Retour(s) de la « Censure » + Tristan Waleckx et le Nuñez Gate

21 septembre 2026, 7 h 05. L’heure est grave, l’heure est grave : il n’y a plus de café, il n’y a plus de café à Au Poste. J’ai donc dû aller dans des boulangeries m’en acheter, et là, il ne reste plus rien. Je ne tiendrai pas deux heures, je vous le dis tout de suite. Comment allez-vous, les uns et les autres ? Bonjour à tous, bonjour à tous. Bonjour Samo, bonjour Tecta, bonjour Optimistik, bonjour Lève-tôt, bonjour cette France qu’on aime, cette France qui se lève tôt. Bonjour Euryale, bonjour Rolland, bonjour Devis, bonjour Ficelle, bonjour les gens qui sont dans le train, bonjour Duck Scorpio. Grosse, grosse matinale à nouveau ! Bam ! À 7 h 30, Tristan Waleckx, présentateur et rédacteur en chef de Complément d’enquête, viendra nous parler de Laurent Nuñez. On reviendra avec lui sur les révélations de son émission, qui a établi que Laurent Nuñez a en partie contribué à la diffusion de fausses informations sur une prétendue drogue retrouvée prétendument dans le sac prétendu de Rima Hassan, le jour de sa garde à vue, le 2 avril dernier. Depuis la diffusion, plainte devant la Cour de justice de la République, LFI qui réclame la démission du ministre de l’Intérieur, une profession qui évite de se regarder dans la glace. C’est à 7 h 30 avec Tristan. À 8 h 30, Anna Arzoumanov, qui publie Censure dans la magnifique petite maison d'édition Anamosa. Avec elle, on reviendra sur le cas Adèle Haenel, La Grande Librairie, mais aussi sur les tentations de censure qui montent, y compris à gauche, et qui nous préoccupent ici, à Au Poste. Sans oublier la météo des luttes, notre revue de presse scientifique, les convocations de la semaine, la radio police, la revue de presse de la maison.

Et voilà. Alors attendez, j’ai une nouvelle scène. Parce que bon, bah, faut qu’on s’amuse quand même, sinon ce n’est pas drôle. Hop, attends, ce n'était pas celle-là, c’est celle-là. OK, est-ce que ça marche, là ? Est-ce que vous m’entendez ? Est-ce que ça marche toujours ? J’espère que oui, j’espère que oui, je pense que oui. Alors, je vous explique. Là, vous voyez ici, ça, c’est le tchat, mais c’est surtout ici la Glaudio app, où j’ai donc le tchat devant moi, ici. Toute la régie d’Au Poste, ici les petites bricoles pour le son, pour le micro, ici sur la manette. Sur cet écran-là, j’ai donc Firefox. Voilà, vous voyez le bazar. Et là, vous voyez donc le studio dans l’autre sens, puisque d’habitude, ce que vous voyez, c’est la caméra qui est au-dessus, là, comme ça, qui passe par là. Là-bas, il y a le canapé, etc., etc. Mais on s’est dit que ça pouvait être sympa de vous montrer ces trucs-là de temps en temps. Puis moi, ça me permet de ne pas être à l’image, je veux dire de ne pas être en vis-à-vis tout le temps, donc c’est pas mal.

Voilà. Merci à tous ceux et à toutes celles qui étaient avec nous hier à la marche. Nous étions à Paris. Alors, je n’ai pas eu les chiffres. J’ai vu les chiffres officiels du ministère de l’Intérieur : 48 000 personnes dans toute la France. Je pense qu’on peut facilement, facilement doubler ou tripler ce chiffre. Je n’ai pas vu le chiffre des organisateurs et je dois dire que j'étais un peu, un peu en colère contre la presse établie, on va dire ça comme ça, parce qu’elle a quand même mis beaucoup, beaucoup de temps. Regardez, là, il y a mon écran qui se déclenche puisqu’il est en train, normalement, d’aller chercher tout ce que je vais vous lire sur la presse, justement. Et la presse, donc, qui a mis un peu de temps, je trouve, à parler de cette manifestation qui a rassemblé du monde dans des grandes villes comme dans des sous-préfectures, peut-être même dans des petits villages, à l'étranger. Voilà, on y était, vous pouvez aller voir le replay. C'était une cure de jouvence, beaucoup, beaucoup de jeunes, une grande diversité du public, du cortège, et ça fait chaud au cœur. Toc, toc, toc. Alors là, je n’ai pas de café, c’est une catastrophe. J’ai fait les boulangeries, j’ai fait tout ce que je pouvais. Il n’y en a pas un qui a voulu me vendre un paquet de café en grains, quoi. Pas un. C’est quand même catastrophique. Bon, je bois la dernière gorgée.

Et puis on va attaquer par la main courante. Alors, ne bouge pas, mon petit bonhomme. Hop, hop, hop. Voilà. Mediapart, Mediapart. Donc notre revue de presse, la main courante, notre revue de presse du lundi matin : « L’extrême droite en tête dans le Mecklembourg, la gauche gagnante à Berlin. » Ça me fait penser à ce que nous a dit Pouria hier, lors de la manifestation. J’ai toujours un mal fou à retenir son nom de famille. Peut-être qu’Euryale, tu vas pouvoir me le donner dans le tchat. Et qui disait : « Bon, OK, vous pensez que votre champion va gagner, mais il faut absolument se préparer au pire et le faire maintenant. » Et voyons ce qui se passe en Allemagne, voyons ce qui se passe en Allemagne. Ne faisons pas semblant de ne pas le voir. C’est absolument renversant. Les néonazis sont en train de prendre des places, ça verrouille. Et je rappelle que ce n’est pas uniquement le moment où ils prennent le pouvoir, c’est le moment où ils prennent le pouvoir et les années de détérioration, de dégradation des rapports sociaux que ça engendre. C’est-à-dire que quand on arrive au pouvoir, même quand on le quitte, on laisse quand même toute une machine, tout un appareil, tout un tas de lois. Donc voilà, c’est plus que préoccupant. Oui, Euryale, tu as raison, Paris non plus. Donc ça, c'était la une de Mediapart, avec un reportage à Marseille. Marseille d’où sont parties les marches, puisqu’il y avait plusieurs milliers de personnes qui ont manifesté contre le permis de tuer hier. Merci Sylvia. Pimiko qui dit : « Cf. la Hongrie et la Pologne. » Merci Euryale. Toujours parfait : Pouria Amirshahi. Voilà, Pouria Amirshahi, qui est de toutes les manifestations.

Libération : « Au procès de Rachida Dati, la semaine où ses approximations affronteront l'épreuve des questions. » Après un tour de chauffe à la barre jeudi dernier, l’ex-ministre, jugée pour corruption, devra faire face à partir de lundi, c’est-à-dire d’aujourd’hui, à des interrogatoires pugnaces et enfin sortir du flou de son activité réelle menée au profit de Renault. J’imagine que vous êtes un petit peu au courant de l’affaire. Grosso modo, elle dit qu’elle a agi en tant qu’avocate. Voilà, grosso modo, c’est ça sa défense. Libération.

Ensuite, France info : « Face à la guerre au Moyen-Orient, la stratégie de la Chine a-t-elle permis de limiter la hausse des prix du carburant ? » La crise dans le détroit d’Ormuz entrave depuis sept mois l’approvisionnement en or noir en provenance des pays du Golfe. Des experts du marché de l'énergie créditent Pékin d’avoir permis d'éviter un cataclysme sur les marchés en réduisant notamment sa demande. C’est la une de France info.

Politis. Politis qui faisait un entretien jeudi dernier avec les organisateurs, et notamment avec Samia, Samia El Khalfaoui, que nous avons eu le bonheur de suivre hier. Elle était juchée sur le camion des organisateurs et elle nous a dit un petit mot à la fin. C'était la une de Politis : « Empêcher le “permis de tuer” pour la police d’entrer dans notre système judiciaire. » On reviendra tout à l’heure, dans Radio Police, sur une interview d’une ancienne préfète qui n’est pas tout à fait d’accord, Marie Lajus, qui n’est pas d’accord avec ce qui est en train de se passer autour des pleins pouvoirs quasiment donnés aux policiers.

Alors, « Le RN à la chasse aux maires sans étiquette avant les élections sénatoriales ». Partout en France, c’est la une de Reporterre, partout en France, des maires sans étiquette rejoignent officiellement les rangs du RN avant les élections sénatoriales du 27 septembre. Une stratégie du parti de Marine Le Pen tournée vers les communes rurales pour s’implanter au Sénat. Je vous rappelle l’enjeu : c’est la constitution ou non d’un groupe de sénateurs RN. Vous savez que, pour l’instant, il n’y a pas un seul sénateur RN. Et nous saurons donc la semaine prochaine si le RN aura son groupe. C’est assez dur sans café, oh la vache. Bon Pote : « Bloquer les prix, baisser la TVA, nationaliser Total : quelles solutions face à la flambée du carburant ? » C’est à lire sur le site de Bon Pote.

StreetPress : « À Condé-sur-Sarthe, les détenus du quartier de haute sécurité privés de soins. » Dans le quartier de lutte contre la criminalité organisée du centre pénitentiaire d’Alençon-Condé, dans le 61, les détenus se heurtent à l’impossibilité d’obtenir des rendez-vous médicaux ou d'être escortés à l’hôpital pour recevoir des soins. L’administration pénitentiaire et la direction du centre hospitalier se renvoient la balle. Je vous rappelle que c’est ce centre high-tech, une sorte de QHS nouvelle manière, qui a été mis en place notamment contre les narcotrafiquants et duquel sortent un certain nombre de scandales. Et le dernier en date, c’est celui-ci : les détenus du quartier de haute sécurité privés de soins. Oui, Samobiven, bien joué : Condé-sur-Sarthe, Condé, non prédestiné, absolument, absolument.

Arrêt sur images. Nous reviendrons normalement dans une douzaine de minutes sur cet article, notamment, qui revient sur les révélations de Complément d’enquête jeudi dernier. Tristan Waleckx, si tout va bien, sera avec nous tout à l’heure pour en parler. Je vous montrerai, un petit peu avant qu’il arrive, les deux ou trois minutes à propos desquelles nous allons parler. On ne va pas parler de France Télévisions dans son ensemble, on ne va pas parler de Rima Hassan, etc. On va parler de : qu’est-ce que c’est que le off en politique ? Qu’est-ce que c’est que de révéler le off ? Qu’est-ce que ces révélations ont pu faire ? Puisque, je vous le rappelle, en gros, Laurent Nuñez, lors d’un voyage ministériel avec Lecornu entre Bordeaux et Paris, au wagon-restaurant, se serait largement épanché et aurait raconté des sornettes, ou confirmé des sornettes, concernant la garde à vue de Rima Hassan du mois d’avril. Eh bien, Clara Barge, d’Arrêt sur images, revient, analyse ce qui s’est passé. Et votre étonnement sera grand de savoir que les médias qui avaient largement commenté et relayé les fausses informations, eh bien, ne se sont pas donné la peine d’expliquer ce que Complément d’enquête a révélé jeudi dernier. Donc j’espère que Tristan va pouvoir se réveiller. En tout cas, c’est prévu.

Ainsi. Les Jours : « Lecornu en équilibre sur un baril de pétrole ». Ce n’est plus un plan d’austérité qu’il annonce, c’est un « budget rigoureux ». Nuance. Qu’importe, il est à la merci des oppositions comme du prix de l’essence. J’ai cru voir passer que les APL seraient gelées. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Tant qu'à faire, tapons sur les pauvres, tant qu'à faire, tant à continuer. La Macronie aura quand même été le moment de bascule le plus incroyable de la Ve République sur l'écart des richesses. Fondamentalement, c’est ça qui restera. Ça et le piétinement des libertés publiques et des libertés individuelles. Mais vraiment, vraiment, ça n’a rien de centriste. On dit « le bloc centriste », mais ce n'était pas centriste. Je ne sais pas exactement ce que c’est que le centre, personne ne sait vraiment, mais a priori, on sait ce que ça ne devrait pas être. Et ça, ça ne devrait pas être considéré comme du centrisme.

Orient XXI : « Élections israéliennes. Gadi Eisenkot, encore un général ». C’est à lire dans le journal de référence du monde arabe et musulman avec lequel nous avons le bonheur, à Au Poste, d'être partenaires, puisque tous les mois nous avons une émission animée soit par Sarra, d’Orient XXI, soit par Michaël, d’Afrique XXI. Dans quelques jours, ce sera Michaël autour du Rwanda et des femmes, 90 000 femmes impliquées dans le génocide au Rwanda. Et donc nous avons la fierté de pouvoir mettre en avant le travail d’Orient XXI et d’Afrique XXI à Au Poste.

Qu’est-ce que je peux vous montrer d’autre ? Basta ! : Pesticide Kids, le livre-enquête qui révèle les dessous d’une contamination généralisée avant même la naissance. Nos journalistes Sophie Chapelle et Nolwenn Weiler ont enquêté durant des années sur les liens entre les pesticides et les maladies infantiles pour sortir du déni politique. Un travail compilé dans le livre Pesticide Kids, qui est paru le 18, donc ça doit être vendredi, quelque chose comme ça. Voilà un livre dont la couverture est assez jolie, je dois dire, qu’on va essayer de suivre. Le Portail des médias indépendants, pour vous signaler son existence. N’hésitez pas à vous inscrire et à aller le regarder. Il est mis à jour tous les jours, sauf, sauf, sauf, sauf, vous le savez, le week-end. Donc le lundi matin, ce que je vous montre, bah, c’est la une du vendredi. Mais qu’importe, c’est donc le point de rencontre, le QG de la presse indépendante, relayé par l'équipe de Basta ! qui fait un travail de veille. Donc pas d’algo là-dedans, rien, tout est humain. Je vais me faire du mal.

Parce que votre histoire de merde, là, plus la fatigue, c’est pour ça que je crois que j’ai besoin d’un remontant. Je vais demander un petit café, c’est pour ça, il est temps.

Alors, quelle heure est-il ? 7 h 24. Je devrais avoir le temps de vous lire cette interview de Robert Malley qui a été publiée l’autre jour, enfin ce week-end, par Mediapart. « Le processus de paix a servi de paravent au statu quo. » L’ouvrage de deux anciens négociateurs impliqués dans le processus de paix israélo-palestinien vient de sortir en français. Le constat de Robert Malley et de Hussein Agha est implacable : c’est un échec et la solution à deux États est morte, il faut trouver autre chose. Demain, c’est hier est un titre quelque peu énigmatique pour un essai. Le propos du livre de Robert Malley et d’Hussein Agha, dont la version française sort ces jours-ci, s'éclaire avec le sous-titre : « Vie, mort et quête de la paix en Israël-Palestine ». C’est publié chez Max Milo Éditions. Dans la multitude d’ouvrages édités sur cette question, et plus encore depuis le 7 octobre 2023, la guerre génocidaire contre Gaza et la cascade de conséquences régionales et mondiales, celui-ci ne se distingue pas uniquement par son titre. Il est précieux sur de nombreux points et deviendra à coup sûr un ouvrage de référence. La qualité des deux auteurs y est pour beaucoup. Tous deux, Robert Malley et Hussein Agha, ont été pendant plus de deux décennies au cœur des négociations israélo-palestiniennes. Le premier dans différentes équipes états-uniennes, le second en tant notamment que conseiller pour la Palestine. Non seulement ils ont assisté et participé aux moments clés et observé de près les acteurs, mais ils ont également, par leur longévité, suivi les évolutions. Je me prends un petit peu d’eau à défaut de café, je ne vous dis pas l’enfer. Notre fournisseur de café, Café 1802, nous a oubliés. Il en avait marre de nous envoyer autant de café. Mais il a fait ça pendant tellement longtemps que, gloire à lui, Café 1802, à Redon et à Nantes. Allez-y les yeux fermés, magnifique café. Demain, c’est hier est un récit enlevé, mêlant analyse, récit historique et témoignage. Pour un constat sans appel : le processus de paix issu des accords d’Oslo de 1993 a échoué. La solution à deux États est morte et il est temps de passer à autre chose. Rien ni personne, pas même eux-mêmes, n’est épargné au fil des quelque 300 pages du livre. Illusion, incompréhension, hypocrisie, malhonnêteté, aveuglement : tels ont été les ingrédients de l'échec et du désastre actuel.

Question de Mediapart : « Quel impératif vous a conduit, vous et Hussein Agha, deux anciens négociateurs, à écrire ce livre en 2024-2025 ? » Robert Malley : « Quelques mots d’abord au sujet de Hussein et de notre collaboration. Hussein a un parcours iconoclaste, j’ose dire unique. Conseiller informel des dirigeants palestiniens, militant de leur cause pendant des décennies, il a toutefois su observer une indépendance totale qui lui permet de les observer avec détachement. Il a aussi noué des liens très proches avec les dirigeants américains et israéliens qui ont toujours respecté cette indépendance et sa compréhension des réalités palestiniennes. Le fait que, tout officiel américain que j'étais, je pouvais également observer la politique de mon pays avec un détachement relatif nous a, je crois, rapprochés. C’est dès 2001 que nous avons commencé à rédiger des articles à quatre mains sur l'échec du sommet de Camp David et sur le processus de paix en général. Mais ce qui s’est passé après le 7 octobre a constitué pour nous un choc intellectuel et émotionnel d’une tout autre intensité et c’est ce qui nous a conduits à écrire ce livre. En premier lieu, parce que nous voulions réagir à une thèse très répandue : l’idée selon laquelle les massacres du 7 octobre seraient l’expression singulière d’une idéologie islamiste messianique, d’une part, et, d’autre part, que la guerre sauvage lancée par Israël serait uniquement le reflet de la politique de Netanyahou et de l’extrême droite incarnée par Ben-Gvir et Smotrich. Or, cette thèse est foncièrement erronée, tout comme est erronée la conclusion qui en découle : qu’il suffirait de se débarrasser du Hamas et de ce gouvernement israélien pour en revenir au processus de paix et avancer vers la paix. À nos yeux, ni les massacres ni cette guerre que nombre d’experts décrivent comme génocidaire ne sont des anomalies, des exceptions. Ils ne marquent pas une rupture historique, mais bien plutôt une répétition historique, un écho du passé. »

Est-ce que je continue ? Est-ce que je continue la lecture ? Est-ce que vous êtes venus pour de la lecture ? Si oui, bien volontiers. Sinon, je vois que Tristan n’est pas en régie. OK. Des oui, des oui, des oui, des oui. Pourquoi ? Question de Mediapart. Réponse : « Parce que l’histoire palestinienne est ponctuée d’actes de violence dramatiques perpétrés par des organisations non islamistes qui cherchaient à frapper l’opinion israélienne et internationale, à faire en sorte que les Israéliens souffrent comme souffrent les Palestiniens, à prendre des otages israéliens afin de libérer les leurs, à saisir des biens israéliens en réponse à leurs propres dépossessions, à terroriser des civils comme leur propre population civile était terrorisée. Avec le 7 octobre, le Hamas a frappé beaucoup plus fort, avec des résultats autrement plus sanglants que par le passé. Mais, dans leur forme et dans leur intention, ces opérations n’avaient rien de particulièrement islamiste. Elles étaient foncièrement palestiniennes, raison pour laquelle nombre de Palestiniens de tous bords en ont, au premier abord, ressenti une certaine fierté et y ont vu une vengeance amplement méritée. Idem du côté israélien. Le désir d'éliminer une présence palestinienne, de pousser les Palestiniens à l’exil, de les déposséder de leurs terres et de leurs biens, de les terroriser, n’est en rien l’apanage de ce gouvernement. Il reflète au contraire une longue tradition, raison pour laquelle une très grande majorité de Juifs israéliens ont salué la réponse militaire au 7 octobre et pour lesquels nombre d’entre eux ont estimé qu’elle n’allait pas assez loin. Alors, penser qu’il s’agirait uniquement de changer de dirigeants, d’exclure le Hamas et la frange la plus droitière du système politique israélien afin de tourner la page sur cette période, c’est faire preuve d’une cécité grave. »

La seconde motivation derrière ce livre est de forcer une discussion plus honnête sur le processus de paix et la quête d’une solution à deux États. Car si on en est revenu là, à cette violence si crue, après trente ans de processus, c’est qu’il y avait quelque chose de foncièrement vicié, de faux, de travesti, et qu’il faut cesser de dire qu’il faut y revenir. Au contraire, il faut absolument tout remettre en question : sa démarche, ses protagonistes, son médiateur, ses objectifs. » « Diriez-vous que le processus de paix a conduit à ce désastre que nous vivons ? » « Disons, au mieux, que le processus de paix n’aura rien changé. » Attendez, excusez-moi, il faut que je fasse un petit réglage, là, tout d’un coup.

J’arrive, j’arrive dans deux secondes. Voilà. Voilà. « Au pire, il aura fondamentalement aggravé les choses en attisant les frustrations et en donnant vie à des illusions vite déçues. Il a mis Israël dans une situation d’impunité quasi totale, soutenu à bout de bras une Autorité palestinienne discréditée, non représentative et corrompue, exclu tout médiateur autre que les États-Unis, délégitimé toute autre forme d’action palestinienne, boycott, recours à la justice internationale, désobéissance civile, et plus généralement servi de paravent à la prolongation du statu quo. Plus on parlait de paix, de solution à deux États, plus les réalités géopolitiques et du terrain s’en éloignaient. Le rôle des États-Unis a été, dans cette affaire, particulièrement néfaste. » Je rappelle que c’est un des négociateurs états-uniens qui parle à Mediapart. « Si les Israéliens se sont sentis à l’abri de toute pression, c'était largement grâce aux administrations américaines. Les Palestiniens, de leur côté, ont eu cet espoir totalement illusoire que les États-Unis allaient rééquilibrer leurs relations asymétriques avec Israël. Et puis, c’est bien de Washington que venait cet argument massue : le processus de paix est sacré, il avance, il ne faut pas le bouleverser. » « Mais vous et Hussein Agha avez participé à tout ça en tant que négociateurs, demande Mediapart. Vous êtes-vous laissés emporter par cette illusion ? » « Oui, bien sûr. Nous y avons cru tous les deux et avons surmonté le scepticisme que nous pouvions ressentir. Ça nous a pris un certain temps pour réaliser qu’au fond, nous étions des acteurs et des personnages dans une pièce qui était faussée. Si on regarde notre parcours intellectuel et politique depuis 2001, on s’aperçoit d’un désenchantement graduel. Avec ce livre, nous tirons les conséquences de ce parcours. C’est une façon de dire : bas les masques, le roi est nu. Il est temps de tourner la page sur ce processus et de s’interroger sur la viabilité et la pertinence de la solution à deux États. » J’ai l’impression que la musique est un peu forte, là-dedans. Ah, je vois que Tristan est arrivé en régie. Alors, je lui ai donné ma parole qu’on finirait tôt. Je vous propose de faire pause sur cette lecture et je la reprends juste après. Est-ce que ça vous va ? Oui, parce qu’il reste encore un petit peu de… OK, ça va être trop long sinon. On va faire ça. Monsieur Tristan, pouvez-vous hocher de la tête pour me dire si vous m’entendez ? Monsieur Tristan m’entend. Impeccable, impeccable. Monsieur Tristan, je vais vous mettre à l'écran. Ne bougez pas, bougez pas. Ici, on n’a pas les moyens de France Télévisions.

Bonjour.

Attends, bouge pas. Voilà, on t’entend, je crois.

Allô ? Oui, bonjour. Je disais : de moins en moins chez nous aussi, les moyens.

Ah bon ? Comment vas-tu ? Comment vas-tu, mon cher Tristan ?

Ça va très bien, très bien, très bien.

Bon, alors, nous faisons vite pour éviter l'épisode de Chocapic, puisque tu as une vie de famille et donc tu as la gentillesse de prendre dix minutes. Je voulais absolument discuter avec toi, converser avec toi, par rapport aux révélations que vous avez faites jeudi dernier. Là, je n’ai pas le temps de les mettre puisque tu es là. Grosso modo, vous avez révélé que le ministre de l’Intérieur, Laurent Nuñez, s'était épanché lors d’un voyage entre Bordeaux et Paris, où il était flanqué du Premier ministre, et que, dans le wagon-bar, v’là-ti pas que Laurent Nuñez aurait été un peu bavard concernant la garde à vue qui se passait à ce moment-là de Rima Hassan. On est début avril 2026.

C’est ça. Et effectivement, il raconte que, pendant cette garde à vue, il confirme des informations en allant assez loin dans les détails, qui sont déjà sorties dans la presse, concernant la présence de drogue de synthèse dans les affaires de Rima Hassan. Présence de drogue qui, finalement, sera infirmée quelques jours plus tard, suite à des tests réalisés dans un laboratoire par la police. Les policiers, à l'époque, pendant la garde à vue, suspectent la présence de drogue parce qu’ils ont retrouvé deux sachets d’une couleur bizarre dans les affaires de Rima Hassan. Ils savent qu’il faut généralement attendre les tests et, néanmoins, l’information, elle fuite, et elle fuite par de multiples canaux. Alors, il y avait déjà Le Canard enchaîné qui avait révélé que le porte-parole du ministère de la Justice avait contribué à diffuser cette information. Et donc là, on s’est rendu compte que, tout en haut, le ministre de l’Intérieur lui-même avait contribué à ce que la fuite de cette fausse information circule. Ce qui est particulièrement cocasse, c’est que Laurent Nuñez lui-même, en tant que ministre de l’Intérieur, est la personne qui supervise l’enquête de l’IGPN. Il y a une enquête de la police des polices pour essayer de savoir d’où est partie cette violation du secret de l’enquête, ce qui est un délit pénal. Et Laurent Nuñez lui-même était venu, au lendemain de la garde à vue de Rima Hassan, sur BFMTV, condamner très fermement ces fuites, en expliquant que c'était absolument inacceptable que, dans un État de droit, on puisse faire circuler cette information. Voilà, il y avait une sorte de double discours qu’on trouvait intéressant à mettre à l’antenne. À la fois un double discours et puis aussi, manifestement, une stratégie d’amplification d’une information qui pouvait incriminer une opposante politique. Et d’autant plus intéressant que cette information se révélera fausse quelques jours plus tard.

Alors, ce que cette histoire révèle, c’est que, d’un côté, il y a des journalistes d’investigation, dont vous êtes. Vous sortez ça, vous sortez cette information. Et, d’un autre côté, il y a les journalistes politiques. Alors, je connais, je connais la maison, je connais la corporation : on dit pas de mal des petits confrères, des petits copains, etc. Mais en réalité, Tristan, les verbatims que vous lisez à l’antenne sont assez confondants, je trouve, pour un certain nombre de journalistes politiques qui recueillent en off les informations de Laurent Nuñez. Et il y en a un, notamment, qui dit : « Oh, je me suis dit : un ministre de l’Intérieur ne devrait pas parler comme ça, ne devrait pas dire ça. » Mais, si on vous comprend bien, tous s’empressent quand même d’appeler leur rédaction en disant : « Si, si, c’est vrai, Rima Hassan, elle a de la drogue dans son sac. »

Pour le coup, sans corporatisme aucun, c’est compliqué, parfois. On ne travaille pas forcément toujours de la même manière avec les journalistes politiques, mais là, en l’espèce, ils ont fait leur travail. C’est-à-dire que moi, je me mets à leur place. Si je m'étais retrouvé, et parfois ça nous arrive dans le journalisme politique, à rencontrer un ministre ou autre et à obtenir telle ou telle confidence, si nous-mêmes on avait eu les confidences d’un ministre nous expliquant que telle personne s'était retrouvée avec de la drogue sur elle pendant une garde à vue, on aurait sans doute sorti l’info. Alors, normalement, une source, ça se recoupe, etc. Mais ça, tout dépend un peu de la qualité de la source. Et c’est vrai qu’on est rarement habitué au fait qu’un ministre qui parle d’un dossier dont il a la charge donne une information qui se révélera aussi grossièrement fausse. Donc je ne sais pas si la problématique vient vraiment du fait que les journalistes qui ont justement eu accès à ce off le disent finalement à leur rédaction. C’est-à-dire que ce qui aurait été presque plus gênant, c’est qu’ils recueillent ces confidences et que, dans leur entre-soi, ils disent : « Ne t’inquiète pas, Laurent, j’en parlerai à personne et je le garde que pour moi. » Et non, non, je trouve que, pour le coup, ils ont fait leur travail, quoi. Et puis même, là, le fait que ça les ait suffisamment choqués pour qu’ils en viennent à nous alerter et à être plusieurs à témoigner pour parler de ça, je trouve que, finalement, il y a quand même un réflexe journalistique, y compris dans cette partie du journalisme qu’est le journalisme politique, qui est parfois décrié, mais qui, là, en l’espèce, a bien fait son travail, je pense.

Alors, Laurent Nuñez, d’après les témoignages que tu as recueillis, que vous avez recueillis avec ton équipe, de journalistes qui, donc, écoutaient Laurent Nuñez dans ce wagon-bar, Laurent Nuñez balance des informations et il ajoute qu’il ne s’y connaît pas trop en drogues de synthèse, etc. Et alors là, je trouve que c’est une des phrases les plus tendancieuses du truc. C’est-à-dire que ce qu’on comprend en vous regardant, c’est que… Il confirme des informations, peut-être même en donne-t-il, on va en parler, tout en disant : « Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que je vous raconte. » C’est-à-dire : je vous file la patate chaude, c'était comme si je ne vous avais pas parlé.

Oui, mais ce qui est sûr, c’est que les informations, elles circulent déjà au moment où cette discussion a lieu. On a regardé très précisément. Notre journaliste, Eliam Elkonian, qui a fait tout ce travail, a vu qu’effectivement, c'était déjà sorti dans la presse, dans Le Parisien, sur Europe 1, etc. Ce qui est certain, c’est que Laurent Nuñez, une fois qu’il est lancé dans cette discussion, d’après nos témoins, de lui-même, va rentrer assez loin dans le détail, tout en expliquant effectivement qu’il ne sait pas très bien, qu’il a entendu dire ça, que bon, a priori, c’est comme ça, quand même, on va vérifier les choses. Mais le fait même d’avoir la plus haute autorité, enfin le premier flic de France, qui confirme que c'était vrai, parce qu'à l'époque ça paraissait complètement dingue, même cette… Enfin, vous vous en souvenez sans doute, mais quand c'était sorti l’an dernier, on se dit : « Mais vraiment, elle s’est rendue au commissariat avec de la drogue ? » Enfin, ça paraissait trop gros, presque trop beau pour être vrai pour les policiers qui l’avaient reçue. Et au final, ça a forcément crédibilisé cette information auprès des journalistes et ça a contribué… C’est vrai que cette phrase, elle est terrible. Ce journaliste qui explique : « Moi, je suis rentré à la rédaction, j’ai dit : non, non, mais c’est vrai, c’est dingue, Laurent Nuñez lui-même le confirme. » Ça a forcément contribué à l’amplification de cette information qui, encore une fois, se révélera inexacte. Et là, je pense que c’est ce qui est vraiment important, parce que nous, on a été, dans cette profession très corporatiste, comme tu le disais, on s’est fait critiquer. On a des gens qui nous ont dit : « Mais attends, ça s’appelle ce qu’on appelle briser le off pour les journalistes. » Tu connais forcément cette expression. Et nous, on expliquait : « Non, mais alors déjà, le off, c’est un concept très, très particulier. Est-ce qu’il y a un off quand c’est une information importante ? » Bon, c’est compliqué d’accepter totalement ce concept d’un point de vue journalistique. Mais là, en l’occurrence, ça n’est pas un off pour obtenir ou diffuser une information. Là, en quoi c’est intéressant, en septembre 2026, d’enquêter sur ce off d’avril 2026 ? Ce n’était pas un off pour une information, c'était un off pour une fausse information. Il y a deux enquêtes qui ont été ouvertes pour savoir qui avait contribué à violer le secret de l’enquête et qui avait contribué, finalement, à intoxiquer la presse. Et le fait de savoir qu’une de ces personnes, c’est le ministre de l’Intérieur en personne, c’est quelque chose qui relève de l’information pour nous. Donc voilà, on n’est pas en train de… Des confrères nous ont dit : « C’est comme balancer vos sources. » Bah non, on ne balance pas nos sources. À la limite, nos sources sont les témoins anonymes qui nous permettent de dire que Laurent Nuñez a tenu ces propos dans le wagon-bar. Mais à l'époque, Laurent Nuñez était peut-être une source pour ces journalistes, mais la source d’une information erronée. Dans la mesure où, aujourd’hui, il y a une enquête pour essayer de savoir qui a diffusé et qui a amplifié cette information erronée, le fait de pouvoir dévoiler que Laurent Nuñez en fait partie, c’est d’intérêt général, je pense.

Et c’est pourquoi je me suis permis de t’inviter, parce que moi, je salue votre courage. Parce qu’en effet, là, vous allez plutôt à l’encontre des usages, et notamment des usages du journalisme politique. Il y a déjà eu, il y a très longtemps, un livre de Daniel Carton, je crois, qui s’intitulait Bien entendu… c’est off, où il expliquait le piège que ça constitue. Et là, ce que je trouve très intéressant, c’est qu’en réalité, quasiment en creux, vous démontrez le côté piégeux du off. Parce que Laurent Nuñez, aujourd’hui, se défend en disant : « Mais non, mais toutes ces informations étaient déjà dans la presse. » Si elles étaient dans la presse et qu’elles étaient sorties quand même du commissariat, je veux dire, peut-être étaient-elles inventées, mais elles ont été inventées depuis le commissariat. Puis après, justement, on essaiera de savoir, la justice va essayer de savoir quel était le cheminement de cette info. Mais est-ce que vous vous êtes posé la question, dans la rédaction, sur ça, sur le… quoi ?

Sur l’opportunité de le sortir ?

Non, sur ce que ça représente, le off. Et notamment à l’aune d’une campagne électorale où des offs vont être balancés dans tous les sens, où ça va être comme là.

Mais là, en l’occurrence, oui, on s’est posé la question. Et quand même, pour modérer un peu ça, c’est-à-dire qu’effectivement, ça fait partie des réflexions qu’on a très souvent. Là, en l’occurrence, tous les témoins qu’on a eus, et encore, il y en a d’autres, il y en a d’autres qui n’ont pas voulu témoigner mais qui ont accepté de parler en off. C’est pour ça que ce n’est pas si absolu comme concept. Évidemment qu’on a besoin, parfois, de pouvoir avoir des discussions avec des gens qui ne souhaitent pas apparaître. Mais ils nous disent quand même que c'était relativement inhabituel. C’est-à-dire qu’il est allé très loin dans une affaire judiciaire en cours. Et plus qu’en cours : la garde à vue venait de démarrer depuis quelques heures, donc c'était vraiment tout frais. Et si ça les a suffisamment choqués pour qu’ils nous en parlent de manière très précise, c’est parce que ce n’est pas non plus une scène qui se produit tous les jours. Là, il y avait manifestement, alors peut-être involontairement, à en croire Laurent Nuñez, mais en tout cas il y a eu une discussion relativement longue, relativement détaillée. Et ça n’avait pas l’air de… Manifestement, ils ne parlent pas du contenu des gardes à vue tous les jours.

Alors, chacun pourra aller revoir, peut-être que je montrerai tout à l’heure la séquence, qui dure trois minutes. On comprend que Laurent Nuñez vous donne rendez-vous au ministère de l’Intérieur pour parler avec lui. Et en fait, il y a une dame qui vient, son attachée de presse, et qui donne les consignes du rendez-vous. Et vous les refusez, puisqu’elle demande à ce que cette affaire-là ne soit pas évoquée.

Elle dit, en fait, c’est toujours pareil quand on fait une grande interview : on est suffisamment précis pour être honnête et on garde une certaine forme de flou pour ne pas non plus complètement dévoiler nos questions. Et donc là, Elia Elkonian avait fait une demande d’entretien en expliquant qu’elle voulait revenir sur l’affaire Rima Hassan, les fuites dans la presse, l’enquête pour violation du secret de l’enquête et essayer de comprendre comment cette fausse info avait circulé aussi vite. Donc le cadre était clair, mais elle n’avait pas précisément expliqué que Laurent Nuñez lui-même était l’objet de certaines suspicions. Et donc, quand elle est arrivée sur place, place Beauvau, elle avait un rendez-vous. Ça devait même se faire normalement avant l'été et, finalement, il y a eu un entretien qui a été calé début septembre, quelques jours avant la diffusion. Et juste avant, Laurent Nuñez a demandé à son attachée de presse de contrôler quand même un peu précisément ce qu’elle allait dire et comment cadrer l’interview. Et c’est là qu’il y a une négociation entre notre journaliste et l’attachée de presse de Laurent Nuñez, qui a dit : « Moi, je veux bien parler des accusations. » Parce que cette garde à vue, il y a ces histoires de fuites qui posent question, mais il y a aussi l’ampleur des moyens déployés. C’est la brigade antiterroriste qui s’est occupée de cette enquête. Il y a eu ce placement en garde à vue, il y a eu une volonté de l’interpeller. Dans les précédentes affaires concernant Rima Hassan, elle était simplement convoquée au commissariat. Là, d’après des documents qui avaient déjà été dévoilés par Mediapart, il y a eu tentative d’interpellation de Rima Hassan. Et donc Laurent Nuñez a dit : « Moi, je veux bien répondre de tout ça, je peux justifier le cadre procédural. En revanche, sur les fuites et l’identité des personnes qui ont pu faire fuiter l’info, ça, ce n’est pas possible. » Il y a eu plusieurs allers-retours entre Laurent Nuñez et notre journaliste, par l’intermédiaire de l’attachée de presse, et puis, à la fin, il y a eu un non absolu pour répondre sur ce point précis.

Je trouve que ceci est effarant.

Tout était prêt, le cadre était… Non, c'était assez… Pour le coup, extrêmement rare qu’on se retrouve à tout installer, le matériel, et qu’on nous plante vraiment une minute avant le début de l’enregistrement.

Une partie de cette enquête, et toute cette séquence-là, est pour moi une leçon de journalisme et d’explication de comment l’information se fabrique, se négocie, finalement, s'échange, etc. Alors, je voudrais juste dire, parce qu’au début je n’ai pas compris : ça sort mercredi et je me dis : « Mais non, Complément d’enquête, normalement, c’est le jeudi. » Mais en fait, vous êtes des malins, parce que vous sortez le truc, vous sortez la petite séquence, vous faites en sorte qu’elle existe dans la presse la veille de la diffusion. Et là, tout de suite, Laurent Nuñez est obligé de réagir. Alors, pour aller très, très vite : vendredi 18, le lendemain de la diffusion, plainte devant la Cour de justice de la République, seule habilitée à juger les ministres en exercice, pour violation du secret de l’enquête et recel d’informations couvertes par le secret de l’enquête. Plainte déposée par Vincent Brengarth, que nous avions déjà entendu ici dans « Sens des terres » à l'époque. Il y a une enquête préliminaire qui avait été ouverte en avril pour violation du secret de l’enquête, confiée à l’IGPN, toujours en cours selon le parquet. Qu’est-ce que tu as pensé des dénégations de Laurent Nuñez suite à la diffusion de votre séquence ?

Elle était assez étonnante parce qu’il est assez bavard. Il fait une réponse qui est très longue et dans laquelle se sont engouffrés les avocats de Rima Hassan. Donc, en fait, voilà : « Au contraire, j’ai invité les journalistes à la prudence. » Finalement, c’est un démenti qui n’en est pas vraiment un. Donc je ne sais pas, on était assez surpris par ça. Enfin, déjà surpris que, finalement, il accepte de répondre. Il a fallu que ça commence à sortir dans la presse pour qu’il finisse par répondre. Et puis, oui, il a démenti, mais dans son démenti, il y a presque une confirmation de ce qui avait été raconté dans l’enquête.

Arrêt sur images a fait une très bonne analyse, je pense que tu l’as lue. En tout cas, c'était samedi. Une analyse qui démontre que les médias, notamment l’info en continu, qui avaient joué tambour battant, qui avaient fait le tam-tam médiatique autour des prétendues saisies de drogue dans le sac de Rima Hassan, ces chaînes d’information n’ont pas évoqué vos révélations. Qu’est-ce que ça te fait ?

Nous, on est toujours… Il y a toujours une part d’ego quand on est journalistes, donc on aime bien quand nos informations, on les trouve intéressantes et d’intérêt général. On espère toujours qu’il va y avoir de nombreuses reprises, et c’est pas le seul dossier sur lequel on a eu l’impression que ça faisait flop. C’est presque un problème général. Est-ce qu’il est propre à Rima Hassan ? Je ne sais pas. En l’occurrence, les journalistes, dans la séquence d’avril dernier, ils ont effectivement matraqué sur cette affaire de drogue. Alors certains sont allés plus loin que d’autres et ont été très affirmatifs sans que soient recoupées leurs infos. Enfin voilà, toutes les chaînes, même les chaînes d’info en continu, ne sont pas forcément à mettre sur un pied d'égalité sur ce qui s’est passé en avril dernier. Après, moi, ce que je trouve aussi intéressant et ce que dit aussi toute cette séquence, c’est que ça dit aussi de la stratégie de communication pas très bonne des autorités et du ministre de l’Intérieur. Et aussi, finalement, la stratégie de com qui est, d’un point de vue très cynique, très bonne de la part de LFI et de Rima Hassan. C’est-à-dire qu’en fait, toute cette histoire de garde à vue, de suspicion de détention de drogue, est arrivée alors qu’au départ elle est placée en garde à vue pour apologie du terrorisme parce qu’elle a fait un tweet sur un terroriste japonais, etc. Donc il y a un vrai débat qu’on peut avoir sur les propos tenus par Rima Hassan. Et en fait, en cherchant à charger la mule, entre guillemets, au final, l’affaire ne devient plus une affaire de tweet problématique sur un terroriste, ça devient l’affaire d’une opposante politique persécutée à qui on a voulu coller de fausses accusations de détention de drogue. Donc, en fait, c’est aussi particulièrement malin pour la stratégie de com de Rima Hassan, sur un plateau, la défense qu’elle voudrait avoir à ça. Moi, je trouve effectivement que cette affaire, elle est incroyable parce qu’on l’a vu. Donc voilà, au final, je la trouve assez représentative du paysage médiatique et politique d’aujourd’hui.

C’est le propre de ce qu’on appelle un chantier, en matière policière. C’est-à-dire quand on monte quelque chose contre des suspects, tout ce qu’on veut, contre une bande, et que ça se retourne un petit peu contre la police. Mon cher Tristan, je t’avais promis qu’on ferait court, donc on va arrêter. Mais là, tu as mis une pièce dans la machine. Depuis le début de notre entretien, il y a des gens qui demandent dans le tchat si c’est le gars qui fait les gardes à vue de Rima Hassan sur le service public. Est-ce que tu peux nous donner, en deux mots, ton sentiment de l’entretien de fin d'émission, que je n’ai vu qu’hier soir, en fait, puisque tu as parlé de Rima Hassan ? Voilà. Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi ? Pourquoi autant d’agressivité sur ces deux fauteuils rouges ?

Alors, de ma part ?

Ah bah oui, de ta part, oui, oui, de ta part, ouais, bah ouais.

Non coupable, monsieur le commissaire Dufresne. Non, non, non, pas d’agressivité. C’est une interview qui est sans concession à la fin, et tu as raison, tu as raison.

Tu as raison.

On interviewe Bruno Retailleau, Édouard Philippe, Rima Hassan ou Patrick Sébastien. On pose les mêmes questions, pour le coup, gentiment, avec le sourire. Et parfois, on repose plusieurs fois la question. Effectivement, la question de savoir si Kōzō Okamoto, qui a participé à une attaque dans laquelle sont morts 26 civils et qui a été cité par Rima Hassan, est un terroriste, c’est une question que je pose beaucoup de fois. Et je me rends compte que c’est une information de montrer que c’est difficile, dans la posture actuelle de Rima Hassan, de répondre oui ou non. Il y a un procès pour apologie du terrorisme qui va arriver dans quelques semaines. Encore une fois, on est à Complément d’enquête, on enquête à charge, à décharge. Moi, je me défends complètement de tout procès d’intention de notre part. Si vraiment on avait voulu se faire Rima Hassan, entre guillemets, on n’aurait pas sorti cette info qui, pour le coup, va dans son sens et dans son narratif, qui est d’expliquer qu’il y a des moyens qui sont déployés contre elle en ce moment.

« Narratif », ça sous-entend que c’est romancé, très clairement. Elle s’est retrouvée en garde à vue pour un tweet, par exemple.

Non, mais c’est ce qu’on explique. On ressort la procédure de l'époque en montrant qu’il a été fait appel à la brigade antiterroriste. Quand je dis « narratif », ce n'était pas forcément péjoratif. Il y a des éléments factuels qui vont dans le sens de ce narratif et on participe à le renforcer en sortant cette information sur Laurent Nuñez. On tient vraiment à notre indépendance, quelle que soit la personne sur laquelle on enquête. Et encore une fois, c’est très classique des sujets qui touchent directement ou indirectement à la question israélo-palestinienne. On a toujours la moitié des gens qui ont vu le reportage qui se disent : « C’est scandaleux, mais de quel droit vous avez mis Rima Hassan dans les fauteuils rouges ? Elle a pu dire des choses incroyables, elle a pu continuer sur le service public à faire de l’apologie du terrorisme. » Et on a l’autre moitié des gens qui trouvent qu’au contraire, ça a été extrêmement pénible pour elle, qu’elle n’a pas pu s’exprimer, qu’elle a été caricaturée. Alors que, évidemment, comme elle a un procès dans quelques semaines, il ne faut pas lui poser la question. Donc voilà, on est habitués à ça. On est dans un monde, on connaît ça par cœur, où tout est polarisé. On se fait malmener, défoncer par tout le monde. Le jeudi, quand est sortie l’info sur Laurent Nuñez, j’ai reçu des centaines de messages pour expliquer qu’on était antisémites, islamistes et pro-terroristes, parce qu’on avait osé sortir une information qui pouvait être favorable, dont Rima Hassan pouvait se servir. Et 24 heures plus tard, une fois que l’interview était passée, j’ai reçu des centaines de messages pour expliquer que j'étais un génocidaire, pro-Netanyahou, etc., parce qu’on avait posé des questions sur le tweet, sur lequel on peut avoir un vrai débat. Donc non, on essaye. Ça fait partie du jeu, on se fait défoncer un peu par tout le monde, mais c’est comme ça.

Merci beaucoup, Tristan, d’avoir pris le temps de venir à Au Poste, de t’expliquer. Est-ce qu’on peut savoir sur quoi vous travaillez ou c’est toujours secret ?

Oui, ben on va faire justement preuve du pluralisme de France Télé et de Complément d’enquête. On a trois portraits politiques en cette rentrée. Donc on a fait Rima Hassan. Et là, on va avoir deux portraits, un sur Sarah Knafo, un sur Gabriel Attal. Et vous verrez qu’il n’y aura pas plus de complaisance pour les autres. Pareil, si on trouve des informations qui vont dans leur sens, on les sortira aussi.

Aucun doute là-dessus. Je crois vraiment que tu es un honnête homme, mon cher Tristan. Je te remercie beaucoup d'être passé à Au Poste. Bonne matinée à toi et à très bientôt.

C’est vrai, avec plaisir.

À très bientôt. Merci beaucoup. Ciao, ciao. Salut Tristan. Voilà, chers amis, je vais vous montrer la séquence de haute volée, me semble-t-il, de Complément d’enquête. Attends, ouh là là ! Alors, parce qu’avec la nouvelle régie, là, avec la nouvelle régie, je suis parfois un peu paumé. Je vois que vous êtes très nombreux. C’est top, c’est génial, c’est super. Voilà. Voilà, OK. Alors, qu’est-ce que je… Ah ben non, non, non, je suis bête, ce n’est pas là. Ah mince, c’est sur Firefox. Attends, attends, bouge pas, bouge pas, bouge pas, petit bonhomme. Voilà, je vais aller chercher le truc. J’aurais dû mettre l'émission en entier, comme ça je serais allé me chercher un café, mais bon, ce n’est pas grave. Trois minutes. Alors, est-ce que vous allez l’entendre ? Vous allez me dire si vous l’entendez.

Aucun commentaire là-dessus. Je regrette d’ailleurs qu’il y ait eu des fuites. Je comprends qu’il y a eu quelques fuites avant que le parquet ne s’exprime. Moi, je n’ai pas de commentaire à faire, je ne suis pas en charge de la procédure judiciaire.

Une scène que nous vous révélons vient pourtant jeter le trouble sur le rôle joué par le ministre de l’Intérieur. Le jour même de la garde à vue de Rima Hassan, Laurent Nuñez accompagne le Premier ministre en déplacement officiel à Bordeaux. Dans le train de retour vers Paris, les deux hommes discutent avec des journalistes dans le wagon-bar. Le ministre de l’Intérieur est alors questionné, hors micro et caméra, sur l’audition toujours en cours de l’eurodéputée insoumise. Aux côtés du Premier ministre Sébastien Lecornu, la fausse information sur la présence de drogue de synthèse dans le sac de Rima Hassan a alors été abordée par le premier flic de France lui-même, selon des témoins présents ce jour-là. Plusieurs sources nous ont raconté cette scène dans le détail. Afin de préserver leur anonymat, nous avons retranscrit précisément leurs propos.

« Dans le train, on a demandé à Nuñez si c'était vrai que Rima Hassan avait de la drogue dans son sac et il nous a dit : “Il se peut que ce soit exact.” Ensuite, il nous dit que c’est un truc de synthèse et que le deuxième produit, c’est un dérivé de la cocaïne. Et il ajoute qu’il ne s’y connaît pas trop. Il nous explique qu’elle est en garde à vue, qu’on a trouvé deux types de drogue. Il nous donne le point de vue de Rima Hassan qui, lors de sa garde à vue, explique qu’elle a acheté ces substances en Belgique et qu’elle pensait que c'était autorisé. »

« Sur le coup, je me dis : mais il ne se rend pas compte qu’il est en train de nous donner des informations totalement confidentielles ? Que peut-être qu’un ministre de l’Intérieur ne devrait pas dire ce genre de choses à côté de son Premier ministre, au milieu d’un wagon-bar ? »

« J’ai noté : “Drogue de synthèse, dérivé de la cocaïne.” Il confirme cette histoire. C’est pour ça que moi, je rentre à la rédaction et je leur dis : “Je vous assure.” En fait, c’est étonnant que ça vienne de si haut. »

Le ministre de l’Intérieur a-t-il alimenté des fuites qu’il a ensuite lui-même publiquement condamnées ? Après plusieurs semaines de discussions, Laurent Nuñez nous avait donné son accord pour une interview. Mais alors que nous nous apprêtions à le questionner place Beauvau, subitement, son attachée de presse annule tout.

Alors, du coup, le ministre ne répondra pas du tout sur les fuites. Donc soit on fait juste la guerre d’avis politiques et les accusations d’acharnement, soit on ne fait pas.

C’est quoi ? C’est un sujet qui est à moitié ou c’est un sujet ?

Ce n’est pas un sujet d’attaque. Il prend des risques, c’est quand même très exposant pour lui, là.

Quelques jours plus tard, nous retentons notre chance à la sortie du Conseil des ministres, en vain.

Monsieur le ministre, est-ce que, le jour de la garde à vue de Rima Hassan, vous avez confirmé des informations couvertes par le secret de l’enquête ?

Nous lui avons fait parvenir nos questions par écrit, restées elles aussi sans réponse à ce jour.

J'étais mute. Oui, je vous disais : je baissais le volet. Donc, je disais qu’une chaîne comme France 2 ait le courage de diffuser cette petite séquence de cette attachée de presse qui négocie l’interview du ministre, quand on sait ce que ça veut dire comme répercussions derrière, en termes d’information, de recueil d’informations, de sources, etc. Là, vous coupez le tuyau du ministère de l’Intérieur. Et quand vous bossez dans l’investigation, vous êtes obligés d’avoir des sources à l’intérieur, sinon vous pouvez difficilement faire de l’investigation. Là, c’est là où je dis : il y a du courage. Et oui, je le redis, il y a de l’honnêteté. Je sais qu’il y a des gens qui ne sont pas d’accord avec ça. Je pense que l’investigation à la télévision est un exercice extrêmement compliqué. On a fait plein d'émissions là-dessus, pardon, plusieurs émissions là-dessus. Nous revenons régulièrement sur la question du off, personnellement, auquel je suis tout à fait opposé. Donc on pose, on pose les questions, voilà. Le son est très bas, là, encore maintenant, ou ?

Et après, l’entretien entre lui et Rima Hassan, très sincèrement, il n’est pas agréable à regarder. On est tous d’accord là-dessus. Et je pense même qu’il n’a aucun intérêt, pour le dire franchement. Voilà, tu vois, je pense que les deux ne veulent pas se répondre. Voilà, c’est tout. Et puis après, il faut accepter que l’investigation, ça secoue. Voilà, ça secoue ! Et franchement, je trouve que, voilà, d’avoir montré à des millions de gens comment se fabrique l’information, que ce que vous avez pu entendre sur BFM, sur CNews, qui, je le rappelle, n’ont rien fait par rapport à ces révélations, que ça, ça passe par un wagon-bar où des journalistes politiques discutent avec un ministre… Enfin, ça dépasse l’entendement, quoi. Ça dépasse l’entendement.

Voilà. Alors, nous allons reprendre la lecture, si vous le voulez, de l’article que… Hop, hop, hop ! Ah, qu’est-ce qui se passe, là ? Attends. Non, tais-toi. C’est bon, on t’a déjà entendu, toi. Attends, bouge pas. Voilà. Je vais essayer de reprendre la lecture de l’article que j'étais en train de vous lire. Donc on va largement dépasser les 9 heures ce matin, me semble-t-il, parce qu’on a beaucoup, beaucoup de choses. Donc, je reprends la lecture de cette interview publiée par Mediapart de Robert Malley. Robert Malley, qui est donc un des négociateurs américains, états-uniens, pendant très longtemps entre Israël et la Palestine. Interview accordée à Gwenaëlle Lenoir le 19 septembre dernier. Et nous en étions à peu près ici. Alors, hop, hop, hop. La solution à deux États… Attends, bouge pas, bouge pas, bouge pas. La solution à deux États. La solution à deux États, après avoir été passée sous silence pendant… Hop, voilà, c’est ça que je voulais. Pardon. « Des années, est pourtant brandie comme la seule et unique voie depuis le 7 octobre 2023. Comment réagissez-vous ? » « D’abord, cela se comprend. Le concept de deux États est le seul à posséder une légitimité internationale. Il sert de boussole à la fois politique et morale. Mais au-delà de ce réflexe, il y a autre chose qui m’irrite et me désole. Trop souvent, les dirigeants rabâchent ce dogme, non pas parce qu’ils y croient, mais parce qu’ils ressentent le besoin de dire quelque chose pour compenser le fait qu’ils ne font rien. Cela devient une gesticulation politique, des coups de menton vides de sens et de contenu, une façon de se donner bonne conscience et d’essayer de se dédouaner avec de simples paroles. Et puis, il faut cesser de dire que la seule solution possible serait cette partition entre les deux États ethno-nationaux, alors que depuis trente ans au moins, elle ne cesse d'échouer. Avec désormais plus de 700 000 colons en Cisjordanie et à Jérusalem-Est, cette solution est de plus en plus irréaliste. Bien sûr que des alternatives existent, à commencer par la plus probable : la continuation d’un statu quo qui empire, avec annexion israélienne de fait de la Cisjordanie, séquestration de la population de Gaza, tentative de nettoyage ethnique et désir de réduire la cause palestinienne à une question humanitaire, au grand dam des aspirations nationales et politiques de son peuple. Comme nous l’expliquons dans le livre, il y a aussi des alternatives moralement et éthiquement plus acceptables, des formes de coexistence entre peuples palestinien et israélien dans un cadre fédéral, confédéral ou autre, qui chercherait à concilier les aspirations les plus profondes et les plus émotionnelles des uns et des autres, objectif que la solution à deux États ne semble pas en mesure d’atteindre. » « Vous consacrez une partie du livre au sommet de Camp David en 2000. En quoi, selon vous, est-il significatif des échecs du processus de paix ? » « Fait étonnant, depuis le 7 octobre, les références à Camp David se multiplient, alors même que le sommet s’est conclu il y a un quart de siècle et que les discussions qui s’y déroulèrent n’ont pas le moindre rapport avec la réalité d’aujourd’hui. L’explication est limpide : il s’agit, dans le contexte de guerre sauvage menée par Israël à Gaza et des vastes mouvements de protestation qu’elle a suscités parmi une nouvelle génération d’Américains, de ressortir la thèse de l’offre généreuse refusée par Arafat, d’incriminer les Palestiniens, de leur imputer la responsabilité entière du drame auquel nous assistons, donc, et du coup de déculpabiliser à la fois Israël et les États-Unis. » Je vous invite à lire la suite de cet entretien sur Mediapart. Il me semblait important de vous l'évoquer, de vous le signaler, parce que je pense que… Alors, je n’ai pas lu l’ouvrage, je n’ai lu que cet entretien. Il y a aussi une recension qui donne très envie dans Le Monde, qui donne envie de lire ce livre. Mais ça me semblait important qu’on lise ça aussi à l’aune du bruit médiatique, des tweets des uns, des tweets des autres, des trucs et des machins, quand le sort de tant de gens est en train de se jouer, comme nous le savons tous. Alors, là, j’ai quoi ? Normalement, j’aurais dû faire à 7 h 55 Radio Police. Eh bien, nous allons faire Radio Police à 8 h 13. Il est 8 h 13, vous êtes sur « Sens des terres », la matinale d’Au Poste. Pour les Aupostiennes, par les Aupostiens, pour les Aupostiens, par les Aupostiennes.

Rassurez-vous, madame Bourdelle, c’est français, c’est la police française.

Un fonctionnaire de police de 35 ans, adhérant à une idéologie d’ultradroite radicale violente, mis en examen et écroué à Paris pour préparation d’actes terroristes et fabrication d’armes imprimées en 3D. Et le jour même, la rue se levait contre la loi de présomption de légitime défense. Une ancienne préfète, Marie Lajus, renvoyait le texte à ce qu’il est. C'était dans Libération : « une capitulation ». Alors, je démarre très rapidement par cet article du Monde concernant donc ce policier, 35 ans, fonctionnaire, interpellé le 23 août sur la voie publique, hors service, mis en examen puis écroué à Paris pour préparation individuelle à la commission d’un acte de terrorisme, fabrication et détention non autorisées d’armes de catégories A et B en relation avec une entreprise terroriste, provocation directe à un acte de terrorisme en ligne. C’est à lire dans Le Monde du 18 septembre. Selon TF1-LCI, il est soupçonné d’avoir voulu mener des attaques violentes contre les intérêts de l'État et d’avoir fabriqué des armes imprimées en 3D. Une source proche du dossier le décrit comme adhérant à une idéologie d’ultradroite radicale, violente. C’est à lire dans Le Monde.

Et prenons de la hauteur avec Marie Lajus, ancienne préfète. « Céder aux policiers, c’est d’une grande lâcheté. » La phrase est signée de cette ancienne commissaire de police… Non, je ne parraine pas, je fais des dons à Au Poste, je ne parraine pas… Libération, c’est bon, ça suffit maintenant. Oh ! C’est une ancienne commissaire de police, ancienne préfète, aujourd’hui magistrate à la Cour des comptes, qui a accordé cet entretien passionnant à Libération. Elle avait été limogée du corps préfectoral par Gérald Darmanin il y a quelque temps. C’est elle qui, dans Libération, qualifie donc de lâcheté le fait de céder aux revendications policières sur la présomption de légitime défense, ce texte qui instaure un régime dérogatoire pour les forces de l’ordre, une catégorie de citoyens qui, face à la mort qu’ils donnent, ne seraient plus jugés comme les autres. Contre ce texte, l’association des partis de gauche était donc dans la rue samedi et dimanche. Au Poste y était aussi, dans près d’une centaine de villes. Marie Lajus ne se contente pas de démonter le texte. Elle esquisse ce que pourrait être une police de gauche en France, hypothèse que trente ans de surenchère sécuritaire ont méthodiquement effacée du débat. Quand une ancienne patronne de commissariat doit rappeler aux politiques qu’obéir au corporatisme policier n’est pas gouverner, c’est que le rapport de force a changé de camp depuis longtemps. Entretien à lire dans Libération, mené par Ismaël Halissat, de main de maître. C’est à lire dans Libération. Alors que je vois que notre prochaine invitée est déjà là, et donc c’est absolument incroyable, ça ! Mais elle est en avance ! Oh là là, elle est en avance. Vous me permettez de passer une petite bande-annonce et après on démarre vers 8 h 20 ? Oui ? Super, super, super. Voilà, donc ça, c'était Radio Police. C'était donc la revue de presse rapide sur les questions policières. Parce que cette semaine, à part la manifestation, il n’y avait pas grand-chose à se mettre sous la dent dans la presse concernant la maison Poulaga. Et concernant l’idée d’une police de gauche, hier, je vois une pancarte dans les rues de Paris, d’un homme tenant une pancarte en disant : « Il faut le retour de la police de proximité. » Donc évidemment, je m’approche de lui, intrigué. « Monsieur, monsieur, c’est quoi, une police de proximité, pour vous ? » Et là, superbe réponse : « Une police non armée. » C’est bon, c’est très bon.

Alors, cette semaine, pas de bande-annonce de cinéma, mais… Mais alors, comment je vais faire, là ? Comment ça marche déjà, cette histoire ? C’est la nouvelle régie, il faut que je m’y fasse. Je vous la montre, faut que je m’y fasse. Aujourd’hui, la bande-annonce, ça va être une bande-annonce non pas de film, mais de théâtre. Au Théâtre de Belleville, c’est à Paris. Je vous rappelle que s’il y a des compagnies qui jouent à Libourne, qui jouent à Marseille, qui jouent à Lille, qui jouent où vous voulez, nous serons ravis de les soutenir également. Mais là, il se trouve que c’est à Paris, au Théâtre de Belleville, jusqu’au 30 septembre. La pièce s’intitule France-Fiction. Et si les grandes grèves de Mai 68 ne s'étaient jamais arrêtées ? Désenchantés par la défaite du mouvement, les trois comédiens, comédiennes de France-Fiction décident de réécrire l’histoire en direct. Des figures oubliées envahissent alors les plateaux : une dénommée Françoise d’Eaubonne, bien connue de nos services, et Delphine Seyrig. Mai 68 jusqu'à Pompidou, elles replacardent et reprennent la parole confisquée. C’est la naissance d’une uchronie, une histoire alternative où les années 70 deviennent une véritable bascule sociale, écologique et féministe. Une fable drôlatique pour rêver à nouveau à des lendemains qui chantent. Moi, je pense que ça va chanter en mai… Non ? Bon, bref. On prendra ça un peu plus tard. Alors, comment je fais ? Comment j’envoie l’affaire, là ? Je pense que c’est comme ça. Je pense que c’est comme ça… Attends. Trois, quatre… Non ! Oh mince, je me suis trompé ! Attendez, attendez, attends… C’est censé être ça.

C’est votre président René Dumont qui vous parle. Et je vous invite à venir voir France-Fiction. France-Fiction. France-Fiction ! France-Fiction ! Au Théâtre de Belleville ! Théâtre ! Au Théâtre de Belleville. 21 heures ! Comme ça ! Comme ça. On s’est dit qu’en deuxième partie de soirée, ce serait plus convivial, parce que vous pouvez boire un pot avant ou un pot après. Tout le mois de septembre. Tout le mois de septembre, du mercredi au samedi. Du mercredi au samedi. Voilà, ce que veut dire Mickey, c’est que ça joue le mercredi, ça joue le jeu. Je déteste la communication.

Hop, hop, hop ! Je crois que c’est terminé. Voilà, merci beaucoup à la compagnie de m’avoir envoyé cette petite bande-annonce. Eh oui, eh oui, ça fait envie, nous dit Olaven. Alors, nous allons recevoir maintenant Anna Arzoumanov. Je vais la mettre à l’antenne. Voilà, comme ça, là, je la préviens : « Vous allez être à l’antenne. » Attendez, bougez pas. Euh, hop, ça devrait être ça. Ouais, ça doit être pas mal. OK. Bonjour, bonjour, bonjour, merci beaucoup. Allô, est-ce que vous m’entendez ? Merci de nous recevoir, donc, chez vous. Vous publiez Censure chez la belle petite maison d'édition, et je dis ça avec beaucoup d’affection, Anamosa. Nous allons revenir avec vous sur le cas Adèle Haenel La Grande Librairie, qui est un des derniers cas, peut-être qu’il y en a même un autre plus récent encore, on va dire, de censure ou de tentations de censure qui montent, y compris à gauche, même si vous contestez déjà l’emploi du terme « censure ». On va y venir. Votre livre s’intitule Censure, dans la très, très belle collection « Le mot est faible », d Anamosa, et vous démarrez dès la page 5 à nous expliquer que le point de départ de votre travail, c’est un refus, c'était un refus de vocabulaire. J’ai tout à fait oublié, évidemment, de vous présenter. Vous êtes chercheuse. Vous avez publié déjà plusieurs ouvrages et des travaux. C’est bien ça ?

Oui, oui, tout à fait.

Alors là, je vous laisse prendre le micro. Le point de départ…

Le point de départ de mon livre, vous voulez dire ?

Oui, absolument.

Oui. Alors, en fait, le point de départ de mon livre, c’est en effet un agacement face à l’usage généralisé du mot « censure ». Parce que le mot « censure », en fait, est très vite prononcé dans le débat public dès qu’il s’agit de disqualifier l’adversaire, dans un débat actuellement qui est très tendu, qu’on dit souvent polarisé. Pour pouvoir, paradoxalement, empêcher tout débat, il suffit de dire que l’autre est un censeur, même lorsqu’il pose une question qui pourrait être débattue, intéressante. Donc il suffit de dire qu’il est un censeur pour, précisément, ne pas débattre, parce que la censure est toujours du mauvais côté. Et mon idée est de dire que le mot « censure », en fait, est une manière de disqualifier et de juger par avance lorsqu’on l’utilise. Ça ne veut pas dire, évidemment, que je censure le mot « censure », sinon ce serait quand même un paradoxe. En revanche, j’essaie, dans mon livre, de déplier des mécanismes qui permettent de restreindre la liberté d’expression. Dans mon livre, je m’intéresse plus précisément au secteur de la culture, mais ça pourrait être beaucoup plus large, en montrant qu’en fait, tout ne se joue pas non plus par le biais de la censure. La censure, en fait, c’est ce qui se voit. Donc la censure, pour moi, il faut qu’il y ait un empêchement effectif et puis que ce soit une institution qui déprogramme, par exemple. Donc la censure, c’est ce qui se voit et c’est ce qui est spectaculaire. Évidemment, on peut parler de censure dans un pays totalitaire où il y a une censure a priori. En revanche, en France, c’est plus complexe que ça. Et en se focalisant, en fait, sur la censure, à la fois on homogénéise tout et on fait comme si la parole était systématiquement empêchée, et ça, c’est problématique. Et par ailleurs, en se focalisant là-dessus, ça empêche de voir des mécanismes beaucoup plus insidieux et beaucoup plus efficaces de restriction de la parole de l’autre.

Alors, on va parler de ces autres méthodes, l’entrave, celle qui est visible, celle qui n’est pas visible, etc. Mais d’abord, je vais vous demander votre analyse sur ce qui s’est passé quand la comédienne Adèle Haenel, le 9 septembre, consacre sa carte blanche dans l'émission La Grande Librairie, sur France 5, à la silenciation du génocide. Le replay de l'émission est retiré, France Télévisions dit attendre un avis de l’Arcom. Est-ce que, pour vous, on est dans le cas d’une censure caractérisée ?

Oui. Alors moi, j’appelle ça plutôt une entrave interne. Donc l’entrave interne, c’est quoi ? C’est lorsqu’il y a un empêchement. Et le fait de ne plus donner accès, ici, à la parole d’Adèle Haenel, et d’ailleurs plus largement à tous ceux qui étaient invités à La Grande Librairie ce jour-là, puisque le replay n’est plus disponible. Donc ici, pourquoi j’appelle ça « interne » ? Parce qu’en fait, il y a deux mécanismes possibles. Soit c’est quelqu’un qui a un vrai pouvoir dans la diffusion d’une parole. Donc en l’occurrence, comme elle parle à France Télévisions et que France Télévisions dépublie, on voit bien que France Télévisions a la possibilité de débrancher le micro. C’est ce que j’appelle une entrave interne, lorsque quelqu’un dans cette chaîne de diffusion a cette capacité à débrancher quelqu’un. Donc là, c’est vraiment, pour moi, une entrave interne caractérisée, par opposition à ce que j’appelle des pressions externes. C’est quand des publics vont contester, par exemple. Donc oui, là, on peut dire qu’on est dans une entrave interne caractérisée parce qu’on a déjà, donc, France Télévisions qui déprogramme, et puis, par ailleurs, la parole qui n’est plus accessible. Donc on a un véritable empêchement. Si vous voulez, par ailleurs, que je développe un petit peu…

Allez-y, allez-y !

Ce qui est frappant aussi dans cette affaire, c’est que France Télévisions a expliqué que c'était parce qu’il y avait eu de multiples saisines de l’Arcom qu’ils avaient… Et Delphine Ernotte s’est d’ailleurs expliquée encore un peu plus tard, en disant que lorsqu’il y a des saisines, c’est une mesure conservatoire, on attend que l’Arcom se prononce et que, finalement, c’est quelque chose de très classique. Alors, je suis allée revérifier. Déjà, il faut rappeler quand même que la saisine, en fait, tout le monde peut en faire. J’avais regardé les chiffres des saisines : il y en a plusieurs milliers par an. C’est-à-dire que vous, moi, n’importe quel public, lorsqu’il y a un contenu qui nous déplaît, on peut saisir l’Arcom. C’est un mécanisme très classique. Donc là, il y a eu de multiples saisines de l’Arcom et donc, pour cette raison, elle dit qu’il a fallu déprogrammer en attendant que l’Arcom se prononce. Or, il y avait eu des cas, par exemple, avec Hanouna, pour C8, qui a pourtant été condamné lorsqu’il avait injurié Louis Boyard dans son émission. Et dans ce cas-là, il n’y a jamais eu, en fait, de retrait du contenu en attendant que l’Arcom se prononce. Donc on voit bien ici qu’il y a quelque chose d’inédit. Et ce qui paraît assez surprenant, c’est comme si on avait une sorte de prime à l’agitation. Parce que ça s’agite, eh bien, on préfère retirer en attendant que l’Arcom se prononce. Et ce qu’on peut dire aussi sur les propos d’Adèle Haenel, qui sont, d’une part, de qualifier la situation à Gaza de génocide, mais également de parler de complicité de l'État français, je ne vois pas en quoi ces paroles dépassent les limites pénales, en tout cas, de la liberté d’expression. Donc ça, c’est le premier point. Et puis la justification aussi de France Télé, qui est de dire que le contradictoire n’a pas été respecté lors de cette carte blanche. Mais on voit bien que, pour une carte blanche, ça pose problème de brandir cet argument du contradictoire. Pourquoi ? Parce qu’en fait, une carte blanche…

Oui, ça fait mauvais joker.

C’est ça. En fait, Augustin Trapenard dit bien juste avant qu’elle a une liberté totale. La carte blanche, en plus, elle vient s’exprimer en tant qu'écrivaine. C'était censé être un moment où il n’y a pas de contradictoire. Le contradictoire, c’est dans un débat, par exemple. Là, on voit bien comment le contradictoire peut s’exprimer. Mais dans une carte blanche, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’il aurait fallu, à la fin de sa carte blanche, qu’il y ait quelqu’un qui vienne dire : « Oui, mais attention, moi, je considère que ce n’est pas un génocide. Moi, je considère que l'État français n’est pas complice. » Donc c’est une vision, en fait, du pluralisme qui semble un peu absurde et surtout complètement contraire au principe de la carte blanche. Donc, à ce moment-là, on ne fait pas de carte blanche, en fait. Donc voilà ce qu’on peut en dire. Et il faut quand même rappeler aussi que Delphine Ernotte s’est réexpliquée sur l’affaire. Donc elle voit bien qu’il y a eu un problème, en disant qu’elle allait réunir un comité d'éthique, qu’ils ne s'étaient pas suffisamment expliqués sur cette affaire. Donc on voit bien un certain malaise face à la réaction, justifiée, que cette affaire a suscitée. Notamment, on a pu voir sur les réseaux sociaux une vague d’indignation autour de cette affaire.

Alors, le tchat, par l’entremise de Sentier-Battant, vous dit : « On sait très bien que les directeurs et directrices des médias sont le petit doigt sur la couture depuis plusieurs années. » J’imagine que, parce que je connais Sentier-Battant, notamment sur la question israélo-palestinienne, il vous demande : « Pourquoi jouer sur les mots ? Pourquoi ne pas dire censure ? » Est-ce que vous pouvez revenir sur cette idée que, pour vous, il s’agit d’une entrave interne et que le terme « censure », qu’on a l’habitude de brandir, selon vous, est impropre ?

Alors, je ne dis pas qu’il est impropre ici, en l’occurrence. Pour moi, on est dans une censure caractérisée. Parce que ce que j’essaie d’expliquer dans le livre, c’est que, pour qu’on parle de censure, il faut qu’une institution ait le pouvoir de déprogrammer, de débrancher. C’est le cas. Deuxièmement, qu’il y ait un véritable empêchement, c’est-à-dire que la parole ne soit plus accessible. C’est le cas. Donc là, moi, je parle de censure caractérisée. Et il y a bien des cas où on peut parler de censure parce que quelqu’un a ce pouvoir. En revanche, je conteste l’usage du mot qui est systématique quand les gens viennent crier à la censure juste parce qu’on les a un peu chahutés sur les réseaux sociaux, etc. Donc ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. On a bien ici un vrai pouvoir, mais qui n’est pas un pouvoir étatique, contrairement à un pays, par exemple, totalitaire, où il y a une censure a priori. Mais on a bien le pouvoir de celui qui, dans cette chaîne de diffusion, peut ou pas programmer. Et c’est la même chose dans la culture. Une direction d'établissement, parfois des élus aussi, peuvent avoir un pouvoir sur…

On va revenir, évidemment, à cette question-là. Une autre question d’actualité, c’est Charles Sapin, donc journaliste à Valeurs actuelles, qui ne sera finalement pas éditorialiste de France Inter, et notamment à la suite d’une grève de la rédaction, et pas que de la rédaction, des équipes de France Inter. Là, pour vous, est-ce qu’on est dans le cadre d’une censure ou autre chose ?

Alors moi, justement, dans le livre, j’invite à se demander « qui ? », « comment ? », avant de parler de censure.

Absolument.

On revient sur cette affaire. Il y a donc, à Radio France, une grève. Donc une grève, déjà, il faut penser que quand on fait grève, on n’empêche pas la parole d’autrui. La grève, c’est une modalité de contestation qui est une liberté fondamentale. Donc, premier point : quand des salariés de Radio France font grève, ils ne censurent pas la parole de l’autre. Vous voyez, c’est toujours cette même logique, parce que ces salariés n’ont pas le pouvoir direct d’empêcher la parole de Charles Sapin. Ce n’est pas la direction. Donc ça, c’est le premier point. Et puis surtout, rappeler que la liberté d’expression permet de contester, et notamment via le droit de grève, via une manifestation, etc. Donc là, on ne peut pas parler de censure pour cette raison. Par ailleurs, ce que m’inspire cette affaire de Charles Sapin, c’est le fait que, si on parle de censure dans ces cas-là, si on dit ce qu’on a beaucoup entendu dans les médias Bolloré, qui consiste à dire : « Évidemment, cette petite caste de privilégiés qui a une liberté d’expression à géométrie variable et qui censure Charles Sapin », c’est une façon aussi de disqualifier ce mouvement de grève qui consiste à se poser une question légitime, qui est la question du pluralisme. Pourquoi ? Parce qu’en fait, le pluralisme, c’est une notion qui n’est pas claire, parce qu’elle a été considérablement modifiée il y a finalement deux ans. C'était en 2024. Pourquoi ? Parce qu’avant, la notion de pluralisme dans les médias, ça supposait d’inviter en comptabilisant des personnalités politiques. Donc là, c'était très facile. On pouvait dire : ben voilà, tant de temps consacré à des personnalités RN, tant de temps consacré à des personnalités LFI, etc. Et puis, en fait, en 2024, il y a eu un arrêt très important du Conseil d'État, qui a été saisi par RSF. Vous voyez, là encore, une saisine. Donc il y avait eu l’Arcom et puis ensuite c’est allé au Conseil d'État, qui, dans ce cas, dit : en fait, le problème sur CNews, c’est que si on compte seulement les personnalités politiques, tout se passe très bien. Enfin, ils respectent la loi. En revanche, tous les chroniqueurs ont la même opinion politique. Donc, à ce moment-là, pour sanctionner CNews, il s’agit de se dire qu’il faut comptabiliser les contenus. Et cette décision a été saluée. Mais en fait, c’est une décision qui crée beaucoup de flou par rapport à la notion de pluralisme et qui se retourne, en quelque sorte, contre RSF, et qui est mobilisée actuellement par les réactionnaires pour dire que, finalement, si on comptabilise les contenus, tout contenu est étiquetable politiquement. Ce qui est très problématique parce que, quand on vient parler de science, par exemple, de faits scientifiques, ce n’est pas forcément une opinion et un contenu politiques qui supposent du contradictoire. Et là, en fait, il y a eu cette évolution qui permet de dire : « Mais en fait, le pluralisme, c’est systématiquement prendre, sur l'échiquier politique, quelqu’un de gauche et quelqu’un de droite. » Et donc, premier point, ça ne suppose pas une réflexion sur la manière d’organiser le pluralisme et de réfléchir à cette façon de comptabiliser des contenus, ce qui ne va pas de soi, en fait. J’espère vous avoir montré que dire qu’un contenu est de gauche ou qu’un contenu est de droite, déjà, c’est problématique. Bien sûr, on avait dit à l'époque, notamment, qu’un institut, d’ailleurs, qui s’appelle l’Institut Thomas More, qui avait été utilisé par Charles Alloncle dans la commission d’enquête sur l’audiovisuel public, avait dit que France Inter était à 85 % de gauche, en mettant même la météo comme contenu de gauche. Donc on voit bien que ça, c’est problématique. Et puis cette vision du pluralisme, aussi, elle sert ce qu’on appelle un peu trop rapidement la « bataille culturelle », parfois, qui consiste à dire que soit on s’exprime pour la gauche, soit pour la droite, en homogénéisant complètement et surtout en polarisant, avec cette idée que, systématiquement, il y aurait un contradictoire possible, soit qu’on soit de gauche ou de droite, jamais des points de vue qui soient conciliables. Donc c’est une vision du pluralisme qui mérite d'être discutée, et c'était ça qui s’est passé dans cette affaire-là. Ensuite, il faut rappeler que la direction de Radio France a dit que Charles Sapin, finalement, trouvait que c'était mieux de le mettre dans un débat. Les salariés de Radio France n'étaient pas forcément d’accord avec cette idée. Et c’est là que Charles Sapin a décidé de se retirer. Et puis cette affaire de Charles Sapin, elle permet aussi de s’interroger sur le pluralisme en se demandant : mais finalement, jusqu’où on va dans l’ouverture de l'échiquier politique ? Et c’est la question qui est posée actuellement et dont la réponse n’est pas simple et, personnellement, je n’ai pas de réponse. Qui est de savoir si l’extrême droite a sa place comme n’importe quel contenu politique des autres partis, sachant que, jusqu'à maintenant, il y avait cette idée d’un cordon sanitaire avec lequel, personnellement, j’ai grandi, et beaucoup de gens ont grandi. Donc il y a quelque chose qui est en train de changer, à un moment, justement, où l’extrême droite est très forte et concerne, en fait, une grande partie des électeurs français.

Alors, dans votre ouvrage, petit ouvrage incisif, il n’est pas question que de politique, il est aussi beaucoup, évidemment, question d’art, de culture. Alors déjà, je voudrais vous faire parler des prétextes ou des raisons pour lesquelles des pressions, des censures, des entraves peuvent s’exercer de la part de la droite réactionnaire, mais aussi parfois de la gauche, on va y venir. Vous écrivez, page 7 : « Au nom d’autres principes tels que la protection de l’enfance, le respect des croyances, la défense de la nation, ou encore l’exigence de neutralité ou de pluralisme. » Alors, le pluralisme, vous venez d’en parler. Le reste, est-ce que vous pouvez rapidement nous expliquer ce que vous avez ressenti, ce que vous avez observé dans vos travaux sur les dernières années, sur ce surgissement, finalement, de ces thèmes, de ces thématiques-là, comme vecteur de torpillage ?

Oui, oui, oui, tout à fait. Alors, je précise que ce n’est pas « ressenti », c’est vraiment fondé sur des enquêtes très nombreuses dans le milieu culturel. Peut-être expliquer pourquoi le milieu culturel, parce qu’il faut aussi penser qu’on peut se dire : c’est complètement à part, c’est un milieu qui ne concerne pas le reste des Français. Mais ça fait aussi partie d’une stratégie dite de métapolitique de la part des milieux réactionnaires, qui consiste, en fait, à fabriquer du consentement. Ça, c’est une vision très gramscienne de la culture. Gramsci, ce théoricien marxiste des années 30, qui avait théorisé l’idée que, pour conquérir le pouvoir, en fait, on ne pouvait pas le faire par coercition, mais en faisant ce qu’il appelle de la métapolitique. C’est-à-dire que ce ne sont pas des sujets immédiatement politiques, mais il appelle ça aussi une guerre de position. Et donc la culture en fait partie. C’est cet endroit où, progressivement, on change des contenus qui permettent à l’opinion publique, enfin, qui permettent de modifier l’opinion publique au point de consentir, en fait, à de nouvelles idées. C’est pour ça que la culture, finalement, c’est un endroit d’observation qui est très important pour pouvoir comprendre comment se joue cette stratégie métapolitique de l’extrême droite, notamment depuis… Ça a commencé dans les années 80, ça s’est accentué depuis la Manif pour tous, qui consiste, en fait, à transformer chaque cas en enjeu civilisationnel. Donc ça, c’est vraiment important de le comprendre. Il y a l’impression qu’un danger s’exprime à chaque fois qu’une production culturelle est contestée par les milieux réactionnaires. Donc maintenant, pour répondre à votre question, en effet, on a parlé du pluralisme. Alors, la neutralité, je vais quand même en dire deux mots parce que ce terme est très souvent mobilisé, notamment par des élus, pour contester une subvention. Parce qu’il faut penser que les municipalités, les collectivités ont un rôle très important dans le financement de la culture. Donc si un élu vient commenter un contenu en disant : « Voilà, c’est un contenu engagé, c’est un contenu idéologique », donc on peut prendre l’exemple de Michalik à Castres, il y a peu de temps. C'était juste après les élections. Une pièce concernant un migrant, où le maire a expliqué qu’il ne voulait pas d’une pièce sur un migrant dans sa commune, en justifiant aussi par l’argument de la neutralité. L’argument de la neutralité qui consiste à dire, en fait : toute mission de service public doit être neutre. Mais ça va à l’encontre de la notion même de culture, où il y a forcément un engagement dans tout art. Donc ça, c’est pour la neutralité. Ensuite, la protection de l’enfance est très souvent mobilisée. Et ça, on peut l’observer aussi aux États-Unis, dans tous ces mouvements de parents à l'école qui censurent des livres, qui les enlèvent des bibliothèques. Et ça, c’est quelque chose qu’on observe beaucoup en France aussi. Donc des parents qui contestent, mais ça peut être aussi des élus qui considèrent qu’un contenu, par exemple, où il est question d'éducation à la sexualité, c’est très vite transformé en : « On apprend à nos enfants à se masturber », et en disant : « Ben voilà, on protège l’enfance en ne parlant plus de sexualité. » Également la question trans, parfois, qui est invisibilisée ou déprogrammée au nom de la protection de l’enfance. Ensuite, on parlait aussi de la question des croyances religieuses. On voit actuellement une sensibilité très forte autour des croyances religieuses, notamment des accusations de blasphème qui resurgissent dans le débat public. Et donc on a vu un certain nombre de pièces contestées. Si on prend, par exemple, la Nuit Blanche de Paris, la dernière Nuit Blanche, pour prendre un événement très récent à Paris, dans le 10e arrondissement, on a un groupe qui s’appelle Civitas qui est venu manifester devant un spectacle. D’ailleurs, c’est de Barbara Butch, parce qu’il avait lieu dans un ancien lieu, dans une ancienne église. Donc, en fait, cette question du blasphème, ou bien des lieux qui sont d’anciens lieux religieux, est devenue très sensible. Et donc certains élus, certains programmateurs hésitent davantage qu’avant à programmer dans des lieux religieux ou bien des pièces qui contestent, par exemple, qui jouent un peu avec l’image du Christ, parce qu’ils savent aussi qu’il peut y avoir une agitation. Et donc c’est pour éviter, ce qui parfois aussi est mobilisé au nom du trouble à l’ordre public, pour éviter de heurter les sensibilités de leur public, et puis aussi une véritable agitation.

Là, Anna, vous avez abordé plusieurs cas différents. Vous avez encore un peu de temps ou pas ? Parce que moi, ça me passionne. Super. Alors, on continue, il y a du monde. Il y a du monde dans le tchat, etc. Oui, je le disais tout à l’heure, le cœur de votre livre, me semble-t-il, c’est ce qu’on pourrait appeler les entraves internes. Vous dites : « Les entraves les plus efficaces, page 43, sont souvent les plus discrètes. » Donc là, vous l’avez un petit peu abordé, vous avez expliqué : c’est le retrait des subventions. Vous donnez plusieurs exemples : le Théâtre national à Lyon, Rock en Seine, renoncements, négociations en coulisses, déprogrammations, etc. Donc là, c’est une nouvelle forme, finalement, de censure, mais qui n’apparaît pas, qui est presque sourde, sauf si ça apparaît tout d’un coup dans le débat public. Puis là, vous avez aussi parlé de ces méchants de Civitas, mais au sens réactionnaire du terme. Mais vous abordez aussi la rencontre de Judith Butler prévue au Cirque électrique, à Paris, qui avait été annulée par la mairie. Mais vous abordez aussi l’annulation de certains concerts, par exemple de Bertrand Cantat. On pourrait penser à Patrick Bruel. Qu’est-ce que vous dites de ça ? Est-ce que, pour vous, il y a une distinction, je sais, pour avoir lu votre livre, mais pour ceux qui vous écoutent, est-ce qu’il y a une distinction à faire ? Et à quel moment on est dans la liberté d’expression, et à quel moment on bascule dans l’entrave ?

Alors, ce sont des questions complexes. Je pense qu’il faut, à chaque fois, face à chaque affaire, essayer, comme je le disais tout à l’heure, de se demander qui, comment, pourquoi, etc., plutôt que de tout de suite dire « censure ». Alors, si on prend le cas de Patrick Bruel, le cas Patrick Bruel, qui a finalement décidé d’annuler sa tournée… Donc je tiens aussi à dire que, moi, j’essaie de ne pas juger les cas : là, c’est légitime, là, c’est illégitime. Parce que, évidemment, j’ai une opinion, mais ce n’est pas mon rôle.

Non, mais c’est tout l’intérêt de votre travail. Il y a quelque chose de clinique, vous décortiquez. Bon, voilà, très bien.

On voit bien ici qu’on a des mobilisations pour dire que Patrick Bruel ne doit plus être programmé parce qu’il est mis en examen pour viol, etc. Donc ça, c’est tout à fait dans la liberté d’expression de se mobiliser, d’appeler au boycott, de dire : « N’allez pas voir Patrick Bruel. » Le boycott est protégé. D’ailleurs, la Cour européenne des droits de l’homme l’a dit très clairement : ça fait partie des modalités de la liberté d’expression. Pourquoi ? Parce que quand je dis : « Ne vous y rendez pas », je n’empêche pas la parole de l’autre. Donc ça, c’est le premier point qui est très important : ce n’est pas parce qu’il y a une manifestation que c’est une censure de Patrick Bruel. En revanche, ces manifestations, elles peuvent avoir un rôle sur des phénomènes d’entrave. Donc Patrick Bruel a fini par annuler lui-même sa tournée, mais certains maires se sont prononcés pour dire : « Moi, je ne veux pas Patrick Bruel dans ma ville. » Donc là, c’est là que des phénomènes d’entrave peuvent apparaître. C’est-à-dire que le maire, comme je le disais tout à l’heure, par le biais des subventions, joue un rôle important dans cette chaîne de diffusion d’une œuvre, puisqu’il a le pouvoir du financeur. Et quand il n’y a pas d’argent, on ne peut pas faire tourner, on ne peut pas programmer dans une ville. Et là, une entrave peut naître. Est-ce qu’elle est justifiée, injustifiée ? Ce n’est pas la question. Et puis ensuite, Patrick Bruel, lui-même, se déprogramme en décidant d’annuler sa tournée. Je tiens quand même aussi à rappeler que, dans le cas des mobilisations dites de gauche, ou en tout cas, la question des violences sexuelles, évidemment, n’est pas un sujet de gauche et j’aimerais bien le rappeler, mais on va dire que ce sera plutôt catégorisé comme une contestation de gauche, souvent, elles portent sur la personnalité de l’artiste. En l’occurrence, ici, un artiste mis en examen, etc. Là où, dans de nombreuses mobilisations dites de droite que j’ai observées, c’est plutôt le contenu qui pose problème, ou bien le lieu. J’expliquais tout à l’heure, voilà, une ancienne église. Et puis le contenu, c’est-à-dire qu’actuellement, il y a une traque réelle de groupes extrémistes. J’ai cité Civitas, mais on peut citer aussi Les Natifs, qui font usage de techniques de happening qui étaient plutôt des techniques dites de gauche avant, pour contester des œuvres culturelles. Mais dans ces cas-là, le contenu qui pose problème, c’est une vision considérée comme militante de l’histoire, parce qu’on parle d’esclavage, on parle de migration, on parle des questions LGBTQ+, de Palestine, etc. Donc ça, c’est une des vraies distinctions entre les mobilisations dites de gauche et les mobilisations dites de droite. Donc, vous voyez, c’est vraiment important de se poser systématiquement la question de, un : est-ce qu’il y a un pouvoir d’empêchement ou pas ? Donc là, lorsque Patrick Bruel se déprogramme lui-même, dans les faits, il n’a plus de possibilité d’aller chanter. Mais aussi se demander ce qui est contesté. Et je crois qu’en ce moment… Je sais pas, « je crois », mais mon travail montre qu’en ce moment, il y a vraiment une contestation très forte et nouvelle des contenus des productions culturelles, là où, depuis une quinzaine d’années, notamment même après le mouvement MeToo, donc qui est plus récent, après 2017, il y a aussi une contestation des personnalités des artistes quand ils sont mis en examen ou contestés pour la question des violences sexuelles.

Est-ce que le lieu, vous demande Citus, par exemple l'église désacralisée, ce ne seraient pas des prétextes, en réalité ?

Alors, c’est difficile à dire. Je crois que, quand je disais que dans ces mobilisations réactionnaires, l’idée, c'était d’en faire un enjeu civilisationnel… D’ailleurs, il faut quand même rappeler que, parfois, on a des affaires où on a une quinzaine de personnes qui s’agitent sur les réseaux sociaux et que ces affaires-là, elles sont amplifiées par les médias Bolloré. Donc il y a vraiment… On voit l’intérêt aussi de posséder un écosystème médiatique qui va permettre de monter en affaire nationale une affaire qui est très locale. Donc, est-ce que c’est un prétexte ? C’est difficile de se prononcer en tranchant. Ce qui est sûr, c’est que la multiplication de ces affaires permet de dire : « Voilà, on a une espèce de folie woke dans les contenus culturels, ce n’est que de l’idéologie », etc., qui, au fur et à mesure, en fait, fragilise la culture en la montrant du doigt. Donc c’est surtout ça. On finit par oublier les affaires, mais il y a une petite musique qui permet de fragiliser la culture. Et ce qui est important aussi de comprendre, c’est aussi de la remplacer. Parce qu’actuellement, il y a aussi une contre-offre culturelle et ce que j’appelle aussi une bataille culturelle dite « productive », qui consiste à essayer de mettre de plus en plus de lieux comme le Puy du Fou, qui a fait des petits en France. Il y a pas mal de spectacles historiques aussi financés par ce terrain, notamment, qui viennent, en fait, proposer une autre offre culturelle.

Vous expliquez dans votre ouvrage, vous venez de l'évoquer là avec Bolloré, vous expliquez qu’il y a une asymétrie entre les mobilisations conservatrices et progressistes. Est-ce qu’elle s’arrête, si je puis dire, à Bolloré ou est-ce que vous pouvez développer cette notion d’asymétrie ?

Alors, la notion d’asymétrie, évidemment, ce n’est pas quantifié, parce que vous voyez comme c’est difficile de caractériser chacune des affaires. Elle demande un travail dit qualitatif, en recherche, qui prend du temps, en fait, de déplier les affaires. Donc je ne peux pas vous dire : « Ben voilà, on a 95 % des affaires, c’est de la droite, 5 %, c’est la gauche », ou je ne sais quoi. Enfin, ça, ce n’est pas possible, je n’ai pas d'étude statistique. En revanche, ce que l’on peut comprendre actuellement, c’est qu’on a un certain nombre de notions qui viennent de la droite réactionnaire, qui sont réutilisées même par des mairies qui ne sont pas RN, pour déprogrammer, pour ne pas programmer, surtout. C’est encore plus insidieux que ça. Qui sont justement cette notion de neutralité, cette idée que l’art ne doit pas être engagé, face au contenu. Donc ça, on le voit. Les témoignages vont tous dans ce sens, qui est de dire : « Ben voilà, c’est devenu plus compliqué qu’avant de faire même une pièce qui parle de problématiques environnementales. C’est devenu plus compliqué qu’avant de parler d’avortement : mon public n’en veut pas. » Donc ce qu’on voit, c’est comment, progressivement, en fait, des personnes qui ne sont pas convaincues par la cause de l’extrême droite se mettent à adopter ce vocabulaire pour ne plus programmer des œuvres et contester la programmation de telle ou telle œuvre dans leur commune. Et ça, d’ailleurs, je tiens… Vous avez invité Sylvain Bourmeau la semaine dernière. Je suis complètement d’accord avec sa thèse qui consiste à dire : « Ils ne sont pas d’extrême droite, ils font l’extrême droite. » C’est-à-dire qu’on a une extension de motifs qui ont d’abord été utilisés par les milieux réactionnaires, qui sont maintenant utilisés par des gens qui pensent bien faire en reprenant, en fait, ces éléments de langage et de cadrage des œuvres culturelles. Par ailleurs, autre chose, oui, enfin, je…

Allez-y, allez-y ! On vous écoute avec bonheur !

Autre point sur la question du financement. Alors, souvent, on met en relation, on oppose Pigasse et Bolloré en disant : « Ben voilà, en fait, la gauche a aussi son Pigasse, donc finalement ça revient au même. » Mais il faut quand même rappeler que, pour l’instant, Bolloré n’est pas le seul. Souvent, on se concentre sur Bolloré. Il est loin d'être le seul. On a Stérin, qui est très connu, et son projet Périclès. Et puis également des financements très importants de certains mouvements. Donc, par exemple, les mouvements anti-genre, qui sont des mouvements réactionnaires. Il y a un rapport qui a été fait, pardon, pour le Parlement européen, qui rappelle que la France est numéro deux après la Hongrie, en Europe, en termes de financement anti-genre. Donc, c’est-à-dire qu’il y a beaucoup, beaucoup d’argent qui est mis dans la contestation d’un certain nombre de thématiques dites de gauche. Et c’est ça que je rappelle. C’est-à-dire qu’en aucun cas je ne peux faire de statistiques. Mais je rappelle quand même que l'écosystème médiatique, actuellement, a été racheté en grande partie par Bolloré. Mais également, si on prend rien que le cinéma, là, on peut parler de ce qu’on appelle une concentration verticale. C’est-à-dire que dans le cinéma, Bolloré, et c’est là qu’est le pouvoir… Donc Bolloré possède Canal+, il vient de racheter UGC. Donc ça lui permet d’avoir à la fois le contrôle de la production et de la distribution, puisque les salles UGC vont permettre de diffuser ce qu’on produit, ce qu’on finance, mais aussi de contrôler la diffusion, puisqu’elles peuvent très bien choisir ce qu’elles décident de programmer ou pas dans leurs salles. Donc c’est aussi comme ça qu’on comprend cette entreprise. Parce qu’on sait que ça ne rapporte pas forcément de l’argent aux milliardaires, mais c’est intéressant, en fait, de posséder ces endroits qui permettent d’avoir du pouvoir sur les productions culturelles. Et c’est ça qu’il faut comprendre. Donc, vous voyez, en fait, il y a quand même une question d’argent qui permet de dire qu’il y a une asymétrie. Et puis, deuxième point, ce qu’il faut aussi comprendre, c’est que dans ces mobilisations dites de gauche, il y a, comme je le disais, très peu de contestation des contenus, mais plutôt des personnes. Et puis, souvent, on parle de censure alors que ce n’en est pas. Ça peut en être, mais parfois il n’y a pas d’empêchement. Il peut y avoir eu un appel au boycott, une mobilisation, etc., qui ne sont pas de réelles entraves à l’artiste, au créateur.

Ce qui s’est passé à Grenoble concernant le concert de Barbara Butch, donc là, une mobilisation venue de la gauche, avec, pour l’instant, l’enquête qui est en cours et, évidemment, les témoignages qui ne sont pas les mêmes selon de quel côté on se trouve, dans la fosse ou sur la scène. Mais enfin, manifestement, il y a eu des jets de projectiles. Certains parlent de bouteilles en verre, d’autres de bouteilles en plastique. Certains disent qu’elles sont pleines ou qu’elles sont vides. Je dis ça parce que ça n’est pas exactement la même chose. Certains ont entendu des insultes proférées, d’autres disent que non. Mais en tout état de cause, on n'était pas là uniquement dans un appel au boycott. Est-ce que vous appelleriez ça de la censure ?

Il y a deux versions des événements qui s’affrontent. D’ailleurs, la justice est saisie, donc j’attends de voir ce qui s’est passé. Ce qui est sûr, c’est que ce qu’on peut dire dans cette affaire, c’est que ça part d’un appel au boycott. Un appel au boycott d’un élu LFI de la ville de Grenoble. Dans cet appel au boycott, je disais tout à l’heure, l’appel au boycott est tout à fait autorisé par la liberté d’expression, protégé. Il fait…

Il fait partie, il fait partie de la liberté d’expression, voilà.

Voilà, à condition de ne pas verser dans le discours de haine. Et c’est là qu’est l’ambiguïté, et que j’ai hâte de savoir quand même ce qu’en dira la justice. Parce qu’appeler au boycott d’un pays, ça, pas de problème. Quand on appelle au boycott d’une personne pour des positions qu’elle aurait tenues, avec un drapeau qui a été contesté, certains l’ont lu comme un drapeau antisémite… Moi, je ne suis pas qualifiée, en fait, à me prononcer sur cette affaire, mais on voit bien que c’est un appel au boycott qui est à la limite, en fait, ou qui joue sur cette ligne de crête entre appel au boycott d’un pays et puis, à partir du moment où ça porte sur une personne qui est d’origine juive, appel à la discrimination. Et là, vraiment, je n’arrive pas à me prononcer sur cette affaire. Ce qui est sûr, c’est que c’est important de dire que je pense qu’on est à la limite. Est-ce qu’on est du bon côté, du mauvais côté ? Ça, je n’en sais rien. Mais limite entre appel au boycott et appel à la discrimination envers une personne. Donc ça, c’est le premier point. Deuxième point, sur la question de ce qui s’est passé pendant le concert, eh bien là, c’est là que j’ai hâte de savoir ce qu’en dira la justice. Parce que, en fait, certains disent qu’il y a eu des jets de projectiles qui ont empêché le concert. Et s’il y a eu vraiment un empêchement, là, c’est condamnable. D’ailleurs, c’est ce que j’appelle une entrave externe. C’est lorsque des manifestants vont plus loin que la manifestation, puisqu’ils empêchent la tenue d’un concert. Et dans ce cas-là, c’est une entrave externe. Est-ce que c’est légitime, pas légitime ? Ce n’est pas ma question. Encore une fois, ma question est vraiment de caractériser les faits sans dire si, oui ou non, c'était justifié, ce qui s’est passé. Et puis, pour reparler de Barbara Butch, il faut penser qu’il y a deux semaines, il y a eu encore un développement. Elle était programmée à Amiens et là, le programmateur, le propriétaire de la salle, a décidé d’annuler le festival où intervenait Barbara Butch, par peur, encore une fois, de l’agitation, parce qu’il considérait que sa venue était trop sensible. Donc on voit comment une mobilisation peut quand même entraîner des effets d’entrave interne de la part des programmateurs.

Vous pourrez relire le tchat, vous verrez que ça passionne, ça passionne les Aupostiennes et les Aupostiens, ce dont nous sommes en train de parler. Dans le cas de Barbara Butch, ce qui est intéressant, c’est qu’elle a d’abord subi les assauts de l’extrême droite, et voilà. Et donc, pour vous, c’est évidemment un cas d'école. Et vous avez raison : à l’heure qu’il est, nous n’avons pas la vérité judiciaire. Ça ne veut pas dire que c’est la vérité, mais enfin, nous n’avons pas la vérité judiciaire. L’enquête suit son cours et les vidéos qui avaient été promises, qui auraient attesté de l’aspect très violent, ne sont pas sorties, il faut le rappeler. Très rapidement, je voudrais vous faire parler d’un point que vous soulevez au début de votre livre, parce que qui dit censure dit « cancel culture », dit « wokisme ». Vous avez employé le terme « woke » tout à l’heure. Et, en fait, vous nous expliquez que ces termes-là, anglais, le fait qu’on les garde dans la langue d’origine, ça n’est pas anodin dans le débat public sur ces questions-là.

Oui. Parce qu’en fait, sur ces questions qui consistent à dire qu’une folie se serait emparée de la gauche, qui deviendrait une espèce de nouvelle autorité de censure, en parlant souvent… Il y a eu pas mal de livres, puis il y en a des unes. D’ailleurs, Valeurs actuelles, puisqu’on parlait de Charles Sapin, fait partie de ces journaux qui alimentent cette thèse d’une nouvelle censure venue de la gauche, du wokisme. Et en gardant les mots en anglais, « woke » et « cancel culture », c’est une façon de montrer que ce serait une folie importée des États-Unis, de ces fameux campus américains qui font l’objet de tous les fantasmes actuellement. C’est pour ça que je pense qu’il ne faut pas non plus reprendre ces termes, qui servent à disqualifier et qui sont des instruments politiques, actuellement, des milieux réactionnaires.

Merci beaucoup, Anna, d'être venue nous voir. Je remontre juste au-dessus de moi la couverture de votre livre. Attends, elle est partie trop vite. Hop, je la remontre. Voilà, elle est là. Petit ouvrage dans la collection « Le mot est faible », des éditions Anamosa. On aurait pu aussi parler de ces librairies qui sont attaquées. Mais ça y est, on a déjà bien parlé. Il est 9 h 04. Il me reste encore la moitié de la matinale à faire. Normalement, on s’arrête à 9 heures, mince ! Merci beaucoup à vous, en tout cas. C'était un plaisir de vous lire et de converser.

Merci beaucoup. Merci de l’invitation, et puis bonne matinale, alors.

Merci, merci beaucoup. À très bientôt, au revoir. Voilà, les camarades, est-ce que vous voulez qu’on continue la matinale, sachant que c’est une matinale qui se fait sans café et ça, c’est absolument impossible. Qu’est-ce qu’il me reste en magasin ? Il me reste les convocations de la semaine. Ça, je vais vous les faire. Il reste la météo du tchat, la météo des luttes, Ici Londres… Je ne peux pas tout faire, les amis, je ne peux pas tout faire. Qu’est-ce que vous voulez qu’on fasse ? La météo des luttes ? La météo du tchat ? Bon, les convocations, il faut les faire. Les convocations, ça, il faut les faire parce que regardez-moi ça. Regardez cette semaine incroyable. La matinale, c’est maintenant. Demain, « Transition argentique-numérique, les impensés », le grand retour de Nayan pour son émission Silence platô sur le cinéma. Ça, c’est donc demain à 19 h avec Cloé Tralci, Clément Colliaux et Raphaël Martin de l'École normale supérieure. Un débat à 9 heures avec Anaïs Massola, des éditions… Qu’est-ce que je raconte ? Qui est du Syndicat de la librairie et qui tient une librairie. Arnaud Viviant, du Masque et la Plume, qui sort un ouvrage succulent sur le monde littéraire, et Marina Simonin, qui est donc à la tête de La Dispute et des Éditions sociales. Débat sur l'édition indépendante au bord du gouffre, ça, c’est mercredi. Jeudi, Face à la catastrophe, avec Corinne Morel Darleux, Thomas Wagner et Hélène Azera. Face à la catastrophe, jeudi 24. Et vendredi 25, je vous en parlais tout à l’heure, Michaël… Tiens, c’est marrant, là, on a mis « Au Poste ». Ce n’était pas Au Poste, les amis, l'émission. Ça devrait être Horizons XXI. Là, il y a une petite erreur. C’est Horizons XXI. C’est Michaël qui recevra Juliette Bour à propos du rôle de plusieurs milliers de femmes dans le génocide au Rwanda. Et je peux d’ores et déjà vous annoncer, lundi 28, la première de Faire mieux ?, émission en public, gratuite, évidemment, entrée gratuite, entrée libre, au Point Éphémère. C’est une émission qui va être mensuelle avec les copains de Diagrammes, avec Michel Feher. Michel va tenir un débat à partir de 21 h. Moi, j’aurai fait le Club de la presse indépendante avec trois ou quatre journalistes à 19 h 30. Et tout ça se termine en concert, et tout ça se termine avec de quoi manger, de quoi boire, si vous avez envie. Voilà, ça s’appelle Faire mieux ? Et l’idée, c’est d’apporter du carburant intellectuel à la gauche en campagne. Faire mieux ?, c’est lundi 28 au Point Éphémère, à Paris. Venez sur le site auposte.media pour vous inscrire, pour vous abonner à nos newsletters, car c’est le meilleur moyen d'être au courant de tout ce que l’on fabrique. Et oui, c’est dingue quand même. Sur le site, c’est bien Horizons XXI. Ah, très bien. Alors, voilà un petit mot à envoyer à notre camarade de jeu. Ah oui, c’est sur le Notion. C'était sur le Notion qu’il y a eu une erreur, probablement. Alors, qu’est-ce que vous… Qu’est-ce qu’on a fait ? T’as fait un sondage, ma chère Euryale, pour la suite ou pas ? Non, non. « Quelle indignité, une matinale sans café ! » Alors ça, ça, c’est vrai, ça, c’est vrai.

Quelle indignité.

Parce que là, effectivement… Est-ce qu’on peut faire un petit sondage ? Ici Londres, la météo des luttes… Les convocations, je viens de les faire. Allez, Ici Londres, météo des luttes. Tout ça, tout ça est préparé. Tout ça est préparé. Ou alors je fais vite les deux. Rapido, rapido. « Mademoiselle, êtes-vous sûre de nous dire absolument toute la vérité ? » « Pas exactement. Il n’y a plus une goutte de café dans cet avion. » Alors ? Merci d’avoir invité cette personne très intéressante, merci Optimistik. Météo des luttes, très important cette semaine. Bon, allez, on va aller faire la météo des luttes. Alors, il faut simplement que j’aille chercher la carte. Où est-ce qu’elle est, la carte ? Elle est ici. Télécharger… Je télécharge la carte. Attendez, vous allez être moi. Vous allez être avec moi dans ma solitude. Voilà. Alors, la carte, je la sauvegarde. Enregistrée, très bien. Elle est ici, vous voyez. Hop, hop, hop. Maintenant, je vais la chercher où il faut. Hop, hop, la météo des luttes. Hop. Hop, la voici. Tac. Maintenant, je vais aller chercher la scène, la scène qu’il faut. C’est Firefox plus tchat ou Firefox plus régie ? Firefox plus régie. Attention, trois, quatre, tac, là. Voilà, hop. Et voilà, voilà la météo des luttes. Alors, attends, il est marrant, le mec, parce que normalement je fais ça pendant ça :

La météo des luttes, camarades. La rentrée s’organise sur trois fronts. Allez, on va faire ça hyper vite. Sur trois fronts qui se répondent : l’agrochimie, avec la convergence internationale du 3 octobre contre Syngenta ; le budget, avec la mobilisation syndicale belge du 9 octobre ; et surtout l’antifascisme, avec l’appel national à faire barrage au congrès du RN à Orléans, les 24 et 25. Entre-temps, une semaine dense de rendez-vous locaux, de Narbonne à Lille, en passant donc par la Belgique.Alors aujourd’hui, aujourd’hui à Narbonne, Journée internationale de la paix et l’occasion, pour les associations féministes et enfantistes, de remettre les chiffres sur la table. Elles réclament 3 milliards d’euros par an entre 2027 et 2032 pour appliquer la loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles faites aux femmes et aux enfants. Le gouvernement annonce 1,5 milliard, dont une large part de crédits déjà engagés. Ça se passe donc à Narbonne et dans plusieurs villes de France à partir de 19 h.Aujourd’hui, à Bordeaux également, réunion d’info Stop Pesticides, préparation de la mobilisation internationale du 3 octobre contre Syngenta, numéro un mondial des ventes de pesticides. Réunion pratique montée par les Soulèvements de la Terre : transport, déroulé de la journée, enjeux autour de la multinationale, suivie d’une auberge espagnole. L’appel du 3 octobre fédère paysans et paysannes, travailleurs et travailleuses agricoles, personnes malades et habitants des territoires contaminés autour d’une même cible : l’impunité de l’agrochimie Autopub : ce soir, ce soir à l’Alcazar. Comme dans la chanson de Brel, à l’Alcazar. Cinéma historique ouvert en 1915. Sa magnifique façade de style néoclassique, toujours visible aujourd’hui, date de 1921. En 1962, ce cinéma a été le premier cinéma classé Art et Essai en dehors de Paris. Et ce soir, ce soir, comme tous les soirs, je serai barman à l’Alcazar, puisqu’il y aura donc une projection d’Un pays qui se tient sage. Et figurez-vous que si vous venez, eh bien, vous allez revoir Harold Manning. Harold Manning, c’est cet interprète qui était venu traduire Joe Sacco en direct à Au Poste la semaine dernière. Car c’est lui, Harold, qui fait des convocations… Qu’est-ce que je raconte ? Des ciné-débats tous les mois à l’Alcazar. Et donc ça se passe ce soir. Je crois que c’est à 21 h, me semble-t-il. En tout cas, attends… Ouais, c'était à 21 h, et ce sera donc suivi d’un débat. Vous êtes les bienvenus.Alors là, je vais essayer de récupérer ma carte. Pof. Hop, j’ai récupéré ma carte. Voilà. Mercredi, café-bricole à Toulouse, atelier de réparation de petit électroménager à la Bibliothèque d’objets : bouilloires, grille-pain, cafetières. C’est Démosphère Toulouse qui vous l’annonce.

Jeudi 24 septembre, à Lille, soirée… Alors, il y a plusieurs choses. Il y a, au Sarrazin, une soirée des associations à 19 h. Onze collectifs autour de la même table : L’Offensive, le Comité antifa du bassin minier, l’OST, les Soulèvements de la Terre Lille, Survie Nord, Utopia 56, Extinction Rébellion, La Brique, l’Action antifasciste NP2C, les Naturalistes des terres et SUD Éducation. Présentation des structures, puis discussion libre. C’est donc ce soir… Pardon, c’est jeudi 24 à Lille.À Lille également, mais ce sera samedi, nous avons une cantine de soutien aux prisonniers kanaks. Ça se passe donc à partir de 19 h, repas végan à prix libre. Le collectif Solidarité Kanaky 59 rappelle ce que la libération médiatisée des prisonniers politiques de la révolte de mai 2024 a laissé dans l’ombre : de nombreux détenus kanaks ont été transférés discrètement à 17 000 kilomètres de chez eux pour purger leur peine en métropole.3 octobre à Lille. Le 9 octobre, Liège vers Bruxelles, manifestation « Pas dans nos poches ». Départ groupé de la gare des Guillemins. Inscription obligatoire auprès de la FGTB Liège. Le gouvernement belge cherche des milliards et fouille toujours les mêmes poches : pouvoir d’achat, index, TVA, annualisation du temps de travail. Les syndicats posent leurs lignes rouges et annoncent un automne de mobilisation, dont le 9 octobre serait le premier avertissement. Et donc c’est du côté de Liège, et ça va aller également en Belgique, à Bruxelles, je veux dire pardon et je vous rappelle qu’il y a donc, les 24 et 25 octobre à Orléans, une mobilisation de protestation contre la tenue du nouveau congrès, le… ? Non, je n’ai pas le numéro, je ne sais pas le numéro du congrès. Mais du congrès du Rassemblement national. Voilà, vous avez à peu près tout. Est-ce que c’est bon ?

Ici Londres, les Français parlent aux Français. Vous pouvez écouter tout d’abord quelques messages personnels. Les sanglots longs des violons de l’automne.

Alors, Ici Londres, Ici Londres, notre revue de presse antifa. Et nous allons commencer par saluer un travail formidable d’un certain nombre de médias indépendants, la liste est ici : Le Poulpe, Made in Perpignan, Marsactu, Mediacités, Rue89 Strasbourg, Rue89 Bordeaux, Rue89 Lyon, qui ont travaillé de concert autour d’une idée : « On a déjà essayé ». Les six premiers mois des mairies RN sous la loupe des médias indépendants locaux. Lors des élections de mars dernier, l’extrême droite a franchi une nouvelle marche en remportant un nombre record de villes et de villages. Réunis dans le collectif « On a déjà essayé », sept médias locaux et indépendants en dressent le bilan. Je vous invite à aller voir ça. Ça a été publié en milieu de semaine dernière et c’est gratos, et c'était un projet qui a été soutenu par le Fonds pour une presse libre.Oui, oui, oui, oui, la résistance s’organise. Oui, oui, il faut arrêter de croire que c’est inéluctable, les fachos, qu’il ne se passera rien. Non, non, non, ça se passe et ça se passe maintenant. Voici, par exemple, des gens qui œuvrent à la connaissance, on va dire, au savoir, et qui sont quand même les meilleures armes pour combattre les fachos.Éric Miné, la « brebis galeuse », entre guillemets, que le RN a placée en bonne position. 65 ans, candidat RN aux sénatoriales, il est passé par les réseaux néonazis. C’est L’Humanité qui nous l’apprend. Négationniste, il se dit nostalgique des colonies, de la monarchie. L’Humanité rappelle que ce n’est pas un militant de passage tombé du camion. Il a été élu consulaire du parti pour la zone Thaïlande-Birmanie depuis 2014. Douze ans d’appareil, donc, et une investiture en position favorable. La défense habituelle, celle de la « brebis galeuse » infiltrée à l’insu de la direction, ne tient plus quand le profil est connu de tous en interne depuis plus d’une décennie. Voilà, il s’appelle monsieur Éric Miné.Pécresse, Valérie Pécresse. Elle a versé 900 000 euros d’argent public vers la galaxie Stérin. C’est toujours L’Humanité. C’est à lire sous la plume… Hop, hop, hop… de Bruno Rieth. La présidente de la région Île-de-France dénonce toute alliance avec l’extrême droite. Pourtant, pourtant, le conseil régional a versé près de 900 000 euros à des associations soutenues par le milliardaire Pierre-Édouard Stérin entre 2019 et 2026. Un subventionnement massif malgré les alertes de la gauche.

Et puis, et puis, qu’est-ce que je pourrais vous dire d’autre ? Eh bien ça, ça va… ça fait très mal. Ça va faire très mal. « Comment le streamer Sardoche est devenu une figure d’extrême droite. » Andréas Honnet, alias Sardoche, 1,2 million d’abonnés sur Twitch, chantait La Marseillaise au premier rang de l’université d'été de Reconquête à Port-Marly le 13 septembre, entre le stand du syndicat identitaire La Cocarde et les livres sur le prétendu racisme anti-Blancs. C’est Sarah Knafo qui l’a invité après l’avoir repéré sur Valeurs actuelles +, la chaîne YouTube de Valeurs actuelles. Il se dit apartisan et libéral en économie, ce que Libération, qui publie également une enquête sur le monsieur, qualifie d’extrême droite libertarienne. Mais il relaie Fdesouche, félicite Marion Maréchal, salue les vidéos de Jean-Marie Le Pen, juge contestables les condamnations de Zemmour pour provocation à la haine au motif qu’elles émanent de l'État. Donc, Libération comme StreetPress rappellent que le cousinage avec l’extrême droite de Sardoche est ancien. C’est à lire dans StreetPress et dans Libération. Je vous rappelle que tout ce que nous vous racontons est sourcé ici dans le tchat. Rial met tout ce qu’il faut dans le tchat, et puis ça se retrouve ensuite sur le site auposte.media, où vous retrouvez systématiquement tous les articles, toutes les références, toutes les sources qui sont citées au gré des émissions.

Et dernière chose, on va finir par ça. À nouveau dans Libération, « Chez Pol ». « Chez Pol », la rubrique politique de Libération, a fait les comptes : 32 % des invités de Sonia Mabrouk sur BFMTV viennent de l’extrême droite. L’ancienne de CNews a donc apporté son répertoire dans ses cartons. Il faut dire que c’est à peu près la valeur d’un journaliste, elle est indexée en partie à son carnet d’adresses. Ça, c’est tout à fait normal. Et donc, la chaîne d’information la plus regardée de France… Regardez, regardez, je veux peut-être les deux… On accepte l’inventaire, on mesure ici que la bataille des médias a du concret. Il ne s’agit pas seulement de rachats ou de concentration capitalistique, mais d’un carnet d’adresses qui se déplace de plateau en plateau, d’une fenêtre d’Overton qu’on élargit un invité à la fois. À neuf mois de la présidentielle, ce tiers-là n’est pas un détail éditorial, c’est un choix de ligne, et il engage la responsabilité de la direction de BFM autant que celle de la journaliste. C’est à lire dans Libération. Voilà, camarades, voilà, camarades. Et il est 9 h 24. Oh la vache !

T’es en train de me parler ? Tu parles de moi ? T’es en train de me parler ? Mais à qui tu parles ? Tu parles de moi ? Je suis le seul ici. À qui tu crois que tu parles ?

Voilà, camarades, est-ce que vous avez passé une bonne matinée ? Oh, qu’il va être bon, le café à venir ! Ah ça, Euryale, tu lis dans mes pensées. J’en peux plus ! J’en veux plus ! J’EN VEUX PLUS ! Ce n’est pas possible ! Ah mince ! Non ! Attends ! Ah non, non, non ! Il reste encore un truc ! Oh là là ! Oh là là là, il reste encore un truc ! « Merci pour cette matinale », merci beaucoup, nous dit Mofeuge. « Merci pour cette matinale », nous dit Kadok. « Très bonne matinale, merci l'équipe », nous dit Optimistik. Et non, et non. « Merci pour cette panne Tidal. Bonne journée. » Super. Non, non, ce n’est pas tout à fait la fin. Nous allons jouer à Rifi-Fi. Vous connaissez le principe : on a quelques secondes pour répondre à trois questions. Pour l’instant, on est très, très mauvais. Alors, le jeu du jour. Les règles du Rifi-Fi : trois questions, quinze secondes, bonne réponse égale plus cinq secondes. Le jeu démarre à minuit et se termine à 20 heures. J’adore, j’adore le dessin à droite, enfin la photo. Pas de répétition. Donc on va y aller. Mais alors, je me suis rendu compte l’autre jour que, quand on lit à voix haute, je n’ai même pas le temps de… Enfin, il faut que j’aille plus vite, quoi, mais je suis mauvais. Oh purée, comme je suis mauvais ! Parce qu’en fait, je n’ai pas taffé ma génération, là, leur truc. Enfin bref, on y va ! Trois, quatre : Rifi-Fi, je suis prêt. Merci à Loïc, qui est dans le tchat, pour nous avoir… Quinze secondes par question, faut être rapide. Ah, c’est quinze secondes ? Non. Ah oui, quinze secondes. OK, je suis prêt. Trois… quatre… À toi de faire du bruit, go ! « Quel groupe a saboté un playback télévisé en échangeant les instruments avant que l’animatrice interroge… » Je ne sais pas. Allez, Placebo. Purée, cinq secondes en plus. « Quelle chanteuse a enregistré une chanson refusée par TLC dont le titre a ensuite été adouci par des points de suspension ? » Ce n’est pas bon. « Quel chanteur américain a tiré au revolver sur un téléviseur lors d’un différend impliquant… » Oh, c’est Johnny Cash. Non ? Lewis ou Cash ? Lewis ou Cash ? Mince ! Oh purée, c’est mauvais ! Mais C’EST mauvais ! Mais c’est une catastrophe ! Oh, voir le verdict ! Oh là là, regardez, on est toujours à la fin ! Ah, on éternue ! Purée, 42 secondes ! Oh la honte, deux points ! Oh la honte absolue ! Ha ha ha ha ! On peut faire mieux ! Absolument, absolument. Merci les amis. Je vous redonne les convocations de la semaine. N’oubliez pas, si vous voulez plus de matinales, il faut nous soutenir financièrement, soit en faisant un don, c’est défiscalisable, soit en vous abonnant sur auposte.media, c’est l’idéal. Merci à vous tous. Pour ma part, je vous retrouve mercredi, mais, comme vous allez le voir, il y a d’autres émissions qui vont avoir lieu toute la semaine. Merci à vous toutes et à vous tous.