Projet de loi « casseurs-payeurs » : l’enfer des débats

La séance est reprise. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l’espace public et au recouvrement des dommages et intérêts. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. Compte tenu du nombre d’amendements déposés sur ce projet de loi, je vous informe que l’examen du projet de loi relatif à la protection des enfants ne débutera que demain, mercredi 27 octobre. Dans la discussion générale, la parole est à monsieur Laurent Nuñez, ministre de l’Intérieur.

Madame la Présidente, messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les sénateurs, tout d’abord, je vous présente mes excuses pour ce léger retard, mais nous avions la séance des questions d’actualité et j'étais interrogé jusqu’au dernier moment. Dans ma carrière de responsable de la sécurité, nombreux sont les événements d’ordre public venus régulièrement remettre sur la table la question de la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l’espace public. Ce fut le cas chaque fois que des casseurs se sont mêlés à des manifestations déclarées dans le seul but de les faire dégénérer. Ce fut aussi le cas après chaque épisode de violence urbaine, et je pense notamment aux émeutes de l'été 2023. Ce fut singulièrement le cas à l’occasion de la victoire du Paris Saint-Germain lors de la finale de la Ligue des Champions du 31 mai 2025. De très nombreux casseurs et pilleurs s'étaient livrés à de violentes exactions en différents points de la capitale. Un an plus tard, le 30 mai 2026, un scénario similaire se répétait. Le sacre du club parisien donnait lieu à des violences et des dégradations que je n’avais pas alors hésité à qualifier de véritable violence urbaine et qui, du reste, avaient légitimement profondément choqué nos concitoyens. Ces violences sont loin de constituer un épisode isolé. Depuis plusieurs années, des fauteurs de troubles professionnels, comme des délinquants plus occasionnels, profitent de manifestations, de rassemblements sportifs ou de tout autre prétexte de mobilisation pour commettre des actes de pillage, dégrader sciemment l’espace public, incendier volontairement du mobilier urbain et des véhicules ou encore s’en prendre directement aux forces de l’ordre, aux moyens de tir de mortier. Mais je dois le dire, rarement l’actualité n’aura autant démontré le bien-fondé du projet législatif, sa nécessité et son urgence. Au cours du week-end des 17 et 18 octobre dernier, de nombreux commerces ont ainsi été pillés ou dégradés. Des préfectures, des commissariats et des mairies ont été saccagés quand elles n’ont pas brûlé, comme à Limoges. D’innombrables espaces et mobiliers urbains ont volé en éclats pour servir de projectiles, du patrimoine est parti en fumée, qu’il faudra restaurer. Depuis 2017, le législateur a doté l’autorité judiciaire et les forces de sécurité intérieure de moyens nouveaux pour mieux détecter, interpeller et sanctionner les auteurs de ces dégradations et violences. Toutefois, la réponse à ces agissements ne saurait se limiter à la seule sanction pénale. Ceux qui dégradent ou détruisent doivent également réparer. C’est, somme toute, une question de bon sens.Naturellement, les textes permettent déjà d’engager la responsabilité civile pour faute des individus qui commettent des dégradations dans l’espace public. Mais cette possibilité se confronte à l'épreuve du réel que les opérationnels connaissent parfaitement. Lorsque ces manifestations ou rassemblements dégénèrent, les forces de l’ordre se concentrent prioritairement sur leur mission d’ordre public et le contexte dégradé rend alors plus difficile l’interpellation des auteurs, mais surtout l’imputation précise des dommages causés et, par conséquent, leur réparation.Depuis la loi du 10 avril 2019, l'État peut aussi agir contre les auteurs de dégâts, même en l’absence de condamnation pénale, pour recouvrer les coûts des dommages causés lors d’attroupements, selon le principe « casseurs-payeurs ». Cette action récursoire est toutefois limitée, là encore, en raison des difficultés d’identification des mis en cause et des montants, somme toute modestes, récupérés.Par ce projet de loi, que je défends devant vous cet après-midi, le gouvernement entend aller plus loin, en créant un nouveau régime permettant de tenir solidairement responsables les personnes ayant participé à une action collective violente au cours de laquelle ont été commis des dommages, dans la limite de 10 000 euros. Cette responsabilité civile, qui deviendra donc en réalité une responsabilité civile solidaire, doit pouvoir être recherchée, y compris dans les cas où la responsabilité sans faute de l'État est engagée, et ce, dans le cadre d’une action récursoire.Mais, mesdames et messieurs les sénateurs, la philosophie de ce nouveau régime de responsabilité extracontractuelle reste bel et bien la faute. En effet, il y a faute lorsque l’on participe à un groupement constitué en vue de commettre des violences. De la même manière, il y a faute à se maintenir dans un attroupement après sommation, en ayant conscience et connaissance que des dégradations y sont commises. Du reste, ces conditions respectent celles formulées par le Conseil d'État, et c’est bien à l’autorité judiciaire qu’il reviendra, in fine, de caractériser cette faute.Néanmoins, étendre le régime de réparation sans garantir l’effectivité de ce droit à réparation resterait pure démagogie. C’est pourquoi, par ce projet de loi, le gouvernement entend parallèlement faciliter le recouvrement de la créance de l'État sur les auteurs de violences et dégradations traduits devant le juge pénal, en rendant recevable sa constitution comme partie civile. Dans ce même objectif, le gouvernement souhaite également que certaines prestations sociales versées à des auteurs définitivement condamnés puissent, dans des conditions encadrées et sans porter atteinte au reste à vivre, contribuer au financement des réparations des dommages causés je souhaite que les débats qui s’ouvrent puissent encore être l’occasion d’affirmer l’ambition de ce texte, à la lumière notamment des recommandations formulées par les rapporteurs David Marguerite et Olivier Bitz, que je salue, dans leur rapport consacré à l’avenir du maintien de l’ordre, et que le gouvernement accueille favorablement pour la plupart de ces recommandations.Entendu par votre commission des lois le 13 octobre dernier, enfin, par la mission, j’ai moi-même esquissé plusieurs pistes d’amélioration susceptibles de mieux décider, mieux réprimer, mieux réparer les dommages causés dans l’espace public par les casseurs. Le gouvernement a donc déposé plusieurs amendements en ce sens. Il propose notamment de créer deux mesures administratives d’interdiction visant les profils violents. D’une part, une interdiction individuelle de participer à une manifestation déterminée pour les individus ayant commis de manière récurrente des violences et des dégradations à l’occasion de précédentes manifestations. Cet amendement tient compte des exigences qui ont été formulées par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 4 avril 2019. Seules les violences commises au cours des trois dernières années pourront être prises en compte et le préfet, qui pourra prendre cette mesure, devra établir le risque sérieux de réitération. L’interdiction ne pourra par ailleurs concerner qu’une manifestation susceptible de troubles graves à l’ordre public.Le gouvernement propose également une interdiction de paraître dans des lieux ouverts au public où des troubles graves sont susceptibles de se produire, pour les individus ayant, là encore, commis des violences et des dégradations en marge d’une manifestation ou lors d’un attroupement.Nous soumettrons en outre à la discussion la possibilité d'élargir la compétence de Pharos au blocage de contenus appelant aux violences, au saccage et au pillage. Vous l’aurez compris, ce projet de loi poursuit deux ambitions qui, j’en suis sûr, peuvent mettre tout le monde d’accord, au-delà des convictions politiques des uns et des autres, au-delà d'éventuelles divergences sur la conception du maintien de l’ordre, au-delà des revendications partisanes. La première ambition, c’est d’abord évidemment de dissuader les casseurs et les pilleurs qui font peser leurs méfaits sur le dos des contribuables, des commerçants, mais aussi des manifestants dont, au final, ils desservent la cause la seconde ambition, ce n’est pas la moindre, c’est de mieux réparer les victimes de ces dommages qui ne comprendraient pas, je crois, que nous leur refusions les moyens d’une réparation effective. Nous resterons largement impuissants pour effacer leurs préjudices moraux, alors ayons au moins la décence de conforter les garanties de réparation du préjudice matériel subi.Mesdames et messieurs les sénateurs, il me semble que nous ne pouvons plus laisser la majorité de nos concitoyens payer pour une minorité de casseurs et je vous invite donc, par conséquent, à adopter largement ce texte. Je vous remercie.

Merci, monsieur le ministre. La parole est à monsieur Olivier Bitz, rapporteur de la commission des lois, pour cinq minutes.

Madame la Présidente, monsieur le Ministre, mes chers collègues, bien évidemment, l’examen du texte dit « casseurs-payeurs » intervient dans un contexte singulier, celui du déferlement de violences qui, le 17 octobre dernier, a sidéré les Français. L’origine du projet de loi est pourtant bien antérieure à ces événements insupportables. Il s’agit donc d’un texte d’actualité et non de circonstance. Les épisodes de pillages, destructions volontaires et violences à l’occasion de rassemblements citoyens ou sportifs sont devenus malheureusement extrêmement fréquents. Avec David Marguerite, nous avions pointé cette évolution dans notre rapport consacré à l’avenir du maintien de l’ordre, adopté par la commission des lois le 19 octobre dernier.Notre analyse rejoint ainsi celle du gouvernement. Dans notre rapport, nous avons également identifié une vraie problématique. Les auteurs des exactions bénéficient, de facto, très largement d’une forme d’irresponsabilité, qu’elle soit pénale ou civile. Il ne s’agit pas ici de traiter la responsabilité pénale, et encore moins de ressusciter la loi anti-casseurs abrogée en 1981. Par ce texte, le gouvernement nous propose de mettre en place un système de responsabilité civile, certes innovant, mais validé dans son principe par le Conseil d'État dans son avis du 3 septembre 2026. Il s’agit d’amener ceux qui, par leur comportement personnel et malgré les avertissements des forces de l’ordre, ont concouru aux dégâts causés en se maintenant sciemment dans un attroupement violent, à assumer financièrement les conséquences de leurs actes et non, sauf à vouloir, pour d’obscures raisons, entretenir une confusion entre manifestants et casseurs, il ne faut pas laisser croire que ce texte permettrait d’incriminer le passant ou le manifestant pacifique. Ce sont ceux qui choisissent de commettre ou de contribuer à commettre des violences, de dégrader des biens ou de piller des commerces qui doivent en assumer les conséquences, y compris financiéres il n’est pas acceptable que les auteurs de ces actes échappent à leur responsabilité, tandis que les victimes, les commerçants, les collectivités publiques et, en définitive, les contribuables en supportent la charge. Nous ne pouvons que souscrire à l’objectif poursuivi par le gouvernement et nous avons travaillé à améliorer encore et à renforcer le texte proposé.Permettez-moi de vous présenter le premier axe sur lequel repose le projet de loi, ainsi que les modifications que la commission a apportées aux deux premiers articles.L’article premier constitue le cœur du dispositif proposé par le gouvernement. Il institue un régime de responsabilité civile délictuelle visant à rendre solidairement responsables de l’ensemble des dommages causés à l’occasion d’un attroupement ou d’un groupement les personnes qui y ont participé, sans pour autant que la preuve qu’elles en soient les auteurs directs puisse être rapportée.Plafonné à 10 000 euros, ce mécanisme repose sur une idée simple : ceux qui ne pouvaient ignorer que des violences collectives étaient en cours doivent pouvoir être tenus de répondre d’une partie des dommages causés par le groupe auquel ils appartenaient.L’article 2 vise, quant à lui, à faciliter l’exercice par l'État de son action contre les auteurs de dommages lorsqu’il a dû indemniser les victimes de violences ou de dégradations commises sur la voie publique.Pour rendre ces mécanismes pleinement effectifs, la commission a donc souhaité traduire plusieurs recommandations de notre rapport d’information dans le texte, tout d’abord en complétant l’article 2, afin que les services de l'État soient informés des poursuites engagées contre les auteurs de violences ou de dégradations.Nous débattrons d’amendements visant à étendre ce mécanisme aux collectivités locales.Ensuite, en autorisant le recours à des drones judiciaires sur réquisition du procureur de la République lors de rassemblements à risque ou d'émeutes, afin de recueillir des éléments utiles à l’identification des auteurs de violences et de dégradations, ceux qui ont participé au groupe, mais aussi d’exonérer de leurs responsabilités ceux qui n’auraient rien à voir avec les violences commises. Enfin, en renforçant la réponse pénale par l’aggravation de la peine encourue pour la constitution d’un groupe en vue de commettre des violences, ce qui permettra également de procéder à des prises d’empreintes sur autorisation du procureur de la République. Sur ce volet, la commission a également entendu favoriser le prononcé de peines complémentaires à l’encontre des auteurs des crimes et délits les plus graves commis dans le cadre d’attroupements ou de rassemblements, notamment en ce qui concerne le bannissement des réseaux sociaux. Je vais désormais laisser à notre collègue David Marguerite le soin de vous présenter les autres mesures introduites en commission et celles que nous vous proposerons pour enrichir encore ce texte. Je vous remercie.

Merci, chers collègues. La parole est à monsieur David Marguerite, rapporteur de la commission des lois, pour cinq minutes.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la Présidente de la Commission, chers corapporteurs, chers collègues, comme vient de l’indiquer mon collègue Olivier Bitz, le cadre juridique n’est pas suffisant pour faire assurer aux casseurs la responsabilité de leurs actes. Il en résulte un sentiment d’impuissance et un sentiment d’injustice alimenté de façon très forte par les images des 17 et 18 octobre derniers.Les saccages, les pillages et les violences auxquels nos concitoyens ont assisté ont provoqué dans le pays une sidération et une colère. Et nos concitoyens se sont demandé légitimement, à l’issue de cette journée dramatique, qui allait payer la facture. Et comme d’habitude, ils se sont dit que ce serait à eux de payer cette facture. Alors, le texte que nous allons examiner permet des condamnations à des dommages et intérêts. Mais cela ne suffit pas si l’opérationnalité de ce texte n’est pas pleinement assurée. Comment comptons-nous assurer cette opérationnalité ? C’est donc l’article 4 qui y procède dans le texte, avec la saisine prévue initialement des allocations familiales et des allocations logement, les APL. Nous procédons à deux modifications pour enrichir, renforcer et durcir le dispositif, en en assurant la pleine opérationnalité. Tout d’abord, en introduisant la possibilité de saisir ces prestations sociales dans les cas dans lesquels la victime a subi un dommage lié à la commission d’un crime ou d’un délit. Cette précision technique a une conséquence très pratique et très utile, puisqu’elle permet d’assurer que les victimes des dégradations aient la priorité dans le cadre de la réparation des dommages. La deuxième modification à laquelle nous proposons de procéder, c’est l’extension du champ de la saisine. Nous avons en effet considéré que rien ne justifiait que le RSA soit sanctuarisé dans le texte. Quand un bénéficiaire est insolvable et qu’il a commis des violences ou des dégradations, nous proposons donc d'étendre la possibilité de saisine du RSA, bien évidemment en laissant le reste à vivre, qui est, lui, sanctuarisé.Nous proposerons dans l’hémicycle, avec mon collègue, d'élargir encore au-delà le champ des saisines il nous faut, mes chers collègues, être à la hauteur de la fonction dissuasive de ce texte, tel que nous l’avons enrichi, et de sa valeur réparatrice et restauratrice pour nos concitoyens qui en ont assez de payer la facture. Nous devons pour cela assurer la pleine opérationnalité de ce texte.C’est la raison pour laquelle nous avons également enrichi ce texte de nos recommandations, celles qui sont issues de notre mission sur le maintien de l’ordre, avec les 30 propositions pour reprendre le contrôle. Nous proposons ainsi d’aggraver les peines encourues lorsqu’il y a un délit de provocation à un attroupement armé. Nous proposons de systématiser la peine d’interdiction de manifester pour les infractions les plus graves. Nous proposons par ailleurs de délictualiser les manifestations interdites en assortissant celles-ci d’une possibilité d’amende forfaitaire délictuelle. Nous proposons également, alors que ce n’est pas le cas aujourd’hui, de sanctionner la participation à une manifestation non déclarée. Nous proposerons, et le ministre, je crois, le fait également par voie d’amendement, des mesures d’interdiction administrative de manifester pour prévenir la participation aux rassemblements des individus qui sont les plus violents et les plus dangereux. Par ailleurs, dans nos propositions, nous allons reprendre l’extension de la vidéoprotection algorithmique et son recours. Nous allons favoriser la conservation des images issues de la vidéoprotection ou des caméras-piétons. Bref, mes chers collègues, ce texte est à la fois ferme et pragmatique. Il permet, comme mon collègue l’indiquait tout à l’heure, de renforcer sa valeur probatoire, avec notamment l’introduction du drone judiciaire. Non, mes chers collègues, un casseur et un pilleur n’est pas un manifestant, c’est un délinquant et ce délinquant doit être traité comme tel. Et donc, ce texte apporte, monsieur le ministre, des réponses qui sont nécessaires, notamment telles que nous les avons enrichies. Mais ces réponses ne pourront être suffisantes et d’autres propositions pourront être faites et alimenter la réflexion.Ce sera également le sens de la mission d’information dotée des pouvoirs d’enquête que nous allons mener avec mon collègue sur les événements des 17 et 18 octobre, pour éclairer nos concitoyens sur les dysfonctionnements qui ont eu lieu ces deux journées-là et faire des propositions pour que ces faits insupportables ne puissent se reproduire et pour que la liberté de manifester soit consolidée dans notre pays de façon sereine, en toute sécurité, parce que c’est aussi l’enjeu de ce texte je vous remercie.

Merci, chers collègues. Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. La parole est à monsieur Fabien Gay pour dix minutes.

Mes chers collègues, il flotte dans notre hémicycle comme un goût de déjà-vu, qui n’est pas sans rappeler le règne de Nicolas Sarkozy. À chaque événement, le Parlement était convoqué sous la pression de l’actualité pour voter un texte de circonstance, souvent mal ficelé juridiquement.Vous reprenez cette recette avec la loi casseurs-payeurs, conçue à la fin mai dans la foulée de la victoire du PSG et inscrite à l’ordre du jour pour détourner l’attention de vos responsabilités dans un moment où la mobilisation lycéenne bat son plein.Légiférer sous le coup de l'émotion conduit toujours au même résultat : une dérive liberticide qui ne règle aucun problème de fond. Ce texte n’est qu’une résurgence de la loi Marcellin-Pleven de 1970, qui prévoyait une responsabilité collective pour l’ensemble des personnes manifestantes, avant d'être heureusement abrogée lors de l’accession de la gauche au pouvoir en 1981. Et surtout, où est la nécessité de faire passer ce texte ? Depuis la loi Retaillaud de 2019, l'État dispose déjà d’une action récursoire contre les auteurs des faits dommageables lors des manifestations.Alors quoi ? Avez-vous l’impression que la réponse policière et pénale n’a pas été assez ferme, alors que nous traversons l’un des moments les plus répressifs de la Ve République ? On compte par dizaines des jeunes mutilés, par milliers les personnes arrêtées et par centaines les peines d’emprisonnement, notamment pour des personnes qui n’avaient jamais eu de casier judiciaire. De quoi avez-vous encore besoin pour réprimer la population, monsieur le ministre ? Pendant que vous vous enfermez dans une réponse sécuritaire et liberticide, l’urgence est de répondre à la colère populaire et aux revendications sociales. Mais sur ce point, vous n’avez aucune solution à apporter. Dans un système démocratique, il existe différentes voies pour exprimer son désaccord, comme autant de moyens indispensables pour surmonter et résoudre les difficultés. Le problème, c’est que vous les avez toutes manipulées, maltraitées ou piétinées, comme d’ailleurs tous les corps intermédiaires de ce pays. Le problème, c’est que depuis dix ans, le macronisme glisse vers l’autoritarisme et l’illibéralisme. Quand on manifeste, comme lors des mobilisations des Gilets jaunes, contre la réforme des retraites, pour le climat ou pour les agriculteurs, les seules réponses sont soit la répression sanglante, soit l’organisation de concertations factices destinées à enterrer toute revendication sociale. Quand on pétitionne, comme l’ont fait les deux millions de personnes contre la loi Duplomb, c’est le mépris à l’Assemblée et le passage en force au Sénat. Et le pire, c’est qu’avec vous, les promesses n’engagent même pas ceux qui les croient. Car lorsque le peuple souverain se rend aux urnes, comme en 2024, à la suite de la dissolution voulue par le seul président de la République, vous perdez les élections, vous restez en place et vous poursuivez la même politique. Et comme vous n’avez honte de rien, vous inventez même le principe de l’arc républicain pour mieux banaliser l’extrême droite et exclure la gauche, qui a pourtant voté pour Emmanuel Macron dans l’unique objectif de faire barrage à la peste brune. Et comme vous osez tout, vous nous appelez à sauver les institutions en votant une nouvelle purge austéritaire de 53 milliards d’euros. Un comble !Résumons donc : en Macronie, quand on manifeste, cela ne change rien. Quand on pétitionne, cela ne change rien ! Quand on vote, il ne se passe rien. La Macronie est comme une tache : plus on frotte pour qu’elle s’en aille, plus elle s'étale. Monsieur le ministre, l’un des premiers principes républicains, c’est que lorsqu’on perd les élections, on s’en va. Sinon, on bascule dans un autre système, mais cela ne s’appelle ni la République ni la démocratie. Pour notre part, je le redis, nous ne partageons ni la casse ni les vols, qui permettent surtout à votre gouvernement d’appeler au retour à l’ordre et à la sécurité, comme le chantait Renaud déjà dans « Hexagone ». Mais il n’y a qu’un véritable responsable à ce chaos : votre gouvernement, qui provoque et nourrit la colère et nous appelle ensuite à condamner un jour LFI et Jean-Luc Mélenchon, le lendemain l’ultragauche et le surlendemain l’extrême gauche. Mais plus personne ne vous croit dans votre récit alternatif. Pendant ce temps, vous enterrez les revendications des lycéens et des lycéennes qui demandent des conditions d’instruction décentes, un professeur devant chaque classe et l’abrogation de Parcoursup, et surtout un nouveau modèle de société où ils ne seront ni de la chair à patrons ni de la chair à canon. Vous procédez avec eux de la même manière qu’avec les millions de salariés qui se mobilisent pour vivre dignement du fruit de leur travail et pour pouvoir d’ailleurs s’y rendre sans avoir à payer le prix des dividendes des actionnaires de TotalEnergies. Monsieur le ministre, ce texte vous permet surtout de masquer vos errements et votre défaillance dans la stratégie du maintien de l’ordre. Pourquoi, le 17 octobre, les manifestants se sont-ils vus nassés, gazés et matraqués pendant que les boutiques ont été laissées sans surveillance et ont pu être pillées ? À qui ont profité ces images, qui ont tourné en boucle sur les chaînes d’information continue ? En tout cas, pas aux mouvements sociaux.J’espère d’ailleurs que les commissions d’enquête feront toute la transparence sur les consignes politiques données ce jour-là. Je veux d’ailleurs, à cet instant, apporter tout mon soutien à toutes celles et ceux qui, depuis plusieurs semaines, subissent la répression policière : aux jeunes qui ont été mutilés par des grenades et par des tirs de LBD, aux personnes traumatisées par leur interpellation violente et leurs conditions de détention indignes, et à toutes celles et ceux qui ont leur vie brisée par des réponses pénales politiques et totalement disproportionnées. Monsieur le ministre, si j'étais taquin, ce que je ne suis pas, je dirais que le principe casseurs-payeurs, il faudrait déjà commencer par l’appliquer à ceux qui détruisent notre pays depuis des décennies. Car qui a cassé l'école ou l’hôpital public en le sous-finançant, en fermant des classes, en supprimant des lits, en précarisant les fonctionnaires ? Qui a cassé les transports et les services publics de proximité ? Qui a cassé et laissé prospérer la spéculation immobilière et les loyers explosés ? Qui a offert, sans contrepartie, 211 milliards aux entreprises ? C’est votre gouvernement il ne serait d’ailleurs pas normal, si l’on demande à un simple manifestant de payer pour l’abribus qu’il n’a pas cassé, d’exiger du petit Mozart de la finance qu’il rembourse les 1 000 milliards de dettes qu’il va nous laisser en partant et qui ont notamment été constitués de cadeaux fiscaux à ces 1 000 milliardaires.Monsieur le ministre, votre texte est une forfaiture juridique qui confond volontairement manifestants et casseurs. Tout le monde serait donc coresponsable jusqu'à 10 000 euros, voire plus selon les amendements déposés en chœur par la droite et l’extrême droite.Même si vous n’avez rien cassé, même si vous n’avez rien brûlé, même si vous étiez là pour manifester et que vous avez été dans l’incapacité de vous disperser après les sommations, car elles n’ont jamais eu lieu, car nous ne les avons pas entendues, car vous n’avez pas pu quitter les lieux parce qu’il y avait une nasse, surtout, vous transformez la présomption d’innocence en présomption de culpabilité, ce qui est contraire à notre droit. Chers collègues de droite, je vous le dis, ce n'était pas la peine de verser des larmes de crocodile il y a un mois. Oh ! Il y a un groupe RN au Sénat, si c’est pour reprendre le programme des années 80 du lepénisme.Louis Chevalier écrivait « Classe laborieuse, classe dangereuse » dans les années 50. Cela n’a jamais été autant d’actualité : double peine pour les personnes étrangères et pour les plus précaires, à l’initiative de la commission des lois, saisie des allocations familiales, des APL et du RSA, voire même des allocations en lien avec le handicap.Cela traduit votre idéologie, une justice de classe au service des dominants. Car oui, dans ce pays, lorsqu’on s’appelle Vincent Bolloré, on peut négocier avec Bercy une ristourne de 320 millions d’euros sur une fraude fiscale massive. Mais lorsqu’on est cheminot, gazier, électricien, fonctionnaire ou salarié, on pourra être tenu responsable d’une vitrine que l’on n’a même pas cassée.Ce texte est une atteinte frontale au droit de manifester, un droit à valeur constitutionnelle inscrit dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, fondatrice de notre République. Vous voulez, par la peur et la dissuasion, casser le mouvement social et contraindre les personnes qui résistent à courber l'échine. Peine perdue ! Nous étions encore 800 000 personnes à déferler pacifiquement dans les rues et, je vous l’annonce, nous allons continuer. J’en finis par un message à celles et ceux qui nous écoutent. Ce gouvernement est à bout de souffle, il est fini, rincé, aux abois, et s’apprête seulement à être le marchepied du Rassemblement national pour 2027 ne tombons pas dans le piège de la division et du pourrissement qu’ils nous tendent. Restons unis ! Et à partir de ce week-end et du 5 novembre, à l’appel de l’intersyndicale, faisons grève et manifestons partout dans le pays. Nous allons gagner.

Merci, chers collègues. Je donne la parole au rapporteur pour l’avis de la commission.

Je m’attendais à devoir répondre à une exception d’irrecevabilité. Il s’agit plutôt, on va dire, d’une intervention liminaire avant nos débats, parce que sur la question de la constitutionnalité, normalement évoquée dans une exception, j’aurais pu vous répondre que le Conseil d'État a admis le dispositif et son équilibre. Il a indiqué qu’il ne portait pas atteinte à une exigence constitutionnelle. Je voudrais aussi vous préciser que la commission a rajouté, pour conforter le dispositif, une exception concernant notamment les journalistes, pour être sûr que ni les journalistes ni les observateurs internationaux ne puissent être inquiétés par ce texte. Nous avons donc veillé à la constitutionnalité de ce texte. Mais puisqu’il s’agit d’un propos liminaire, plus que d’une exception d’irrecevabilité, je vous proposerai simplement de prendre acte de votre déclaration, évidemment, et d'émettre un avis défavorable sur l’exception que vous pensez avoir soulevée.

Merci, monsieur le rapporteur. L’avis du gouvernement, monsieur le ministre ?

Merci, madame la Présidente. Sans surprise, ce sera évidemment également un avis défavorable. Vous entretenez une confusion entre responsabilité pénale et responsabilité civile qui est assez déconcertante. Les infractions à partir desquelles on va établir un lien de causalité avec la responsabilité civile, monsieur le sénateur, elles existent déjà. Il ne vous aura pas échappé, du moins je l’espère, j’espère, quand vous participez à des cortèges, que participer à un groupement qui se constitue en vue de commettre des violences, c’est juste un délit. Que rester dans un attroupement après sommation, c’est juste un délit. Je vous dis simplement que la responsabilité pénale, monsieur le sénateur, elle existe déjà. Ce que nous créons, ça n’est pas une culpabilisation, ce que nous créons, c’est une responsabilité civile solidaire, ça n’est que ça. Évidemment, je vous ai entendu parler de répression sanglante. Monsieur le sénateur, vous êtes un grand républicain, je le sais. Quand les forces de sécurité intérieure interviennent, c’est parce qu’il y a des débordements, des dégradations ou des atteintes aux personnes. Ce n’est jamais dans d’autres circonstances, jamais, jamais, jamais, monsieur le sénateur. Avis défavorable.

Merci, monsieur le ministre. Je donne la parole à madame Edwige Diaz pour une explication de vote.

Bonjour, madame la Présidente, merci beaucoup. Écoutez, nous sommes choqués, mais pas tellement surpris par les propos qui viennent d'être tenus par le groupe communiste. Enfin, à un moment donné, je n’arrivais plus à cacher votre haine anti-police quand vous dites que les manifestants sont nassés, matraqués, quand vous parlez de répression policière. Mais vous vous rendez compte du signal alarmant et de l’accusation que vous envoyez à l’encontre de nos forces de l’ordre ? Et je vais vous dire, nous, nous souhaitons débattre de ce texte parce que ce sont déjà les Français qui le demandent : 85 % des Français souhaitent l’application du principe du casseur-payeur. Et aussi en soutien aux forces de l’ordre, nous souhaitons que ce débat ait lieu. Donc, bien évidemment, nous ne sommes pas d’accord avec ce que vous venez de nous proposer à l’instant.

Madame Marie-Pierre de La Gontrie, pour une explication de vote, allez-y.

J’ai bien entendu le regret du rapporteur, voire du ministre, sur le contenu des propos de Fabien Gay. Alors, puisque vous êtes en mal de réflexion sur la constitutionnalité, je vais vous éclairer sur ce qui ne respecte pas les principes à valeur constitutionnelle dans ce texte. Premièrement, le mécanisme de responsabilité que vous proposez est une remise en cause directe du principe de responsabilité personnelle qui découle de l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. C’est une menace pour les libertés fondamentales de réunion, d’expression et de manifestation. Par ailleurs, la saisie des allocations familiales et des aides personnelles au logement, qui fait payer aux familles et d’abord aux enfants les condamnations d’un seul de leurs membres, méconnaît les dixième et onzième alinéas du préambule de la Constitution de 1946, ainsi que l’intérêt supérieur de l’enfant. Le respect du bloc de constitutionnalité n’est pas une formalité, il est la garantie concrète de l'État de droit. C’est pourquoi nous voterons pour cette exception d’irrecevabilité.

Merci, Madame la sénatrice, je vais consulter le Sénat sur l’exception d’irrecevabilité. Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet du texte en discussion. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? La motion n’est pas adoptée. Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable. La parole est à la présidente Vogel pour la motion et pour dix minutes.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, avant de commencer mon propos sur ce que dit ce texte, je voudrais quand même d’emblée clarifier ce qu’il ne dit pas. Ce texte n’est pas un texte contre les violences. Ce texte n’est pas un test de solidarité avec les commerçants victimes de casse et de pillages, avec lesquels nous sommes évidemment solidaires. Ce texte n’impose pas à un casseur de payer. C’est déjà le cas. Ce texte permet à celui qui était là et qui n’a rien cassé de payer. Ce texte permet que, s’il est pauvre, sa famille paye, avec les allocations prévues pour ses enfants et l’aide qui lui permet de garder son toit. Ce n’est pas une loi « casseur-payeur », c’est une loi « manifestant-bouc émissaire ». Et punir les manifestants, notre Constitution ne nous le permet pas. C’est notre premier problème : ce texte est contraire à la Constitution et aux principes généraux du droit. Il fait d’abord voler en éclats un principe fondamental du droit : on ne répond que de son propre fait. Depuis 1804, la responsabilité civile repose sur trois piliers. Il faut une faute commise. Il faut un dommage provoqué et il faut un lien de causalité entre les deux. C’est la faute d’une personne qui a provoqué ce dommage. Dans sa jurisprudence, le Conseil constitutionnel l’a rattaché à l’article 4 de la Déclaration de 1789 : celui qui cause un dommage, par sa faute, doit le réparer. Pas celui qui se trouvait à côté de lui, pas les parents de celle qui ne marchait pas loin et pas sa petite sœur. Or, les articles 1 et 2 suppriment ce lien de causalité et ils ont été écrits, pardonnez-moi, par des gens qui n’ont jamais foutu les pieds dans une manifestation, ou en tout cas pas depuis longtemps, parce que voici la conséquence : vous manifestez comme la Constitution vous y autorise, vous ne brisez rien, vous n’incendiez rien, ne frappez personne et vous ne volez rien. Il y a beaucoup de monde, parce qu’il y a des manifestations. Des sommations retentissent, vous êtes loin. Vous êtes peut-être même nassés, peut-être que les rues sont bloquées et que vous ne pouvez pas partir. Plus loin, d’autres cassent des vitrines. Et vous voilà débiteurs jusqu'à 10 000 euros pour des dommages que vous n’avez pas causés, pour lesquels vous n’avez rien à voir. Et le droit permet déjà de poursuivre les auteurs des dommages. La loi de 2019 permet déjà à l'État de se retourner contre eux. Le problème, ce n’est pas l’absence de loi. C’est l’identification des auteurs. Or, ce texte ne le résout pas, il désigne des payeurs de substitution. Les casseurs, ils ne seront pas dissuadés. Pour eux, il faut bien le réaliser, rien ne va changer avec l’adoption de cette loi. Mais la mère de famille, le salarié, la lycéenne, eux seront susceptibles d'être sanctionnés pour les actions des autres. Appelons les choses par leur nom. Exiger une somme de quelqu’un qui n’a causé aucun dommage, ce n’est pas réparer. C’est brimer, et l’exiger d’une foule, c’est une punition collective. Or, toute sanction est soumise, ça a été dit, aux articles 8 et 9 de la Déclaration de 1789 : nécessité, proportionnalité, personnalité et individualisation des peines. Ce texte habille une peine collective en dette civile pour échapper à ces garanties. Imaginez d’ailleurs, chers collègues, qu’on applique ce raisonnement à d’autres domaines. Que diriez-vous si les membres d’un parti devaient répondre solidairement pour des délits pour lesquels l’un de ses dirigeants a été condamné ? Que diriez-vous si on considérait que tout membre d’un parti est par définition solidaire et individuellement responsable en cas de financement illégal de campagne électorale, de corruption, de détournement de fonds publics ou d’association de malfaiteurs, qui coûtent aussi très cher au budget de l'État ? Vous vous révolteriez et vous auriez raison. C’est absurde, et ça l’est d’autant plus dans un cortège de gens qui ne se connaissent pas et qui ne font même pas partie d’une même organisation. Mais ce texte va encore plus loin : il inverse la charge de la preuve, présumant coupable toute personne présente en cas de casse. En droit, ce mécanisme dérogatoire existe pour protéger la partie la plus vulnérable. Ici, c’est un dévoiement absolu de la raison d'être du renversement de la charge de la preuve. Elle n’est plus là pour protéger le plus faible, mais pour être certain de pouvoir l’acculer. Le manifestant devra démontrer qu’il n’a pas entendu les sommations, qu’il ignorait les violences commises 300 mètres plus loin. Qui, dans une foule de dizaines de milliers de personnes, peut apporter une telle preuve ? Comment vous démontrez que vous n’avez pas entendu quelque chose ou que vous ne l’avez pas vu ? Et cette idée n’est pas neuve. La loi anti-casseurs de 1970 instaurait déjà une responsabilité collective des participants. Robert Badinter l’a fait abroger en 1981, précisément parce qu’elle créait une présomption de culpabilité collective et qu’elle portait atteinte au droit de manifester. Il y a un an, nous avons fait entrer au Panthéon Robert Badinter pour ses combats. Aujourd’hui, vous voudriez ressusciter ce qu’il a aboli. Et ce n’est pas fini. Ce texte brise aussi une protection que la République tenait pour intangible : l’insaisissabilité des allocations familiales et des aides au logement. Ces prestations traduisent les alinéas 10 et 11 du préambule de 1946. La Nation garantit à la famille les conditions de son développement et à chacun des moyens convenables d’existence. En les saisissant, vous punissez un enfant de 8 ans pour l'éventuel acte de son frère de 16 ans, voire de celui qui n'était pas loin de son frère. Et surtout, vous créez une rupture d'égalité flagrante. À faute égale, une famille aisée paiera avec son patrimoine, une famille modeste avec son loyer. Pour les comptes publics, l’effet sera dérisoire, mais pour les familles précaires, il sera dévastateur. Et la Commission a encore aggravé ce texte. Vous avez introduit l’interdiction des réseaux sociaux pour un simple délit d’attroupement, une interdiction de territoire pour les étrangers, la double peine, avec un amalgame inacceptable et, nous le savons, criminel. Et vous l’avez dit, M. le ministre, faites une exception pour les journalistes. Pourquoi faire une exception si vous ne pensiez pas qu’a priori, ils pourraient être visés par cette loi ? Nous y revoilà. Mais fondamentalement, voici ce qui rend ce texte infâme. En 1791, la loi Le Chapelier interdisait les coalitions ouvrières. Sous la Restauration et la monarchie de Juillet, le suffrage censitaire réservait la parole politique à ceux qui payaient l’impôt. Il a fallu attendre 1848 pour le suffrage universel masculin, 1864 pour le droit de coalition, 1946 pour inscrire le droit de grève dans la Constitution. À chaque étape, la République a avancé en permettant aux plus modestes de se faire entendre. Ce texte fait marche arrière, il rétablit une forme de censure. Le droit de manifester restera théoriquement ouvert à tous, mais en pratique, seuls ceux qui peuvent assumer le risque pourront librement l’exercer. Fondamentalement, en ciblant les familles bénéficiaires de prestations sociales, ce dispositif dissuadera les plus précaires de participer à tout mouvement social, donc ceux qui ont le plus de raisons de manifester. Et parce qu’il aura pour effet concret de faire peser un risque financier sur l’exercice, par les plus précaires, d’un droit constitutionnel, c’est un texte qui vise à censurer les mouvements sociaux. Parce qu’on a beau être pacifiste, avoir la violence en horreur c’est mon cas, être solidaire des commerçants et considérer que les casseurs empêchent nos revendications d'être entendues, on ne sait pas et on ne peut pas savoir avant de partir en manifestation avec nos pancartes s’il y aura ou non de la casse à côté de nous. Alors, qui restera chez soi ? Pas le casseur ? Celui qui ne peut pas se permettre de payer pour les autres. L’objectif de ce texte, ce n’est pas qu’il y ait moins de casse, c’est qu’il y ait plus de personnes précaires qui manifestent dans la rue. C’est enfin, au-delà du caractère juridiquement inique, un signal politique désastreux en plein mouvement social. Au moment où le prix du carburant flambe, où des familles renoncent à faire le plein pour aller travailler, où certains se privent de repas, au moment où des lycéens sont dans la rue depuis mi-septembre pour leur avenir, la première mesure étudiée par le Parlement que le gouvernement présente comme une réponse, c’est de faire davantage payer des gens qui n’ont rien fait. Le mouvement social qui percute la France trouve son origine dans l’injustice sociale. Au lieu d’en enlever une, vous en ajoutez une. Nos concitoyens demandent des droits, vous leur en retirez. Ils demandent des réponses sur l'éducation, sur la vie chère, sur les services publics. Vous leur répondez par l’injustice de la punition collective. Je voudrais terminer par une clarification. Les commerçants, victimes de casse et de pillage, n’ont jamais demandé que la mère d’un jeune manifestant qui n’a rien fait voie ses APL coupées. Vous ne répondez avec ce texte à aucune de leurs préoccupations. Au contraire, vous les instrumentalisez au profit d’une réponse politique antisociale, sans aucun effet sur la réparation du dommage dont ils ont été victimes. Les petits commerçants ont aussi des enfants au lycée, des familles qui galèrent et des proches qui manifestent. Ils et elles ont aussi besoin de services publics et de mesures contre la vie chère. Vous ne les aidez pas avec ce texte. Vous les utilisez, pour nombre d’entre eux, contre leurs propres intérêts. Alors, je voulais finir avec un message à toutes celles et ceux qui ont marché les 17 octobre et les 24 octobre pacifiquement pour réclamer plus de droits et des mesures contre la vie chère. Nous avons un grand rendez-vous le 5 novembre. Soyez nombreux et nombreuses. À la fin, on va gagner.

Merci, chers collègues. L’avis de la Commission, Monsieur le rapporteur.

Merci, Madame la Présidente. Donc, ce sera évidemment un avis défavorable. Je voudrais revenir sur plusieurs aspects de l’intervention de notre collègue et y répondre le plus précisément possible. Tout d’abord, sur la question de la liberté de manifester. On n’a pas ici ceux qui seraient attachés à la liberté de manifester et, ici, ceux qui voudraient fragiliser la liberté de manifester. Je pense que si on veut avoir un débat de qualité, peut-être serait-il opportun d'éviter ce type de caricatures. Je voudrais vous dire pourquoi, de mon point de vue, ce texte renforce au contraire la liberté de manifester. Voilà dix ans, mes chers collègues, que les manifestations traditionnelles sont systématiquement, ou quasiment systématiquement, perturbées par des groupes violents, par des groupes de type black blocs, dont l’objectif n’est pas de porter des revendications légitimes, mais de venir casser ou piller. Et quand on discute avec des responsables, parfois syndicaux, ils vous expliquent à quel point cela perturbe. Eh bien, moi, je ne peux pas me résoudre, mes chers collègues, à ce qu'à la fin d’un grand mouvement de mobilisation, on en soit réduit à compter le nombre d’interpellations et pas la mobilisation des forces syndicales et des revendications qu’elles portent. Et je pense qu’ici, on pourrait tous être d’accord sur ces bancs pour dire que ce n’est pas consolider la liberté de manifester que de laisser faire ça et de constater passivement que l’ordre public dégénère régulièrement en violences urbaines dans notre pays. Ce n’est pas acceptable et les Français, je pense que vous vous y attendez comme nous, attendent des réponses à la hauteur. Donc, la liberté de manifester, de mon point de vue, elle ne fait pas débat. Nous y sommes attachés, personne ne peut nous retirer le droit d’y être attachés, même les caricatures auxquelles vous vous êtes livrés. Je voulais donc répondre sur ce point. Deuxième point sur lequel je voulais revenir : vous nous expliquez, et c’est le fond d’ailleurs de la question préalable, que ce texte n’est pas constitutionnel. Bon, d’une part, ce texte a fait l’objet d’un avis du Conseil d'État qui en a assuré la solidité juridique et qui a notamment suggéré ce seuil sur lequel nous aurons l’occasion de débattre tout à l’heure, puisqu’il y a plusieurs amendements en ce sens, de 10 000 euros. C’est un seuil qui est, en réalité, un point d'équilibre, qui permet d’assurer la sécurité juridique de ce texte. Par ailleurs, au-delà de l’avis du Conseil d'État, ce texte, nous l’avons enrichi par les moyens de preuve. Lorsque nous introduisons, au stade de la Commission, le drone judiciaire, c’est une façon de rendre le texte encore plus opérationnel et de démontrer qui s’est maintenu dans les attroupements. Mais enfin, quand on entend certains commentaires ou certains propos, on a le sentiment que toute personne qui va passer par là va se retrouver condamnée solidairement. Ce n’est absolument pas la réalité du texte. On ne peut pas faire croire à nos concitoyens qui nous écoutent qu’il s’agit simplement d’attroupements, de groupements d’une part, les groupements qui ont été formés aux seules fins de détruire, de casser, de piller, et d’autre part des attroupements qui sont constitués à l’occasion d’une manifestation. Il y a des sommations qui sont clairement énoncées et ces sommations, lorsqu’elles sont clairement énoncées, eh bien, avec le drone judiciaire qui vient le constater, l’infraction est constatée, parce que se maintenir dans un groupe qui casse, qui pille et qui saccage, c’est une infraction et ça doit engager la responsabilité. Donc, avis défavorable.

Merci, chers collègues. Monsieur le Ministre, avis du gouvernement, Monsieur le Ministre.

Merci beaucoup, Madame la Présidente. Donc, l’avis du gouvernement sera évidemment défavorable. Madame la Présidente, peut-être deux précisions simplement. La première, c’est encore une fois, je redis ce que je disais à Monsieur le sénateur tout à l’heure : vous faites comme si ce lien de causalité n’avait pas été vu par nous dans la rédaction de ce projet de loi, et par le Conseil d'État également, ce qui lui donne une dimension constitutionnelle. Le lien de causalité tient au fait que les personnes qui vont tomber sous le coup de cette responsabilité civile solidaire sont des personnes qui ont commis l’infraction, soit d’avoir participé à un groupement constitué en vue de commettre des violences, soit d’avoir participé à un attroupement et de s’y être maintenues malgré les deux sommations réglementaires. C’est ça, le sujet. Mais c’est déjà une faute pénale, c'était déjà quelque chose qui est sanctionné. Vous êtes condamnés et on peut aller rechercher une responsabilité civile solidaire. C’est ça, le lien de causalité, il existe. Et vous avez bien la conciliation entre deux principes constitutionnels. Le premier, c’est que chacun doit réparer les dommages qu’il a causés du fait de sa faute, et le fait de participer à un groupement ou un attroupement mais la masse, la masse, vous le faites consciemment, quelque part, vous rendez possibles les dommages. Vous les rendez possibles puisque vous rendez possible cet attroupement et ce groupement. C’est ça qu’on recherche. En tout cas, c’est ce que le juge pénal retient quand il est saisi, quand il poursuit des personnes au titre de l’une ou l’autre de ces deux infractions. On ne les invente pas, elles existent. On adosse simplement une responsabilité civile solidaire à tout ça. Et puis surtout, le but, enfin je rebondis sur ce que disait Monsieur le sénateur David Margueritte, le but, c’est évidemment de protéger les cortèges. Mais vous ne pouvez pas ne pas voir que depuis 2016, chaque grande manifestation est polluée par des black blocs qui viennent, qui sont des militants de l’ultra-gauche, de l’extrême gauche radicale, qui ne cherchent qu’une chose : faire dégénérer les cortèges. Et la police intervient évidemment pour faire en sorte que ces cortèges aient lieu. Sans police, ils n’auraient pas lieu. Et comment font ces black blocs pour attirer les interventions de la police ? Parce que c’est ça qu’ils recherchent. Ils s’en prennent à des commerces. Quand il n’y a pas de forces de l’ordre, parce qu’on applique quand même la désescalade dans ce pays, contrairement à ce que vous pouvez dire sur ces bancs, quand les forces de l’ordre ne sont pas là, qu’est-ce qu’ils font pour attirer les forces ? Eh bien, ils commencent à casser les commerces et à les piller. Et comme ça, ils sont sûrs d’avoir l’intervention des forces de l’ordre qu’ils recherchent. Mais si, c’est la réalité. Donc, il faut bien créer des dispositifs qui soient dissuasifs, et quand vous allez dans un attroupement, un groupement, vous êtes responsable solidairement des dommages qui sont causés. Voilà, donc avis défavorable du gouvernement.

Merci, Monsieur le Ministre. La parole est à Madame Diaz pour une explication de vote.

Merci, Madame la Présidente. Là encore, nous allons voter contre, notamment au regard des propos tenus par les écologistes. Pardon, chers collègues, là, une fois de plus, vous venez de faire la démonstration que vous êtes obsédés par votre haine anti-police. Vous parlez d’incarcération généralisée. Vous êtes aveuglés par ce que vous appelez les violences policières. Mais nous, nous assumons de dire que nous avons confiance dans nos forces de l’ordre et nous leur faisons confiance pour faire preuve de discernement avant d’interpeller des personnes. Ils sont professionnels, ils ont notre soutien et ils ont votre détestation. Vous détournez la vocation de ce texte : un texte initialement prévu contre les casseurs, finalement, vous en faites un texte contre la police et pour les casseurs. Vous ignorez les aspirations des Français qui sont victimes des hordes de sauvages. Vous faites la démonstration de votre déconnexion avec la France qui travaille. Le week-end du 17 octobre, ce sont 1 500 commerces qui ont été touchés. Les dommages s'élèvent à près d’un milliard d’euros, avec des conséquences non négligeables sur les futures primes d’assurance. Donc, avec vos discours, vous aggravez le malheur des gens. Voilà, ces Français qui sont honnêtes, qui se lèvent le matin pour aller travailler, eh bien, à cause de vous, ils ont peur, ils sont malheureux et ils n’ont pas envie d’entreprendre. Donc, le signal que vous envoyez est absolument désastreux et nous sommes particulièrement fiers de voter contre votre motion.

Merci. La parole est à Cécile Cukierman pour le groupe communiste, écologiste et kanak.

Excusez-moi, merci, Madame la Présidente, Madame la Ministre. Tout d’abord, je crois, Madame Diaz, que nous n’avons aucune leçon à recevoir en la matière. Et d’abord, le 19 octobre, ce sont les vôtres qui n’ont pas respecté le couvre-feu à Lyon. Ce sont les vôtres, ceux de l’extrême droite, qui manifestaient en pensant qu’ils pourraient assurer eux-mêmes la sécurité dans la ville de Lyon ! Vous n’avez aucune leçon à nous donner en matière de sécurité, de respect des biens et des personnes. Monsieur le Ministre, sur les arguments que vous avez évoqués à propos de la motion présentée par mon collègue Fabien Gay, puis de celle présentée actuellement par Madame Vogel, je me permets de le dire : il y a une insincérité. Pourquoi ? Parce que ce texte n’a pas du tout été prévu, écrit, rédigé et envoyé au Conseil d'État, qui a certes rendu un avis, pour être une réponse à ce qui s’est passé dans notre pays le 17 octobre. Et d’ailleurs, à aucun moment dans l’avis du Conseil d'État, il n’est fait état, de près ou de loin, de manifestations. Il parle uniquement d’actions collectives violentes. Et donc, tout ce dont nous allons débattre finalement aujourd’hui, qui est l’enjeu du droit de manifester et des conséquences du 17 octobre et de samedi — l’un, de plusieurs centaines de milliers de Français manifestant dans ce pays, l’autre, de dizaines de milliers de casseurs partout dans le pays, à aucun moment le Conseil d'État n’a été saisi pour pouvoir examiner le texte à l’aune de ces réalités. Ajouté à l’ordre du jour en plein mouvement lycéen, ce texte était au départ prévu, on se le redit, pour répondre à la violence à l’issue d’un match de football. Puis on s’est dit que ça pouvait s’appliquer au mouvement des lycéens et maintenant, on va débattre à la suite d’un mouvement social, avec des casseurs et des pilleurs. Eh bien oui, je crois que la sincérité aurait consisté à retirer ce texte de l’ordre du jour du Sénat.

Merci, Madame la Présidente. Tout d’abord, je voudrais m’adresser à Madame Diaz, qui manifestement n’a pas bien écouté l’intervention de ma collègue, qui n’a absolument pas parlé de violences policières ni des conditions dans lesquelles elles s’exercent. Moi, je vais quand même rappeler que ce texte, pour quelqu’un qui a mis les pieds dans une manifestation depuis dix ans, ne répond absolument pas aux situations qu’on rencontre quand on manifeste pacifiquement aujourd’hui dans les cortèges. Ce qui s’est passé, par exemple, le 17 octobre à Lyon : la place Bellecour, la place centrale de la ville, sur laquelle il y a un office du tourisme, était complètement nassée. C’est-à-dire que les manifestants qui s’y étaient donné rendez-vous ne pouvaient plus sortir de la place. Puis des pluies de grenades lacrymogènes sont tombées sur cette place, avec des manifestants, dont l'écrasante majorité était pacifiste. Et puis des abrutis, il n’y a pas d’autres mots, ont décidé de s’attaquer à l’office du tourisme, le seul bâtiment public qui était sur cette place, et l’ont incendié. Mais toutes les personnes sur cette place ne pouvaient pas se désolidariser, puisqu’elles étaient nassées sur la place, en raison des consignes de maintien de l’ordre qui, depuis des années, sont aujourd’hui incompréhensibles pour les gens qui manifestent. On se retrouve parfois confrontés à des informations contradictoires données par la police. Personne n’entend jamais une seule sommation. Ce n’est pas vrai de dire qu’on va écouter les sommations et se dire que c’est l’heure de partir : ça n’existe pas. Ça n’existe pas pour qui a mis les pieds un jour en manifestation. Ce texte ne répondra pas à la casse et aux méthodes aujourd’hui exercées par certains dans les cortèges. Ce texte ne permettra pas non plus de rendre responsables des manifestants pacifistes de choses qu’ils ne commettent pas, à cause des consignes complètement absurdes de maintien de l’ordre auxquelles on est confronté depuis des années. Et donc, ce texte, à mon avis, est en dehors des clous et je vous demande de voter cette question préalable.

Merci, chers collègues. La parole est à Madame Marie-Pierre de La Gontrie.

Merci, Madame la Présidente. Je dois dire que c’est assez émouvant, en tout cas intéressant et révélateur, de voir que Madame Diaz, quelques jours après son arrivée au Sénat, a donné, pour l’ensemble de son groupe, un baiser de la mort au gouvernement et a donc indiqué son plein soutien à ce texte. Nous savons désormais que l’extrême droite fait partie de la majorité gouvernementale. C’est en tout cas ce que le ministre Nuñez a peut-être remporté. Mais puisque certains évoquent encore une fois la constitutionnalité, je suis très étonnée de voir cette référence émouvante, là aussi, au Conseil d'État. Je dirais donc aux rapporteurs comme au ministre : je recommande la lecture d’un rapport de la commission des lois du Sénat, rendu en 2018 sur une proposition de loi de Bruno Retailleau concernant justement les violences lors des manifestations. Que disait ce rapport ? Car déjà, à l'époque, Bruno Retailleau voulait instaurer une responsabilité collective, celle qui est proposée aujourd’hui. Que disait ce rapport, qui a été voté et qui a évidemment donné lieu ensuite à un texte ? « En permettant d’engager la responsabilité civile d’une personne pour l’obliger à réparer un dommage en l’absence de causalité avec le fait pour lequel elle a été condamnée pénalement, l’article de la proposition de loi appelle tout d’abord de nombreuses réserves constitutionnelles. Il résulte en effet de l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme que toute atteinte portée au principe constitutionnel de responsabilité individuelle ne peut être admise qu'à la condition d'être justifiée et proportionnée. Or, l’instauration, pour une personne condamnée ce n’est pas le cas aujourd’hui pour des faits matériels de dégradation, d’une présomption de responsabilité civile pour la réparation de dommages corporels, par exemple, ne semble pas répondre à cette exigence. » Voilà pourquoi nous voterons cette question préalable. Déclarations enflammées sur la constitutionnalité, et voilà. Merci. La parole est à Monsieur Szpiner.

C’est dommage, parce que vous n'écoutez pas les rapporteurs. Alors, nous pourrions faire un peu de droit. De quoi s’agit-il ? Le droit de manifester, personne ne le remet en cause. Ce qui est visé, ce sont les manifestations non déclarées, ce qui constitue déjà une infraction. Ce sont les groupements. Et donc, à partir de ce moment-là, quelqu’un qui décide de rester dans une manifestation non déclarée ou dans un groupement commet individuellement une infraction. Ça, c’est le premier point. Et donc, place Bellecour, c'était une manifestation non autorisée. Deuxièmement, les rapporteurs ont fait en sorte que justement les sommations soient encadrées de manière à ce que personne ne puisse dire : « J’ai été nassé, j'étais là par hasard et je suis resté. » Nous sommes donc dans une présence volontaire sur un lieu d’infraction. Ensuite, j’en viens à la notion de causalité. Il y a en droit pénal une notion qui s’appelle la coaction, où celui qui ne fait rien, mais qui est là, permet et participe en fait à l’infraction. Et à partir du moment où vous restez dans une manifestation, vous gênez l’action des forces de l’ordre et vous êtes dans la coaction qui permet le dommage. Ça s’appelle le lien de causalité. Alors, vous avez le droit ! Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec moi, vous avez le droit d’en discuter, mais ça s’appelle le débat et je pense qu’il est nécessaire d’avancer. Tout au long des amendements, les uns et les autres nous expliquerons nos positions et nous verrons ce qu’il en est. Mais ce que vous avez fait, pardonnez-moi, à part peut-être Madame de La Gontrie, c’est la fable politique du pauvre manifestant précaire qui va être ruiné par la méchante droite, etc. Je pense quand même que le débat au Sénat mérite mieux.

Merci, chers collègues. Je vais consulter le Sénat sur la question préalable. Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet du texte en discussion. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? La motion n’est pas adoptée. Nous passons à la suite de la discussion générale. La parole est à Monsieur Dany Wattebled pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen, pour cinq minutes.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la présidente de la commission des lois, qui est partie, Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, il y a à peine quelques jours, nous avons une nouvelle fois eu des commerces pillés, des vitrines brisées, des bâtiments publics saccagés. Ces images, malheureusement, nous sont devenues familières, et c’est là peut-être le plus inquiétant. Nous en venons presque à considérer ces violences comme une fatalité. Je ne reviendrai pas sur les événements du 17 octobre dernier. La commission des lois a pris l’initiative, que je salue, de créer une commission d’information pour en tirer les enseignements. Mais ces événements donnent une résonance particulière aux textes que nous examinons aujourd’hui. Des Gilets jaunes aux émeutes de l'été 2023, la violence s’est installée dans les mouvements sociaux. Elle s’invite jusque dans nos manifestations sportives, comme nous l’avons constaté après les finales de la Ligue des champions entre le Paris Saint-Germain et le Bayern Munich en mai dernier. Il faut distinguer deux choses : ceux qui manifestent, ceux qui célèbrent et ceux qui profitent de la foule pour casser, détruire et piller. Les casseurs ne défendent aucune liberté, ils portent atteinte à celle des autres. C’est pourquoi je refuse que l’on oppose, comme on le fait trop souvent, sécurité et liberté. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 place la sûreté parmi les droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Et ce n’est pas un hasard. La sûreté n’est pas l’ennemie de la liberté, elle en est l’une des conditions. Quelle est la liberté de manifester lorsque des cortèges sont pris en otage par des casseurs ? Quelle liberté de travailler lorsque les commerces sont pillés ? Garantir la liberté de chacun, c’est protéger la liberté de tous, à commencer par celle des plus modestes, qui sont souvent les premières victimes de ces violences. Ce projet de loi répond à une exigence simple : celui qui casse doit payer. Aujourd’hui, c’est l'État, et donc le contribuable, qui indemnise les victimes, sans presque jamais se retourner contre les auteurs. L’action récursoire, ouverte en 2019, est restée lettre morte. Je suis donc favorable à l’instauration d’une responsabilité civile solidaire, plafonnée bien sûr à 10 000 euros, pour ceux qui participent sciemment à un groupement violent ou se maintiennent dans un attroupement après les sommations. La commission a utilement précisé que les journalistes, les observateurs et ceux qui portent secours à un blessé en sont exclus. Je suis également favorable au renforcement de l’action récursoire de l'État, ainsi qu'à la possibilité de transiger, y compris avec des mineurs, en contrepartie d’une partie du travail d’intérêt général. D’autres dispositions permettent à l'État comme aux autres victimes de se constituer partie civile. C’est une bonne chose, tout comme le renforcement du volet pénal, aggravant la peine encourue pour participation à des groupements violents. Reste enfin l’article 4, lequel ouvre la saisie de certaines prestations sociales pour le recouvrement des dommages et intérêts, introduit en commission, qui supprime la faculté pour le juge des enfants de maintenir le versement des allocations familiales à la famille d’un mineur placé en centre éducatif fermé ou incarcéré. Pour autant, j’entends aussi des réticences. Elles existent au sein même de notre groupe, fidèle à sa tradition de liberté. Certains de mes collègues s’interrogent sur la responsabilité de personnes qui n’ont pas elles-mêmes causé de dommages, sur une saisie de prestations qui pèsera sur les familles entières ou encore sur l’extension de cette saisie aux revenus des actifs, dernier rempart contre la précarité de nos concitoyens les plus démunis. Ma collègue Sophie Briante Guillemont a d’ailleurs déposé une série d’amendements dans ce sens, visant à atténuer certains dispositifs et à en supprimer d’autres. Ces questions sont légitimes et nous aurons le temps d’en débattre lors de l’examen des articles. En conclusion, mes chers collègues, notre société ne demande pas une loi d’affichage, elle demande que ceux qui détruisent le bien commun en répondent. Ce texte y contribue, c’est pourquoi, à titre personnel, je voterai pour, même si la gravité du sujet explique aussi que certains membres de mon groupe demeurent entièrement libres de leur décision.

Merci, chers collègues. La parole est à Monsieur Gabriel Amard pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe, pour trois minutes.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues, voici donc votre grande œuvre : la loi du soupçon. Vous étiez là, vous paierez. Vous n’avez rien cassé, vous paierez quand même, 10 000 euros par tête, et si vous n’avez pas d’argent, on prendra les allocations familiales, les aides au logement et, merci la majorité sénatoriale, le RSA. On saisira le frigo des pauvres pour payer la vitrine cassée. Une justice qui punit la présence et non l’acte n’est plus la justice. Cette loi a déjà existé, elle s’appelait la loi anti-casseurs. La gauche l’a abolie en 1981, vous la déterrez, 45 ans de retard, et vous appelez ça un progrès. Parlons du 17 octobre : Limoges a brûlé et je condamne ces violences sans la moindre réserve. Mais qui a perdu le contrôle ? Et le lendemain, que fait-on place Beauvau ? Selon Mediapart, un commissaire du renseignement consigne l’ordre reçu. On vous demande, texto, d'écrire que c’est LFI qui est derrière le mouvement. Ils savaient que c'était faux, mais pendant que Jean-Luc Mélenchon appelait neuf fois à la non-violence, vous, vous fabriquiez un coupable. Samedi, 70 000 policiers, un couvre-feu jusque dans la Presqu'île de Lyon, en laissant défiler une vingtaine de descendants des Waffen-SS. Plus de 1 000 interpellations et le ministre satisfait : les cortèges se sont bien passés. 1 000 arrestations, une bonne journée, voilà où vous en êtes. Et nos enfants ? 14 ans, Saint-Ouen-le-Monde, la mâchoire brisée ; 16 ans, un œil touché ; 15 ans, une main blessée ; 17 ans, Mulhouse, un œil touché ; et 17 ans, Saint-Étienne, une main blessée. Et qui en répond ? Pas le ministre ? Et hier, miracle, le Premier ministre découvre qu’il ne fallait pas supprimer 800 postes d’enseignants et en promet 500. Les lycéens avaient donc raison, ils vous ont fait reculer et c’est pour cela que vous voulez les faire payer. Le Rassemblement national, lui, se frotte les mains, vous lui servez la soupe, il n’a plus qu'à passer à table. Et voyez ce que produit le poison de la désignation : vendredi, à Trappes et à La Verrière, les mots tuent. Méditez-le avant de voter une loi qui désigne les coupables par paquets. Nous, nous disons : interdisez les LBD, les grenades, les nasses, cessez vos mesures d’intimidation, revenez à la désescalade. Collègues, un peuple qui a peur de manifester n’est plus un peuple libre. En insoumis, je voterai contre et je serai dans la rue, avec la jeunesse et celles et ceux qui pâtissent de votre politique et de la vie chère.

La parole est à Monsieur Vogel, pour le groupe Union centriste et indépendant, pour huit minutes.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la présidente de la commission d’Auvergne, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte que nous examinons ce soir en première lecture n’arrive pas par hasard. Il est l’aboutissement d’un travail que notre assemblée conduit depuis trois ans. D’abord, en juillet 2023, avec la mission d’information sur les émeutes, à laquelle j’ai eu l’honneur de participer. Ces 25 propositions dressaient, sous la conduite de François-Noël Buffet, un constat clair : notre réponse pénale manquait d’outils pour répondre à ces phénomènes. Nous proposions alors de porter à trois ans d’emprisonnement la peine encourue pour participation à un groupement violent et de systématiser le bannissement numérique. Ensuite, il y a quelques jours, la mission sur l’avenir du maintien de l’ordre, conduite par nos collègues David Margueritte et Olivier Bitz, a prolongé ce diagnostic. Elle a montré que 40 % des procédures judiciaires se soldaient par des classements sans suite, faute de preuves ou pour vice de procédure. Elle a demandé des drones judiciaires, et surtout que les auteurs de violences assument enfin les conséquences financières de leurs actes. Ces propositions se retrouvent aujourd’hui dans le texte de la commission. Notre mission de contrôle a préparé cette loi. Ce n’est pas une loi en réaction, contrairement à ce qui a été dit. Notre commission des lois a profondément enrichi le projet du gouvernement. Je salue le travail de nos deux rapporteurs. Elle a d’abord donné aux enquêteurs les moyens d’identifier les auteurs. C’est la première question, avec la création de ces fameux drones judiciaires sur réquisition du procureur. Elle a ensuite renforcé la répression. La participation à un groupement violent sera punie de trois ans d’emprisonnement et non plus d’un an. Et la suspension des comptes en ligne sera étendue. Elle a rendu l’action récursoire de l'État effective, alors que le Conseil d'État avait relevé que cette action, théoriquement ouverte depuis 2019, n’avait jamais été exercée. Il faut voir la situation auparavant : elle était insatisfaisante. Désormais, le préfet sera informé de l’identité des personnes mises en cause, ce qui facilitera l’exercice de l’action. Elle a enfin facilité la constitution de partie civile et étendu au RSA la saisie pour recouvrer les dommages et intérêts. Alors, j’entends les critiques, notamment celles du Conseil national des barreaux, qui dénoncent une atteinte à la responsabilité personnelle, à la liberté de manifestation et à la protection des prestations sociales. Mais la commission répond à toutes ces critiques. D’abord, sur la responsabilité personnelle, Francis Szpiner a évoqué la question tout à l’heure. Ici, il s’agit de responsabilité civile et non pénale. Elle ne vise que ceux qui ont participé sciemment, le ministre l’a rappelé tout à l’heure, à un groupement violent ou qui se sont maintenus dans un attroupement après les sommations, en sachant que des violences y étaient commises. Il y a des garanties. C’est donc bien un comportement individuel qui est sanctionné, pas un comportement collectif. Cette responsabilité est plafonnée à 10 000 euros et la commission a explicitement exclu ceux qui étaient présents pour un motif légitime : journalistes, secouristes, passants. Sur les libertés, ensuite, ce texte ne vise pas le manifestant. Il protège l’exercice paisible du droit de manifester, le rapporteur l’a rappelé, contre ceux qui confisquent cette liberté en dévoyant ce droit légitime. Sur les prestations sociales, enfin, il ne s’agit pas de suspendre des droits ni de punir des familles. Il s’agit de saisir une fraction de prestations pour exécuter une condamnation civile définitive, après les pensions alimentaires et les indus, dans le respect du reste à vivre. Soyons lucides, cette loi ne vaudra toutefois que pour l’avenir. Justement, elle ne réparera pas ce qui vient d'être fait. Et son efficacité dépendra du recouvrement réel des créances. Enfin, Monsieur le Ministre, un dernier mot, car réparer, c’est aussi assurer. Ici, on arrive un peu après les événements. Dès 2024, notre mission sur les émeutes alertait : une commune sur deux signale des difficultés avec son assureur, entre cotisations envolées, franchises relevées et contrats résiliés du jour au lendemain. Les élus locaux sont en difficulté face à ces questions. Le 11 juin 2025, nous avons adopté la proposition de loi de notre collègue Jean-François Husson, qui vise à garantir une solution d’assurance à l’ensemble des collectivités territoriales. Le gouvernement avait lui-même engagé la procédure accélérée. Seize mois plus tard, le texte attend toujours d'être inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée. Monsieur le Ministre, il n’est pas trop tard, il faut compléter le dispositif. Les collectivités sont aussi des acteurs publics. Le groupe Union centriste votera ce texte, bien sûr. Merci.

Merci. La parole est à Marie-Pierre de La Gontrie pour le groupe socialiste, écologiste et républicain, pour huit minutes.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Messieurs les rapporteurs, Madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues, je souhaiterais tout de même, dans cette ambiance un petit peu passionnée cet après-midi, souligner ce qui devrait nous rassembler. Nous condamnons tous les violences, nous l’avons entendu, d’où qu’elles viennent : celles des pilleurs, celles des casseurs, celles, nous le savons, parfois commises par des membres des forces de l’ordre. Et nos pensées vont évidemment aux policiers blessés, aux manifestants blessés, aux lycéens blessés, à tous ceux qui sont venus exprimer pacifiquement leur colère. Nos pensées vont également aux commerçants qui ont vu en quelques minutes le travail d’une vie saccagé et qui ne sont pas toujours assurés contre ce risque. Elles vont également aux élus locaux qui ont vu leur mairie attaquée, parfois détruite, comme à Limoges, incendiée, et qui doivent aujourd’hui reconstruire et rassurer les habitants. Elles vont évidemment aux policiers et aux gendarmes blessés, envoyés, Monsieur le Ministre, en sous-effectifs le 17 octobre, face à une situation qu’on ne leur avait pas donné les moyens de maîtriser. Mais condamner ne suffit pas et ne dispense pas de comprendre. Le 17 octobre, trois réalités se sont conjuguées : un mouvement social massif, entre 550 000 et 800 000 personnes, pacifique dans son immense majorité, qui exprimait la colère de la jeunesse et le poids de la vie chère ; des groupes violents et organisés, marginaux mais décidés à en découdre ; et une délinquance d’opportunité venue profiter du désordre pour piller. Soixante mille policiers et gendarmes étaient mobilisés, quand on en comptait 89 000 pour l’acte IV des Gilets jaunes. Le renseignement attendait près de trois fois moins de manifestants, tout en alertant sur un risque élevé de violences. Ce n’est pas nous qui le disons, Monsieur le Ministre. Vous avez vous-même reconnu un manque d’anticipation, une perte de contrôle. Le Premier ministre a lui-même utilisé des termes peu courants : « Nous avons merdé. » Les maires de toute sensibilité ont dénoncé des moyens sous-dimensionnés. Certains ont demandé votre démission. Vous l’avez d’ailleurs vous-même présentée au président de la République, qui l’a refusée. Mais plutôt que d’assumer, le gouvernement s’est cherché des boucs émissaires : l’ultra-gauche, malgré le fait que la procureure de Paris ait déclaré ne pouvoir absolument pas confirmer que les auteurs interpellés et ils étaient nombreux étaient politisés. Et face au mouvement lycéen, quelle a été la réponse du gouvernement ? Inscrire à l’ordre du jour, en procédure accélérée, ce texte qui était pourtant engagé depuis le mois de mai. Depuis le 17 octobre, vous laissez croire qu’il existerait une solution unique, réduisant la situation à un choix binaire. Celui que le Premier ministre résumait en sommant chacun de choisir son camp entre la République et les casseurs, expression qui en a choqué plus d’un. Ce texte n’a pourtant rien d’un texte « casseur-payeur ». C’est un texte « pas casseur, mais payeur quand même ». Ce débat n’est pas nouveau, cela a été rappelé. En 1970, au lendemain de Mai 68, la loi dite anti-casseurs instaurait une responsabilité pénale et financière collective : chaque manifestant pouvait répondre de dégradations comme il se peut d’autres. Pendant onze ans, elle a en réalité surtout servi à poursuivre des syndicalistes ou des militants antinucléaires. La gauche l’a combattue au nom du droit constitutionnel de manifester et l’a abrogée en 1981. Mais des mouvements, mes chers collègues, il y en a pourtant eu entre cette abrogation et aujourd’hui, et pas des moindres : la mobilisation étudiante de 1986, les grandes grèves de 1995, les révoltes urbaines de 2005, le CPE, les Gilets jaunes. Et pourtant, jamais, pendant près de quarante ans, aucune majorité de droite comme de gauche n’a cru bon de rétablir une responsabilité collective des manifestants. Il a fallu attendre 2019 pour qu’elle ressurgisse sur proposition de Bruno Retailleau, et c’est ici même, au Sénat, que la rapporteure du groupe Les Républicains à la commission des lois avait écarté cette responsabilité collective, au motif qu’elle allait à l’encontre des règles fondamentales de la responsabilité civile. Le Sénat avait alors su dire non ! Qu’est-ce qui a changé depuis ? Rien, sinon le besoin du gouvernement d’afficher une réponse à la suite de ses défaillances. Mais le texte qui nous est soumis va plus loin : il rend les participants à un attroupement solidairement responsables des dommages, même commis par d’autres, sans exiger de condamnation pénale. Et avec quels critères ? Le maintien dans un attroupement après des sommations que, souvent, personne n’entend dans le vacarme d’un cortège message pour ceux qui ne sont pas allés dans une manifestation depuis quelque temps, la connaissance de violences commises à des dizaines de mètres, parfois à des centaines, et un motif légitime de présence que le texte se garde bien de définir. Agriculteurs, syndicalistes, routiers, fonctionnaires, salariés, Gilets jaunes, lycéens : toutes les catégories de population, tous les mouvements sociaux vont être concernés par ce dispositif. Nous serons bientôt tous et toutes concernés. Le 17 octobre, à Paris, des milliers de manifestants pacifiques ont été maintenus pendant des heures place de la République, faute de pouvoir en sortir, car ils étaient nassés. Demain, avec ce texte, ils pourraient être tenus de payer jusqu'à 10 000 euros pour des dégâts qu’ils n’ont pas commis. Alors, nous sommes favorables à l’action récursoire de l'État, qui lui permet de se retourner contre les auteurs des dommages qu’il a indemnisés. Mais elle n’a jamais été mise en œuvre depuis son instauration en 2019, faute pour l'État d'être informé des poursuites. Corriger ce défaut suffisait. L'étendre au débiteur de l’article premier, c’est en revanche permettre à l'État de se retourner contre des manifestants qui n’ont rien cassé. Vient ensuite votre proposition de saisie des allocations familiales et des aides au logement. C’est le retour d’un vieux cheval de bataille de l’extrême droite, dont on sait désormais à quel point elle vous soutient activement. Le Rassemblement national ne s’y est pas trompé. Cette formation politique salue, je cite, « un principe que demande Marine Le Pen depuis qu’elle est en politique. La droite l’a repris, le gouvernement l’a fait sien. » On sait très bien quels principes sont ici foulés aux pieds : l’insaisissabilité de ce qui permet de vivre, le droit à des moyens convenables d’existence garantis par le préambule de 1946. Les allocations familiales sont versées pour les enfants. Les aides au logement servent à payer un loyer. Ce sont donc des moyens d’existence. La saisie pourra frapper un foyer pour des dommages que la famille entière que vous allez sanctionner n’a pas causés. La droite sénatoriale a voulu aller plus loin, jusqu’au dernier filet de sécurité face à l’extrême pauvreté. Et le gouvernement surenchérit par voie de circulaire pour déduire des aides sociales les revenus tirés du recel des pillages. Si une simple circulaire suffisait, pourquoi légiférerions-nous ? Regardons de l’autre côté des Alpes. Après les pillages de Milan, l’extrême droite de Giorgia Meloni vient de prendre un décret-loi contre les violences en manifestation. Que prévoit ce décret-loi pour la réparation des dégâts ? La responsabilité financière des parents de mineurs casseurs, un principe que notre droit connaît déjà depuis longtemps. Aucune responsabilité collective des manifestants. Le gouvernement nous demande donc d’adopter un texte que même l’extrême droite italienne n’a pas osé proposer. La commission a enfin introduit une interdiction du territoire français quasi automatique pour les étrangers condamnés. Au moment où Donald Trump explique que la France brûle à cause de l’immigration, voilà que notre assemblée s’engouffre dans cet amalgame. Pour l’essentiel des infractions visées, le texte n’exige même pas qu’elles aient été commises lors d’un rassemblement. Nous avons des propositions beaucoup plus exigeantes : penser la doctrine du maintien de l’ordre, donner à la prévention des moyens, soutenir concrètement les collectivités et répondre surtout à ce que demande la jeunesse. Nous l’avons compris, ce débat va sans doute vous plonger dans la facilité. Pour notre part, nous nous opposerons à ce texte, sauf si vous décidez de l’améliorer.

Merci. La parole est à la présidente Cécile Cukierman pour le groupe communiste, républicain, citoyen, écologiste et kanak, pour cinq minutes.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, les violences sont inacceptables, les dégradations doivent être sanctionnées, les auteurs doivent répondre de leurs actes et réparer les dommages qu’ils ont causés. La loi étant déjà très claire à ce sujet, deux questions se posent : pourquoi ce texte et pourquoi maintenant ? Je ne reviens pas sur le calendrier, je l’ai fait tout à l’heure lors de l’explication de vote sur la motion. Ce projet de loi est-il d’ailleurs une nouveauté dans notre histoire ? Non, cela a déjà été rappelé. Il nous faut remonter à 1970 pour trouver cette fameuse loi dite anti-casseurs, abolie dans ses articles les plus néfastes au droit de manifester et à la liberté syndicale par l’arrivée de la gauche en 1981 dans notre pays. Alors, 45 ans plus tard, nous revenons à la case départ, et peut-être pire encore. En instaurant une responsabilité civile solidaire, ce projet de loi permet de rechercher la responsabilité de personnes participant à certains groupements ou attroupements, sans nécessairement établir qu’elles ont personnellement commis les dégradations. Nous passons donc du principe « celui qui casse doit payer » à celui-ci : celui qui se trouve, dans certaines circonstances, au milieu de ceux qui cassent peut être amené à payer. Et les travaux de notre commission, Messieurs les rapporteurs, sont allés plus loin. Ainsi, faciliter l’utilisation des drones, y compris dans un cadre judiciaire, renforcer la circulation des informations entre autorités administratives et judiciaires, durcir certaines sanctions pénales et étendre les possibilités de saisie sur les prestations sociales jusqu’au RSA, bien évidemment. Puisque sur ce point, permettez-moi une incise : ce n’est pas un texte contre les pauvres, mais ça y ressemble grandement. Et ce n’est pas tout, parce que s’y ajoutent des dispositions concernant l’interdiction du territoire français, la suspension de comptes sur les réseaux sociaux ou encore les allocations familiales lorsque des mineurs sont incarcérés ou placés en centres éducatifs fermés. Une autre question se pose : quel rapport direct ces mesures entretiennent-elles avec la réparation des dommages, puisque c’est l’objectif initial de ce projet de loi ? Quels rapports directs ces différentes mesures auront-elles avec la prévention des actes de ceux qui ont cassé, de ceux qui ont détruit, notamment les bâtiments publics ? Parce que, bien évidemment, mes chers collègues, personne ne doute ici que les black blocs qui se sont attaqués aux bâtiments publics le 17 octobre dernier, qui étaient masqués, cagoulés, avec des capuches face aux caméras de sécurité et à un drone, vont enlever leur capuche, leur masque, pour faire coucou au drone, afin qu’on puisse les reconnaître plus facilement. C’est bien évident que toutes ces mesures vont permettre de réduire fortement ce qui s’est passé. Et tout de même, je veux revenir à l’essence même de ce texte, tel que son titre l’ambitionnait. Nous devions débattre d’un texte sur l’indemnisation des victimes. Nous nous retrouvons donc à examiner un ensemble de dispositions relatives au maintien de l’ordre, à la surveillance, à la politique pénale et aux prestations sociales. Mais avons-nous conscience que saisir des allocations familiales et des aides au logement pour recouvrer des dommages et intérêts, c’est faire peser les conséquences d’une condamnation sur des familles entières, parfois sur des enfants qui n’ont commis eux-mêmes aucune infraction ? Croire que c’est en fragilisant les familles que nous préviendrons les violences est un leurre dans lequel nous refusons de tomber. Un mot sur les amendements déposés pour la séance. Car la multiplication des amendements du Rassemblement national mérite à elle seule que nous nous interrogions sur la direction prise par ce débat. Je ne conteste évidemment à aucun groupe parlementaire le droit de déposer des amendements, c’est le fonctionnement d’une démocratie. Mais au regard de leur contenu et de leurs conséquences, le risque est de transformer progressivement un texte consacré à la réparation des dommages en un débat beaucoup plus général sur les restrictions aux libertés et le durcissement des sanctions. Et donc, je veux le dire à la majorité sénatoriale comme au gouvernement : ce n’est pas parce que le Rassemblement national multiplie les propositions répressives que notre assemblée doit entrer dans une surenchère législative. La fermeté ne se mesure pas au nombre de nouvelles interdictions que nous inscrivons dans la loi. Elle se mesure à la capacité de la justice à identifier les auteurs, à établir les responsabilités et à faire exécuter les décisions. Avant d’inventer sans cesse de nouvelles dispositions, demandons-nous pourquoi celles qui existent ne fonctionnent pas. Quels moyens donnons-nous aux enquêteurs, à la justice ? Tel sera d’ailleurs l’objet des débats du prochain projet de loi de finances dans quelques jours. Pour conclure, je refuse le piège tendu qui consiste à opposer artificiellement la sécurité et la liberté de manifester. Nous voterons contre ce texte.

Merci, chers collègues. La parole est à Monsieur Cédric Chevalier pour le groupe Les Indépendants, République et Territoires, pour cinq minutes.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, quand on vandalise une mairie, un équipement public ou un commerce, ce n’est jamais seulement un bâtiment que l’on dégrade. Ce sont des services publics que l’on fragilise, des commerçants que l’on met en difficulté, des salariés que l’on empêche de travailler et des habitants que l’on pénalise. Les récentes émeutes urbaines ont rappelé que les conséquences de ces violences dépassent largement le coût immédiat des réparations. Par exemple, les indemnisations versées ont entraîné des répercussions sur les primes d’assurance. Certains assureurs se montrent aujourd’hui de plus en plus réticents à couvrir les collectivités dans un contexte où les aléas climatiques aggravent déjà les risques. Et même lorsqu’ils sont assurés, les communes ou les commerces doivent supporter des franchises et des dépenses qui ne sont pas intégralement prises en charge. C’est profondément injuste, car la facture repose trop souvent sur ceux qui n’ont rien fait, tandis que les auteurs et leurs complices des dégradations échappent fréquemment à toute réparation financière. C’est cette injustice que nous devons corriger. Les violences de ces derniers jours nous le rappellent une nouvelle fois. Le droit de manifester est une liberté fondamentale, mais il ne saurait justifier les pillages, les destructions ou les violences contre les forces de l’ordre. La fermeté nécessaire au maintien de l’ordre doit s’accompagner d’une réponse judiciaire effective et d’une véritable prise en compte des victimes. Car les conséquences matérielles, économiques et humaines de ces violences se prolongent bien après le retour au calme. C’est tout le sens du principe du casseur-payeur. Aujourd’hui, l'État peut déjà exercer des recours pour récupérer certaines sommes engagées à la suite de dommages causés lors d’attroupements. Pourtant, deux difficultés demeurent : l’identification des responsables et le recouvrement des sommes dues, souvent compromis par l’insolvabilité des personnes condamnées. Ce projet de loi entend apporter des réponses à ces obstacles. Son article premier prévoit un régime spécifique de responsabilité civile solidaire, permettant, sous certaines conditions, de mettre à contribution des personnes ayant participé à un attroupement ou à un groupement violent, même sans avoir personnellement commis les dégradations, tout en respectant les garanties juridiques nécessaires. L’objectif est de faciliter l’indemnisation des victimes. Les travaux de notre commission sont venus renforcer cette ambition. La transmission de certaines informations aux services de l'État et le recours encadré à des drones judiciaires lors de rassemblements à risque ou d'émeutes doivent faciliter l’identification des responsables et l'établissement des preuves. Le renforcement de certaines sanctions pénales complète ce dispositif. Encore faut-il que ces procédures permettent d'établir les responsabilités, d’engager les poursuites et d’assurer l’exécution des décisions de justice. C’est à cette condition que le principe du casseur-payeur pourra produire des effets concrets. S’agissant du recouvrement des dommages et intérêts, une condamnation ne doit pas rester lettre morte. Notre commission a souhaité élargir, sous conditions, les possibilités de saisie de certaines prestations sociales, notamment du revenu de solidarité active, tout en préservant un reste à vivre minimum. Il s’agit de trouver un équilibre : permettre aux victimes d’obtenir réparation sans priver les personnes condamnées des ressources indispensables à leurs besoins essentiels. Mes chers collègues, ce texte ne réglera pas à lui seul le problème des violences urbaines. Il ne remplace ni les moyens nécessaires au maintien de l’ordre ni le travail de la justice. Mais il apporte une réponse à une question essentielle : comment éviter que les victimes et les contribuables supportent durablement le coût des dégradations commises par quelques-uns ? La solidarité nationale peut être nécessaire, mais elle ne doit pas se substituer systématiquement à la responsabilité des auteurs. En facilitant le recouvrement des sommes dues, ce texte doit contribuer à rééquilibrer la charge financière et envoyer un signal clair. Il n’est plus question que ces violences pèsent sur l’ensemble de la collectivité, sur les contribuables, sur les habitants et les usagers des services publics. L'évaluation de ce dispositif sera donc essentielle. Il faudra vérifier que les procédures sont effectivement mises en œuvre, que les sommes dues sont mieux recouvrées et que les victimes obtiennent une réparation réelle. La réussite de cette loi ne se mesurera pas à la fermeté de ses intentions, mais aux résultats obtenus sur le terrain. C’est dans cet esprit que notre groupe abordera ce projet de loi, avec une conviction : le principe du casseur-payeur ne doit pas rester une formule, mais devenir une réalité pour les victimes et les collectivités. Je vous remercie.

Merci. La parole est à Madame Lauriane Josende, du groupe Les Républicains, pour six minutes.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la présidente de la commission, Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, quand les casseurs sont partis, les flammes éteintes, les caméras éloignées, il reste les victimes et un lourd préjudice, souvent et bien malheureusement jamais réparé. En 2023, les émeutes avaient touché plus de 600 communes, 100 mairies déjà incendiées ou dégradées, plus d’un millier de commerces vandalisés et près d’un milliard d’euros de dégâts, en deçà de la facture estimée pour cette année. Dès 2024, le Sénat avait formulé des propositions pour mieux protéger, indemniser et sanctionner les auteurs de la casse. Il est plus qu’urgent désormais d’adapter notre droit. Le 17 octobre dernier, 1 500 commerces ont été touchés. À Limoges, l’hôtel de ville a été incendié. Et ce samedi encore, des commerces, des lieux de travail, des emplois et des services publics ont été pillés dans nos villes. Derrière ces destructions, il y a des années de dégâts qui perdurent. Car la facture ne s’arrête pas à la vitrine qu’il faut remplacer. Il y a le commerce qui ferme, les salariés privés d’activité, les équipements publics à reconstruire. Et les assurances, malheureusement, n’effacent pas la facture sur le plan collectif. Derrière, les prix et les franchises augmentent et beaucoup peinent désormais à trouver un assureur, y compris nos collectivités. Nous ne le savons malheureusement que trop bien au Sénat. Le Parlement a même dû voter en 2026 un fonds de mutualisation des risques contre les émeutes, que certains ont pu décrier, mais qui traduit un problème profond. Et au-delà, il y a ce qu’aucune assurance ne peut couvrir : l’image de la France et, à travers elle, notre activité économique et touristique. D’ailleurs, je crois que sur tous les bancs de cette assemblée, nous sommes d’accord pour dire que les violences abîment tout, y compris l’expression démocratique et le droit de manifester. La première de nos libertés est bien la sécurité. Sans sécurité, point de démocratie. Point d'État de droit. Samedi dernier, 70 000 policiers et gendarmes ont été mobilisés. Je veux saluer ici leur engagement, car ils nous protègent face à l’insupportable. De nombreux commerçants ont aussi dû avoir recours à des agents de sécurité privés, et tout ceci a un coût. Et qui paie l’essentiel de la facture ? Toujours les mêmes, en réalité : les victimes, les commerçants, les assurés et les contribuables. Bien sûr, notre droit permet déjà d’engager la responsabilité civile des auteurs de dégradations, mais encore faut-il pouvoir trouver et prouver de façon certaine quelle personne a causé les dégâts. À l’heure des rassemblements massifs d’individus au visage dissimulé, comment établir qui a cassé quoi ? Et lorsque la justice parvient à condamner les auteurs de ces infractions, ceux-ci ne peuvent souvent pas indemniser en totalité le préjudice subi, sans parler des nombreux cas où ils sont insolvables. Cela demeure une injustice, et voici pourquoi notre cadre juridique doit impérativement évoluer. Le texte que nous examinons permettra d’y apporter une première réponse. Ceux qui participent sciemment à un groupe violent doivent pouvoir être tenus solidairement responsables des dégâts causés. Et je tiens ici à saluer le travail de nos rapporteurs. Ils ont renforcé le texte pour en assurer la pleine opérationnalité. Ils ont notamment prévu le recours aux drones judiciaires pour recueillir des preuves et faciliter la transmission par la justice de l’identité des personnes mises en cause. Ils ont par ailleurs élargi la possibilité de saisir une partie des allocations financées par la solidarité nationale. Cette solidarité est précieuse et elle repose sur l’effort de millions de Français. Il est donc juste et raisonnable qu’une partie de ces allocations serve à réparer les destructions. C’est aussi une question de responsabilité collective. Ce texte ne fera évidemment pas disparaître les violences à lui seul, mais il contribuera à rendre la réparation plus effective. Et il rappellera une règle simple : personne ne doit pouvoir se dérober aux conséquences de ses actes. Les Français aujourd’hui n’attendent pas de discours sur l’autorité de l'État. Ils veulent des actes, et tout d’abord, dans nos rues, que l'État les protège, eux, leurs enfants et leurs biens. Parce que ce texte y concourt, les Républicains du Sénat, bien entendu, le soutiendront. Je vous remercie.

Merci. La parole est à Monsieur Benjamin Huin du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, pour cinq minutes.

Merci, Madame la Présidente. En premier lieu, je tiens à vous dire, au nom de tout notre groupe, à quel point nous sommes fiers que la première femme ultramarine vice-présidente du Sénat soit issue de Naurand. Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers rapporteurs, chers collègues, depuis le 17 octobre, deux spectres nous hantent. Le premier spectre, c’est celui des 3 000 commerces pillés ou vandalisés, des mille policiers ou gendarmes blessés, de l’hôtel de ville de Limoges abattu par les flammes, et de tant et tant de bâtiments publics à nouveau touchés. Le deuxième aspect, c’est que, à cause des casseurs, depuis deux semaines, nous ne parlons plus de ce qui compte dans notre pays. Comment offrir à notre jeunesse des raisons de croire en elle et de croire en l’avenir ? Comment garantir à chaque personne qui travaille de bien vivre de son travail ? Il y a donc deux urgences. La première, il est urgent de rétablir l’ordre. Non pas l’ordre pour l’ordre, contrairement à ce que voudrait l’extrême droite, mais l’ordre pour la liberté. L’ordre pour les libertés d'étudier, l’ordre pour la liberté de faire vivre un commerce, l’ordre pour une liberté républicaine, en somme, l’ordre républicain. Et puis, il y a évidemment une seconde urgence, c’est de faire appliquer un principe simple : tu casses, tu répares ; tu casses, tu répares avec ton argent, et pas avec l’argent du contribuable. Il est insupportable que les violences urbaines soient payées, soient mises sur le dos des maires et commerçants, des victimes et du contribuable. Parce qu’en effet, les émeutes de 2023, c’est un milliard d’euros pour les contribuables ; les violences des 17 et 18 octobre, c’est plus d’un milliard de pertes d’exploitation et de pertes de chiffre d’affaires. Et chaque année, nous, les maires, nous sommes frappés par des augmentations de primes d’assurance, et les commerçants également. C’est pourquoi, évidemment, nous soutenons ce texte et les principes qu’il prévoit. Le premier, c’est la fin de l’impunité d’un individu qui se cache, qui se cagoule dans une meute violente. Autour d’un principe simple : tu participes à un attroupement hostile, tu t’y maintiens malgré les avertissements et les sommations des forces de l’ordre, tu payes les dégâts. Tu payes jusqu'à 10 000 euros et nous proposons même que ce seuil soit élevé jusqu'à 20 000 euros. Deuxième principe : parce que oui, comment imaginer que cela contrevient au principe d’individualisation de la peine alors que, quand vous êtes dans un groupement que vous voyez hostile, que vous voyez cette hostilité, cette violence, que les forces de l’ordre vous préviennent et vous somment de vous disperser, que vous vous y maintenez malgré les sommations des forces de l’ordre et que vous vous maintenez malgré la violence, vous ne soyez pas responsable des casses qui sont commises ? La deuxième chose, c’est que, dans un souci de pragmatisme, l’action récursoire de l'État, c’est-à-dire la possibilité de saisir les prestations pour que, justement, ce soit bien vous qui payiez et pas le contribuable, cela semble absolument relever du bon sens. Et troisièmement, grâce au travail des rapporteurs que je salue ici, ce texte a été enrichi pour plus de pragmatisme : identification des casseurs, drones judiciaires, augmentation à trois ans du délit de participation à un groupement violent, bannissement des réseaux sociaux. Donc nous le disons avec force : nous avons deux convictions. La première conviction, évidemment, au groupe RDPI, c’est que nous soutenons ce droit essentiel qu’est celui de manifester. Mais nous soutenons aussi un devoir, celui de manifester pacifiquement. Et donc, moi, je le dis, si nous soutenons ce texte, c’est justement pour distinguer les manifestants que nous respectons, quand bien même nous sommes en désaccord parfois avec les raisons qui les poussent à manifester et leurs revendications. Nous soutenons leur droit de manifester, justement en défendant des sanctions plus lourdes contre ceux qui cassent et qui gâchent non seulement le caractère pacifique des manifestations, mais aussi les revendications mêmes de ceux qui manifestent. Au fond, nous, le Rassemblement des démocrates progressistes et indépendants, nous sommes républicains parce que la République, ce sont des droits : le droit de manifester. Ce sont aussi des devoirs : celui de respecter la loi. C’est, au fond, non pas l’autoritarisme, non pas l’anarchie, mais la démocratie. Et c’est pourquoi nous soutiendrons ce texte et nous le voterons. Merci beaucoup.

Merci, chers collègues. La parole est à Madame Anne Souyris du groupe Écologiste, solidarité et territoires, pour cinq minutes.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Messieurs les rapporteurs, chers collègues, le gouvernement interdit les rassemblements et les parcours. Les lycéennes et les lycéens manifestent, les travailleuses et les travailleurs manifestent. Le gouvernement leur envoie des gaz lacrymogènes et des grenades encerclantes. La jeunesse revendique le droit à une éducation digne. Le gouvernement défend la loi dite « casseur-payeur ». Pour reprendre les mots de l’un de vos prédécesseurs, Monsieur le Ministre, quelle indignité ! Nous n’aurons de cesse de le rappeler : aux côtés des organisations syndicales et des jeunes, une mobilisation sociale appelle une réponse sociale. Les syndicats étudiants et lycéens ont formulé dix revendications : rénovation d’urgence des bâtiments scolaires, embauche massive des personnels, réforme des rythmes, suppression de la sélection de Parcoursup. Elle représenterait 10 milliards d’euros, à peine la moitié de ce que l'État pourrait récupérer avec la taxe du QMAN. Quand le gouvernement annoncera-t-il enfin un plan de sortie crédible ? Et ce ne sont pas les annonces d’hier qui répondent sérieusement à cette question. La sortie de crise imaginée en urgence, devrais-je dire en trompe-l'œil ? Ce projet de loi « casseur-payeur », ou plutôt non, « casseurs-payeurs » ? Ou comment rejeter la responsabilité de la faillite du maintien de l’ordre sur les manifestants ? Depuis le 17 octobre, le pays est entré dans une crise sociale, avec 800 000 manifestants pacifiques dans la rue, politique, avec un gouvernement aux abonnés absents et la remise en cause des émissions, Monsieur le Ministre, et sécuritaire, avec la déstabilisation de l’ordre public dans nos villes par des casseurs et des pilleurs, mais aussi avec de nombreux blessés à la clé. Voilà le cadre dans lequel nous débattons de ce projet de loi, qui nécessairement nous conduit à interroger non seulement son principe, mais aussi la politique de maintien de l’ordre public dans notre pays. À ce titre, permettez-moi tout d’abord d’adresser mon soutien aux policiers, gendarmes, pompiers qui, partout en France, sont mobilisés depuis une semaine, ainsi qu’aux maires, commerçants et riverains qui font face à des violences inacceptables. La mairie de Limoges incendiée, celle de Marseille et du 10e arrondissement de Paris attaquées, comme les commissariats et les polices municipales, comme l’office de tourisme de Lyon. Trois mille commerces pillés, les 10e et 11e arrondissements de Paris saccagés, comme son centre, et comme Marseille, le groupe écologiste condamne fermement ces dégradations et toutes les violences. Mais comment expliquer que, dans ces quartiers, la police ait été aussi peu présente les 17 et 18 octobre ? Que les commerçants soient appelés à défendre eux-mêmes leurs magasins, que les maires des arrondissements de Paris soient invités à garder leurs mairies, que les jeunes, enfin, aient perdu un œil ou une main ? Quelle étrange politique sécuritaire, où la police est débordée face aux pilleurs, quand la tenue des manifestations pacifiques est menacée, tantôt par un encadrement insuffisant, tantôt par des exactions qui entraînent des mutilations et des morts comme à Paris, Mulhouse et Saint-Étienne, tantôt par des interdictions disproportionnées. Le Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l’homme, la Commission européenne et la Ligue des droits de l’homme appellent la France à garantir le droit de manifester. À cela, le gouvernement répond par ce projet qui brouille la responsabilité entre casseurs et manifestants. Il suffirait à une personne participant à un regroupement, c’est-à-dire à une manifestation, d'être présente sur les lieux où ont été commises des violences, qu’elle en soit ou non responsable, pour être astreinte à la réparation de ces dégradations. Développement de la surveillance par drone, expulsion des auteurs de violences étrangers, bannissement numérique des réseaux sociaux, aggravation des peines, suspension des allocations familiales, APL et RSA, pour finir, interdiction des réseaux sociaux. L’extension disproportionnée de la solidarité et de la responsabilité civile des casseurs à toute personne présente dans un attroupement, outre son risque d’inconstitutionnalité, la menace. Et comment ne pas conclure quand on constate que des forces de sécurité privées ont procédé, aux côtés d’un seul policier, à des interpellations dans le quartier d'Éhal à Paris ? Quand le gouvernement reprend une mesure défendue par Mme Le Pen et mise en place par Viktor Orbán en Hongrie ? Quand le Président de la République défend l’interdiction systématique des manifestations qui ne seraient pas déclarées par les syndicats ? Parce que nous partageons, malgré nos divergences politiques, un attachement viscéral à la République, le groupe écologiste vous alerte, Monsieur le Ministre : ce texte autoritariste est contraire à nos valeurs, à vos valeurs. Retirez-le. Merci.

Merci, chers collègues. La parole est à Madame la présidente Edwige Diaz pour le groupe Union nationale pour les territoires.

Merci beaucoup. Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Messieurs les rapporteurs, chers collègues, au Rassemblement national et à l’UDR, nous avons été les Cassandre de l’ensauvagement et du triomphe de l’impunité depuis des années, et seulement maintenant, après avoir laissé pendant dix ans les casseurs piller et les bosseurs payer, le gouvernement ouvre enfin les yeux. L’arrivée de ce texte est la bienvenue, surtout après le raté gouvernemental du 17 octobre et l’allocution télévisuelle aussi creuse qu’inutile d’Emmanuel Macron. Pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, j’ai quelques chiffres. Durant l'été 2023 en France, près de 700 communes, 105 mairies et 240 établissements scolaires ont subi des dégradations, 1 000 commerces ont été pillés ou vandalisés et 800 policiers et gendarmes ont été blessés. Le coût total du préjudice de cette barbarie nihiliste et antifrançaise s'élève à 800 millions d’euros. La facture a été adressée au contribuable. Selon un rapport sénatorial d’avril 2024 sur ces émeutes, près d’un tiers des dépenses indemnisées ont été assumées par les collectivités et la moitié des communes consultées ont vu leur contrat d’assurance modifié ou résilié. Déjà, il y a trois ans, devant les railleries du bloc central et la mortifère indignation de la gauche, Marine Le Pen était l’ardente défenseure du concept du casseur-payeur. À l’occasion d’une conférence de presse de juillet 2023, elle a mis sur la table une série de mesures ignorées par les gouvernements successifs, autant passifs les uns que les autres. Arrestation systématique des émeutiers et expulsions s’ils sont étrangers, rétablissement de la loi anti-casseurs, suppression des allocations familiales pour les parents de mineurs délinquants, le tout en vertu d’un principe simple : celui qui casse doit payer. Face aux émeutes, elle avait défendu l’urgence du sursaut. Mais la macronie a préféré la négligence et le chaos. Un chaos qui n'épargne plus aucun territoire. Dans mon département, la Gironde, nous avons subi des effusions de violence en 2023. Une centaine de véhicules ont brûlé. Vingt-cinq bâtiments publics et parapublics ont été endommagés, comme, par exemple, plusieurs postes de police à Bordeaux et à Pessac, la mairie de quartier du Grand Parc et de Podensac, le centre des impôts de Cenon, des établissements scolaires à Ambarès-et-Lagrave. Et aucun Girondin n’aura oublié l’Université de Bordeaux, saccagée et occupée pendant plusieurs jours, notamment par Jean-Marc Rouillan, cofondateur du groupe terroriste d’extrême gauche Action directe, condamné à la réclusion criminelle à perpétuité. Une sédition gauchiste qui a coûté 1,5 million d’euros à l’honnête citoyen qui paye ses impôts. Et au même moment, la porte historique de l’hôtel de ville de Bordeaux a été incendiée, notamment par un individu se revendiquant de la mouvance antifa. Cette fois-ci, la facture s’est élevée à 800 000 euros. Lors du funeste week-end des 17 et 18 octobre, la capitale girondine a encore souffert de l’impréparation gouvernementale : la résidence préfectorale a été prise d’assaut et près de 100 commerces ont été touchés, et 60 policiers et gendarmes ont été blessés. Dans la nuit du samedi, j’ai tenu à aller saluer les forces de l’ordre, démoralisées. Et je tiens une nouvelle fois à les assurer du soutien total du Rassemblement national et de l’UDR. À cette occasion, j’ai aperçu la Nouvelle France promise par l’extrême gauche, des tags « Mort aux sionistes », « ACAB » ou encore des appels au meurtre visant Marine Le Pen, à l’instar du pantin qui l’a représentée pendue à Saint-Étienne. Si les violences sont signées par l’extrême gauche, elles le sont par l’ancre de l’idéologie immigrationniste. À ce propos, dans les Alpes-Maritimes, le préfet a indiqué qu’un tiers des interpellés étaient étrangers. Si ces individus piétinent notre hospitalité, détestent la France et terrorisent la population, le seul sort qui doit leur être réservé, c’est l’expulsion. Jeudi dernier, avec Louis Aliot, vice-président du Rassemblement national, nous avons indiqué au Premier ministre que, face à ce climat insurrectionnel, il était impérieux de laisser le sectarisme de côté. Le groupe UNT s’est impliqué dans l’enrichissement de ce texte et vous présentera 25 amendements, soit près d’un tiers du total des amendements déposés. Ils portent tous des mesures attendues par les Français : fin de la solidarité nationale pour les casseurs, retrait du titre de séjour pour les étrangers condamnés, constitution de parties civiles pour les collectivités ou encore expulsion des logements sociaux. Notre ligne est très claire, elle a été rappelée ce dimanche à Orléans par Jordan Bardella, que je vais citer : « Ceux qui veulent détruire sachent qu’ils devront réparer. Et que ceux qui pillent sachent qu’ils devront rembourser. » Face au chaos, il est urgent de remettre la France en ordre, que les citoyens qui nous regardent sachent qu’ils peuvent compter sur le Rassemblement national et sur l’UDR. Je vous remercie.

La parole est à Alexandra Borchio Fontimp pour Les Républicains, pour cinq minutes.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, l’actualité nous rappelle avec une brutalité saisissante toute la nécessité du texte que nous examinons aujourd’hui. Le 17 octobre dernier, notre pays a connu des scènes de violence insupportables et je veux saluer l’engagement de nos forces de sécurité mobilisées pour protéger nos concitoyens. Des commerces pillés, des équipements publics saccagés, puis cette image terrible à Limoges : un hôtel de ville livré aux flammes. Une mairie, ce symbole de la République, cette maison qui appartient à tous. Quelle conception singulière de la révolution que celle qui consiste à détruire les biens de ceux que l’on prétend défendre ? Car derrière ces destructions, il y a des commerçants, des salariés, des familles, des années de travail anéanties, des emplois menacés, des vies bouleversées. Au bout du compte, qui paye ? Les victimes d’abord et le contribuable, trop souvent. Celui qui travaille, respecte les règles et n’a rien demandé à personne. Voilà la véritable injustice : ceux qui construisent payent pour ceux qui détruisent. Brûler une mairie ou piller un commerce n’a jamais constitué un acte de résistance. Ce n’est pas de l’engagement politique, c’est de la délinquance à laquelle certains militants de l’extrême gauche voudraient donner des lettres de noblesse. Aucune idéologie ne saurait excuser la violence et, à ceux qui prétendent que la méchante droite voudrait remettre en cause une liberté fondamentale, je rappelle que ce texte ne menace pas le droit de manifester, il le protège de ceux qui confondent liberté d’expression et permis de destruction. Dans une République, la liberté de contester ne saurait devenir l’impunité de détruire. Sans responsabilité, il n’y a plus de justice, seulement la loi du plus fort. Ce texte apporte une première réponse : faciliter l’indemnisation des victimes et permettre à l'État de se retourner plus efficacement contre les responsables des dommages dont il a supporté le coût. Il instaure notamment une responsabilité civile solidaire pour ceux qui participent sciemment à un groupe violent ou restent volontairement dans un attroupement après les sommations, en connaissance des violences commises. L’enjeu est clair : que la difficulté d’identifier celui qui a porté chaque coup ne fasse plus obstacle à la responsabilité de ceux qui ont contribué à l’action violente. Notre commission des lois, sous l’impulsion des rapporteurs David Margueritte et Olivier Bitz, dont je salue l’excellent travail, a considérablement renforcé cette réponse. D’abord, en donnant davantage de moyens pour identifier les auteurs et établir les preuves, notamment grâce au recours aux drones, car une sanction aussi ferme soit-elle reste théorique si son auteur échappe à la justice. Ensuite, en triplant les peines encourues pour participation à un groupement en vue de préparer des violences ou des dégradations, et en posant le principe d’une interdiction du territoire pour les étrangers condamnés pour certaines infractions graves de violences urbaines. Enfin, en renforçant le recouvrement des dommages et intérêts avec la possibilité de saisir une partie du RSA, tout en préservant un minimum vital. Car une indemnisation prononcée mais jamais versée laisse la victime seule face à son préjudice. Identifier, sanctionner, faire réparer : voilà la cohérence des avancées portées par le Sénat, avec une même exigence, que celui qui casse soit aussi celui qui paye. Encore faut-il que toutes les victimes disposent de moyens d’obtenir réparation. Or, si le texte permet à l'État de connaître l’identité des personnes mises en cause, pourquoi nos collectivités territoriales, elles aussi victimes de dégradations, n’auraient-elles pas cette possibilité ? C’est tout le sens de l’amendement que j’ai déposé : leur permettre, après dépôt de plainte, d’obtenir cette information auprès du procureur, même en l’absence de poursuites, afin d’engager une action civile ou, lorsque la procédure le permet, de se constituer partie civile. Pour un maire, un équipement incendié, ce sont des services interrompus et des projets retardés. Chaque euro consacré à réparer ces destructions manque aux besoins des habitants. L'État ne doit pas être le seul à pouvoir présenter la facture aux casseurs. Alors oui, la République garantit le droit de manifester, mais elle ne reconnaît aucun droit de détruire. Ceux qui défient la République devront répondre de leurs actes et en assumer le prix. C’est pourquoi notre groupe Les Républicains votera en faveur de ce texte.

Merci, chers collègues. La discussion générale est close. Nous passons à la discussion du texte de la commission. À l’article 1er, j’ai une demande de prise de parole de Monsieur Olivier Paccaud.

Merci, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, Messieurs les rapporteurs, Madame la Présidente de la commission des lois. Le texte qui nous réunit pose, en fait, une question essentielle, voire existentielle : à quoi sert l'État ? À quoi sert l'État ? On va remonter au contrat social de Rousseau, en 1762, et même aux premières civilisations. En fait, un groupe, une communauté n’accepte une autorité, une fiscalité, une légalité, une délégation de souveraineté qu’en échange de l’abri d’un bouclier protecteur de l'État, mais aussi de la justice. Or, ce contrat social, en France aujourd’hui, malheureusement, il est bougrement fragilisé. D’abord parce que l'État assume de moins en moins bien l’ordre public, et ce malgré le courage de nos policiers. Je ne prends pas pour exemple ce qui s’est passé à Limoges ou à Lyon. Je prends pour exemple ce que la préfecture de police a demandé aux commerçants parisiens : de faire appel à des vigiles, à de la sécurité privée. C’est l'État qui acte son impuissance et sa défaillance. Deuxièmement, dans cette société française, on a aussi des délinquants qui sont de plus en plus violents. Le pays des droits de l’homme et des citoyens est devenu le pays du refus d’obtempérer. Troisièmement, on a une classe politique, ou plutôt une partie de la classe politique, qui a délibérément choisi de déresponsabiliser les violents, avec des mots : « responsables mais pas coupables », les échecs collectifs, la violence légitime, « la police tue ». À partir de là, les Français innocents, les citoyens innocents mais contribuables, doivent payer pour les casseurs. Ils ne le supportent plus. Et donc cette loi, elle est non seulement morale, mais légitime et utile. Chers amis de gauche, je terminerai par une personnalité qui était de votre côté jadis et dont vous avez oublié l’action : Clemenceau, le Tigre, qui savait faire régner l’ordre. Clemenceau, réveille-toi, ils sont devenus fous en face !

Monsieur le Ministre.

Oui, merci beaucoup, Madame la Présidente, Monsieur le Sénateur, je vous réponds immédiatement. L'État, le ministre de l’Intérieur, assure l’ordre public. Il y a eu de gros loupés, je l’ai reconnu. J’ai d’ailleurs présenté ma démission, mais vous ne pouvez pas nier le fait que, dans ce pays, nous savons gérer de grands événements, nous savons assurer l’ordre public et nous savons maintenir l’ordre d’une manière générale. Il faut savoir le reconnaître. Et ce texte, quelles que soient les circonstances des pillages, vous savez, même dans les cortèges quand ça se passe bien, vous avez toujours ces groupements, ces attroupements qui s’en prennent ensuite à des commerces et qui parfois y parviennent. Malheureusement, le 24 octobre dernier, les choses se sont bien passées pour les cortèges, mais il y a eu beaucoup d’exactions et on déplore, sur l’ensemble du territoire national, 11 commerces pillés. Rien à voir, évidemment, avec le 17 octobre, mais c’est toujours trop. Et ce texte-là, même dans ces circonstances-là, il est extrêmement utile parce qu’on va quand même caractériser un groupement, on va quand même caractériser un attroupement. Je pense, par exemple, aux 18 personnes qui ont été interpellées dans un Carrefour Market à Marseille qu’elles étaient en train de piller, pour lesquelles on va retenir évidemment la notion de groupement constitué en vue de commettre des violences. Bien évidemment. Et c’est d’ailleurs, j’en profite pour répondre aux remarques qui ont été faites derrière moi, mais c’est ça qu’on vise, ce n’est pas le manifestant qui va manifester pacifiquement. C’est ça qu’on vise. Et vous avez raison, je vous rejoins : le contrat social, c’est qu’on soit en capacité de garantir en permanence l’ordre public, et c’est ce que nous faisons. Alors évidemment, ce n’est pas une science exacte. Et je crois que toutes les majorités ici, sur ces bancs, ont connu leur gros pépin en matière d’ordre public. Je le disais aux questions d’actualité au Gouvernement la semaine dernière : beaucoup d’humilité, beaucoup d’humilité sur ces sujets, ce n’est pas toujours simple. Et moi, je reconnais quand je suis dans la faute, je l’ai reconnu bien volontiers. Il ne faut pas que ça se reproduise. Je vais veiller, avec les policiers et les gendarmes que vous avez salués, et je vous en remercie.

Merci, Monsieur le Ministre. Trois amendements identiques de suppression : l’amendement numéro 3, le 32 et le 54. L’amendement numéro 3, Madame Souyris.

Chers collègues, cet amendement vise à supprimer l’article 1er. Il présente un grand risque d’inconstitutionnalité et pose des difficultés majeures d’interprétation et d’application. En effet, la présomption de culpabilité par association contre toute personne participant à un rassemblement sur la voie publique dont certains membres ont commis des dégradations est contraire aux principes constitutionnels d’individualisation des peines garantis par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Rappelons que la participation à un groupement en vue de commettre des dégradations ou à un attroupement sont déjà des délits passibles d’un an de prison et de 15 000 euros d’amende, et que les auteurs de dégradations peuvent déjà être condamnés à verser des dommages et intérêts pour celles-ci. Or, ces délits sont mal définis en droit et sont souvent constitués en marge ou dans la continuité de rassemblements légaux. À ce titre, Amnesty International a émis des inquiétudes concernant la dimension floue de la définition des attroupements et des rassemblements en droit français. En effet, faire du non-respect d’un ordre de dispersion un délit constitue une restriction disproportionnée du droit à la liberté de réunion pacifique. Par ailleurs, y ajouter un régime de responsabilité solidaire ne changerait en rien à la répression effective des infractions. Elle constituerait un puissant moyen dissuasif pour les personnes souhaitant exprimer pacifiquement des revendications dans le cadre de manifestations ou de rassemblements sur la voie publique. Même si ce n’est pas dans l’esprit du législateur actuellement, cet article porte manifestement atteinte au droit de manifester, également garanti par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Merci, chère collègue. Amendement numéro 32, Madame la Présidente, Monsieur Gay.

D’ampleur. Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Bon, on va essayer d’avancer pas à pas. Vous venez de dire quelque chose qui m’interpelle, Monsieur le Ministre. Vous dites que le maintien de l’ordre, ce n’est pas une science exacte. Et vous avez raison. C’est très complexe, y compris d’abord quand on est sur le terrain. Et souffrez un peu qu’on soit plutôt dans ce camp souvent en manifestation, et moins dans le cadre d’en face. Et d’ailleurs, pardon de le dire, je ne sais pas depuis quand les rapporteurs n’ont pas été dans une manifestation. Prenons samedi dernier. Prenons le samedi dernier, à l’arrivée de la manifestation. Prenons ça : il y a une nasse, mais la nasse, et d’ailleurs c’est un débat que nous avons régulièrement, Monsieur le Ministre, où il est impossible, pendant plusieurs dizaines de minutes, de pouvoir sortir et d’avoir un accès libéré pour les manifestants qui, en fin de parcours, veulent partir. C’est exact et c’est plutôt documenté, et il y a beaucoup de journalistes, d’ailleurs un certain nombre d'élus locaux ou parlementaires, qui ont documenté cela. Donc, à ce moment-là, prenons cela : vous êtes dans la nasse, arrivé à la fin de la manifestation, vous voulez en partir, mais à ce moment-là ce n’est pas possible parce que les forces de l’ordre, notamment à Nation ça arrive régulièrement, ce n'était pas le cas ce coup-ci ont fermé toutes les issues. Il y a une charge, vous vous faites attraper, vous serez donc reconnus solidaires au civil alors que vous n’avez rien fait. Et donc là, il y a un problème, Monsieur le Ministre. En fin de cortège, quand il y a déjà beaucoup de bruit et que vous pouvez avoir des sommations dont, d’ailleurs, quand vous êtes dans la foule, un certain nombre de choses sont toujours complexes, notamment entendre les sommations, et en plus vous n’avez pas pu en sortir, comment on fait ? Là, c’est extrêmement concret, vous voyez. Là, on est dans un cas qui arrive toutes les semaines, pas une fois de temps en temps. Toutes les semaines. Donc je veux bien que les rapporteurs nous expliquent comment on fait. Je vous remercie.

Merci, chers collègues. Amendement n° 54 rectifié bis, Madame Marie-Pierre de La Gontrie.

Merci, Madame la Présidente. Nous avons eu l’occasion à plusieurs reprises de préciser pourquoi cette responsabilité civile solidaire n'était pas acceptable dans notre droit positif, mais je suggère tout de même que l’on se rapproche de la lecture précise de l’article premier, parce que le Ministre pourrait nous éclairer sur ce qu’il attend réellement de l’application de cet article. Pourquoi ? Il est dit que toute personne ayant continué volontairement à participer à un attroupement, malgré les sommations, et alors qu’elle avait connaissance du fait que des membres de ce dernier on parle de l’attroupement étaient en train de commettre des violences volontaires contre les personnes, des vols ou des destructions, des dégradations, etc. Pouvez-vous m’expliquer comment, concrètement, l’infraction va être caractérisée ? Qui va être en situation de témoigner de quoi que ce soit ? Est-ce que nous allons avoir tout simplement des affirmations des forces de l’ordre qu’il sera impossible de contester, ou comment allez-vous procéder concrètement ? Parce qu’en réalité, ce qui nous semble, c’est que cet article va à l’encontre, nous l’avons dit, des principes généraux du droit, mais par ailleurs sera totalement inapplicable. Totalement inapplicable dans la vraie vie. Et donc, en fait, vous faites semblant, c’est une posture, mais il n’y aura finalement, si les forces de l’ordre sont sincères, ce dont on ne doute pas, il n’y aura jamais personne qui pourrait réunir l’ensemble de ces conditions. Et donc voilà pourquoi, au-delà des arguments que nous avons pu développer au fur et à mesure de ce début de débat, et sans y revenir, nous sommes défavorables par principe et pour des raisons constitutionnelles. Vous le savez, le Conseil d'État a été extrêmement exigeant sur la version que vous aviez proposée. Et voilà pourquoi nous sommes défavorables à cet article.

Merci, chers collègues. J’ai une demande d’avis de la commission.

Merci, Madame la Présidente. Sur ces trois amendements, évidemment, l’avis de la commission sera défavorable, parce que c’est le cœur du dispositif et que leur adoption serait totalement contraire à la position de la commission. Bien évidemment, je voudrais quand même répondre à ce que l’on entend depuis tout à l’heure sur le fait qu’on ne connaît pas ce qui se passe dans les manifestations, etc. Bon, il se trouve que, dans le cadre de notre mission sur l’ordre public, le 1er mai, nous étions ensemble en immersion avec les forces de l’ordre et qu’on a pu constater très clairement, ben oui, et ben oui, on a pu constater, Madame de La Gontrie, très concrètement ce que veut dire la violence à l'égard des forces de l’ordre, à qui je veux rendre hommage, la façon dont les attroupements violents se forment, la façon dont les attroupements violents se forment. Nous avons pu le constater également. Vous n’en avez pas le monopole, de constater ce qui se passe, et nous avons pu constater le courage et la patience dont ils faisaient preuve lorsqu’ils étaient filmés et insultés et lorsque les Black Blocs venaient infiltrer les manifestations. Je voudrais préciser aussi, parce que c’est le cœur, finalement, de notre discussion, ce n’est pas une responsabilité collective dont on parle. Il y a bien, mon collègue Francis Pinard l’a très bien expliqué tout à l’heure, un lien de causalité entre le fait de se maintenir dans l’attroupement malgré les sommations et les dégradations. Par ailleurs, il n’y a pas d’inversion de la charge de la preuve. C’est aussi dans ces conditions que nous considérons que le cœur de ce dispositif doit évidemment être maintenu et que l’avis est donc défavorable sur ces trois amendements identiques.

Merci. Avis du Gouvernement ?

Merci beaucoup, Madame la Présidente. Ce sera évidemment un avis défavorable pour les mêmes raisons que M. le rapporteur. On est sur le cœur du dispositif, mais comme j’ai été interrogé, je réponds à M. le Sénateur et à Mme la Sénatrice. M. le Sénateur Gay, je vous concède que, bien que n’ayant pas participé à beaucoup de manifestations, j’en ai encadré énormément, vous l’imaginez, énormément depuis les salles de commandement et parfois même sur le terrain. Et donc, je peux vous dire que l’exemple que vous avez donné, qui est celui de la place de la Nation, où effectivement beaucoup de manifestations parisiennes se terminent… Non, mais je réponds ce faisant à votre question : sur le groupement, l’attroupement, on se fait interpeller, on va être responsable solidaire ou pas ? Non, sur la place de la Nation, généralement, la manif se termine. Vous avez des sorties, elles sont toujours données. Et elles sont toujours données. Vous avez les sorties. Et quand il y a des charges, mais quand bien même elles ne sont pas données, vous avez les forces de l’ordre qui avancent pour évacuer, pour vider la place de la Nation. Et quand il n’y a pas de prise à partie, il n’y a pas de charge des forces de l’ordre. On ne donne la charge que quand il y a des prises à partie des policiers ou des gendarmes. Ça n’est que dans ces circonstances. Et les personnes qui se livrent à cela, quand elles sont interpellées, c’est généralement pour violences sur personnes dépositaires de l’autorité publique. On n’est pas sur le groupement constitué en vue de commettre des violences. On n’est pas dans une de ces deux catégories. Et puis, ce que vous appelez les nasses, vous savez, elles sont interdites. Par contre, vous avez effectivement des personnes qui sont interpellées parfois et qui, le temps de leur prise en charge, sont retenues. C’est souvent ça, ce qu’on appelle des nasses de manière inappropriée. Donc voilà, il n’y a pas de risque de ce côté-là. Madame la Sénatrice de La Gontrie, rapidement, oui, je vous rejoins, je vous rejoins, ce ne sera pas forcément simple à caractériser pour ce qui est de l’attroupement. Le groupement, c’est déjà, en droit pénal, quand vous êtes dans un groupement qui commet des violences, le droit pénal, c’est déjà une faute en soi. Le simple fait d'être dans un groupement et dont on établit qu’il y a des violences qui sont commises, c’est une infraction. Après, il faut les rattacher à une dégradation commise par le groupement. Non, non, mais il faut la rattacher à une dégradation. Et pour ce qui est de l’attroupement, vous avez raison. Les sommations, telles que nous les avons écrites dans le texte, les sommations deviennent quelque chose d’extrêmement important et nous l’avons dit, je crois que je l’ai dit en audition, les rapporteurs l’ont relevé. Les sommations vont être revues, elles doivent être beaucoup plus explicites, il va falloir qu’on les revoie et nous allons le faire. Je crois qu’il y a même des amendements qui le proposent, mais ça ne relève pas du niveau de la loi. Mais il faudra effectivement revoir les sommations pour clarifier clairement la responsabilité qui en découle, pénale d’une part, et le risque de voir sa responsabilité civile engagée. Voilà, donc avis défavorable, et je voulais répondre aux deux questions qui m’ont été posées.

Merci, Monsieur le Ministre. J’ai une demande d’explication de vote de Madame la Présidente Diaz, s’il vous plaît.

Merci, Madame la Présidente. Notre groupe votera évidemment contre ces amendements de suppression. Je rappelle que cet article vise à créer une responsabilité civile solidaire pour toute personne ayant sciemment participé à un groupement violent où des violences, des vols ou des dégradations ont été commis. Bon, je voudrais indiquer aux collègues de gauche qu’ils sont des législateurs et qu’ils ne sont pas des juges constitutionnels. Et ils invoquent le risque d’inconstitutionnalité du dispositif. Mais si vous étiez si sûrs de ce risque d’inconstitutionnalité, laissez passer le texte et vous aurez peut-être gain de cause si le Conseil constitutionnel s’exprime en votre faveur. Vous alléguez aussi une atteinte grave aux principes fondamentaux du droit français. Là, du coup, c’est le même raisonnement : laissez passer le texte et puis vous verrez bien s’il sera censuré après. Mais je pense qu’au fond de vous, vous savez que vous racontez n’importe quoi, c’est pour ça que vous essayez, en anticipation, de supprimer ces articles. En fait, nous, on sait très bien que vos arguments ne tiennent pas et qu’ils sont là juste pour tenter de masquer votre opposition de principe à la sanction. Et j’ai entendu tout à l’heure un orateur dire que quelqu’un sera condamné même pour des faits qu’il n’a pas commis. Mais ce n’est pas vrai, ça n’arrivera pas, sauf si vous n’avez pas confiance en la police, sauf si vous n’avez pas confiance en la justice, sauf si vous n’avez pas confiance en l'État de droit. Nous considérons que ce texte est applicable, c’est la raison pour laquelle nous allons gagner du temps et rejeter vos amendements de suppression.

Merci, Madame la Présidente. Mes chers collègues, avec cet article premier, vous vous apprêtez à porter un coup grave à l’efficacité de notre régime de responsabilité civile et, avec lui, à plusieurs libertés fondamentales de notre État de droit : celle de manifester, de s’exprimer et de se réunir. En instaurant une responsabilité civile solidaire des simples participants à un attroupement, vous faites peser sur des personnes la menace de devoir répondre financièrement de dommages qu’elles n’ont ni commis ni provoqués. Vous prétendez encadrer ce dispositif par des garde-fous ? Mais ces garanties, quand elles existent, demeurent insuffisantes pour prévenir les dérives et les injustices. Comment accepter qu’une loi aux contours aussi flous puisse être adoptée sans que l’on soit pleinement en mesure d’en mesurer les conséquences ? Derrière la notion d’attroupement, qui sera concerné ? Où s’arrête la simple participation ? Où commence la responsabilité ? Votre réponse, Monsieur le ministre, reste insatisfaisante. Demain, un supporter venu célébrer la victoire de son équipe risque de se retrouver contraint de payer pour des dégradations commises par d’autres, alors même qu’il n’y aurait pris aucune part. Devant toutes ces interrogations, il serait bon, avant de créer de nouveaux dispositifs toujours plus répressifs et toujours plus injustes, de commencer par faire appliquer ceux qui existent déjà, par des mécanismes qui sont déjà prévus. Messieurs les rapporteurs, vous qui êtes aussi rapporteurs de la mission d’information sur l’avenir du maintien de l’ordre, vous le savez : la police manque de moyens, les dispositifs existants ne sont pas opérationnels et ne sont pas satisfaisants pour permettre simultanément des opérations de rétablissement de l’ordre et des interpellations juridiquement solides. C’est cela, le cœur du problème de l’application du droit actuel. Tout ce que cet article créera, c’est donc la peur de manifester, la peur de prendre part à la vie dans l’espace public, chez des citoyens qui n’ont rien à se reprocher. C’est pour cela que nous voterons pour la suppression de cet article. Merci beaucoup, chers collègues.

Je suis toujours étonné que vous ne lisiez pas les textes qui vous sont soumis. L’aveu n’est pas une preuve, Madame de La Gontrie. La question, c’est de savoir si les éléments constitutifs de l’infraction sont expliqués et clairs. La réponse est oui. La seule question que vous soulevez, c’est celle des sommations. Mais je rappelle qu'à ce moment-là, devant le juge, il appartiendra à celui qui affirme que les sommations ont été faites d’en rapporter la preuve. Ce ne sera donc pas simplement l’administration qui décidera. L’administration dira qu’il y a eu sommation ; le juge demandera que la preuve soit rapportée. La preuve sera rapportée ou elle ne le sera pas. Si elle ne l’est pas, nous sommes dans un État de droit : il n’y aura pas d’infraction. Si elle l’est, eh bien, il y aura infraction. Et donc, qu’est-ce qui vous est demandé ? De constater qu’une personne participe à un attroupement, c’est-à-dire à un groupement, ou à une manifestation non déclarée qui devient illégale, à laquelle on a demandé de se disperser et où cette personne reste. Si vous me dites que c’est arbitraire, flou et imprécis, nous n’avons pas la même notion de ce qu’est le droit pénal.

Merci, chers collègues. Explication de vote, Monsieur Gay.

Merci, Madame la Présidente, Monsieur le ministre, mes chers collègues. Merci de votre réponse, mais nous sommes en désaccord complet. Monsieur le ministre, vous ne participez manifestement pas aux manifestations au même endroit que nous, mais, pardon de vous le dire, les nasses existent. Elles sont documentées, plutôt bien documentées. Elles ont été mises en place à plusieurs reprises au cours des dernières manifestations. Elles ont eu lieu samedi. Nous regarderons attentivement si elles ont lieu samedi prochain, le 5 novembre et les jours suivants. Il y a donc une question à laquelle vous ne répondez pas : en cas de nasse, y compris lorsque les forces de l’ordre sont attaquées, les sommations ne sont plus obligatoires. C’est bien le cas, n’est-ce pas ? Il n’y aura donc pas de sommation. Vous êtes place de la Nation, les forces de l’ordre considèrent qu’elles sont attaquées : elles peuvent évidemment aller au contact sans sommation et attraper des gens qui n’auront rien à voir avec les dégradations de biens. C’est là que se pose la question, dans ce cas précis. Je pense que nous pouvons avoir un débat juridique sur toutes ces questions, mais, en réalité, la question est extrêmement politique. Je reprends une déclaration de votre prédécesseur, Christophe Castaner, aux côtés duquel vous étiez, je crois. Il déclarait en 2019 : « Ceux qui manifestent là où il y a de la casse annoncée savent qu’ils seront complices. » Vous mettez aujourd’hui cette logique en application. Mais à qui vous adressez-vous, sinon au mouvement social qui se développe actuellement ? Vous n’apportez aucune réponse politique. Ce que vous ne voulez pas, c’est que ce mouvement social prenne de l’ampleur. Vous vous adressez aux hésitants en leur disant : « Ne rejoignez pas les manifestations et les justes revendications, parce que si vous êtes interpellés, vous paierez. » Les hésitants hésitent donc davantage et restent chez eux. Voilà le problème. Vous voulez enterrer le mouvement social et, en réalité, dégrader le droit de manifester, qui est, je le rappelle, un droit fondamental garanti par notre Constitution.

Merci, chers collègues. Prochaine explication de vote : M. Adel Ziane.

Merci, Madame la Présidente. Quelques mots, dans la continuité des propos tenus par mes collègues. Avec cet article, ce que nous comprenons peut-être savons-nous, nous aussi, lire un peu les textes, c’est que nous avons lu, monsieur le sénateur Szpiner, le document qui nous était présenté. Le principe du casseur-payeur existe déjà dans notre droit : « Tout fait quelconque de l’homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer. » Nous partageons l’objectif et nous avons condamné ici les dégradations et les violences commises ces derniers jours. Mais que propose-t-on réellement de nouveau ? C’est ce qui nous inquiète : ce n’est pas clair. Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup. Demain, un manifestant pourrait être tenu responsable de dommages qu’il n’a pas causés, au seul motif qu’il se trouvait au mauvais endroit, au mauvais moment, lors d’un rassemblement. Derrière le slogan « casseur-payeur » se dessine une autre logique. J’aurais envie de dire qu’il faudrait changer le titre : ce n’est pas seulement le casseur qui va payer, mais aussi le manifestant. Nous nous posons une question : aujourd’hui, parce qu’il y a eu des casseurs ces dernières semaines, que se passera-t-il demain lors de manifestations d’agriculteurs, de pompiers ou de dockers, qui sont eux aussi en droit de réclamer des comptes au gouvernement ? Dernier point : j’ai entendu un argument assez lunaire selon lequel, si nous votons cet article, il ira au Conseil constitutionnel, qui dira s’il est acceptable ou non. Mais non ! Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne. Nous sommes des parlementaires ; notre travail à toutes et à tous consiste à écrire la loi du mieux possible. J’ai d’ailleurs cru comprendre que Marine Le Pen avait demandé, il y a quelque temps, la démission du président du Conseil constitutionnel. On se demande donc si c’est à lui qu’il reviendra de nous expliquer si la loi est bien écrite. Non : notre responsabilité, ici, est de l'écrire en bonne et due forme, afin de permettre à l'État de droit de fonctionner dans notre pays.

Merci beaucoup, chers collègues. Monsieur Savoldelli.

Oui, merci, Madame la Présidente, Monsieur le ministre, mes chers collègues. Monsieur le ministre, j’ai senti chez vous une vraie sincérité à un moment donné, et cela m’a éclairé. Vous évoquiez la manière dont trois notions seraient mises en œuvre sur le terrain. Mais je vais vous dire une chose : je pense que ce projet de loi crée une confusion de nature extrêmement politique, ce qui est tout à fait respectable en soi. Quand je regarde le fil rouge du débat, je constate que nous sommes en train d’assimiler rassemblement, manifestation et attroupement. Et là, il y a un problème. Nous pouvons débattre des définitions de ces trois concepts, mais je ne comprends pas ce qui se passe actuellement. Aujourd’hui, pour un attroupement, après sommation, on peut encourir un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende. Si l’on dissimule son visage, on peut encourir trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. C’est déjà le droit en vigueur. Je ne comprends donc pas ce qui se passe ici, si ce n’est, pourrait-on dire, une volonté de mettre une chape de plomb sur un article important de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : celui qui garantit le droit de résistance à l’oppression. Monsieur le ministre, je vous le dis avec des mots très tranquilles et apaisés : lorsqu’on a arrêté autant de mineurs c’est un fait historique, puis qu’on leur dit le lundi : « Oui, vous aviez raison sur Parcoursup, oui, il faut davantage de professeurs », vous voyez bien qu’il y a quelque chose qui n’est pas clair politiquement. Il faut assumer les problèmes d’anticipation des débordements et des actes que je qualifie d’inadmissibles. Mais il y a aussi une faute d'État, une faute politique qui ne relève d’ailleurs pas seulement de votre ministère. Et nous sommes en train de débattre pour savoir si, au final, les mineurs, les jeunes des milieux populaires, les lycéens et les étudiants avaient raison ou non. Demain, faut-il aller manifester en sachant que l’on peut réclamer un droit ou défendre une revendication ?

Monsieur Gontard.

Merci, Madame la Présidente. Monsieur le ministre, Monsieur le rapporteur, j’aurais d’abord envie de vous inviter à vous immerger parmi les manifestants. À entendre ce que vous dites, je pense que nous n’avons pas tout à fait la même vision des choses, sans doute parce que nous ne nous plaçons pas au même endroit. Cette immersion vous permettrait peut-être de mieux entendre les revendications, de les écouter et, éventuellement, d’y répondre plus tôt. Peut-être aurait-on pu éviter une partie de la situation actuelle grâce à davantage d'écoute, de dialogue et de réponses. Mais je voudrais revenir sur le fond du texte. Lorsqu’un responsable politique commet une fraude, vous êtes les premiers à refuser que l’opprobre soit jetée sur toute la classe politique et que l’on dise que tous les élus sont pourris. Pourtant, à travers ce texte, vous nous proposez une logique similaire : vous créez un nouveau régime de responsabilité civile permettant de tenir pour responsables de dommages des personnes ayant participé à un rassemblement, quelle que soit leur responsabilité individuelle. Demain, avec ce texte, n’importe qui ayant participé à une manifestation au cours de laquelle des dégâts matériels auraient été commis pourrait être tenu responsable de ces dommages et sanctionné financièrement. À la répression policière et à la répression judiciaire, vous ajoutez donc la répression financière. C’est déjà un premier problème. Ensuite, Monsieur le ministre, j’ai entendu vos explications, et c’est pour cela que je vous dis qu’une immersion serait peut-être utile. Pour ma part, je n’ai jamais entendu de sommations, alors que j’ai participé à quelques manifestations. Je pense notamment à samedi dernier, à Grenoble : une manifestation sur un parcours déclaré, bloquée et gazée d’un côté, puis gazée par-derrière, alors même que l’on pouvait voir les casseurs commettre leurs actes. Comment aurait-on été qualifié ? Comment définit-on un groupe à l’intérieur d’un autre groupe ? Monsieur le ministre, vous nous dites qu’il ne faut pas participer à un groupe au sein d’une manifestation, alors que la manifestation elle-même constitue déjà un groupe. Comment fait-on la différence ? J’aimerais obtenir des explications très claires et très concrètes sur la manière dont vous comptez appliquer votre texte.

Merci, chers collègues. Monsieur le ministre, vous avez la parole.

Merci beaucoup, Madame la Présidente. Je vais répondre assez rapidement. Concernant les nasses, il arrive aussi que des mouvements de foule, pendant une manifestation, conduisent les forces de l’ordre à retenir temporairement des personnes afin d'éviter un trouble à l’ordre public. Cela s’est produit sous toutes les majorités. Vous vous souvenez de la Manif pour tous ? Cela arrivait aussi. La nasse peut recouvrir deux situations. Il y a, d’une part, ce que vous appelez la nasse, Monsieur Gay, lorsque des personnes sont interpellées et retenues dans l’attente de leur prise en charge. Dans ce cas, on est déjà sous l’autorité judiciaire ; on appelle parfois cela, improprement, une nasse. Voilà pour le premier point. D’autre part, il arrive que l’on retienne un groupe qui se dirige vers un lieu où des troubles risquent de se produire. Mais cela ne suffit pas à caractériser le délit d’attroupement. Monsieur le sénateur, l’exemple que vous donnez ne correspond donc pas à ce que prévoit le texte. J’en profite pour répondre à M. Gontard. La distinction que vous évoquez n’est pas la bonne. Le régime de responsabilité civile que nous établissons ici est lié à la responsabilité pénale découlant de la participation à un groupement ou à un attroupement. Ce n’est pas un régime indépendant. Lorsque vous participez à une manifestation, vous ne participez pas, de ce seul fait, à un attroupement ni à un groupement constitué en vue de commettre des violences. C’est cela que nous visons. Au cours d’un cortège, des attroupements peuvent se former et commettre des violences. Des sommations sont alors faites et, si les personnes se maintiennent, elles sont en infraction. Le texte ne vise donc pas l’ensemble de la manifestation. Deuxièmement, concernant les sommations, Monsieur Gay, vous dites qu’il arrive que les forces de l’ordre interviennent sans sommation. Oui, cela peut se produire en cas de légitime défense. Lorsqu’il y a des dégradations, la police peut également intervenir sans sommation. Dans ce cas, évidemment, le texte ne sera pas applicable. Enfin, sur la constitutionnalité, vous avez répondu à Mme Diaz. Il appartient aussi au Gouvernement, éclairé par l’avis du Conseil d'État, de vous présenter des dispositions législatives qu’il juge constitutionnelles. Nous estimons qu’elles le sont. Le Conseil d'État a rendu un avis très clair : le projet est proportionné au regard de deux principes constitutionnels. D’une part, lorsqu’une personne cause un dommage, elle doit le réparer, en particulier lorsque ce dommage est lié à un comportement fautif. La participation à un groupement ou à un attroupement constitue, selon nous, un tel comportement ; il y a donc bien une imputabilité. D’autre part, la victime d’un dommage doit pouvoir en obtenir réparation. Ce projet de loi établit un équilibre entre ces deux principes constitutionnels. Enfin, dernier élément de réponse : lorsque Christophe Castaner disait que toute personne qui participe à une manifestation et y reste est complice, il évoquait le droit existant, Monsieur le sénateur. En matière pénale, participer à un groupement constitué en vue de commettre des violences constitue déjà un délit, déjà une infraction régulièrement poursuivie. Simplement, pour engager la responsabilité civile, il faut aujourd’hui démontrer que la personne concernée a commis une dégradation au sein de ce groupement. Le texte que nous proposons instaure une responsabilité civile solidaire : tous les membres du groupement pourront être tenus de répondre civilement des dégradations causées par celui-ci. Voilà ce que prévoit le texte, ni plus ni moins, et il préserve bien le droit et la liberté de manifester.

Merci, Monsieur le ministre. Demande de parole de Mme la présidente Vogel.

Merci, Monsieur le ministre. Je suis désolée d’insister, mais, pour moi, nous n’avons pas obtenu de réponse à la question. Vous nous expliquez que, dans une manifestation, il y a un groupe de personnes, un grand groupe qui marche généralement ensemble. Autour de cette manifestation, des violences commencent à se produire et des casseurs pillent des commerces. Vous nous dites alors qu’il n’y a pas de problème : les manifestants qui passent à côté des casseurs ne sont pas concernés par cette loi. Les personnes visées seraient celles qui participent à un attroupement autour des casseurs, sans avoir de lien avec les manifestants qui marchent à côté. Mais je suis désolée, cela ne veut absolument rien dire. Comment faites-vous la différence entre les personnes attroupées autour des casseurs et celles qui marchent à côté d’eux parce qu’elles manifestent ? En pratique, votre distinction n’a aucun sens, et vous n’avez pas expliqué comment on peut juridiquement faire cette différence. Deuxième question : nous avons adopté une loi en 2019 qui permet déjà de faire payer les casseurs. Disposez-vous d’un bilan de cette loi ? Nous avons l’impression qu’elle a relativement peu fonctionné. Et voilà que vous voulez élargir son champ d’application à de nombreuses personnes qui, comme plusieurs collègues l’ont clairement expliqué, n’ont rien cassé. Nous savons bien que les casseurs ne se soucient pas de la présence de personnes à côté d’eux. Ce n’est pas le fait que des gens marchent à proximité, soient attroupés ou regroupés à côté d’eux qui leur permet de casser des vitrines ou de les empêcher de le faire. Il n’y a donc aucun lien entre la présence de manifestants ou de personnes dans un attroupement voisin et l’ampleur des dégradations. Pourriez-vous apporter des précisions sur ce point ? C’est tout de même important.

Merci. J’ai été saisie d’une demande de scrutin public sur ces trois amendements identiques. Je les rappelle : les numéros 3, 32 et 54 rectifié bis, déposés par le groupe socialiste, écologiste et républicain. Je rappelle l’avis défavorable de la commission et l’avis défavorable du gouvernement. Le scrutin est ouvert. D’accord, d’accord. OK, très bien. C’est pas bon ? D’accord. D’accord, plus personne ne demande à voter ? C’est bon. Le scrutin est clos. Votants : 339, suffrages exprimés : 336, pour : 96, contre : 240. Les amendements ne sont pas adoptés. Nous passons à la discussion commune de cinq amendements. Le numéro 68, Madame la Présidente Diaz.

Merci, Madame la Présidente. Notre premier amendement vise à porter de 10 000 à 30 000 euros le plafond de réparation dû par chaque participant. Tout le monde a bien compris le principe qui anime le RN et l’UDR : celui qui casse doit payer. Alors, je vais vous donner un certain nombre de montants qui sont particulièrement élevés et qui justifient cette augmentation de ce plafond. En 2023, la Confédération des buralistes avait estimé la sinistralité à 20 millions d’euros, pour 545 bureaux de tabac assaillis et 64 complètement détruits. Dans ma région, la Nouvelle-Aquitaine, le 6 octobre dernier, le conseil régional a indiqué que les dégradations à l’encontre des lycées s'élevaient à 1 million d’euros, dont 200 000 euros rien que pour le lycée d'Éric-Tabarly à Lormont. Nous estimons que, pour qu’une sanction soit réellement dissuasive, donc réellement efficace, il faut un montant suffisamment important, pour que les casseurs, avant de passer à l’acte, se posent la question : est-ce que c’est vraiment raisonnable de passer au casseur ? Et à ceux qui nous diront que nous allons prendre l’argent des personnes défavorisées, nous leur répondons : ne vous inquiétez pas, nous donnerons la possibilité à ces personnes de payer jusqu'à la fin de leur vie.

Merci, chère collègue. Amendement n° 41 rectifié ter, M. Fouassin.

Madame la Présidente, lorsqu’un bâtiment public est incendié, lorsqu’un commerce est saccagé, lorsqu’un équipement collectif est détruit, ce sont toujours les mêmes qui paient : les contribuables, les commerçants, les collectivités territoriales et, au bout du compte, nos concitoyens. Ce sont des années d’efforts qui partent en fumée, ce sont des services publics fragilisés, ce sont des élus locaux qui doivent trouver, dans des budgets déjà contraints, les moyens de réparer ce qui a été détruit. Notre responsabilité aujourd’hui est de faire en sorte que les victimes ne soient plus les oubliées de ces violences. Le texte prévoit un plafond de responsabilité civile de 10 000 euros par personne concernée par le dispositif. Cet amendement propose de porter ce plafond à 20 000 euros. Pourquoi ? Parce que 10 000 euros ne peuvent pas constituer une réponse suffisante face à des dégradations qui peuvent coûter des dizaines, voire des centaines de milliers d’euros. Je veux être clair avec mes collègues cosignataires. Nous ne proposons pas une responsabilité illimitée. Nous ne remettons pas en cause le principe d’un encadrement légal. Nous proposons simplement de relever un plafond qui risque de limiter excessivement les possibilités d’indemnisation des victimes. Merci.

Merci, chers collègues. Amendement n° 12 rectifié, M. Bérard.

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Messieurs les rapporteurs, chers collègues, le texte qui nous est soumis aujourd’hui ne prévoyait pas l'événement du 17 octobre, mais cet événement montre à quel point ce texte est pertinent aujourd’hui. Le 17 octobre, notre jeunesse est inquiète, insatisfaite, défile. En manifestant, elle témoigne de sa volonté de construire sa place dans la société. Cette jeunesse française est généreuse, sensible à la justice et à l'égalité. Elle a soif d’avenir, sauf que, le 17 octobre, elle a été doublée par une partie de voyous, des délinquants qu’elle a peut-être rejoints parfois. Certains ont peut-être aussi rejoint des casseurs professionnels qui agissent depuis des années dans chacune de ces manifestations. Si la bienveillance est la première réponse que notre société doit apporter, aujourd’hui, la fermeté est la seconde : une fermeté sans faille face aux dérives violentes et injustifiables. La justice doit condamner ceux qui se livrent à la violence et considérer que la responsabilité individuelle de chaque membre d’un groupe est engagée dès lors que ce groupe commet des exactions. La liberté ne peut exister sans ordre républicain, sans sens des responsabilités et sans engagement individuel au sein d’un groupe. Être casseur est un choix délibéré et implique une responsabilité individuelle qui doit être assumée et donc sanctionnée. Le coût total des émeutes du 17 octobre serait évalué, comme en 2023, je crois, à un milliard d’euros. Je crois qu’on a interpellé à peu près 2 000 personnes. Si on fait la division, on s’aperçoit qu’on arrive à un montant de 500 000 euros. Alors, ce n’est pas avec les demandes de remboursement adressées à toutes les personnes interpellées qu’on va récupérer notre milliard d’euros, certainement. Pour autant, la responsabilité, on vient d’en parler, est quelque chose d’essentiel, en particulier pour nos jeunes, qui doivent parfois prendre conscience de ce qu’elle signifie pour pouvoir aussi vivre en liberté dans ce pays. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il est raisonnable, comme mes prédécesseurs, de considérer qu’il faut augmenter cette somme et la faire passer d’au moins 10 000 à 20 000 euros, pour que le juge puisse évaluer en fonction des circonstances et se donner les moyens d’agir de façon plus efficace.

Merci, chers collègues. Amendement n° 65, M. Bravi.

Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le rapporteur, chers collègues. C’est un amendement de repli si certains, sur ces bancs, jugent qu’aller jusqu'à 30 000 euros par participant serait excessif et fragiliserait la proportionnalité du dispositif. Nous entendons ces réserves et vous proposons donc une voie plus mesurée : doubler le plafond en le portant à 20 000 euros. Car si l’on peut discuter du niveau, le statu quo, lui, est intenable. Rappelons l’ampleur des dégâts : 800 millions d’euros de dommages assurés lors des émeutes de 2023, selon l'étude d’impact, et plus de 8 millions d’euros réclamés par l'État dans six dossiers seulement. Pour vous donner une idée de l’ampleur des dégâts, le 17 octobre a entraîné plus de 10 millions d’euros de dégâts sur la métropole Aix-Marseille-Provence. Face à de tels montants, 10 000 euros par casseur, c’est une goutte d’eau, et ce sont les contribuables, les communes et les commerçants qui paient le reste. Cet amendement vise ceux qui ont rejoint sciemment un groupement formé pour commettre des violences. Ils savent ce qu’ils font et ne sont pas des passants égarés au mauvais endroit. Surtout, il conserve le plafond sur lequel le Conseil d'État a fondé son appréciation de la proportionnalité du dispositif dans son avis du 3 septembre. Il répond ainsi précisément à l’objection qui pourrait être faite, tout en renforçant réellement la portée dissuasive et réparatrice du texte. Je vous invite donc à l’adopter.

Merci. Vous défendez le 66 ?

Merci, Madame la Présidente. C’est le même raisonnement appliqué cette fois au second cas prévu par l’article, celui de l’attroupement. Pour répondre aux craintes exprimées sur la proportionnalité d’un triplement du plafond, nous proposons ici une hausse plus modérée : 20 000 euros, soit un doublement, qui reste un effort réel et mesuré. Qui est visé ? Pas le manifestant pacifique et de bonne foi : le texte est précis. Celui qui reste volontairement dans l’attroupement malgré les sommations, en sachant que d’autres sont en train de frapper, de piller ou de détruire. Celui-là a fait un choix, en toute connaissance de cause : rester et servir de couverture aux casseurs. Il doit en assumer les conséquences sur ses propres deniers. Or, 10 000 euros face aux 800 millions d’euros de dommages assurés lors des émeutes de 2023, ou aux 8 millions d’euros réclamés par l'État dans six dossiers seulement, comme je viens de le dire, c’est sans commune mesure. Cet amendement ne touche à rien d’essentiel. Le plafond est maintenu, conformément à l’avis du Conseil d'État, le droit de manifester est intact et ce qui reste pour un motif légitime demeure protégé. Ce que nous refusons, c’est que l’ordre de dispersion soit ignoré sans conséquence et que la note soit réglée par les victimes et les contribuables. Nous avons fait un pas vers la position de la commission ; je vous demande d’en faire un vers la juste réparation des dommages. Je vous remercie.

Merci, chers collègues. Je vais demander l’avis de la commission.

Chers collègues, merci, Madame la Présidente. Deux petites précisions, tout d’abord. D’abord, s’agissant d’avoir une responsabilité plafonnée, je rappelle en premier lieu que l’auteur direct du dommage, lui, n’a aucun plafonnement de sa responsabilité dans le droit commun, en dehors de la responsabilité là. Donc, lorsqu’on dit que cela ne correspond pas, que les personnes ne sont pas indemnisées, je veux dire : oui, on peut l'évoquer sur la solvabilité, mais, en tout cas, dans son principe, la personne auteur direct du dommage n’a pas de responsabilité plafonnée. Il faut le rappeler. Là, on met en place un nouveau système de responsabilité qui n’existe pas aujourd’hui, avec un lien de causalité entre le fait dommageable et le dommage qui est un peu plus distendu, d’où l’idée de plafonnement. Deuxième élément : ce qu’il faut avoir à l’esprit, c’est que ce n’est pas la victime qui supporte le plafonnement de 10 000 euros, puisque, bien souvent, c’est l'État qui vient se substituer, au nom d’une responsabilité sans faute, pour indemniser les victimes. Donc, ce plafonnement ne vient pas léser les victimes, mais, effectivement, ne permet pas à l'État de se retourner pour l’intégralité de la somme qu’il est amené à indemniser. Voilà pour ces deux précisions : l’auteur direct, lui, n’a pas de responsabilité plafonnée ; deuxièmement, ce n’est pas la victime qui subit ce plafonnement de 10 000 euros. Nous en avons discuté en commission et entre rapporteurs, et nous avons beaucoup discuté de ce plafonnement. Finalement, nous avons préféré rester sur le plafond de 10 000 euros, pour la seule et bonne raison que cela correspond à ce qui est jugé acceptable par le Conseil d'État, qui nous dit que l’introduction d’un plafond forfaitaire à hauteur de 10 000 euros par personne réduit significativement le risque de disproportion entre le fait dommageable et le montant de la réparation supportée. Concrètement, le Conseil d'État nous indique que si nous allions au-delà, il y aurait une question de disproportion avec l’indemnisation. Cela signifie que le dispositif principal du texte tomberait et que nous ne ferions pas évoluer le droit. Je comprends le compromis que proposent les auteurs des amendements, qui souhaitent évidemment que la personne mise en cause paie davantage, mais, concrètement, l’adoption de tels amendements comporte de forts risques de faire tomber l’ensemble du dispositif, c’est-à-dire de ne pas faire avancer l'état du droit. La commission a donc préféré s’en tenir au dispositif proposé par le gouvernement, validé par le Conseil d'État, qui correspond à une avancée que certains, et peut-être nous-mêmes d’ailleurs, peuvent juger, dans le fond, un peu insatisfaisante. Mais, en tout cas, c’est la seule voie que nous avons aujourd’hui pour concrètement avancer sur le sujet.

Merci beaucoup. Avis du gouvernement, Monsieur le Ministre ?

Madame la Présidente, même avis, exactement pour les motifs qui ont été donnés. C’est par respect d’une forme de proportionnalité, avec le rappel aussi c'était important, cela a été rappelé par M. le rapporteur que l’on est, dans la majorité des cas, sur un régime de responsabilité sans faute de l'État. On va chercher la responsabilité de l'État et c’est l'État ensuite qui se retourne contre les débiteurs responsables solidairement. Voilà, donc même avis que M. le rapporteur : on reste à 10 000 euros et donc défavorable.

M. Gay.

Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Juste pour qu’on arrive à visualiser ce que cela représente : la nouvelle responsabilité solidaire autour de 10 000 euros pour un foyer qui perçoit le RSA. Le barème de saisie, vous m’arrêtez si je me trompe, prélève 57 euros par mois maximum. À ce rythme, pour rembourser 10 000 euros, il faudra 14 ans de prélèvement. Si on suit les amendements du Rassemblement national, 20 000 euros, c’est 29 ans ; et si on va au pire des amendements du Rassemblement national, c’est 30 000 euros : 44 ans. Mais d’ailleurs, Madame Diaz a dit : ce n’est pas grave, ils paieront à vie. Moi, je le dis, Madame la Présidente, j’ai fait une erreur : j’aurais proposé un sous-amendement pour qu’on montre le barème jusqu'à 4,5 millions. Vous voyez, on aurait appelé cela l’amendement « voleurs-payeurs » : ceux qui ont piqué dans la caisse devront rembourser à vie.

On passe au vote pour l’amendement n° 68. Qui est pour ? Je rappelle les avis : avis défavorables de la commission et avis défavorable du gouvernement. Qui est pour le n° 68 ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’amendement n’est pas adopté. Amendement n° 41 rectifié ter : deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’amendement n’est pas adopté. Amendement n° 12 rectifié : avis défavorable du gouvernement, avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’amendement n’est pas adopté. Amendement n° 65 : deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’amendement n’est pas adopté. Le n° 66 : deux avis défavorables. Qui est pour ? Même vote, l’amendement n’est pas adopté. Nous passons à l’amendement n° 25 rectifié ter, Madame Briante Guillemont.

Merci, Madame la Présidente. À ce stade, je pense qu’on a tous compris ce qu’il y avait dans cet article premier, à savoir que ne pas quitter les lieux à la suite d’une sommation pourra conduire une personne à devoir réparer des dommages qu’elle n’a pas causés. Cette mesure appelle, et je pense que l’on peut tous se mettre d’accord là-dessus, une information claire en échange. Dans une manifestation, et cela a été rappelé, chacun n’a pas forcément la même visibilité sur ce qui est en train de se passer. Ce qui peut paraître évident aux yeux des forces de l’ordre ne l’est pas forcément pour quelqu’un qui se trouve dans la manifestation, peut-être plus loin. Ce n’est pas tout à fait évident d'établir qu’une personne savait que d’autres participants commettaient des dégradations. On ne peut donc pas considérer qu’un ordre général de dispersion informe forcément chacun des infractions commises. Si nous voulons tirer des conséquences aussi importantes du choix de rester, nous devons garantir que ce choix puisse être éclairé. Le Conseil d'État avait expressément demandé dans son avis que le motif de la dispersion soit annoncé par un message simple et clair. Cet amendement donne une traduction législative à cette garantie.

Merci, Madame la Présidente. Je comprends l’intention de l’auteur de l’amendement. Néanmoins, nous allons émettre un avis défavorable, d’une part parce que nous considérons qu’il est satisfait d’une certaine manière, puisque le texte énonce clairement qu’il doit y avoir des sommations répétées, qu’elles doivent avoir été effectuées, à tout le moins, et que les personnes concernées ont eu connaissance du fait que des violences étaient en train de se commettre. Par ailleurs, il nous semblerait périlleux, voire contre-productif, que ce soit la loi qui fixe les conditions dans lesquelles la sommation est énoncée. C’est une opération qui relève davantage du schéma national de maintien de l’ordre que de la loi, et fixer ces conditions dans la loi ne nous semblerait pas adapté. C’est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable à cet amendement.

Avis du gouvernement.

Même avis, pour les mêmes motifs, puisqu’on envisage et on l’a annoncé de modifier l’article R. 211-11 justement pour apporter ces précisions sur ce que sont les sommations, puisqu’elles vont avoir un rôle beaucoup plus important que précédemment. Là, ce n’est pas juste : « Dispersez-vous, il y a un attroupement, on va donner la force. » Il faudra effectivement qu’on intègre la dimension : attention, des violences sont en cours, etc. C'était un peu la réaction à votre proposition d’amendement, mais nous allons l’introduire dans la partie réglementaire. C’est donc un avis défavorable.

Merci, Monsieur le Ministre. Nous passons au vote pour l’amendement n° 25 rectifié ter. Deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’amendement n’est pas adopté. Amendement n° 71, Madame Diaz.

Merci, Madame la Présidente. Cet amendement vise à supprimer l’obligation de prouver que le participant savait que des violences, des vols ou des dégradations étaient commis. Ce projet de loi impose de prouver que la personne restée dans l’attroupement savait que des violences ou des pillages étaient en cours. Cette preuve est quasi impossible à apporter devant un juge. Les sommations ont précisément pour objet d’avertir celui qui reste après celles-ci, comme c’est déjà exigé. Exiger en plus la preuve de sa connaissance des faits revient à offrir une échappatoire à quiconque prétendrait n’avoir rien vu, n’avoir rien entendu. Au fond, cette rédaction procède vraiment de ce « en même temps » mortifère qui n’a jamais été une victime. Et je vous le dis, cette rédaction n’est rien d’autre qu’une béquille aux délinquants. Le motif légitime reste prévu par le texte et le riverain, le journaliste, le secouriste, les pompiers ou les commerçants demeurent bien évidemment protégés. Il faut être de bien mauvaise foi pour penser que le juge chercherait à condamner un commerçant ou un secouriste.

Merci. Avis de la commission.

L’avis de la commission sera défavorable, puisqu’il est simplement proposé, avec cet amendement, de mettre fin à la chaîne de causalité, ce qui est strictement impossible en droit français, où prévaut le principe de responsabilité individuelle. Supprimer cet amendement, c’est supprimer toute la logique du dispositif et sa conformité aux exigences constitutionnelles.

Monsieur le Ministre : même avis, pour les mêmes motifs.

Merci. Nous passons au vote. Amendement n° 71 : qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’amendement n’est pas adopté. Amendement n° 70, Madame, pardon, Monsieur.

Merci, Madame la Présidente. Enfin, un amendement qui va faire plaisir à la gauche et supprimer cet imbroglio juridique qu’elle dénonce depuis tout à l’heure, parce qu’on veut étendre la réparation, dans cet amendement, à tous les crimes et délits commis dans l’attroupement, et non plus aux seuls faits commis à force ouverte ou par violence. Le texte crée deux régimes, et je rejoins la gauche : c’est totalement inadmissible. Le participant à un groupement violent répond de toutes les violences, des vols et des dégradations. Celui qui reste dans l’attroupement, dans une moindre mesure, sera sanctionné. Rien ne justifie cette différence. Celui qui reste après les sommations a déjà été averti. Il a choisi de rester et il commet donc déjà un délit. Il sera condamné comme tel. Cette formule de « force ouverte ou par violence » vient du régime de responsabilité de l'État. Transposée à la responsabilité des participants, elle ouvre un débat contentieux superflu, comme nous le constatons depuis tout à l’heure. Il faudra démontrer, faits par faits, que chaque dommage a été commis ouvertement et non de manière isolée ou dissimulée. Une vitrine taguée, une voiture rayée dans une rue adjacente pendant l'émeute, laisse la même facture aux commerçants ou aux riverains. Oui, ce sont ces commerçants et ces riverains que vous avez oublié de défendre à gauche. Notre amendement simplifie tout cela : dès lors que les faits sont commis par un participant à l’attroupement après les sommations et dans les circonstances de la dispersion, celui qui est resté en répond dans la limite du plafond.

Merci, cher collègue. Avis de la commission.

Un avis défavorable, Madame la Présidente, parce que, pour des raisons de cohérence juridique, c’est une expression déjà consacrée dans le droit et nous souhaitons la maintenir.

Merci. Avis du gouvernement.

Même avis, pour les mêmes raisons. C’est l’expression qui définit justement ce qu’est l’attroupement. Donc, même avis défavorable.

Merci, Monsieur le Ministre. Nous passons au vote. Amendement n° 70 : qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’amendement n’est pas adopté. Nous poursuivons avec trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune : le n° 24 rectifié ter, Madame Sophie Briante Guillemont.

L’idée de cet amendement est assez simple : on ne peut pas reprocher à une personne de rester dans un attroupement qu’elle ne peut matériellement quitter. Donner l’ordre de partir ne suffit pas à rendre le départ possible. Un manifestant pacifique peut vouloir obéir et se trouver bloqué par un encerclement, par la densité de la foule, parce qu’il s’est blessé ; enfin, bref, il y a plein de raisons. Cet amendement vise donc à exclure la responsabilité civile solidaire pour les dommages causés par autrui pendant que la personne était matériellement empêchée de quitter l’attroupement. Concernant les personnes encerclées par les forces de l’ordre, ou nassées phénomène qui a très bien été décrit tout à l’heure nous prévoyons une présomption d’empêchement. Il appartiendra à celui qui demande réparation de démontrer que la personne disposait d’une possibilité effective de sortie. La personne encerclée ne doit pas avoir à prouver elle-même l’absence de toute issue, alors qu’elle ne dispose pas d’une vision d’ensemble du périmètre et de ses accès. Et peut-être pourra-t-on revenir, Monsieur le Ministre, sur la question de la nasse, puisque, si j’ai bien entendu ce que vous avez dit tout à l’heure, vous avez affirmé que c'était illégal et que cela n’existait pas. Ensuite, vous avez un peu modifié vos propos. Je crois comprendre que le schéma national de maintien de l’ordre que vous mentionnez tout à l’heure le prévoit, notamment à son point 3.1.4 : afin d'éviter le recours à des techniques de maintien de l’ordre pouvant présenter des risques supérieurs d’atteinte aux personnes, il peut être fait recours à l’encerclement d’un groupe de manifestants pour prévenir ou faire cesser des violences graves et imminentes contre les personnes et les biens. Ce serait donc une bonne occasion de nous éclairer sur l’existence ou non de la nasse.

Merci. Amendement du gouvernement, le n° 98.

Merci, Madame la Présidente. La commission a introduit une exonération de responsabilité pour les personnes qui se sont maintenues au sein de l’attroupement pour un motif légitime. Évidemment, je souscris à l’objectif des rapporteurs de mieux protéger, je pense, la situation des journalistes professionnels. Le présent amendement vise ainsi à resserrer l’exclusion de responsabilité aux seuls journalistes professionnels, dès lors que ceux-ci se sont maintenus au sein de l’attroupement afin d’exercer leur mission d’information du public, comme ils en ont le droit au regard du schéma national de maintien de l’ordre. Je considère en effet qu’une rédaction trop large, beaucoup trop large, pourrait conduire à des interprétations extensives de ces quatre dérogations, dont il faut absolument se prémunir. D’où l’amendement du gouvernement, qui vise à préciser je crois qu’on ajoute clairement une exonération correspondant aux journalistes professionnels.

Merci, Monsieur le Ministre. Amendement n° 72, Mme Bouquin.

Merci, Madame la Présidente. Cet amendement de ma collègue Diaz vise à faire peser sur celui qui invoque un motif légitime la charge de le prouver. La commission des lois a exonéré ceux qui sont restés dans l’attroupement pour un motif légitime. L’intention est bonne : évidemment, le riverain qui rentre chez lui ne doit pas payer pour les casseurs, nous l’avons déjà dit. Mais le problème, c’est que la notion n’est pas définie et, manifestement, ce sera à la victime ou à l'État de prouver que le motif invoqué n’est pas sérieux. Notre amendement ne fait qu’appliquer une règle de bon sens que le Code civil pose déjà à son article 1353 : celui qui se prétend libéré de son obligation doit justifier le fait qui le libère. Le riverain, le commerçant ou le journaliste n’aura aucune difficulté à établir sa présence légitime. Le casseur, lui, en aura. Voilà très précisément l’objectif de notre amendement. Je vous remercie.

Avis de la commission pour ces trois amendements. Merci, Madame la Présidente. Sur l’amendement n° 24 de Mme Briand-Guillaumont, ce sera un avis défavorable, puisqu’il se trouve en grande partie satisfait par les ajouts opérés en commission. Je rappelle que c’est une initiative de la commission des lois d’ajouter cette exonération pour motif légitime et, évidemment, que quelqu’un qui serait empêché de quitter le lieu aurait forcément un motif légitime. Je tiens à rappeler que vous risquez d’avoir un effet un petit peu pervers dans votre proposition : finalement, vous donnez une valeur légale à la nasse en la reconnaissant dans un texte de nature législative. Donc, je ne pense pas que ce soit un effet souhaité. Pour nous, votre amendement est déjà satisfait, puisqu’il est couvert par le motif légitime de rester dans l’attroupement. Deuxième amendement, l’amendement n° 98 du Gouvernement : ce sera également un avis défavorable parce qu’évidemment, nous avons pensé, Monsieur le Ministre, en premier lieu aux journalistes, mais pas seulement. Nous avons pensé aux observateurs indépendants qui, comme les journalistes, ont le droit de se maintenir au sein de l’attroupement après les sommations, droit qui est d’ailleurs reconnu par le SNMO. Dans sa décision du 29 décembre 2023, le Conseil d’État a explicitement reconnu cette garantie aux observateurs, annulant d’ailleurs la partie du SNMO qui les excluait de la possibilité de se maintenir. Nous envisageons aussi, évidemment, d’exonérer ceux qui porteraient assistance à une personne blessée ou qui ne serait pas matériellement en mesure de quitter l’attroupement. C’est pour cela que, peut-être, votre proposition est effectivement un petit peu large. La navette pourra donner l’occasion de préciser les choses, mais limiter cette possibilité aux seuls journalistes professionnels ne nous semble pas tout à fait adapté. Enfin, sur l’amendement n° 72 déposé par Mme Diaz, ce sera également un avis défavorable, tout simplement parce que l’amendement est superfétatoire, puisqu’il appartient déjà à la partie mise en cause d’apporter la preuve de l’existence d’un fait exonératoire de responsabilité. L’amendement n’apporte donc rien par rapport au régime de droit commun de la responsabilité civile.

Merci, cher collègue. Avis du Gouvernement.

L’avis du Gouvernement était plutôt de demander le retrait des deux amendements au profit de l’amendement du Gouvernement. La nasse, Madame la Sénatrice : le problème de la nasse, c’est que c’est un terme impropre, donc je reste sur cette position. Quand vous interpellez un groupe de manifestants et que vous avez des policiers autour, on crie au scandale, on crie à la nasse. Mais cela ne veut rien dire. Lors d’une intervention de police, vous pouvez être amené à bloquer un groupe de manifestants, soit parce qu’ils vont commettre des exactions, soit parce qu’il faut tout simplement les protéger contre des contre-manifestants. On appelle cela improprement une nasse. Dans le schéma national du maintien de l’ordre, effectivement, cette technique est permise. Il y a d’ailleurs eu une décision du Conseil d’État, mais elle ne peut être que provisoire : cela ne peut pas durer et il faut, autant que possible, ménager une sortie. Voilà, c’est cela qu’on appelle le fait d’encercler les gens. Mais le terme « nasse » est trop souvent employé de manière complètement impropre, et je partage complètement l’avis de Monsieur le Rapporteur : il ne faut surtout pas le faire apparaître dans des dispositions. En tout cas, ma position sur les amendements est une demande de retrait au profit de l’amendement du Gouvernement.

Demande de parole de Madame la Présidente.

Pardon, je prends bonne note de la remarque. Si jamais l’amendement du Gouvernement venait à être rejeté, je crois que, pour la navette, il faudrait préciser cette notion de motif légitime. Vous avez les observateurs, certes, le Conseil d’État nous les a imposés dans le cadre du schéma national du maintien de l’ordre. Mais ceux qui portent assistance, vous savez, ce sont ceux qu’on appelle les street medics. Ils ne sont pas toujours forcément doués de compétences médicales très élevées et entravent parfois l’action des forces de sécurité intérieure. Donc je pense qu’il faut qu’on ait une définition précise si jamais l’amendement du Gouvernement est rejeté. J’en prends bonne note pour la navette.

Merci, Monsieur le Ministre. Demande de parole de Mme Anne Souyris.

Oui, alors, sur la question de la nasse, pardon, on y revient à chaque fois, mais quand même, il y a un sujet. D’accord, ne prenons pas ce terme-là, prenons-en un autre si on veut, mais, en tout cas, moi, chaque fois que j’ai fait une manifestation, même ces derniers temps et même avec ma carte de sénatrice, j’ai eu du mal à sortir des manifestations. Alors, on peut l’appeler comme on veut. Je n’ai participé qu’à des manifestations autorisées, sur des parcours autorisés et dans des circonstances autorisées. C’est quand même un vrai sujet, qui questionne beaucoup nos contemporains. Le fait de ne pas pouvoir sortir inquiète les gens qui manifestent et fait souvent hésiter les personnes à venir, par exemple avec des enfants ou des poussettes, parce qu’elles savent que ce sera compliqué de sortir. Je le dis donc : c’est un sujet en soi, et c’est normal qu’on y revienne. Cet amendement est intéressant. Sur l’amendement n° 98, le Gouvernement dit vouloir mieux protéger les journalistes. Il supprime ce que disait Monsieur le Rapporteur, mais la protection de tous les autres est quand même un sujet curieux. La commission du Sénat, vous l’avez dit, Monsieur Bitz, avait prévu une exonération pour les personnes présentes dans un attroupement pour un motif légitime. L’amendement l’a remplacée par une seule catégorie : les journalistes professionnels. Mais qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’en est-il des photographes indépendants, des vidéastes, des journalistes d’un média associatif ? Qu’en est-il des observatrices et observateurs de la Ligue des droits de l’homme ? Qu’en est-il des street medics qui apportent les premiers secours aux manifestants et aux passants blessés, et qui sont importants ? On l’a vu aussi lors de ces dernières manifestations. Qu’en est-il des élus venus observer, constater ou tempérer la mobilisation à un instant T ?

Merci, chers collègues. Monsieur Gay.

Oui, merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Sur l’amendement concernant les journalistes professionnels : selon le Code du travail, je crois que c’est l’article L. 7111-3, la qualité de journaliste professionnel ouvre droit à la carte de presse. Mais vous le savez, ce n’est pas une profession réglementée. Vous pouvez donc être journaliste même si vos revenus ne proviennent pas majoritairement de la presse, tout en exerçant évidemment le métier de journaliste de façon indépendante. Comme on vient de le dire, depuis une dizaine d’années, il faut respecter un certain nombre de journalistes indépendants qui couvrent beaucoup les manifestations. Pour notre part, nous souhaitons que celles et ceux qui ont une carte de presse, mais aussi tous les journalistes, y compris les indépendants, puissent être protégés. Enfin, je reviens au débat sur la nasse, pardon. Le Conseil d’État a décrit les choses en 2021 et en 2023. La Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France en 2024, je crois, pour une nasse à Lyon. Et il me semble, mais vous pourrez peut-être me corriger, Monsieur le Ministre, que la nasse figure même dans le schéma national du maintien de l’ordre, qui est un document administratif et juridique du ministère de l’Intérieur. Donc, nous dire que la nasse n’existe pas, alors que vous la définissez vous-même, c’est contradictoire. Vous approuvez ce que je dis. J’en viens à une dernière question, car vous avez répondu à notre collègue Briand-Guillaumont, mais aussi tout à l’heure, lors d’une intervention, lorsque j’ai pris l’exemple de la place de la Nation. Vous avez dit que, s’il n’y avait pas eu de sommations, le texte ne s’appliquerait pas. Ce sont vos mots, et vous venez de le redire. Vous dites également qu’il faudra réajuster ce que signifie une sommation. J’ai une question simple : qui va vérifier qu’il y a bien eu des sommations ? C’est une question importante. Je vous remercie, Monsieur le Ministre.

Merci, chers collègues. Je vais mettre aux voix cet amendement n° 24 rectifié ter, avec un avis défavorable de la commission. Marie-Pierre de La Gontrie, s’il vous plaît… Pardon !

Vous nous avez énervés, Monsieur Gay ! Merci, Madame la Présidente. Excusez-moi, vous ne l’aviez peut-être pas vu tout à l’heure. Rapidement, je veux vous dire que nous allons voter l’amendement de Mme Sophie Briante-Guillemont, le n° 24 rectifié, parce que, quelles qu’aient été les explications un peu complexes du ministre, il y a à l’évidence un sujet. Nous avons tous illustré cette situation. D’ailleurs, le terme « nasse » n’est pas utilisé dans l’amendement, ce qui tombe bien. Nous avons donc tous à l’esprit la situation dans laquelle cela se produit. Nous votons contre l’amendement du Gouvernement. Cela a été évoqué par plusieurs d’entre vous, y compris à l’instant par Fabien Gay, qui sait à peu près de quoi il parle puisqu’il est patron de presse. Journaliste professionnel, c’est quand même, enfin, votre amendement, moi, si j’étais à votre place, je le retirerais, parce que vous avez oublié les observateurs. Et, concernant les propos légèrement péjoratifs sur les street medics, les mômes qui ont eu une main arrachée étaient bien contents qu’il y ait un street medic, mais bref. Sur les journalistes professionnels, vous savez très bien quels sont les critères : il faut être employé par une entreprise ou une agence de presse, et il faut que cela procure l’essentiel des revenus. Tout cela ne correspond absolument pas à toute une catégorie de journalistes indépendants, dont nous avons constaté la floraison depuis quelques années et qui sont, je dois dire, des contributeurs extrêmement importants à l’information. Votre amendement ne va donc pas du tout. La commission a essayé d’améliorer les choses, mais je pense que vous seriez mieux inspiré en le retirant et en essayant, peut-être lors de votre passage à l’Assemblée, de décrire quelque chose d’un petit peu plus stabilisé. En tout cas, nous votons contre.

Merci, chers collègues. Madame Brossel.

Merci beaucoup, Madame la Présidente. Je reviens sur cette histoire de journalistes professionnels. Je sais que c’est peut-être un peu osé, en ce moment, de demander au Gouvernement de la cohérence, mais j’ai un esprit rationnel et je continue à espérer de la cohérence. Quelle est la cohérence entre un gouvernement dont un ministre reçoit hier, avant de recevoir les organisations représentatives des lycéens pour leur annoncer ce qui sera fait pour répondre à la crise sociale pardon, pas un ministre : le Premier ministre, avant de recevoir les organisations lycéennes, reçoit des influenceurs. Et là, ce soir, nous avons un article où l’on nous dit benoîtement qu’il faudrait uniquement s’occuper des journalistes professionnels. Fabien Gay, Marie-Pierre de La Gontrie et d’autres collègues viennent de vous expliquer pourquoi il n’était pas possible de se restreindre aux journalistes professionnels au regard des critères. Mais écoutez, Monsieur le Ministre, à un moment donné, il faut un peu de sérieux. Soit ce gouvernement assume le fait que les influenceurs sont utiles pour diffuser de l’information, faire écho à un certain nombre de propositions et donc également pour observer, rendre compte et faire leur travail dans la rue. Soit le Gouvernement ne le souhaite pas. Dans ce cas-là, Monsieur le Ministre, je me permets de vous le redire : il serait bon que vous laissiez tomber cet amendement et, à tout le moins, qu’on essaye d’avoir un peu de cohérence et de sérieux dans nos débats.

Merci. Monsieur le Ministre.

Je réponds à Mesdames et Messieurs les sénateurs. La cohérence, pardon, mais nous avons un texte qui est déposé. Vous avez la commission qui prévoit que cela ne s’applique pas lorsqu’on a un motif légitime. Moi, j’ai un peu d’expérience et je sais que ce motif légitime sera invoqué à chaque fois. Je suis donc très cohérent : je veux que mon texte s’applique. J’essaie de circonscrire cette exception à certaines catégories de personnes. Nous avons pensé aux journalistes professionnels. Je note que les rapporteurs sont ouverts à l’idée d’avoir une liste un peu plus étendue, de manière à ce que ce soit efficace. Deuxièmement, Madame de La Gontrie, pardon, mais les street medics ne sont pas ceux qui s’occupent réellement des blessés. Parfois, ils empêchent les sapeurs-pompiers, les effectifs de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris ou les marins-pompiers d’accéder aux blessés. Cela, c’est plus ennuyeux. Nous avons des services de secours dans ce pays qui interviennent lorsqu’il y a des blessés. Sur l’encerclement, puisque c’est encore une fois ce que je vous redis, la nasse est un terme impropre que nos opposants aux actions de la police utilisent régulièrement. Oui, le terme figure dans le schéma, mais cela s’appelle l’encerclement, je l’ai dit tout à l’heure à Madame la Sénatrice. On parle d’encerclement lorsqu’il faut éviter des troubles à l’ordre public. On retient les personnes pendant un temps limité, en ménageant une possibilité de sortie, et cela ne doit pas durer longtemps. C’est ce que prévoit le schéma, à la suite d’une décision du Conseil d’État. Voilà, j’ai répondu à vos trois questions. Et je vous le redis, Monsieur le Sénateur : ne soyez pas de mauvaise foi. Je vous redis que quelqu’un qui est dans une nasse ne se retrouve pas dans un groupement ou un attroupement qui engagerait sa responsabilité civile. Là, on s’éloigne du sujet.

Monsieur Dossus.

Merci, Madame la Présidente. Je voulais juste rectifier ce qui a été dit sur les street medics, pour avoir participé à un centre de manifestation où ils ont été extrêmement utiles. Pourquoi sont-ils utiles ? Parce que l’arsenal dont font aujourd’hui usage les forces de l’ordre provoque un certain nombre de dégâts et de dommages. Ne serait-ce que parce qu’il vise à disperser les manifestants : lorsqu’ils se dispersent et courent, ils peuvent se blesser. Lorsque certains gaz sont utilisés, ils peuvent provoquer des crises de panique ou d’autres réactions chez les manifestants. C’est leur effet, et il est donc utile d’avoir des personnes formées pour rassurer et apporter les premiers soins en cas d’entorse ou d’autres blessures provoquées par l’arsenal utilisé par les forces de l’ordre pour maintenir l’ordre. En ce qui concerne l’accès aux soins, j’étais présent à Sainte-Soline, et ce ne sont pas les street medics qui ont empêché les services de soins d’accéder aux blessés très graves. C’est la préfecture, avec laquelle nous étions en lien direct, qui ne voulait pas faire venir les ambulances sur le site pendant très longtemps. À ce moment-là, les street medics ont joué un rôle très important auprès d’un ensemble de blessés assez graves. Je ne vous laisserai donc pas dire que ces personnes, qui se mobilisent aujourd’hui dans un ensemble de mouvements sociaux, ne servent à rien ou font obstacle à l’exercice des soins par les pompiers ou par d’autres services de l’État.

Je vais mettre aux voix ces amendements. D’abord, l’amendement n° 24 rectifié ter, avec un avis défavorable de la commission et une demande de retrait de la part du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’amendement n’est pas adopté. Amendement n° 98 : avis défavorable de la commission, amendement du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’amendement n’est pas adopté. Amendement n° 72 : avis défavorable de la commission, demande de retrait du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’amendement n’est pas adopté. Je vais suspendre la séance. La parole est à Madame Maryse Carrère pour une mise au point au sujet d’un vote.

Merci, Madame la Présidente. Lors du scrutin n° 34, ma collègue Annick Girardin souhaitait voter contre et mon collègue Dominique Théophile souhaitait s’abstenir. Je vous remercie.

Acte est donné de cette mise au point. Elle figurera dans l’analyse politique du scrutin concerné. La séance sera reprise à 21 h 35 pour la suite de l’examen de ce texte. La séance est suspendue.

Chers collègues, la séance est reprise. La parole est à monsieur Louis Vogel pour une mise au point au sujet d’un vote.

Merci Monsieur le Président. Je souhaite apporter une rectification de vote concernant le scrutin numéro 34 sur l’ensemble du projet de loi constitutionnelle pour une course autonome au sein de la République. Lors de ces scrutins, Messieurs Ingres et Ménonville souhaitaient contre le texte.

Merci. Mise au point, elle figurera dans l’analyse politique du scrutin concerné. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l’espace public au recouvrement des d’hommages et intérêts. Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l’amendement 69 au sein de l’article 1er. Madame Diaz.

Cet amendement vise à doubler le plafond de réparation pour celui qui a déjà été condamné à réparer au cours des cinq dernières années. Notre droit pénal applique la notion de récidive alors qu’il serait de bon ton de la transposer à la responsabilité civile. Rien n’est prévu dans cet article pour renforcer les taux de la justice sur celui qui a été tenu à payer parce qu’ils l’avaient cassé. Si on ne change rien, le plafond de la Somme pouvant être recouvré sera… Invariable, peu importe le caractère habituel des pulsions destructrices des voyous. Le dispositif que l’on propose demeure évidemment encadré, il suppose une première condamnation sur le même fondement dans un délai de 5 ans et le plafond demeure.

Merci, avis de la Commission.

C’est un avis défavorable puisque c’est un amendement qui procède à un amalgame entre la responsabilité civile et le droit pénal et en matière de droit civil le préjudice se répare entièrement donc c'était un amendement qui ne colle pas avec le droit donc avis défavourable

Même avis défavorable pour les mêmes raisons.

Merci, je mets donc à l’amendement 69 avec deux avis défavorables, qui est pour, qui est contre, qui s’abstient et n’est pas adopté. Je vais mettre au voie l’article premier, qui est pour qui est contre qui s’abstien, l’article premier est adopté, article traditionnelle, l’amendement 92 présenté par le gouvernement, Monsieur le Ministre.

Merci beaucoup Monsieur le Président. Je propose au nom du gouvernement deux mesures d’interdiction qui visent les profils violents. A savoir une interdiction de participer à une manifestation déterminée pour les individus qui ont commis des violences et des dégradations à l’occasion de ces manifestations. Et par ailleurs dans un autre amendement, une interdire de paraître dans des lieux ouverts au public pour des individus qui ont commis des violence ou des dégradations en marge d’une manifestation lors d’un attroupement. Évidemment, cet amendement ne vise absolument pas en aucun cas les manifestants. Garantit évidemment la liberté de manifester, la liberté d’expression. En revanche, il s’agit pour les préfets d’interdire de paraître en tout lieu ouvert au public, dans lequel des troubles graves sont susceptibles de se produire, donc la possibilité de paraitre à une personne lorsque cette personne a commis des agissements violents contre des personnes ou des biens en marge d’une manifestation lors d’un attroupement et si des raisons sérieuses laissent à penser qu’elle est susceptible de réitérer ses faits. Le préfet devra évidemment motiver l’interdiction de paraître pour ces faits. La rédaction qui est proposée s’inspire de la rédaction qui a été retenue dans la loi Riposte, et donc on s’est inspiré de cette rédaction, et donc d’une précédente décision du Conseil constitutionnel. Le présent amendement permettra notamment de prévenir la commission de violence et de dégradation par des casseurs et des pilleurs. Il pourra être le cas gc1 accompagné d’un obligation de pointage. Voilà Monsieur le Président pour la présentation de ce premier amendement, l’amendement 92.

L’avis favorable de la Commission, donc je vais donc mettre aux voix l’amendement 92 du gouvernement avec un ami favorable de la Commission qui est pour, qui est contre, qui s’abstient, il est adopté. Deux amendements en discussion commune, le 93 du gouvernement, monsieur le ministre, ils sont identiques.

Merci beaucoup, monsieur le Président. C’est l’amendement que j’ai annoncé précédemment, le 93, qui lui vise à créer une interdiction individuelle de manifester, donc uniquement, évidemment, pour les individus sur décision d’abord motivée du préfet, et pour les individuals dont le comportement aura donné lieu par le passé dans le cours des trois dernières années à des troubles graves, un comportement qui pose question. Et donc cette interdiction de manifester ne pourra être faite que pour les manifestations pour lesquelles il existe des raisons sérieuses de penser qu’elle est susceptible de comporter des troubles à l’ordre public, il y aura également une obligation de pointage et surtout on limite la période au cours desquelles des violences auront été commises par l’intéressé au cours de trois dernières années. Je redis que le préfet devra établir donc motiver sa décision, et établir qu’il existe des raisons sérieuses de penser que l’individu est susceptible de réitérer des agissements violents. Et cette interdiction devra concerner une manifestation au cours de laquelle sont susceptibles de survenir des troubles graves à l’ordre public. Et même chose, je le redis, même chose avec possibilité d’une obligation de pointage.

Merci M. Le Ministre, identique de la Commission.

Merci M. Le Président, simplement pour préciser qu’en effet, c’est un amendement qui reprend l’une de nos 30 propositions pour rétablir l’ordre et reprendre le contrôle. Donc, évidemment, nous sommes favorables à celui du gouvernement, puisqu’il est identique aux nôtres. Merci.

Donc, je vais mettre au voix. Merci Monsieur le Président, alors, je voudrais juste que les choses soient bien claires. C’est une mesure administrative, nous sommes bien d’accord que nous sommes face à des personnes qui n’ont pas fait l’objet de condamnation. C’est-à-dire qu’en fait, le représentant de l'État dans le département peut, par arrêté motivé, faire interdiction à une personne de participer, susceptible de donner lieu, lorsque cette personne a commis de manière récurrente à l’occasion de manifestations précédentes des agissements violents. J’imagine que cette personne à été condamnée. Pourquoi est-ce que vous ne l'écrivez pas dans ce cas ? Si je peux me permettre, c’est à dire que moi je suis parlementaire, j’essaye de faire un peu de droit et que les choses soient précises. Si c’est quelqu’un qui est condamné, je suggère, indépendamment de ce qu’on pense de la mesure, je suggere que vous fassiez un sous-amendement en indiquant que vous êtes condamnés pour des agissements, etc., etc. Parce qu' on voit bien l’idée, c' est que, en gros, quelqu' un dont on sait qu' il a un comportement, etc.on n' a pas envie qu’il revienne sur les lieux. Ok, enfin, je veux dire, bon, mais, donc, il faut ajouter condamner.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, j’ai la même interrogation que ma collègue De la Gontrie, ces personnes violentes, interdiction administrative de manifester ou d’aller dans un lieu public, ça veut dire que ça peut concerner, y compris toute sa vie, donc certains nombres de deux lieux qui accueillent du public, donc la question est de savoir, est-ce que vous laissez la main au préfet, donc au renseignement territoriaux pour décider qui ou non a été violent. Ou est-ce que la personne a été condamnée définitivement pour des faits qui auront eu lieu en manifestation ? Vous voyez, je pense qu’il faut quand même qu’on arrive à préciser les choses parce que dans le deuxième cas, on peut avoir un débat. Dans le premier cas, il faut être extrêmement large. La main au renseignement territoriaux est donc au préfet pour désigner qui est dangereux ou pas et qui peut aller dans une manifestation ou dans un lieu accueillant du public. Vous voyez que ça fait quand même des notions extrêmement vagues. Enfin, monsieur le ministre, une question. Est-ce que c’est le retour de l’interdiction de manifester, issu de l'état d’urgence, qui était passé en 2019 dans le droit commun, avant d'être retoqué par le Conseil constitutionnel, notamment sur les cas d’inter diction de STAD, si c’est la même notion. Je vous remercie.

Merci. Je vais donc mettre aux voix Monsieur le ministre, vous voulez ?

Je ne vais pas allonger le débat. On est sur une mesure de police administrative, donc la rédaction est à peu près similaire à d’autres mesures qui ont été prises par le passé. On prend en compte un comportement, ça peut être une condamnation définitive ou pas. La plupart du temps, ça sera le cas, bien évidemment. Voilà ce que je peux dire. La mesure est limitée dans l’espace et dans le temps.

Monsieur Bénarroche pour l’explication de vote.

Oui alors je suis désolé moi j’avais pas compris en fait, merci de vos questions, moi pour moi c'était quelqu’un qui était condamné, bien sûr. Ben justement, non il sent plus d’or. En fait c’est sur quoi en fait Monsieur le ministre, j’ai pas bien reçu, c’est sur quels éléments en fait qu’on va décider, quand vous parlez de violences répétées, agravées, mais pas condamnées, donc c’est sur le nombre de garde à vue, c' est sur le nôtre d’arrestation, c' es sur le nombre d’articles de presse dans les réseaux, Deux… Je voudrais bien savoir, en fait, je voudrais comprendre parce que la mesure paraissait bien. Mais maintenant, je me demande en fait qui peut décider que j’ai une attitude violente et que, n’ayant jamais été condamné, on peut m’interdire de manifester. Dans un régime autoritaire, excusez-moi de vous le dire, ou dans un régimes un peu qui déviraient de la ligne démocratique auxquelles nous sommes habitués, vous et moi, j’appelle ça de l’arbitraire.

Merci. Je vais donc mettre aux voix ces deux amendements communs du gouvernement et de la Commission, donc avec deux avis favorables, qui est pour qui est contre, qui s’abstient, ils sont adoptés. Amendement numéro 9, Madame Goulet.

Oui Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, il s’agit d’un amendement très simple, c’est une mesure complémentaire d’interdiction de droit de vote et d’inéligibilité.

Merci, avis de la Commission. Avis favorable à cet excellent amendement. Avis du gouvernement. Avis favorables. Je vais donc mettre au voie l’amendement numéro 9 de madame Goulet avec deux avis favorables qui est pour, qui est contre, qui s’abstient. Il est adopté, amendement numéro 95, madame la présidente Diaz.

Merci Monsieur le Président, cet amendement a été travaillé avec l’Institut pour la justice et il prévoit d’instaurer plusieurs dispositions, notamment le délit de participation à des violences collectives, les sanctions spécifiques pour les organisateurs, la sanction pour les participants qui rejoignent un groupe après que des violences aient été commises et la responsabilité financière collective, c’est-à-dire que les personnes condamnées peuvent être tenues solidairement. De réparer les dommages causés par l’ensemble du groupe. C’est donc la consécration explicite d’une solidarité pour réparer les d’hommages issus d’un action collective.

Merci.

À l’avis du gouvernement de la Commission. Merci Monsieur le Président. C’est un avis défavorable puisqu’il réintroduit la loi anti-casseurs de 1970 en établissant une responsabilité pénale collective. Ce à quoi notre Commission s’est opposée, c’est toujours opposée. Donc avis défavorable.

Avis du gouvernement ? Même avis pour les mêmes motifs, Monsieur le Président. Voilà l’amendement. Madame Loisier.

Merci monsieur le Président, juste un petit commentaire sur cet amendement contre lequel le groupe socialiste votera évidemment pour les raisons qu’on a déjà pu expliciter, y compris celles tenant à la responsabilité civile collective dont je me réjouis que le rapporteur lui-même vient de nous rappeler que nous nous y étions opposés. J’aurais juste pointé un petit peu à la contradiction dans nos débats puisque Madame Diaz nous a expliqué tout à l’heure qu’après tout, le Parlement… Voter ce qu’il voulait et qu’après le juge constitutionnel ferait son office. Mais la même madame Diaz nous défend un amendement dans lequel l’exposé des motifs dit très tranquillement qu’il revient au contraire au parlement et non au seul juge institutionnel de déterminer jusqu’où on va. Donc il faudrait savoir, un coup c’est le parlement, un coup c est le jugé constitutionnel, voyez-vous nous on pense que les deux vont ensemble et on est là pour préserver et les droits du parlement et les droits du Conseil constitutionnel.

Madame Diaz, Madame la Présidente.

Merci Monsieur le Président, mais l’un n’empêche pas l’autre. Nous en fait, ce qui compte pour nous, c’est que les victimes puissent être réparées, que les dommages puissent se réparer. Mais vous, vous utilisez n’importe quel argument pour protéger les casseurs. Un coup, vous nous dites, c’est le Conseil constitutionnel, un coup, c´est le Parlement, mais en fait tout ce qui va dans votre sens pour protéger les casseurs. On a bien compris que vous étiez opposé à cette loi. Malheureusement, nous ne sommes pas d’accord avec vous et c’est pour ça que nous avons travaillé cet amendement. Je regrette la position de la Commission et du gouvernement parce que là aussi, vous auriez dû nous suivre et nous, nous sommes favorables au rétablissement de la loi Casseur-Payeur parce que nous considérons que ce que vous avez fait là, ça ne va pas assez loin. Nous, nous voulons aller plus loin et c’est certainement pour ça que les Français estiment que nous sommes les seuls à pouvoir les protéger définitivement.

Bien, je mets au voix l’amendement 95 avec un avis défavorable de la Commission et défavorables du gouvernement qui est pour, qui est contre, qui s’abstient, il n’est pas adopté. Deux amendements en discussion commune, l’Amendement 50 de M. Michalet. Merci monsieur le Président, alors c’est un amendement que je vous propose qui avait été porté à l'époque par notre collègue Patrick Schaize et le ministre qui était au banc Jean-Noël Barreau, excellent Patrick Schaz, et qui c'était plus un amendements d’appel et on avait dit à l'époque monsieur le ministre qu’on allait travailler ce sujet et qu' on allait tous en parler, je vois que vous vous êtes vous aussi intéressé au sujet puisqu’on porte un amendement commun, il s’agit là de désarmer les délinquants et l’usage qu’ils font des réseaux sociaux. Si vous me permettez, à visage découvert, ces individus diffusent des contenus qui incitent directement à la violence, qui l’organisent et qui la structurent. Cet amendement vous propose donc d'élargir le champ d’intervention de Pharros à la lutte contre les contenus, qui provoquent directement la commission d’atteinte volontaire à la vie, d’attente volontaire à l’intégrité physique de la personne, d’agressions sexuelles, de vols, de destructions, de dégradations et de détériorations lorsqu’ils sont susceptibles de créer un trouble. Grave à l’ordre public. L’autorité administrative pourra donc demander aux éditeurs et aux hébergeurs le retrait de ces contenus dans un délai de 24 heures. En l’absence de retrait, l’autorité administrative pourra solliciter le blocage et le déréférencement des sites. Puis, cet amendement crée également une procédure d’urgence afin d’ordonner le retrait sans délais des contenus qui appellent à un attentat, à l’insurrection ou à l’armement contre l'État et ou une partie de la population. A l’absence de ce retrait, dans un délai d’une heure, l’autorité administrative pourra solliciter le blocage et le déréférencement des sites. Vous l’avez compris, d’abord, les plateformes, lorsqu’elles deviennent un outil d’organisation de la violence, doivent être en responsabilité et assumer des responsabilités. Et ensuite, ce dispositif que je viens de vous décrire est proportionné et donne donc une possibilité d’intervention exceptionnelle dans un cas exceptionnel. Merci, cher collègue. L’amendement 94 rectifié du gouvernement, monsieur le ministre.

Merci beaucoup Monsieur le Président. Donc le gouvernement a déposé un amendement qui a été rectifié, je vais y revenir, parce que c’est pour justement sur la procédure d’urgence, donc qui prévoit également à détendre le champ de Pharros à un certain nombre d’infractions, dont effectivement la provocation à la commission d’un certain nombre d' infractions dont celle dont celle notamment qui vise à lutter contre les tenues qui provoque directement à la Commission d’atteinte volontaire à la vie. D’atteintes volontaires à l’intégrité physique de la personne, de vols, de destruction, de dégradation, de détérioration, lorsque ces contenus sont susceptibles de créer un trouble grave à l’ordre public. Donc on va exactement dans le sens que vous dites Monsieur le Sénateur, c’est-à-dire qu’on voit bien maintenant que sur les réseaux sociaux, il y a des messages d’incitation à passage à l action violente, y compris jusqu'à l’insurrection. Donc l’idée c'était d'étendre Pharos à ce type d’infraction pour pouvoir les faire retirer dans l’allée de 24 heures et à défaut blocage ou déréférencement. Simplement, j’ai rectifié mon amendement, il y a assez peu de temps, car il nous semble que pour la procédure d’urgence, je propose que dans le cas de la navette, on expertise un peu mieux cette situation. Il y a une crainte quand même de conventionnalité, voire de constitutionnalité. Sur la procédure d’urgences, je pense que pendant la navettes, il faut qu’on regarde cela. Donc nous, nous avons déposé un amendement rectifiée, qui est à peu près identique à celui de monsieur le Sénateur, mais qui, à ce stade, supprime la procèdures d’urgences. On verra si on le rétablit dans le cadre de la Navette. Voilà, monsieur le Président.

Madame de la Gontrie, vous avez déposé un sous-amendement, le 111, à l’amendement du gouvernement. Merci Monsieur le Président, alors c’est vrai que c'était assez préoccupant Monsieur le Ministre qu’un amendement sur un sujet qui est quand même un sujet lourd, très technique, un amendement qui fait deux pages, soit déposé la veille et nous laisse dans une impossibilité quasi totale d’expertiser quoi que ce soit, d’autant que, mais je trouve ça très bien, vous reconnaissez ce soir qu’il a besoin d'être expertisé, c'était légalement dit. Donc vous retirez une partie de cet amendement. Mon sous-amendement porte sur la partie qui n’a pas été supprimée, une chance, parce que je pense que ce premier paragraphe, je le trouve incompréhensible. J’ai envie de dire indépendamment du fait de savoir ce qu’on pense de ce que vous proposez. Puisque je le dis aux collègues qui ne l’ont peut-être pas sous les yeux, on parle donc de la procédure dite de 24 heures, pas d’urgence de 24 heures. Donc il est prévu lorsque la nécessité de la lutte contre la provocation des actes terroristes ou l’apologie de tels actes, bien, contre la diffusion d’images ou de représentations de mineurs, ok, contre l’offre de stupéfiants, ok. Et là, c’est comment dire, une formule dont je demande la suppression. Contre la provocations, même non suivies des faits, la commission d’infraction le justifie. Donc, en clair, c’est tout le code pénal. Parce que lorsqu’on le lit, je ne sais pas très bien comment on peut comprendre cette portion de phrase. Donc, j’ai fait un sous-amendement demandant que ce soit vraiment ciblé sur ce que vous souhaitez, provocation, terrorisme, apologie, diffusion d’images, représentation de mineurs, cession d’offre de stupéfiants, mais pas la partie provocation même non suivie d’effet à la commission d’infraction. Ou alors ne vous embarrasser pas de détails, dites tout. Provocations, même non suivies d’un fait, à la commission d’infraction, justifiées, etc. Inutile d’enrober ça de référence au terrorisme, etc., qui sont dès lors inutiles. Donc voilà pourquoi je souhaite la suppression de cette partie Merci madame De la Gontrie, je vais donc demander l’avis de la commission sur ces deux amendements et sur le sous-amendement.

Merci Monsieur le Président, alors Monsieur Michelet, nous souhaiterions émettre un avis favorable à votre amendement et ce serait d’autant plus facile s’il était rendu conforme à celui du gouvernement qui vient de te remodifier et pour lequel nous rendons un avis favorable.

Monsieur le rapporteur.

Et sur le sous-abandonnement, c’est un avis défavorable, contraire à la position de la Commission. Alors, puisque, décidément, nous allons passer la nuit ensemble, tout ça ? Alors, c’est un avis défavorable, Mme Marie-Pierre de La Gontrie Pour ce sous-amendement, celui-ci viderait de sa substance le dispositif proposé par le gouvernement en retirant la possibilité de permettre à l’autorité administrative de demander le retenu de contenu publié en ligne et appelant à commettre certaines infractions, tels que des dégradations ou des destructions. Nous l’avons constaté très récemment, les 17 et 18 octobre dernier. De nombreuses publications en ligne sur certaines réseaux sociaux bien connues. Tel que TikTok, appels à commettre des dégradations sur la voie publique ou à piller des magasins. Ces appels se diffusent très rapidement et touchent de par leur viralité un nombre massif de personnes. Il nous apparaît donc, Madame Marie-Pierre de La Gontrie, indispensable de permettre le retrait de ces contenus en ménageant une possibilité de recours pour éviter que les appels à commets des dégradations se diffusent sans contrôle.

Merci monsieur le rapporteur, monsieur Michalet donc si vous rectifiez votre amendement il va devenir identique à celui du gouvernement au vu de la modification proposée par monsieur le ministre. Est-ce que j’ai bien compris ? C’est bien compris, je rectifie. D’accord. Donc il est rectifié. Donc monsieur le ministre, je vais vous demander simplement l’avis sur le sous-amendement de madame de la Gontrie. Puisque maintenant l’amendement est identique.

Très bien, M. Le Président. Pour répondre à Mme de la Grontrie, il faut procéder à une lecture croisée des mots contre la provocation même non suivie d’effet à la Commission d’infractions de la première partie du paragraphe qui concerne les objectifs de Pharros d’abolir à la lumière des infractions qui sont visées à la fin du paragraph en question, à savoir celles qui sont mentionnées au 2 et 3e alinéa de l’article 24 de la loi sur la presse, un 2880, sur la liberté de la presse Alors, je comprends que vous craignez que la rédaction d’une telle mention ne risque d’appréhender l’ensemble des provocations. Bon, en fait, il n’en sera rien. Notre traite fait expressément référence, fait expressement mention aux trois premiers alinés de l’article 24 de la loi de 1881. Et donc, l’autorité administrative pourra agir uniquement contre les contenus qui provoquent directement à la Commission des infractions mentionnées à l’Article 24 de la Loi de 18 81, c’est-à-dire : atteintes volontaires à la vie, atteinte volontaire à l’intégrité physique de la personne, vol, destruction, dégradation et détérioration. Voilà, et ce uniquement, évidemment, et c’est la fin de ce paragraphe, lorsque ces atteintes sont susceptibles de causer un trouble grave à l’ordre public.

Mr Le ministre, je vais redonner brièvement la parole à monsieur le rapporteur avant de passer aux explications de vote.

Pour que l’amendement soit parfait, M. Le Ministre, il faudrait supprimer la référence à l’article 6-1-1b qui concernait la seule procédure d’urgence et donc qui n’a plus d’aide dans la nouvelle rédaction.

Merci, c’est effectivement la rectification proposée par Monsieur le Ministre. Voilà, on va passer aux explications de vote. Monsieur Dossus.

Bon, merci Monsieur le Président, je voudrais saluer le travail de ma collègue De la Gontrie qui a essayé dans l’urgence de border un peu les choses, mais là on est à la fois dans du bricolage et hors sujet. On n’est plus du tout dans la réparation des dommages résultant de dégradations commises dans l’espace public. Plus du tout. On est sur un serpent de mer habituel qui revient régulièrement dans cet hémicycle et au gouvernement. D’avoir des outils de censure rapide des réseaux sociaux. Heureusement, dans quelques minutes, le gouvernement s’est rendu compte qu’il allait être une nouvelle fois censuré, comme en 2020, sur la loi Avia qui proposait déjà un retrait du contenu en moins d’une heure. Le Conseil constitutionnel avait quand même ramené les choses à la bonne mesure. Mais là, on a quand même un dispositif qui va permettre d’agir autour, de laisser. Une autorité administrative censuré un centre de contenu sur une base assez difficile à apprécier en réalité puisque la provocation, l’apologie, tout ceci laisse parfois libre court à l’interprétation et donc on va être sur une forte entrave à la liberté d’expression qui me semble disproportionnée vu les objectifs poursuivis. Et donc je pense qu’on va encore une nouvelle fois bricoler quelque chose parce qu’on a vu les différents articles d’un Premier ministre qui voulait s’arroger le droit de censurer un centre de plateforme. On a vu un président de la République nous expliquer que tout le mal qu’il pensait des réseaux sociaux, en réalité, c’est aussi là que s’exprime une forme de colère. C’est aussi là que s’exprime une forme d’organisation. Et aujourd’hui, le gouvernement, après avoir refusé d'écouter les lycéens, après avoir refusé, d'écouter même les Gilets jaunes, les carnets de doléances ont été complètement ignorés, après avoir, refusée d'écouter l’inter-syndicale, par exemple, au moment des retraites, décide de vouloir censurer les plateformes de réseaux sociaux. On est là dans la poursuite de cette dérive sécuritaire et autoritaire.

Merci, merci cher collègue Madame Anne Souyris

Ce week-end, le gouvernement a franchi un cap. Le Média Blast nous a appris que Monsieur Lecornu a demandé aux opérateurs de se tenir prêts à couper TikTok, Instagram, Snapchat. On se rapproche d’une dérive autoritaire. Là, nous discutons d’un amendement qui permettrait à l’administration d’exiger le retrait d’uns contenus en une heure et de bloquer la plateforme si elle ne s’exécute pas au nom de la lutte contre l’insurrection. Une procédure faite pour le terrorisme, recyclée pour contrer la contestation sociale. Une heure sans décision de justice, une simple injonction administrative. Qui décide de ce qui est un appel à l’insurrection ? Soyons clairs, ce n’est pas un outil contre les violences, c’est la porte ouverte à la censure administrative. Le seul pays qui le fait vraiment et bien et correctement, c'était une grande démocratie, c'était la Chine. J’espère que ça ne passera pas.

Chers collègues, Mme Audrey Linkenheld

Merci Monsieur le Président, je voulais moi aussi dire quelques mots sur cet article et ses amendements. Je rejoins ce qu’ont dit mes collègues sur le glissement supplémentaire encore vers des mesures administratives dont on voit les risques liberticides qu’elles peuvent comporter, dont on voit en tout cas que les choses sont faites de manière un peu floue, puisqu’il a fallu corriger en séance, sous-amender, recorriger pour savoir finalement quelles sont très précisément les infractions qui sont couvertes par ces dispositions. Je voudrais néanmoins dire que, pour le coup, je me félicite que nous ayons ce débat autour des réseaux sociaux, parce que, voyez-vous, moi, depuis le début de nos échanges, je suis quand même un peu surprise. De ce que j’entends sur les manifestations et les casseurs. Parce que moi ça fait 30 ans à peu près maintenant que je manifeste assez régulièrement et ça fait trente ans que dans ces manifestations je vois des débordements, je vois de la cage, je vois d'épiages, je voie ce qu’on appelait à mon époque les zozos qui faisait que moi, jeune socialiste déjà, j’avais du mal à finir les manifs parce qu’ont été coursés par des gens qui considéraient qu’eux n'étaient pas assez à gauche. Parce qu’il y avait des échauffourées. Entre ces mêmes Toto et la police, bref, je ne crois pas que la casse soit vraiment une nouveauté dans les manifs, et d’ailleurs la première loi anti-casseurs date d’avant ma naissance. Mais ce qui est nouveau pour le coup, et je pense que ça a une incidence sur la manière dont aujourd’hui on doit gérer ces phénomènes, c’est probablement leur massification par l’ampleur que peuvent donner les réseaux sociaux. Et je trouve que là, on a un vrai sujet. Et moi, j’aurais préféré qu’on ait un échange sur cette question-là, non pas au détour d’une disposition un peu floue et administrative, mais sur le rôle des réseaux sociaux dans ce qui se passe dans les manifs et aux alentours.

Chers collègues, Madame Catherine Morin-Desailly

Merci Monsieur le Président, je pense que la lutte contre la violence et la haine en ligne est légitime et nécessaire. Je crois que nous y souscrivons tous, mais elle doit s’appuyer sur une définition précise, un contrôle effectif du juge, des mesures proportionnées et de véritables voies de recours. Je voudrais rappeler quand même que le Conseil d’État nous l’a rappelé à propos de la suspension de TikTok en Nouvelle-Calédonie en 2024, qu’une telle mesure porte atteinte particulièrement grave aux libertés et ne peut être admise… Que dans des circonstances exceptionnelles pour une durée limitée et sous réserve d’un contrôle strict de sa nécessité et de sa proportionnalité. C’est ni plus ni moins ce que dit d’ailleurs le DSA réclamant sur les services numériques son article 35 et son article 36. Le titre de l’article 36 du DSA c’est mécanisme de réaction aux crises. Que n’a-t-on fait pour enclencher d’ailleurs ce mécanisme de réaction aux crises dans la crise actuelle que traversent aussi d’autres États membres de l’Union, comme par exemple l’Italie ? Il y aurait vraiment de lard du travail à faire, monsieur le ministre. Et donc le DSA définit bien les conditions dans lesquelles, en effet, une plateforme doit être suspendue pour des faits graves et, on l’espère, aussi mesurés dans le temps. Moi, je ne suis pas satisfaite de la définition telle qu’elle est donnée. Elle est beaucoup trop floue. La notion même d’insurrection est, pour moi, imprécise. Il faudra distinguer clairement qu’est-ce qu’un appel criminel à la violence d’un discours politique radical ou contestataire. Ce sont deux réalités qui ne sont pas de même nature. Or, dans ce dispositif, la qualification du contenu sera déterminante. Elle pourra entraîner un retrait. De la même manière, l’absence d’intervention préalable du juge est un véritable sujet. Il n’y a pas d’autorité judiciaire qui ait pu apprécier la nature exacte du contenus, apporter sa proportionnalité. Et une question que nous devons nous poser. Enfin, le délai imparti dans lequel les plateformes devront agir une heure, ce sera dans la précipitation, sans mesure de précaution avec toutes les atteintes aux libertés publiques que cela peut supposer. Alors oui, il faut lutter contre la haine, la violence, l’incitation aux crimes sur les réseaux sociaux, mais faisons-le de manière proportionnée pour que ça soit efficace.

Merci, cher collègue, M. Rochette. Madame Morin-Desailly merci.

Merci, merci, merci. Vous applaudirez après. Merci, monsieur le Président. Écoutez, moi je suis à l’origine en commission des lois d’un amendement qui gratte, il semblerait. Je veux juste dire quelque chose, un commentaire sur les échanges qui viennent d’avoir lieu. Il n’y a personne ici au sein de cet hémicycle qui est contre la liberté d’expression et pour la censure. Ce n’est pas vrai. Il n y a aucun, non, mais il n' y a aucune groupe, il n y à aucune personne, il n a aucun sénateur ou sénatrice ici qui porte cela. Mais on ne peut pas non plus nier, mes chers collègues, il n’y a pas besoin de s’agacer, que le numérique est une arme logistique dans l’organisation des casses et des vols et des débordements qu’on a vus, on ne peux pas le nier. Donc il faut être raisonnable et donner au gouvernement et à la République les possibilités de se défendre face à cette nouvelle menace. Soyons très clairs, on demande pas de le suspendre en permanence, demande de pouvoir prendre le contrôle. Quand il y a nécessité, mais on a toujours un temps de retard en politique, on a toujours un ton de retard, et là pour le coup précisément ça fait partie des choses qui aideront à rétablir la situation quand il ya des débordements.

Merci, cher collègue Madame Goulet.

M. Le Président, M.le Ministre, je ne vais pas voter cette disposition-là. Catherine Morin-Lecahy l’a dit, elle a parlé du DSA, il suffit de l’activer. En réalité, il est très clair, lutter contre la propagation de contenus illicites, aides des informations, produits dangereux, etc. Donc on a déjà une disposition européenne qui permet cette sanction des réseaux sociaux. Et puis, c’est une mesure qui est quand même, de mon point de vue, extrêmement grave. On est à six mois d'élections déterminantes. Et je ne pense pas que ce soit le moment de voter des dispositions comme ça.

Merci Madame la Présidente Diaz.

Merci Monsieur le Président. Nous, au RN et à l’UDR, nous ne sommes évidemment pas favorables pour porter atteinte aux libertés des Français et nous voyons différentes mesures dans ce qui est proposé. Nous, ce que nous disons, c’est responsabiliser les plateformes, oui, les fermer arbitrairement et durablement, non. Donc, le fait de retirer en 24 heures un contenu appelant à la violence et à retirer, en quelques heures, un contenus appelant l’insurrection, nous considérons que ça ne fait pas partie de ce qui pourrait porter atteint à la liberté d’expression. Et que ça pourrait au contraire contribuer à la protection des citoyens et en particulier des plus jeunes. Toutefois, il y a quand même des améliorations à apporter à cet amendement-là. Le gouvernement l’a déposé quand même un peu à la va-vite, ce n’est pas très sérieux. Donc nous allons voter en faveur de l’amendement, mais en étant très attentifs aux voies de recours qui seront proposées par vos soins au moment de la navette.

Merci, Monsieur Gay.

Merci M. Le Président, M.le Ministre, mes chers collègues. Bon, on s'éloigne un peu du cœur du sujet, on est d’accord, puisque la question était comment on rembourse, puis là c’est comment on contrôle le mouvement social. Moi, je nous alerte de façon collective. On vote un texte pour aujourd’hui, mais aussi pour demain. Je peux être très dur dans la critique et la mienne du gouvernement. Mais je considère qu’on est encore dans un cadre démocratique et républicain, même si je n’enlève pas un mot de ce que j’ai dit tout à l’heure sur la dérive autoritaire. Et sur un certain nombre de questions où l’on manifeste, on pétitionne et on vote et vous ne respectez pas, y compris le vote. C’est un problème pour que l’expression, y comprit démocratique, et des oppositions puissent s’exprimer. Mais imaginons demain, si ce texte est à la main d’un régime beaucoup plus autoritaire, moins démocratique et plus du tout républicain. Ça peut arriver, chers collègues, ça peut arriver. Franchement, il permettra évidemment le contrôle des mouvements sociaux et des revendications légitimes de l’ensemble du peuple. Voilà, et il n’aura même plus besoin de changer la Constitution, vous, monsieur. Et votre gouvernement aura donné toutes les clés aujourd’hui pour pouvoir diriger ce pays de la façon la plus autoritaire qu’il soit. Donc attention, évidemment, et nos collègues l’ont redit, s’il y a des questions à caractère terroriste, contrôle du juge, etc. Mais lorsqu’on parle de pouvoir, comme en Kanaki, pouvoir couper le réseau social pour motiver des revendications légitimes, là, on bascule sur autre chose. Je vous alerte en commun. Si nous votons ça… Il faudra après regarder bien qu’est-ce qui va pouvoir se passer dans les semaines et les mois à venir.

Merci, chers collègues. Les explications de vote sont terminées. Monsieur Hervé.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Moi, je suis très embêté avec cet amendement, et chat échaudé craignant l’eau froide, je me remets mort, ça fait un peu vieux sénateur que de dire ça, mais quelque chose qui est, pour les nouveaux sénateurs, qui est très désagréable. Quand vous êtes rapporteur d’un texte et que vous êtes censuré par le Conseil constitutionnel, je vous assure que ça fait très mal. On a parlé de la loi Avia. On a oublié la censure sur un article de la Loi SREN. Sur un délit d’outrage en ligne qu’on avait pourtant construit patiemment. Et puis il y a eu cette censure constitutionnelle beaucoup plus récente sur l’interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans. C’est pour ça, monsieur le ministre, que j’aurais été très intéressé de connaître la vie du Conseil d'État sur votre amendement. Parce que je pense que vos intentions sont louables. Mais l'écriture que vous choisissez… Porte en elle-même un péril qui est extrêmement important dans la période politique que nous vivons, pour les mois que nous allons vivre, et parce que, et là je m’inscris en fausse sur ce que le collègue Rochette a pu dire, si on considère un certain nombre de moyens techniques de communication comme des armes, mais ma foi il faut couper les réseaux téléphoniques. Et il faut prendre la main sur bien d’autres choses, et sur les messageries. Parce qu’en fait, on a une confusion qui est considérable, entre ce que l’on peut publier sur un réseau social comme étant un appel à l’insurrection. Il faudra d’ailleurs qu’on définisse ce que c’est que l’insurrection, en droit. Pas dans le dictionnaire, en droit, l’appel à l’insurrection et toute cette phrase complexe avec des virgules est réitérée. Donc ça, c’est quelque chose d’extrêmement préoccupant pour moi et donc moi je, comme un certain nombre d’entre nous qui avons travaillé sur le DSA, sur le DMAS, sur les textes européens, sur SREIN. Moi, je serai très vigilant avant que la Haute-Assemblée adopte un article comme celui-là. Et pour ma part, je voterai contre cet amendement.

Merci, chers collègues. Madame Mercier.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, moi aussi je suis très embêtée par cet amendement. Rappelez-vous, quand on a voulu protéger les enfants des films pornographiques gratuits, il s’en est suivi une bataille juridique qui n’est d’ailleurs pas tout à fait terminée. Rappelez-vous l’exploitation sexuelle en ligne, avec les plateformes comme Mim et comme Onlyfan. On n’y arrive pas. Il faut des juges, il faut de ça, et là en 24 heures on va tout couper.

Plus personne ne demande à voter ? Ah, si. Merci à vous d’avoir été là. Ah, et puis, alors bon. On a le temps d’aller pisser, quand il dit. On a l’intention. Plus personne ne demande à voter, le scrutin est clos. Résultat du vote, votants 339 exprimés, 334 pour, 219 contre, 115, l’amendement est adopté. À l’article 1er bis, amendement n° 33, M. Gay.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, bon les drones judiciaires peuvent être utilisés de deux manières, pour une enquête ou pour la surveillance notamment de manifestations. Question, puisque dans la loi il est prévu que le nombre simultané de caméras embarquées par département est fixé par domaine réglementaire entre 40 et 100 suivant les territoires. Depuis 2023, vous m’arrêtez, M. Le Ministre, si je me trompe, ce sont 6 170 qui peuvent être utilisés en même temps dans toute la Francie, évidemment, tout le quota est rempli, c’est bien ça, entre 40 et 100, sauf qu’en 2025 les forces de l’ordre sont dotées en tout et pour tout de 1615 drones, donc ils peuvent en utiliser 6 170 et nous en possédons 1615. Et vous nous proposez donc, avec ce grand amendement, de tout supprimer et de faire péter le quota. Mais déjà, on ne peut pas l’atteindre aujourd’hui. Donc, deux questions. Est-ce que cet amendement est juste un amendement d’apparat, ou est-ce-que vous comptez doter les forces de l’ordre de plus de 5 000 drones dans les semaines qui arrivent ? Et comment ? Parce que, comme j’ai commencé à regarder le budget… Il paraît que vous voulez 53 milliards que tout le monde va être à l’os, alors est-ce que peut-être vous avez obtenu une rallonge de Bercy pour acheter 5 000 drones ? Combien cela va-t-il coûter ? Voilà, question assez précise, merci Monsieur le Ministre.

Merci, cher collègue. Amendement identique numéro 45, madame Anne Souyris

Alors, c’est un amendement qui vise à supprimer l’article 1er bis. Il autorise l’utilisation de drones pour surveiller les manifestations sur la voie publique. Il supprime la limitation du nombre de drones équipés de caméras pouvant être utilisés simultanément dans un département. C’est une autorisation qui n’est soumise à aucune condition permettant de justifier la nécessité de l’utilisation de drone pour la recherche d’infraction. Ça en fait une atteinte disproportionnée à la vie privée des manifestants. Le Conseil constitutionnel s’est d’ailleurs déjà prononcé sur des dispositions similaires présentes dans d’autres lois. Il en a conclu que, j’ouvre les guillemets, la mise en œuvre de tels systèmes de surveillance doit être assortie de garanties particulières de nature à sauvegarder le droit au respect de la vie privée. Or, le dispositif adopté par la Commission des lois autorise la captation et l’enregistrement d’images, ouvrez les guillemets, sur les lieux d’une manifestation sur la voie publique et à ses abords immédiats ou sur les lieux où sont constatés des dégâts et dommages résultant de crimes et délits commis, fermez les guillemets. Ce champ d’action est bien difficile à définir dans la pratique. Je vous remercie.

Merci chers collègues, avis de la Commission sur ces deux amendements.

Merci Monsieur le Président, c’est un avis bien évidemment défavorable puisque c'était une avancée significative que nous avons voulu avec mon collègue pour avoir la valeur opérationnelle que nous souhaitons pour ce texte avec, je le rappelle, des drones administratifs d’une part. Qui sont des drones dont la limitation, le nombre limité, est supprimée mais toujours soumis à autorisation préfectorale et les drones judiciaires qui font l’objet de réquisition du procureur de la République lorsqu’une manifestation pourrait susciter des troubles et donc constater de façon la plus objective possible les conditions dans lesquelles l’article premier est réuni. Donc avis défavorables sur ces deux amendements identiques.

L’avis du gouvernement. Monsieur le Ministre.

Défavorable également sur ces amendements de suppression. Je réponds monsieur le Président parce qu’une question très précise m’a été posée. Si la question c’est est-ce que nous atteignons le quota limite, la réponse est non. Vous avez raison, je ne donnerai pas les chiffres. Vous avez des chiffres qui sont effectivement, je dirais pas exacts, mais que vous êtes bien, vous avez de bonnes sources monsieur le Sénateur, vous êtes de bonne source. Après sur l’utilisation, il faut voir cet amendement comme étant un amendement prospectif. Cette disposition comme étant prospectif, voilà. Y compris sur le judiciaire, puisque nous utilisons les drones actuellement pour faire des missions de police administrative, de surveillance. À terme il est question effectivement qu’on puisse l’utiliser en judiciaires pour détecter des auteurs d’infraction. Et donc évidemment cette disposition sera la bienvenue le moment venu.

Monsieur le Ministre, Madame la Présidente Diaz pour l’explication de vote.

La gauche a échoué à supprimer l’instauration de la responsabilité civile solidaire et donc maintenant elle veut empêcher l’utilisation de drones. Cet article vise précisément à supprimer le plafond départemental du nombre de caméras installées sur les aéronefs. Et donc vous, maintenant, vous voulez entraver l’action des forces de l’ordre, l’action de la justice. Puisque, en gros, vous voulez les empêcher de procéder à l’identification de casseurs. Donc c’est parfaitement dans votre logique et c’est parfaitement contraire à la nôtre. Donc évidemment, nous voterons contre vos amendements.

Merci, M. Gay, pour l’explication de vote.

Non mais sérieusement, pardon, on atteint les limites de l’absurdité du texte, c’est possible de le faire, personne n’a dit le contraire, arrêtez de raconter, de lire un papier et de ne pas suivre le débat, pardon de vous le dire, donc il est possible d’en utiliser 40 à 100 dans chaque département, donc la possibilité aujourd’hui, d’ailleurs vous n’avez pas nié, vous avez raison, on est filmé, le dernier ministre qui a dit que je mentais, après il a été obligé de dire que ce n'était pas vrai, s'était trompé, bon vous avez bien fait, donc 6 170. Aujourd’hui, on en possède 1 615, donc on peut les utiliser, on peut même utiliser quatre fois le même dans la même journée, on peut tourner 24 heures sur 24. Il va en manquer un bout, quand même, hein, on est d’accord, monsieur le ministre, vous hochez de la tête, je le dis pour ceux qui… Donc vous êtes d’accords ! Et donc vous nous dites, bon, c’est prospectif, on fera, mais enfin bon, pour l’instant, il n’y a pas d’argent pour rien, à part pour la guerre, pour les profs de votre classe, pour… Les fonctionnaires pour augmenter… Pour augmenter le salaire de fonction, ça, il n’y a pas d’argent ? Bon, donc, je vous repose une question. Soit vous avez les budgets qui vont être alloués, a priori, c’est non ? Donc, ce qu’on voit ici n’est que du flonflon. Voilà, c’est tout ce que je dis. C’est de la flûte enchantée. Ben oui, pardon, pardon mais ici on est assez sérieux, c’est le Parlement. Donc la question n’est pas du tout, comme vous le rabâchez, vous voulez l’interdire ? Pas du tout. Ça existe déjà. Il y en a 1 615, il y a la possibilité d’en utiliser 6 170, vous ne les avez pas et vous ne les aurez pas. Et vous voulez en utiliser combien ? 30 000 ? Allons-y, même 50 000 si vous voulez, vous ne les auriez quand même pas. Donc pardon de le dire, mais vous voyez, bon il est 22h27, là on est à la limite de ce qu’on peut faire. Je pense qu’ici, on est au Parlement, on doit travailler sur des choses assez sérieuses et assez précises donc on pose des questions, je vous remercie d’y avoir répondu. Mais qu’on le vote ou pas, cet amendement, il servira strictement à rien, comme à peu près l’ensemble du texte. Je vous remercie.

Merci, cher collègue M. Rochette, pour l’explication de vote.

Oui, merci, toujours applaudissez à la fin s’il vous plaît, je sais pas ce que ça me met le stress, deux choses, il faut arrêter de faire croire que les forces de l’ordre vont jouer avec des drones, si on écoute les débats, sincèrement c’est rabaissant, c’est rabaissant, c’est rabaissant pour nos forces de l’ordre. Vous vous offusquerez après. C’est rabaissant quand même, et puis il y a quelque chose, un terme, sincèrement, qui me choque, on parle pas ici d’argent pour faire la guerre. On parle de mettre de l’argent, pour la sécurité des Français. Et il faut pas tout mélanger. Non mais, c’est ce qui a été dit. Non, non mais, après c'était pas si, si, le terme qui a été employé est précisément celui-là. Ce n’est pas une attaque. Ce n’est pas une attaque personnelle, simplement, je pense que, ne parlons pas ici… Sur ce texte précis d’argent pour faire la guerre. Ce n’est pas la même chose.

Merci chers collègues, je vais mettre aux voix. Madame de la Gontrie pour l’explication de vote.

Merci Monsieur le Président. Nous allons voter ces amendements de suppression d’autant que… Alors moi j’ai encore dans l’oreille lorsque les rapporteurs nous ont présenté avec une grande fierté l’instauration des drones judiciaires. Alors quand j’avais demandé ce que c'était, c'étaient des drones avec une robe noire et une épitoge herminée, on m’a expliqué que j’avais rien compris. Mais donc, si j’ai bien compris votre idée de génie, Messieurs les rapporteurs, en fait c’est du flan. Donc, il n’y aura pas de drones judiciaires. Non mais c’est juste parce que après vous allez être tout déçus. Donc vous avez une idée super, mais qui ne se réalisera jamais. Donc effectivement, on essaye d'être un peu sérieux, donc on ne va pas voter cet article. Moi je suis un petit peu… j’ai presque de la peine pour le ministre. Je le connais depuis longtemps, il sait que je l’apprécie beaucoup. Ah vous aussi ! Parce que quand il est là et qu’il dit…Oui enfin, en fait, c’est… Mais non mais vous ne savez pas ce que c’est que la condescendance. Vous savez, alors lorsque le ministre, ne vous inquiétez pas, lorsque le ministre dit non mais en fait c’est prospectif, en fait il sait qu’on a raison. Donc il dit non en fait, c’est un truc, bon alors c’est là, on ne peut pas le faire maintenant mais en fait on trouve que l’idée c’est super, on le fera un jour, voilà donc j’ai de la peine pour lui parce que c’est quelqu’un de sérieux. Merci, chers collègues. Monsieur le ministre.

Madame de la Gontrie, Madame la Sénatrice, je prends 20 secondes, quand je dis que c’est prospectif. Les drones, c’est un outil qui est extrêmement utile pour l’ordre public. D’abord, petit 1, on peut être ministre, avoir la quantité suffisante de drones et trouver qu’on ne fait pas forcément confiance quand on limite le quota à l’utilisation alors même qu’on doit les utiliser. Sur autorisation préfectorale, on doit justifier que nous ne sommes pas capables de surveiller autrement le terrain que par des drones, on doit motiver, on se fait quelques fois retoquer, donc tout ça est très encadré. Il ne me paraît pas fou, pas irresponsable de supprimer les quotas. Deuxièmement, sur l’utilisation par l’autorité judiciaire de drones, pourquoi pas ? Par exemple, pour qualifier le fait que nous avons sur le terrain, et ça nous ramène sur le texte, un groupement constitué en vue de commettre des violences, un attroupement. L’autorité judiciaire peut aussi caractériser la constitution d’un groupement en utilisant un drone et donc c’est très bien, voilà donc voilà, ici on les a les drones, la question des drones a été bien traitée.

Chers collègues, nous allons passer au vote sur les amendements 33 et 45 identiques, avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Ils ne sont pas adoptés.

Merci Monsieur le Président. Maintenant que notre assemblée a voté cet article et donc entériné l’utilité des drones judiciaires, je propose un amendement qui vise à compléter le dispositif pour permettre leur utilisation dans le cadre des vols aggravés, puisque notamment à l’occasion des derniers événements, nous nous sommes aperçus que c'était véritablement dans ce cadre-là, des vols notamment en réunion, que l’utilisation des drones judiciaires aurait son utilité. Voilà, tout simplement.

Merci, cher collègue, avis de la Commission.

C’est un avis favorable, monsieur le Président, pour cet amendement qui complète utilement notre dispositif.

Avis du gouvernement ? Favorable. Merci. Je vais donc soumettre au vote l’amendement 53 avec un double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il est adopté. Amendement 52. Madame Josande ?

Merci, M. le Président. C’est un simple amendement de coordination.

Avis de la Commission, favorable, gouvernement favorable, même vote, il est adopté. Je vais mettre aux voix l’article 1 bis. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? L’article 1 bis est adopté. Après l’article 1 bis, amendement 99 de la commission, Monsieur le rapporteur.

Merci Monsieur le Président. Par cet amendement, il s’agit de prévoir l’allongement de la durée de conservation des images collectées par les systèmes de vidéoprotection et par les caméras piétons. Il traduit une recommandation de la mission d’information sur l’avenir du maintien de l’ordre et vise à sécuriser l’action des forces de l’ordre et faciliter l’identification et la poursuite des auteurs d’infraction. En l'état actuel du droit, la durée de conservation d’un mois apparaît trop courte et donc il est proposé de la porter à deux mois maximum.

Avis du gouvernement.

Monsieur le Président, donc cette disposition résulte donc de la commission. Nous l’avons regardée de près pour nous assurer qu’on conservait quand même une bonne proportionnalité et ça semble être le cas. Donc je suis donc favorable à cette proposition.

Je mets donc aux voix l’amendement 99 de la Commission avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il est adopté. Deux amendements en discussion commune, le 40 rectifié-ter, M. Rochette.

Merci Monsieur le Président, il s’agit d’un amendement concernant la vidéo algorithmique qui permet donc de prolonger une expérimentation issue des Jeux Olympiques jusqu'à 2030. Alors il a été modifié puisqu'à l’origine on voulait carrément l’inscrire dans le dur. Pour rappel, la vidéo algorithmique, ce n’est pas la reconnaissance faciale, c’est la reconnaissance d’objets. C’est quand même une différence très notable. Je ne vois pas en quoi on peut être contre une reconnaissance d’objets dans la rue, typiquement. L’utilisation de l’algorithmie dans un CSU, ça permet aux forces de l’ordre de gagner énormément de temps sur une intervention puisque l’algorithme est capable de détecter une arme par destination et donc… Si, si, c’est tout à fait, bah écoutez, si vous le savez mieux que moi, je sais pas, vous parlerez après, mais j’ai rencontré tous les gens qui bossent là-dedans mais on sait, on sait… Mais ils n’ont rien vendu. Arrêtez de penser que vous êtes au-dessus de tout ça, que vous, vous êtes purs et les autres impurs. Arrêtez, s’il vous plaît. C’est juste pas respectueux tout ça. On a le droit de travailler nos dossiers aussi. On les travaille aussi bien que vous. On n’a peut-être pas le même niveau d'études que vous, ça, c’est sûr. Moi, je ne sors pas de la cuisse de Jupiter, mais je fais mon boulot aussi. Et je rencontre des gens qui m’expliquent comment ça marche. L’algorithmie est capable de détecter une arme et de focaliser les forces de l’ordre dessus, automatiquement. Et ça aide et ça gagne du temps sur l’intervention. C’est aussi une proposition de loi de notre ancien collègue Pierre-Jean Verzélaine, qu’il devait porter et que nous reprenons à travers cet amendement. Merci.

Un amendement identique de la Commission, qui le présente ? M. le rapporteur.

Merci, Monsieur le Président, il s’agit d’un amendement identique qui reprend aussi une proposition de notre mission d’information. Il s’agit donc d'étendre le cadre de l’expérimentation courant jusqu’au 31 décembre 2030 en permettant le recours à la vidéoprotection algorithmique pour permettre son utilisation au cours des manifestations sur la voie publique et lors des épisodes de violence urbaine afin de prévenir les troubles à l’ordre public. C’est un amendement identique et évidemment nous émettons un avis favorable à l’amendement de Monsieur Rochette.

Merci M. le rapporteur, quel est l’avis du gouvernement ?

L’avis du gouvernement sera de considérer que la vidéo algorithmique, qui a certes été étendue pour riposte à la surveillance d’un certain nombre de bâtiments publics, de lieux publics des grands événements, on est plutôt sur le haut du spectre. Bon, là on descend d’un cran quand même, hein, on descend d’un cran puisque donc on va être en… Donc on l’utiliserait pour surveiller des manifestations, pour la surveillance de manifestations, enfin, surveillance, la protection, pardon, de manifestations. Donc voilà, moi ça ne me paraît pas forcément indispensable, mais je m’en remets à la sagesse de la Haute-Assemblée. Mais attention, voilà, c’est un outil que nous expérimentons, il y a un certain nombre de cas d’usage qui sont définis. À l’occasion d’une manifestation pour la prévention des troubles à l’ordre public, ça peut aussi être évidemment utilisé. Il faudra réfléchir aux cas d’usage très concrètement.

Monsieur le ministre, Madame Audrey Linkenheld pour explication de vote.

Merci M. le Président, je voudrais d’abord dire à notre collègue Rochette que nous connaissons, dont nous apprécions la capacité de travail sur un ensemble de textes qui ont un rapport avec les images, j’ai envie de dire, les vidéos algorithmiques, que ça n’est pas parce que nous faisons des commentaires que pour autant il faut considérer que les choses doivent être désagréables entre nous. Et vous avez travaillé, nous aussi, Marie-Pierre de la Gontrie. En l’occurrence, sur la question de la vidéo algorithmique, a eu l’occasion de suivre les travaux en lien avec les Jeux Olympiques. Donc voilà, on n’est pas obligé d'être d’accord, mais je pense qu’on peut respecter le fait qu’on travaille les uns comme les autres. En l’occurrence, moi ce dont je voulais m'étonner, c’est que… On a des textes, quand on a l’occasion de traiter des sujets, ben traitons-les entièrement. Et sur la vidéo algorithmique, pour le coup, dans la loi Riposte, Monsieur le Ministre nous avait déjà proposé de graver dans le marbre d’un dispositif avant même que son expérimentation ne soit terminée, alors que normalement une expérimentation, ça sert quand même à faire un petit test, on voit si ça marche, si ça ne marche pas, si on corrige. Et puis seulement une fois que c’est terminé, on le grave dans le dur. Là, vous nous aviez déjà demandé d’accélérer un peu pour des raisons qu’on a eu bien du mal à comprendre. Enfin bref, vous avez obtenu une majorité. Là, on revient encore sur le sujet. Donc moi, je trouve que ces sujets-là sont suffisamment complexes pour qu’on les traite de manière complète. Pour le coup, si le gouvernement a de lui-même fait le choix de ne pas étendre la question de la vidéo algorithmique à d’autres dispositions que celles qu’il a déjà lui-même élargies dans le texte, moi, je propose qu’on s’en tienne là. Et je trouve pour le coup que pour cette fois, suivre l’avis de sagesse du ministre serait effectivement préférable.

M. Dossus pour expliquer son vote.

Oui, merci Monsieur le Président. Sur ces technologies, on était jusqu'à présent sous un régime d’expérimentation. D’abord les JO 2024, puis les JO 2030, un peu plus d’Henri Post. Il y a eu quand même quelques évaluations de l’utilisation de ces technologies pendant ces événements. Ça n’a pas été très concluant, en tout cas dans les évaluations qu’on a pu lire. Moi, j’alerte sur le faux sentiment de sécurité qu’elles peuvent apporter. Une des villes les plus vidéosurveillées avec ces technologies-là, c’est Séoul. Cette vidéosurveillance algorithmique n’a pas empêché un mouvement de foule qui a fait plus d’une centaine de morts à Halloween il y a quelques années à Séoul parce qu’on avait parfois un sentiment de confort lié à ces technologies-là. Il y a le danger des faux positifs que ces technologies peuvent aussi provoquer et donc mobiliser des agents sur des alertes qui ne sont pas réelles. Et ce faux sentiment de confort, on pourrait aussi en parler pour les drones puisque moi j’ai un souvenir à Lyon où la première fois que la préfecture a annoncé utiliser les drones pour une manifestation, c'était pour le 1er mai 2023 qui a été un des premiers mai les plus destructeurs en termes de casse et pourtant on avait cette technologie qui nous survolait et qui surveillait les mouvements de différents casseurs, et ça n’a pas empêché ce 1er mai d'être extrêmement dommageable pour un centre de commerçants. Donc moi, voilà, ces technologies, on est sur un régime d’expérimentation. Je sens bien qu'à chaque texte sécuritaire, on essaye de les faire rentrer dans le droit commun et de, à chaque fois, faire pénétrer ces technologies dans un usage qui n’est pas pour l’instant prévu. Mais encore une fois, on est en train de s'éloigner complètement du sujet qui est la réparation des dommages résultant des dégradations, on est dans autre chose, on est en train encore une fois de vouloir gaver un texte avec des mesures de plus en plus sécuritaires.

Chers collègues, madame Goulet pour l’explication de vote.

M. le Président, M. le Ministre, mes chers collègues, juste une seconde, je vais embrayer complètement sur ce que vient de dire notre collègue Dossus. J’avais un petit amendement sur les objets volés, les douanes, enfin un amendement tout à fait ordinaire dans le sujet qui a été frappé de l’article 45. Et je me rends compte que maintenant le texte est quand même la réparation des dommages et qu’on est en train de multiplier des dispositifs sécuritaires qui s'éloignent effectivement du texte. Et je me demande toujours, notre collègue nous manque à ce moment précis. De la jurisprudence de l’article 45, qui demeure pour moi, après 19 ans de Sénat, un grand mystère.

Merci. Je vais donc mettre aux voix les amendements identiques 40 de M. Rochette et 100 de la Commission avec un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre, qui s’abstient ? Ils sont adoptés. À l’article 1er ter, amendement n° 34.

Merci, Monsieur le Président, cet amendement vise à supprimer l’application automatique de la peine d’interdiction du territoire français à l’encontre des étrangers majeurs reconnus coupables de crimes et de délits graves commis dans un contexte de violence urbaine. En effet, cette disposition prévoit notamment qu’en cas de destruction, dégradation ou détérioration d’un bien appartenant à autrui et ne présentant pas de danger pour les personnes, le juge devra prononcer une peine complémentaire d’interdiction du territoire. Tel sera également le cas pour de telles destructions ayant été dangereuses pour les personnes ou encore en cas de vol aggravé. Alors, ainsi, alors même que l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 garantit que la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et que le Conseil constitutionnel garantit le principe de proportionnalité des peines, le présent article s’inscrit à rebours de ces principes, appliquant une peine complémentaire importante à des délits et crimes n’ayant pas la même portée. En outre, cette disposition ayant été ajoutée en commission, le Conseil d'État n’a pas pu, n’avait eu à l’examiner et à se prononcer sur ses effets. Aucune étude d’impact sur les conséquences d’une telle mesure n’ayant non plus été réalisée.

Amendement identique 46 de madame Anne Souyris.

Oui Monsieur le Président, alors c’est un amendement qui vise à supprimer l’article 1er ter, exactement dans la même perspective et la même analyse que ma collègue, rendre automatique l’interdiction du territoire français contre des personnes de nationalité étrangère reconnues ou pas de certaines infractions comme les violences physiques graves, des vols, mais aussi des destructions et dégradations des biens. C’est quand même une question, enfin à chaque fois c'était la double peine et c'était finalement une inégalité de traitement devant la loi et c’est un vrai problème de xénophobie, il faut appeler un chat, un chat. Merci.

Avis de la Commission sur ces amendements identiques. Monsieur le rapporteur.

C’est un avis défavorable, monsieur le Président, puisque nous considérons au contraire que cette peine complémentaire d’interdiction du territoire français est proportionnée dès lors qu’elle est adossée à l’infraction qui est susceptible d’une peine d’emprisonnement de 7 ans.

Je voudrais rappeler qu’il existe depuis janvier 2024 un des textes qui permettent de retirer des titres de séjour pour les individus qui constituent une menace pour l’ordre public. Depuis le 1er janvier, c’est 6 000 titres qui ont été refusés ou retirés, donc ces dispositions sont tout à fait susceptibles de s’appliquer dans le cadre des mouvements actuels de casse et autres. Quand l’auteur est concerné, il y a des retraits qui sont effectivement effectués, donc je tiens à le préciser. J’ajoute, je pointe également le risque d’inconstitutionnalité, au moins pour partie des infractions, pour certaines d’entre elles, en tout cas pour les faits de vol et de dégradation. À l’inverse, le caractère obligatoire de la peine d’interdiction du territoire français pourrait être admis pour les infractions les plus graves, notamment les violences criminelles, les violences délictuelles aggravées ou la fabrication d’engins explosifs, par exemple, ou incendiaires en bande organisée. Donc voilà, moi, j’attire l’attention là-dessus. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Merci, M. le ministre, Mme la présidente Diaz pour l’explication de vote.

Merci Monsieur le Président, la gauche est opposée à la responsabilité civile solidaire, elle s’est opposée à l’augmentation des peines, elle s’est opposée à l’augmentation de l’utilisation des drones et donc maintenant elle s’oppose à l’expulsion des délinquants étrangers. Mais vraiment, quel est l’intérêt pour des Français de garder sur leur sol des étrangers qui commettent des délits ? Vraiment, je n’en vois pas, c’est coûteux pour la population, c’est aussi dangereux pour elle et puis surtout ça n’est pas demandé par les Français. Au fil de ce texte, on se rend compte vraiment qu’avec vous, c’est tout pour les casseurs et rien pour les honnêtes gens.

Bien, je vais mettre aux voix les deux amendements identiques 34 et 46 avec un avis défavorable de la Commission et un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre, qui s’abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Amendement 102 de la Commission, M. le rapporteur.

Merci Monsieur le Président, c’est un amendement qui consiste à pouvoir prononcer à titre définitif la peine d’ITF et pas simplement pour 10 ans.

Avis du gouvernement, sagesse. Je mets aux voix l’amendement 102 de la Commission avec un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? L’amendement est adopté. L’amendement 73, Madame la Présidente.

Merci monsieur le Président, il s’agit d’un amendement visant à rendre de principe l’interdiction du territoire français pour l'étranger condamné pour participation à une émeute. Alors la commission des lois avait fait de l’interdiction du territoire la règle pour certaines violences, vols, mais la participation à un groupement violent, le maintien dans un attroupement après les sommations et la plupart des délits commis pendant les émeutes restent soumis à un régime facultatif. L'étranger qui profite d’une manifestation pour piller ou pour frapper un policier trahit l’hospitalité de la France, il n’a pas à y rester, c’est aussi simple que cela. Je précise si besoin est que toutes les garanties de la commission sont conservées, le juge peut écarter la peine pour une décision spécialement motivée et les mineurs ne sont pas visés. Et nous tenons à dire aux élus locaux, aux familles, aux commerçants qui nous écoutent, qui nous ont honorés de leur confiance lors des dernières élections sénatoriales que notre groupe avait déposé un amendement, le 74, qui prévoyait de rendre possible l’expulsion d’un étranger casseur, même s’il bénéficiait d’une protection particulière. Cet amendement n’a pas été déclaré recevable, mais nous continuerons évidemment à porter cette mesure, je vous remercie.

Merci à vous, avis de la Commission.

Un avis défavorable, monsieur le Président, puisqu’il ne respecte pas, cet amendement, la proportionnalité que nous avons construite avec l’amendement précédent, c’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables.

Merci, avis du gouvernement.

Défavorable pour les mêmes raisons, il n’y a pas de proportionnalité, il ne s’agit que de la participation à ces groupements ou attroupements. Et quand il y a pillage, Mme la Sénatrice, on rentre dans des délits et donc on rentre dans les amendements précédents qui ont été, eux, pour le coup, votés.

Merci, monsieur le ministre, je mets aux voix l’amendement. Madame la présidente Diaz pour l’explication de vote.

Merci Monsieur le Président, permettez-moi de regretter ce un pas en avant et un pas en arrière à la fois de la Commission et du Gouvernement. Là, ce que nous demandons, c’est quelque chose de bon sens qui est demandé par les Français. Ce sont des sanctions accrues pour des étrangers qui se trouvent sur notre territoire, qui ne respectent pas notre hospitalité. Donc là, vraiment, vous nous dites que le principe de proportionnalité n’est pas respecté, mais c’est absolument faux, mais juste là, je pense clairement que vous manquez de courage sur le coup. Et c’est bien dommage parce que ce n’est absolument pas ce qu’attendent les Français de vous, surtout en ce moment.

Merci. Je mets aux voix l’amendement 73 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Je mets au vote l’article 1er ter. Qui est pour ? Qui est contre, qui s’abstient ? L’article 1er ter est adopté. À l’article 1er quater, deux amendements identiques, le 35, M. Gay.

Oui, il faut en avoir un peu, bon. Monsieur le ministre, en France, les manifestations sont déclaratives. D’abord, les organisateurs annoncent la manifestation, puis ils la déclarent, puis ils organisent avec chaque préfecture le tracé. À Paris, c’est la préfecture, la DOPC, puis la préfecture, parce qu’il y a des raisons sérieuses de trouble à l’ordre public, peuvent l’interdire. Peuvent modifier le tracé. C’est ce qu’on a vécu ce week-end, en désaccord complet, mais c’est ce qu’on a vécu évidemment ce week-end. Très tard. Ce qui d’ailleurs ce week-end a fait que les gens se sont retrouvés à Bastille alors qu’ils ne devaient pas y aller et a insécurisé d’ailleurs le parcours, notamment pour les responsables de services d’ordre syndicaux. Mais le sujet n’est pas là. C’est comme ça que ça se passe. Lorsque, par exemple, le 5 novembre, l’intersyndicale se réunit il y a quinze jours et décide du 5 novembre, elle fait un communiqué de presse, elle l’annonce le 5 novembre, journée de grève, puis ensuite elle le déclare dans chaque préfecture, puis avec vous, avec les préfectures, elle regarde le tracé. Le problème, c’est que si vous créez, évidemment, le fait de couper les réseaux sociaux à des manifestations interdites, vous allez inverser le rôle qui est aujourd’hui l’ordre déclaratif des choses. Parce qu'à tout moment, un organisateur qui aura déjà fait l’annonce de la manifestation, puis que la manifestation a posteriori sera interdite pour des raisons sérieuses par la Préfecture, vous allez donc créer à rebours le fait qu’il ait fait la promotion d’une manifestation interdite. Donc vous allez changer l’ordre des choses… Le fait qu’en France, ça soit d’abord l’organisation, puis évidemment le déclaratif. Donc là, il y a un problème. Soit vous changez tout l’ordre, mais vous ne pouvez pas pénaliser quelqu’un qui aura déjà évidemment fait la promotion d’une manifestation qui sera postérieurement déclarée évidemment interdite. Je vous remercie.

Collègues, amendement identique 47, madame Anne Souyris.

Oui, nous demandons de supprimer l’article 1er quater parce que, en fait, cet article demande d'étendre la possibilité pour le juge de prononcer une interdiction d’accès à des services en ligne qui ont été utilisés pour commettre une infraction. Les infractions peuvent être de différentes natures, de toutes petites jusqu'à très importantes. Et donc, en réalité, c’est une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression et au droit à la vie privée. Comme disait M. Gay en outre, la question est de savoir de quoi on parle et à quel moment, en fait, quelque chose de faux et ça devient une infraction de pouvoir exprimer quelque chose, effectivement, l’annonce d’un parcours. Donc vraiment, j’allais dire, c’est un article qui est ni fait ni à faire, qui ne correspond pas à une réalité et donc c'était une proposition qui a une mesure à la fois d’affichage politique qu’il convient de supprimer.

Merci cher collègue, avis de la Commission sur ces amendements de suppression.

S’agissant d’amendements de suppression, l’avis de la Commission sera défavorable puisqu’il s’agit simplement d’offrir une possibilité supplémentaire au juge, donc c’est le juge qui prononce cette peine de bannissement des réseaux sociaux lorsque ces réseaux ont servi à la provocation à la rébellion ou à l’organisation de manifestations interdites. Pour répondre à l’interrogation de notre collègue Gay, évidemment que si une manifestation est déclarée interdite a posteriori, l’intentionnalité de l’auteur de l’infraction s’apprécie au moment où il poste sur les réseaux. Donc il ne s’agit pas d’aller chercher a posteriori la responsabilité, on va dire, de celui qui émet le post. C’est au moment où il émet la chose que l’intentionnalité s’apprécie. Donc ce n’est pas directement concerné par ce que vous décrivez. Merci à vous.

Avis du Gouvernement.

Même avis, monsieur le Président, puisque cet article vise tout un tas de situations, dont quand même l’organisation d’un groupe de combat, l’organisation du maintien et de la reconstitution d’un groupe de combat dissous. Bon, il y a effectivement le cas de l’organisation de la manifestation illicite dont vous parliez, monsieur le Sénateur, je comprends ce que vous voulez dire, puisque nous l’avons vécu à Nantes et à Paris ce week-end, mais comme vient de le dire monsieur le rapporteur, il n’y aura pas l’intentionnalité, c’est bien du fait de l’administration que l’annonce sur le réseau social est devenue l’annonce pour une manifestation interdite. Donc voilà, je ne vois pas en quoi cela pose problème. Je ne vois pas en quoi ça pose problème pour le prononcé de cette peine complémentaire du bannissement des réseaux sociaux. Il n’y a pas de difficulté là-dessus et les autres cas sont en revanche complètement fondés.

Merci monsieur le ministre, je mets donc aux voix les amendements identiques 35 et 47 avec deux avis défavorables. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Je mets donc au vote l’article 1er quater, l’amendement 103 de la Commission, M. le rapporteur.

Oui, merci Monsieur le Président. C’est un amendement qui, là aussi, décline nos propositions sur le rétablissement de l’ordre et qui prolonge ce que nous avons dit tout à l’heure sur l’interdiction administrative de manifester en prévoyant une peine complémentaire automatique sur l’interdiction de manifester pour les individus qui commettraient les faits les plus graves de destruction, de casse et de pillages ou des atteintes contre les personnes ou les forces de l’ordre.

L’avis du gouvernement ? Favorable. Je mets donc au vote l’amendement 103 de la Commission avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il est adopté. À l’article 1er quinquies, amendement de Mme Anne Souyris, le 48.

Alors c’est un amendement qui vise à supprimer cet article qui porte à 3 ans de prison et à 45 000 euros d’amende la peine encourue pour les personnes participant à un groupement en vue de la préparation de violences volontaires contre les personnes ou de destruction ou de dégradation de biens, contre un an de prison et 15 000 euros d’amende actuellement. Cette mesure pose un gros problème, le délit de participation à un groupement en vue de la préparation de violences ou de la destruction de biens est très mal défini en de nombreux points. Du point de vue du périmètre spatial et temporel, du caractère intentionnel ou non de la participation et des éléments qui caractérisent la préparation à des violences. Avant de renforcer éventuellement les peines encourues, il est donc nécessaire de clarifier les éléments constitutifs de l’infraction. Cela permettrait d'éviter par exemple d’associer des manifestants pacifiques à des groupes qui commettent des délits sur la voie publique.

Merci, cher collègue, avis de la Commission ?

S’agissant d’un amendement de suppression, l’avis de la Commission sera défavorable. Il s’agit effectivement, vous l’avez indiqué, d’aggraver la peine encourue pour le délit de constitution d’un groupement en vue de commettre des violences, portée à 3 ans contre une année actuellement. Donc l’objectif est de renforcer la répression, mais il donne la possibilité de conférer aux forces de l’ordre un pouvoir contraignant de prise d’empreintes sur autorisation du procureur de la République.

Même avis, M. le Président, défavorable.

Je mets aux voix l’amendement 48, avec deux avis défavorables. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Je mets aux voix l’article 1er quinquies. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il est adopté. Après l’article 1er quinquies, un amendement 76, Monsieur Hochart.

Merci Monsieur le Président, je suis heureux, ce soir, mon groupe me laisse tous les amendements transpartisans. Cet amendement 76 vise à instaurer des peines planchers pour les crimes commis lors des émeutes. Incendier un immeuble habité ou mutiler un policier, ce n’est plus de la dégradation, loin de là, c’est un crime. Et la réponse pénale doit être à la hauteur des faits en cause. Ce à quoi on assiste depuis des années est la banalisation du mal, l’impunité morale dans les esprits et l’impunité juridique dans nos tribunaux. Les seuils que nous proposons vont de 5 ans de réclusion pour un crime puni de 15 ans, à 15 ans pour un crime puni de la perpétuité, ils sont bien naturellement relevés en cas de récidive. L’amendement ne vise que les majeurs, ce qui écarte toute difficulté au regard de la justice des mineurs. La cour d’assises ou la cour criminelle conserve la possibilité de descendre sous le seuil par une décision spécialement motivée.

Merci, cher collègue, avis de la Commission ?

Un avis défavorable, monsieur le Président, puisque c’est un amendement qui propose des peines planchers, qui mérite un débat général, pas simplement d’introduire les peines planchers sur cette disposition de droit. Nous aurons certainement l’occasion de débattre sur la question des peines planchers, mais ce n’est probablement pas dans ce texte la bonne occasion de le faire et de les introduire que pour ce type de situation. Défavorable, c’est tout.

Monsieur le Ministre ?

Même avis pour les mêmes raisons.

Madame la présidente Diaz.

Merci M. le Président. Permettez-moi une fois de plus de regretter l’absence de courage de la Commission et du gouvernement. Depuis tout à l’heure, on veut dissuader les casseurs de sévir, donc on a réussi quand même à augmenter un certain nombre de peines, mais il faut aussi assurer des peines minimales. Et donc nous estimons que les peines planchers sont le meilleur moyen pour opérer une dissuasion efficace. Donc là vous dites que ça mérite un débat un petit peu plus général. Oui, c’est vrai, mais nous l’avons proposé, nos collègues de l’Assemblée nationale l’ont proposé et pour d’autres raisons aussi fallacieuses que celles de ce soir, vous avez refusé de débattre de ce sujet. Si ma mémoire est bonne, c’est à l’occasion d’une niche parlementaire du groupe RN à l’Assemblée. Donc en fait, quand vous n’en avez pas l’occasion, vous dites que du coup vous ne pouvez pas faire parce que ça mérite un débat général. Et quand vous en avez l’occasion, vous trouvez aussi des excuses qui ne tiennent pas la route pour rejeter nos propositions. Et franchement, je le regrette, ce n’est pas au niveau, les Français attendent des réponses urgentes et là, désolée, vous n'êtes pas au rendez-vous.

Merci, je mets aux voix l’amendement 76 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Deux amendements en discussion commune, le 75, M. Hochart.

Merci M. le Président, je vais laisser l’occasion à mes collègues de se rattraper de leurs erreurs sur le précédent amendement, puisque on est cette fois-ci sur les délits et donc sur les peines planchers pour les délits. D’ailleurs, c’est le travail de la Commission qui a augmenté à trois ans les peines d’emprisonnement pour participation à un groupement violent. Mais on le sait tous, ici, relever les maxima ne sert à rien si le juge n’applique pas un minimum. Les peines planchers ont existé de 2007 à 2014, on ne va pas refaire l’histoire, toujours les mêmes qui suppriment les peines planchers, qui sont pour les casseurs encore ici ce soir. Nous en redemandons le rétablissement. Éric Ciotti a déposé, ça a été rappelé par la présidente Diaz, une PPL en mai 2025, un texte qui instaure des peines planchers pour les crimes et délits commis contre tous les membres de la force publique et des pompiers. Un seuil qui nous semble cohérent, proportionné, pour reprendre vos termes : trois mois pour un délit puni d’un ou deux ans d’emprisonnement, jusqu'à trois ans pour un délit puni de dix ans d’emprisonnement, et doublé, bien évidemment, en cas de récidive. Il y en a marre de laisser les casseurs dehors. Le juge conserve, pour que ce soit constitutionnel, la faculté de descendre sous le seuil par une décision spécialement motivée et nous précisons que la personne doit être majeure, car il y a une vraie réflexion à mener sur l’excuse de minorité, mais ce sera l’objet d’un autre débat. En France, c’est 3 000 mineurs chaque année qui sont incarcérés. Tout à l’heure, je disais que c'était un amendement transpartisan, j’ai repris un sondage du CSA, c’est 8 Français sur 10 qui sont favorables, les plus réticents bien évidemment, c’est la France insoumise, avec 64 % favorables, 80 % des électeurs du Parti socialiste favorables aux peines planchers, quasiment l’unanimité chez les électeurs des Républicains, chez votre candidat Bruno Retailleau également, je crois que c’est le cas chez Édouard Philippe, chez Gabriel Attal, il n’en restait qu’un à la fin, mais bon, en tout cas ils y sont tous favorables. Comme quoi ce n’est pas l’apanage d’un parti, montrez aujourd’hui un peu de courage pour qu’on puisse avancer.

Monsieur Hochart, est-ce qu’on considère que vous avez présenté l’amendement de repli 77 ?

Oui, encore un amendement de rattrapage, cette fois-ci, parce que si jamais on ne veut pas mettre des peines planchers pour ceux qui commettent pour la première fois un délit, pas de peines planchers pour ceux qui commettent la première fois un crime, pour ceux qui commettent pour la seconde fois, pour la troisième fois, pour la dixième fois, ceux que les forces de l’ordre ont l’habitude d’interpeller dans les rues.

Merci, avis de la Commission sur ces deux amendements.

Merci Monsieur le Président. C’est un avis doublement défavorable sur les deux. Je pense qu’on n’a pas de leçons de courage à recevoir compte tenu du texte que nous avons enrichi et durci. Je voudrais simplement dire également, Monsieur le Président, que l’on parle de peine plancher. Vous proposez d’introduire les peines planchers ? Dans un cas de figure, mais on est regardé pour la cohérence du code pénal aussi, enfin je veux dire, c’est quoi le sens ? Je n’ai pas dit, moi, à titre personnel, que j'étais contre les peines planchers, pas du tout. Mais oui, mais attendez, vous introduisez dans le code pénal des peines planchers pour un type de cas, en n’ayant pas le débat sur l’ensemble des peines planchers. Enfin, on peut pas avoir un code pénal qui n’a pas de sens, il faut dire des choses sérieuses, et encore une fois je ne vais pas prendre plus de temps, mais ça fait trois fois que vous dites que la Commission manque de courage. Je pense quand même qu’on ne peut pas nous faire ce procès. Regardez le texte tel que nous l'écrivons et tout ce que l’on est en train de réécrire, de l’enrichir et de le durcir à bien des égards. Je suis simplement en train de vous dire sur les trois amendements sur les peines planchers que ça mérite un débat, un débat général sur le Code pénal et sa façon de le réécrire sur les peines planchers et certainement pas à l’occasion d’introduire des peines planchers juste pour ce type d’infraction. Ça n’aurait aucun sens. Il faut éclairer le débat utilement pour nos concitoyens. Et moi je suis prêt à un débat sur les peines planchers mais pas à les introduire comme ça dans le code pénal pour ce type d’infraction seulement. Donc avis défavorable de nouveau.

Merci, avis du gouvernement ?

Monsieur le Président, avis défavorable exactement pour les mêmes raisons.

Merci, M. Hochart pour l’explication de votre vote.

Oui, effectivement, la Commission manque de courage, mais vous n'êtes pas seuls ici, puisqu’on va être sûrement 15 à voter pour ces amendements. Vous voulez un débat sur les peines planchers ? À chaque fois qu’il a été proposé, vous l’avez refusé. Cette fois-ci, nous avons un groupe, un an depuis quelques semaines, nous vous proposerons très prochainement ce débat sur les peines planchers, puis on verra ici qui manque de courage et qui est capable d’adopter ces mesures. Vous avez ici… Prenez l’habitude que je m’exprime quand même. Vous n’avez pas l’habitude depuis ces dernières années, mais on va le faire de plus en plus. Calmez-vous, tout ça va bien se passer. Le seul courage que vous avez eu, c’est d’augmenter la peine à trois ans d’emprisonnement. On sait très bien que si elle ne s’est pas appliquée, ça ne sert à rien, d’où l’intérêt de s'épanouir de plancher.

Merci, sur l’amendement 75 que je vais mettre aux voix, j’ai été saisi d’une demande de scrutin public par le groupe Union nationale pour les territoires, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat : votants 341, exprimés 341, pour 15, contre 326. Sur l’amendement 77, vous avez demandé un scrutin public, Madame la Présidente Diaz. Madame la Présidente Diaz, sur l’amendement 1017, est-ce que vous acceptez que ce soit le même vote ? Oui, je vous remercie. Donc même vote sur le 6017. Après l’article 1 quinquies. Amendement 11 rectifié bis, M. Bérard.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, cet amendement vise à aggraver la peine encourue par les instigateurs et organisateurs de manifestations violentes. L’incendie de l’hôtel de ville de Limoges montre la volonté de groupes organisés de porter atteinte à notre République. Les incroyables conséquences économiques des émeutes pour nos villes, pour nos commerçants témoignent des difficultés qu’on peut rencontrer lors de ces émeutes. Nous devons adapter notre réponse sécuritaire et pénale à ces aggravations. C’est pourquoi, à l’appréciation du juge, nous proposons que les peines pour les instigateurs passent de 45 000 à 75 000 euros et les peines de prison de 3 ans à 5 ans. Concernant le refus des organisateurs de procéder à une dispersion après sommation, nous proposions que la peine passe de 15 000 euros à 45 000 euros et la prison de 1 an à 3 ans.

Merci, cher collègue. En discussion commune, l’amendement 104 de la Commission, monsieur le rapporteur.

Merci Monsieur le Président, donc c’est un amendement qui propose un peu dans le même sens que celui de notre collègue d’aggraver la peine encourue pour le délit de provocation directe à un attroupement armé. C’est la raison pour laquelle peut-être je mets tout de suite un avis défavorable sur le 11 rectifié bis au profit d’un autre, celui de la commission 104 qui participe à la même logique.

Merci, avis du gouvernement.

Même avis, un avis favorable sur l’amendement de la Commission.

Donc défavorable sur l’amendement de M. Bérard. Je vais donc mettre aux voix l’amendement 11 rectifié bis de M. Bérard avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Je mets aux voix l’amendement 104 de la Commission avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il est adopté. L’amendement 105 de la Commission, Monsieur le rapporteur.

C’est un amendement qui propose de tirer conclusion de nos recommandations sur notre mission de maintien de l’ordre en faisant de la participation à une manifestation interdite un délit passible de six mois d’emprisonnement, c’est-à-dire de durcir les règles en la matière. Merci Monsieur le Président.

Monsieur le Ministre, avis du gouvernement.

Monsieur le Président, ce dont on parle, c’est la participation à une manifestation interdite qui est actuellement contraventionnelle, il faut le rappeler. Moi, j’attire l’attention sur le risque de proportionnalité en l’occurrence et donc ce sera un avis de sagesse et on regardera ça dans le cadre de la navette. Je vous rappelle qu’on a créé un délit pour la participation dans des rassemblements musicaux illégaux, mais qui sont susceptibles de durer deux ou trois jours, de créer des dégâts, des dommages, ça me paraissait plus proportionné. Donc là, c’est un avis de sagesse émis à la Haute Assemblée.

Merci, je vais donc mettre aux voix l’amendement 105 de la Commission avec un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il est adopté. Amendement 10 rectifié quinquies, monsieur Longeot.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. La liberté de manifester est un droit fondamental auquel nous sommes profondément attachés. Protéger son exercice suppose aussi de lutter contre les comportements qui facilitent les violences et compromettent l’identification de leur auteur. Ce projet de loi entend améliorer la réparation des dommages résultant des dégradations commises dans l’espace public. Mais pour faire supporter aux responsables les conséquences de leurs actes, encore faut-il pouvoir les identifier. C’est précisément l’objectif de cet amendement. Aujourd’hui, l’article 439-9-1 du Code pénal sanctionne déjà la dissimulation volontaire du visage sans motif légitime au sein ou aux abords immédiats d’une manifestation. Toutefois, ce délit est subordonné à une condition supplémentaire. Des troubles à l’ordre public doivent être commis ou risqués de l'être au cours ou à l’issue de cette manifestation. Nous proposons de supprimer cette condition, de sorte que la dissimulation volontaire du visage destinée à empêcher l’identification et dépourvue de motif légitime pourrait ainsi être sanctionnée dans ce cadre sans qu’il soit nécessaire d'établir également l’existence de troubles ou d’un risque de troubles. Cette évolution répond à une difficulté concrète : lorsque des auteurs de dégradations rendent leur identification impossible, les victimes peuvent se heurter à un obstacle majeur pour obtenir réparation. Les commerçants, les habitants et les collectivités territoriales en subissent directement les conséquences. L’amendement maintient les garanties essentielles. Les peines maximales restent également inchangées : un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende. En revanche, le champ d’application du délit est effectivement élargi. C’est le choix que nous proposons au Sénat. Mes chers collègues, améliorer la réparation des dommages implique de renforcer les conditions permettant d’identifier les responsables. C’est dans cet objectif de protection des victimes et de responsabilité individuelle que je vous invite à adopter cet amendement.

Merci, chers collègues. Avis de la Commission.

Avis favorable, monsieur le Président. C’est un amendement qui nous semble utile pour à la fois faciliter l’identification des auteurs de violence et permettre leur interpellation préventive. Monsieur le Ministre.

Monsieur le Président, je suis également favorable à cet amendement au-delà de ce que vient de dire M. le rapporteur. Il est vrai qu’il est difficile, à trois constantes, de caractériser le fait qu’il y aura des troubles à l’ordre public lorsqu’on se dissimule le visage. Je pense que quand on vient à une manifestation, quand on se dissimule le visage, voilà, ça ne signifie pas qu’il y a forcément un problème et sans doute l’intention peut-être de commettre des troubles à l’ordre public. Donc je suis favorable à cet amendement.

Merci, Monsieur Gay, pour l’explication de vote.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, j’ai une question qui me taraude. Il me semblait déjà que la loi Retailleau de 2019 contre les casseurs proposait déjà la pénalisation et le délit de dissimulation de visage, c’est ça ? Déjà inscrit dans le droit. Si j'étais un peu taquin, je reviens, je dirais que depuis 2019 je n’ai jamais vu autant de visages cachés en manifestation, ce qui prouve d’ailleurs que la loi Retailleau est un échec sur cette question. Donc la question est qu’en manifestation, il y a des casseurs qui viennent casser et se dissimulent le visage. Mais il se trouve que dans les manifestations pacifiques, et ça on ne l’avait pas il y a quelques années et ça se développe beaucoup, monsieur le Ministre, c’est que des jeunes et des moins jeunes, des salariés, des syndicalistes viennent équipés de masques pour se protéger, notamment des gaz lacrymogènes. Non mais je dis ça parce que quand on vit la manifestation, d’ailleurs il y a même des jeunes qui m’ont proposé un masque parce que, quand je suis sorti la dernière fois du métro, ça gazait et ce n'était pas des casseurs, et ils venaient manifester pacifiquement, tellement qu’on étouffait presque, donc sympathiquement ils m’ont expliqué. D’accord ? Bon, donc, et du serum FI, etc., etc. Donc vous avez un problème. C’est que maintenant, même pour des manifestations pacifiques, les gens qui revendiquent légitimement lorsqu’ils arrivent à la fin d’un cortège, qui sont nassés, ils peuvent être gazés et donc devoir temporairement se cacher le visage pour éviter ça. Je prends la dernière, 17 octobre, monsieur le Ministre. Là, vous avez l’exemple type. Il y avait un orchestre qui est venu et qui faisait de la musique. Je ne veux pas dire qu’ils troublaient l’ordre public, ils ont été gazés alors qu’ils faisaient de la musique ! Heureusement d’ailleurs qu’ils ont pu cacher le visage pour pouvoir finir évidemment leur refrain. Je vous remercie.

Merci, cher collègue. Je vais mettre aux voix l’amendement 10 rectifié quinquies de monsieur Longeot avec un double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il est adopté. Amendement 91, monsieur Durox.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues, notre amendement va un peu plus loin puisqu’il vise à porter à deux ans d’emprisonnement et 20 000 euros d’amende la peine encourue pour dissimulation du visage dans une manifestation. La cagoule, vous le savez, on l’a vu malheureusement lors des derniers événements, est l’uniforme du casseur. Elle empêche l’identification et nourrit le sentiment d’impunité. Ce délit existe certes depuis 2019, mais la peine d’un an le rend peu dissuasif. Porter la peine à 2 ans par ailleurs permet de recourir à la comparution immédiate, même hors flagrance. En application de l’article 395 du Code de procédure pénale, le casseur cagoulé pourra donc être jugé rapidement. Et le motif légitime reste prévu, mais il devra être dûment caractérisé. Je vous remercie.

Merci, cher collègue.

L’avis de la Commission. Merci Monsieur le Président, avis défavorable, nous considérons que l’amendement que nous venons d’adopter suffit à mieux caractériser le délit et à répondre à la préoccupation légitime qui a été soulevée par l’auteur précédent de la demande.

Monsieur le Président, à partir du moment où vous venez d’adopter un amendement qui supprime une condition qui faisait perdre beaucoup d’effets à la disposition qui a été votée en 2019, les choses me paraissent tout à fait proportionnées en ce sens et donc défavorable.

M. Durox, vous voulez reprendre la parole pour l’explication de vote ?

Oui, oui, parce que cette réponse évidemment ne nous satisfait pas, le nôtre fait peser une peine qui est plus lourde et à mon avis rendra le comportement qui a pour seul objet d'échapper à la justice plus dissuasif et donc nous maintenons notre amendement évidemment.

Merci. Je mets donc aux voix l’amendement 91 rectifié avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. À l’article 2, amendement numéro 4, madame Anne Souyris.

Alors, sans surprise, nous demandons la suppression de cet article qui permet à l'État de réclamer des dommages et intérêts lorsque sa responsabilité a été engagée au titre de dégradations ou violences causées par un attroupement ou un groupement en vue de commettre des dégradations. Vous, on a déjà parlé largement de plusieurs faits. D’une part, effectivement, il y a déjà une loi Cazeneuve de 2019 qui existe. Et qui n’est pas efficace et qui n’est pas applicable. Deuxièmement, on l'élargit aux attroupements et aux groupements et on n’arrive pas à définir de quoi il s’agit précisément, donc tout le monde peut être concerné. Évidemment, ça amène à faire encore un peu plus la chasse aux masques et à un certain nombre d'équipements. Et on l’a vu dernièrement, quand tout d’un coup il y a eu une interdiction de rouler dans Paris. Je parle de rouler parce que je suis à vélo, mais avec des équipements, je me suis même demandé ce que c'était qu’un équipement. Donc j’ai appris que les casques, les genouillères, les masques, c’est des équipements. Bon, c'était quand même un sujet. Donc voilà, il y a un moment où il y a un tel élargissement des notions sans les définir que ça devient vraiment un problème de démocratie. Il faut supprimer cet article.

Merci, cher collègue. Avis de la Commission.

Évidemment, un avis défavorable, puisque cet article vise précisément à faciliter l’action récursoire de l'État contre les auteurs de dommages résultant d’infractions commises au cours de rassemblements. Donc il s’agit à la fois de responsabiliser les auteurs de violences, mais aussi d’améliorer, de faire quelques rentrées pour pas que le coût final, on va dire, soit supporté exclusivement par le contribuable. Je vous rappelle que l'État supporte une charge importante, en moyenne entre 4 et 5 millions d’euros, pour indemniser les victimes de dommages causés lors de rassemblements. Je ne vois pas pourquoi ne pas faciliter ces actions récursoires de l'État contre les auteurs.

Avis du gouvernement.

Merci Monsieur le Président, donc avis défavorable également. L’action récursoire, c’est un des dispositifs moteurs essentiels du texte. On est, dans la plupart des cas, sur des cas de responsabilité pour faute et surtout sans faute de l'État. Donc l'État doit pouvoir, au travers de l’action récursoire, aller chercher la responsabilité solidaire que le texte crée par ailleurs à l’article 1er. Bien évidemment, donc avis défavorable.

Merci, Madame la Présidente Diaz, pour l’explication de vote.

Merci Monsieur le Président. La gauche s’est évertuée à détricoter le texte. Décidément, il ne faut pas faciliter les interpellations des fauteurs de troubles. Il ne faut pas aggraver les sanctions à leur encontre. Il ne faut pas non plus expulser les délinquants étrangers. Maintenant, il ne faut pas favoriser l’action récursoire. Vraiment, il nous reste encore quelques articles. Je ne sais pas à quel moment on va toucher le fond.

Merci, je mets aux voix l’amendement numéro… Pardon, M. Gay, excusez-moi.

Merci M. le Président, M. le Ministre, on va voter cet amendement. Moi, juste l’alinéa 7, je vais le dire pour que tout le monde… afin de permettre à l’autorité compétente de l'État d’engager une action civile sur le fondement du même article, je ne cite pas l’article, ou d’exercer une action récursoire, le représentant de l'État dans le département se fait communiquer à sa demande par le procureur de la République, même en l’absence de poursuites, l’identité des personnes mises en cause à raison d’un crime ou d’un délit mentionné au premier alinéa, même en absence de poursuites. Donc, c’est ce qui s’est passé dans les Hauts-de-Seine, le préfet a convoqué les parents, il a fait un tollé général, donc vous proposez de l’inscrire dans la loi. Rien que ça, même dans l’absence de poursuites. On n’est même pas sûr. On débat s’il y a poursuite. Déjà, ça devrait nous alerter que le préfet peut demander au procureur de la République le nom, le prénom, puisqu’on évoquait les gens. Mais là, même en l’absence de poursuites, je ne sais pas si chacun d’entre nous, à l’heure qu’il est, se rend compte de l'étendue de ce qu’on va faire. Rien que ça devrait inviter à voter l’amendement écologiste. Je vous remercie.

Merci, je vais donc mettre aux voix l’amendement numéro 4 de madame Anne Souyris avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? L’amendement n’est pas adopté. Trois amendements en discussion commune, le 79, monsieur Giletti.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Ministre. Écoutez, c’est un amendement que je qualifierai de bon sens, qui, je suis sûr, trouvera un large écho dans cet hémicycle, qui propose que le procureur informe l'État, la collectivité, le maire des biens dégradés. En effet, les mairies, les écoles, les collèges sont les premières cibles des faits, et malheureusement ces derniers jours ont montré, pour Ni l'État ni les collectivités ne peuvent… Ne sont informés par le procureur et ainsi ne peuvent pas se constituer partie civile s’ils ignorent effectivement que des poursuites sont engagées. Donc voilà, c’est un moment où on propose de corriger cette aberration, mais aussi il prévoit que le procureur communique d’office au préfet l’identité des personnes mises en cause au lieu d’attendre que le préfet la demande. Merci.

Merci. L’amendement numéro 2 et qui fait quatorze, madame Alexandra Borchio Fontimp.

Merci Monsieur le Président, comme j’ai eu l’occasion de l’exprimer cet après-midi en discussion générale, le travail en commission a déjà permis de faire évoluer ce texte dans le bon sens, notamment pour les collectivités territoriales. L’amendement que je vous propose s’inscrit en fait dans cette même logique. Nos communes ne peuvent plus être les victimes impuissantes de ceux qui saccagent leurs biens. Quand une mairie est incendiée, quand une école est saccagée, quand des équipements publics sont détruits, ce n’est pas seulement un bâtiment que l’on attaque, c’est le patrimoine de tout ce que l’on détruit. À la violence des casseurs ne doit pas s’ajouter l’injustice de la facture. L’article 2 permet donc désormais à l'État d’obtenir de la justice l’identité des personnes mises en cause pour certaines infractions ayant occasionné des dégradations. Alors pourquoi réserver cette faculté à l'État alors que nos collectivités subissent, elles aussi, directement, concrètement, ces violences ? Elle permettra aux collectivités qui ont déposé plainte d’obtenir du procureur de la République, à leur demande, l’identité des personnes mises en cause, même en l’absence de poursuites pénales. L’objectif est donc simple : leur donner les moyens d’engager une action civile ou de se constituer partie civile pour demander réparation. Chaque euro consacré à réparer les dégâts des casseurs est un euro qui ne peut être investi dans nos services publics. Les casseurs doivent donc payer leurs dégâts, pas nos communes et leurs administrés.

Merci. Amendement 31 identique, il est défendu. Merci, madame. L’avis de la Commission sur ces trois amendements.

Dont deux identiques. Merci Monsieur le Président. Donc ces trois amendements visent à mettre en place un meilleur mécanisme d’information à destination des collectivités victimes de dommages. La commission a émis un avis favorable aux amendements numéro 2 et 31 qui permettent effectivement aux collectivités qui ont subi des dommages de recevoir de la part de l’autorité judiciaire les informations relatives à l’identité des auteurs de violences et aux poursuites engagées contre eux. Et nous proposons à madame Diaz, sur l’amendement n° 79, un avis favorable s’il est rectifié pour le rendre conforme à l’amendement 2, qui reprend le même dispositif d’information que pour l'État. C’est une question de symétrie des procédures entre l’information des collectivités et celle de l'État.

Avis du gouvernement, monsieur le ministre.

Il me semblait que, dans l’ensemble des cas visés, l'élargissement de l’obligation d’information n’apparaissait pas utile dans la mesure où les collectivités, quand elles voient leurs biens dégradés, peuvent d’ores et déjà déposer plainte et se constituer partie civile. Elles le font d’ailleurs très régulièrement. Et le maire est déjà informé sans délai par les responsables locaux de police et de gendarmerie des infractions causant un trouble à l’ordre public commises sur le territoire de sa commune. Et d’ailleurs, même en l’absence de dépôt de plainte, lorsque leurs biens ont été dégradés, les collectivités sont déjà systématiquement avisées par le procureur de la République de l’engagement de poursuites pénales. Je considère que ces amendements sont satisfaits, donc je sollicite leur rejet.

Merci, Monsieur le Ministre. Madame la Présidente Diaz, est-ce que vous rectifiez votre amendement pour le rendre identique ou pas ? J’entends pas. D’accord, très bien. Bien, donc je vais mettre aux voix l’amendement 79 avec deux avis défavorables. J’ai été saisi d’une demande de scrutin public par le groupe Union nationale pour les territoires. Sur l’amendement 79 de Madame Diaz, le scrutin est ouvert. Je n’ai pas entendu. Je demande à voter. Le scrutin est clos. Votants 341, exprimés 341. Pour 15, contre 326, l’amendement n’est pas adopté. Je vais mettre aux voix les amendements 2 et 31 identiques, avec un avis favorable de la Commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? Ils sont adoptés. L’amendement n° 80, M. Giletti.

Oui, merci Monsieur le Président. C’est juste un amendement de repli qui vise à demander que soit informé sans délai, que l'État garantisse que soient informées les collectivités sans délai des poursuites. Parce que chaque jour qui passe, chaque jour perdu laisse aux débiteurs le temps d’organiser leur insolvabilité. L'étude d’impact parle d’une insolvabilité réelle ou organisée. Donc cet amendement vise à corriger ce problème.

Avis de la Commission.

C’est un avis défavorable puisque la précision apportée me semble superfétatoire par rapport à la rédaction retenue par la Commission.

Avis du gouvernement.

Même avis pour les mêmes raisons.

Merci, je mets aux voix l’amendement 80 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Amendement 83, défendu, avis de la Commission, défavorable, avis du gouvernement, défavorable. Je mets aux voix l’amendement 93 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Trois amendements en discussion commune, dont deux identiques. L’amendement 81, pour commencer, pardon. Allez-y !

Merci Monsieur le Président, mes chers collègues, cet amendement vise à permettre que les obligations de réparation soient exécutées au profit de la collectivité victime. Celui qui a tagué une école doit pouvoir la repeindre, celui qui a brisé un abribus doit pouvoir le nettoyer, c’est simple et c’est basique. Le texte réserve ces obligations au seul profit de l'État alors que les dégâts sont le plus souvent subis par les départements et les régions, sur des biens dont elles ont la charge. La réparation accomplie sur place, sous les yeux des habitants, a une portée éducative que n’a pas un chèque. Rappelons-nous des faits : lors des émeutes de 2023, 2 500 bâtiments publics ont été incendiés ou dégradés, dont 105 mairies et 243 écoles, selon un recensement de l’IFRAP. Il y a dix jours, l’hôtel de ville de Limoges sombrait dans les flammes à cause d’un activiste d’ultra-gauche, pardon, fiché S. L’office de tourisme de Lyon a été incendié et l’hôtel de ville de Marseille a subi une intrusion. Donc, comme les symboles de la nation sont attaqués par le biais des bâtiments publics, les obligations de réparation doivent pouvoir leur bénéficier au titre des préjudices subis. Je vous remercie.

Merci, chers collègues. L’amendement 13 rectifié sexies, madame Belluro, qui le présente ? Madame Berthet, non. Madame Belluro, défendu, merci. Amendement 58 rectifié bis. Madame Valérie Bazin-Malgras.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Le présent amendement vise à permettre aux collectivités territoriales victimes de dégradations commises à l’occasion d’attroupements ou de rassemblements de bénéficier des obligations restauratives d’intérêt général prévues à l’article 2 de la présente proposition de loi. Je vous remercie.

Merci, cher collègue. Avis de la Commission sur ces trois amendements.

Ce sera, monsieur le Président, une demande de retrait ou avis défavorable, même si on comprend bien l’esprit dans lequel se placent les auteurs de l’amendement, c’est-à-dire la possibilité de permettre à une collectivité de transiger avec le débiteur à la place de l'État. Cependant, il nous semble que cette possibilité est beaucoup plus défavorable pour les collectivités qui bénéficient d’un droit à indemnisation de l'État. Alors, les deux ne sont pas compatibles si la collectivité territoriale est indemnisée et n’est plus titulaire de cette créance, donc perd la possibilité d'être indemnisée par l'État. Par contre, évidemment, il est possible que l'État puisse prévoir des obligations restauratives au bénéfice des collectivités territoriales. N’est-ce pas, M. le Ministre ?

Merci monsieur le rapporteur. Si on peut juste vous demander de parler plus près du micro pour la suite parce qu’on n’entend pas distinctement, monsieur le ministre. Mais on a compris que c’est un avis défavorable sur le premier amendement, sur les trois, merci monsieur le Ministre.

Défavorable sur l’ensemble des amendements. Je vous rappelais quand même que c’est un régime de responsabilité sans faute qui, la plupart du temps, va s’appliquer. C’est l'État qui doit indemniser et qui ensuite organise un peu la façon dont il exerce son action récursoire ou peut avoir effectivement transigé en faveur d’obligations d’intérêt général. Donc voilà, je suis défavorable à ce que ça puisse bénéficier à des collectivités territoriales. Après, rien n’empêche, monsieur le rapporteur, effectivement, que dans le cadre de l’exercice de ces travaux réparateurs, on va dire, puissent être destinés à bénéficier à un territoire en particulier. Mais voilà, il ne faut pas se tromper sur la nature de ce régime de responsabilité qui reste un régime sans faute de l'État.

Merci, Monsieur le Ministre, donc je vais mettre aux voix l’amendement 80 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Vous retirez, c’est ça, l’amendement ? Donc les deux amendements sont retirés. Je vous remercie. Amendement n° 16 rectifié sexti, qui le présente ? Défendu. Amendement 82, Monsieur Hochart, pardon, excusez-moi. Avis de la Commission. C’est un avis favorable. Favorable, excusez-moi. Monsieur le Ministre. Sagesse, Monsieur le Président. Sagesse. Donc je vais mettre aux voix l’amendement 16 rectifié sexti avec un avis favorable de la Commission et un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il est adopté.Amendement 82, M. Hochart.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Un amendement un peu technique qui vise à limiter la transaction avec l'État à la moitié de la créance et à l’interdire en cas de transaction déjà effectuée récemment. Le texte actuel permet à l'État de transiger sur toute ou partie de la créance en échange d’obligations de réparation et c’est bien normal. Mais en l'état du texte, quelques heures de travaux pourraient hypothétiquement solder une dette de plusieurs milliers d’euros dont la réparation deviendrait une remise gracieuse. C’est à mon sens proposable de limiter la transaction à la moitié de la créance et le reste demeure dû dans tous les cas, et refuser également le bénéfice de la transaction à celui qui en a déjà profité depuis moins de cinq ans.

C’est un avis défavorable puisque l’article 2 permet à l'État de transiger avec son débiteur en lui conférant une certaine marge de manœuvre. Il nous semble qu’il n’est pas nécessaire d’ajouter de la complexité aux mécanismes prévus.

Merci, avis du gouvernement. Même avis. Merci, monsieur Hochart, pour expliquer ce qu’il s’est passé.

Oui, monsieur le rapporteur, l’amendement ne va pas vous interdire de transiger. Il met juste quelques limites. En fait, on veut juste que les transactions avec l'État ne deviennent pas un abonnement Netflix pour ceux qui sont habitués aux dégradations et aux casses.

Je mets aux voix l’amendement 82 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Amendement 57, il n’est pas défendu. Je vais mettre aux voix l’article 2. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? L’article 2 est adopté. À l’article 3, amendement numéro 5, madame Souyris.

Cet amendement propose de supprimer l’article 3, qui étend la possibilité pour l'État de se constituer partie civile afin de réclamer des dommages et intérêts au stade de l’audience sur intérêts civils. La difficulté soulevée par le gouvernement concernant les délais dont disposent les victimes pour se constituer parties civiles en comparution immédiate doit nous conduire à interroger le fonctionnement même de cette procédure plutôt qu'à étendre les prérogatives de l'État sans traiter les problèmes de fond. Les comparutions immédiates soulèvent en effet de sérieuses difficultés en matière de droits de la défense et d'égalité devant la justice. Comment préparer efficacement sa défense lorsque l’on est jugé dans des délais extrêmement courts, parfois quelques heures seulement après une garde à vue ? Comment réunir des éléments à décharge et échanger suffisamment avec son avocat dans ces conditions ? Ces préoccupations sont documentées et partagées par les associations et les autorités indépendantes, notamment le Contrôleur général des lieux de privation de liberté et la Commission nationale consultative des droits de l’homme. À ce titre, dans son rapport sur le traitement des manifestations en France, Amnesty International souligne également le manque de temps laissé aux prévenus pour préparer leur défense et les risques liés à des condamnations reposant sur des témoignages des forces de l’ordre insuffisamment corroborés. La rapidité de la procédure ne doit jamais se faire au détriment des garanties fondamentales du procès équitable. Avant d'étendre les possibilités pour l'État de réclamer des dommages et intérêts, nous devons donc nous attaquer au déséquilibre structurel des comparutions immédiates et garantir à chaque personne poursuivie le temps et les moyens nécessaires pour préparer sa défense.

Merci, chers collègues. Avis de la Commission.

Merci Monsieur le Président. Défavorable, parce que nous estimons au contraire que cet article, de la façon dont nous l’avons enrichi et dont il a été rédigé, permet aux victimes d'être informées jusqu'à la date de l’audience sur intérêts civils et de pouvoir bénéficier de l’action publique. C’est donc une avancée et nous sommes défavorables à la suppression de cet article.

Avis du gouvernement. Avis défavorable. Merci, Monsieur le Ministre. Je mets aux voix l’amendement 5 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. L’amendement rédactionnel 108 de la Commission, avis du gouvernement. Amendement rédactionnel 108 de la Commission, avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il est adopté. Amendement numéro 84, Madame la Présidente Diaz.

La Commission a permis à la victime qui n’a pas été avisée de l’audience de se constituer partie civile lors d’une audience de renvoi. Mais ce renvoi reste une simple faculté du tribunal. Au lendemain d’une nuit d'émeutes, les comparutions immédiates s’enchaînent. La commune dont l'école a brûlé ou la région dont le lycée a été saccagé risque de n'être ni avisée ni attendue. Sans renvoi, la collectivité doit engager une action civile distincte, longue et coûteuse. Les petites communes y renoncent souvent, faute de moyens juridiques. Notre amendement rend donc ce renvoi automatique lorsque la victime est une collectivité. Il nous paraît particulièrement utile dans le cadre des blocus lycéens et des débordements de mettre en place ce système, parce que notamment des régions ont déploré beaucoup de dégâts : 30 millions d’euros en Auvergne-Rhône-Alpes, 7 millions en Île-de-France, 3 millions en Occitanie ou 1 million d’euros en Nouvelle-Aquitaine. L’adoption de cet amendement serait donc primordiale pour nos collectivités. Merci.

Merci à vous.

Avis de la Commission.

Merci Monsieur le Président. C’est un avis défavorable parce que nous estimons que précisément la façon dont le texte a été écrit permet d’avoir l’information pour les victimes et que l’amendement que vous proposez, tel que vous le rédigez, risque d’entraîner un blocage de la procédure et de faire que la procédure tombe parce que le renvoi n’a pas été décidé, raison pour laquelle nous sommes défavorables à votre proposition. Avis du gouvernement.

S’il y a un vice de procédure et que c’est toute la procédure qui tombe, c’est la raison.

Avez-vous le même avis, Monsieur le Président ?Monsieur le Ministre, je mets aux voix l’amendement 84 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Je mets aux voix l’article 3. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il est adopté. Après l’article 3, amendement 20 rectifié bis.

Merci Monsieur le Président, les agents chargés d’une mission de service public sont trop souvent victimes de violences, d’insultes, de menaces dans l’exercice de leurs fonctions. Et trop souvent, ils se retrouvent seuls face à cette situation. Certains n’osent pas porter plainte par crainte de représailles. D’autres ne peuvent pas se rendre au tribunal, notamment en raison de leurs contraintes professionnelles ou de délais d’audience très courts. Avec cet amendement, nous voulons leur apporter une réponse concrète. Premièrement, permettre à l’employeur de déposer plainte en lieu et place de l’agent victime d’un crime ou d’un délit. Deuxièmement, permettre à l’employeur de se constituer partie civile au nom de son agent et sans mandat en cas de comparution immédiate. Bien entendu, cette possibilité est strictement encadrée : l’agent est informé, il peut s’opposer à cette démarche et conserve à tout moment la maîtrise de ses droits. Il ne s’agit donc pas de se substituer à l’agent, mais de lui apporter un soutien supplémentaire et de garantir une meilleure défense de ses intérêts. Protéger ceux qui assurent chaque jour une mission de service public, c’est reconnaître leur engagement, mais c’est aussi refuser que les violences qu’ils subissent restent sans réponse. C’est le sens de cet amendement. Je vous remercie.

Merci, cher collègue. Monsieur le rapporteur.

Merci Monsieur le Président, nous sommes favorables à cet amendement qui semble correspondre parfaitement à la dégradation de la situation et faciliter les procédures dès lors qu’il y a un consentement du salarié concerné. Il nous semble en effet que cet amendement va dans le bon sens, donc avis favorable.

Avis du gouvernement.

Monsieur le Président, le gouvernement est favorable à cet amendement.

Merci, je mets aux voix l’amendement numéro 20 de madame Belluro avec un double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il est adopté. Amendement numéro 60, alors monsieur Lou n’est pas là. Qui va le défendre ? Monsieur Rochette. Il est défendu et il est en discussion commune avec le 61, qui est également défendu. Monsieur Rochette, merci. Avis de la Commission.

Défavorable.

Défavorable, merci. Le gouvernement, défavorable. Je mets donc aux voix l’amendement 60 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Amendement 61, même vote, même vote. À l’article 4, Madame la Présidente Diaz, pour une demande de parole.

Le groupe UNT salue le pragmatisme qui anime cet article, que l’on peut résumer ainsi brièvement : la solidarité nationale ne doit pas subvenir aux besoins de la casse antinationale. Concrètement, pour que l’on comprenne bien de quoi il s’agit, il permet de prélever une partie de certaines allocations pour payer les dommages et intérêts qu’une personne a été condamnée à verser à une victime identifiée. Ces allocations sont aujourd’hui protégées. On ne peut pas les saisir pour ce type de dette et l’article crée une exception à cette protection. Marine Le Pen l’a déjà dit il y a trois ans : d’un côté, celui qui casse doit payer, et toute sa vie s’il le faut ; et de l’autre côté, un foyer qui ne tient pas ses enfants, voire qui les incite au mal, ne peut continuer à percevoir indûment l’argent des honnêtes citoyens. Cependant, l’article s’arrête là encore au milieu du gué, car il sert à réparer mais pas à sanctionner. Heureusement, nos amendements sont là aussi pour taper sur d’autres prodigalités de la solidarité nationale comme le RSA ou encore les allocations familiales et les logements sociaux, et nous allons en débattre car les Français attendent de la fermeté.

Merci, chers collègues. Amendement numéro 6, Madame Anne Souyris.

Alors, tout à fait à l’inverse de ce que vient de dire Mme Diaz, cet amendement vise à supprimer l’article 4. Il crée une forme de punition collective en permettant la saisie des aides personnelles au logement et des allocations familiales pour le recouvrement de dommages et intérêts dus par une personne bénéficiaire de ces prestations ou des enfants dont elle est responsable. Il s’agit d’une grave atteinte au principe constitutionnel d’individualisation des peines. Car la saisie de ces allocations ne pénalise pas uniquement la personne qui les perçoit, mais entraîne une sanction économique pour l’ensemble de son foyer. Si les parents peuvent être légalement tenus responsables des actes commis par leurs enfants mineurs, la suppression des allocations entraîne des conséquences pour tous les membres du foyer, y compris celles et ceux qui n’ont commis aucun délit, je pense notamment à la fratrie. De plus, cet article vise des personnes précaires, principales bénéficiaires de ces prestations, et qui en dépendent bien plus pour subvenir à leurs besoins élémentaires que les ménages aisés. Alors que la retenue sur les allocations ne peut représenter que des sommes très faibles et n’aurait donc qu’une incidence marginale sur les comptes publics, la disposition vise à dissuader les personnes pauvres de participer à des méfaits. Elle serait lourde de conséquences pour les familles concernées. C’est un mouvement social. Plus globalement, nous nous opposons à toute exception au principe d’insaisissabilité des prestations sociales non contributives. Toute dérogation à celui-ci l’affaiblit et ouvre la voie à une extension de la possibilité de saisie à d’autres prestations et à une précarisation accrue des familles percevant des aides.

Merci. Merci. Avis de la Commission. Madame Briante Guillemot, c’est un amendement identique.

Oui, un amendement identique, mais je prendrai 30 secondes pour expliquer pourquoi cet amendement est important pour mon groupe, puisque c’est l’existence de cet article 4 qui fait qu’une partie importante du groupe RDSE, si cet article est gardé en l'état, rejettera majoritairement le texte, puisque, pour les mêmes raisons que notre collègue a évoquées, nous considérons qu’il est totalement disproportionné. Et nous proposons donc la suppression de cet article qui porte en lui le risque d’aggraver la précarité, de fragiliser la protection des familles et surtout de nuire à l’intérêt supérieur de l’enfant.

Merci. Amendement 36 identique, monsieur Gay.

Oui, merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre et chers collègues. Bon, après mes deux collègues qui m’ont précédé, je sais qu’aucun argument ne vous fera bouger, bien compris. C’est une atteinte manifeste et décomplexée au préambule de la Constitution de 1946, à la Convention internationale relative aux droits de l’enfant, et évidemment à l’insaisissabilité des prestations sociales. On peut débattre de tout ça, mais je sais que tout ça, vous le mettez de côté. Y compris que ça va pénaliser l’ensemble de la famille, comme l’a dit ma collègue, y compris la fratrie, qui n’a strictement rien à voir avec ça. On est en plus sur un texte, ce n’est pas casseur-payeur. Ce n’est pas casseurs, mais payeurs. On a été un certain nombre à vous le dire. Donc, en plus, vous voyez comment ça va être vécu dans la famille. D’ailleurs, on n’a rien fait, et en plus, on va devoir payer. Et toute la famille va devoir payer. On est quand même dans quelque chose d’extrêmement élargi. La notion de justice sociale, fiscale et écologique est bien loin, assez loin. D’ailleurs, il faudrait expliquer aux enfants pourquoi, quand on fait quelque chose, on est punis, mais quand, en plus, on ne fait rien, on est quand même punis. Mais en plus, ce que vous sous-entendez par cela, c’est que forcément, celles et ceux qui cassent et qui pillent sont forcément des pauvres. Mais oui ! Parce que celui ou celle qui a de l’argent, pas de problème. Mais classe laborieuse, classe dangereuse, je l’ai redit, justice de classe. Là, on est au cœur d’un conflit de classe entre nous. Gauche-droite, il n’y a pas de doute. Et gauche, droite, extrême droite. Eh oui, là, la porosité, elle est infime. Bon voilà, il faudra assumer. Franchement, il faudra assumer.

Merci, cher collègue. Amendement identique. Madame De la Gontrie, Madame Linkenheld.

Merci, Monsieur le Président. Comme cela vient d'être dit par mes collègues, nous sommes donc là à l’article 4 qui est, avec l’article 1, finalement le cœur de ce projet de loi que nous contestons à la fois dans ses principes et dans son opérabilité. Et même si les trois groupes de gauche avant moi ont dit les choses, je veux les redire parce que nous sommes en effet sur des questions principielles. Et que sur ces questions principielles, il faudra se souvenir de ceux qui ont voté ces dispositions, de ceux qu’ils ont défendus, de ceux qui, tout au long de la soirée, ont couru après l’extrême droite, qui vient de nous le rappeler par la bouche de Madame Diaz, qu’en effet, c’est quelque chose qu’elle défend depuis longtemps. Et puis ceux qui, comme nous, s’y opposent, parce que nous considérons que ces prestations sociales, ces allocations logement, ces allocations familiales, elles ne sont pas faites pour réparer des dommages, encore moins quand ces dommages ne sont pas reliés à une personne en particulier, puisque nous l’avons dit, ce projet de loi, ça n’est pas casseur-payeur, mais pas casseurs-payeurs quand même, et que nous considérons qu’il est encore plus dommageable que ce soient en effet les plus fragiles, les plus pauvres qui puissent payer. J’ajouterai un élément qui montre à quel point, on l’a dit, à la fois on touche au principe, mais aussi à des questions d’opérabilité de ce texte. Ce qui nous est proposé à travers cet article 4, ça n’est pas la suppression des allocations pour des personnes ou des enfants qui auraient commis des délits, c’est le fait de les saisir, ce n’est pas tout à fait la même chose. Car vous nous expliquez depuis le début que ça ne doit pas être l'État qui paye, que ça ne doit pas être l’argent public qui paye. Mais les allocations logement et le RSA, ça n’est rien d’autre que de l’argent public. Donc vous vous contredisez vous-même dans les arguments que vous développez et, pour toutes ces raisons, évidemment, nous nous opposons à cet article 4.

Merci, chers collègues. Avis de la Commission sur ces quatre amendements identiques de suppression.

Merci, Monsieur le Président. Ce sera évidemment sans surprise un avis défavorable à la suppression parce que l’idée, quand même, de ce dispositif, c’est de faire en sorte qu’aucune personne ne doit se sentir exonérée de sa responsabilité. Et vous évoquez, Monsieur Gay, l’idée que ce serait une forme de responsabilité collective dans la famille, mais l’enfant du commerçant qui a vu sa boutique saccagée, il supporte aussi les conséquences des auteurs de ces dommages-là. Donc, très franchement, je ne comprends pas cette idée qui viserait à exonérer de leur responsabilité civile ceux qui, par leur comportement, ont contribué à ce que les dommages se causent. Donc, l’idée, elle porte plus sur le reste à vivre, qui évidemment est maintenu, plutôt que le fait d’activer à hauteur parfois de 20, 30, 40 euros par mois, on va dire, une saisie sur des indemnités. Personne ne doit se sentir complètement à l’abri, quels que soient ses comportements. Enfin, pour moi, pour nous, c’est quelque chose de relativement élémentaire. Avis du gouvernement.

L’avis du gouvernement est également défavorable. C'était la proposition du projet de loi initial. J’y reviendrai ensuite plus tard sur le RSA, mais donc défavorable sur cet amendement de suppression.

Monsieur le Ministre, Madame Corinne Narassiguin, pour l’explication de votre vote.

Merci, Monsieur le Président. J'étais déjà opposée par principe à cet article, à ce type d’article. Je le suis d’autant plus avec l’adoption de l’article premier, puisqu’on a instauré une responsabilité collective. Vous avez instauré une responsabilité collective profondément injuste, et vous apprenez maintenant à faire peser ces conséquences sur le quotidien de familles entières, pour des faits qu’elles n’ont pas nécessairement commis ni provoqués, comme l’ont déjà souligné mes collègues de gauche. Comment vous tournez-vous auprès de ces familles quand vous leur retirez les allocations familiales, leurs aides au logement et désormais le RSA, au motif que l’un de leurs enfants aurait été reconnu responsable de dégradations ? Vous créez une exception supplémentaire au principe d’insaisissabilité de certaines prestations et, avec cela, une nouvelle brèche dans le principe de protection sociale. Et il y a une autre question de fond, Audrey Linkenheld l’a soulignée : l’argent destiné à soutenir les ménages les plus modestes pourra désormais servir à financer la réparation de dommages. Quelle cohérence y a-t-il encore à voter des budgets pour une mission précise si les sommes allouées peuvent ensuite être détournées de leur finalité ? Chaque jour qui passe apporte son lot d’annonces spectaculaires, sécuritaires, antisociales, et pourtant, quand on dit vouloir faire payer les casseurs, il est regrettable, Monsieur le Ministre, d’attendre que les manifestations pacifiques soient infiltrées par les casseurs pour enfin répondre politiquement aux revendications. Mes chers collègues, on ne rétablit pas l’ordre en fragilisant les familles, on ne base pas non plus notre justice sur la punition collective et on ne répond pas aux revendications de la jeunesse en menaçant ses conditions de vie.

Merci, chère collègue. Madame la présidente Diaz, pour l’explication de vote.

Merci, Monsieur le Président. Pour nous, précarité ne doit pas rimer avec impunité. Quand vous êtes bénéficiaire de la solidarité nationale, que ce soit via les allocations familiales, via les APL, via le RSA, eh bien, on ne peut pas considérer que cet argent-là finance la casse nationale. Quand tu casses, tu dois payer, et même si ça dure jusqu'à la fin de ta vie. Si tu casses et que tu ne peux pas payer, il faut accepter de ne pas percevoir les bénéfices de la solidarité nationale. Dans la vie, on ne peut pas ne pas être responsable de rien du tout et donc, à un moment donné, il faut assumer. Et donc les parents des enfants casseurs doivent aussi assumer la responsabilité de leurs enfants.

Monsieur Gontard, pour l’explication de vote.

Oui, merci, Monsieur le Président. C’est vrai que là, on est à un moment quand même assez surréaliste. En fait, vous êtes en train d’inventer la double responsabilité collective, puisque tout à l’heure, on a mis la responsabilité collective. Ça veut dire que quelqu’un qui se trouve dans un groupement, dont on a vu tout l’effet fumeux, en fait, qu’il y a dans ce texte, se trouve dans une manifestation et dans un groupement, et n’est juste là pas au bon endroit, on peut être du coup condamné, puisque c’est ce qu’il y a dans ce texte. Et d’ailleurs, le ministre n’a toujours pas répondu réellement à comment les choses pourraient se passer très concrètement. Mais en plus, cette double responsabilité collective, puisque ensuite la personne qui serait condamnée dans ces conditions, en fait, on ferait reporter la faute à ses parents, à ses frères, à ses sœurs, à travers justement des prestations sociales qui leur seront retirées. Donc, on est quand même dans quelque chose qui est complètement dingue, quoi. Et puis, les mots qui sont employés. Je veux dire, quand on a Monsieur le rapporteur qui nous explique de dire : « Ah bah quand même, on leur laisse le reste à vivre. » Ça veut dire qu’on est dans un moment, aujourd’hui, dans notre société où on est en train de se poser la question de : « Est-ce qu’on va laisser le reste à vivre à quelqu’un ? » Vous vous rendez compte des mots que vous utilisez. « Est-ce qu’on va laisser le reste à vivre ? » Bah oui, mais c’est quand même important, quand même ! On utilise des mots et pas n’importe lesquels. Et quand je vous disais tout à l’heure que vous devriez faire une immersion dans les manifestations, je vous réinvite à y aller, franchement, à écouter les revendications du pouvoir de vivre justement, comment on peut vivre dignement dans notre pays. C’est ça ce que demandent les Françaises et les Français. C’est ça ce qu’ils demandent. Et la réponse que vous leur faites est quand même assez affligeante ce soir.

Merci, cher collègue. Monsieur le Ministre, mes chers collègues, il est minuit, il paraît envisageable de terminer ce texte dans des délais raisonnables avec l’accord du gouvernement et celui de la Commission. Je vous propose donc de continuer notre séance. S’il n’y a pas d’observation, il en est ainsi décidé. Sur les amendements numéro 6, 23, 36 et 55 identiques, j’ai été saisi d’une demande de scrutin public par le groupe socialiste, écologiste et républicain. Le scrutin est ouvert. Sonne la demande à voter. Le scrutin est clos. Votants : 342, exprimés : 338, pour : 109, contre : 229. Les amendements ne sont pas adoptés. Monsieur Chevalier, allez-y.

Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. L’amendement de mon collègue Vincent Louault vise à restreindre le champ d’application de l’article 4 aux parents. Dans ces amendements, la sanction reste ciblée, c’est-à-dire que si l’enfant est l’auteur, seule sa part est saisie. Si un parent est condamné, la saisie peut dépasser la seule part d’un enfant. Dans ces amendements, le logement est protégé, c’est-à-dire que la saisie des APL prévue dans l’article initial est supprimée. L’objectif étant, à un moment donné, certes d'être ferme. On a bien compris qu’il y avait nécessité à faire preuve d’une certaine fermeté, mais il faut quand même trouver un juste équilibre. Donc, c’est dans ce sens qu’on exclut un certain nombre d’allocations du champ de l’article 4.

Je vous remercie. Est présenté également le 97 en discussion commune. Il est présenté. Merci. Avis de la Commission.

Avis défavorable, Monsieur le Président, évidemment, puisqu’il est contraire à la position de la Commission et à ce sur quoi nous sommes en train d'étendre le champ de la saisie. Nous considérons en effet que la saisie telle qu’elle a été proposée dans le projet de loi initial est insuffisante, qu’il faut l'élargir, et nous aurons l’occasion tout à l’heure de débattre du RSA. Nous considérons en effet qu’il faut assumer ses responsabilités lorsque l’on a participé à ce type de dégradations.

Donc, avis défavorable sur les deux amendements. Avis du Gouvernement. Avis défavorable également. Merci, Monsieur le Ministre. Monsieur Chevalier, pour l’explication de vote.

Oui, j’entends la remarque, mais à un moment donné, je pense que ce n’est pas la peine de faire porter l’ensemble de la responsabilité à la famille. Par exemple, une mère célibataire, si un de ses enfants crée un certain nombre de désordres, on ne va pas pénaliser l’ensemble de la famille. C’est pour ça qu’il y a un certain nombre de choses qu’il faut restreindre. Moi, je comprends qu’ils doivent faire preuve de fermeté, qu’il faut vraiment dire : « Allez, tout le monde va payer », sauf qu'à un moment donné, on va avoir l’effet inverse. Donc, restreindre le champ, ce n’est pas non plus désolidariser ou, en fait, donner de l’irresponsabilité. À un moment, il faut être aussi cohérent et avoir un peu de fermeté, mais aussi un peu d’humanité.

Merci. Je me revois le 96 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Alors, il faudrait voter, juste, parce que là, qui est pour ? Merci. Qui est contre ? Qui s’abstient ? Il est adopté. Le 97 tombe. Trois amendements identiques, l’amendement 7 rectifié ter, Madame Goulet.

Oui, Monsieur le Président, c’est un amendement qui, au contraire des autres, élargit l’assiette de cet article.

Merci. L’amendement 38 rectifié quater, Monsieur Rochette, défendu. Et l’amendement 106, au nom de la Commission, qu’il peut défendre. Il est défendu aussi. En tout cas, prenez la parole, Monsieur le rapporteur, pour nous donner l’avis sur les deux autres amendements, à défaut de défendre le vôtre.

Merci, Monsieur le Président. Effectivement, il s’agit, par ces amendements identiques, d'étendre les prestations qui peuvent effectivement faire l’objet de saisies, puisqu’il s’agirait d’inclure le complément familial, l’allocation de soutien familial, l’allocation de rentrée scolaire, la prime d’activité, l’allocation de solidarité spécifique versée par France Travail. Il est systématiquement précisé qu’il faudra tenir compte, pour effectuer ces saisies, de la composition de la famille, de ses ressources, de sa charge de logement et des autres prestations dont elle bénéficie afin, comme on l’appelle en termes techniques, de préserver le reste à vivre.

Je vous remercie.Monsieur le Ministre, avis sur ces trois amendements identiques.

Monsieur le Président, comme cela vient d'être dit par Monsieur le rapporteur, il s’agit d’inclure dans le champ de la mesure d’autres types de prestations au-delà du RSA. Je crois que cette question doit être regardée avec attention, étant donné que le champ des prestations sociales concernées pourrait rompre l'équilibre entre la solidarité, d’une part, et la réparation, d’autre part. Donc, le gouvernement émet un avis de sagesse sur le présent article. La seule sagesse est dans le cadre de la navette, comme il le fera pour le RSA. Je crois qu’on l’avait dit, on s’en est expliqué avec les rapporteurs. Nous saisirons évidemment le Conseil d'État de l’ensemble de ces questions. Et donc, c’est un avis de sagesse.

Alors, nous allons revenir en arrière parce que nous avons adopté l’amendement 96 et l’amendement 96 porte une rédaction globale, et donc il fait tomber les amendements 7, 38, 106, 109 et 26. Je vais mettre aux voix l’article ainsi rédigé. Donc, il est adopté. Voilà, puisque c’est une rédaction globale. Voilà, il est tard, mais on va y arriver. Et nous passons aux articles additionnels après l’article 4, en commençant par les amendements en discussion commune 62 et 63. Ils sont défendus tous les deux, Monsieur Chevalier. Avis de la Commission ? Avis de la Commission sur les 62 et 63 ? Alors, ce n’est plus l’heure de faire des entractes, donc, Messieurs les rapporteurs, quel est votre avis sur ces amendements ? Vous les avez, 62 et 63 ? Pardon ? Demande de retrait, sinon défavorable. Monsieur le Ministre ? Défavorable. Défavorable. Donc, je mets aux voix l’amendement 62. Avec un double avis défavorable, qui est pour, qui est contre, qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Le 63, même vote. Après l’article 4, toujours l’amendement numéro 67. Madame la présidente Diaz, qui le présente ? Madame Kae ?

Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, le projet de loi permet de saisir certaines prestations sociales pour faire payer les auteurs de dégradations. C’est une très bonne chose, mais il laisse de côté l’allocation aux adultes handicapés. Je veux être très claire sur ce que nous proposons et sur ce que nous ne proposons pas. Nous ne visons pas les personnes handicapées, nous visons uniquement les personnes condamnées définitivement pour des crimes ou délits commis lors de violences urbaines et qui doivent des dommages et intérêts à leurs victimes. Pour nous, bénéficier d’une prestation sociale ne peut pas valoir exonération de responsabilité. Sinon, nous créons une rupture d'égalité. Deux casseurs, deux vitrines brisées, mais un seul qui rembourse. La réalité, c’est que les saisies prévues risquent de ne rien rapporter. Les prélèvements sur les allocations familiales et les aides au logement passent après les impayés et les loyers impayés. Le dispositif est strictement encadré. La saisie ne pourra jamais dépasser 10 % de l’allocation et elle devra toujours laisser au foyer au moins 90 % du montant forfaitaire du RSA. C’est la garantie d’un reste à vivre digne pour la personne comme pour sa famille. Réparer sans jamais plonger quiconque dans la misère, c’est l'équilibre que nous vous proposons. La Commission y est défavorable. Nous pensons au contraire que la justice exige que chacun réponde de ses actes. Je vous remercie.

Merci, chers collègues. Avis de la Commission : défavorable. Du gouvernement : défavorable. Je mets donc aux voix l’amendement 67 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. À l’article 4 bis, trois amendements de suppression identiques, le 37, Monsieur Gay.

Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Bon, on s’oppose dans la même logique à la suspension par le juge des allocations familiales à la famille d’un mineur incarcéré. Moi, je crois que le droit, c’est la proportionnalité. On a vu que ce soir, elle était peu ou pas respectée, et la réciprocité. Si on suspend les allocations parce que quelqu’un est incarcéré, faut-il le faire pour des entreprises qui sont condamnées définitivement pour fraude fiscale, discrimination, atteinte à l’environnement ? Suspension des aides publiques : 211 milliards. Là, on a récupéré, par exemple. Si une entreprise fraude, elle devrait pouvoir être sanctionnée. Pareil, si on commet un vol de 4,5 millions d’euros d’argent public, potentiellement toute la famille devrait contribuer à rembourser. Vous voyez, ça me paraît de bonne fortune. Vous voyez les enfants, les grands-parents, les tontons, les taties, la grand-mère, la nièce, le cousin et même le coiffeur.

Merci, cher collègue. L’amendement 49, Madame Anne Souyris.

J’ai moins d'à-propos que mon collègue Gay, mais néanmoins je suis exactement dans le même sens. Nous nous opposons à ce principe de punition collective pour les familles pauvres, qui empêche en outre la bonne réinsertion de l’enfant incarcéré au sein du foyer et dans la société. Pour cette raison, nous proposons de supprimer l’articulation de l’application des délits de lourdes personnes qui ne sont pas à l'écran. Nous proposons de supprimer l’armée. Nous proposerons de lutter contre l’individu. Nous proposons de supprimer l’article.

C’est l’article 4 bis.

Merci, chère collègue. Avis de la Commission sur ces amendements de suppression.

C’est un avis évidemment défavorable, puisqu’il nous semble logique que les parents cessent de percevoir les allocations familiales au titre de leur enfant lorsque ce dernier est placé dans un centre éducatif fermé ou incarcéré. Ces familles ne contribuent plus à l’entretien de l’enfant. Il est donc plus justifié qu’il bénéficie de la solidarité nationale à ce titre.

Avis du gouvernement.

Monsieur le Président, les amendements suppriment le 4 bis et l’amendement prévoit aussi la possibilité de rétablir, pour le juge des enfants, le maintien du versement des allocations familiales à la famille lorsque le mineur incarcéré est placé en centre éducatif fermé. Dans ces conditions, afin de tenir compte du cas dans lequel la famille participe à la prise en charge morale ou matérielle d’un enfant, ou en vue de faciliter le retour de l’enfant dans son foyer, le juge peut actuellement décider de maintenir le versement des allocations familiales à la famille. Cette appréciation individualisée par le juge constitue une garantie pour la prise en compte de l’intérêt de l’enfant et de la situation du foyer. Dans ces conditions, le gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Merci, Monsieur le Ministre. Madame Linkenheld, pour l’explication de vote.

Oui, merci, Monsieur le Président. Simplement pour dire que notre groupe soutiendra ces amendements et redire par la même occasion, comme je l’indiquais tout à l’heure, que nous les soutenons à la fois pour des questions de principe, mais parce que là encore, on voit bien qu’en fait les choses ne tournent pas. Il a été rappelé tout à l’heure que la saisie des allocations se heurte, par exemple, à un principe, en tout cas à une situation qui est celle des impayés de loyer. Donc, tout ce qu’on nous explique sur le principe éducatif, l’effet que ça aurait sur les familles, l’injustice que ce serait de ne pas faire payer des familles alors que, possiblement, un membre de cette famille a commis des dommages, en fait, se heurte évidemment à la réalité. On ne pourra jamais saisir les allocations familiales de quelqu’un qui est en impayé de loyer, qu’elles comblent quand même. Il faut reconnaître à quel point ce texte est inopérant sur cette question-là, comme sur celle qui vient d'être évoquée dans les amendements qui sont défendus ici.

Merci, chère collègue. Je vais donc mettre aux voix ces trois amendements 37, 49 et 56, avec un avis défavorable de la Commission et un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? Ils ne sont pas adoptés. L’amendement 107 de la Commission, Monsieur le rapporteur, rédactionnel. Avis du gouvernement ? Je mets donc au vote l’amendement 107 de la Commission avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? Il est adopté. Je mets au vote l’article 4 bis nouveau. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’article 4 bis est adopté. Le 87, Madame Cukierman, pour le 29.

Merci, Monsieur le Président, mes chers collègues, Monsieur le Ministre. Le logement social représente un effort majeur de solidarité nationale de l'État, des collectivités locales et des organismes de logement social, qui mobilisent chaque année des moyens considérables pour construire, rénover et entretenir des logements destinés aux ménages qui ne peuvent pas accéder au parc privé dans des conditions satisfaisantes. L’occupant d’un logement social dont les agissements sont constitutifs de violences volontaires graves contre les personnes et les biens à l’occasion d’attroupements violents, troublant l’ordre public de manière grave et répétée dans leur environnement résidentiel, n’a pas à accéder ou à se maintenir dans le logement social. L’amendement prévoit que l’accès au logement social soit impossible pour les auteurs de telles violences dans les trois ans précédant les faits, d’une part, et que, à l’instar de ce que nous avons voté dans le cadre de la loi visant à lutter contre le narcotrafic, le 16 juin 2025, en cas d’agissements en lien avec le trafic de stupéfiants, le préfet puisse enjoindre au bailleur de solliciter la résiliation judiciaire du bail social, selon une procédure strictement encadrée et, en cas d’inaction de ce bailleur social, de se substituer aux bailleurs inactifs. Quand on bénéficie de la solidarité nationale, on doit respecter également les institutions de l'État. Merci, Monsieur le Président.Cet amendement vise à interdire pendant trois ans l’attribution d’un logement social aux ménages dont un membre majeur a été condamné pour des faits commis lors d’une émeute. Près de 3 millions de ménages attendent un logement dans notre pays, selon l’Union sociale pour l’habitat. Dans l’Hérault, dans mon département, 65 500 demandes en 2025, soit une hausse de près de 30 % depuis 2022. Des familles honnêtes patientent pendant des années dans l’angoisse et dans l’incertitude. En tant qu’ancienne députée, je ne compte pas le nombre de doléances que j’ai recueillies de ménages désemparés. Et, pour vous dire aussi que, sénatrice, on s’en rend compte. Il n’est pas acceptable qu’un logement financé par la solidarité nationale revienne à celui qui vient de saccager l’espace public. Je précise que la mesure est limitée dans le temps à trois ans et qu’elle suppose une condamnation définitive. Seuls les membres majeurs du ménage sont visés ; un mineur condamné ne prive pas sa famille de logement. Je vous remercie.

Le 87, Madame Bouca ( ?) vous le présentez aussi.

Oui, également. Donc cet amendement vise à permettre au préfet d’enjoindre au bailleur social de demander la résiliation du bail d’un locataire condamné pour participation à une émeute. Aujourd’hui, le bail ne peut être résilié que pour des troubles commis dans l’immeuble ou à ses abords. Or, celui qui saccage le centre-ville l’après-midi peut le soir même dormir dans son logement social, financé par les mêmes propriétaires et commerçants dont il a brisé la vie. La loi contre le narcotrafic a, par exemple, permis au préfet d’enjoindre au bailleur social d’agir contre un locataire trafiquant. Donc, nous souhaitons, selon la même logique, étendre ce mécanisme aux émeutiers condamnés. Et si le bailleur n’agit pas, le préfet peut saisir lui-même le juge. D’ailleurs, le juge reste le seul compétent pour prononcer la résiliation au regard de la gravité des faits et de la situation du foyer.

Merci. Avis de la Commission sur ces trois amendements.

Alors, c’est un avis favorable, Monsieur le Président, sur l’amendement de Marido, et une demande de retrait au profit de l’amendement de Marie-Do Aeschlimann, qui couvre l’ensemble du spectre du logement social. Donc, une demande de retrait ou un avis défavorable pour les autres amendements. Monsieur le Ministre.

Monsieur le Président, donc je vais peut-être les prendre dans le désordre. Pour l’amendement de Madame Marie-Do Aeschlimann, qui vise à permettre au préfet d’enjoindre au bailleur de lancer une procédure d’expulsion ou, sinon, de s’y substituer à défaut, pour les violences graves ou dégradations volontaires dans l’immeuble, je crois pouvoir dire que je demande donc le retrait de cet amendement parce qu’il est déjà satisfait avec la loi Riposte. Il n’y a pas que la loi narcotrafic qui a prévu cette possibilité. Nous l’avons étendue dans la loi Riposte à d’autres types d’infractions que le narcotrafic. Donc, c’est retrait, sinon défavorable.Concernant l’amendement de Mme la Présidente Diaz, le 88, je suis défavorable à l’interdiction de l’attribution d’un logement pour une durée de trois ans. Cela ferait entrer une double peine et j’ai un gros doute sur la constitutionnalité de cette disposition et pour le 87 de M. Diaz, toujours, pour permettre aux représentants de l'État dans le département, ou au préfet de police, d’enjoindre au bailleur de demander la résiliation du bail pour un locataire qui a définitivement été condamné pour les infractions liées à la participation à des groupements, même chose : la loi Riposte me semble-t-il permet de résoudre le problème et apporte déjà une réponse. Donc, l’amendement me semble déjà satisfait et je demande son retrait, sinon un avis défavorable. D’ailleurs, j’observe qu’un des préfets a communiqué aujourd’hui précisément sur le lancement de cette procédure prévue par la loi.

Merci, Monsieur le Président. Simplement pour dire que pas plus que les dispositions que nous venons d’examiner jusque-là, ni que celles que les droites de cette chambre ont pu voter, ne faciliteront l’indemnisation ni la réparation des dommages qui ont pu être causés dans le cadre des violences, comme lors des manifestations, que ce soit celles en direction des collectivités ou des commerçants. Donc, pas plus que ça n’aidera ces collectivités ou ces commerçants à faire face aux frais et aux dégâts qu’ils ont pu subir, pas plus ces amendements ne vont résoudre la crise du logement social. Ce ne sont pas vos dispositions qui vont permettre à tous ceux qui attendent aujourd’hui un logement d’en avoir un, quand bien même vous essayez de nous faire pleurer dans les chaumières sur votre attachement au logement. Ce qui permettra de sortir de la crise du logement social, c’est de cesser de stigmatiser, de ponctionner les bailleurs sociaux, c’est de retrouver de l’argent public pour ces bailleurs sociaux pour qu’ils puissent construire, pour qu’ils puissent rénover. C’est de continuer à encadrer les loyers privés. Bref, c’est de prendre des mesures structurantes pour le logement social, pour le logement abordable, et certainement pas de faire croire aux Français que par des petites mesures qui concernent quelques condamnés, on arrivera à les sortir de la situation difficile dans laquelle ils sont.

Merci. Marie-Do Aeschlimann, pour l’explication de vote.

Juste pour préciser à l’attention de Monsieur le Ministre : le format de cet amendement va bien plus loin que la loi Riposte, et vous avez à juste titre fait référence à l’initiative prise par le préfet des Hauts-de-Seine à l’endroit d’un délinquant en lien avec le trafic de stupéfiants. Là où l’amendement va plus loin, c’est qu’il concerne aussi la question de l’accès au logement social. Et donc, c’est beaucoup plus global et nous allons plus loin à travers cet amendement. J’entends bien que la loi Riposte a traité la question de la résiliation judiciaire du bail, mais ne traite pas la question de l’accès au logement social. Et quand on voit combien de nos concitoyens sont en attente de logement, il est inacceptable que des personnes qui en bénéficient, ce qui coûte à la solidarité nationale, saccagent, pillent et dégradent les biens publics.

Merci. Je vais mettre aux voix l’amendement 29 de Madame Marie-Do Aeschlimann avec un avis favorable de la Commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Le 88 tombe, et l’amendement 87 tombe. Qui s’abstient ? Il est adopté. L’amendement 80 aussi. Amendement 59 en discussion commune avec le 86. Madame la Présidente, vous voulez la parole ?

Merci, Monsieur le Président. En vertu de l’article 43 du règlement, je demande au nom de la Commission une seconde délibération sur l’article 4.

Madame la Présidente, nous y viendrons à la fin du texte. Nous continuons donc avec l’amendement 59. Il est retiré. Amendement 86, Monsieur Hochart.

Merci, Monsieur le Président. Un amendement qui vise à supprimer ou suspendre la part de l’allocation familiale due au titre d’un enfant condamné. Ce texte s’inscrit dans le sillage du député Bryan Masson, maintenant maire de Cagnes-sur-Mer, qui a déposé un texte à l’Assemblée nationale visant à supprimer ou suspendre les allocations familiales pour les parents d’enfants criminels ou délinquants. Déjà en 2023, nous rappelions que la proportion d’enfants mineurs condamnés était passée de 80 000 à plus de 200 000, soit 150 % d’augmentation en 40 ans. La solidarité nationale, nous l’avons déjà dit, ne peut pas continuer à verser la part des allocations attachée à un enfant condamné pour un crime ou un délit grave. D’ailleurs, la Commission des lois a déjà admis le principe à l’article 4 bis pour le mineur placé en centre éducatif fermé ou incarcéré. Nous en tirons donc les conséquences avec cet amendement. Dans le détail, la part de l’enfant est supprimée en cas de crime. Elle est suspendue 24 mois en cas d’un délit puni de moins de deux ans d’emprisonnement. Seule la part de l’enfant condamné est concernée. Les éventuels frères et sœurs ne sont pas pénalisés. En outre, nous veillons à ce que la procédure soit contradictoire. Et la mesure est écartée si les parents établissent avoir tenté d’empêcher leur enfant d’agir.

Avis de la Commission.

Défavorable, Monsieur le Président, puisqu’il est déjà satisfait par l’article 4 bis.

Avis du gouvernement.

Défavorable.

Merci. Je vais mettre aux voix l’amendement 86 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Amendement 85, qui le présente ? Il est défendu. Monsieur Hochart.

Pour créer une peine supplémentaire de suspension du RSA pendant un an au plus, la Commission a tout à l’heure permis de saisir le RSA pour payer les dommages et intérêts. C’est un progrès, mais il ne concerne que l’argent que le délinquant doit aux victimes identifiées. Cet amendement crée une peine complémentaire de suspension totale ou partielle, d’un an au plus. Elle est facultative et prononcée par le juge, ce qui respecte le principe de l’individualisation des peines. Elle ne peut pas être prononcée lorsque le condamné doit encore des dommages et intérêts au titre des mêmes faits, la priorité, en tout cas la nôtre, restant l’indemnisation des victimes. Le RSA est versé par les départements, nous connaissons tous ici leurs finances fragiles. Chaque euro qui n’est pas versé par le département à un casseur est un euro qui reste actif.

Avis de la Commission.

Ce sera un avis défavorable, Monsieur le Président, parce que cela nous semble totalement incompatible avec l’objectif du texte, qui est de favoriser l’indemnisation des victimes, notamment en permettant des saisies sur les prestations sociales. Enfin, c’est un problème manifeste de cohérence dans l'échelle des peines puisque l’amendement ne vise que certains délits liés à des atteintes à la paix publique, mais pas les délits les plus graves. Cette différence de traitement ne nous semble pas justifiée.

L’avis du gouvernement est favorable pour le même avis. Merci, Monsieur le Ministre. Je mets aux voix l’amendement 85 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. À l’article 5, un amendement de coordination 110 de la Commission. Quel est l’avis du gouvernement ? Favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? Il est adopté. Je mets aux voix l’article 5. Qui est pour ? Il est adopté. Qui est contre ? Qui s’abstient ? L’article 5 est adopté. L’amendement numéro 90, qui le présente ? Madame Bouquin, Madame Diaz, il est défendu. Avis de la Commission ? Défavorable. Du gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement 90, avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? Il n’est pas adopté. Mes chers collègues, en application de l’article 43, alinéa 4 du règlement, la Commission demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 4. Quel est l’avis du gouvernement sur cette demande de seconde délibération ? Favorable. Y a-t-il un orateur qui est opposé ? Madame de la Gontrie, vous avez la parole.

Merci, Monsieur le Président. Décidément, le travail était mal préparé, et donc le Sénat a voté un amendement qui déplaît, qui même a surpris, puisqu’il faisait tomber d’autres amendements, ce que tout le monde n’avait pas totalement compris. Et puis après, certains l’ont lu et ont vu qu’effectivement, cet amendement était légèrement orthogonal à l'état d’esprit du texte. Donc, ce n’est pas grave, on demande une deuxième délibération. C’est vrai que c’est l’avantage d'être majoritaire. Alors, le problème que ça pose, c’est que nous, on est là, on travaille sérieusement, c’est normal, d’ailleurs, c’est notre rôle et on est payé pour ça. Et si vous pouviez travailler de manière un petit peu plus rigoureuse, ce serait mieux, ça éviterait de prolonger inutilement. Il est quand même… Ah ben oui, c’est vexant, mais c’est la réalité. 0 h 30. Et donc, si on pouvait éviter les secondes délibérations et que vous regardiez un petit peu mieux ce que vous votez, ben ça permettrait de finir dans de meilleures conditions. Merci, chers collègues je vais donc consulter le Sénat sur la demande de seconde délibération. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s’abstient ? Elle est donc acceptée. Le renvoi à la Commission est décidé. Conformément à l’article 43, alinéa 5 de notre règlement, lorsqu’il y a lieu à une seconde délibération, les textes adoptés lors de la première délibération sont renvoyés à la Commission, qui doit présenter un nouveau rapport. Madame la Présidente, la Commission va donc se réunir pour présenter un rapport. Je vous interroge sur la durée de la suspension que vous estimez nécessaire pour présenter votre nouveau rapport.

Je pense que nous pouvons disposer de 10 minutes, Monsieur le Président, si vous en êtes d’accord. Merci. La séance est suspendue pour 10 minutes. Salle A120, s’il vous plaît.L’amendement qui a été diffusé va être présenté par le rapporteur de la Commission des lois.

Merci, Monsieur le Président. Donc, nous proposons un article 4 tel qu’il a été adopté par la Commission ce matin, en intégrant l’extension à laquelle nous avons proposé de procéder et en reprenant l’amendement qui était prévu dans la discussion et que nous étions en train de présenter sur la possibilité de saisir le RSA, bien évidemment, je le redis comme mon collègue l’a dit tout à l’heure, avec les conditions de reste à vivre telles qu’elles sont définies.

Merci, Monsieur le rapporteur. Quel est l’avis du gouvernement ?

Monsieur le Président, cet amendement réintroduit l’article 4, auquel j’ai donné un avis favorable pour qu’il puisse y avoir cette deuxième délibération, pour une raison très simple : nous avons les prestations qui étaient dans le projet initial du gouvernement, notamment les APL et les allocations familiales. La Commission a étendu, et cela figure évidemment dans l’article 4, le dispositif au RSA, et puis, ce soir, à d’autres prestations. Donc, la position du gouvernement sera une position de sagesse, la même que celle qui a été rendue sur les amendements lorsqu’ils ont été présentés, les amendements d’extension à d’autres types de prestations. Sagesse, car ces extensions me semblent interroger l'équilibre qu’il y a entre solidarité et prestations, solidarité et réparation. Et donc, c’est un avis de sagesse, et nous consulterons le Conseil d'État dans le cadre de la navette sur l’ensemble de ces extensions. C’est donc un avis de sagesse, Monsieur le Président.

Merci, Monsieur le Ministre. S’il n’y a pas de demande d’explication de vote, je vais mettre aux voix l’article 4. J’ai été saisi d’une demande de scrutin public par la Commission et par le groupe socialiste, écologiste et républicain, si j’ai bien compris. Voilà, donc, par une double demande de scrutin public. Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande à voter, le scrutin est clos. Votants : 342, exprimés : 338, pour l’adoption : 224, contre : 114. L’article 4 ainsi rédigé est adopté. Je vais mettre aux voix l’ensemble du projet de loi. Y a-t-il des demandes d’explication de vote, Madame ?

Merci, Monsieur le Président. Ceux qui cassent doivent payer, oui, mais chacun doit répondre de ses propres actes. Il est inconcevable qu’il en soit autrement. Monsieur le Ministre, Messieurs les rapporteurs, vous avez donné des avis défavorables aux amendements du Rassemblement national. Mes collègues des bancs de la droite dite républicaine, vous avez rejeté ces amendements. Cela vous donne peut-être bonne conscience. Mais vous n’avez cessé de leur ouvrir de plus en plus grand la fenêtre d’Overton. On ne renforce pas l’ordre républicain en piétinant les droits fondamentaux, en créant plus de désordre social, en stigmatisant les plus pauvres et les étrangers. Tout ça pour un texte de posture de communication politique, inapplicable. Monsieur le Ministre, vous prétendez avec ce texte responsabiliser les citoyens. La responsabilité, c’est le mot brandi pour justifier toutes les dérives sécuritaires. En réalité, depuis dix ans, avec Emmanuel Macron et tous ses gouvernements, et bien souvent avec le soutien total, comme aujourd’hui, de la droite sénatoriale, vous avez érigé en doctrine l’irresponsabilité politique.

Eh bien, chers collègues, très bien, Madame Bouquin.

Merci, Monsieur le Président. Le Rassemblement national, vous le savez, défend le principe du casseur-payeur et l’a toujours fait, souvent face à l’apathie, l’hostilité ou l’indignation d’une classe politique plus soucieuse d’acheter la paix civile par le laxisme que d’imposer l’ordre sans lequel aucune civilisation ni justice sociale n’est possible. C’est donc sans surprise que le groupe Union nationale pour les territoires votera ce texte. Pourtant, il arrive tard, très tard, trop tard, pour prévenir le chaos que nous avons connu. Le 17 octobre, c’est le prix de cette conscience tardive de ceux que nous prévenons depuis des décennies. Les récents événements du 17 octobre et des jours qui ont suivi en sont la navrante démonstration. L’ampleur des violences, des destructions et des pillages, qui laissent dans leur sillage plus d’un millier de policiers, de gendarmes et de pompiers blessés, des dégâts avoisinant le milliard d’euros et des symboles de la République en ruine, a exposé une situation hors de contrôle. C’est pourquoi je regrette l’opposition aux amendements de bon sens que nous avons déposés et qui auraient pu réellement adapter notre arsenal juridique à ces situations qui se répètent désormais de plus en plus fréquemment : pour le rendre plus dissuasif en punissant davantage la récidive, pour encourager à lever les flous et les échappatoires juridiques, pour en garantir l’efficacité en proportionnant le plafond des réparations financières à l’ampleur croissante des préjudices causés, pour en garantir l’effectivité en permettant des retenues sur le RSA, pour le rendre plus juste en suspendant des aides sociales que les honnêtes gens sont en droit de ne pas consentir à ceux qui ne respectent pas le fruit de leur labeur. Tout imparfait qu’il soit, ce texte est un premier pas pour rétablir leur bon droit à ne pas payer à la place des casseurs. Il nous appartiendra, dans le futur, avec le concours d’un autre gouvernement, d’achever ce travail encore inaccompli, pour que les Français puissent enfin être libérés du climat de guerre civile que certains irresponsables et intéressés alimentent, et pour qu’ils puissent enfin exercer leur droit de manifestation sans être pris en otage par ceux qui veulent transformer la France en Haïti. Je vous remercie.

Merci, Madame Olivier.

Les investissements nécessaires à notre avenir, à notre santé, à celle de nos enfants, sur le climat, sur l'école, sur le poids d’une dette publique qui est de votre responsabilité ? Les 800 000 Françaises et Français dans la rue ces deux derniers week-ends, les lycéens, les étudiants, ils sont en colère, oui. Ils sont en colère contre votre politique de casse sociale. Alors, je vous propose un nouveau principe : le ministre-payeur. À votre tour de régler la facture, celle de vos choix politiques, qui sont la cause de la crise que traverse le pays aujourd’hui. Ce texte, qui a encore été empiré en séance, représente un danger pour la liberté de manifester, pour la liberté d’expression et, in fine, pour notre démocratie. Nous votons donc contre.

Merci, Monsieur Gay.

Bon, merci. On arrive au bout d’une journée un peu difficile politiquement. Voilà un texte donc inutile, inefficace, très certainement mal calibré juridiquement. On le verra certainement anticonstitutionnel. Un texte qui ouvre un fait majeur : vous pourrez donc être reconnus civilement responsables d’un acte que vous n’avez pas commis. Je parle maintenant à mes collègues de droite ici : on a des débats entre nous, mais aujourd’hui, un mois après l’entrée du Rassemblement national dans cet hémicycle, vous avez déjà cédé du terrain à l’extrême droite, sur la double peine pour les étrangers, sur le fait de pointer du doigt les familles populaires, mais pire que ça, en vous déclarant favorables à un débat sur les peines planchers. Chapeau, les artistes. Enfin, un mot pour vous, Monsieur le Ministre. On n’est pas d’accord sur ce texte, mais vous passerez peut-être un mot ou un message au Premier ministre. La crise que traverse le pays ne se réglera pas à coups de répression. Ce n’est pas possible. Il y a une colère sociale qui gronde partout dans le pays. Des pompiers qui attendent toujours les Canadair, les agriculteurs qui ne vivent pas dignement du fruit de leur travail, les lycéens et lycéennes qui en ont marre d'étudier dans des conditions déplorables et veulent un autre avenir. Bref, ça se structure. Et le mouvement va continuer à s'étendre. Pourtant, vous faites peur, vous dites qu’il ne faut pas manifester, vous interdisez même les manifestations le week-end dernier et pourtant, les gens continuent à déferler pacifiquement dans nos rues. 800 000 personnes. Et ça va continuer ce week-end et ça va se poursuivre le 5 novembre. Et quoi qu’il arrive, si vous n’apportez pas une réponse politique, la colère ne s’apaisera pas. Donc, une demande : il faut d’urgence un Canadair de mesures sociales et une réponse politique à la crise que traverse la France. Sinon, nous n’arriverons à rien et vous ne materez évidemment pas la colère sociale à coups de répression. Merci, chers collègues.

Alors, Monsieur Salmon.

Merci, Monsieur le Président, chers collègues. Manifester est une liberté fondamentale. Ce texte ne la remet pas en cause, il la protège. Qui souffre des casseurs ? D’abord les manifestants pacifiques, ceux qui ont déclaré leur cortège, qui défilent pour défendre leurs idées et qui voient leurs messages balayés par quelques dizaines d’individus cagoulés. Ensuite, les commerçants, les riverains, les collectivités, les forces de l’ordre, et enfin les contribuables qui paient la facture sans avoir rien cassé. Le principe est simple : celui qui casse paie. Il n’y a là ni vengeance ni exception, c’est de la responsabilité. Ce texte est équilibré pour trois raisons. Il vise ceux qui commettent ou participent aux dégradations, pas ceux qui manifestent paisiblement. Il passe par le juge, qui garde la main sur chaque situation, et il apporte une réparation concrète aux victimes et aux communes au lieu de laisser la dépense à la charge de tous. Il garantit aussi la sécurité des manifestations déclarées. Quand la violence a un coût, elle dissuade, et quand elle recule, la rue redevient un espace où l’on peut venir en famille sans crainte. Défendre ce texte, c’est défendre le droit de manifester et le droit de le faire en toute sécurité.

Merci, chers collègues. Je vais mettre aux voix l’ensemble du projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l’espace public et au recouvrement des dommages et intérêts. J’ai été saisi d’une demande de scrutin public par la Commission et par le groupe Les Républicains. Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande à voter, le scrutin est clos. Votants : 342, exprimés : 334, pour : 229, contre : 105. Le projet de loi est adopté. La parole est à Monsieur le Ministre de l’Intérieur. Monsieur le Ministre.

Merci, Monsieur le Président. Je voudrais évidemment remercier la Haute Assemblée pour avoir adopté ce projet de loi du gouvernement, remercier les rapporteurs qui ont considérablement enrichi ce texte, et je voudrais revenir sur quelques critiques qui ont été faites sur ce texte. Monsieur le sénateur Gay, vous avez connu, il y a 10, 20 ans, je pense, les manifestations qui étaient organisées par les organisations syndicales. Il y a même encore plus d’années, vous aviez des services d’ordre qui étaient robustes, des services d’ordre qui étaient importants. Je pense à ceux que mettait en place notamment la CGT. Et puis, on a tous connu des rassemblements festifs après des victoires de clubs de football où les choses se passaient toujours bien. Il faut accepter, admettre et regarder les choses avec beaucoup de sérénité et un peu de réalisme. Il y a trop de manifestations, trop de rassemblements qui dégénèrent du fait de mouvances ultras, certes. Il y a trop de rassemblements festifs qui dégénèrent également. Et policiers et gendarmes ne peuvent pas tout. Il est important que nous ayons aussi des mesures de police administrative, des mesures de responsabilisation qui puissent faire comprendre à nos concitoyens l’importance qu’il y a à respecter le bon ordre, le bien d’autrui et à ne pas dégrader. Et je crois que si le gouvernement a présenté ce projet de loi, c’est précisément dans cette optique-là, précisément dans cette optique-là. Et c'était aussi pour préserver le vivre-ensemble, pour préserver la liberté de manifestation, à laquelle il n’est absolument pas porté atteinte par ce texte, contrairement à ce que vous avez pu dire. Non, pas du tout. On vient la conforter, on vient la renforcer, on vient la garantir. Et donc, ce texte-là est important de ce point de vue. Je me félicite évidemment que le principe casseur-payeur trouve à s’appliquer, mais pas seulement. Il y a un certain nombre de dispositions qui ont été introduites sur proposition des rapporteurs, que nous avons introduites également. Je pense aux interdictions individuelles de paraître ou de manifester quand il y a eu des troubles, aux dispositifs FAROS, évidemment. Il y a la navette, on aura l’occasion de regarder la constitutionnalité, de vérifier certains points en matière de constitutionnalité, même si, compte tenu de l’avis du Conseil d'État, je n’ai aucun doute là-dessus, peut-être moins sur certains amendements que nous avions ajoutés et que le Conseil d'État n’a pas pu examiner, mais on va regarder ça.Mais je crois que c'était un texte qui était important, voilà. Je pense qu’il faut y voir aussi, et je pense aussi évidemment aux sanctions qui ont été renforcées sur les groupements en vue de commettre des violences et les attroupements. Puis, je voudrais conclure en disant que la confusion qui a été entretenue pendant tout le débat entre, finalement, ces libertés comme la liberté de manifester et ce qui est caractéristique d’une infraction pénale les groupements constitués en vue de commettre des violences, ce n’est pas rien ; les attroupements, ce n’est pas rien doit être levée. Et ce qu’on a mis en place là, cette responsabilité civile solidaire, elle ne joue que dans ces deux cas-là. Il a fallu le marteler tout au long de la soirée et je crois que nos concitoyens ont besoin de clarté, de la part des parlementaires de la République, d’explications qui soient claires. Tout le monde doit condamner les groupements et les attroupements. Et quand on y est, on doit en payer les conséquences, à la fois pénalement et en termes de responsabilité civile. Et c’est à ce prix-là que les rassemblements festifs et les rassemblements revendicatifs cesseront de donner lieu trop souvent à des débordements. Voilà, en tout cas, moi, je me félicite du vote de ce texte et, encore une fois, je remercie les rapporteurs de leur précieux concours et des propositions importantes qu’ils ont faites. Vous avez vu, Monsieur le sénateur David Margueritte, je vous avais dit au QAG que le gouvernement serait très ouvert sur les propositions. Je crois qu’il l’a été. Je vous remercie.

Merci, Monsieur le Ministre. Merci, mes chers collègues. Je vais lever la séance. Prochaine séance aujourd’hui, mercredi 28, à 15 heures, pour les questions d’actualité au gouvernement. La séance est levée.