Redevenir juif : le manifeste qui dynamite le sionisme de l’intérieur

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[00 :0 :15] Amis du café, amis de la liberté, amis des libres penseurs, amis du peuple juif, amis du peuple palestinien, du peuple libanais, amis de la pensée, de la pensée pure, amis de Michel Feher, bonjour. Bonjour. Ah, mon cher Michel, il va falloir rapprocher un petit peu le micro. Je sais que vous jouez sur votre très très belle voix, mais tout de même, il faut quand même qu’on puisse l’entendre.

Oui, ça me permet de me tenir droit.

Il faut se tenir droit, et votre livre nous permet de le faire. Vous êtes bien connu de nos services, c’est la troisième fois que vous comparaissez au poste, vous êtes belge ?

Oui.

Vous êtes juif ?

Oui !

Vous vous êtes cofondateur de Diagrammes.fr ?

Oui

C’est une proposition qui est fondée sur le fait que, oui, c’est le sous-titre du livre, depuis quelques décennies, les Juifs occidentaux, européens, américains, on leur offre un deal, une transaction assez inédite, qui est ce pacte de blanchiment réciproque. C' est à dire, c' est quoi ? On leur offre une espèce de blanchiment racial, c’est-à-dire on devient des blancs ordinaires, voire même des blanc exemplaires, ce qui n’a pas toujours été le cas dans l’histoire de l’Occident. Mais en échange, on nous demande quelque chose, qui est de dire qu' en gros, les blancs sont sympas. C’est à dire que certes, ils ont un passé un peu lourd en termes d’antisémitisme, en terme d’autre racisme aussi d’ailleurs, mais ça ne nous concerne pas directement, si je puis dire. Mais là ça va mieux, ça va beaucoup mieux, en tout cas ça va beaucoup mieux pour les peuples de souche si on peut dire. Il reste certes en antisémitisme plus virulent que jamais mais qui est essentiellement le fait des peuples du sud et des minorités racisées. Donc ce qui nous incombe à nous juifs c’est de dire heureusement nous sommes bien protégés par l’Occident qui nous a pleinement accueillis et qui nous accueille pleinement a épuré sa dette sur quelques siècles un peu en demi-teinte dans leur rapport à l’antisémitisme.

Michel, je vous arrête, parce qu’il y a beaucoup d’aupostiens, d’aupostiennes qui sont plutôt des podcasteurs. C’est-à-dire qu’ils écoutent et ne vous voient pas. Donc, je m’empresse de dire qu’il y a du sourire. Peut-être que ça s’entend dans votre voix, mais il y a des sourires, il y à du second degré, ce qui fait aussi partie d’ailleurs de votre courage vu la délicatesse du sujet. Donc voilà, pour ceux qui ne sont que dans l'écoute, attention, Michel ne parle pas que au premier degré. Oui, c’est ça. Ah, c’est très important de le dire.

Oui, non, non. J’ai une mauvaise tendance à faire du discours indirect libre, ce qui, évidemment, prête à confusion. Et donc on peut penser qu’effectivement, je parle au premier degré. Mais en fait, je sais pas, ça ne se voit pas et ça a l’air prétentieux comme ça, mais mon modèle pour écrire ce livre, c'était un peu les lettres persanes. C’est-à-dire, cette idée d’arriver dans un environnement et de trouver quand même les discours qu’on y entend assez effarant, voilà. Donc je reviens à mon pacte de blanchiment réciproque, c’est-à-dire que nous, on devient des blancs ordinaires voire exemplaires. Exemplaires pourquoi ? Parce que par Israélien interposé, nous serions particulièrement menacés, nous serons une espèce d’avant-garde ou d’avant-poste, plus exactement de l’Occident dans les pays barbares. Est donc particulièrement menacé pour cette raison. Et donc, ce qu’il nous revient de dire, ce qui nous appartient de le dire, c’est que du côté des sociétés occidentales, ça va bien, en tout cas des blancs des sociétés occidentales, mais que nous sommes plus menacés que jamais par ce qu l’on appelle une nouvelle judéophobie, le mot était de Pierre-André Taguieff, ou un nouvel antisémitisme, c' est… L’Inter-Diffamation League aux États-Unis qui avait lancé ça dès les années 70, et ce nouvel antisémitisme vient essentiellement des minorités racisées et des peuples du Sud. Donc ça c’est l'échange auquel on doit procéder, mais comme vous le pointez déjà, cet échange évidemment signifie une modification de ce que signifie antisémitisme. Alors certes on reconnaît que les manifestations je dirais traditionnelles de l’antisémitisme n’ont pas disparu, le rapport des juifs avec l’argent, le fait qu’ils contrôlent les médias, le fait que s’infiltrent dans les rouages de l'État, enfin toutes ces choses-là continuent à exister bien sûr, mais essentiellement ce que nous devons assumer. Ça, ce serait l’ancien…

C’est l’antisémitisme.

Ce sont les figures de l’antisémitisme habituel, sur lequel on va revenir.

Bien sûr, bien sûr.

Mais, donc, bien sûr, ça, ça existe encore pour parler comme Jean-Luc Mélenchon, mais c’est peut-être résiduel, en tout cas dans la population de souche. Mais en revanche, ce qui est véritablement problématique aujourd’hui, du point de vue de ce que nous devons confesser, de ce nous devons avancer, c’est l’hostilité au sionisme, l' hostilité à Israël. C’est ça le nouvel antisémitisme. L’antisémitisme aujourd’hui se déguise. Prend la forme de l’antisionisme. Donc ça, c’est ce que l’on doit dire pour mériter d'être blanc, pour méritait d’être pleinement accueilli comme étant, d’une certaine façon, les cautions de l’anti-antisémitisme occidental.

Je voudrais tout de suite vous demander qui parle. Là, je sais que j’ai en face de moi Michel Ferrer, j’ai oublié de le dire que vous êtes en fait également franco-américain, donc on va voir qu’on va beaucoup parler des États-Unis, et pas que de Trump, mais des gens avant lui et autour de lui, c’est absolument passionnant, mais j’y ai donc en face, de moi, Michel Feher, philosophe, auteur de Redevenir Juif, mais qui êtes-vous ? Parlez-vous ? Et d’où parlez vous ?

C’est une bonne question. Vous savez d’où je parle. Je vous avoue que j’ai jamais pensé, ou je n’aurais jamais pensé, mais je ne suis pas le seul dans ce cas-là, faire une espèce de coming-out juif. Non pas que je ne l’ai jamais caché évidemment. Et non pas même que ma judéité, même si je ne sois ni religieux, ni traditionaliste, ni, comme on le verra, sioniste, ma judéité est floue. Ce serait une espèce de trait distinctif dont je ne veux pas me départir mais que j’aurais bien du mal à identifier précisément. Et c’est ce qui me semble d’ailleurs intéressant dans la condition diasporique. Donc, je parle de là jusqu'à un certain point, mais pourquoi avoir envie de parler de là, ça ne m’avait jamais pris jusqu'à récemment. Mais là, il me semble qu’il y a urgence parce que comme on le verra, le sionisme s’est fondé sur une aversion, une antipathie radicale pour la judéité diasporique, mais pendant longtemps, les sionistes les ont quand même laissé vivre. Or là, il me semble qu’il y a une espèce de menace existentielle, non pas sur les Juifs diasporiques en tant que personnes. Mais sur cette condition et sur la culture qu’il a constitué. Il y a une volonté d’en finir avec ça. Dans la demande d’allégeance à Israël, il y a véritablement une volonté d' en finir avec cette condition diasporique et les cultures qu’elle a produites. Donc là, il me semblait qu' il y avait urgence, mais encore une fois, je suis loin d'être le seul. On voit notamment en France plein de gens, d’intellectuels, juifs qui eux non plus n’avaient jamais ou elles non plus, n’avait jamais pensé écrire en tant que juif parce que c’est même pas forcément à ça qu’ils s’intéressent, enfin la question juive ne les a jamais préoccupés dans leur travail mais qui là se sent tenu de le faire précisément pour le dire de façon un petit peu grandiloquente. Pas en notre nom, nous ne nous sentons pas impliqués par le sionisme. Donc, je m’inscris dans cette catégorie de gens-là, si je puis dire, ces Juifs qui n’ont pas envie d'être harponné, d'être assignés à cette allégeance à Israël, qui est d’ailleurs intéressante, en particulier en France, c’est particulièrement intéressant, parce que ç'a un côté un peu, comment dire ? C’est une forme d’anti-Dreyfusisme un peu pervers, c’est-à-dire qu’une fois encore on accuse, on n’accuse pas les juifs, on impute aux juifs on attribue aux juif une double allégeance. Nous aurions une allégeance si c'était plus à l’Allemagne comme à l'époque de Dreyfus mais à Israël. Sauf que contrairement à l'époque antidreyfusard, dreyfusard et antidreyfusards, on ne nous fait pas du tout reproche de cette double allégeance, au contraire, on nous dit « il faut ». C’est très bien. D’ailleurs, c’est ça qui fait de vous un juif, c’est le fait que vous avez une allégeance à l'État d’Israël, ce qui est quand même extrêmement étrange.

Votre propos, votre but, vous le, me semble-t-il, on peut l’accrocher dès le départ, page 10, vous dites, il, nous, un couple. Alors, c’est pour ça que je vous ai demandé qui parle, parce que vous dites nous. Alors on comprend quand même que c’est nous, dites-moi si je me trompe, nous les Juifs, antisionistes. C’est ça ou pas ? Non, les Juif en général. Les Juifs en général, oui c' est ça, c' est ça. Les juifs, en général il nous incombe, écrivez-vous, d’anticiper la dévaluation prochaine de ce pacte en reprenant notre place dans les cauchemars.

Pardon je ne me souviens plus de ce que j’ai écrit donc là effectivement c’est ceux qui se sentent mal à l’aise avec ce parti.

C’est ça, voilà, c’est pour ça que je parlais de juifs antisionistes. Il nous incombe d’anticiper la dévaluation prochaine donc du pacte de blanchité dont vous parliez à l’instant, sur lequel on va évidemment revenir, en reprenant notre place dans les cauchemars des suprémacistes de tout poil, même si nous sommes encore bien loin de compter parmi les principales victimes de la nouvelle peste brune qui se répand sur le monde. Il est grand temps de contribuer pour notre compte à démoraliser les responsables de son déferlement. Donc les choses sont extrêmement claires, et c’est la raison pour laquelle vous êtes ici, haro sur l’extrême droite, qu’elle soit d’obédience juive ou autre, la question elle est quand même là. Votre réflexion c' est comment l’Extrême-Droite a pu récupérer une partie du discours d’institutions juives, de gouvernements israéliens, c’est ça votre interrogation, c’est ce qui mène votre travail.

C’est ce qu’on voit, enfin c’est assez, j’allais dire amusant, mais encore une fois pour les gens du podcast, c'était peut-être, il faut faire attention à ce qu' on dit, mais enfin c’est quand même, en tout cas, singulier. Quand on regarde par exemple les rapports annuels de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, mais on voit les mêmes résultats dans d’autres pays occidentaux, on se rend compte de deux choses. C’est que plus on va sur la droite dans l'échiquier politique et voire dans les sensibilités politiques, et plus on trouve d’antisémitisme ou de manifestation d’antisémitisme, mais aussi plus on va vers la droite et plus se trouve de sympathie pour Israël. Donc on pourrait se dire, tiens, c’est un peu paradoxal, puisque après tout Israël se présente comme l'État juif ou l'État des Juifs. Donc comment se fait-il que des gens, enfin en tout cas des milieux où l’antisémitisme est encore vivace, sont en même temps les milieux où il y a le plus de sympathie pour Israël. Le but de mon livre, en tout cas, le but un peu intellectuel de mon livre, c’est de montrer qu’il n’y a pas de paradoxes, que ça n’a rien de paradoxal. C’est ce que je dis au détour d’une phrase, c’est qu’en réalité, Israël est le pays le moins juif du monde, dans la mesure où il est le seul pays au monde qui s’est construit, qui s’est constitué. D’une part sur la détestation de la judéité diasporique, mais aussi sur ce projet, cette forme d’ingénierie sociale qui consiste, pour le dire brutalement, à dé-senjuiver les juifs, c’est-à-dire à extirper leurs conditions diasporiques pour en faire ce qu’ils n'étaient pas, c' est-à dire des pionniers, des paysans-soldats, les seuls qui sont capables de réaliser le projet sioniste. Et quand je dis ça, ce n’est pas de la provocation, c’est une lecture qui, je suis bien loin d'être le premier à le soulever, ça vient de la lecture des pères fondateurs du sionisme, de Theodor Herzl à David Ben-Gourion en passant par Zeev Jabotinsky ou David Gordon, le fondateur du Parti Socialiste Israélien. On voit un déferlement de mépris, de dégoût, pour cette condition diasporique qu’il voit, c’est ce que dit Ben-Gourion dans une interview qu’ils va donner au Monde dans les années 50, qu' il voit le principal obstacle au projet sioniste. Ce qui veut dire que d’une certaine façon, et les raisons pour lesquelles ils ont de l’antipathie pour cette condition diasporique, c’est les mêmes raisons, pour lesquelles des gens comme Maurice Bares, Wilhelm Marr, l’inventeur du terme antisémite et antisémites notoires en Allemagne à la fin des années, à la fin du 19e siècle, ou Henry Ford, grand antisémite américain au début des années dans les années 20, c’est les mêmes raisons pour lesquelles ces gens-là détestent les juifs que l’on retrouve chez les sionistes, c' est à dire des cosmopolites déracinés qui ont une tendance, d’une part à la spéculation financière. Et d’autre part à la subversion communiste, donc on retrouve déjà le côté judéo-bolchévique. Donc il y a une espèce d’antisémitisme partagé chez les sionistes et chez les antisémites notoires. Donc c’est en cela qu'à mon avis il n’y a pas de paradoxe au fait que c'était précisément les gens qui sont les héritiers de cet antisémitisme européen de la fin du XIXe siècle qui ont le plus de sympathie pour Israël, C’est la preuve que les sionistes ont réussi leur coup, que leur projet est bien réalisé puisqu’ils ont fait du peuple israélien le contraire même de ce qu'étaient les juifs diasporiques.

Alors, il y a déjà beaucoup de questions dans le tchat, je vais essayer, si vous le voulez bien, les aupostiens, d’abord de conduire l’entretien et de reprendre ensuite vos questions, parce qu’il y a un canevas dans le livre, il y a un canevas dans l’entretien, et oui, quelqu’un a dit on marche sur des œufs, et c’est pour ça aussi qu’on fait cette émission, et marcher sur des œufs c'était par exemple… Ce que vous écrivez page 35, qui renvoie exactement à ce que vous êtes en train de dire, bien que là, j’adapte l’entretien par rapport à ce vous dites, et c’est une phrase que vous avez prononcée à Mediapart au mois de mars, qui a été abondamment commentée, c'était pour ça que je dis que votre livre qui est sorti la semaine dernière est sortit avec déjà une lecture par des gens qui ne l’avaient pas lu, mais parce que vous aviez à peu près prononcé cette phrase que vous écrivez page 35 la dimension proprement antisémite du sionisme. C’est ce que vous venez de dire. Et là, il y a une partie des sionistes qui vous sont tombés dessus sur les réseaux sociaux. Il y a aussi l’extrême droite qui s’est régalée. Il y a eu une partie de la fachosphère qui s’est régalée. Vous voyez, on vous l’avait bien dit. Vous avez bien dit quoi ? Ah, vous n’avez pas vu ?

Je n’ai pas vu la manchette.

Vous avez bien vu, les Juifs sont infréquentables, ils se détestent eux-mêmes. Et là-dessus, il y a cette question de la haine de soi qu’on abordera peut-être tout à l’heure. Mais je vous dis ça parce que vous avez dit, je ne suis pas le seul à relever ceci. Peut-être que vous pouvez citer Herzl à un moment donné, puisqu’il y a des phrases précises. Mais il y aussi des gens, des sionistes qui vous diront que vous vous fourvoyez complètement, que ce n’est pas du tout le sionisme tel qu ' eux le pensent. Alors qui croire ?

Encore une fois, ce que je dis est en réalité assez banal. Il suffit de lire. Il suffît de lire Theodor Herzl, donc le père fondateur du sionisme, qui, dans son livre, qui s’appelle tantôt « L'État juif ou l'État des juifs », explique que du fait de leur absence de racines et du fait de leurs conditions diasporiques. Et des conséquences de cette condition diasporique qui sont qu’ils n’ont d’une part pas de rapport à la terre, mais que d’autre part, étant pris pour des étrangers de l’intérieur, ils n' ont pas toujours ou rarement accès au véritable poste honorifique auquel les gens de souche ont accès. C’est-à-dire pour ça que Herzl explique dans son journal que lui, il aurait vraiment aimé être un général prussien, mais bon, ça s’est pas fait comme ça et donc il a son protectionniste est venu de là, comment être un général prussien ailleurs, si on peut dire qu'à cause de leur absence de racines, à cause de leurs conditions diasporiques, les Juifs sont portés, ou bien à la spéculation financière, ou bien, à la subversion communiste. Encore une fois, ce n’est pas moi qui l’invente, c’est écrit dans son livre. Et que donc, l’objectif du sionisme est double. D’une part, il s’agit effectivement de permettre aux Juifs d'échapper à l’antisémitisme européen, en les déplaçant, en leur permettant de s’installer ailleurs. Mais il s’agit aussi, grâce à cette installation, à débarrasser des stigmates tout à fait intériorisés de cet exil, de cette condition diasporique. C’est-à-dire, il s’agit effectivement de transformer des gens qui sont soit des banquiers soit des communistes en paysans-soldats capables à la fois de cultiver une terre, de défendre un pays, bref, de devenir comment ? Mais de devenir exactement comme les mouvements nationalistes allemands, autrichiens et slaves qui étaient le fer de lance de l’antisémitisme à l'époque. Et donc, dit Herzl, une fois que nous serons en Palestine, une fois que nous serons ailleurs, une fois nous aurons notre propre pays, eh bien les Européens comprendront enfin que nous sommes comme eux. C’est-à-dire que nous ne sommes pas ces étrangers de l’intérieur. Ces espèces de cosmopolites déracinés qui corrodent les identités nationales, mais au contraire, que nous sommes exactement comme des Allemands, comme des Français, et capables, grâce à cela, d'être les sentinelles. C’est encore une citation de son livre.

Bravo, j’allais vous citer mais vous connaissez mieux le sujet évidemment, les centimètres de civilisation européenne, c’est le terme. Et ce que vous dites, c’est que cette idée-là de centimètre de la civilisation, en fait aujourd’hui le gouvernement Netanyahou joue cette carte-là à fond, en gros aider Israël, puisque là il y a évidemment une confusion entre être juif et être israélien, alors qu’il y a des choses quand même tout à fait différentes. Vous en êtes, tant à dire que c’est le contraire. Voilà, vous tentez de dire que c’est le contraire. Ils jouent cette carte-là. Nous sommes les sentinelles de la civilisation et, sans le dire, en fait, contre les Arabes. C’est quand même ça le point de vue et c' est là où l’extrême-droite de l’Occident arrive en partie pour soutenir Israël en fait contre les Arabes. C’est ça qu’il faut comprendre de ce qui se passe.

Ben oui, enfin, effectivement, le projet est réussi, ils sont effectivement devenus ce que Herzl espérait qu’ils deviennent, et avec les effets qu’avait prévu Herzl, c’est-à-dire que les Occidentaux les reconnaissent comme étant les leurs, et reconnaissent qu’il sont effectivement cette espèce d’avant-poste de la civilisation, un ancien Premier Ministre israélien Ehud Barak parlait d’Israël comme étant une villa dans la jungle, c’est-à-dire une espèce de petite oasis de civilisation dans un désert de dictature et de terrorisme voilà donc jusqu'à un certain point c’est un succès et ça ne se limite pas à Herzl parce qu’on pourrait se dire oui Herzl fin du 19e siècle mais on retrouve les mêmes propos chez tous les autres pères fondateurs par exemple David Ben-Gourion, que j’ai déjà cité, explique que, et c’est intéressant parce qu’il va l’expliquer à Isaac Deutscher, historien juif, biographe de Trotski, communiste dissident, qui vient visiter Israël à la fin des années 50, début des années 60. Et Ben-Gourion lui tient ce discours en disant « Il n’y a rien de pire que la condition diasporique, ce sont des cosmopolites déracinés, c’est vraiment la pire engeance. Et Dolce & Gabbana, c’est amusant ce que tu me racontes parce que c'était exactement comme ça que Staline parle des juges. Et il dit oui, oui enfin bon, mais néanmoins cette animosité, elle est là. Et si vous voyez, si vous lisez le livre qui n’a pas été traduit en français, je crois, de Tom Segev, qui est une biographie de David Ben-Gourion, ça le poursuit. Et c’est ce qu’il dira à ce journaliste du Monde. Nous sommes, le journaliste du Monde lui demande qui sont les principaux ennemis d’Israël. Et il s’attend à ce qu' on lui dise les Arabes, Nasser, enfin, on est dans les années 50, Nasser, les Palestiniens, et Ben-Gourion l’a répondu, non non non, notre principal ennemi c’est nous. C’est nous, nous-mêmes, en tant que prisonniers du galout. Le galout c' est l’exil. L’exil, même lorsqu’on est israélien, l’exil est encore en nous, et le projet sioniste c' est extirper de ça. C' est s’extirper de cette condition diasporique et ce qu’elle implique.

Vous allez jusqu'à dire que les sionistes véhiculent les pires clichés antisémites pour justement faire en sorte que les juifs quittent leurs conditions parce que c’est une condition qui est accolée aux pires clichés et qu’eux-mêmes les véhiculent.

C’est ça et je dirais, j’allais pas dire, ils n’ont pas tort. J’aimerais bien qu’il n’ait pas tort d’une certaine façon, parce que moi je suis très attaché à cette condition diasporique.

C’est ce que vous défendez dans la deuxième partie du bouquin, on y viendra.

Mais ils n’ont pas tort au sens où effectivement, qu’est-ce que c’est le protectionniste ? Le protectionnisme a deux aspects. Le premier, c'était effectivement de créer d’abord un foyer national pour les juifs en Palestine et ensuite un État indépendant en Israël. Et cet État, c’est un État qui va faire de la colonie de peuplement. Herzl en parle sans la moindre hésitation, évidemment. À l'époque d’ailleurs. Colonie n'était pas un mot qui fâchait, en tout cas du côté des colonisateurs.

Bien sûr.

Et donc, pour faire cela, qu’est-ce qu’il faut faire ? Il faut des gens qui sont capables de valoriser la terre qu’ils occupent, mais qui sont aussi capables d'écarter les autochtones qui y sont. Parce que certes, le sionisme est fondé sur cette illusion, cette fiction qu’on va installer un peuple sans terre sur une terre sans peuple, sauf que voilà, il y a un peuple qui est déjà là. Bon, alors on va dire, mais oui, mais enfin ce sont des nomades. Donc comme ce sont des nomades, ils peuvent aller ailleurs, surtout qu’il y a plein d’arabes partout ailleurs. Donc comme ils sont arabes aussi, pourquoi ils n’iront pas ailleurs ? Le fait est qu’ils n’ont pas envie de partir et que par conséquent, il va quand même falloir les chasser. Donc il faut un peuple qui soit à la fois capable de mettre en valeur la terre sur laquelle il s’installe, s’installe et en plus de se débarrasser des autochtones. C’est une situation qui a été celle des premiers arrivants. Enfin des premiers pèlerins aux Etats-Unis, des pionniers aux Etat-Unis, des pionniers en Australie, des pionniers au Canada. C’est un colonialisme particulier, c’est pas le colonialisme…

Alors les Etats-Unis, c’est un colonialisme génocidaire. Ça c'était très important, vous le rappelez.

C’est l’idée qu’il faut effectivement faire place nette pour le nouveau peuple qui va s’installer. Donc on va expliquer que ceux qui sont là, en fait les indiens…

Les Indiens d’Amérique, voilà.

Voilà, les Amérindiens, les Aborigènes en Australie, etc. Ils n’ont pas leur place là puisque c’est pour nous, c' est la terre qui nous a été promise. Avec un aspect divin dans cette promesse. Donc il faut un peuple qui est capable de cette double tâche, à la fois de cultiver la terre et de se débarrasser des autochtones. Or, les Juifs ne font pas l’affaire tel qu’ils étaient au départ. Parce que essentiellement, c’est quoi ? Ce sont des intellectuels, des commerçants. Ils sont tous sauf paysans et soldats. Donc, manifestement, il s’agit de les transformer. Il y a tout un travail d’ingénierie sociale pour les transformer en sionistes. D’ailleurs, dans la même interview, Ben-Gourion se plaint, il dit, même, on est dans la zone des Cinquante, il dit même encore aujourd’hui, les juifs qui viennent ici, ils viennent en tant que réfugiés, pas en tant que sionistes ! Donc tout le travail reste à faire.

C’est ce projet-là qui se met en œuvre. Et alors, nous sommes dans les années 50, je bouscule tout mon entretien, mais c’est absolument passionnant. Et dans les 60, il y a justement un changement, qui est de dire, finalement, on va exploiter la main d'œuvre qui est sur place, et c' est ce que vous allez appeler, de mémoire, l’apartheid à visage humain.Ça c' est très important.

Pour revenir un peu en arrière théoriquement, très schématiquement, on peut dire qu’il y a deux types de colonialisme. Il y a un colonialisme qui vient de ce qu’on pourrait appeler un impérialisme de type libéral, qui était l’impérialisme de la France et l’impérialisme de la Grande-Bretagne notamment, qui est cette idée que nous sommes là, les français disaient pour notre mission civilisatrice, les anglais disaient parce que c’est le fardeau de l’homme blanc pour en fait civiliser le monde. Pour apporter la civilisation aux sauvages. Alors, ça peut prendre plusieurs formes, on peut se dire comme nous sommes supérieurs qu’ils sont inférieurs, nous avons le droit de les dominer, ou ça peut vouloir dire de façon un peu plus plaisante, puisque nous sommes les représentants de l’universel, nous devons les éveiller à l’universel et les éduquer, les civiliser. Donc c’est l’idée de se répandre sur le monde, sert à l’exploiter, d’exploiter les gens qui y sont et d’exploiter les ressources, mais avec cette justification civilisatrice. L’autre type de colonialisme, colonialisme de peuplement, pour le coup, qui est celui que l’on voit aux États-Unis, au Canada, en Australie et en Israël, mais aussi chez les Boers en Afrique du Sud, c’est autre chose. C’est habituellement un colonialisme qui vient de quoi ? Qui viennent de minorités réprouvées du pays où ils viennent. Donc ils ne sont pas les agents de la métropole, ils sont au contraire des exilés qui viennent chercher une deuxième chance dans une nouvelle contrée. Et leur objectif c’est effectivement de constituer un état souverain sur ce territoire, mais en inventant l’idée que ce territoires c'était une terre vierge sur laquelle nous les pionniers nous avons le droit de nous installer et s’il se fait qu’il y a des gens qui sont là, Eh bien, on les écartera ça c’est le projet, le projet sioniste appartient à ce deuxième type de colonialisme. Ce qui veut dire que, et j’en viens à votre question, ce qui veut dire que son horizon de pionnier, c’est un horizon, je dirais, d'épuration ethnique et pas d’exploitation de la main-d'œuvre. D’ailleurs, dès la deuxième Aliyah qui a lieu au début du XXe siècle et qui lance véritablement le sionisme, il y a des recommandations très nettes de ne pas faire travailler les Palestiniens. C’est-à-dire on ne va pas les exploiter, on ne va pas les utiliser comme de la main-d'œuvre à bon marché, voire même pas payer du tout pour faire le travail. Non, non, le but c'était d’avoir un État juif où il n’y aurait que des juifs et par conséquent on fait le travail nous-mêmes. Ce qui veut dire qu’on n’est pas là pour les exploiter, on est là pour chasser. Pour les expulser. Ce n'était pas la même chose. Ceci dit, après 1967 donc la guerre des six jours de 1967 où Israël gagne cette guerre et par conséquent va occuper la Cisjordanie et Gaza et une partie du Golan. Donc des territoires qui étaient jusque là où étaient les Palestiniens et qui étaient juste là rattachés à la Jordanie, à l’Égypte ou à la Syrie. Et donc, qu’est-ce qu’on va faire de cette population ?.

Prenez un petit peu d’eau. Sachez qu’il y a beaucoup de monde ce matin, qu’y a beaucoup de questions et que tout va très bien, il y a Témorophile qui dit, c’est le propre d’un entretien, David, on a un chemin de fer et on tente de rattacher les wagons. Mais là, comme c' est le TGV, désolé. Je fais comme je peux. C’est bon, vous avez pu…

Si on respectait le droit international, faudrait les rendre, ça on n’a pas envie, on veut les garder et donc qu’est-ce qu’on va faire ? Alors si on les garde, ben on pourrait donner la nationalité israélienne et faire un état binational avec les gens qu’on vient d’occuper. Ben ça on en a pas envie non plus, c’est pas l’idée, puisque quand même on est là pour faire un État juif. Pendant quelques années, pendant une vingtaine d’années, c’est Moshe Dayan, qui est donc le grand vainqueur de la guerre des six jours et ministre de la défense israélienne à l'époque, qui va avoir ce projet, et bien non on change de type de colonialisme. Ce qu’on va faire, c’est on ne va certes pas donner des droits politiques aux Palestiniens, mais on va faire en sorte qu’ils vivent correctement. C’est-à-dire qu’il puisse venir travailler en Israël qu’ils aient même un minimum de services sociaux, de services publics pour éviter la révolte et on se dit si on leur donne suffisamment d’opportunités économiques et de garanties sociales ils oublieront leur revendication politique. Donc pendant 20 ans les Israéliens…

Vous vous appelez de l’apartheid à visage humain, c’est-à-dire on vous autorise de circuler, enfin on choisit les trajets et les horaires, grosso modo c'était à peu près ça. Et en fait, 1987, première intifada, ça met à bas ce système.

Puisque l’intifada pour l’israélien ça compte, bah non, ils ne vont pas abandonner leurs revendications politiques. Et c’est ça qui va apparemment donner lieu à ce qu’on va appeler le processus de paix, c' est à dire cette idée, très bien, on va renoncer à l’occupation, on va accepter la séparation et sous certaines conditions on va même leur accorder un État. Donc c’est la fameuse solution à deux états, processus de paix, processus d’Oslo. Sauf que, d’emblée, c'était un processus biaisé, puisque toutes les conditions de la souveraineté nationale ne sont pas accordées. Il faudra que ce soit un état démilitarisé, qui d’ailleurs ne pourra tenir que sur une petite portion de ce qui était la Palestine mandataire. En plus, les Israéliens auront le contrôle de l’eau et de l'électricité. Ils ont commencé la colonisation de la Cisjordanie. Il ne sera pas question de renoncer à ces colonies. Donc, manifestement, c’est un contrat de dupes. En plus la grande question, c’est le retour des réfugiés. C’est-à-dire tous ceux qui ont été expulsés en 1948. Là, il n’y a évidemment pas question d’en parler. Ce qui veut dire que c’est un projet qui a l’air comme ça, on va vers la solution à deux états, on va la paix et la justice, on est après la fin de la guerre froide, donc il y a cette idée qu’on va vers un monde pacifié, fondé sur le droit international, etc. Mais, manifestement, c’est un jeu biaisé et de dupes en fait, ce qui se cache là-derrière, et qui sera manifeste à partir de 96, Lorsque, après l’assassinat d’Itzhak Rabin, qui était donc la cheville ouvrière de ces accords d’Oslo après l’assassinat de Rabin, Netanyahou est élu pour la première fois en 1996. Et là c’est clair qu’on est effectivement, comme dit l’historien israélien Neve Gordon, on est passé d’un principe d’occupation ou de colonisation à un principe de séparation. On veut la paix, ça veut dire qu' on veut que les Palestiniens nous fichent la paix, c’est-à-dire qu’on ne veut plus jamais les voir. Donc l’idée, on revient au fond à l’imaginaire de départ, qui était de nouveau un imaginaire de déportation, d'épuration ethnique. Effectivement, c’est ce à quoi on va assister, de façon très larvée, mais on va rendre, l’idéal c'était de rendre la possibilité de ces deux états impossibles, en expliquant qu' ils sont impossibles parce que les Palestiniens ne jouent pas le jeu. Mais néanmoins, l’idée, c’est d’en finir avec ce processus. Netanyahou y était opposé dès le départ. Et puis, dès les années 2010, les Israéliens vont l’avouer. Il vient un moment, je crois que c'était en 2011, si je me souviens bien, où Netanyahu est invité à Washington par Barack Obama qui est président à ce moment-là. Barack Obama rappelle que nous sommes pour la solution à deux États. Cette solution à deux états doit reposer sur les frontières qui seront la ligne verte, c’est-à-dire les frontières d’avant la guerre de 1967. Nous sommes pour qu’on discute du statut des réfugiés, qu’est ce que ça peut faire, qu' on discute du statut de Jérusalem, qu' on arrête la colonisation. Il dit ça avant que Netanyahou arrive. Netanyahou arrive à Washington et dans une conférence de presse avec Obama à côté de lui, il explique, très simplement, non. Il n’y aura pas de solution à deux états. Oui, la colonisation va continuer. Les réfugiés, c’est les autres États arabes qui vont les prendre. Ce n’est pas notre affaire. Et voilà Obama est évidemment très vexé, mais il ne fera rien. Il n’aura aucune sanction, et donc, on passe dans un autre moment, un moment où Israël ne cache plus son jeu.

Et c’est là qu’intervient ce que vous appelez le mécanisme de blanchiment réciproque.

Non, le mécanisme de blanchiment réciproque est beaucoup plus ancien. Il commence en 67. En 67, la Guerre des six jours, grande victoire israélienne, qui est la preuve qu’ils sont bien ces sentinelles de la civilisation. Ils ont réussi à défaire toutes les armées arabes, extraordinaires exploits, ce sont vraiment les guerriers blancs, tels qu’on peut les rêver. Bon, ça, c’est un grand pas vers le blanchiment des Israéliens qui montrent qu’ils sont effectivement des occidentaux exemplaires. Deuxième partie de ce pacte de blanchiment réciproque, c’est dans les années 70. Dans les années 1970, en Occident, aux États-Unis et en Europe, une grande chose se passe, qui est une reconstruction de l’histoire du XXème siècle. C’est-à-dire la Seconde Guerre mondiale est repensée du point de vue, c’est-à-dire du point de vue de l’extermination des Juifs d’Europe. Et plus généralement, l’antisémitisme devient le problème de l’Europe au XXe siècle, ou en tout cas, un des grands problèmes de l’Europe au XX ème siècle. Et ça, c' est l’autre partie du pacte de blanchiment réciproque, c' à dire que là, ce ne sont plus les Israéliens qui deviennent blancs, mais ce sont les blanc-occidentaux qui disent finalement, la question juive, c’est la nôtre, c’est notre responsabilité, c’est notre faute, c’est notre culpabilité. Et donc, nous demandons aux Juifs de reconnaître que nous avons dépassé l’antisémitisme. La seconde guerre mondiale soit repensée du point de vue de la Shoah, que l’antisémitisme et l’importance de l’anti-sémitisme soit reconnu pour comprendre ce qu’a été l’Europe au XIXe et au XXe siècle, ça me semble, un pas dans la bonne direction est très important. Sauf que ça peut être interprété de façon différente. On peut se dire, ce qui est arrivé aux Juifs pendant la Seconde guerre mondiale, c’est précisément ce qui arrive quand le fascisme arrive au pouvoir. C’est-à-dire le fascisme, le nazisme s’est fondé essentiellement non seulement sur la domination de la société, mais sur la construction d’un ennemi intérieur qui est une menace existentielle et qu’il faut éliminer pour purifier la nation. Donc on pourrait se dire que ça pourrait être une espèce de modèle pour penser le mal. Pour penser en tout cas le danger d’une modernité menacée par le fascisme. Mais ça peut aussi être interprété en disant ce qui s’est passé avec les juifs, c’est l’histoire d’un antisémitisme éternel qui ne concerne que les juif. Ce qui veut dire que le plus jamais ça n’est pas plus jamais quelque chose comme le nazisme, mais c' est simplement plus jamais ça pour les juifs. Ce qui évidemment permet de justifier les Israéliens qui diront « nous ferons tout ce qui est nécessaire, quoi qu’il en coûte, pour parler comme d’autre, quoi qu' il en coûte pour faire que ça n’arrive plus jamais à nous ». Et donc là, on a la deuxième partie du pacte de blanchiment réciproque qui se met en place, où cette fois-ci, c’est non seulement la question juive qui devient la question occidentale, la question européenne, ce qui pourrait aller. Dans la bonne direction, dans une réflexion sur les menaces qui pèsent sur un ordre démocratique et libéral. Mais la manière d’accepter sa dette, c’est de se dire maintenant, il est du devoir des pays occidentaux pour payer leurs dettes vis-à-vis des juifs, de soutenir Israël, quoi qu’il en coûte. Et ça, c’est la deuxième partie de ce pacte de blanchiment réciproque qui se met en place à ce moment-là et qui va s’accentuer encore à la fin de la guerre froide. À la fin de la guerre froide, lorsque l’ennemi n’est plus le communisme, mais l’ennemi va petit à petit devenir le terrorisme islamiste, et là, on comprend à quel point il y a un rapport entre les menaces qui pèsent sur l’Occident et les menace qui pèse sur Israël. On va assimiler par exemple la deuxième Intifada palestinienne aux attentats du 11 septembre. Et donc, ça va resserrer encore les liens entre Israël et l’Occident. Mais, je termine là-dessus avant de perdre de relance, mais jusqu'à ce moment, enfin je le prends comme ça mais c’est plus général, ce moment cette conférence de presse de Netanyahou devant Obama, pendant longtemps, jusque dans les années 2010, ce qui est essentiel aussi pour les Européens, pour les Américains et pour les Juifs de diaspora. C’est de défendre Israël comme étant une villa dans la jungle, c' est-à-dire la démocratie libérale occidentale dans un Moyen-Orient non démocratique. Or, le coming-out, si on peut dire, de Netanyahou en 2011, mais qui va devenir de plus en plus net et de plus avoué à partir de 2016, à partir des élections, la première élection de Trump, c’est de dire ben non, nous ne sommes pas du tout une démocratie libérale. Ce n’est pas notre truc, nous, nous sommes là pour faire le grand Israël, le grand Israël, c’est essentiellement reconquérir ce que nous appelons la Judée, la Samarie, c' est à dire la Cisjordanie, nous débarrasser de ces gêneurs à Gaza et d’installer le peuple juif comme souverain exclusif sur toute la Palestine mandataire. Et là, ça change la donne évidemment.

Alors on va venir à aujourd’hui, et où est-ce qu’on en est, parce que c’est l’objet de votre livre, même si dans votre livre vous revenez exactement quand vous venez de le faire par l’histoire, et c'était absolument passionnant, et moi à chaque page j’ai appris des choses. Néanmoins je ne vous cache pas ma petite gêne. Comment vous dire ça ? Pour moi, la Shoah reste quelque chose, l caractère industriel de ce génocide et me fait dire qu’il y a une particularité quand on aborde cette question là et quand vous parlez de réinterprétation je viens de mieux comprendre finalement en vous écoutant quand vous lisant mais je me demande s’il n’y a pas là une forme de mise à distance de cette question-là et je m’empresse de dire que la choix ne permet pas de génocider à son tour, ce n’est pas la question. Je dis simplement qu’il y a quelque chose et qu' il me semble que l’humanité, en effet, a une dette. Mais quand je dis ça, je suis à côté ou quoi ?

Ah, pas du tout ! Effectivement, il y a une dette, l’humanité, pas l’Humanité tout entière, l’Occident. Ceux qui ont une dette sont ceux qui ont commis la Chauve. Absolument, bien sûr. Donc l’Occident a une dette. Mais la question est de savoir comment on l’interprète. Il y a effectivement une dette qui consiste à reconnaître ce qu'était l’antisémitisme, mais je dirais de quoi l’antisémitisme est le nom. L’antisémitisme on peut se dire, et ça peut être, et c’est ce que font les sionistes, c'était de dire que la Shoah n’est que le paroxysme d’un antisémitisme éternel. Manière très non-historique de penser les choses. Ce n’est pas qu’il n’y a pas eu de manifestation d’antisémitisme ou de judéophobie précédente, mais elle a opéré selon diverses modalités, c’est ne pas toujours les mêmes, c’est pas toujours de la même manière, ce n’es pas toujours pour les mêmes raisons, etc. Donc il y a tout un travail historique à faire de ce côté-là. Mais plus fondamentalement, même si on admet, pourquoi pas, que la Shoah c’est la notion de pire crime est un peu ridicule parce que vous avez probablement constaté que le gouvernement du Ghana récemment a fait passer cette motion à l’ONU où il s’agissait de dire que le pire crime de l’humanité c’est l’esclavage. Alors faire une compétition, est-ce que la Shoah ou l’esclavagé c'était pire ? C’est évidemment grotesque. Ceci dit, ceci dit ce qui est important dans l’histoire, c’est de montrer que c’est des régimes différents. Je veux dire, l’esclavage s’est fondé pour le dire très schématiquement sur le fait qu’il y a des gens supérieurs et des gens inférieurs qui ne sont même pas des humains et que donc les supérieurs ont le droit de faire ce qu’ils veulent avec les inférieurs. Ça, c' est un modèle de domination dont l' esclavage est la figure paroxystique.

Ce que je voulais entendre par l’humanité, c’est-à-dire en fait celle qui domine, les dominateurs.

C’est les dominateurs, en fait.

Non, mais ça, c’est un modèle.

Oui, oui la Shoah ne fonctionne pas de la même manière. Je veux dire que ce qui a mené à la Shoah, l’antisémitisme qui mène à la Shoah, le problème, c’est pas que les Juifs sont inférieurs. Le problème, c’est que les juifs sont une race dangereuse. Le fantasme hitlérien, c’est le fait que c’est eux ou c’est nous. C’est à dire qu’ils ont un projet de domination mondiale, et ces dominations mondiales passent avant tout. Par le fait d’affaiblir l’Allemagne et de prendre le pouvoir en Allemagne, et après ça, d'étendre leur pouvoir sur le monde, et par conséquent, il faut les éliminer avant qu’ils nous éliminent. Donc, il y a une différence entre un racisme de domination et un raciste de phobie. Celui qui fait qu’il y a des gens que l’on peut traiter comme des sous-hommes, parce qu’ils sont inférieurs et on peut donc les laisser mourir ou les faire mourir parce qu’ils ne sont que des instruments, et des gens qui sont au contraire des espèces de poisons incarnés, des dangers mortels incarnés et dont il faut absolument se débarrasser pour que le bon peuple puisse vivre en bonne santé. Il ne s’agit pas de dire que l’un est pire que l’autre, les deux sont totalement monstrueux, mais il est important de montrer la différence des régimes et d’une manière générale, ce qui compte alors avec la Shoah, outre évidemment la mémoire qu’il s’agit de concerner, l’histoire qu' il s' agit de refaire, ce qui, je dirais, compte comme leçon, c’est de s’intéresser ce principe même de race dangereuse, de phobie, et d’aller le traquer, de le débusquer, et de le condamner partout où il se manifeste. Que ce soit au Rwanda avec les Tutsis, qui mènent au génocide de 94, et plein d’autres situations, effectivement, de cette phobies. Donc, s’il s’agit de dire que la Shoah est le mal absolu, à partir duquel on va pouvoir panser tous les mots relatifs, ça me va encore. Mais si l’absolu sert essentiellement à dire c’est un mal absolu pour les juifs et par conséquent la seule chose qui compte c’est de faire en sorte que ça n’arrive plus aux juifs quoi qu’il en coûte aux autres, là on se faut revoir.

Le soutien à l'État hébreu, écrivez-vous, page 23, cimente les coalitions, avérées ou en cours de formation, entre les partis dits de centre-droit et leurs anciens rivaux ethno-nationalistes. C’est la mécanique du blanchiment réciproque. Et là, j’aimerais vous entendre, pour donner envie à tous ceux qui sont en train de participer dans le tchat, qui nous écoutent, les aupostiens et les aupostiennes, comment on en arrive à des Arno Klarsfeld, comment on en arrive, parce que vous prenez cet exemple-là, comment on arrive à par exemple la LICRA qui défend Gérald Darmanin en 2021, qui rendait hommage à Napoléon pour avoir « mis fin aux méfaits des usuriers juifs », comment on n’arrive à ça, c’est-à-dire comment le vieil antisémitisme peut être absout, au prétexte qu’il y aurait un nouvel antisémitisme qui serait bien pire.

Ben oui, c’est ça. C’est ça le deal, c’est de dire, certes il peut y avoir des dérapages ici ou là, enfin c' est pas grave, c est souvent des malentendus, c n’est pas important, la seule chose qui compte c’est effectivement l’antisémitisme qui se dissimule sous antisionisme du côté des gens du sud déracinés et de leurs alliés islamo-gauchistes. Ça c’est le problème et donc du coup ça devient assez fatigant pour les juifs diasporiques qui veulent faire leur part du boulot parce qu’on doit quand même passer beaucoup de temps et dépenser beaucoup d'énergie à dire que les manifestations d’antisémitisme traditionnel et encore une fois si on voit les rapports de la commission des droits de l’homme on voit que c'était quand même là que ça se passe essentiellement les manifestations de l’antisémitisme traditionnels qui viennent de la droite ce n’est pas grave, c' est un malentendu, ça ne compte pas, c est à peu près fini donc, c’est effectivement les deux exemples que je donne qui sont les plus frappants. C’est la LICRA qui vient à la rescousse de Gérald Darmanin, quand il publie un petit livre en 2021, où il explique, où il rend, c’est pas le propos, puisqu’il parle du séparatisme islamique, mais au détour d’une page, il explique que, enfin, il rend hommage à Napoléon pour avoir mis fin aux méfaits des usuriers juifs.

Et là, on est clairement dans l’antisémitisme à l’ancienne.

À l’ancienne, enfin le plus clair. Le plus clair, et donc il y a des gens qui s'émeuvent, y compris des gens sionistes par ailleurs, comme l’historien Pierre Birnbaum, qui a écrit un remarquable livre sur Napoléon là-dessus, et qui dit, mais enfin, comment est-ce qu’on peut dire une chose pareille ? Mais la Licra elle vient au secours de Darmanin, il dit, non non non, ça n’avait rien d’antisémite, il voulait juste remercier l’empereur d’avoir protégé les juifs de la vindicte populaire. N’importe quoi, mais bon. Mais ce n’est pas que ça. Plus extraordinaire encore, quand Donald Trump est réélu en 2024, Elon Musk, qui était son acolyte à l'époque, qui le redevient d’ailleurs ces jours-ci, qui était son acolyte à l'époque, est tellement enthousiaste qu’au moment où il y a une cérémonie d’investiture où il participe, il termine son allocution par un salut nazi.

Ah non non non, ce n’est pas un salut nazi, je vous rappelle que c’est un geste maladroit dans un moment d’enthousiasme. Vous le citez page 20, je ne sais plus qui dit ça.

C’est l’Antidefamation League c’est-à-dire l'équivalent de la Licra aux États-Unis.

Geste maladroit dans un moment d’enthousiasme. C’est-à-dire que voilà, on en est là, c’est à dire la justification du pire, enfin salut nazi, voilà, alors on se souvient tous plus ou moins des polémiques mais voilà et donc…

Ils font ça parce que par ailleurs Elon Musk et Gérald Darmanin sont de farouches défenseurs du droit d’Israël à se défendre et que par conséquent, puisqu’ils sont sionistes, on va excuser tout leur petit dérapage par ailleurs. Donc ça, c’est le point maximal de ce pacte de blanchiment et des efforts qui sont faits de part et d’autre pour qu’ils tiennent. Et pour que tienne cette notion de nouvel antisémitisme.

Vous vous appelez ça des postures cocasses. J’aime aussi votre légèreté parfois parce que sinon on ne s’en sortirait pas tellement. C’est épouvantable, mais j’aime votre approche par rapport à ça parce que c’est vrai que… Mais c' est le côté l'être.

C’est ça.

C’est effarant.

C’est effarant.

Mais alors vous nous posez la question… Il convient alors de se demander comment les juifs de la diaspora s’accommodent de la condition qui leur est assignée, c’est-à-dire comment ils s’accommodent de cette idée qu’il faut aller défendre le pire au prétexte qu’on défend Israël.

Ben oui et donc c’est intéressant parce que il y a trois manières de réagir à ça dont une qui est en train de disparaître je m’explique la première manière c' est de dire ben ouais ce n’est pas rigolo tous les jours de défendre un état qui pratique l’apartheid qui rêve d'épuration ethnique et qui se lance dans les politiques génocidaires enfin si c’est le prix de la blanchité, c’est ce que disait Serge Klarsfeld, le père d' Arno, en disant voilà, moi je crois plus que le rassemblement national est dangereux aujourd’hui, alors que pourtant j’ai passé ma vie à chasser les nazis. Pourquoi ? Parce que s’il arrive au pouvoir, certes ça risque de pas être rigolo pour les autres minorités, mais pour les juifs ça va bien se passer. Or moi je ne suis comptable que de ça, et donc du coup ça ne me pose pas de problème. Bon, alors il y a des gens qui peuvent se dire ben ouais. Si c’est le prix de notre intégration ou de notre exemplarité en tant que français ou blanc exemplaire, ben tant pis, on paye le prix.

Vous donnez d’autres, ce que ça s’appelle le rendez-vous des droites, vous donnez d’autre exemples, la présence de Le Pen et de Zemmour à la Marche pour la République et contre l’antisémitisme, on s’en incommode, la présence de Bardella à la Conférence internationale de lutte contre l’antisémitisme organisée par le Ministre israélien de la diaspora il y a quelques temps, voilà, donc c’est-à-dire que l’extrême droite française a mis la main là-dessus.

Absolument et vous essayez de comprendre pourquoi et comment. Ben oui, enfin, on voit bien pourquoi et on voit comment. Je veux dire, ça c’est assez clair. Manifestement, les extrêmes droites sont très sincèrement admiratives de la manière dont les Israéliens se comportent avec les Palestiniens. Ils rêveraient de faire la même chose avec les immigrés ici, après tout. De ce côté-là, Israël n’est pas une sentinelle de la civilisation, c’est un poisson pilote. C’est-à-dire que ce qu’ils font déjà, c' est ce que les extrêmes droits rêveraient de faire pour leur compte ici. La même idée d’une Europe-forteresse qui se permettrait de régénérer les bons peuples européens en pratiquant l'épuration ethnique. Donc, on ne voit pas pourquoi Israël ne leur plairait pas. Et d’ailleurs on peut imaginer que si Barrès ou Henry Ford voyaient aujourd’hui les exploits de l’armée israélienne, ils ne reconnaîtraient pas leurs juifs, manifestement. Donc voilà, de ce côté-là, il n’y a pas de problème. Donc effectivement, il y a des juifs qui sont prêts à payer ce prix-là. Mais il y en a d’autres, parce que le problème, c’est que, encore une fois, c’est ce que je disais tout à l’heure, pendant longtemps on a vendu la fiction d’Israël, certes il y a certaines brutalités, mais enfin ça reste quand même la seule démocratie libérale de la région, elle est des nôtres. Là c’est manifestement plus tenable. Donc il y a de plus en plus…

Attendez parce que je vois où vous voulez revenir sur le fait que peut-être vous avez envie qu’on est courte mais vous avez le temps formidable parce qu’avant qu' on aille sur le fait qu’il y a une réaction à cet hold-up réactionnaire on pourrait dire, je voudrais qu’on aille dans le détail aussi sur ce que vous appelez l’Israël comme poisson pilote parce que c’est pas uniquement par rapport aux palestiniens, mais pas uniquement vous dites que le rôle croissant d’Israël comme précurseur pour les droites occidentales post-libéral, ça va par jusqu’où on peut profiler l’ennemi intérieur, les tests des limites du recevable dans le traitement des populations réputées dangereuses, la sur-surveillance, et peut-être que vous pourriez nous parler du super-Sparte je ne savais pas que Netanyahou se comparait à ça, et ça me semble important, mais en vous lisant, ce qu’on comprend, c’est que dans la défense d’Israël, il y a cette idée de l’amour pour une société extrêmement fliquée, militarisée, sur surveillée, qui est le rêve de toutes les extrêmes droits de ce monde, en fait.

Ben oui, de ce côté-là, ils pratiquent ça depuis longtemps. Je crois que Sparte, je vais me le réserver un petit peu plus tard, parce que là, il faut passer par les États-Unis pour ça. Ah oui, c’est vrai. Mais vous m’aviez posé la question sur comment les Juifs se débrouillent avec ça. Donc il y a ceux qui disent, si c' est le prix à payer pour la blanchité, je le paye. Mais il y en a une portion de plus en plus grande de Juifs qui trouvent ça intolérable. Ça se voit moins en France qu’ailleurs, mais aux États-Unis, c' est assez remarquable. Il y a plus de 70 % des juifs de moins de 40 ans qui déclarent, et c’est un euphémisme, n’avoir aucun attachement à l'égard d’Israël. Il y à plus de 50 % d’entre eux, selon les enquêtes d’opinion, qui estiment que ce qu’Israël fait à Gaza, c' est un génocide. Des juifs, pas la population en général, mais il n’y a pas que l'électorat démocrate à 70 %, à plus de sympathie pour les Palestiniens que pour les Israéliens. Et c’est même vrai, le jour même d’ailleurs, où Trump a lancé son… Trump et Netanyahu ont lancé leur offensive sur l’Iran et le Liban, paraissait cette enquête d’opinion, pour la première fois dans l’histoire des États-Unis, toute la population américaine, toutes tendances religions et tendances politiques confondues, avait plus de sympathie pour les Palestiniens, pour les Israéliens qui quand même aux Etats-Unis n’est pas rien. Bref, il y a de plus en plus de juifs pour qui le pas en autre nom devient fondamental. C’est le cas d’organisations comme Jewish Voice for Peace aux Etat-Unis. Il y a des organisations qui ont moins d'écho mais qui font le même travail ici, Tzedek des moyens français des juifs pour la paix, mais aux États-Unis, c’est très net que les choses sont en train de bouger radicalement.

Justement, Isdaril vous demande pourquoi ça se voit moins en France. Y a-t-il des explications à ça ?

C’est une bonne question. Je pense que la droitisation de la population juive en France s’opère depuis longtemps. Aux États-Unis, même si être démocrate, ce n’est pas forcément le signe qu’on est de gauche, néanmoins 70-75 % des juifs continuent à voter démocrate. Donc traditionnellement, c’est un groupe, c' est une minorité qui est plutôt à gauche, au centre gauche. Donc il y a un terreau un petit peu plus fertile de ce côté-là. En France, effectivement, c’est beaucoup plus lent. C’est beaucoup plus lent effectivement. Pourquoi ? Je ne sais pas, il y a beaucoup de raisons. A priori, je ne vais pas m’avancer là-dessus parce que je ne suis pas un spécialiste de ça. Il faudrait voir des sociologues qui s’y intéressent. Mais c' est vrai que la droitisation de la minorité juive en France est déjà ancienne, est assez nette. Enfin, elle commence en 67, avec la Guerre des six jours, et ne cesse de s’accentuer depuis.

Alors vous vouliez, et moi aussi d’ailleurs, qu’on fasse un tour…

Mais pardon, je voulais juste finir sur les trois positions des juifs par rapport à la situation. Il y a donc ceux qui continuent à payer le prix de la blanchité, il y a ceux qui ne disent pas en notre nom, mais il y a des gens qui aimeraient pouvoir tenir la position intermédiaire. Les "debouts" c’est-à-dire des gens, qui aimeraient, qui sont au fond, je dirais pas la majorité, mais une part importante de gens qui se définissent ou bien comme sionistes libéraux. sionistes de gauche, voire non sionistes mais pas antisionistes non plus et qui aiment dire au moins vous savez je suis pour la solution à deux états je déteste le Hamas mais je déteste aussi les suprémacistes juifs comme Ben-Gvir et Smotrich, donc ni-ni, donc tout ce ni-nisme. Or ce ni nisme là il ne tient plus c’est ça qui ne marche plus c' est à dire que dans un pays Israël où 85 % de la population approuve ce qui a été fait à Gaza où 85 % de la population juive est d’Israël ou 47 % d’entre eux étaient même pour l’extermination de la population de Gaza disant ce sont tous des terroristes invétérés. Dans un État qui a proclamé en 2018 qu’il était l'État des juifs et que seuls les juifs pouvaient y exercer la pleine souveraineté. Donc c’est officiellement un État ethnoreligieux. Ce contexte-là, ça n’a plus beaucoup de sens de dire « Oh, mais vous savez, il y a un camp de la paix en Israël, on va y arriver à une solution à deux États, il faut juste se débarrasser des extrémistes des deux côtés, etc. » Ça, ça ne tient plus. C’est le seul avantage du fascisme, c’est que ça force à choisir. Il faut choisir son camp. Et donc c’est là où les choses vont se durcir, et c’est la où on voit d’une part des gens, et je crois que je viens de là, je ne me suis pas toujours défini comme anti-sioniste. J’ai longtemps été un non sioniste, c’est-à-dire qu'à la fois j’avais de l’antipathie pour le sionisme parce que j’ai de l antipathies pour tous les nationalismes et tous les ethno nationalismes, mais je trouvais que bon, pourquoi est-ce que j’aurais plus d’antipathie pour ce nationalisme-là que pour un autre ? Mais il vient un moment, dès lors que ce coming-out illibéral ou néo-fasciste israélien est là et se manifeste dans des faits absolument épouvantables, là c’est plus possible, il faut choisir. Ou bien on adhère à ça, ou bien on fait comme les anciens impérialistes britanniques qui ont dit « right or wrong, my country », qu’ils aient raison ou pas, ou « tort, c' est mon pays et je le défends », ou bien alors, si on a quelques principes démocratiques, humanistes, je ne sais pas quoi, ben là il faut appeler un chat un chat et un pays génocidaire un pays génocidaire.

J’aimerais faire un petit tour, il est 10h10 je vous dis, je vous donne l’heure, il faut qu’on avance, votre livre absolument. Passionnant, il faut passer par les Etats-Unis parce que c’est un gros travail que vous fournissez, vous nous parlez d’un dénommé Pat Buchanan( Patrick J. Buchanan) que j’avais à peu oublié, un paléo-conservateur qui est finalement la figure maîtresse de ce que vous appelez aujourd’hui les néo-paléo- conservateurs. J’avoue que le terme me fait un peu rigoler. C’est à fait pour. Voilà, donc c’est fait. Bravo les néos, paléo-conservateurs, mais en fait c’est pas drôle du tout. Et ce Buchanan, qu’est ce qu’il pense ? Qu’est-ce qu’ils vont développer ? Il y a une vingtaine d’années à peu près, peut-être un peu plus même. Et qu’est-ce qui fait que ça irrigue aujourd’hui ? Et il y a le dénommé Tucker Carlson, sur lequel vous revenez et d’autres. Et puis on en arrive à J D Vance et compagnie. Mais cette, voilà, faisons un peu de paléo.

Oui, donc, qu’est-ce qui se passe ? Parce que, donc là, en gros, la première partie de mon livre, c’est sur ce pack de blanchiment sur lequel nous sommes longuement étendus. La deuxième partie, c’est que j’essaye d’expliquer que ce pacte de blanchiment est sur le point de se corriger, voire de se rompre. Pas seulement parce que les gens sont à gauche. Et par conséquent ont décidé que pas en notre nom et qu’on refuse ce que fait Israël au nom de principes démocratiques, socialistes, libéraux, tout ce que vous voulez, mais aussi parce que c’est MAGA, c'était dire le mouvement de Trump lui-même, qui est en train de, sinon de se rompre, en tout cas de se fissurer sur cette question. Et ça, c’est très intéressant, parce que c' est … Je viens à Buchanan, mais c’est très intéressant parce que c' est le grand paradoxe de la situation. Lorsque Trump arrive au pouvoir, et encore plus quand il revient au pouvoir en 2024, quand il y arrive en 2016 et quand il arrive au pouvoir 2024, dans un premier temps pour Netanyahu, pour les Israéliens, c’est un immense soulagement. Non seulement c' est quelqu’un qui va nous soutenir autant sinon plus que son prédécesseur Joe Biden, mais en plus il nous libère de la nécessité de dire que nous sommes une démocratie libérale, que nous voulons la paix, etc. Non. Grâce à Trump, on va pouvoir dire clairement qui on est, ce qu’on veut, c’est-à-dire le grand Israël, et un grand Israël où la Cisjordanie, ce sera devenu la Judée et la Samarie, ce sera annexé, où Gaza sera devenue une Riviera ou une zone tampon, et où en plus, on aura le droit de s’installer en Syrie et au Liban pour faire des zones tampons pour se protéger. Et on peut le dire ouvertement parce que de même qu’il s’agit de rendre la grandeur à l’Amérique, il s’agit de construire le grand Israël. Donc on peut dire formidable, on a gagné. Là en plus les États-Unis non seulement nous soutiennent ce qu’ils ont toujours fait matériellement mais en plus nous soutiennent sans poser des conditions où il faut faire semblant qu’on est des libéraux, qu' on veut la paix, des choses de ce genre. Sauf que le problème, c’est que, et pourquoi c' est comme ça, parce qu' il y a de grandes ressemblances entre America First ou MAGA, Make America Great Again chez Trump, et l’imaginaire israélien. C’est-à-dire qu’on est effectivement, qu’est ce que c’est le Trumpisme, qu' est-ce que c' est MAGA au départ, en tout cas dans sa formule pure, America First, c’est de prétendre qu’ils exportent la démocratie partout dans le monde, ça c’est fini ces histoires. Et par conséquent, ils doivent même cesser, cesser de se mêler des affaires du monde sauf pour assurer que leurs intérêts sont préservés. Mais la tâche à accomplir, c'était une tâche de restauration et de régénérescence. Les États-Unis doivent redevenir grands, ce qui veut dire qu’il doivent redevenir blancs, Ce qui veut dire qu’il s’agit de se débarrasser de populations indigènes qui affaiblissent le pays, toujours le vieux truc fasciste de l’ennemi intérieur, qu’il s’agit aussi de prendre ses aises et de reconquérir ce qui devrait nous revenir, c’est la nouvelle idée, il y aurait peut-être le canal de Panama, le Groenland, peut-être même le Canada, on pourrait s'étendre un peu, après tout les Russes le font, avec l’Ukraine, il y a le monde russe, donc pourquoi pas nous ? Donc expansion, régénérescence par la purification et contrôle de l'étranger proche. C’est le fameux truc, après l’enlèvement de Maduro au Venezuela, le département d'État affiche cette photo où on dit ceci est notre hémisphère. Donc ça, c’est l’idée d' America First. Et ça, ça ressemble effectivement à l’idée du grand Israël, c' est à dire là aussi, expansion, purification ethnique et contrôle de l étranger Proche. Grande ressemblante, grande similarité. Sauf que ce qui se ressemble ne s’assemble pas toujours. Parce que, si on est logique, et qu’on se… Pardon, je fais quand même mon petit détour par Buchanan puisque vous m’en avez parlé. C’est que cette vision de l' America First, elle est effectivement initiée, ou en tout cas popularisée, à la fin de la guerre froide, par ce type qui s’appelle Pat Buchanan, qui était un journaliste d’extrême droite, mais qui néanmoins a travaillé pour Richard Nixon, il était son secrétaire au Média, qui a travaillé pour Ronald Reagan, bref, qui était admis comme une espèce de journaliste parfaitement mainstream aux États-Unis, mais néanmoins était férocement raciste, ouvertement antisémite, et surtout radicalement antisioniste. C’est-à-dire, ce qu’il explique, c’est qu'à la fin de la guerre froide, C’est bon ! On s’occupe des affaires du monde tant qu’il y a la menace communiste, je peux comprendre. Mais maintenant que l’empire soviétique c’est fini, la tâche de l’Amérique, c’est de se régénérer, de se régénérer selon les trois modalités de l’expansion, de la purification et du contrôle de l´étranger proche, mais pas plus. Et puis en finir avec cette idée de répandre la démocratie sur le monde, parce que quand on fait ça, il y a des immigrés qui veulent venir aux États-Unis parce que c' est si formidable, et ça c’est la dernière chose qu’on veut. Buchanan dit non, il faut arrêter ça. Avec la fin de la guerre froide, maintenant on s’occupe de nous et on s’occupe d' America First. D’ailleurs, c’est lui qui relance l’appellation. Or, que voit-il dès 1990, Georges Bush père lance la première guerre du Golfe. Puis après ça, son fils lance la seconde. Et lui va être furieux et complètement révolté contre ça. On gâche absolument toute la chance extraordinaire qu’on a avec la fin de la guerre froide, et pourquoi est-ce qu’on fait ça ? Pourquoi est-ce qu’on fait ça ? C’est parce qu' on ne sert pas vraiment nos intérêts à nous, on sert les intérêts des Israéliens par le biais des Juifs néoconservateurs qui sont les chevilles ouvrières du gouvernement et du parti républicain. Donc lui, il va effectivement être très virulent contre la guerre du Golfe, puis après ça contre la guerre d’Irak, mais à chaque fois en disant, si on l’a fait, c’est parce qu’on est manipulé par les Israéliens. Derrière les Israéliens, il y a les Juifs qui complotent contre nous. Donc lui, il est à la fois, contrairement à Bardella ou à Marine Le Pen, qui sont à la foi antisémites traditionnels, mais totalement sionistes, lui, est plus cohérent, il a la fois antisioniste et antisémite. Si les sionistes sont tellement problématiques, c’est parce qu’ils sont Juifs, au fond, et que les Juifs font ça, ils font que nous embêter et servir leurs intérêts au lieu des nôtres. Avec Trump et avec le Trumpisme, on revient à America First donc il y a une espèce de retour. C’est pas que ça le Trumpisme c’est une coalition, il y a d’autres mouvements, mais il y une forme en tout cas. Pour ce qui est de la politique étrangère, il y a une forme de retour au paléo-conservatisme. En tout cas, c'était ce qui était promis. Or, que voit-on que, encore une fois, sous influence israélienne, les États-Unis se mettent à bombarder l’Iran en juin dernier et puis remettent ça en février maintenant.

Dont Tucker Carlson, qui est lui aussi un journaliste devenu influenceur, particulièrement influent d’ailleurs qui, au départ, est plutôt mainstream, même s’il est sur CNN, on ne peut pas faire plus…

Il est même sur MSNBC, mais il est l’homme de droite.

L’homme de droite, voilà, l’homme le bon client de droite de la chaîne démocrate, on va dire, et pour arriver aujourd’hui, influenceur sur X.

Il était surtout le présentateur vedette de Fox News pendant 13 ans. Après ça, il s’est même un peu disputé avec Fox News, notamment parce qu’il trouvait qu’ils ne soutenaient pas assez le Trumpisme. Et là, il se retourne. Et lui, il a toujours eu un petit peu cette tendance, mais là, tout à coup, il dit que c’est un moment Buchanien, c'était un moment néo-paléo-conservateur. Et lorsque Trump lance sa première guerre contre l’Iran, en tout cas soutient la guerre israélienne contre l’Iran en juin dernier, c’est là où il dit « c’est pas possible ». On nous avait promis « America First », or, qu’est-ce qu’on voit ? On se comporte comme de vulgaires néoconservateurs, on se remet à envahir les autres pays, c' est tout le contraire de ce qu' on devrait faire. Par ailleurs, je veux dire, c’est pas un doux, Tucker Carlson, il croit au grand remplacement, il pense qu’il faut purifier les États-Unis. Il applaudit Trump quand Trump envoie la police des frontières faire des déportations massives. Tucker Carlson veut renvoyer les femmes à la maison.Tucker Carlson, il veut persécuter les trans et a une politique homophobe. Donc il est vraiment à la droite de la droite, de la droite. Mais au niveau de la politique extérieure quand on l'écoute parler, on a l’impression d’entendre parler un gauchiste, et qui parle de la monstruosité d’Israël, qui commet un génocide, que moi en tant que chrétien, je ne peux pas supporter ça, etc. Ce qui est remarquable c’est que le discours de Carlson, donc ce discours de néo-paléo-conservateur, est parfaitement cohérent puisque qu’est-ce qu’il nous dit ? Il nous dit, America First c’est quoi ? C’est, on veut retrouver la grandeur de l’Amérique. La grandeur d’Amérique c' est une Amérique blanche, chrétienne et qui s’occupe des siens et éventuellement de son environnement proche. Allez, je veux bien l’idée de notre hémisphère, notre continent. Si ça c’est le programme, pourquoi est-ce qu’on dépense tellement d’argent et on passe tellement de temps à servir les intérêts d’un pays, un, qui n’est pas en Amérique que je sache, Israël, et deux, dont les habitants, la grande majorité des habitants ne reconnaissent pas Jésus comme leur sauveur. Nous, on est une nation chrétienne blanche, donc pourquoi est ce qu’au lieu de s’occuper de nos intérêts, on s’occupe des leurs ? Ça, c’est le discours de Carlson, et c’est un discours qui a de plus en plus de poids dans la constellation Maga dès lors qu’ils ont une certaine cohérence.

Est-ce que je synthétise trop si je vous dis que la bonne nouvelle, en vous lisant, c’est que toutes les extrêmes droites ne se rejoignent pas finalement ? Est- ce que c' est ça que vous voulez dire sur la question du blanchiment réciproque ?

C’est une bonne nouvelle, enfin, c’est une bonne nouvelle conditionnelle. Je veux dire, c’est une bonne nouvelle que Maga craque. On ne peut que s’en réjouir. Là où je suis quand même un petit peu provocateur, c’est de trouver que c' est une bonne idée, que c est une bon nouvelle, que on est enfin une extrême droite à la fois antisémite et antisioniste. Et ouvertement. Pourquoi c' est une bonne nouvelle ? Bon, ce n’est pas nécessairement une bonne nouvelle en soi, mais c’est une bonne nouvelle comme signal d’alarme. De clarification. De clarification et de signal d' alarme. C’est-à-dire que comme on l’a vu précédemment, pour de nombreux Juifs, pas que bien sûr, mais pour de nombreux juifs la politique israélienne est intolérable. On cesse de soutenir Israël parce qu’on est démocrate, libéral, de gauche, socialiste, je ne sais pas. Toutes ces raisons, contre l'épuration ethnique, contre le génocide, ce n’est pas trop difficile. C’est la première chose. Mais comme on a vu tout à l’heure, il y a quand même un certain nombre de juifs, et en France je crois qu’ils sont majoritaires, pour qui payer le prix du blanchiment, même si c’est un peu pénible, ça vaut la peine quand même. Or là, l’arrivée d’une droite à la Tucker Carlson, ça me permet de dire, même si vous êtes prêt à sacrifier votre âme pour avoir la blanchité, l’idée de continuer à sacrifier votre âme sans en avoir les bénéfices, est-ce bien raisonnable ? Or il me semble, pour parler comme les nazis, qu’en tout cas pour ce qui est de l’extrême droite. L’avenir leur appartient. C’est-à-dire qu’il y a une beaucoup plus grande cohérence au discours de Tucker Carlson qu’au discours qui essaye de mélanger la chèvre néoconservatrice avec le chou MAGA. Ce qui veut dire que, autant, aussi longtemps que Trump sera au pouvoir, lui a su trop de liens personnels, politiques et économiques. Avec aussi bien des sionistes chrétiens que des sionistes juifs, donc je ne pense pas que lui lâchera Israël. Si MAGA survit à Trump, surtout si MAGA survit à Trump dans sa modalité J D Vance son vice-président, là, je pense que la grande alliance américano-israélienne ne sera plus là pour longtemps. Et par conséquent, du côté des Juifs, il serait peut-être temps de réaliser que contrairement à ce que disait Churchill en 1922 ou en 1923. Pour se féliciter de la déclaration Balfour. Contrairement à ce que disait Churchill, le sionisme n’est pas forcément bon pour les Juifs, en tout cas, n’est plus très bon pour des Juifs. Non seulement c’est non pas bon pour leur santé morale, mais en plus c’est même pas bon pour leurs intérêts. Pourquoi ne pas redevenir juif ?

On va enjamber une centaine de pages, j’en suis désolé, mais je pense que ce sera l’occasion pour les uns et les autres de se précipiter peut-être sur votre livre. C’est tout ce chapitre 3 absolument passionnant sur la conscience du paria et pourquoi vous défendez la diaspora pour aller très vite face à l’Israël. Par rapport à l'état des extrêmes droites et du pacte de blanchiment, je voudrais vous citer page 116, puis après je prendrai quelques questions du tchat, parce que là on vient de parler des États-Unis, en France, écrivez-vous, même si l’extrême droite est également partagée entre les deux pôles que vous avez expliqués, à savoir le RN et Reconquête, jusqu’ici, même les brebis les plus galeuses des deux sensibilités se sont abstenues d’apporter une inflexion antisioniste. Alors antisémitisme vieille France, les membres du Groupuscule Égalité et Réconciliation et leurs compagnons de route Dieudonné ont bien tenté d’engager leur camp dans cette direction, mais force est de constater qu’ils ont échoué. On peut toutefois avancer, écrivez-vous, qu’en dépit de ce consensus apparent, une certaine nervosité se manifeste déjà chez les sionistes les plus favorables à l’union des droites. Qu’est-ce qui vous permet, sur quel élément vous vous basez pour étayer cette idée ?

Quand on en arrive à cette extraordinaire sortie d’Arno Arno Klarsfeld, le fils, qui sur CNews explique qu’il serait temps d’imiter Trump et de faire des rafles de son papier, que Arno Klarsfeld utilise le mot rafle, est assez hallucinant, ça témoigne d’une certaine nervosité. C’est-à-dire de cette espèce de fuite en avant, et ça, ça nous amène vers Sparte, Cette fuite en avant, elle fait écho à la fuite en avant israélienne. C’est-à-dire ce discours sur Sparte que vous mentionnez est très intéressant.

Enfin, je mentionne que vous le mentionnez. Je ne fais que reproduire.

Là, on repart du côté d’Israël. Allons-y. C'était en avril ou en mai 2025, je ne me souviens plus. Netanyahou fait un discours devant le ministère des Finances en Israël où il explique que, pour le moment, les États-Unis nous soutiennent, mais ça ne va peut-être pas durer. Donc, nous devons nous préparer. Et notre nouveau modèle, ce n’est plus Athènes ou Jérusalem. – Mais c’est Sparte. – C’est Sparte. Alors il faut rappeler ce qu'était Sparte ? Alors, si vous voulez savoir ce qu’est Sparte, je ne peux que vous conseiller, on peut l’obtenir, il est en accès libre, ce magnifique article de l’ethno psychanalyste Georges Devereux qui date de 1965, sur Sparte, un essai d’ethno psychanalyse de la ville de Sparte où il explique que Sparte c'était cette cité grecque qui est totalement obsédée par sa destruction imminente ne cherche, ne cesse le pardon, de se chercher des ennemis partout et de se trouver des ennemis partout, mais ce que Devereux explique c’est que Sparte est pris entre la paranoïa, la peur de l’ennemi extérieur, mais doublé d’une angoisse de l’effondrement intérieur, comme si on arrête d’avoir des ennemis extérieurs, on s’effondre de l´intérieur et que par conséquent Le Spartisme psychique, c’est cette idée qu’il faut absolument se trouver des ennemis extérieurs constamment et produire cette idée que l’on est en danger de mort permanent pour conjurer le sentiment mortifère qui vient de l’intérieur. Et l’idée que ce soit à ça que Netanyahou identifie Israël, c’est un beau moment de lucidité, me semble-t-il, de sa part. C’est-à-dire que, manifestement, c’est ça, c’est cette idée, nous sommes entourés d’ennemis, même nos amis ne seront plus longtemps nos amis, donc, allons aussi loin que nous pouvons avant qu’il ne soit trop tard, ou pour au moins finir par un grand baroud d’honneur. Il y a quelque chose de fondamentalement suicidaire. Dans cette manière de voir les choses, le fascisme est suicidaire.

Il y a notre magnifique modératrice Euryale, elle a retrouvé et donne dans le tchat le lien de l’article de Georges Devereux. Psychanalyse et histoire, une application à l’histoire de Sparte 1965, c’est disponible et ce sera sur le site auposte.media dans quelques minutes après la fin d'émission, il y a tous les liens pour aller plus loin et il y aura aussi notre verbatim dans les jours qui viennent grâce à Rolland. Rolland qui justement vous a posé une question au tout début de notre entretien. Oui, vous voulez un peu sortir de l’Occident ? Voilà, quel est le point de vue des sociétés non occidentales sur le sujet ? Alors le sujet je pense que c’est la question de du blanchiment réciproque, est-ce que ça concerne ? Les sociétés non-occidentales, est-ce que ça concerne les grands-sud et tout ça ?

Ben il y a peu de juifs là-bas. Je veux dire c’est la population juive, elle est essentiellement il y en a 5-6 millions en Israël, il y en a 5 6 millions aux Etats-Unis et puis le reste c'était en Europe, au Royaume-Uni, en Australie etc. Donc ce qui est sûr c' est que du côté des Suds il y a certainement, pas partout, mais une grande antipathie pour Israël, en tout cas une grande antipathie pour le sort qui est réservé aux Palestiniens, encore une fois pas partout puisque l’Inde de Narendra Modi est un grand allié d’Israël. Les Émirats arabes unis également. Donc il y en a certains qui y voient un modèle. D’autres au contraire voient un repoussoir. Donc pour ce qui est des populations, ça je crois qu’il faudrait avoir des… On peut pas faire ça au doigt mouillé, il faudrait des informations plus précises.

Alors, j’ai un certain nombre de questions, mais certaines vous y avez déjà répondu, donc je ne les pose pas. Alors, certains espaces politiques avancent depuis des années l’idée de philosémitisme d'État. Qu’en pensez-vous ? Et la personne, c’est Thémorofil, qui nous dit, moi je suis personnellement toujours méfiant avec ce type de concept. Alors déjà, quel est-il ? Qu’est-ce que le philosémitisme d’État et qu’en penses-tu ?

Oui, c’est notamment Houria Bouteldja et les Indigènes de la République qui ont lancé cette idée de philosémitisme d'État, ça me semble… Comment dire, peu utile comme concept. Enfin, en tout cas, ça ne correspond pas très bien à ma problématique, puisque ce qui est un des axes principaux de mon livre, c’est d’essayer de montrer en quoi il y a une dimension, au contraire, antisémite dans le sionisme. Donc, qu’il y ait un philo-sionisme d'état dans des pays comme la France ou l’Allemagne ou les États-Unis, c’est très clair, qui est une instrumentalisation de l’antisémitisme pour fonder et justifier ce philosionisme d'État, oui, mais parler d’un philosionisme d’État, ça me semble à la fois pas très bon comme concept, pas très bons à la foi parce que je crois pas que ça désigne une réalité, Et d’autre part c’est un petit côté pernicieux quand même, c’est-à-dire que ça revient à dire que l'État protège les Juifs, ça veut dire que les Juif sont infiltrés dans l’État, ils ont réussi à faire en sorte qu’ils soient les protégés par excellence. Bref, on va là vers des zones qui sont précisément les zones de l’antisémitisme traditionnel, donc ça ne me semble pas une très bonne voie.

Sorcière vous demande, appréciez-vous le combat, alors je ne connais pas cette personne, pardon, Shlomo Sand supprimer la désignation de juif sur son passeport israélien.

Oui, oui, Shlomo Sand est un grand historien et qui a écrit des choses tout à fait, des livres tout à fait intéressants, notamment comment le peuple juif fut inventé, je crois que je me souviens du titre exact. Donc Shlomo Sand c’est très bien et c' est très intéressant. Je pense que son geste. Je ne veux pas dire qu’il ressemble au mien, mais c’est de cet ordre-là. Mais c'était de la manière… Je ne sais plus exactement ce qu’il voulait dire quand il refusait d'être juif. Ça veut dire qu’il continue à accepter d'être israélien, mais pas juif, qu’est-ce qu' il veut en dire ? Je ne le sais pas. Je crois que ça le concerne et ça le regarde. Mais c'était une manière de tirer, comment dire ? De tirer des conséquences de son propre travail et son propre travail est un travail de déconstruction d’une espèce de permanence de l’identité juive en montrant comment c’est toujours constitué et reconstitué par l’histoire et par les enjeux politiques de l’histoire.

Il y a bien d’autres questions mais j’aimerais quand même faire un petit tour jusque vous nous donniez, pendant quelques instants, que vous nous parliez du Bund, on dit "Bound" c’est ça, parce que je trouve que c'était quelque chose d’assez remarquable dans l’histoire. Est-ce que, puisque vous en parlez dans votre livre, qu’est-ce qu'était ce mouvement ? Et pourquoi pour vous semble-t-il, il est porteur d’exemplarité, d’espoir, éventuellement…

Je dirais enfin ma perspective, enfin j’ai beaucoup d’admiration pour le Bund la perspective que je défends n’est pas une perspective néo-Bundiste je dirai. Ni paléo-bundiste ? Pardon ? Ni paléo-bundiste ? Ni paléo bundistes, oui. Ni néo, pas néo. Oh la vache, c’est un peu compliqué. Donc le Bund, je ne suis pas un spécialiste, il y a une très belle histoire, je ne me souviens plus du nom de l’auteur, mais une très belle 'histoire du Bund qui a été publié en français, il y en a une plus récente qui a été publiée aux Etats-Unis, qui vient de sortir il y a six mois et qui est très bien aussi, donc ça revient effectivement très fort, c’est un mouvement qui est revendiqué par beaucoup de gens du côté de Jewish Voices for Peace aux Etat-Unis du côté de Tsedek en France, etc. Qu’est-ce que c'était le Bund ? C’est créé à l’extrême fin du 19e siècle, dans cette région qu’on appelle la zone de résidence qui est une vaste région de l’empire tsariste russe donc mais aux confins de la Russie, de la Biélorussie, de la Pologne et de l’Ukraine et c’est là où étaient parqués 5 millions de juifs dans l’Empire Tsariste dans des conditions de discrimination particulièrement rudes. Et donc c'était à l’intérieur de cette zone de résidence qu’on appelait le Yiddish Kite, c’est-à-dire les pays où on parlait Yiddish par excellence, où la culture yiddish se développait par excellence que va se développer ce mouvement, qui est tout à la fois un parti, mais qui sera aussi, il y aura aussi des syndicats, il y a aura aussi, des écoles, il y aurait aussi des hôpitaux, bref, toute une espèce d'écosystème, mais centré sur ce parti, qui est un parti tout à fait socialiste, autonomiste et assez municipaliste aussi, donc très pour la décentralisation. Et donc à la fois ils sont socialistes et ils veulent se joindre aux autres grands mouvements socialistes et communistes qui sont en train de se développer en Russie à la fin du 19e et au début du 20e. Mais ce qu’ils réclament, c’est une autonomie culturelle pour les minorités, et notamment pour la minorité juive. Alors cette autonomie est culturelle, comme ils sont socialistes et athées pour la plupart, ou en tout cas très anti-religieux. Ils ne la font pas du tout sur la religion, mais ils la font sur la langue, le yiddish, et sur la culture, la culture yiddish, enfin la culture qui a été développée à partir de la langue yiddish. Et donc demandent cette espèce d’autonomie culturelle, donc qui sont pour un espèce de socialisme multiculturel et décentralisé, puisqu’ils s’intéressent surtout à l'échelle municipale, encore plus qu'à l' échelle nationale, et sont pour la décentralisation. Donc voilà, donc un mouvement qu’on peut trouver extrêmement sympathique. Mais qui ne va pas être jugé sympathique par le Tsar, évidemment, mais qui ne vas pas être jugé sympathique du tout par le parti qui s’appelle encore social-démocrate, mais qui va bientôt s’appeler le parti bolchévique, puisque en 1903, au moment même où le parti social-démocrate se scinde entre Bolcheviks et les Menchéviques, les deux parties rejettent le Bund, c’est-à-dire refusent la demande d’autonomie du Bund. Et ce qui est amusant, c’est que Lénine, pour bien s’assurer qu’il ne va pas être accusé d’antisémitisme s’il envoie une fin de non recevoir au Bund, pour leur dire niet, si je puis dire, il envoient Trotski et Kamenev, qui sont tous les deux juifs, en se disant, comme ça, je suis à l’aise de ce côté-là. Mais il va être repoussé par le mouvement communiste. Il va même être interdit en Union soviétique à partir de 1922. Mais il va être florissant dans la Pologne indépendante entre la fin de la Première Guerre mondiale et 1939. Et là, effectivement, il va se développer comme parti mais plus au niveau municipal qu’au niveau national, mais aussi comme syndicat, mais aussi par des réseaux d'écoles, des réseaux d’hôpitaux, des réseaux d’entraide, etc. Donc c’est un mouvement extrêmement riche et florissant. Et puis évidemment dès la fin des années 30, le régime polonais, avant même l’invasion nazie, se durcit de plus en plus et devient de plus en plus clairement antisémite. Et puis avec les nazis, évidemment, tous les bundistes vont être exterminés. Ceux qui vont essayer de s’enfuir ou de passer du côté soviétique vont être éliminés aussi. Ils sont parmi les premiers qui vont être éliminés dans les purges staliniennes. Mais certains vont survivre et ils vont être, pour certains d’entre eux les principaux protagonistes de la révolte du ghetto de Varsovie en 1945, et celui qui est le grand héros en 1943. Mais d’abord en 1943, et puis pour les survivants en 1945 pour participer à la libération de la Pologne et de Varsovie lui-même, le grand héro du Bund, c’est ce type qui s’appelle Marek Edelman, qui est absolument grandiose et qui va faire le choix assez remarquable après 45. Demeurent bundistes jusqu’au bout, ils demeurent farouchement anti-sionistes jusqu' au bout, puisque pour les bundistes, pour le Bund le sionisme c’est une fuite, c' est une abdication. Leur mot d’ordre c' est nous voulons le socialisme où nous vivons, là où nous vivons nous travaillons pour l'émancipation, nous n’avons pas à nous exiler et accepter les antisémites qui veulent nous chasser pour nous exiler donc Marek Edelman va survivre, va participer à la révolte du ghetto, va participer au soulèvement de Varsovie en 45, va rester en Pologne, va brièvement rejoindre le Parti Communiste, dont il va être exclu quand il va y avoir la pure antisémite du Parti Communiste dans les années 60-70. Il va rejoindre Le Syndicat Solidarité et il va rester en Pologne jusqu'à sa mort on jouait l’hymne du Bund à son enterrement. Donc voilà, Ça, c’est le. Alors effectivement, il y a une volonté chez certains, j’ai beaucoup de juifs de gauche antisionistes, de se réclamer du Bund comme étant une espèce d’alternative parfaitement sympathique. Est-ce que c’est parfaitement adapté, je ne suis pas sûr, parce que quand même le Bund c'était lié au Yiddishkeit. Et le Yiddishkeit, donc cette zone de résidence tsariste, et ça c' est le seul endroit, si on peut dire. Où les juifs étaient maltraités comme d’autres minorités sont maltraitées. Or, il me semble que l’antisémitisme occidental, d’Europe occidentale, joue sur autre chose. C’est-à-dire qu’on n'était pas traités comme des indigènes, si je puis dire, mais précisément, comme on l’a dit tout à l’heure, comme cette race dangereuse dont il fallait se débarrasser. Donc, non pas des gens à dominer. Mais des gens dont il fallait se débarrasser. Et ce qui m’intéresse, moi, du coup, c’est de réinvestir cet antisémitisme traditionnel pour faire en sorte de redevenir leur cauchemar. C’est-à-dire, plutôt que de dire « non, ils avaient tort les antisémites de taxer les cosmopolites, déracinés, etc. », C’est ce que je vais te dire, non, non. Ce n’est pas forcément ce que nous sommes, mais c’est ce que nous devons nous efforcer d'être, parce que c' est notre contribution à la lutte anti-fasciste.

C’est votre cauchemar. C’est ça, merci beaucoup Michel, il reste deux questions rituelles, à laquelle j’en rajoute une troisième et je voudrais répondre à Joël, qui dit, ah on a parlé trop brièvement de Tsedek, un média c’est un écosystème et donc il faut penser tout le programme, et Tsedek est venu il y a un mois à peu près dans l'émission animée par Sarra Grira, que vous pouvez retrouver donc sur le site auposte.media On ne peut pas tout aborder dans toutes les émissions, sinon c’est plus des émissions c’est des encyclopédies, c' est autre chose, et puis là il faudrait du 24 heures sur 24. Donc voilà, vous pouvez aller voir cet entretien avec Tzedek qui était déjà venu par ailleurs. Alors, une question d’abord, comment va Diagrammes.fr, votre site de philosophie, de réflexion, Vous étiez venu en parler, c’en est où ?

Oui, oui, ben ça continue. Donc, c’est notre observatoire de l’extrême droitisation du monde. Donc, nous avons, nous continuons tous les mois avec un nouvel entretien, toujours aussi long, aussi long que les vôtres, filmé aussi, et que nous accompagnons toujours de ces dossiers documentaires où nous écrivons des portraits, des vignettes pour parler des événements dont parlent les interviewés, Donc on continue, et c’est toujours autour des mêmes programmes sur la droitisation du capitalisme, sur les recompositions de la géopolitique, sur les questions environnementales, sur la diversité des extrêmes droites, là aussi nous avons des grands points communs, et aussi sur les résistances. Donc là, on va sortir bientôt un nouvel entretien tout à fait passionnant d’une historienne canadienne qui s’appelle Kirsten Weld, et qui est sûr. La longue survie, si on peut dire, de la guerre d’Espagne en Amérique du Sud, comment l’imaginaire de la Guerre d' Espagne a continué à informer aussi bien les extrêmes droites que les gauches en Amérique du Sud tout au cours de la guerre froide et de l’après-guerre froide jusqu'à aujourd’hui. Et donc c’est une espèce de fil tout à fait passionnant. Nous avons aussi interrogé la personne suivante, ce sera Chowra Makaremi que je crois Vous avez reçue aussi ? Voilà, et donc sur les résistances affectives, sur la situation actuelle sur l’Iran. Donc ça, ce sera par la suite, on aura ça. Nadia Abu El-Haj, que je viens d’interroger il y a quelques jours, là ce sera pendant l'été ou peut-être en septembre, précisément sur les questions dont on vient de parler, puisque c’est une anthropologue américaine-palestinienne et qui développe cette question dans un livre qu’elle est en train d'écrire sur Comment se fait-il que les palestiniens ne peuvent jamais être victimes du génocide et comment se fait-il que les israéliens ne peut jamais être coupables de génocide. Donc elle reprend toute une série de discours sur les droits d’hommes, sur l’humanitaire pour montrer comment cette double impossibilité continue à se maintenir. Et puis là, après-demain je crois, le dernier entretien de la saison sera Jeff Menn qui est un géographe canadien lui aussi. Et qui travaillent sur les questions environnementales en particulier.

Donc ça va. Ça va bien. Et c’est vraiment un magnifique travail que vous abattez avec votre équipe. Voilà, diagramme. On avait dit qu’on essaierait de trouver un moyen d’entendre. Il faudrait qu' on le fasse. Absolument. Je ne sais pas comment on pourrait faire, mais voilà. On va trouver. Voilà, on va en parler. Les deux dernières ultimes questions rituelles mais laïques pour autant rituelles au sens, voilà, je les pose à chaque fois. Avez-vous une recommandation culturelle à faire alors qu’il peut être en rapport avec notre sujet du jour ou pas du tout ? Quelque chose qui vous a plu, un film, une série, une pièce de théâtre, un disque, je vous sors désormais de Paris, je peux lire un peu le tchat pour vous donner un peu de temps ? Oui, ça lisez le tchat pendant que je réfléchis. Donc le tchat, allez-y. Merci infiniment pour cet entretien passionnant, monsieur, nous dit Rolland, c'était hyper passionnant. Merci beaucoup, nous dit Antis269. Il y a des chœurs sur Chowra qui sont lancés. Il y a Témorophile qui vous propose la série « Save me » sur Arte. Joël nous dit la deuxième partie de l'émission, très intéressante. Alors la première, donc pas terrible, c’est ça. Un discours précieux, merci Nodiasmo, vous me dîtes quand vous avez besoin de, vous pouvez reprendre la parole. Vous êtes à sec ?

Je suis un peu à sec là. C’est pas grave. Ça va sonner très pédant ce que je peux vous conseiller parce que c’est un livre qui vient de sortir en anglais et qui n’est pas encore traduit en français.

Ah ouais ça c’est pédant.

Ça, c’est pédant. On ne va pas faire ça.

Non, ne faites pas ça, c'était passionnant, j’ai raté, je continue. Non, allez-y, allez, y a pas de souci.

Non mais c’est tout à fait intéressant, c'était un auteur que j’ai déjà publié dans ma maison d'édition. Oui, on ne doit pas parler de ça. C’est pas moi qui l’ai dit, mais là c’est un nouveau livre qu’il vient d'écrire, il s’appelle Quinn Slobodian, il avait écrit un livre qui a été traduit en français le Capitalisme de l’Apocalypse, et là il vient d' écrire avec un coauteur qui s’appel Ben Tarnoff il vient de décrire un livre, qui s’appelle « Muskism : A Guide for the Perplexed » et c’est une manière d’essayer de penser. non pas Musk lui-même, mais penser qu’est-ce que c’est le Muskism par rapport au Fordisme, c' est-à-dire le Muskism comme mode d’accumulation et mode de régulation du capitalisme, et c’est tout à fait passionnant et ça fait bouger beaucoup de choses.

Et c’est plus qu’une question de degrés de bras tendus. Oui, le mec il fait pas que ça, il fait ça à 16 heures perdues. Et enfin, la toute dernière question, qu’avons-nous fait, cher Michel Feher, auteur de Redevenir Juif, que je vous conseille et je sens que des gens vont dévorer le livre, en tout cas c’est ce qu’ils nous disent, Redevenir Juif la fin d’un pacte de blanchiment réciproque à la Découverte, qu' avons-nous fait pendant 1h53, Michel ?

Qu’est ce qu’on a fait ? Ben on a essayé, comme vous faites à chaque entretien, on a essayé de penser le présent, les dangers et plus que les dangers, la peste brune qui se répand dans une région particulière et sur un problème particulier qui est Israël, les juifs et le rôle du sionisme et de l’antisémitisme dans la configuration actuelle, il est important de le connecter à d’autres questions. C’est-à-dire qu’il faut garder la singularité des problèmes, et je crois que c’est ce qu’on a essayé de faire, mais faire en sorte que cette singularité ne soit pas banalisée, mais par ailleurs ne devienne pas exceptionnelle ou prenne tout le terrain. Je veux dire, ce qui se passe au Moyen-Orient est terrible et doit être analysé. Il ne faut pas oublier ce qui passe en même temps au Soudan, ce qui se passe en même temps au Congo, ce qui se passe en Ukraine. La toile géopolitique doit être repensée à l’aune de ce qui se passe et de ce qui est en train de bouger pour le pire, mais pour que les solidarités se reforment, il s’agit de penser ce présent. Je crois que c’est ce qu’on a essayé de faire, en tout cas sur une partie du puzzle.

Merci beaucoup Michel.

Merci à vous.

À très bientôt j’espère.