais en fait un bras bionique, ça me coûtait à peu près dans les 100 000 €, donc qui n’est pas pris en charge par la sécurité sociale, si je me trompe pas, je pense qu’elle pourrait payer jusqu'à 30 000 € par rapport à une amputation, mais à les 70 000 c'était à moi par exemple de me démerder pour pouvoir trouver les sous. Et il s’avère que un an après, à l’hôpital où il y avait la prothèse pour le prothésiste, y m’a envoyé une lettre comme quoi en fait je n’avais pas bien payé toute cette prothèse, mais en fait ils n’avaient pas pris en charge ma mutuelle donc du coup je leur ai bien donné l’adresse de la mutuelle et ils ont pu contacter ma mutuelle qui elle a pu justement payer. Mais il s’avère que si dès le début on n’a pas de mutuelle ou autre, eh bien tout est pour sa poche quoi. Tout simplement quoi. Donc les frais ne sont pas. Et c’est pour ça que justement grâce à notre association Les Mutilés, pour exemple, les dons qu’on reçoit, on peut justement bénéficier de ces droits là qu’on a, que les personnes nous ont gentiment donné en tant que dons et peuvent nous aider à pouvoir avancer sur une amputation, sur un enfant, sur des pertes d’oreille, sur des dents cassées

Et juste une question comme ça les dons sont défiscalisés ou pas ?

Alors, là tu me poses une grosse colle, Je pense que Mélanie va nous le dire.

. On parle de cas graves. Il parle de la part, de la mutilation. Tu vois, tu as raconté la tienne survenue pendant la protestation contre la loi de sécurité globale. Et juste derrière, qu’est ce qui se passe ? Il y a la plainte, il y a les médias, il y a éventuellement le procureur, il y a éventuellement les avocats, lequel des deux veut démarrer ?

Je vais parler de mon cas, comme ça, si ça arrive aussi. Alors donc, il s’avère que du jour au lendemain qui partent demain, je ne sais pas trop ce qui se passe. Qu’est ce qu’il en est dans ma tête, comment ça se passe, à qui je dois voir etc. Et il s’avère que deux policiers sont arrivés. Je suis rentré à l’hôpital vers 10h du soir à 8 h du matin. Deux policiers étaient déjà dans ma chambre pour justement commencer leur enquête. Bonjour Monsieur Mélanie. Qu’est ce qui vous est arrivé ? Qu’est ce qui s’est passé ? Donc on raconte exactement tout ce qu’il en est. Et de là, l’enquête a été lancée par un pour moi, par la police. Donc ça a duré, je dirais, pendant deux ans et demi, cette enquête. Et je dirais qu’il y a quoi, Il y a six mois, j’ai reçu un petit pavé comme ça, par courrier, en disant que mon enquête à moi a été classée sans suite. Donc bien entendu. De mon côté, il est possible que je reprenne un nouveau procureur ou un juge. Excusez moi, je ne connais pas exactement les termes exacts pour pouvoir ré enquêter, pour voir s’il y avait pas peut être dans ce dossier qui a été classé sans suite, des choses qui ont été fait plus par pour l’Etat pour cacher directement l’enquête quoi, Tout simplement. Alors ce qui s’avère, c’est que de mon côté, pour le moment, je ne me sens pas assez fort pour pouvoir recommencer une enquête. J’ai à peu près, si je me trompe, pas une dizaine d’années pour pouvoir me soucier de relancer cette enquête. Ce qui s’est passé, c’est que grâce au mutilé, on a pu justement me diriger vers certains avocats de tout ce qui se passe exactement, de quelles sortes, de quel homme, Comment dire Excusez moi où je dois aller chercher de l’aide si jamais j’ai besoin d’aide.

, Des collectifs, des échos décisifs.

, Donc heureusement que les mutilés étaient là pour moi, déjà pour me soutenir, etc. Bon après je pense que c’est à chacun de vivre son traumatisme. Personnellement, la première année, j'étais tout euphorique, tout s’est bien passé, la deuxième année, c'était plutôt l’effondrement jusqu’au suicide, non ? Alors je suis là…

Anne-Sophie on va reprendre l’ordre des choses, le tout début, c’est quoi exactement ?

Alors il y a deux cas de figure. Donc dans le cas de Bigui directement, la police est venue à l’hôpital parce que ça a dû être signalé. Il y a aussi plein de cas où il faut que la victime aille porter plainte et il y a des ratés dans ce genre de situation, je pense. Par exemple, Vanessa, elle, a été tellement traumatisée par le tir de LBD qu’elle a pris dans la tête qui lui a fracturé le crâne. Elle a mis plus de 28 jours à porter plainte, ce qui fait qu' au moment où l’enquête s’ouvre, il n’y a plus moyen de récupérer les images de vidéosurveillance. La plainte. Alors j’ai. Je pense qu’il faut vraiment vérifier les délais de procédure. Mais il y a quand même un enjeu, c’est que c’est la course contre la montre parce que se couvre la plainte, parce que la plainte, ça ouvre l’enquête et donc le fait de geler les preuves. Et en termes de justice, c’est extrêmement. Important d’aller assez vite pour geler toutes les preuves de qui ? Qui est responsable de la blessure ? Qu’est-ce qui s’est passé ? D’avoir les témoignages et témoignages les plus frais possibles, les images, donc de récupérer les images de vidéosurveillance. Donc en fait, il faut aller vite. Ce qui est très compliqué, c’est que si la police ne s’est pas saisie de la blessure et que c’est à la victime de le faire, eh bien il peut y avoir des délais. Soit parce qu’on est traumatisé, soit parce qu’on est à l’hôpital, soit parce qu’on est en train de se faire soigner, parce que c’est difficile de retourner porter plainte à la police. Donc ça fait partie de ce dont on discute. Demander à une victime de retourner vers l’institution qui représente les gens qui ont été blessés, ça peut être compliqué. Et parce qu’il peut y avoir aussi une certaine réticence de certains des policiers à enregistrer des plaintes contre leurs collègues. Ils ne sont pas à l’aise avec ça. Il y a un esprit de corps qui est très fort. Ils n’ont pas envie de dénoncer ou d’ouvrir un dossier contre un de leurs collègues. Donc voilà, il y a cette première embûche. Évidemment, ça peut être surmontable en ayant un avocat par exemple, qui va le faire avec vous, qui va écrire directement au procureur pour pour porter plainte ? Mais tout le monde n’a pas d’avocat. En fait, ce c’est pas, ce n’est pas donné à tout le monde. Je parle aussi beaucoup dans le livre de toutes les violences policières qui passent sous les radars, parce qu’en fait, il faut quand même avoir un certain certaines ressources, un certain capital social pour être capable de mobiliser un avocat, d’agir extrêmement vite et de rentrer dans le fonctionnement institutionnel. Et ces difficultés, ça fait que les violences policières vont se concentrer sur des groupes qui n’ont pas ces ressources là et donc accroître une marginalisation qui existait déjà avant.

Au départ, on va dire que c’est le procureur qui est un peu Dieu qui décide ou non de l’ouverture d’une enquête. Il y a aussi DGPN qui peut même ouvrir des enquêtes, notamment administratives pour voir s' il y a eu faute ou pas faute. On va parler de ça. Et à priori, dans le meilleur des cas, un juge indépendant peut être, peut être, peut être nommé.

Oui, en fait, l’ouverture de la plainte, l’ouverture de la plainte, ça ouvre une enquête préliminaire. Donc ça, c’est le moment où le procureur maîtrise tout, puisque c’est sous la conduite d’un procureur. La difficulté avec les procureurs, c’est que ce ne sont pas des juges indépendants et qu’ils travaillent quotidiennement avec la police. Tous ceux à qui on parle enfin voilà, ce sont. Ils sont très en contact avec les agents de terrain. Donc, il y a un gros problème d’indépendance, sachant que les actes d’enquête sont réalisés par des policiers. Donc on est dans une schizophrénie, un conflit d’intérêts extrêmement fort, avec une difficulté supplémentaire, c’est que cette phase d' enquête préliminaire est ce que j’appelle la boîte noire, c’est à dire qu’il n’y a pas d’information ni pour la victime, ni pour l’avocat de la victime sur ce qui est en train d'être fait. Et donc beaucoup d’avocats ont des craintes sur le fait que tous les actes d’enquête ne seront pas menés avec la plus grande rigueur. Mais on ne peut pas savoir. Et après, éventuellement, ça peut passer à un juge indépendant, un juge d’instruction qui a moins, qui a moins de proximité avec la police, en tout cas pas avec des agents de terrain qui va travailler avec des enquêteurs. Donc c’est plus simple pour eux d’enquêter sur la police. Mais pour ça, il faut soit que ce soit un crime, soit qu’il y ait une plainte avec constitution de partie civile. Enfin, c’est une autre phase de la procédure. L’autre intérêt de l’instruction, c’est que c’est une procédure contradictoire. Donc l’avocat de la victime peut demander des actes. S’il voit que ce n’est pas assez diligente, il peut, il peut demander qu’il y ait des auditions, il peut demander qu’il y ait des reconstitutions, mais avec beaucoup de difficultés là encore, qui sont aussi liées à la structure de la justice. C’est que les juges d’instruction, ils sont complètement surchargés et qu’en fait, quand ils voient arriver un dossier de violences policières qui a pu faire l’objet d’une enquête préliminaire, parfois très longue, parfois plus d’un an. Donc pendant ce temps-là, toutes les preuves c’est je pense, c’est n’importe quoi.

Quand tu dis des preuves, c’est les répertoires de tir de qui a utilisé telle arme, les images de surveillance qui fort heureusement sont encadrées, c’est-à -dire qu’on ne pourrait pas les garder non plus trop longtemps. Mais justement, si on vient les chercher alors qu’elles ont été détruites, et bien c’est trop tard. C’est de ça dont tu parles.

Ce sont les images, les souvenirs des témoins aussi. Le fait de pouvoir retrouver des témoins, c’est quand même plus difficile d’aller faire une enquête de voisinage deux ans après sur une manifestation. Mais même parfois, il y a eu des travaux sur la place où ça s’est passé. Donc en fait, la reconstitution est plus difficile à organiser. Donc on fait une enquête, mais quel que soit le crime, il faut le faire le plus vite possible si on veut avoir une chance de pouvoir reconstituer les faits de manière précise. Et. Et donc, en fait, le juge d’instruction voit arriver un dossier où des fois les choses ont été hyper mal faites. Parfois il faut tout reprendre à zéro. C’est un dossier pourri, il a entre 100 et 140 dossiers, d’autres dossiers à traiter. Et cerise sur le gâteau, c’est souvent un dossier où il n’y a pas de détenu parce que c’est très rare que des policiers aillent en détention provisoire, contrairement au scandale qu’a créé les placements en détention provisoire des policiers. Dans le cas de l’affaire Nahel ou d’autres cas récemment, c’est extrêmement marginal. Et donc en fait, les juges d’instruction doivent d’abord traiter les dossiers où il y a des détenus, ce qui est normal. Mais du coup votre dossier passe en dessous de la pile. Si on ajoute à toutes ces difficultés le fait qu’il n’y a pas de volonté politique de traiter efficacement ces affaires, il n’y a aucune incitation. Finalement, la seule chose qui vous reste éventuellement, c’est soit vous avez un juge d’instruction extrêmement volontariste, soit il y a une pression médiatique qui est très forte.

J’allais y venir.

Donc voilà. Et vous avez l’opinion publique avec vous.

Toi, tu as bénéficié d’une couverture médiatique. Ta blessure a fait l’objet de d’articles et de vidéos. Un peu ou pas ?

Pas du tout par rapport à moi directement. En fait, je suis passé. En fait, je ne suis pas passé personnellement, ni un ni un journaliste est venu me voir de BFM et directement oui voilà encore un jeune qui a ramené sa propre grenade etc. Un jeune enfant qui était fort sympathique. Cet individu a directement été plus ou moins, on va dire, inculpé directement d’avoir amené ma propre grenade, alors que bien sûr, on m’a dit tout le mal alors que je venais de te. Je ne détestais pas du tout Grenade sinon quoi ? Qui ai dit-je parle des journalistes en fait. En gros, c’est pour ça.

Les journalistes ont dit c’est ta faute, c’est de votre faute,.

Puisque c’est moi qui avais ramené une grenade et que j’ai voulu blesser la police.

En fait, les journalistes ont dit ça.

En fait c’est ce qui s’est passé sur BFM si vous voulez encore, mais après bien entendu, mon enquête, elle est passée un petit peu à la trappe puisque moi je n’ai pas relancé non plus de journaliste ou autre. Donc il s’avère qu’en fait, moi j’avais plus envie de laisser passer toute mon histoire et de ne pas être médiatisé ou autre.

Mais toi Anne-Sophie, à travers ton expérience, tu as l’impression qu' il faut plutôt jouer la carte de la médiatisation, même si elle est douloureuse. Parce que ça veut dire qu'à chaque fois il faut redonner son témoignage, re raconter, raviver des souvenirs qui sont pas géniaux. Mais toi tu penses que c’est quand même une bonne chose ou pas ?

Non, je ne peux pas dire ça de manière aussi sûre. En fait, c’est très compliqué. Moi j’ai. Il y a des années de ça, je travaillais en Palestine sur des victimes de violences en Palestine avec Médecins du Monde sur les impacts psychologiques des violences et il y avait énormément de discussions avec l'équipe de psychologues sur les témoignages qu’on rapportait. Parce qu’en fait, c’est pas simple du tout pour les personnes de les faire répéter un événement traumatique. Le principe du traumatisme, c’est de s’enfermer dans le récit ou où s’est passé l'événement violent. Et donc on avait une énorme prudence par rapport à ça. Parce qu’en fait, l’objectif principal, c'était d’aider les personnes à avancer, à se projeter. Et ça, je l’ai beaucoup pensé en travaillant sur la question des violences policières. Parce que effectivement, vu la situation, on est obligé, si on veut faire avancer les choses en l’absence de volonté politique, en l’absence de mécanismes juridiques qui permettent que les affaires des victimes avancent. La médiatisation est clairement un outil. Mais en même temps, je vois aussi, du point de vue de la psychologie des victimes, à quel point ça peut être néfaste pour elles. Donc, je serai très réservé par rapport.

Et leurs proches, dit Mélanie.

Et leurs proches oui. Il y a des personnes pour qui le fait d’apparaître dans les médias et de défendre leur cause, ça va être un mécanisme de résilience, mais ça va vraiment dépendre de la psychologie de chacun. Et je pense, et j’ai vu d’ailleurs, qu’il y en a qui ont été d’abord dans une euphorie à essayer de se défendre et qui ensuite s’effondrent. Et donc si on se pose vraiment à l'échelle de la personne, je pense qu’il faut être extrêmement prudent par rapport à ça. Ensuite, la difficulté, c’est vrai qu’aujourd’hui, il y a cette guerre de communication qui en parle. En fait, c’est très dur quand on est blessé parce que très rapidement il y a aussi la préfecture, la police qui va donner des éléments de communication, essayer de chercher tout ce qu’on peut éventuellement vous reprocher. Par le passé, il y a le président de la République qui va venir sur les lieux d’une manifestation pour féliciter les forces de l’ordre pour leur travail, alors que c’est l’endroit où vous avez été mutilé. Enfin voilà, il y a tout qui va se mettre en moins pour montrer que les victimes sont potentiellement très dangereuses et que ce serait bien que certaines viennent parler pour expliquer ce qui s’est passé. Mais ce n’est pas ce n’est pas toujours évident, donc c’est très délicat. Finalement, il y a pas mal d’avocats qui se retrouvent à devoir conseiller leurs clients là dessus, ce qui n’est pas toujours facile non plus. L’avocat peut se dire que ça va lui faciliter la tâche de montrer qu’en fait son client est très sympa. Il a rien fait de mal et en même temps, c’est aussi une personne qui peut avoir besoin de soigner son traumatisme et qu’on. Le laisse se reconstruire tranquillement.

Ça peut être aussi cute, tu en parle pas, mais la médiatisation peut être aussi une façon de. Je dis ça sans malveillance de payer les avocats, c’est à dire que c’est quand même une profession libérale et se faire connaître, ça fait aussi partie du boulot d’un avocat. Il y a aussi des avocats qui peuvent accepter, enfin qui peuvent pousser certaines victimes à médiatiser parce qu’elles pensent que ces avocats pensent avant tout que ça peut être bon pour leur client, mais ça peut être aussi intéressant pour eux.

Oui, alors ça c’est possible. Faudrait demander aux avocats. Je ne suis pas avocate.

Alors, tandis que Mélanie continue à nourrir le chat en disant que le harcèlement et les réseaux sociaux sont horribles. Alors encore merci Abigail. Voilà. Est ce que, avant d’arriver au chapitre deux, qui est la boîte noire, qui est donc l’enquête préliminaire ? Est ce que toi, par exemple, dans le la guerre de communication, le déni, les accusations qu’on a pu te faire, etc. Est ce que c’est allé jusqu'à te faire douter de ta présence, de ce que tu avais fait exactement ?

C’est un peu ça en fait. Du coup, on ne sait même plus trop qui on est, ce qui s’est passé puisqu’il y a déjà eu aussi une espèce de traumatisme sur le moment même pour moi. Donc cette perte de moi, je ne savais plus en fait un peu ce qui s’est passé réellement. On écoute un peu par exemple les médias qui peuvent parler sur vous. Quand je dis sur vous, sur moi par exemple, on peut se mettre à douter directement quoi en fait ? Donc moi, il s’avère vraiment que je n’ai attaqué personne en particulier. Quand j’ai pu, j’ai voulu me défendre de ces gaz qui m’empêchaient de respirer et du tout. Du coup, à un moment donné, je me suis mis à douter de moi-même. Quoi donc ? Et en plus, il s’avère que j’ai eu le nom du gendarme que je ne citerai pas. Et de toute façon, en fait, l’enquête que j’ai reçue, je n’ai pas voulu la lire. En fait, j’ai besoin aussi de passer vraiment à la SCOR, c’est à dire que j’ai pour l’instant, je ne suis pas assez forts pour pouvoir recommencer une enquête et du coup en fait bah du coup on doute, on doute de soi. Oui pour ma part, ouais, j’ai douté de moi quoi. Mais après je sais très bien ce qui s’est passé. Bien sûr, vous attaquez je suis et sur le moment même où on doute de soi.

Donc je salue ton courage et merci.

est gentil de nous avoir invités. Du coup, pour pouvoir pour qu’on puisse s’exprimer, y a aucun souci.

Chapitre trois Enquête préliminaire La boîte noire écrit Anne-Sophie Page 45 Cette phase de la procédure et le cauchemar des avocats des plaignants, dis tu, à cause de sa durée, de son opacité et des personnes qui en ont la charge. Alors tu as un peu rapidement dit ce qu'était qu’une enquête préliminaire, mais il faut prendre un peu le temps parce qu’il y a quand même un peu des confusions parfois entre le travail de l’IGPN, le travail de du parquet.

Alors, l’enquête préliminaire, c’est ce qui s’ouvre après que vous ayez porté plainte. Donc c’est une enquête sous la conduite d’un procureur menée par des policiers pour les affaires les plus graves, ce sera de policiers de l’IGPN, mais ça représente à peu près 10 % des cas. Alors donc, au moment des gilets jaunes, ils ont été saisis de beaucoup plus d’affaires parce qu’il avait été décidé que tu devais aller à Lyon l’IGPN qui est surchargé de boulot par ailleurs. Mais sinon, dans la majorité des affaires, la très grande majorité des affaires va à d’autres services de police. Donc ça a différents noms selon les régions, mais type cellule de déontologie. Donc ce sont d’autres policiers. Et effectivement c’est une phase de l’enquête où il n’y a pas de contradictoire, c’est à dire que ça se fait sans que la victime ou l’avocat ou les suspects d’ailleurs et d’informations, donc on ne sait pas trop ce qui se passe et ce qui pose problème parce que c’est une enquête qui est sous la conduite des procureurs. Alors les procureurs, quand je disais que ce n’était pas des magistrats indépendants, c’est qu’ils sont dépendants du pouvoir politique. Ils mettent en œuvre la politique pénale du gouvernement dont alors nomination et position indépendante. Donc ils ne vont pas déconner avec le gouvernement. Et aujourd’hui, il n’y a pas de politique pénale qui dit qu’il faut être absolument intransigeant avec tous les cas d’usage illégal de la force par les forces de l’ordre, les procureurs, ils vont être très sévères sur là où le pouvoir politique dit que c’est une priorité. Mais, par exemple, ça va être sur la lutte contre la drogue, les stups. Si on dit que c’est une priorité, il faut y aller. Les violences conjugales, c’est un moment, on va dire que c’est une priorité. Ils vont être beaucoup plus diligents que les violences commises par les manifestants. Là, il y a eu plein d’instructions pour bien rappeler quels étaient les motifs de poursuite, etc. Donc là on les guide vraiment pour y aller et ne pas rater une affaire. Sur les violences policières, il n’y a pas ça. J’ai regardé il y a vaguement une mention des de l’usage des plaintes contre les policiers dans une instruction de 2016. Mais bon, ça dit simplement qu’il faut envoyer vers le bon service un truc assez basique. Ils ne sont pas hyper incités à en faire une priorité. Et par ailleurs, ce sont des magistrats qui travaillent quotidiennement avec les forces de l’ordre. C’est le chef de la police. Ils l’ont. Ils l’ont tous les deux jours au téléphone et ils pourront d’ailleurs avoir une discussion sur tel policier sur lequel ils enquêtent. Et quand même, en ce moment, il a des difficultés dans sa famille. Ils sont assez perméables à ce qui se passe dans la dans l’institution policière. Je me rappelle qu’il y avait un ancien procureur aussi qui me disait qu’un jour il y avait un dossier de plainte contre un policier pour violences et il s’est rendu compte que c'était son enquête sur un dossier de stups. Donc sa place est quand même dans une situation un peu compliquée de mener ce type d’enquête. Et par ailleurs, ensuite, les actes d’enquêtes sont menés par d’autres policiers et là j’en parle assez largement.

C’est-à -dire que l’enjeu et dans les cas les plus graves, tu le rappelles par exemple. Steven, il y a quatre issues dans les cas les plus graves, puisque A ordonné et extrêmement médiatisé. La justice a parfois bon goût de dépayser,

Dépayser parce que justement, pour éviter exactement le cas de figure que tu viens de donner, c’est à dire un procureur, puis des juges puissent enquêter finalement sur des policiers avec lesquels ils travaillent au quotidien sur d’autres affaires.

Exactement effectivement, il y a des cas où il y a des déplacements, alors on est dans les solutions. Ce n’est pas la panacée, mais ça peut aider. Disons que les procureurs vont quand même avoir toujours, un peu, voilà toujours une forme d’empathie par rapport à leurs collègues. En fait, c’est humain. Ils connaissent la manière dont travaillent les policiers. Il y en a certains. Enfin, moi, j'étais un peu surprise qu’ils se laissèrent impressionnés par la police. Eux se voient comme les bibliothèques. Et alors ? Les policiers, c’est un peu les cowboys qui font des choses incroyables.

Ça, c’est page 49, C’est l'École nationale de la magistrature à Bordeaux. Non pas la stricte crédibilité de la BAC sans doute, et il n’est pas impossible que les Bacs, eux, le leur rappelle. Donc j’avais Sabine aussi. T’as eu des cas comme ça ? Tu as, tu as, tu as, tu as des gens qui t’ont fait comprendre parce que là tu ne. Il n’y a pas de mais, tu ne cites pas, c’est ministre. Est ce que tu peux nous en dire plus ? Ou est ce que c’est simplement une supputation ?

C’est très difficile de cité parce que les magistrats ont quand même un devoir de réserve. Mais oui, effectivement, il y a plein de conversations. Je suis étonnée quand on discute des conditions de l’usage de la force et donc moi j’arrive avec mon droit et voilà, faut que ce soit nécessaire, proportionné, etc. Et très vite ils vont sur les conditions de travail quand même, C’est tellement dur, ils sont menacés de toutes parts et dans la rue en fait. Y. Ouais, ils ont une vision très Cow-boy du travail de policier et eux en plus ont tendance à dire voilà, nous on est confortable dans notre bureau et il faut juger tous les dangers auxquels ils font face. Après si c’est pas, c’est difficile de généraliser parce qu’en plus c’est pas. Je n’ai pas fait une étude sociologique sur 200 entretiens. Il y a aussi ceux qui aiment aller sur le terrain. Par exemple, à Marseille, quand une femme a été tuée suite à un tir de grenades. Et le chef, je crois que c’est le procureur adjoint qui était sur le terrain avec la police. Donc il y a plusieurs profils. Il y a ceux qui aiment aller jouer, il y a ceux qui voient des cowboys, mais en tout cas ils ont. Cette proximité est structurelle et dans le discours avec. Avec les forces de l’ordre.

Pour pas qu’il y ait de méprise. Ils étaient effectivement dans les rues de Marseille. C'était le 1ᵉʳ décembre 2018. Il n’est pas exactement là où ça se passe. Non, non, non. Il y a ce tir sur les volets de Zineb Redoine qui décédera quelques heures plus tard à l’hôpital.

Non, non mais par contre, il est dans la rue avec les forces de l’ordre. Donc de fait, il y a une forme d’empathie et de porosité. Ils ne sont pas du côté des manifestants, Jamais je pense. J’imagine que tu connais Laurent Bigot, ancien préfet, qui dont la vision des manifestations a complètement changé à partir du moment où il s’est retrouvé côté manifestants. Et donc de fait, si vous êtes toujours côté police, votre vision de ce qui se passe dans les manifestations va aussi être biaisée d’un côté, donc plutôt du côté des forces de l’ordre.

Toi je n’ai pas compris, tu as été entendu par des policiers ?.

Donc oui, c’est ça.

En fait, c’est l’objet d’une enquête préliminaire directement.

. En fait, ils sont venus dès le matin 8 h et du coup moi je ne suis pas passé par l’IGPN.

Après ils sont venus où ?

Ils sont venus directement à l’hôpital à 8 h du matin, habillés un peu style cowboy avec leurs armes là on va dire leur pistolet, tout ça. Et directement ils m’ont posé des questions. Après, ils n’ont pas été plus désagréables que ça. Je pense qu’ils font leur travail aussi ces policiers, parce que c’est des enquêteurs.

Mais 8 h du matin, le lendemain.À 8h du matin, mais n n’est pas à ce moment-là.

Donc pas vraiment. Non, je me réveille et néanmoins je ne comprends pas vraiment ce qui m’arrive. Bonjour, c’est nous une police ? Ok bon dit voilà quoi. Donc on prend ça directement dans la tête. Et donc bah après ça continue. Ensuite, j’ai mon cousin qui me. Avoir un avocat pour. Mais en fait, dans ma propre tête à moi, je ne sais pas ce qui est, ce qui se passe, Qu’est ce qu’il en est ? Je deviens handicapé. Qu’est ce qui se passe en plus ? L’avocat que j’ai pris. D’une certaine manière, je pense, qui m’a un peu biaisé parce qu’il a parlé de moi un peu dans tous les médias et même des médias support sur Internet ou sur Libération. Il racontait ma vie un peu directement, de dire que je travaillais à l’IFOP toute sa fin, sans mon droit personnel à lui à dire de lui dire ok pour ça ou pas pour ça. C’est à dire que j’ai des amis dans mon travail qui m’ont prévenu avant que j’ai pu prévenir, mais ma mère qui était au courant quoi, je fais Comment ça ? Qu’est ce qui se passe en fait ? Regarde internet. Donc j’ai contacté mon avocat, j’ai fait écouter, vous allez retirer tout ça. Je vous ai jamais demandé de me tuer, mais moi je leur ai rien dit, hein, Ce n’est pas moi qui voulais écouter, c’est qui qui peut leur dire à part vous puisque je vous ai raconté un peu ma vie quoi. Donc ça ne s’est pas très bien passé. Du coup je n’ai pas continué avec cet avocat. Et c’est pour ça que grâce aux motivés qui sont venus me voir, peut être un ou deux jours après avec toute une équipe pour pouvoir me rassurer, Au début, j’avais un peu peur, je sais, mais qui sait, c’est mutilé puisque je n'étais pas au courant de qui avait toute cette association. Est-ce que je dois les écouter ou pas ? Je vais prendre un peu plein la tête avec mon avocat qui s’est un peu moqué de moi et donc j’ai préféré quand même me tourner vers les mutilés et je les remercie encore d'être là pour moi à n’importe quel moment.

Tu les représente. et je viens de parler donc de l’enquête préliminaire, ton bouquin pour ce qui arrive, Police partout, Justice nulle part. En fait, c’est le chemin de croix, étape par étape des victimes de violences policières. Là, on est pas pour. Au début, on a raconté ce qui se passait au moment de la blessure, de la mutilation. Là, on est en train de parler de l’enquête préliminaire. Et justement, la fin de l’enquête préliminaire, c’est quoi ? Il y a ce qu’on appelle la clôture. Ça peut donner lieu à plusieurs choses qui sont évidemment extrêmement différentes. Toi, visiblement, c’est le non-lieu.

Non Lieu classé sans suite.

Classé sans suite. Deux ans et demi après, il y a d’autres choses. Anne Sophie je te lance.

Oui je suis là je dis merci de ne pas me laisser complètement toute seule. Je sais que j’imagine qu’il y a quelques personnes qu'évidemment il y a des mondialistes. Donc en fait, à la fin de l’enquête préliminaire, soit il y a un renvoi direct vers une juridiction. C’est ce qui s’est passé dans le cas d’Arthur qui s’est cassé plusieurs dents par des agents de la BAC. Ça veut dire qu’il y a tous les éléments pour aller directement au procès. Alors attention, ça ne veut pas dire qu’il y a eu un procès immédiatement. On pourra y revenir. Ça a quand même pris du temps. La deuxième option, c’est que le procureur renvoie vers un juge d’instruction en estimant qu’il y a probablement une infraction, mais qu’il faut des éléments d’enquête supplémentaires. Donc il renvoie un juge d’instruction. Ça, c’est plutôt favorable. Et puis il y a ce qui représente la majorité des cas. Alors, on manque de chiffres, mais c’est quand même extrêmement, beaucoup plus, beaucoup plus fréquent que dans d’autres affaires pénales. C’est le classement sans suite et ça veut dire que le procureur estime que l’affaire s’arrête. Il y a plusieurs motifs pour ça. Alors le un des motifs qui est assez fréquent, notamment dans le cadre des manifestations, c’est le fait que l’auteur de l’infraction n’ait pas été identifié. Et je dis que c’est souvent assez fréquent dans le cadre des manifestations, parce que le maintien de l’ordre, c’est un peu bordélique. C’est plutôt difficile de retrouver qui était où, il y a beaucoup, beaucoup de tirs, il y a beaucoup d’unités déployées. Reste que ça pose énormément de questions sur le fait de ne pas savoir qui tire quoi et à quel moment. Parce que normalement, les policiers sont censés déclarer les tirs car normalement il y a un RIO, donc un numéro d’immatriculation qui est censé être porté. Mais c’est vrai qu’aujourd’hui, on le voit bien. Enfin j’ai les braves M. Aubert avec un casque sur la tête, ça peut être compliqué de retrouver les personnes. Ça pose aussi des questions sur la hiérarchie qui ne sait pas où sont déployées leurs unités. Mais voilà. Et puis l’autre motif de classement sans suite, c’est si le procureur va continuer à considérer que l’infraction n’est pas constituée, donc que certes, et usage de la force et blessures derrière. Mais c'était légal. Alors c’est vrai que dans certains cas, les forces de l’ordre peuvent utiliser faire usage de la force. Mais ce qui est assez problématique, c’est que c’est une interprétation qui souvent est très large et plus. La jurisprudence de pas mal de Cour d’appel et Cour de cassation. Un des un des phénomènes qui se passe dans les dossiers de classement sans suite, c’est même des fois sur des enquêtes qui ont été bien faites. Il y a aussi des classements parce que l’enquête a été mal faite. Mais même quand l’enquête a été bien faite, montre que potentiellement il y a eu un problème. Ce qui va peser dans la balance, c’est quelque chose qui ne devrait pas être pris en compte à ce stade. C’est le contexte, c’est-à -dire que c'était chaotique, un contexte insurrectionnel, les forces de l’ordre craignaient pour leur vie. Donc la force était justifiée. Ça, éventuellement, on peut le prendre en compte. Par exemple, sur la définition de la peine à la fin, on peut comprendre qu’un policier eut peur ait été tiré, ait plus de difficulté à s’empêcher, tiré. Sauf qu’en fait, sur le fait que c'était légal ou non, ce n’est pas un sujet puisqu’il faut regarder sur un titre spécifique. Est ce que cette personne menaçait le policier ? Est ce que ça rentre dans les critères de la légitime défense ? Donc une riposte immédiate, proportionnée. Donc voilà, il y a des critères juridiques. Et souvent, quand on regarde les conclusions de DGPN, on sort de ces critères juridiques, On est plutôt sur un contexte chaotique, c’est hyper dangereux. Ça peut aussi être le cas d’ailleurs pour les enquêtes de l’hygiène qui est l'équivalent du DGPN pour la gendarmerie. Et puis les procureurs, quand ils voient arriver ça sur leur dos, sur leur bureau, ils vont aussi un peu dans le même sens. Et donc il y a beaucoup de classement infractions non constituées ou alors auteur introuvable et auteur introuvable à la fois. Parce que le contexte est compliqué, parce qu’il y a rien qui est fait pour mieux identifier les forces de l’ordre. Et puis des fois aussi parce que l’enquête est carrément mal faite. Je reprends sur le cas d’Arthur. Lui il disait on a été capable de faire une image par image parce que toute son agression a été filmée et en fait il à un moment d’arrêter et de relier la matraque dans sa bouche au niveau de sa bouche avec la personne qui la tient. Et on retrouve l’auteur, ce qui n’avait pas été fait par les enquêteurs. Encore une fois, la médiatisation peut jouer parce qu’il y a beaucoup de journalistes qui ont fait le travail qui aurait dû être fait et qui retrouvent le coupable. Et on se demande pourquoi les policiers n’ont pas réussi.

On ne se demande pas tout à fait, mais on le comprend. Et là, il y a la possibilité que le parquet dise Ok, on va transmettre un juge parce qu’il y a un faisceau d'éléments qui montrent qu’il y a un problème. Parfois, c’est parce que c’est très médiatisé. Donc, pour faire bonne figure, la justice confie à un juge d’instruction l’enquête. On en a un peu parlé tout à l’heure, mais c’est un des chapitres le quatrième ou tu es très dubitatif tu dis c’est une question de chance en fait. C’est à dire que ce n’est pas parce que parfois ce sont des avocats qui arrivent à obtenir qu’un juge soit nommé, parce que justement ils font suffisamment de barouf pour. Mais en réalité tu dis que c’est une question de chance.

Alors le renvoi vers un juge d’instruction, il y a la question de la médiatisation, etc. Mais en fait ce qui se passe pendant l’instruction, moi au départ j’avais un peu cette image de super. Quand un juge d’instruction est saisi, c’est génial, ça va mieux se passer, Tu passes l’enquête menée et à force d’en discuter avec des avocats, j’ai d’autres sons de cloche et ça va bien. Par exemple, il y a un ressort dans le sud de la France où il y a un juge d’instruction qui pendant des années a tout bloqué, un juge d’instruction qui avait un casque de CRS dans son bureau, qui avait vraiment une admiration pour la police. Et en fait, du coup, ça. Et par contre, par ailleurs, j’ai rencontré aussi le juge d’instruction qui a estimé qu’il fallait appliquer le droit et qui consciencieusement reprenait tous les actes d’enquête pour s’assurer que l’affaire débouchait parce qu’il pensait que c'était important que la police respecte le cadre de l’usage de la force. Donc effectivement, j’ai vraiment tout vu sur les instructions. Et puis je me rappelle d’une famille de victimes aussi qui m’avait dit au départ c'était très compliqué avec le juge d’instruction, puis dès qu’on a été auditionné parce que je pense qu’ils sont, ils ont une image sympa qui je pense correspond à l’image qu’un juge d’instruction se donne d’une famille blanche de campagne française sympa. Et donc ils ne sont pas apparus comme de violents dangereux manifestants et donc d’un coup ils ont l’impression que ça a débloqué des choses dans leur dossier. Et pourquoi le juge d’instruction peut choisir de se montrer plus ou moins diligent ? C’est ce qu’ont fait les cabinets d’instruction. Ils sont ultra débordés, ce sont des enfants, voilà. Ils ont 100 à 140 dossiers par cabinet. C’est ça, c’est je tiens ça de syndicats de juges qui sur leur dossiers en souffrance. Donc en fait c’est assez facile de laisser quelque chose sous la pile si on n’a pas envie d'être super diligents sur un dossier. De toute façon, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d’autres affaires à écouler. Et en plus, encore une fois, c’est une affaire où il n’y a pas de détenu. Quand il y a quelqu’un qui est en détention provisoire où il faut avancer parce qu’il y a l’enjeu de la privation de liberté. Mais là, avec des policiers qui ne sont pas des suspects, qui ne sont pas, qui ne sont pas en détention provisoire, peut prendre la poussière pendant un certain temps.

Et donc là ça renvoie aux moyens de la justice qui effectivement, si on compare la France et l’Allemagne par exemple, si du simple au triple je crois, mais peut être plus que ça. Voilà, il y a le budget de la justice, notoirement insuffisant. Il n’y a pas assez de juges, il n’y a pas assez de moyens, il n’y a pas assez de greffiers, il n’y a pas assez de. Et effectivement, on est bien d’accord, un juge nommé, ça ne garantit rien, ça laisse un peu d’espoir. Alors toi, évidemment, tu l’as pas eu ça, puisqu’il n’y a pas eu de juge.

Il y a un appel dans le collectif. Pour moi non, puisque en fait il y a eu cette enquête, donc je ne sais pas si c'était le procès. Donc c’est procureur et il me semble après, maintenant ça sera à moi si je veux vraiment passer à autre chose. Donc c’est à moi de recommencer, mais je n’ai pas la force pour l’instant, je n’ai vraiment pas la force, j’ai envie de passer à autre chose en fait. Donc j’ai assez de souffrance le matin quand je me lève et que je vois que j’ai néanmoins. Et donc voilà, peut être que plus tard ou j’aurai, je vais trouver un métier où vous aurez besoin d’une main ou autre et de me dire bon bah vas y, il faut que justice soit faite. Donc à côté de ça, tous mes amis me le disent, mais s’il faut aller au bout, il faut aller au bout. Mais là, pour l’instant, je préfère faire mon petit bout de chemin tranquille.

Alors attention aussi, y a une question de délai. Pas non plus je pense.

Et le maximum, je crois que c’est une dizaine d’années.

Voilà, je vous ai dit tout à l’heure, je crains que ce soit trois

Après il faudrait que je me renseigne, j’avoue. Mais pour l’instant, parce que là je risque de passer à la trappe. S’il faut, je vais. Mais pour l’instant c’est mon choix personnel. Oui, bien qu’après ça, à chacun de chaque blessé ressent ses propres ressentis. Moi pour l’instant et j’imagine même plus tard ne pas m’en vouloir si je n’ai pas été jusqu’au bout de cette enquête.

Et personne n’a à te dire quelque chose.

Je veux dire au contraire, c’est une bonne chose qu’un ami puisse te dire bats toi toi quoi ? Ah oui, je comprends. Ne te bats pas, c’est normal. Fais ta vie, fais ce qui est bon te semble. Mais pour ma part, non, je ne ressens plus ce besoin quoi. Et je rajouterai que quelques avocats que j’ai pu voir en dehors de mon association puisque j’ai quand même quelques amis ont lu quand même donc mon enquête et me disent que franchement, j’avais vraiment très peu de chances de pouvoir bénéficier d’argent si vous voulez, de l'état pour. Donc voilà. Donc j’ai pris aussi en compte ceci et donc. Et puis j’ai pas envie en fait, j’ai été voir tous mes amis qui ont été blessés, comment dire, au tribunal et le peu de personne de mes amis proches qui ont même comme Mélanie, on voit très bien qu’il y a rien, qu’elle est de dos et que ce CRS le tape. Et elle est où ? Elle bénéficie de rien quoi de d’un classement sans suite ou limite et on dit merci aux CRS de l’avoir fait quoi. Et oui, je trouve ça tellement prenant et je ne me vois pas aller au tribunal et m’en prendre plein la tête en fait parce que je n’ai rien fait de particulier. Je suis juge. Je n’arrivais pas à respirer, j’ai renvoyé des choses. Et en fait, en gros, pour eux dans mon enquête, c’est comme si j’avais agressé un policier en fait. Donc j’aurais bien expliqué que je ne visais personne, mais pour eux, ce geste, c'était comme si j’attaquais un policier. Donc pour eux, c’est ça qui reste. Surtout dans une enquête quoi. C’est une deuxième attaque. C’est à dire que malgré que les policiers soient défendus par rapport à ce qui s'était passé par rapport à moi, mais pour eux en fait, dans leur enquête, c’est comme ci que j’allais les agresser puisque j’ai jeté quelque chose vers eux ou quoi. Ou alors j’aurais dû acheter pour eux. En fait ça c’est ça, ce n’est pas les lacrymogènes, j’aurais dû les jeter derrière et peut -être qu’ils auraient dit Ah oui, en effet, voilà. Mais je ne peux pas vous dire, puisque je n’ai pas été au bout du truc.

Dans le cas de Mélanie, inconnue à Gand dont tu viens de parler, Lady Bavure dans le tchat, c’est pire que ça. C’est qu’en fait Dominique a fini le policier, le CRS qui la charge seul, ces hommes restant derrière vous derrière l’image et célèbre, il a bénéficié d’une relaxe totale tout à coup. Tout à fait, oui, voilà.

Et même limite, on le remercie quoi en fait.

Pour ceux que ça intéresse, sachez que depuis quelques jours, un petit chien sage, le film que j’ai réalisé avec Mélanie dans cette qui raconte cette scène là. Le film est actuellement disponible sur France Télévisions jusqu’au 31 janvier. Donc voilà, tout le monde peut le voir et entendre. Mélanie. Et pour le procès, j’y pense. J'étais. J'étais venue. Voilà. J'étais venue la voir et j’avais live Twitter, le procès. Et je crois que je l’ai remis sur Mediapart. Si on veut comprendre les éléments qui ont pu être donnés par elle, par la police et par l’avocat de la police, etc. C'était absolument glaçant et personne ne s’attendait à une telle décision, honnêtement. Et alors ? Tu as parlé d’argent Et effectivement, c’est la question qui se pose. C’est à dire que quand il y a un juge, il faut se porter partie civile, c’est bien ça ?

Alors quand en fait, quand il y a eu un classement ou quand on veut saisir directement un juge d’instruction, ce qui est possible dans certains cas, il faut lire le livre. Je vais pas faire tout un cours de droit. Effectivement, il n’y a que quand il y a classement et qu’on veut saisir un juge d’instruction. Donc rouvrir une plainte avec constitution de partie civile, il faut verser une consignation. L’objectif à l’origine c’est d'éviter les plaintes abusives et donc en fait on met l’argent de côté pour. Si vraiment on s’avère que c'était n’importe quoi, on pourra payer une amende. Sauf que dans le cas où une personne a perdu une main, on peut se dire que c’est pas simplement pour le plaisir de saisir abusivement la justice. Et c’est vrai qu’au moment des gilets jaunes, il y a quand même plusieurs avocats qui ont fait remonter que les montants de consignation étaient très élevés. Je pense à une famille où ils ont été plusieurs blessés parce qu’en fait la grenade est arrivée au milieu d’eux et au total, on leur a demandé 2 700 € de consignation. Ça se rajoute aux frais d’avocat, ça se rajoute aux soins de santé et ça se rajoute au fait que notamment le fils qui a été le plus gravement blessé, là, il ne peut plus du tout travailler. Donc c’est encore un obstacle. En fait, à chaque étape, on perd du monde, on perd du monde dès le niveau de la plainte. Et c’est vrai que je n’en ai pas beaucoup parlé. On pourra peut-être revenir dessus sur tous les gens qui ne portent pas plainte, mais après les classements sans suite, Bigui va être un exemple peut être de ça. C’est à dire qu'à un moment on n’a plus envie de se battre. Et puis ensuite il y a la question de l’instruction. Ouvrir une plainte avec constitution de partie civile, ça coûte cher. Mélanie, elle, n’avait pas voulu faire ça justement parce que c'était un peu à flux tendu. Après, elle est allée à son procès. C'était dans le cadre d’une citation directe parce qu’ils avaient toutes les preuves. Et donc ça, c’est un mécanisme particulier, mais aussi avec quand même des frais d’huissier à payer. Enfin, à chaque fois, à chaque étape de la justice, il peut y avoir des coûts qui sont pas forcément énormes, mais qui sont sur des personnes qui sont de toute façon en difficulté financière.

Le prix à payer. Il est aussi psychologique. Tu en parles, Anne-Sophie ? Je vais me permettre de citer page 91, Thomas Cuvelier, psychologue, qui a mené des entretiens avec des victimes. Tu retrouves chez les victimes des violences policières des traits symptomatiques, similaires à ceux que peuvent avoir des soldats blessés pendant des conflits armés. Est ce que sauf si t’as pas envie d’en parler, on n’est pas là pour toi ? Mais si tu as envie d’en parler, est ce que cette phrase te parle ?

Écoutez, je pense que pour ma part, comme c'était une grenade, oui, il y a des faits similaires par rapport à l’armée puisque c’est quand même une arme de guerre. Donc voilà, après je n’ai pas parlé avec des soldats pour pouvoir me comparer psychologiquement, mais comme je disais au tout début bah moi ma première année c'était génial, enfin pas si génial, Je ne peux pas dire non plus que c'était la fête, mais j'étais tout euphorique dans le sens à vouloir peut être un bras bionique où je me disais c’est bon, je vais me surpasser, c’est peut être un mal pour un bien, etc. Et en fait, ce qui s’avère, c’est que l’année d’après, sans m’en rendre compte, bah je suis tombé en comment ça s’appelle ? En dépression totale quoi. J’ai été suivi par des psychiatres, on a essayé de me donner des médicaments mais les médicaments étaient carrément trop forts. Donc je peux le dire par rapport même à des drogues que j'étais carrément drogué quoi. Et arriver jusqu'à un jour où j'étais un petit peu bourré en rentrant d’un soir où j’en avais marre de cette histoire quoi. Donc j’ai voulu en finir quelque part, donc malheureusement, enfin heureusement, je veux dire, je me suis réveillé, mais ça m’a pris quelques jours pour pouvoir se réveiller de ce suicide que j’ai voulu faire. Parce que j'étais fatigué, tout simplement. Mais maintenant je suis heureux de vivre, donc je trouve enfin ma place. J’accepte. Je m’aime, j’accepte enfin mon handicap et je suis passé par des moments super difficiles. Voilà quoi. Ça c’est sûr. J’attendais une question.

Je marque un petit silence. Tu vois, ce n’est pas anodin ce que tu as dit, toi ? j’en profite pour dire à ceux qui nous écoutent que tu as un placement de produit, c’est Mutilés pour l’exemple.

C’est comme pour la médecine, c’est -à -dire si vous avez une mutuelle qui va rembourser les soins psychologiques, vous serez remboursé. Enfin, si vous avez n’importe quel système d’assurance. Mais l’État ne s’est pas dit. Compte tenu du nombre important de victimes de violences policières, créons une institution d’accompagnement spécifique. Non, non, il n’y a pas du tout de suite spécifique. Moi, il y a une personne et je n’ai pas le droit d’en parler parce que son avocate m’a demandé de ne pas parler, mais d’un jeune qui a perdu un œil dans une manifestation contre les violences policières qui sont en dépression profonde. Je ne sais pas où, si aujourd’hui va mieux, mais voilà. Et on n’en a plus jamais parlé. Parce qu’en fait, le fait d'être en dépression, ça nous enlève l'énergie énorme qu’il faut avoir pour se battre dans tout ce parcours judiciaire. Et en fait, c’est des victimes qu’on ne verra pas. Elles ne seront pas médiatisées parce qu’elles n’ont pas la force de se montrer. Et c’est vrai que oui, j’ai ce livre, alors j’ai interrogé toutes les parties prenantes. Mais je pense que c’est important de se placer du point de vue des personnes à qui ça arrive. Parce que pour faire contrepoids à l’image médiatique générale qui justement ne se met jamais à leur place, on ne les voit pas. En fait, il y a une double violence parce qu’on est victime d’une violence physique, on est blessé et après il faut se battre pour faire reconnaître son statut de victime. Et ça, c’est extrêmement difficile. Et la société, normalement, doit protéger les gens qui subissent des violences des victimes. Et dans ce type de violences policières, ce n’est pas le cas. Il n’y a rien qui est mis en place et au contraire, voilà, effectivement, il y aura des attaques sur les réseaux sociaux, dans les médias. Donc oui, moi j’ai voulu faire le contrepoint de ça parce que comme je l’aurais fait sur n’importe quelle victime de violences, que ce soit des femmes victimes de violences basées sur le genre, etc. Se placer dans la peau de ceux qui subissent et qui cherchent à obtenir justice.

On continue le parcours du combattant. Un juge a été nommé. L’enquête a lieu et. Dans le meilleur des cas, un procès va se tenir si le chapitre, le chapitre six. Et là, il y a beaucoup d’espoir, il y a énormément d’angoisse. Et qu’est ce qui peut ? Qu’est ce qui peut se passer ? Qu’est ce que tu racontes dans ton dans ton livre par rapport à ça ?

Alors je cite plusieurs types de procès, on va dire. En fait, généralement quand même, le fait d’obtenir un procès est vécu comme une victoire en soi, parce que c’est tellement peu qu’il arrive que ce soit déjà bien. Mais la difficulté. Alors je parle pas mal du procès de Laurent Théron qui était aux assises. Moi, c’est le seul dossier sur lequel j’ai travaillé, où on est allé jusqu’aux Assises. Et donc Laurent, c’est un syndicaliste qui a été éborgné par une grenade en 2016 et son procès a eu lieu fin 2022. Enfin, le procès du CRS qu’il a éborgné lors de la loi travail. C’est une manifestation contre la loi travail.

Donc il fait partie d’un autre collectif, me semble-t -il.

Oui, tout à fait

Qu’importe et pas qu’un peu parce que ça a son importance, parce qu’il vient réclamer justice. Mais il ne demande pas la prison pour le policier. T’en racontes tu donc dans ton livre tant il est attaché à la liberté, donc il dit qu’il ne veut pas que le flic finisse en prison, il veut simplement que la faute soit reconnue, que justice soit rendue. Le procès a lieu, les audiences ont l’air de bien se passer. Et en fait, patatras, ça ne se passe pas bien du tout.

Alors oui, ça se passe bien. C’est à dire que dans les procès sur violences policières, on en a aussi un peu parlé avec Mélanie où ça a été le cas aussi de Sofiane. C'était un jeune qui s'était fait tabasser pendant le confinement. Julie y a toujours ce qui se passe depuis le départ au niveau de la plainte, la guerre de communication, etc. Enfin, tout ce qu’on voit dans les médias c’est que la victime est toujours culpabilisée. Il n’y a pas à un moment des excuses ou des expressions de remords. On va chercher la faute de la victime et c’est quand même assez dur. Alors c’est pour ça d’ailleurs que dans le collectif comme limite pour l’exemple, des amoncelées ou les assemblées des blessés viennent au procès pour essayer un peu de soutenir la victime parce qu’en fait le procès redevient une épreuve. Certes, votre affaire ne sera ni sur la place publique, ni devant les magistrats, ni sur ce qui s’est passé et éventuellement il pourrait y avoir une condamnation pour parler. Mais, en fait, la défense n’a aucun remord à aller sur une attaque de la victime. Par ailleurs, les policiers, donc le mis en accusation bénéficie du soutien de policiers. Enfin, moi je me rappelle, quand on rentre dans la salle, il y a un rang de grand gars baraqué, cheveux courts. On sait que ce sont les policiers des syndicats policiers venus soutenir leurs collègues. Et puis de l’autre, les soutiens de la victime. Ils sont très à l’aise dans l’enceinte du tribunal parce qu' ils connaissent l’institution. Ils peuvent aller serrer la main aux policiers qui travaillent dans le tribunal. Enfin voilà, ils commentent, ils vont avoir des petits commentaires désagréables. Si un policier dit j’ai pu en témoigner contre l’accusé, c’est l’ambiance, c’est assez électrique. Et moi, sur le procès de Laurent, j’avais été extrêmement choqué par tout ce qui relevait des enquêtes psychologiques où d’un côté, le portrait psychologique du CRS était dithyrambique. Il était, c'était un homme loyal, plein d’empathie, etc. Alors que globalement, hyper concrètement sur les faits, il venait d’intégrer les CRS, il n’avait pas été formé, il n'était pas habilité à lancer une grenade, il l’a lancé hors de toutes les règles d’usage, sur une main, sur un endroit de la place où c'était calme. Donc rien n’y est, légalement parlant. Mais voilà, c'était un homme de valeur pour les troupes. Et à côté de ça, il y a eu un portrait psychologique de Laurent.Hyper étonnant, où la psychologue a beaucoup parlé de son addiction, de son addiction, de son goût pour le rock assez violent de type punk. Quand il avait 20 ans, en fait, il a été blessé, il avait 47 ans, il était père de deux enfants, marié. Voilà, on s’est tous un peu demandé ce que ça venait faire là, si ce n’est dresser un portrait assez. Voilà qui n’allait pas, oui, et qui n’allait pas rentrer dans la sociologie des magistrats aussi. Enfin, je le sais, j’ai été étudiante en droit. Je vois qui sont les étudiants en droit qui vont faire la même. C’est et voilà, c’est quand même un niveau de classe sociale qui va se méfier un peu du jeune punk. Ou alors, si on reprend le procès de Sofiane du livreur Amazon à qui il va être reproché de s'être un peu débattu pendant qu’il se faisait tabasser. Voilà, essayez de vous faire taper dessus et de rester parfaitement immobile. C’est assez rare quand même. Ou alors Mélanie qui n’est pas l’innocence incarnée, je sais plus exactement quelle expression il avait utilisé. Donc si vous n'êtes pas l’innocence incarnée, vous pouvez vous prendre un coup de matraque à l’arrière de la tête. Enfin. Donc si c’est assez difficile, ça peut être assez difficile d’entendre ces débats là. Après, dans le cas de Laurent, le CRS a été acquitté, ce qui juridiquement ne tient pas la route. Même le procureur avait requis une peine, avait reconnu que tout cela était illégal. C’est peut être lié au fait que c'était une cour d’assises, avec encore à l'époque un jury populaire qu’on a eu quand même une plaidoirie de son avocat assez sensationnaliste, qui à la fin expliquait que si on condamnait ces CRS, la prochaine fois que Paris serait à feu et à sang, les CRS garderaient les mains dans les poches et ce serait bien fait pour nous. Donc peut-être que le côté sensationnaliste a pu jouer. C’est Vanessa, codétenu, qui avait fait une analyse de plusieurs cas qui montrait que quand c'était un jury populaire, il y avait plutôt moins de condamnations et le droit était appliqué de manière un peu plus floue et flexible et favorable aux policiers et condamnations de policiers.

Donc aujourd’hui, c’est une réforme dont il y a tout un tas de procès qui pourraient passer uniquement avec des magistrats professionnels, plus des jurés citoyens qui effectivement sont plutôt sensibles. Enfin, les uns sont sensibles à la dépendance aux policiers avec lesquels ils travaillent et les autres sont sensibles à l’image de la police, de la police et de la police. Rempart, rempart de la République qui voit le jour. Je dis ça comme ça. Ça me va, ça me vient aussi. Il y a Yolo qui me qui me reprend en haut vol et qui a bien raison, évidemment. Laurent Théron, en tant que partie civile, n’avait pas à en donner la peine. Simplement, lui avait dit qu’il avait montré son opposition à la. A la prison, c’est pas lui qui dit Vous allez le condamner à ça. Ça, c’est sûr que non. Bien sûr, c’est ce que prévoit la loi.

Oui, c'était juste dans son propos introductif, il avait tenu à dire qu’il aimait trop la liberté pour envoyer un homme en prison et que la seule chose qu’il voulait de mémoire, c'était que ça ne puisse pas se reproduire. Donc à long terme, on ne peut plus exercer comme CRS.

Alors il y a quelque chose en parallèle, puisque donc il y a le procès. Inutile d’entrer trop dans les détails. Voilà, on gagne, on perd pile ou face. Il n’y a pas, il n’y a pas autre chose. Mais en parallèle, il peut se passer quelque chose. Ce qu’on appelle engager la responsabilité de l’État et notamment aux tribunaux administratifs. Est ce que toi, Bigui par exemple, c’est ce que tu as fait ?

Écoute, de ce que tu me parles, je ne pense pas l’avoir fait. Pas du tout, non. Ça ne dit rien du tout.

Mais alors écoute ce que va te dire Anne-Sophie.

Juste un dernier petit mot sur le procès. Non mais c’est parce que il y a quand même des fois où il y a des condamnations et souvent en fait on est un peu fin. Il y a des surprises à quel point les condamnations sont faibles ? Il y a plein de facteurs à ça. Et lisez le livre et vous les aurez. Il y en a quand même un paquet. On en a beaucoup parlé. C’est la question du temps qui passe. Parce que quand les procès ont eu lieu des années après, les policiers ont eu tout le temps d’essayer de montrer qu’ils faisaient les choses bien, ils ont eu des promotions parce qu’il n’y a pas eu de sanction disciplinaire, etc. Et donc en fait, ils arrivent, ce n’est pas du tout comme les comparutions immédiates. Plus on est proche du crime ou du délit, plus les magistrats vont être sévères. Donc vous imaginez bien que là où il n’y aurait eu aucune incitation à aller vite et bien, de fait, on arrive avec quelqu’un qui va être plutôt mieux évalué s’il a tenu à peu près correctement avant le temps du procès. Donc c’est aussi une des explications des faibles peines. Après, il y en a d’autres, mais je ne vais pas tout détailler parce que tu veux que je parle de la procédure.

Je te reconnais bien là, la précision. C’est un mythe que de dire que les policiers ne sont jamais condamnés.

Alors jamais, bien sûr. Oui, il y en a quelques-uns qui sont condamnés. C’est très peu. On manque d’informations parce qu’il y a un manque de transparence sur les données et quand ils sont condamnés, ils sont assez faiblement condamnés. Ce que je dis dans le livre, c’est par exemple l’affaire Malik Oussekine, dont on parle beaucoup parce que ça a abouti à la dissolution des brigades motorisées à l'époque,mais les policiers, à la fin, ils ont été condamnés à du sursis. La prison ferme, c’est extrêmement rare. Alors évidemment, on peut me dire que le parallèle est un peu tiré par les cheveux, mais je ne peux pas m’empêcher de penser à toutes les personnes en situation de précarité qui sont envoyées en prison ferme pour avoir volé la nourriture. Et des gens qui ont tué ou mutilé ne sont pratiquement pas envoyés en prison. Moi je ne suis pas très fan de la prison dans l’absolu, mais c’est simplement ça. C’est quand même un côté justice de classe assez fort et les peines sont faibles. Il y a aussi, il y a eu un cas lorsqu’une procédure de plaider coupable ou pour un tir de LBD dans la mâchoire, une c’est une amende de 1 350 €. Et par ailleurs, en plus, et c’est souvent d’ailleurs quelque chose qui pose problème aux victimes, parce qu’il y a quand même une partie des victimes qui n’est pas non plus fanatique de la prison. Mais c’est tout l’enjeu de est ce qu’on peut continuer à exercer après ? Il y a beaucoup de peines qui sont sans inscription au casier judiciaire, donc aucun problème pour la carrière et puis très peu d’interdiction d’exercer qui sont prononcées. On peut penser au policier qui a tué Amine Bentounsi. Il a fini par être condamné aux assises en appel à de la prison avec sursis. Mais sauf qu’en fait, là, il peut continuer. Et les syndicalistes policiers aujourd’hui ?

Donc il y a en parallèle ce qu’on appelle la justice administrative. Donc demander réparation à l'État, ça se passe dans les tribunaux administratifs et l'État va dire : Oui, il y a eu un problème, on va éventuellement, mais plutôt assez souvent, dédommager. Mais on ne met pas en cause le maintien de l’ordre et encore moins ceux qui l’exercent.

Alors ça pourrait être une manière de remettre en cause le maintien de l’ordre. C’est-à -dire que c’est très compliqué. La procédure administrative, c’est un cauchemar. Je ne sais pas comment je vais faire pour pas entretenir tout le monde là dessus, mais pour tous les étudiants, enfin pas pour tous les étudiants en droit. Il y en a qui adorent, mais moi c’est vrai que c'était aussi mon cauchemar. Donc c’est très technique. La procédure administrative, c’est pas comme le pénal, c’est pas la personne qui a jeté la grenade et tout qu’on attaque, c’est l’État pour faute. Et il y a des tas de procédures. Ce que je dis pour y arriver, ça dépend de si vous êtes visé par l’opération de police, vous et vous n'êtes pas visé par l’opération de police. Et en gros, si vous êtes visé par l’opération de police, par exemple pour attaquer la responsabilité de l'état, si un agent a commis une faute lourde, ça va être le cas pour une militante du DAL qui s’est fait tabasser alors qu’elle était à terre, qu’elle n’avait rien fait, qu’elle était visée par l’opération de police. Mais quand même, on a considéré que c'était trop grave. Et comme les policiers sont des agents de l'État, on peut engager la responsabilité de l'État. Si vous n'êtes pas visé, il y a moins, il y a plus besoin de faute ou dans certains cas, ça peut être une faute simple. Il y a toute une série de procédures à rappeler. Il y a dans le cadre des manifestations, quand des attroupements ou des rassemblements violents, on peut utiliser un article du Code de la sécurité intérieure sur la responsabilité de l'État pour les dommages causés à l’occasion des attroupements. Donc, il y a un truc qui a été plutôt pensé pour les commerçants qui se faisaient casser leur business et qui n’avaient pas suffisamment d’assurance pour tout faire réparer. Mais en fait, il y a des avocats qui ont tenté ça avec des paies pour des personnes blessées et qui ont obtenu indemnisation grâce à ça. Et puis il y a le cas où il y a des armes qui sont exceptionnellement reconnues comme exceptionnellement dangereuses, et ça a été le cas, enfin, c'était reconnu pour les LBD, pas pour les grenades explosives, mais pour les LBD. Donc il y a toute une série de procédures où on peut engager la responsabilité de l’État. Demander l’argent, c’est une procédure écrite, qui est assez technique, ça dure 2 à 3 ans, ça ne répond pas au besoin de justice d’un certain nombre de victimes, des personnes notamment, dont un proche a été tué par la police, me disait on. Donner un prix à sa vie Parce que c’est vrai que vous n’allez pas avoir quelqu’un qui est condamné, dont on va reconnaître la faute individuellement. Mais si vraiment on vous donne de l’argent. Après, c’est tout à fait important pour plein de victimes.

Bien sûr, il n’y a pas à juger ça, mais c’est vrai que c’est des discussions qui peuvent être sordides, c’est -à -dire un œil. C’est combien, une main ? C’est combien on sait que les tribunaux en plus n’appliquent pas facile. C’est terrible à dire le même tarif.

Excusez moi, mais ça n’a pas de prix en fait. Un, ni un œil, ni main, ni un nez, ni quoi que ce soit. Bien sûr, pas classé, Je ne sais pas de quoi. Dans ce cas, ça me paraît bizarre.

Après, c’est le propre de la justice. Dès qu’il y a un dommage, on va finir par calculer quelque chose. Après, c’est de nouveau une violence parce qu’on subit expertise contre expertise pour savoir quelle est l’ampleur de votre dommage. Et voilà, Si vous étiez lycéen, alors quel, combien on a, à combien on évalue le préjudice que ça a eu sur vos études ? Mais si vous n’aviez pas de projet professionnel particulier, vous, vous n’avez pas de perte pour votre projet professionnel. Et puis après, dans la justice administrative, on va aussi vous enlever de l’argent si on considère que vous avez commis une faute. Et là, il y a toute la problématique. Plusieurs juridictions ont déjà considéré que, à se maintenir dans une manifestation, c’est une faute. Il y a un problème parce que le droit de manifester, c’est quand même un droit qui est reconnu par le droit international, il est reconnu par le Conseil constitutionnel. Mais rester dans une manifestation peut faire qu’on va vous enlever une partie, une partie des indemnités. Ce n’est pas complètement établi par les jurisprudences. Encore un peu contradictoire. Je pense qu’une partie des victimes vont vers les tribunaux administratifs, d’une part parce que ça permet quand même d’avoir une forme d’indemnisation dans certains cas, il n’y a pas besoin de connaître l’identité de l’agent qui est responsable de la blessure. Donc ça, c’est quand même assez intéressant que ça peut se faire même après un classement sans suite ou un non-lieu ou une relaxe. D’ailleurs, dans le cas de Rémi Fraisse, il y avait une relaxe avant et il y en a aussi pour qui c’est un acte politique et j’en parle d’ailleurs plus à la fin du livre, parce qu’il y a quand même une responsabilité de l'État à ce qui est autant de violences policières en France. C’est quand même l'État qui choisit les stratégies de maintien de l’ordre, l'État qui choisit la façon dont la police opère dans les quartiers populaires, l'État qui donne les armes. Et donc eux, ils se demandent si on va devant les tribunaux administratifs, on attaque directement le plus haut niveau de la hiérarchie et les responsables. Et on pourrait penser que l'État, s’il avait payé, a payé beaucoup d’argent. Peut-être qu’il y changerait aussi leur stratégie de maintien de l’ordre. Moi ou j’ai un petit doute, mais peut être que je suis pessimiste et que j’ai plutôt l’impression qu’ils vont essayer de baisser les indemnités pour pas que ça coûte trop cher ou qu’ils se disent que ça fait partie du prix à payer. Et puis bon, ce sont nos impôts qui vont payer tout ça.

Le juste pour savoir si sont des avocats spécialisés en droit administratif qu’il vaut mieux contacter ou c’est les avocats habituels que l’on connaît par rapport aux violences policières, comment ça se passe ? Est ce que tu as un conseil éventuellement à donner ?

Ou alors en général, votre avocat qui s’occupe du pénal, c’est un travail en binôme avec quelqu’un qui sait, qui sera toujours du civil, qui s’occupe du civil. Je n’ai. Je ne donne pas de conseils sur le choix de l’avocat parce qu’en fait les avocats, il y a vraiment beaucoup de stratégies et de styles différents. Je pense qu’il faut choisir quelqu’un avec qui on est à l’aise et que c’est vraiment un choix individuel. Il n’y a pas de bon ou de mauvais choix sur l’avocat.

Alors, il y a cette possibilité là et puis il y a, il y a la face. Inconnu invisible, ce que tu appelles les violences policières qu’on ne verra pas, et pas parce qu’elles n’existent pas, comme dirait l’autre, mais parce que voilà, les victimes ne se font pas connaître. L'été dernier, quand les ophtalmologistes des différents hôpitaux de la région parisienne ont fait leur bilan, on s’est rendu compte qu’il y avait plus d' éborgnés que ce que l’on pensait. C’est à dire qu’on se doutait qu’on était en deçà de la réalité, mais là, c'était quand même assez, assez, assez sidérant. Comment ? Comment on explique que peut être toi, toi, Bigui, par rapport aux camarades avec qui tu discutes ? Comment on explique que les victimes préfèrent le silence, préfèrent.

C’est un peu comme moi j’ai envie de dire, puisque mon silence, puisque je ne vais pas relancer quelque part une enquête. Je pense qu’en fait, n’importe quelle personne blessée n’a pas envie de revivre ce moment qui est tellement difficile de qu’est ce qui s’est passé, Pourquoi ? Ou quand on m’a posé la question est ce que tu ne reviendrais pas sur toi, sur son propre choix ? Est ce que c’est moi qui ai fauté ou pas ? En fait, je pense qu’en fait, malheureusement sur ces accidents par rapport au niveau des yeux, la personne est complètement déstabilisée en fait et n’ose pas quoi et n’ose pas le dire quoi ? Il a tellement souffert de cette perte. Deuil ne veulent pas ces personnes là ne veulent pas continuer et ne veulent pas entendre n’importe quelle histoire quoi. Et pouvoir lancer vraiment une enquête quoi. Je pense que c’est une peur. Un peu comme moi quoi. De ne pas aboutir à quelque chose de positif dans le sens quand je dis quelque chose de positif, d’avoir été reconnu quand même comme une personne blessée, tout simplement. Voilà.

Quand c’est la peur, c’est la preuve.

Je n’en ai pas trop parlé avec des personnes avec qui ils n’ont pas continué, comme moi en fait. Donc je préfère ne pas trop non plus m’engager à dire mais c’est mon ressenti.

Tu parles pour toi ?

Pas pour moi. Après maintenant, il faudrait en fait trouver quelque part une personne qui a été blessée et qui nous dise qui nous explique. Mais un visage cassé puisque bien entendu elle ne voudra pas être, comme on dit, être connue ou être montrée du doigt, mais exhiber, exhiber. Donc je pense qu’en fait c’est vraiment une peur de pouvoir s’engager dans quelque chose qui va être très long, comme on le sait. Une enquête comme tu as dit tout à l’heure, où la personne en 2016, est passée en pleurs au tribunal six ans, après quoi on pendant six ans en fait, si vous voulez. C’est pour ça aussi que moi de mon côté que je n’ai pas envie, c’est à dire que j’arrive à passer, à me dire ok, bon bah c’est bon, c’est passé. Mais en fait si j’enquête jour après jour, il y a toujours un appel d’un avocat ou qu’est ce qui se passe ? Et en fait, du coup je ne sors pas en fait de cette situation où moi je pense toujours à cette perte demain. Et c’est ça en fait. Moi j’ai envie de passer du coq à l'âne et de me dire que je suis née avec mais comme si que ma vie avait continué mais sans me soucier du futur quoi. C’est-à -dire d’aller jusqu'à l’enquête ou à l’enquête ou au tribunal. Il va me dire allez, non, c’est bon car vous avez quand même vous êtes reconnu coupable, vous avez voulu viser un policier alors que pas du tout. Enfin, c’est des choses que je sais que dorénavant ça va. Ça risque d’arriver au tribunal quoi. Et donc c’est pour ça que moi je ne continue pas. Et donc je pense pareil pour une personne qui a été blessée, ne veut pas se faire connaître et ne veut pas. Ou alors tout simplement qu’elle n’est pas au courant de ses droits aussi. Ça, c’est quelque chose qui est très probable parce qu’on ne sait pas, en tant que blessé, ce qui peut arriver, par qui on doit passer. Par exemple, on sait qu’il y a quelqu’un qui a été blessé, mais on n’a pas les coordonnées. Donc que grâce aux mutilés par exemple, qui sont venus me voir, comme les mutilés par exemple, eux ont connu mon nom et que j'étais à l’hôpital, ils sont venus me voir. Mais il se peut qu’on ne connaisse pas la personne et on ne s’en est pas, par exemple, même collectif. Mais je n’ai pas pu venir soutenir cette personne qui a été blessée, quoi. Donc c’est assez compliqué quoi. Et malheureusement, on n’est pas là derrière non plus. Les infos qu’il a été blessé, il faudrait qu’on aille le voir etc. Voilà pour mon point de vue.

Est ce qu’il y a d’autres caractéristiques du fait que pour qui explique que des victimes ne se manifestent pas ?

Oui parce que dans les cas des blessures très graves, ça reste un peu plus rare. Mais il y a aussi toutes les blessures du quotidien notamment. Alors déjà, il y a les blessures qu’on va considérer comme pas assez importantes, c’est-à -dire quand manifestation où vous avez pris quelques éclats de grenade dans la jambe, vous saignez un peu, allez vous vous lancer dans cette bataille judiciaire très coûteuse, avec peu de chances de réussite ? C’est assez peu probable. Donc toutes les violences un peu légères, ça va passer à la trappe. Il y a la question de la confiance dans la justice. Je parle dans le livre. Moi, j’avais travaillé quand je travaillais pour Amnesty International, j’avais documenté la répression du fait du Teknival de Redon et là, il y avait des gens qui avaient des blessures assez graves mais qui me disaient On ne va pas porter plainte parce qu’ils n’ont pas confiance dans les institutions, parce qu’ils voyaient déjà dès le moment du festival, la couverture médiatique où on les présentait comme deux dangereuses personnes qui étaient venues caillasser la police. Mais donc, de fait, il y a une telle défiance au départ qu’ils y vont pas. Il y a ensuite.

Toutes les infos préciser teuf qui n'étaient pas autorisées je crois. Ouais, et qui étaient en hommage à Steve Maia Caniço.

Ouais, mais qui étaient si j' ose dire ouais enfin pas autorisées, c’est le principe des free party.

Non mais je dis ça parce que c'était ça l’argument des gendarmes. Parce qu’il faut quand même rappeler que tu as expliqué que c'était une grenade de gendarme. Redon c’est les gendarmes qui sont intervenus parce qu’il est de bon ton de dire que souvent les gendarmes c’est mieux que les autres. Il leur arrive à eux aussi de mutiler et de charger sans soli, n’en parlons pas.

Tout à fait. Après, il y a tout le groupe des personnes qui sont dans une activité délinquante et là c’est beaucoup par discussion avec des procureurs et des policiers. Mais en fait, déjà toute victime de violence policière va être traitée comme coupable. On va tous chercher. Ben voilà, il y a des. Va aller faire faire des enquêtes de voisinage extrêmement poussées. Je me rappelle d’un qui me disait qu’il était allé voir son patron pour vérifier qu’il n'était pas consommateur de drogue etc. Donc si vous avez le moindre truc à vous reprocher, sachant que vous avez peu de chances de gagner mais plutôt des risques que ça se retourne contre vous, quand bien même le fait que vous consommiez de la drogue n’est en rien une raison de vous tabasser. Il y a aussi tous ceux qui ont une activité par exemple, ou sur les points de deal. Alors évidemment, c’est une activité illégale, mais ça n’autorise pas pour autant la police à frapper comme des sourds. Sauf que, en fait, comme c’est des endroits où ils reviennent tout le temps, en fait, c’est accepté. Il y a même.

Enfin voilà, il y a même des sceptiques sur le sujet. Sur l’idée, c’est les risques du métier.

Exactement c’est les risques du métier, ça fait partie du jeu. De toute façon, ça pose plus de problèmes qu’autre chose. Après, dans les quartiers populaires en général, même pour des personnes qui ne se livrent pas à des actes de délinquance, ça paraît trop compliqué. C’est rarement filmé, il y a rarement des images, c’est trop coûteux, donc ça passe à la trappe. Il y a aussi toutes les violences contre les personnes migrantes. Et ça, c’est en plus plutôt dans des zones assez éloignées où c’est plus difficile d’en être, d’avoir des preuves, d’en être témoin. Voilà, tout est fait pour éloigner les journalistes et les observateurs. Et par ailleurs, ce sont des personnes qui ont vécu des trajectoires de migration avec énormément de violence elles-mêmes, voire tendance à minimiser les coups, les gazages, etc. Parce qu’elles, elles ont un train déjà une trajectoire traumatisante, que ce n’est pas forcément compatible avec leur parcours de migration, d’aller porter plainte parce qu' en fait, ils peuvent avoir besoin de continuer pour aller ailleurs. Donc ils ne vont pas aller porter plainte en France et puis de toute façon ils n’ont pas et voilà, ils n’ont pas l’adresse d’un médecin pour faire constater les blessures. Ils ne parlent pas forcément bien français, donc rien n’est fait pour qu’ils puissent porter plainte. Éventuellement, des associations vont essayer de les accompagner, mais ça reste quand même largement passé à la trappe alors qu' énormément de personnes migrantes sont victimes de violences policières. De la même manière, si vous êtes dans un lieu de privation de liberté, que ce soit gardes à vue, prisons, centres de rétention, vous allez probablement vous abstenir, même si vous prenez des coups, des baffes, parce que est ce que vous êtes quand même à la merci la police ? Après, ça peut paraître risqué d’aller porter plainte et tout ça fait que chez les policiers il y a des pratiques violentes s’ancrent au quotidien puisqu’en fait il n’y a jamais de sanction. Enfin, moi la même. J’en parlais à des policiers qui me parlent généralement. Ils ont quand même une approche un peu plus critique de l’institution. Mais les baffes en garde à vue, ça passe. C’est-à -dire que la pratique violente de la police, elle, finit par être intégrée parce qu’il y a une grosse partie des usages illégaux de la force qui rentre dans le quotidien du métier.

Est ce que après sera ma question et je vais prendre des questions du tchat let. Il y a plein de gens qui viennent d’arriver et donc j’explique où nous sommes. Nous sommes avec Anne Sophie Saint-Pierre, autrice de police partout, Justice nulle part et avec Bigui du collectif Mutilé pour l’exemple. Et on essaie de décortiquer le parcours du combattant des victimes de violences policières. Et là, on était en train d’aborder la fin, c’est-à -dire toutes ces victimes qui ne se manifestent pas. Est ce qu’il n’y a pas aussi un effet de lassitude ? Et après une sorte de révélation aux alentours des années 2016 2018, des violences policières, loi travail, gilets jaunes ou tout d’un coup, la France a compris qu’il y avait un problème avec sa police. Elle ne le comprenait pas tant que ça été cantonné aux quartiers pour aller très vite. Il y a eu ce moment qui existe toujours, où effectivement la presse fait enfin en partie son travail. Je dis bien en partie, mais est ce qu’il n’y a pas un contre coup, une espèce de retour de bâton avec finalement peu de condamnations, avec des procédures qui s'éternisent et d’une certaine manière. Des livres comme le tien, dont on voit bien que la conclusion c’est de dire il faut qu’on continue à se battre, mais tu n’as pas d’autres propositions si, il y en a d’autres que celles ci.

Ainsi quand même.

Alors on va y venir.

Alors après c’est vrai que se battre sur du très long terme, c’est extrêmement difficile. Et c’est difficile parce que j’ai commencé là dessus au moment où il y a des violences policières, où c’est partout, partout, à la télé. Donc ça n’est pas tout de suite partout à la télé, mais où des différences commencent à faire un comptage, ça non. Mais c’est vrai, ça attire l’attention. Il y a des il y a des moments on en parle, mais le problème c’est cette espèce de trou noir de la phase judiciaire où ça devient difficile à suivre. Parce qu’en plus, après, il y a d’autres scandales qui éclatent, il y a d’autres priorités dans l’actualité, donc c’est très difficile de tenir la lutte sur le long terme. C’est difficile aussi d’intéresser les politiques sur le long terme. C’est-à -dire qu’il y a des parlementaires qui vont faire des commissions d’enquête, mais tout n’est pas intéressant dans ce qu’ils proposent. Mais même les quelques propositions intéressantes ne sont jamais suivies d’effet. Il y a des ministres de l’Intérieur qui annoncent des choses, mais ça n’est jamais porté jusqu’au bout. En fait, on manque de gens qui vont se battre sur le très long terme pour obtenir au moins quelques changements structurels qui pourraient améliorer la situation. Il y a les ONG. La LDH par exemple, continue à se battre et c’est vrai que ça demande énormément d'énergie. Si on prend le port du RIO donc du numéro d’immatriculation, pour pouvoir mieux identifier les policiers, il faut qu’ils passent par une procédure judiciaire. Ça prend énormément de temps. Il faudrait qu’on soit plus nombreux sur du plus long terme. Ensuite, il y a, et j’en parle quand même. Il y a des réformes structurelles à faire sur le fait d’avoir un organisme indépendant, sur les enquêtes pour les cas de violences policières, et ça existe dans d’autres pays. C’est complètement faisable qu’on ne soit pas obligé d’aller porter plainte auprès de la police parce que c’est trop difficile, qu’il y a des dépassements plus systématiques. Peut être sauter l'étape du procureur pour aller directement au juge d’instruction, si tant est qu’on donne les moyens au juge d’instruction, avoir une politique pénale volontariste. Donc il y a plein de choses qui sont faisables, mais il faut se battre sur du long terme et ne pas lâcher le sujet une fois que les émeutes sont passées. Je pense notamment aux Etats-Unis. Il y a quand même un mouvement de lutte contre les violences policières qui est beaucoup plus large, solide, construit et qui tient dans la durée. Et je ne vais certainement pas dire que ça se passe bien. Aux Etats-Unis est beaucoup plus montré, il y a tout l’enjeu des armes, etc. Mais bon, par exemple, ils ont obtenu 24 tués. George Floyd a été condamné. En France, on en est à une époque où en France, on en est encore à se battre pour une reconstitution sur la mort de Cédric Chouviat dans des conditions assez similaires plusieurs mois avant. Et donc, en fait, tant qu’on n’a pas, comme dans d’autres pays, pas beaucoup un mouvement social de longue durée et qui ne lâche pas l’affaire sur les violences policières, c’est difficile d’avoir des hommes politiques ou des femmes politiques qui continuent à se battre et qui ne font pas juste une proposition, puis ensuite voilà. Après c’est compliqué en ce moment, mais en tout cas la tienne dans la durée, ce n’est pas une bataille qu’on va gagner sur un moment médiatique.

Je vais poser quelques questions sur le tchat si vous voulez. Il y a Paul, Palpable, Wade ou Isabelle, Paul palpable. Est-ce que la multiplication des cas et des procès a entraîné une jurisprudence favorable ou défavorable aux victimes ?

Alors je veux me lancer. Je ne pense pas qu’on en soit encore à la phase jurisprudence pour ce qui s’est passé pour au moment des gilets jaunes. Parce que c’est trop tôt. Comme on l’a dit, tellement de temps que voilà, en 2022, il y avait le procès d’une personne qui a été bernée en 2016. Ensuite, quand on regarde la jurisprudence, donc les décisions qui ont été effectivement rendues. Le truc, c’est qu’il y a eu tellement de filtres en amont. Il y a quelques décisions qui rappellent que pour qu’il y ait légitime défense, il faut qu’il y ait. Enfin, il faut que la riposte soit immédiate, c’est à dire ne faut pas qu’il y ait une canette jetée à un moment et plusieurs secondes après un tir. Il faut que ce soit proportionné. Donc en fait, pour un jeu de canette, on ne va pas tirer au LBD parce que la canette n’allait gravement blesser personne. Donc il y a quelques décisions de jurisprudence qui sont intéressantes. Ce n’est pas encore tout à fait unifié, c’est assez faible et ça a mis tellement de temps que de toute façon, comme je le disais, les condamnations, elles sont souvent assez faibles donc, mais on n’a pas un corpus extrêmement solide.

Alors bien sûr, mais les plaignants ont également le droit de demander des expertises ou contre-expertises. L’affaire Adama est la plus célèbre. Mais la plupart des familles des victimes tuées ont dû y avoir recours quand elles en avaient les moyens. Et sur la question des moyens, y a beaucoup, beaucoup de choses. Sur le prix d’un avocat. Est ce qu’il y a PH qui demande combien coûte un avocat ? Certains demandent est ce que c’est au pourcentage ? Est ce qu’il y a une grille ? J’ai vu passer aussi tout à l’heure le fait que la question des commis d’office, on n’y croit pas trop, que ce n’est pas eux.

Alors du coup, pour ma part, le premier avocat avec qui j’avais fait affaire, où je ne suis pas du tout entendu, c'était vous. Si je me souviens bien, c'était plutôt dans les trois, quatre, 5 000 € directement qui me demandaient. Et du coup, comme je n'étais pas content de ce qui s'était passé, on a arrêté directement. J’ai rien versé à cette personne là. Ensuite, donc, grâce à mon collectif Les Mutilés par exemple, qui m’a fait connaître, du coup, mon avocat, c'était l’art de 600 € pour commencer justement à faire cette enquête. Et allons jusqu’au bout de l’enquête. Si jamais il arrivait que j’aie gagné un certain nombre d’argent, on aurait fait au pourcentage. Bien sûr, je ne sais pas exactement le chiffre du pourcentage, mais suivant le si j’avais été indemnisé par l’État, on aurait fait par rapport au pourcentage. Donc les 600 € que mon avocat me demandait, en fait je l’ai même pas versé puisque pour l’instant j’ai été classé sans suite. Donc il n’y a pas une histoire qui compte, qui continue quoi. Donc pour ma part, c’est à peu près ça.

Après, il n’y a pas de grille, ça peut être extrêmement variable, ça peut être très très, très cher. Et notamment il y a des grands cabinets qui alors, qui eux par contre, vont avoir peut être plus de moyens pour faire l’enquête eux mêmes. J’en parle pas mal tout au long du livre, mais le fait d’avoir un avocat proactif qui va chercher des preuves, il y en a qui vont vraiment eux-mêmes faire les enquêtes de voisinage pendant l’enquête préliminaire pour éviter que les preuves ne se perdent. Donc ça, ça peut être très cher. Il y a les avocats militants qui, effectivement, vont prendre quelques centaines d’euros au départ et ensuite se payer un pourcentage si ça aboutit, avec la petite difficulté que, de fait, ils ont beaucoup de demandes et que ce sont des dossiers qui prennent énormément de temps. Parce que soit on va collecter les preuves soi même, soit on est en instruction pendant l’instruction, il faut demander tout le temps des actes. Donc voilà, il y a un petit risque que ça prenne du temps. Je sais que, voilà, il y a des gens qui se plaignent de la lenteur de leur avocat, et moi je vois l’avocat à côté qui a aussi beaucoup de dossiers, donc c’est hyper compliqué. Mais c’est assez variable.

D’ailleurs par rapport à la lenteur en fait, malheureusement, c’est basé du dossier à l'état. C’est à dire que même si mon avocat, parce que je revenais assez souvent tous les deux ou trois mois, Alors est ce que vous avez des nouvelles, des nouvelles ? Mais le problème, ce n’est pas l’avocat, c’est plutôt l’État qui ne donne pas de nouvelles. C’est ça aussi le problème. C’est-à -dire que c’est pour ça aussi que ça dure. Vous savez, j’ai été classée sans suite que très.

L’État, c’est la justice.

Oui, voilà, excusez moi. Et du coup en fait c’est que l’État ne donne pas ou la justice ne donne pas d’informations. C’est-à -dire que mon avocat a donc demandé où est ce qu’on est, où en est le dossier ? Et c’est en cours, c’est en cours, donc ça peut être en cours pendant trois ou quatre ans, ça se trouve même ça a été deux ans et demi pour moi, mais ça aurait pu être encore plus long. Et c’est ça aussi qui est un peu gênant par rapport à certaines blessures qu'à un moment donné, moi j’ai préféré comme je leur ai dit, arrêter. Mais c’est très long en fait.

Alors Citadelle, je te construirai demande : Existe t il des analyses sociologiques des. Des victimes indemnisées. CSP Niveau de formation, Niveau de revenus, Patrimoine, Origines sociales.

Euh, pas à ma connaissance.

J’imagine que ça sous tend l’idée qu’il y aurait une justice de classe. C’est-à -dire que oui et oui, bien sûr, mais, même pour les victimes, c’est-à -dire ?

Quand je dis qu’il faut avoir des ressources financières, sociales pour pouvoir se battre. C’est exactement ça. C’est-à -dire que. Enfin voilà, si on est un jeune livreur chez Amazon, chez et chez Amazon, chez Amazon, dans les quartiers populaires, qu’on a pas d’amis avocats qu’on a ou qu’on en connaît pas, qu’on a pas beaucoup de ressources, qu’on a besoin de reprendre le taf assez vite et qu’on a de toute façon pas forcément hyper confiance en l'état. Parce qu’en fait, depuis qu’on est jeune, on est stigmatisé dans les propos des médias et des hommes politiques et qu’on voit la BAC tous les weekends descendre dans son quartier, faire n’importe quoi. Ben ouais, on est beaucoup plus exclus de la justice qu’une fille d’entrepreneurs qui est étudiante en médecine et qui présente bien. Donc c’est évidemment que c’est une justice de classe, qu’il y a l’enjeu des ressources qu’on a pour porter, pour porter la plainte de la manière dont on est perçu dans les médias par les magistrats à chaque moment. Et cette discrimination, elle existe dans absolument tous les secteurs de la société. L’enjeu, et c’est aussi, et ça fait aussi partie des solutions, c’est vraiment de les poser, de les reconnaître et d’essayer de corriger ces biais. Pourquoi est ce que c’est vrai que tous les magistrats intègrent le fait qu’ils ont un biais, qu’on utilise l’approche, certains types de victimes ? Il faudrait qu' on considère que certaines personnes ont moins porté plainte et qu’on aille les chercher qu’on le facilite, qu’on ait des diffusions d’informations, qu’on facilite l’accès à la justice des personnes qui en ont moins qu’en fait on essaye de corriger, c’est bien, on va pas corriger toutes les discriminations dans la société, mais quand on en a identifié une, il y a quand même des techniques pour essayer de rétablir un peu plus d'égalité face à la justice. Et là dans le domaine des violences policières, mais comme dans plein de domaines, ça manque énormément.

Alors avant de prendre une dernière question du tchat, je voudrais en poser une à Mélanie Lady Burger. Est ce que sans nous donner les montants ou le montant. Est ce que tu peux nous dire si le collectif a reçu quelques dons depuis ce matin ? Voilà, si tu veux bien nous le dire ou pas. Voilà pour savoir s’il faut, s’il faut booster les ventes. Je vous rappelle le lien et il doit être en haut, doit être en haut du Tchad. Et donc je vais prendre la dernière question qui est une question pour toi Anne-Sophie, est ce qu’il y aurait un s’il n’y a pas un début de C’est Christian qui demande ça ? Est ce qu’il n’y aurait pas un début de commencement de réaction de certains magistrats face à l’excès de violence ? Depuis les gilets jaunes, la multiplication des vidéos avec des mensonges avérés, des personnes dépositaire de l’autorité publique et la mise en cause frontale de la justice par les syndicats policiers comme par exemple dans les affaires Chouviat et autres. Donc je repose la question est ce qu’il y aurait selon toi un début de commencement de réaction de certains magistrats ?

Alors je me suis posé la question, notamment au moment de la finale, quand les policiers ont été placés en détention provisoire. Et en fait, ce livre vient enfin, pas uniquement, mais j’ai des membres du Syndicat de la magistrature m’avait demandé de leur parler du sujet en demandant de dire tout ce qui faisait mal. Donc c’est un plaisir. J’ai beaucoup de mal à exercer au boulot, mais ils sont supers parce qu’ils sont prêts à entendre la critique. Donc de fait, oui. En tout cas, chez certains magistrats, il y a ces questionnements. La magistrature, aujourd’hui, c’est quand même difficile parce que j’en parle quand même. Il y a des manières d’exercer, il y a une surcharge de la justice en général, il y a ce déséquilibre entre l’intérieur et la justice, parce que bon, il y a quand même aussi tout le sujet qu’on judiciaire risque de plus en plus qu’on est de plus en plus dans la rue, mais pas de pas assez de moyens dans la justice. Donc il y a un effet d’entonnoir. Enfin, le monde de la justice, au-delà des violences policières, est en difficulté. Mais il y en a effectivement en interne qui se questionne. C’est assez drôle à voir. Voilà ceux qui sont plutôt à côté parce que ça va être plus prudent. Mais bien sûr, ils voient qu’il y a des choses qui se passent pas bien, ils voient que ça va être toujours dans le même ressort, un peu toujours les mêmes, où il y a des choses un peu louches qui se passent et que c’est quand même compliqué. Ils voient les écritures, les faux en écriture publique, des PV qui sont quand même assez problématiques. Et ça c’est embêtant parce qu’en fait on y travaille que sur la base de procès verbaux de policiers. Donc j’espère. Après, je ne veux pas parler pour tous les magistrats. Il y en a qui sont plus ou moins sur la défensive. Il y en a qui disent qu’ils ont beaucoup trop d’autres problèmes à gérer par ailleurs, que là ils doivent gérer des audiences d’une violences conjugales en un quart d’heure et qui tiennent à des comparutions immédiates jusqu'à 3 h du matin. Donc en fait il y a d’autres soucis dans la justice, mais je pense que ça se voit un peu que après les attaques sur les syndicats policiers, enfin, j’en parle aussi avec la stratégie du tract, ils n’hésitent pas à que ce soit sur la justice mais aussi à les ministres ou n’importe qui. Peut être que ça joue un rôle, je ne sais pas, mais ouais, il y a quand même quelque questionnement, j’ose espérer. Ensuite, la fin des magistrats. Ils sont quand même tenus à des devoirs de réserve, ils ne peuvent pas tant s’exprimer que ça. Et finalement il y a quand même des solutions encore une fois structurelles à mettre en place pour faciliter leur travail. Et j’ose espérer que tu n’as pas fermé ce livre en disant c’est désespéré parce qu’il y a quand même des mesures extrêmement concrètes. Il y a des lois à changer, des instructions à prendre, des décrets à prendre. En fait, si on s’accroche à certaines mesures à prendre et si il y a un groupe, et s’il y a des politiques qui décident de s’en saisir et qu’on les lâche pas jusqu'à ce que ce soit fait. Il y a des choses qui peuvent changer. Ça ne va évidemment pas être parfait, mais en tout cas, il y a des mesures qui peuvent être prises pour que ça se passe mieux.

Je n’ai pas du tout refermé le livre. Ce n’est pas notre façon. Ce n’est pas mon tempérament d'être fataliste du tout, du tout. Mais voilà,je conseille à tout le monde de lire ce bouquin. Je vais terminer par la question rituelle d' Au poste qu’est ce que nous avons fait là pendant presque 2h selon vous ?

Écoutez, moi je pense qu’on en a bien discuté pour pouvoir avancer sur, justement qu’est ce qui se passe après, pendant ces enquêtes, on fait tout simplement le lorsqu’une personne a été blessée, que ce soit à l'œil, à la main etc. Donc j’espère que ça peut aider d’autres personnes à soutenir des associations comme la mienne et qui puissent être justement dirigées vers une personne blessée qui n’ose pas justement se dévoiler par rapport à la justice. Et si ça peut aider une personne blessée à pouvoir aller justement aller vers un tribunal. Voilà, et je vous remercie d’ailleurs de nous avoir tout le tous écoutés.

Moi je dirais qu’on a mis une petite pièce dans la machine pour tous les gens qui ont trouvé ça très injuste ce qui s’est passé, ce qui se passe avec les violences policières, qui ont conscience que c’est un problème de société aussi parce qu’il y a toute la question du rapport à l’État, à la police, etc. Et qui sont allés manifester le 23 septembre contre cette situation et pour lesquelles il peut parfois y avoir une petite démobilisation, parce qu’on marche beaucoup par moments, mais on n’a pas une mobilisation de longue durée. Et c’est un peu comme avoir un pays qui se tient, c’est accessible. En fait, on continue à mettre des pièces dans la machine parce qu’encore une fois, il faut une mobilisation large, qui dure. Je ne vais pas dire que je suis satisfait aujourd’hui, je pense qu’on n’est pas assez nombreux et qu’on ne tient pas assez longtemps. Mais heureusement, on est quelques uns qui continue et qui ne lâche pas dans ce marathon et j’espère qu’on aura redonné un peu d'énergie à quelques uns qui nous écoutent.

A propos de petites pièces dans la machine Lady Burger, Mélanie nous dit qu’elle a reçu 20 €. Elle remerciait la donatrice et donateur de 20 € et une petite pièce ferait plus Et elle n’a pas accès à la caisse noire des mutilés pour l’exemple. Voilà les amis, si vous pouvez, c’est de l’argent bien placé qui rapporte. Rien sauf du baume au cœur pour vous.

En fait, c’est vraiment une aide en tant que personne blessée pour pouvoir avancer dans des soins ou dans tout simplement dans les droits par rapport à une enquête ou autre. Ce n’est vraiment pas des dons personnels pour X ou Y, c’est vraiment pour toute personne qui fait partie du collectif. Merci à vous en tout cas.

Grand silence vous dit merci. Vous envoyer du lourd. Bravo ! Lady Burger précise C’est pour la lutte, Les dons c’est pour la lutte. Yolo vous dit merci et courage à vous. Merci pour tous ces éclaircissements, nous dit Piscopate pour tous ces éclaircissements qui font froid dans le dos. Qu’est ce qu’on a fait ? Tu veux dire un truc ? Vas y.

Pourquoi ce livre ? Je me rappelle que j’avais discuté avec des militants qui voyaient que c'était très injuste et qui ne savait pas trop quoi faire ils étaient super contents. Enfin, on avait discuté, j'étais en plein dans ma rédaction et j'étais super content aussi de mieux comprendre ce qui se passait parce que ça leur permettait de savoir plus précisément ce qu’il devait demander. Parce qu’encore une fois, il y a des solutions. Il y a des choses qui sont expérimentées dans d’autres pays, il y a des choses qui sont expérimentées sur d’autres types de violences. Donc là, en fait, c’est aussi pour ça pourquoi on se bat concrètement. Évidemment, on se bat contre l’injustice, mais c’est un peu énorme à aborder. Comment est ce qu’on fait pour remettre un peu de justice sur la question des violences policières ? Voilà. Et ça, c’est pour ça, c’est bien d’avoir un peu le détail, même si des fois c’est un peu geeks.

Il faut que je fasse une photo de vous,c’est pour la vignette. C’est bien. Il y a de l'énergie dans votre façon d'être.

On est loin, on reste naturel.

Super !

Génial !

L'émission va continuer. Je vais raccompagner les invités et je reviens avec des places à gagner pour le film “Avant que les flammes ne s'éteignent.”

Il sera au cinéma d' Ivry une projection de ce film et j’y serai si vous n' en avez pas marre de m’entendre parler,il y aura aussi le réalisateur, merci à vous