Rob Grams : le cinéma français, art de classe et cécité sociale

Aupostiens, aupostiennes, amis du cinéma, salut. C’est Nayan qui vous parle, je suis le régisseur d’Au poste et je suis aussi le nouvel agitateur de cette nouvelle émission axée cinoche, Silence Plato, dont le premier épisode a eu lieu il y a un mois sur l’histoire du cinéma italien, anti-fascisme, tout ça. Et aujourd’hui, on poursuit avec l’actualité. Et aujourd’hui, on tape fort. On tape fort, on va parler. On va parler des grands, on va parler des meilleurs, on va parler de ceux qui ont fait l'école de la vie. Coucou, Léa Seydoux. Et pour ça, j’invite notre deuxième invité, Rob Grams.

Bonjour, merci beaucoup pour l’invitation.

Comment ça va ?

Ben ça va très bien et toi ?

Ça va, ça va.

On essaie de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots, les images…

Rob Grams, tu es co-rédacteur en chef, c’est ça, du magazine Frustration, donc tu es journaliste, tu es aussi un grand cinéphile, notamment grâce à ta maman.

Oui, notamment.

Est-ce que tu peux nous dire comment est née ta cinéphilie ?

Je ne sais pas s’il y a vraiment une raison particulière, c’est toujours dur à savoir non ? Je disais ça effectivement dans le livre, dans les remerciements parce que c'était ce qu’on faisait quoi, c'était une activité d’aller au vidéoclub et puis de regarder des films. Je lui ai assez vite demandé de m’abonner à trois chaînes câblées qu’il avait puis je regardais un peu tout ce qui se passait, voilà ça s’est fait un peu comme ça puis après avec internet évidemment on a pu voir plus en plus de films quoi. C'était assez classique quoi comme cinéphilie je pense.

Est-ce que dans le tchat il y a des cinéphiles aussi ? Et si oui, comment est-ce qu’elle est née, cette cinéphilie ? Alors, aujourd’hui, nous allons parler du bourgeois gaze. Le cinéma, un art devenu bourgeois, fait par les bourgeois pour les bourgeois. C’est ce que nous démontre Rob Grams. Ce concept de bourgeois-gaze, inspiré du mâle gaze ou regard masculin, accompagne la critique ferme d’un mépris de classe qui se trouve autant dans la comédie populaire que dans un cinéma d’auteur dit social. Entre sociologie des cinétiques, décryptage des moyens de production. Et analyse esthétique des œuvres, on vous propose de déceler ensemble ce regard et ce récit bourgeois, omniprésent dans les films, de La loi du marché, Stéphane Brizé, 2015, à Athéna de Romain Gavras, 2022, en passant Outre-Atlantique, par Nomadland, Chloé Zhao, 2020, pour ne citer que quelques cas. Dans ce deuxième épisode de Silence Plato, on dressera le portrait de ce cinéma moralisateur fataliste, bref, dépolitisant. Pour ensuite réfléchir aux regards alternatifs et propositions artistiques déjà existantes qui tentent de rendre au 7eme art sa vocation populaire. Et restez jusqu'à la fin parce que c’est clôturé il y a une semaine, tout juste, le festival de Cannes, le plus grand événement cinématographique du monde. Et pour ça, on a deux streamers, deux critiques ciné qui attendent sagement à côté, qui ne sont pas trop dans le champ mais qui vont pop-up comme ça, qui vont spawn en plein milieu, pour nous parler de ce qu’ils ont vu, de ce qui ont aimé, de qui ont moins aimé. Voilà pour le programme Rob Grams, avant qu’on aille plus loin, il faut que tu nous parles de cette couverture, de cette illustration qui est juste géniale, qui m’a fait beaucoup rire.

Ça va faire plaisir à ma co rédactrice en chef, Farstone Pink, qui est aussi la directrice artistique de Frustration Magazine et celle qui fait les couvertures de tous les livres de notre collection, dont fait partie Bourgeois Gaze. Le premier, c'était Saint-Luigi de Nicolas Framont et le troisième, c’est Autogestion Générale de Guillaume Thierrand qui vient de sortir. Et ouais, je trouve qu’elle a été très inspirée. Je trouve que j’aime bien les photomontages. En même temps, c’est un peu classique le costard cravate, mais du coup le faire le faire twister avec la caméra. Moi je suis très content de cette couverture et je pense ça a participé un petit peu d’ailleurs à visibiliser le livre clairement.

Alors avant de parler de bourgeois gaze et du concept, il faut un peu parler de la structure du cinéma en France, parler de cinéma comme avec l’exception culturelle, pourquoi ? Parce qu’en France il y a ce qu’on appelle le CNC, Centre National du Cinéma, qui prend une taxe, la TSA, sur les billets d’entrée au cinéma, donc à peu près 10 % je crois, et qui le redistribue directement. Pour les films, ça veut dire que quand vous allez voir Avatar, en gros, ça permet de financer directement les films des petits auteurs, des petits films, des cinéastes indépendants. Le problème est que ce cinéma d’auteur n’est pas forcément toujours représentatif de la diversité, et c’est ce dont on va parler. Le CNC, d’ailleurs, je rappelle juste le RN en novembre 2025, donc a déposé un amendement pour supprimer le CNC. A côté de ça on a le privé aussi qui finance, on a Canal Plus avec 12 % de ses ressources annuelles qui, donc c’est dans la loi française, qui servent nécessairement à préacheter les œuvres ou à les reproduire. Alors, qu’est-ce qui ne va pas dans le cinéma indépendant tout comme dans la comédie populaire ?

Bon déjà sur le financement effectivement c’est intéressant parce que c'était un peu aussi le cœur du sujet, c'était effectivement sous très forte attaque en ce moment, je le traite un petit peu d’ailleurs dans le livre, rapidement, parce que ce n'était pas encore à ce point d’actualité, c'étaient des petites piques de l’extrême droite, mais l’extrême-droite se nourrit aussi d’une critique du cinéma bourgeois, en projetant ses fantasmes, il parle d’un cinéma qui en fait n’existe pas vraiment quoi, il y aurait que des films sur les migrants, que des film sur les travailleurs, etc, c’est absolument pas vrai. Moi, justement, c’est même plutôt l’inverse que je constate. Après, je trouve que des fois, on dit un peu des choses un peu fausses, parfois quand même sur l’avance sur recette du CNC. C’est une contribution essentielle au financement des films, mais c' est une petite partie. C' est pas les films sont faits que grâce à l’argent d’une CNC. Par contre, il y a aussi de l' argent public, parce que les gens qui disent que c' est pas de l' argent public parce que c' est une taxe, ça se discute. Mais pourquoi pas ? Mais il y a quand même aussi les préachats des chaînes publiques. Et là, c' est là où on rebondit parce que le RN veut aussi s’en prendre. À l’audiovisuel public, et après il y a aussi les subventions régionales, les crédits d’impôts, etc. Il n’y a pas du tout d’argent public dans le cinéma, moi c’est des choses qu’on entend à gauche là pour défendre, on a raison de défendre le CNC, il faut absolument le faire, mais moi je trouve que c'était juste une aparté parce que je trouve ce débat il est intéressant. Alors qu’est-ce qui ne va pas dans le cinéma d’auteur ou indépendant ? Je sais pas, ça va pas, mais en tout cas, ce que je constate dans mon livre, c' est qu’il y a une très forte domination d’un entre-soi, on se presse de l'évidence, mais c’est ça de le montrer un petit peu. De différentes manières et ça bénéficie donc aux mêmes personnes et souvent à destination d’un public qu’on soit bourgeois soit qu’on présuppose comme bourgeois et moi aussi ça pose un problème c’est dans le sens où cette très forte hégémonie je pense qu’elle nous prive d’autres regards et d’autre visions du monde donc ça par contre je pense que ça est un problème.

Moi je trouve que ton livre il est important parce qu’il déplace un petit peu le discours dans le sens où on a longtemps eu un peu cette opposition un peu dans l’esprit collectif du cinéma indépendant vs le cinéma commercial ou le cinéma disons d’auteurs, séries contre la bêtise en gros et de l’autre côté un cinéma qui dit qu’on va pas au cinéma pour se faire chier, nous on est là pour divertir les gens et tout et toi tu dis en font un petit peu partie, pour beaucoup de films, de la même phase bourgeoise dans notre rapport à la création et au regard de la société.

Ils ne s’adressent pas au même public, par contre ils sont produits et réalisés, écrits, distribués, critiqués par la même classe. Du coup, ça se manifeste par des biais différents, mais effectivement, il y a ces biais sociaux à l'œuvre, ces biais de classe à l'œuvre. Par contre, on peut les retrouver dans des films grands publics comme dans du cinéma, d’auteurs qu’on imagine plus exigeants.

Alors, à l'école, on m’a appris à définir les termes qu’on emploie dans notre dissertation. C’est ce qu’on va faire là, avec le terme bourgeois. Donc il y a deux sens qui vont ensemble, qui se complètent l’un l’autre. Je te laisse un petit peu développer.

Effectivement, parce que des fois, bourgeois, il y a des petites confusions, des fois on rabattre ça un peu trop sur riche ou des choses comme ça, c’est un peu plus précis que ça. C’est en gros les gens qui s’enrichissent sur le travail des autres, qui sont en situation de pouvoir. Donc, c’est les gens qui détiennent les moyens de production ou par exemple le capital immobilier. Enfin bref, ils gagnent leur vie sur la rente, ça c' est la définition simple marxiste. Après, il y a une définition sociologique où là, ça va plus être un ensemble de choses, donc le capital culturel, c’est-à-dire maîtriser un peu les références légitimes, savoir situer les choses essentielles, les codes d’un milieu, le capital économique, donc l’argent, et le capital social, c’est-à dire un gros carnet d’adresse, du piston qui va permettre d’avoir un certain nombre d’avantages. Et après, moi dans le livre, je précise du coup que ça va plus être bourgeois au sens de gens assez privilégiés sur le plan économique, ce qui peut donc mettre dedans des cas de supérieur, des choses comme ça. Mais j’essaie de montrer aussi qu’en fait, on a aussi la bourgeoisie au sens très strict qui est très présente dans le cinéma, c’est-à-dire des gens qui viennent de familles, du grand patronat.

Et ce qui est important avec le sens donc plus bourdieusien c’est que que ça va au-delà du côté purement matérialiste quoi c'était aussi une affaire de codes sociaux, de codes culturels, de légitimité et tout.

Bien sûr, même si en fait, sur le plan culturel, il y a une plus grande uniformisation. Je veux dire, on le voit bien dans le cinéma d’ailleurs, dans le milieu du cinéma lui-même. C’est-à-dire qu’en fait, il y a énormément de gens qui maîtrisent tout à fait la cinéphilie, qui savent situer les courants, qui sont très cultivés en cinéma. Pour autant, ils ne sont pas forcément en position de pouvoir et pourtant, ce n’est pas des bourgeois. D’ailleurs le RN joue beaucoup de cette confusion, c’est-à -dire en… En associant toute personne qui a cette forme de culture-là à des bourgeois, ils parlent de gens qui sont des techniciens à payer au SMIC, donc ça marche pas très bien. Et inversement, des fois, on a des très hauts niveaux de gens passablement incultes. Donc en fait, cette chose-là, notamment dans un champ comme le cinéma, c’est pas toujours le plus important. Moi, je pense que, par contre, l’argent et le réseau, ça, c' est extrêmement essentiel pour qualifier cette classe, en tout cas dans ce secteur-là.

Alors c’est marrant parce que, bon, du coup, tu pars du concept de mâle gaze qui a été introduit par Laura Mulvey dans Visual Pleasure and Narrative Cinema qui est un article publié dans Screen, il me semble, à l’origine. Oui, c'était ça. Et donc, le gaze, c’est quoi ? C’est simplement le fait de mater, de fixer, de regarder longuement quelque chose. Et donc le mâle gaze dans ton livre devient le bourgeois gaze, le mansplaining devient le Bourgeois Splaining, le Manspreading, le Bourgeois Spreading. Et il y a un peu une autodérision sur ces concepts, tu l’avoues toi-même de dire « c’est bien de mettre des mots en italique, en anglais, on est marrant, nous les intellectuels à gauche ».

C'était un article un peu … Il y avait beaucoup d’auto dérisions et plus de dérisions tout court. Pour autant, ça ne veut pas dire qu’on n’ait pas ces concepts-là au sérieux. Effectivement, le mec gaze, le regard masculin, en fait c’est trois choses. C’est la manière dont le cinéaste positionne sa caméra, le regard même du cinéaste sur les femmes, on va dire. Les personnages entre eux, comment les personnages masculins vont à réagir avec les femmes etc comment la femme est mise au service du récit ou invisibilisé par celui-ci et ensuite c’est aussi le spectateur c’est à dire l’idée qu’il y aurait une réciprocité entre le regard du scénariste, le regard du personnage et le regard de spectateur ça va on présuppose un spectateur homme et hétérosexuel et du coup pour le bourgeois gaze c'était un petit peu C’est un petit peu la même chose, c’est qu’on va s’intéresser à comment est-ce qu’il y a une manière de filmer bourgeois, est- ce qu’une manière de construire le récit de manière bourgeoise, constater dans le cinéma français en tout cas une sur-représentation des personnages bourgeois et aussi le fait que souvent ça s’adresse ou ça présuppose un spectateur bourgeois. C’est peut-être le point qui est le plus discutable.

D’accord, justement c'était une question du tchat. Quand vous dites bourgeois, il s’agit du contenu des films, des acteurs producteurs ou du spectateur ? Justement, c’est un peu ces trois pôles, cette répartition en trois pôles, les cinéastes qui regroupent donc les réalisateurs, les producteurs, les acteurs, le spectateur et bien sûr les personnages. Donc point par point, justement par rapport à ces trois pôles, on peut commencer avec les cinéastes, tu as mené une petite enquête, une petite recherche. On peut montrer la photo qu’on a en régie qui s’appelle donc « Camembert Rob ». On va commencer un peu avec des chiffres, c’est un peu chiant, mais après on va passer à l’analyse d’extraits et d’images, ce sera plus fun. Mais donc tu as fait une petite recherche sociologique, est-ce que tu peux nous en parler ? Quelle a été ta démarche ? Où est- ce que tu es allé piocher ces films ? Dans quelle période tu t’es mise et comment t’as sélectionné ton objet ?

En fait, il y a un lieu commun qui est effectivement que les cinéastes sont des bourgeois. Le lieu commun dans le sens où c’est quelque chose qu’on sait un petit peu mais en fait ce qui était assez peu démontré, j’ai pas trouvé de chiffre pour soutenir mon propos donc je me suis dit bon je vais quand même, en fait je vais chercher moi-même pour parler histoire que ce soit pas juste de l’ordre du cliché, on sait jamais, si je m'étais trompé il aurait fallu que je revois un petit peu les choses, mais en le cas je me souviens pas, je me suis pas trompés comme on peut le voir, là si je fais un résumé du chiffre en gros 70 %. Des cinéastes français viennent des catégories socioprofessionnelles supérieures, de la petite bourgeoisie, profession libérale jusqu'à la très grande bourgeoisie et grand patronat. Donc moi, je suis basée sur l’origine sociale des parents, ce qui est une méthode assez classique en sciences sociales. Moi, ce que j’ai constaté aussi, c’est que dans le milieu du cinéma, ça peut paraître de l’ordre de l' évidence pour le spectateur, etc. Mais ça n’allait pas tant que ça, c’est-à-dire qu’il y a des gens qui vont nier ça, dans le milieu même, qui vont dire non, t’exagère, etc..C’est quelque chose que j’ai pu entendre. Gilles Perret notamment, expliquait justement qu’il était content d’avoir eu les chiffres parce qu’en fait, il y a des gens qui disaient mais non, t’exagères, etc. Ils viennent tous du milieu bourgeois parisien. En fait, ce n’est pas juste de l’imagination. Et aussi, c’est quelque chose qui dérange beaucoup, alors que c'était quelque chose qui se fait pour quasiment tout. C’est-à-dire en fait, pour les grandes écoles, on a ce genre de statistiques, pour énormément de choses, on a ce type de statistique, mais quand on les fait dans le cinéma, c’est perçu comme un peu une attaque. Et puis, tout de suite, la question de savoir si c’est mécanique ou pas, parce que parce qu’on vient d’un milieu bourgeois, on va faire un film bourgeois. La réponse, déjà, est non. Mais pour autant, c'était pas étonnant qu’ils soient un peu prédominants quand on a ce genre de chiffres. Donc, ma méthode, ça a été donc de regarder effectivement la profession des parents, parce que on ne peut pas se baser que sur le niveau de revenus. En fait, le cinéma, c’est des professions, particuliers réalisateurs mais le reste le reste aussi où il faut accepter une certaine précarité pendant un certain temps. L'âge moyen du premier long-métrage en France est 38 ans, donc c’est quand même assez tard. C’est des études souvent assez longues, on passe souvent par assistant, réalisateur, etc. Donc, il y a des formes de précarités choisies, on va dire, chez pas mal de gens. C' est une chose qu’on retrouve dans d’autres milieux d’ailleurs, le milieu des médias c' est un petit peu pareil. Précarité choisie dans le sens où, bah… Quand on fait des choix rationnels pour sa profession, si on n’a vraiment pas de thune dans un milieu populaire, c’est difficile, ce n’est pas impossible, mais c' est difficile de se dire on va faire un choix où pendant 10 ans on ne va rien gagner, sans être même sûr d’y arriver et sans pouvoir rebondir derrière. Donc d’où l’intérêt de regarder plutôt la profession des parents que se baser juste sur le niveau de revenus.

On nous demande combien de réalisateurs sur quelle période. Donc on a pris en gros un peu tous les principaux films français entre 1990 et 2025. Voilà, c’est ça. 70 % de classe supérieure et grande bourgeoisie, un tiers des réalisateurs ont des parents qui proviennent du milieu artistique et on a donc en tout 10 % d’ouvriers et d’employés.

Ouais, alors que dans la population générale, c’est à peu près…

Mais, cela dit, même quand on le verra après, c’est-à-dire que notre origine sociale ne nous invite pas forcément à un regard bourgeois qui en fait est imposé dans l’imaginaire collectif. On peut très bien venir d’un milieu ouvrier et s’imposer une sorte de neutralité, épouser un petit peu un discours, si on veut persister un petit dans le milieu. Bon, on reviendra là-dessus un peu plus tard. Alors ça m’a donné des envies de camembert aussi, donc on a le camembert 50-50 aussi en régie, qui est fait maison, je vous le dis. Alors c’est un camembert donc issu des données.. ah ! L'écran frise. Les intrus qui ont fait ça. Donc, camembert, que j’ai fait à l’aide des données du collectif 50-50, qui parle donc des personnages et des métiers, et qui distingue d’ailleurs les personnages où on connaît leur métier, et les personnages où on ne connaît pas les métiers. Et donc, en tout, ça fait 74 % des personnages dont le métier est connu appartiennent au CSP+. 36 % des films avec les métiers des personnages sont inconnus. Alors ça veut dire quoi ?

Ce qui me frappe, c’est qu’on voit que le chiffre de 74 % ressemble au chiffre que moi j’ai trouvé sur l’origine sociale.

Pardon, c’est pas le même chiffre sur le camembert parce que j’ai rapporté au total, mais c’est 74 % de CSP+ au sein des métiers connus. Ouais c’est ça ouais. Parce que dans le graphique c’est pas le même chiffre.

Ben du coup, ouais 74 %, 70 %, moi j’ai fait depuis que lui avait sorti aussi pour les 40 acteurs qui tournent le plus en France, je suis tombé à 70 % aussi. Donc on voit même sans dire que c’est mécanique, il y a une tendance forte. Et ta deuxième question c'était ?

Non, c'était juste qu’en fait, il y a les métiers qui sont dans les métier connus, disons, et il y aussi les personnages dont on ne connaît pas les métiers, mais c’est pas forcément anodin de ne pas connaître le métier du personnage.

En fait, déjà, les emplois qui sont surreprésentés, ce sont des emploi qui sont peu classiques, c’est-à-dire ces emploies où en fait on est assez libres de son temps, donc surreprésentés dans les professions libérales, etc. En fait ils peuvent vaquer à leurs occupations, ce n’est quand même pas le cas de la plupart des gens qui subissent des contraintes normales du salariat. Donc c'était pour ça qu’on a beaucoup d’artistes, de professeurs, de choses comme ça. Professeurs d’université, pas des instits, etc. C’est quand même peu présent, un peu plus et oui bah moi je pense que déjà effectivement le premier constat c'était que le travail est très absent du cinéma alors qu’il occupe une part quand même énorme de nos vies, le travail salarié notamment en particulier et donc bah il y a plusieurs raisons à ça. La première chose d’ailleurs, c’est une difficulté de mise en scène, qui est presque intrinsèque au cinéma. Ce n’est pas forcément la faute au regard bourgeois. Quand on fait des films d’une heure et demie à deux heures et demie, c' est difficile de représenter la répétition qui constitue quand même une grande part du travail. Ensuite, il y a aussi la domination d’un cinéma narratif, voire de divertissement. Ce n’est pas forcément une bonne chose, une mauvaise chose, mais du coup, c’est… On a quand même l’a priori que filmer le travail, ce serait un peu chiant, donc il faut travailler avec cette contrainte-là aussi. Et après, moi c’est là où ça devient plus un truc de sur le regard bourgeois, il y a déjà une méconnaissance du coup de ce type de travail de la part des cinéastes. Un certain mépris qui est assez bourgeois quand même pour les questions matérielles, alors pourtant ça peut être très intéressant, y compris d’un point de vue narratif, c'était pour ça que je donne mon avis, mais j’en suis convaincu. Et après, même des difficultés croissantes de simplement aller filmer le travail parce que c’est de plus en plus dur d’aller filmer dans les entreprises, etc, y compris dans le documentaire.

Alors, dans justement le fait de ne pas situer socialement ses personnages, pour moi ça traduit un petit peu ce regard bourgeois, comme tu le dis dans ton livre, ça me fait penser, avant de passer justement au film social dont tu commences à parler, ça fait penser à des films tout de suite d’Emmanuel Mouret, dont tu parles pas trop dans le livre, mais donc un réalisateur qui est pas mal aimé de la critique. Donc, on a toute une série de photos Mouret en régie où justement les métiers sont soit inconnus, soit ce sont des musiciens, des médecins, des chimistes, il y a même quelqu’un qui est un inventeur dans un de ces films. Donc on a des films dans des décors bourgeois, des maisons de campagne, des appartements parisiens, des musées, des théâtres, où les personnages vont parler de leurs histoires d’amour, de triangles amoureux, du libertinage. Ça s’inscrit un peu dans la tradition littéraire du marivaudage, qui a eu sa transposition au cinéma, qui est devenu un genre à part entière, et qui est incarné notamment par Éric Rohmer, des cinéastes comme ça. Et donc, Emmanuel Mouret, c’est un peu le Éric Rohmer d’aujourd’hui. On a un film, donc tu peux passer les photos Théophile, on a un filme par exemple qui s’appelle « Fais-moi plaisir », ou on a en gros un monsieur, donc un inventeur, voilà, c’est cette photo, fais-moi plaisir, où il fantasme en gros sur une femme et donc sa femme à lui lui dit bon bah va coucher avec cette femme, ça va permettre de sauver notre couple. Et donc il y va et il se rend compte qu’il s’agit de la fille du président de la République. Et donc voilà, donc on a ce personnage qui est incarné par Emmanuel Mouret lui-même, qui est souvent d’ailleurs, c’est souvent un peu les femmes qui sont à fond sur lui. Lui il est tout gentil, il a rien demandé, il est très beau, il est jeune et tout. Et donc le film est assez marrant, enfin on se marre bien quand même parce que c’est quelqu’un d’un peu maladroit qui va en gros casser des verres dans la maison des bourgeois. Et voilà, c' est un peu de la subversion gentille quoi si on veut. C’est-à-dire que ça te dit quand même, ah c’est bien la bourgeoisie, on est bien, tout va bien, on n' est content d'être là. Et, donc tu parles en ce moment. Des préoccupations bourgeoises, des problèmes bourgeois qui seraient plus subtils, plus fins. Est-ce que tu peux nous donner quelques autres exemples ?

Oui, bien sûr. Emmanuel Mouret, c’est un très bon exemple. Effectivement, j’ai vu la critique positive du livre. En fait, tu étais surpris de ne pas parler de Woody Allen et d’Emmanuel Mouret parce que je trouvais que c'était des exemples tellement évidents que du coup, ce n'était pas très intéressant. Je trouvais ça plus intéressant d’aller chercher des films où ce n'était pas spontané pour tout le monde parce que du coût, ça ne se passait pas forcément dans la bourgeoisie. Je trouve que dans le cas d’Emmanuel Mouret, c' est presque très assumé. Je dirais même que je ne suis même pas sûr que ça prétende, du coup, à l’universalité, tellement c’est situé socialement, quoi, à la fois dans les problématiques et tout ça. Mais, effectivement, moi, ce que je constate, c' est qu' on accorde, en fait, des atermoiements moraux, une finesse psychologique, aux personnages bourgeois, qu’on accorde beaucoup plus rarement aux personnages populaires, qui vont être beaucoup plus premier degré, qui, voilà, vont être plus instinctifs. Plein de clichés sur la bourgeoisie et sur les classes populaires. Et au-dessus des exemples, je trouve que, par exemple, 20 Dieux de Louise Courvoisier, c’est un bon exemple. C’est-à-dire, il suffit de comparer la manière dont Emmanuel Mouret filme la séduction dans ses films et la manière dont la séduction est filmée dans 20 Dieu. Je pense que c'était assez frappant, le niveau de non subtilité qu' on d’accord. Ces personnages qui sont là et en gros la fille lui dit ouais tu veux baiser oui d’accord et puis ils vont coucher ensemble quoi c’est ça le comme si il n’y avait pas de drague comme s’il y avait pas de séduction dans dans les milieux euro enfin voilà et puis on avait vu la même chose dans par exemple La tête haute d’Emmanuelle Bercot enfin c'était la même chose quoi il y a une scène de fin ouais d’agression sexuelle en fait un qui est filmé comme une scène comme une scène d’amour, parce que finalement ce serait une sexualité qui serait quasiment bestiale et puis ce serait presque logique pour ces personnages-là.

Et à l’inverse, tu cites un film de Maïwenn, Mon Roi, qui parle d’une relation très toxique entre Vincent Cassel et Emmanuelle Bercot, et où tu dis, que voilà, que tu utilises un peu dans la même phrase, de ce problème subtil et tout. Et pour moi, c’est pas tant, malheureusement, la bourgeoisie n’a pas l’exclusivité des relations toxiques. Et le problème c’est pas tant de filmer la relation toxique comme un… Tu vois ce que je veux dire ? C’est le fait d’attribuer ça exclusivement justement à la bourgeoisie qui pose problème. Et qu’en fait le film se serait passé dans une cité U, ça aurait été tout aussi crédible tu vois.

En tout cas, ce qu’on peut constater, c’est que ça ne se passe quasiment jamais en cité U. Alors ça pourrait être très intéressant, mais le fait que ce soit socialement situé, ce n’est pas neutre aussi. Je veux dire, ça c'était aussi l’idée.

C’est pas la relation toxique en elle-même, tu vois, qui… Ah oui non, c’est par le fait…

Non, non, il n’y a pas que les bourgeois qui ont des relations toxiques, ça serait une bonne chose si c'était le cas. Pas pour eux, mais pour tout le monde. Non, mais par contre, il y a même la question des relations amoureuses. En fait, c’est l’argument de la bourgeoisie pour défendre son cinéma. Alors que les problèmes populaires sont spécifiques, ils sont matériels, etc. C’est le chômage, ce genre de choses. Les problèmes de la bourgeoisie, la maladie, le divorce, les relations amoureuses, eux sont universels. Et c’est pour ça que d’ailleurs ça marche quand même, c’est pour ça que les gens peuvent s’identifier. C’est en partie vrai, je pense que c’est aussi pour ça qu’on peut voir des films qui se passent dans d’autres milieux et être touchés et réussir quand même à s’identifier, parce que effectivement, ce n’est pas donné qu’aux bourgeois de tomber amoureux. Pour autant, la manière dont les histoires d’amour se manifestent, enfin, ça va se manifester très différemment en fonction de la classe sociale, la question, par exemple, de la séparation. C’est quelque chose qui pose des questions matérielles très très fortes mais beaucoup plus fortes parmi les classes populaires. Et donc ces thèmes là par exemple qui sont très intéressants, on les voit très peu au cinéma. Du coup ça limite la question de la séparation par exemple à un pur truc sentimental et on va évincer la question matérielle alors que certes la partie sentimentale elle peut être universelle, par contre la question matérielle elle est socialement située et dans le cas de mon roi, c’est pareil, le type dont elle tombe amoureux dans le film, qui est incarné par Vincent Cassel, ce n’est pas un type qui passe son temps à se taper des mannequins, etc. Ce n'était pas Monsieur tout le monde non plus, c’est quand même assez situé socialement aussi. Encore une fois, ce ne serait pas grave que ça se passe dans des milieux bourgeois, c'était juste qu’on est envahi de films qui se passent dans des milliers de bourgeois.

C’est ce que dit le film aussi, c’est que ça a été vendu comme une histoire d’amour, ce côté un peu enjolivé, cette toxicité quoi, pour faire tout de suite un peu plus bourgeois.

Oui bon après en plus on connaît un petit peu les positions de Maïwenn sur tout ça, son propre parcours. Par rapport à Me Too aussi. C’est quelqu’un qui a été mariée à quasiment 13-14 ans à Luc Besson.

Alors, on va passer à un gros morceau de ton livre où tu parles des films sociaux. Le film social, qu’est-ce que c’est ?

Le cinéma social, du coup, déjà, le terme même pose problème. C’est-à-dire qu’en fait, dès qu’un film ne va pas se passer dans un milieu bourgeois, quasiment, c'était à dire qu’il va traiter du travail, qu' il va traiter des classes populaires, de la banlieue, voire même des classes moyennes, il va être qualifié de cinéma social, alors qu' en fait, il parle de la vie de la grande majorité des gens. Donc, en fait déjà, il y a assez symptomatique le fait que ce soit devenu un genre. Et je pense que c’est réellement devenu un genre au sens de cinéma de genre, c'était à dire des codes qui se répètent, des manières de filmer, des acteurs qu’on va retrouver, je ne sais pas, dans le cinéma d’action, tu as Arnold Schwarzenegger, tu as Jason Statham et nous, en France, pour le cinéma social, on a Vincent Lindon, qu’on va retrouver dans un film sur deux.

Alors, on a une photo de La loi du marché. Qu’est-ce qui pose problème dans La loi du marché ?

Disons que c’est déjà filmé, déjà, à qui le film s’adresse, quoi. C’est vraiment la question qu’on peut se poser quand on voit le film. C'était un film qui est très misérabiliste au sens d’une esthétisation de cette misère, une certaine complaisance, ça se passe dans le milieu de la grande distribution. C' est extrêmement déprimant. C' est pseudo-documentaire, mais bon, c' est un certain point de vue dessus.

Il se retrouve vigile, il me semble, dans un supermarché.

Exactement. Vincent Lindon qu’on voit sur quasiment 90 % des plans tout en nous disant que c’est des vrais acteurs mais en fait ils servent de décor. C’est une rupture par rapport à une certaine tradition du réalisme social dans le cinéma. Vous avez parlé de cinéma italien la dernière fois dans la dernière émission, dans le Néoréalisme par exemple, on prenait des vrais travailleurs pour jouer les travailleurs et du coup c'était pas juste en décor, c'étaient les personnages principaux.

Tu parles de cette figure, on va prendre un acteur un peu connu qui va incarner cette lutte, ça va être l’idée de quelque chose, tandis que les vraies personnes non professionnelles elles vont juste servir d’arrière-plan, et que ça reste un récit centré sur un individu qu’on héroïse un peu, et qui en plus est incarné par une star.

C’est du coup pour moi une bonne illustration du fait qu’on a un rapport un peu en surplomb en fait contrairement à d’autres films qui ont peut-être du même sujet, moi je pense par exemple à un film que j’aime beaucoup qui s’appelle Discount de Louis Julien Petit, et qui là, lui, parle du même sujets, sorti à peu près dans, je ne sais pas, peut-être pas la même année, mais enfin un an avant ou après. Et c’est pareil, ça se passe dans la grande distribution. Mais là, par contre, c’est des gens qui vont s’organiser. On va voir en fait les difficultés qu’on voit aussi dans Enlevé du marché, qui sont réelles, c’est-à-dire des employés qui sont maltraités, qui se font emmerder, passer dans le coup de réduction, ce genre de choses. On va même voir le gâchis alimentaire qui est induit par la grande distribution. Mais là on va voir un vrai cinéma de luttes où des gens vont réfléchir, se mettre ensemble et commencer à lutter ensemble. C’est filmé un peu comme un thriller. Je trouve que c'était un film assez réussi. Mais on voit bien que ça ne s’adresse pas au même public quoi. Là, franchement, ce serait presque gênant de montrer à la voix du marché à quelqu’un qui pose ce qui est question dans le supermarché.

Et qui rentre, qui va au ciné, qui n’a pas forcément envie, je sais quasiment, presque insultant quoi. Alors que Discount, il n’y a pas de souci quoi, par exemple. Là où j’ai un petit peu envie de me faire l’avocat du diable, c’est… Alors, enfin, je suis d’accord avec tout ce que tu dis, mais en fait, le mérite de pouvoir s’adresser à un public un peu droitard, macroniste, glucksmannien avec un discours un peu anti-chômeur, anti-gréviste, mais qui fait quand même partie de la bourgeoisie culturelle, tu vois, qui aime la modernité, qui a quand même envie d’aller, voilà, d’aller voir des films qui proposent quelque chose de neuf, et qui permet juste un peu de s’informer si tu veux, c’est-à-dire de minimiser un petit peu ces biais de droite.

Ou tu n’es pas du tout d’accord avec ce que je dis. Déjà, est-ce que tu es vraiment sûr qu’ils vont voir ces films-là ? Et ensuite, quels effets ça fait chez eux ? Moi, je pense que oui, ça crée un petit peu de compassion, éventuellement. Ça, on a vu avec L’Histoire de Souleymane. Est-ce qu’après, ces gens-là qui ont vu L’Histoire de Souleymane, est-ce qu’il aurait peut-être commandé un Uber eat ? Qui ne serait quand même pas non plus un truc révolutionnaire complet, mais non, je crois que ça produit aucun effet chez eux à part un petit peu de bonne conscience et dire ouah là là ça doit être dur de faire ces taf là on a bien de la chance de ne pas les faire et malheureusement qu’est-ce qu’on peut y faire ? Bah pas grand chose parce que c’est aussi ce qui ressort clairement de ce type de film.

Après, tu vois, le terme de misérabiliste que tu l’emploies, pour moi c’est aussi un petit peu un un argument de droite, si tu veux, où c' est quelqu’un qui va qualifier un film de misérabiliste, mais non pas parce qu’il repère un peu le bourgeois guise dedans, mais parce qu' en fait ça le met un peu mal dans sa peau, ça le fait culpabiliser, donc ça le frustre un petit peu tu vois et donc qui va tout de suite, tu vas un peu la typique de la critique un peu libération je trouve. De tout de suite disqualifier quelque chose parce que ça tirerait un peu à gros trait des choses qui des fois en fait sont des réalités.

Alors le misérabilisme, enfin en Colombie, on parlait de porno-misère, ce n’est pas le fait de filmer la pauvreté ou de filmer des réalités qui dérangent, c’est la manière dont on va le faire. Et le misérabilisme, ça se complète en fait dans une certaine forme de représentation de cette misère, et moi c'était ça qui me pose problème. Mais filmer la pauvretés, ça me pose pas de problème, mais c’est le faire en surplomb, comme un argument émotionnel. Et sans en tirer aucune conséquence politique ou sans essayer de narrer d’autres formes que juste filmer ça et le distribuer à un public qui en plus ne même pas les personnes représentées.

C’est ça, et ça a un effet assez direct qui est de sauver la bourgeoisie, c’est-à-dire qu’on filme la misère mais on ne propose pas de renversements, on ne propose pas des perspectives avec des fins souvent assez tragiques, comme tu le dis, et justement on a cette bourgeoisie qui regarde et qui, voilà, qui se dit bon bah c'était dommage et tout, mais moi je suis toujours bien dans ma situation. Tu vois, il n’y a pas de, il n’y a pas de renversement quoi. Et donc on a une photo de Nomadland qui est un film qui illustre bien un peu ce truc-là, ou Nomadland, ça parle de quoi ? C’est un film qui est sorti juste après le Covid, juste après le confinement. Donc on a Frances McDormand qui incarne une nomade, en fait, qui enchaîne les boulots durs dans le Nevada et qui va enchaîner aussi les bouleaux dans les grands hangars d’Amazon. Et en fait tu dis que Amazon et le capitalisme en général ne sont pas attaqués, c’est parce qu’on valorise ce travailleur. Assidus qui râlent pas, quoi, qui fait son travail comme il faut. Et donc, ça crée, enfin, je te cite, une indignation condescendante et une forme de fatalité.

Oui, en fait, c’est la prolo exemplaire, en fait Frances McDormand dans ce film, elle a la niaque. Certes, elle travaille dur, mais en fait, elle ne se plaint jamais. Elle est pote avec sa manageuse à Amazon et c' est filmé. Et pareil, ça a une prétention documentaire. Il y a même des vraies personnes qu’on voit dans le film, des vrais personnes qui ne jouent même pas un rôle, qui jouent leur propre rôle. Donc, ça prétend avoir un aspect documentaire, mais qu’est ce que ça nous dit. Amazon, c’est donc un turnover monstrueux, c’est des accidents de travail extrêmement récurrents, il y a eu des morts il n’y a pas longtemps. C’est des gens obligés d’uriner dans des bouteilles parce que les cadences sont trop élevées. C’est une mécanisation du travail qu’on n’avait pas vu depuis un petit moment, c’est quasiment du quelqu’un qui a déjà dans sa logique, ça ressemble à du Chaplin. Donc on voit ça un tout petit peu, mais on la voit surtout, voilà, je vais vous être ami et avec sa manager, ce sont quand même des tirants d' Amazon. Et d’ailleurs, en fait, ouais, je raconte l’anecdote de comment ils ont eu l’autorisation de tournage dans le livre. En fait, c’est Frances McDormand qui a écrit une lettre. Et je ne sais plus si je crois que c'était le chef-op qui dit bon, ils ont compris que ce n'était pas un film sur eux et que c'était un film sur les gens. Oui, justement, en fait, du coup, tu filmes Amazon, mais tu n’as rien à dire sur Amazon. Et pareil, le seul aspect un peu politique, c’est la délocalisation, comme si c'était le seul sujet qui se pose sur les conditions de travail, le chômage, la pauvreté.

C’est d’employer des termes géographiques un peu vagues, la délocalisation, l’urbanisation, enfin pour enlever le vrai problème quoi. Mais tu parles aussi des fins tragiques justement qui s’inscrivent dans ce truc où il n’y a pas de perspective de renversement, où voilà le personnage va soit démissionner, soit se suicider, soit mourir dans un accident. Et donc cette tragédie pour toi, enfin ce côté tragique. Est-ce que c’est systématiquement quelque chose qui, justement, empêche toute forme de révolte ? Est- ce que c’est pas aussi quelque chose de, enfin, je sais pas, qui relève un peu de la tradition littéraire ? On aime bien les fins tristes, quoi, si tu veux.

Non, ça n’empêche pas systématiquement, mais comme d’avis, je pense que le livre est assez maquereau. C’est-à-dire que je cite plein d’exemples, etc. Donc en fait, moi, ce qui m’intéresse, c’est de voir une tendance. C’est-à-dire le fait que ça peut être très parlant pour un propos de finir en tragédie. Je pense que le succès de la Haine à l'époque, par exemple, ça s’explique aussi par sa fin tragique.

Je pense à un autre film de Stéphane Brizé, « En guerre », où à la fin il s’immole.

Non mais par contre, c’est ça. C’est-à-dire qu’il y a un moment où le faire une fois ou deux d’accord, mais quand c'était systématique en fait, et qu'à la fin on dit « bah voilà, vous n’avez qu'à vous brûler vif », ce n’est pas extrêmement enthousiasmant comme perspective. Et ça, j’emprunte d’ailleurs cette thèse à un dossier des Cahiers du cinéma qui s’appelait « Le vide politique du cinéma français », qui était sorti donc l’année de la sortie de la loi du marché en 2015. Et il constate en fait cette omniprésence de… De la tragédie, c'était en 2015 ou en 2026, ça fait 10 ans, moi j’ai l’impression que ça n’a fait que se vérifier. Donc ça, ça m’interroge effectivement, et je fais le constat qu’on a eu avant, c’est que ça entretient une sorte de mémoire de la défaite, ça ne met pas en danger. Il y a quand même la différence entre un cinéma misérabiliste et un cinéma engagé, c’est qu’engagé, ça veut dire une petite prise de risque quoi. En fait, filmer… Des prologues qui se crament comme ça, est-ce que c’est, quel risque on prend, quoi ? C’est-à-dire, ça crée de l'émotion, etc., mais ça n’en crée aucune… Ça ne heurte pas du tout le spectateur bourgeois, ça questionne pas du tout en profondeur le système. Voilà, c'était un petit peu le point à faire.

J’avais juste cité cet exemple parce que dans mon souvenir, quand il était sorti en salle, où j'étais pas sorti, en mode, c’est tragique, c’est plus un sentiment de colère quand même qui l'éveille chez le spectateur, même si on n’est pas obligé de penser la révolte en brûlant.

Je pense que le cas du cinéma de banlieue, c’est intéressant parce que je pense qu’au moment où la haine sort, ça crée ce sentiment, ça fait écho à un sentiment de colère qui est réel. C’est-à-dire qu’on avait très rarement vu, on avait vu quelques films beaucoup moins connus, qui montraient en fait les humiliations policières et les vies fauchées des jeunes noirs et arabes par la police dans les banlieues. Donc ça faisait écho un vrai sentiment d’injustice, de colère et d' invisibilisation. En revanche quand après 30 ans en fait on refait en permanence le même film comme on en parlait après je crois jusqu'à Athéna et qu’on dit en fait en permanence en fait c’est tout le temps la tragédie pour vous et en fait qu’en fait on n’arrive pas à imaginer autre chose que vous traitez à travers le prisme de la tragédie, là par contre c'était un discours qui devient matraqué et qui produit des effets parce qu’il est très bien que le cinéma, plus que d’autres arts, participe aux imaginaires collectifs.

Alors j’aimerais qu’on analyse deux séquences qui sont pour moi donc des séquence qui proviennent de films de Ken Loach et des frères Dardenne qui sont un peu les piliers de ce genre là, pour parler du gaze, parce que dans bourgeois gaze il y a le mot gaze et gaze donc mater, fixer et tout donc comment ça se traduit dans la manière de cadrer, dans la manière dont on place la caméra, où est-ce qu' on place le caméra dans l’espace Donc on peut commencer avec l’extrait de moi Daniel Blake Voilà, et puis on en dit deux mots après. Alors c’est dans la scène média. Donc le temps que ça vienne, essayez dans le tchat de repérer un petit peu. Donc on va comparer un peu les deux extraits. De voir un petit peut de penser à cette caméra. Où est-ce qu’elle est placée, comment elle filme et de voir un peu les différences qu’il y a entre les deux.

Ce que je veux que vous fassiez, c’est d'écouter moi, d’accord ? Les femmes vous ont dit ce qu’il faut faire, il y a des règles ici, des règles qu’on doit s’occuper d’eux, d’accord ? Ce n’est pas contre vous… Je ne dis pas que c’est contre moi, tout ce que je dis est que je vous explique pourquoi je n'étais pas là pendant le temps.

Petit bug en plein milieu, c’est pas grave. Alors, donc, moi ce qui m’intéresse dans cet extrait, c’est l’usage de la longue focale. La longue focale qui permet d’avoir des plans moyens au plus près quoi, c´est-à-dire c’est soit des plans moyens, soit ça va être plus large, mais ça ne s’approche jamais plus que ça. La longue focale ça permet à la caméra de se mettre assez loin de ce qu’on filme, tout en focalisant sur le personnage filmé, donc on a à la fois cet effet de distance et de focalisation quoi. Qui a le mérite, disons, d’un peu de pudeur, si tu veux, de rester un petit peu distant, de laisser les personnages, les acteurs dans leur énergie. Et en même temps, ça évoque tout de suite le caractère un peu instrument scientifique, instrument un peu d’observateur de la caméra, qui est présent en fait dès la naissance du cinéma. Avec les plans-lumière, c’est-à-dire l’industrie des frères-lumières. Une fois qu’ils avaient le cinématographe, ils envoyaient leurs techniciens partout dans le monde pour filmer ce qu’on ne connaissait pas. Donc il y a vraiment ce côté un peu oculaire, un peu instrument d’observation avec ça. Et deuxième extrait, donc c' est un extrait qui prend un petit peu l’inverse de ça. Alors ce n’est pas pour dire qu’il y a soit ça, soit ça et que si on filme de cette manière-là, on est forcément dans le bourgeois gaze, mais c’est pour montrer un petit peu les tendances. Donc deuxième tendance et qui hérite en fait beaucoup beaucoup plus de films aujourd’hui. Donc un extrait de Rosetta des frères Dardenne.

Attends ! C’est vrai que t’as dit que j'étais souvent en retard ? Non, ce n’est pas un problème. Tu lui as dit ou pas ? J’ai signalé tes deux retards, j’ai dit que c'était à cause du bus, je… Alors qu’on n’a pas… Ça n’a aucune importance, madrigal, laissez, vous revenez dans mon bureau. Pourquoi vous avez dit qu’elle l’avait dit ? Peu importe, ce n’est pas la raison pour laquelle vous m’avez dit remercier ! Je fais bien mon travail ou pas ? Alors pourquoi voulez-vous que je parte ? Je vous l’ai dit, vous avez dit remercier parce que vous avez terminé votre période d’essai ! Pourquoi moi alors que c’est bien mon travail ? Parce que vous êtes la seule à avoir terminé votre période d’essai. Allez vous changer, revenez dans mon bureau. Non ! Allez vous en prendre. Fred ! Fred ! Valérie ! Sortez ! Sortez, vous êtes malade !

Voilà, donc la caméra à l'épaule qui fait vraiment corps avec le personnage cette fois-ci, où on partage corporellement son vécu, quoi. Je disais que beaucoup des films m’avaient hérité de ce truc-là, c’est-à-dire qu’au moment des frères Dardenne, je pense que c'était une vraie forme nouvelle. Là où aujourd’hui, ça devient un petit peu quelque chose qui est directement en fait la conséquence de l'évolution de la technologie de l ergonomie aussi et aussi une évolution de budget c’est à dire qu’avec des budgets forcément plus resserré on a cette tendance justement à vouloir resserrer le cadre aussi mais c'était aussi la manière dont sont conçus les caméras dans leur architecture où en fait les caméra aujourd’hui nous permettent de filmer comme ça et c' est aussi une autre il y a aussi une autres raisons c’est en fait dans les récits qu’on donne aujourd’hui moi je trouve que cette manière de filer correspond à une manière de raconter avec une centralisation sur l’individu, c’est-à-dire un truc où on va psychologiser les problèmes, alors non pas que la psychologie soit apolitique, au contraire, mais où voilà, on aura une forme de personnalisation de la lutte, quoi. C’est à dire qu’avant d’abolir les inégalités, on va vouloir voir ce personnage qui surmonte ces problèmes, quoi, c’est les problèmes de la société par le prisme de l’Individu. Alors… Moi, Daniel Blake, on parlait de tragédie, moi Daniel Blake ça rentre parfaitement là-dedans Avec sa mort à la fin du film on n’est pas là malheureusement pour vous donner envie d’aller voir les films, on est là pour en parler. On va moins spoiler peut-être les films de Cannes dont on parlera après. Spoiler juste comme vous,

Il meurt d’une crise cardiaque dans les toilettes.

Et c’est aussi un film, comme tu le dis, où on s'érige contre quoi, on ne sait pas trop, contre l’administration, en gros.

Oui alors il y a un petit malentendu d’ailleurs sur ça, c’est qu’il y a beaucoup de gens qui pensent que je dis Ken Loach c'était bourgeois, c’est bizarre parce que dans le livre je parle d’autres films de Ken Loach

Bien sûr, tu prends ce film à part parce que c’est un peu le film cannois, un peu archétypale, mais Ken Loach, c'était un réalisateur qui a eu un rôle important dans ma cinéphilie, avec des films comme Reef Rave, My Name is Joe, Raining Stones, enfin plein de films où tu dis qu’ils parlent beaucoup plus de luttes, de révoltes.

Exactement. Moi, ça m’a intéressé de voir que c’est ce film-là où il y a la Palme d’or, où tout le monde adore, etc. Et qu’il me dise que c’est l’un de ces films les moins politiques. Et d’ailleurs, un de ceux où il y a des clichés quand même qui sont très forts, quoi. Qui sont des clichés, moi, que je trouve assez surplombants et tout ça. Donc c'était pour ça que je fais une petite critique même pas tant que de ce film, mais même de sa réception pour le coup. Il s’appelle Bread and Roses. Et d’ailleurs ça fait un peu le lien avec ce que tu dis parce que Ken Loach c’est quand même effectivement un des trucs qui est difficile c’est de filmer des personnages un peu collectifs quoi. Mais c'était le fait la poule, c'était le fait comme on a des modèles scénaristiques très dominants qui jurent que par l’individu, ce qui du coup déjà biaise un petit peu quand on veut parler des questions sociales et de classe, évidemment. Évidemment, on ne sait plus si c’est vraiment impossible ou si on peut le faire. Et dans Bread and roses, ce qui raconte la lutte d’employés d’entretien sans papier en Californie qui se syndicalisent, moi je trouve que c'était très réussi, cette manière de filmer un collectif qui s’organise. Ce n’est pas du tout le cas dans Daniel Black.

Et les frères Dardenne, t’es beaucoup plus tendre avec eux, il me semble ? Oui, oui.

Je trouve que, effectivement, la question qui se poserait vis-à-vis du bourgeois-gaze avec les frères Dardenne, ce serait à qui le film s’adresse, ou peut-être qu’on est encore dans un cinéma d’auteurs social qui finalement essaie de montrer la vie réelle à la bourgeoisie. Pour autant, il y a des questions qui se posent, c’est vrai que par exemple de jour au de nuit, film que j’aime beaucoup. Il y a le fait d’inventer par exemple des situations qui n’existeraient pas dans la réalité, puisqu’en gros ça parle de gens qui doivent choisir entre une prime ou leur collègue qui se fait virer. Sans être expert du droit du travail belge, a priori, c’est plutôt de l’ordre de la fable que du truc très très réaliste. Donc c' est pas du documentaire, c’est des fables un peu un peu politiques. Mais ce que je trouve intéressant dans ta pareille de psychologisation, et d’individus, donc c’est vrai, c' est ce que font les Dardenne. Moi, je ne trouve pas qu’ils psychologisent les situations sociales.

Moi je parlais surtout de la mode qui a été engendrée par ce style, cette esthétique, mais je mettais pas forcément les frères Dardenne dans l’eau, c’est-à-dire que eux, pour moi, ils ont leur regard très personnel et politique, mais que ça a été approprié, si tu veux, cette manière de filmer, pour servir un discours qui est justement beaucoup plus dépolitisant.

Là, la scène que tu as montrée, c’est la scène d’intro de Rosetta, où on débarque dans son usine. Moi, je trouve ça intéressant aussi. Là, vraiment, on n’a pas l’impression que justement, c’est un regard très distant. On est embarqué avec elle, et par conséquent, je trouve qu’on vit cet espace avec elle. Donc ça, déjà, je le trouve très intéressant. Et je trouve qu’en fait, ils accordent à leur personnage, justement, la complexité morale et psychologique qui est d’habitude réservée au… Personnage, par exemple dans Deux jours et nuits, dans le personnage joué par Marion Cotillard. Bon, elle est dépressive, mais c’est pas extrêmement clair de savoir si elle est vraiment dépressive à cause de son travail. D’ailleurs, je crois pas qu’on sache exactement pour quelle raison. C’est filmé de manière assez intéressante, sa dépression. Son mari, pareil, casse un petit peu les côtes. C’est quelqu’un très gentil, qui est très soutenu avec elle. Et ensuite c’est justement d’ailleurs par la lutte, par le combat qu’elle va mener pour essayer de convaincre ses collègues d'être solidaire avec elle, qu’en fait elle retrouve un peu espoir dans la vie. Bon, il n’y a pas de lien entre son état psychologique et directement sa condition matérielle, c'était quelqu’un de complet. Le travail c'était celui qui va intéresser les Dardenne mais elle n’est pas limitée que par ça. Elle a aussi une histoire d’amour, par exemple, je n’en suis pas sûr, c est contraint par son travail. Donc ça moi je trouve ça très riche. Et je trouve que déjà, accordé, c’est pareil pour Rosetta qui est un personnage qui est très ambigu sur le plan moral mais qui est aussi quelqu’un qui est dans une démarche de survie. En fait, ce que j’essaie de dire, c’est que parfois Ken Loach trouve qu’il a l'écueil inverse. C’est pas toujours le cas, ça dépend vraiment des films. Des fois, il y a un truc très idéalisé, un peu populiste, même pas forcément péjoratif de ma bouche, mais je veux dire l’idée qu’un prolo serait forcément quelqu’un de formidable, mais bon, c’est pas toujours vrai. Là, je trouve qu’en accordant cette complexité, c'était aussi un signe de compréhension et de respect.

Alors, il y a les personnages qu’on filme, il y a aussi le message politique qu’on essaie de transmettre derrière et notre vision du monde et des solutions qu’ils envisagent derrière. Et donc, c’est la famille du centrisme pour moi, où on a le centrisme, la neutralité, la politisme et mon préféré l’universalisme. Alors en commençant avec le centrisme, on a ce qu' on a, le centrisme assumé de réalisateurs. Je parle par exemple d’Alex Garland, donc là change complètement de registre, t’as un chapitre sur la guerre, Comment on filme la guerre et donc je le cite, Alex Garland, Je suis centriste. Donc déjà son film Civil War, sorti en 2024, qui est un film un peu de l'ère Trumpienne, guerre civile aux Etats-Unis, où en gros les fascistes et les antifascistes, c’est un peu pareil, c'était des ennemis invisibles, un peu, voilà, dans l’ombre, on sait pas trop, comme ça, c’est un peu une entité double qui avance en même temps, et donc lui, ce qu’il dit, je suis centristes, C’est, donc je cite, ce que tu cites, toi, de lui dans le livre. C’est là que je me situe politiquement. J'écris, je pense, je parle et je me déplace dans le monde en tant que centriste. L’idée selon laquelle le centrisme n’est pas une position politique est idiote. C' est une position politique. Pardon, c' est un position politique contre, on adore l’extrémisme, bien sûr. Est-ce que tu veux, qu’est-ce qu’est ce que tu penses de cette position ?

J’aime bien, parce qu’en fait, au moins il assume que c’est une position politique, parce que d’habitude c'était présenté comme neutre. Voilà, on est contre l’extrémisme, qu’il ne l’est pas. Lui, il assume qu’une position politique rend sa compréhension des événements extrêmement médiocres et confuses dans Civil War. C’est-à-dire qu’on voit bien, un peu comme en dicton je pense, qu’y a une fascisation en cours aux Etats-Unis, mais bon, il comprend un peu rien, et du coup il en fait un film. Il y en a d’autres qui ont dit ce genre de propos, il y avait Mathieu Maconoffet aussi qui a dit « Je suis agressivement centriste ». Mais c’est pas mal de dire ça, parce que c'était vrai que c’est très agressif en fait. Par contre ce que je constate c’est que, et c' est d’ailleurs la tendance qu’on voit en général dans la bourgeoisie, d’ailleurs le livre risque d'être daté assez vite de ce point de vue là, on voit bien qu’il y a une offensive de l’extrême droite sur le cinéma. Pour l’instant ça produit des effets modérés, ça peut changer très très vite. Je pense que là, on est en train de se réveiller 15 ans après tout le monde sur Bolloré, etc. Je sais pas, ils n’ont pas dû voir ce qui se passait à la télévision, ils ont pas dû voir la grève., bon, ils découvrent une fois qu’il a tout en main, ils disent il faudrait peut-être faire quelque chose. Ce que je veux dire, c’est qu’on peut avoir assez vite des films très à droite, mais moi ce que je constate, c’est qu’en plus ces gens qui se disent centristes assez vite, ils peuvent virer vers autre chose, le film d’après qu’a fait Alex Garland, c´est un film.. Le nom m'échappe à l’instant, fait avec des vétérans de la guerre en Irak pour le son de l’un réaliste du point de vue… Voilà, c’est une guerre qui a fait 500 000 morts et lui a refait un truc de sensation autour de ça. Ça, dans la période actuelle, ce n’est pas neutre du tout politiquement. On est dans une période de très grande offensive impérialiste américaine, donc avoir tout un certain nombre de films qui viennent du cinéma indépendant, parce que c'était ça en fait, l’idée que Hollywood soit une machine de propagande pour les guerres impérialistes, ça n’a rien de très original de le dire et très nouveau. Par contre, que ça se vienne depuis le cinéma indépendant, pas à la source qu’il y a encore d’Indépendants, ça c’est un petit peu plus nouveau, il me semble. Et Mathieu Maconovès, pareil, il a beau être centriste, il faisait des vidéos avec Jordan Peterson, ce genre de choses. En fait, je pense que c'était un peu la même chose qu’on peut voir assez vite dans le cinéma français. Là, par exemple, on voit Mathieu Kassovitz, qui défend sans arrêt Bolloré. Bon voilà, il y a quand même…

Ouais, avec une vidéo un peu surprenante d’ailleurs, sa vidéo où il dit, on spoile un petit peu sur la partie Cannes, mais où il dit qu’en gros, Canal Plus fait très bien son travail, personne n’a été censuré jusqu'à l’heure. Alors par rapport à Civil War, moi, ça me fait penser aussi à d’autres films, donc si on reste outre-Atlantique, des films justement de sa terre trumpienne, mais qui ne proposent aucun discours vraiment satisfaisant, avec des films comme Bugonia, on a une photo, des film aussi comme Eddington, de Harry Haster, où on filme un shérif un peu Trumpiste. Mais en fait, il n’est pas forcément pire que les walks qui manifestent, qui sont aussi ridiculisés par la mise en scène. Et Bugonia, qui est donc le nouveau film de Yorgos Lanthimos, où là, c’est carrément la misanthropie. C’est-à-dire que c' est l’humanité le problème et à la fin, Spoil encore, voilà. C' est la soirée du spoil. L’humanité meurt, c est-à-dire que c' est ça la seule solution. Je ne l’ai pas vu moi. Alors, on a après ce centrisme assumé, ce que j’appellerais plutôt la neutralité imposée. Alors avant ça, il y a David dans le chat qui demande s’il n’y a pas un malentendu entre la perception de chacun et l’intention des réalisateurs. Alors le problème c’est qu'à partir du moment où l'œuvre n’appartient pas qu'à celui qu’il fait et que la réception est tout aussi importante que le créateur. Cédric Jiménez, quand il fait Bac Nord, quel que soit son propos personnel sur le film, ça a un effet, il a une responsabilité. Quel que soit ce que pense Ladj Ly des misérables, ça à un effet et il a un responsabilité, quoi.

Oui, moi c’est exactement ce que je pense. L’intention des réalisateurs, pour moi, c'était aussi qu’on va évaluer la qualité d’un film. Je pense que pour le coup, c’est même un regard critique. C’est-à-dire, si le film produit l’inverse de ce qu’il a voulu faire, il n’empêche qu’il a produit l’inverse. Après, évidemment, il y a une part de subjectivité dans une analyse de films. C'était d’ailleurs pour ça que j’essaie de donner beaucoup d’exemples. Parce que, bien sûr, on ne va peut-être pas être d’accord sur tous les films, mais c'était de montrer quand même des tendances fortes.

Alors justement, je parlais des misérables à l’instant, j’aimerais te faire réagir à un extrait d’une interview de Ladj Ly qu’il a donné à France 3 au moment du Festival de Cannes au moment de la sortie, donc en 2018-2019. Voilà, qu’est-ce que tu penses de ce qu’il dit ?

Moi j’essaie d'être le plus juste possible, je connais l’univers, j’ai été baigné dans cet univers. Je n’ai pas voulu faire un film anti-flic, je n’ai pas voulu faire un contre la banlieue ou quoi que ce soit. J’ai essayé d’en faire un qui parle de la misère, et justement ce que je dis, c’est que le point commun entre les habitants et la police, c’est la misère. Parce que je me mets aussi à la place des policiers. Travailler là pendant plus de 10 ans, être là au quotidien, 8 heures par jour, à tourner dans ces quartiers où il y a une misère qui est juste dingue, c’est pas facile. Chris, le personnage de Chris, de la BAC, ça reste un gros connard. Mais il est quand même attachant. Et voilà, moi j’ai voulu parler de l’humain avant tout. Ils se comportent mal, mais quand ils rentrent chez lui, il a une femme, il avait des enfants. C’est tous des gens fragiles, clairement. Et pour ça, on ne prend pas parti. On essaie d'être, une fois de plus, je le dis, de justesse. Et c'était important d'être juste.

Alors comment tu expliques cette évolution, sachant que Ladj Ly il a grandi dans les quartiers, fils d’ouvriers, fils d'éboueur, il me semble, et il a fait beaucoup de documentaires, notamment sur les violences qu’il y a eu en 2005 dans les quartiers, avec un documentaire qui s’appelle 365 jours, à Clichy-Montfermeil. Et donc ce côté maintenant qu’ils ont, il faut voir un peu les deux côtés, c’est de la langue de bois ou c' est de l’honnêteté ?

Ah bah je pense que c’est de l’honnêteté puisque c'était ce qu’il fait dans son film donc il a l’air d'être cohérent. Moi je ne connaissais pas l’interview, je ne savais pas qu’ils le disaient aussi nettement. C’est très intéressant. Bah oui, effectivement, il dit qu' il faut se mettre à la place des policiers. Effectivement, il connaît bien Montfermeil puisqu’il y a grandi, il vient d’un milieu extrêmement populaire. En revanche, moi je ne trouve pas que c’est ce qu’il montre dans son film. Et par contre, je trouve qu’effectivement, il se met beaucoup plus à la face des policiers. À ma connaissance, il ne connaît pas, enfin à la limite il a peut-être subi ou vu des violences policières mais il ne connaît pas forcément ce que c’est d'être policier de la BAC. Et d’ailleurs je trouve que ces personnages de policiers BAC sont pas du tout crédibles, Chris étant effectivement le plus le plus crédible des trois. Mais du coup oui, en fait il ne fait pas un film sur Montfermeil, il fait un film pour trois policiers de la bac à Montfermeil. Ce n’est pas la même chose. Et ça c'était beaucoup plus classique comme démarche.

Et on va utiliser encore une fois, on parlait tout à l’heure de délocalisation, d’urbanisation, là c’est le terme « misère » qui est utilisé comme ça pour relier les flics et les jeunes.

Oui, puis ils comparent des choses qui sont pas comparables, hein, enfin la position sociale d’un policier, c’est pas des gens qui sont richissimes, c’est pas la même que les habitants, c’est pas vrai.

Alors, le dernier point par rapport à ce centrisme, donc la sous-famille universalisme, que j’aime beaucoup, l’universalisme donc qui est un peu cet idéal républicain, issu des Lumières, qui en gros prône une sorte d’unité qui serait d’unités du genre humain, qui dépasse toutes les particularités, toutes les différences, qui dépassent les diversités culturelles, mais qui aussi a pour effet de gommer les différences, les particularité, quoi justement. On a le color blind, mais on a aussi le class blind. Et donc, un film dont tu parles, enfin tu ne le franchit pas forcément dans cette case, mais en tout cas moi ça me fait penser à ça, c’est Neuilly sa mère, où on va avoir, il y a aussi un côté un petit peu anti communautariste dans le discours, c'était à dire, mais regardez, nos personnages ne sont pas communautaristes, regardez, il côtoie bien la bourgeoisie, tout le monde s’entend, tout va bien et tout. Parce que Neuilly sa mère c' est ça, tu racontes le film. Le jeune Samy va être finalement éduqué par la bourgeoisie, va s’intégrer et il tombe amoureux d’une bourgeoise. Et j’ai aussi un autre film qui me fait penser à ça, qui est juste une illusion d' Olivier Nakache et Eric Toledano, je ne sais pas si tu l’as vu, qui est sorti récemment.

Je l’ai pas vu, mais en tout cas le personnage du sauveur bourgeois, c’est quelque chose d’extrêmement présent dans la comédie française. Mais pas que dans la comédie, mais même dans le drame français. C’est-à-dire le type qui est dans un milieu populaire, qui a un talent inné, quasiment génétique. Et heureusement un bourgeois va le trouver et le faire croître, c’est-à-dire le faire rejoindre la bourgeoisie, les normes de ce que lui pense réussir. Et s’extraire de son milieu serait forcément ça. Ce serait forcément ça la réussite, à tel point que c’est devenu une espèce de même, on avait plein de blagues sur internet sur ça, mais parce que c’est très vrai, il y a énormément de films qui jouent sur ce ressort-là, Neuilly sa mère, mais il y en a plein plein d’autres. Et ce qui me reste, sur le tchat, il y a un débat un peu intéressant sur la question de la réception. En fait, pour moi, c’est pas qu' un réalisateur est responsable totalement de la réception d’un film, d’ailleurs c’est pas le cas, c’est juste que la réception, c’est souvent le point un peu mort, je trouve, de l’analyse. L’analyse dans le cinéma, alors que pour moi, c’est un point intéressant. Ça ne veut pas dire que tu dois tout évaluer par ça, mais en fait, il y a quand même justement une critique que parfois je trouve un peu hors-sol, bon voilà, qui prend purement le film, c’est à dire effectivement plan par plan, etc. Qui ne s’intéresse pas à son contexte de production, qui ne t’intéressent pas dans la période dans laquelle il sort et qui ne s’intéresse pas à comment il va être reçu. On a le droit de faire comme ça. Mais c’est vrai que quand on analyse un peu justement l’atmosphère du cinéma. Bien sûr que c’est intéressant de savoir comment un film est reçu, etc. Et bien sûr que ça peut avoir un impact sur la manière dont on analyse le film. C’est-à-dire qu’un film, ça s’adresse quand même à des spectateurs à un moment donné. Ça ne veut pas dire qu’on est responsable de comment tous les gens vont l’interpréter. Mais par exemple, je ne sais pas, prenons Fight Club, le fait que ça a été largement repris par les sphères masculinistes, le fait qu’il a été largement reprit par les groupuscules d’extrême droite. Ça ne veut pas dire que le film est un film d' extrême droite, mais on peut se demander, tiens, qu’est ce qui est dans le film ? Disséminer qui permet cette réception-là. Voilà, c’est juste ça que ça mérite comme pourquoi ça peut mériter qu’on s’y intéresse à minima.

C’est-à-dire que c’est une chose que ce ne soit pas l’intention du réalisateur, mais c'était aussi une chose, le fait de ne pas avoir envisagé ça, qui traduit un point mort dans sa propre analyse politique de telle ou telle situation.

On peut aussi, simplement, c’est juste que des fois il y a une intention d’un réalisateur et des fois, il n’y arrive pas, ou il se trompe, ou par exemple, moi je suis désolé, mais quand le Julie, il dit, j’ai voulu filmer ce que je connais, je ne crois pas du tout que c'était, je crois absolument pas que c’est ce qu’on voit dans Les Misérables, ou alors il faudrait montrer en quoi, mais je trouve qu' on voit très très peu justement la vie des habitants, c’est justement un, plus un accessoire que, je veux dire on suit avant tout trois policiers de la BAC, donc lui il n’est pas policier, il a jamais été policier de la bac, je veux te dire.

Alors si ça te va on peut passer à ce qui est mon chapitre préféré en fait du livre, tout est intéressant mais il y a un chapitres même s’il est assez court qui parle des cinémas du monde alors rien que l’expression cinéma du monde fait quand même réfléchir c’est comme la musique du monde il y aurait le cinéma français le cinéma hollywoodien et voilà ils auraient pu rajouter tiers voilà cinéma de tiers monde comme ça comme ça c' est honnête un cinéma donc qui est financé par l’Europe pensé pour les festivals européens comme tu le dis qui opèrent en une sorte de resserrement des thématiques sur ce qui va être la critique sociétale quoi. Ceux qui risquent, comme tu le dis, de priver, tu parles beaucoup du cinéma italien, italien n’importe quoi, cinéma iranien dans ce chapitre, qui privent, voilà, ce cinéma là d’autres sujets potentiels. Alors après c’est des sujets très importants, c' est à dire filmer, voilà un autoritarisme, liberticide, ultra ultra ultra misogyne. Mais, enfin moi as ce qui me pose question c’est que dans tous ces financements, dans tous ces films qui sont écrits, il n’y a aucun sujet décolonial. C’est vraiment le thème absent de ce cinéma du monde.

Oui d’ailleurs, maintenant qu’il y a eu le début d’une guerre en Iran, je trouve que ce passage est assez d’actualité, c’est-à-dire que ça participe quand même de quelque chose de tout le temps, de ne voir que ça de la réalité d’un pays. C’est une réalité qui est extrêmement importante, mais c'était d’en avoir que ça comme perception. Ce que je trouve intéressant là-dessus, déjà c' est une critique qui existe depuis longtemps, justement qui vient des cinéastes anticolonialistes qui parlaient justement de regard étranger, de fond même l’expression foreign gaze existe, ça vient notamment du fait que quand on dit que c’est des films étrangers c'était quasiment discuté dans le sens où la production est souvent largement européenne, c’est pas forcément distribuée dans les pays d’où les films sont partis. Et c’est effectivement à destination du public européen et d’un public européens particulier qui est le public du cinéma d’art et d’essai, c'était à dire qu’on va avoir effectivement la même chose que dans le cinéma d’art et d’essai européen, c’est à dire une sur-représentation de des classes moyennes au mieux, urbaines, classes supérieures et de leurs thématiques. Effectivement je suis tout à fait d’accord avec toi, bah le cinéma décolonial qui a quand même une histoire, qui a beaucoup de films, très très peu représentés là-dedans. Même d’ailleurs, tu vois, sur la question Israël-Palestine, souvent ce qu’on nous propose c’est des films israéliens, sur les atermoiements des Israéliens, sur le fait que ce n’est pas facile dans un pays qui commence à un génocide. Je n’en doute pas, mais c'était quand même ça qu’on nous présente. Et on passe longtemps à dire « t’as vu ce film israélien qui va interroger qui quittait la ville, et puis un palestinien qui se fait martyriser par les colons, t’as vu, bah, n’empêche qu’on a peu de cinéma genre proprement décolonial. Mais après, il y a heureusement des gens qui se battent pour le faire connaître, parce qu’il existe encore dans les marges. Il y a eu le décolonial film festival il n’y a pas longtemps.

C’est pas pour faire du what aboutisme à deux balles, mais c’est aussi pour dire que voilà, c'était des sujets super importants, mais qui font plaisir à la recette, aux cases à cocher pour un dossier CNC, pour faire dire aux spectateurs blancs de dire, c’est mieux ici, je suis très bien là où je suis.

Exactement, ouais. Je ne sais pas quel exemple on pourrait donner, mais nous, enfin en France, on a… On a encore de Un simple accident de Jafar Panahi du coup. Bah, on a encore de quasi-colonies, quoi. Je veux dire, la Kanaky en fait partie. Bon, ça pourrait être intéressant d’avoir un cinéma kanake. Le cinéma d’outre-mer, quasiment inexistant en France. On a eu Zion il y a quelques années, ça fait pas beaucoup.

Alors, un cinéma non bourgeois est-il possible ? Tu parles de la production culturelle, en citant Marx et Engels, tu parles d’infrastructure et de superstructure, donc sans rentrer trop dans les détails, en gros tu dis que les conditions matérielles produisent un petit peu les idées dominantes et la culture. Si j’ai bien compris, même s’il n’y a pas forcément un sens, mais en tout cas c’est imbriqué quoi. Et qu’en gros, la classe qui détient les moyens de production détient aussi les moyens de domination idéologique et culturelle.

Oui voilà, là on rappelle un peu marxiste assez classique, mais c’est exactement ce que tu viens de dire en fait. La classe dominante ayant les moyens de la production artistique, intellectuelle, idéologique en fait, inonder de sa vision du monde. Voilà, et en fait c'était normal que… D’ailleurs c’est un petit peu la conclusion du livre, ce n’est pas rien d'étonnant en fait vu que la bourgeoisie est extrêmement dominante dans la société française, qu’elle soit dominante au cinéma.

Et ce que tu dis justement par rapport aux solutions, c’est qu’en fait, ça se situe pas tant dans le changement des récits, enfin si, mais peut-être si on fait les choses dans l’ordre, c’est plutôt d’abord de contester le pouvoir qui apparaît par la classe dominante, quoi, de rompre, comme tu dis, avec cette centralité de la bourgeoisie, mais à la fois comme sujet, mais aussi comme structure, quoi. De diffusion, de production et tout. Et tu dis que ça peut passer par, par exemple, des projections militantes, des ateliers populaires, d'éducation à l’image, des collectifs Tu parles aussi d’une autre solution qui est, disons, moins satisfaisante, c’est la solution libérale de gauche et c' est un truc qui est passionnant parce que tu parles justement de l’inclusivité. Alors, et c est là où j’aimerais qu’on montre un autre extrait, si tu peux le préparer Théophile, un extrait d’un film qui s’appelle À Voix Basse, où tu dis que, en gros, il y a de l inclusivité, mais cette inclusivité, elle reste class last. Est-ce que tu peux expliquer ce terme ?

Je ne sais plus si c’est ça. Class Last, c'était l’inverse de Class First. Class First est un terme qui est venu des milieux intersectionnalité pour expliquer à raison qu’il y avait dans les milieux marxistes un désintérêt pour les questions féministes, antiracistes, LGBT et même d’autres questions. Dans le sens où comme dans la vision marxiste, c'étaient quand même les dynamiques de classes qui font l’histoire, En fait, ça faisait des angles morts sur les questions, et bien effectivement colonialistes. Là je disais sur, donc là je reverse le truc pour class last, je parle juste de la question de l’inclusivité dans le cinéma dans le sens où effectivement il y a des améliorations en particulier dans le cinéma et les séries américaines des minorités, il y en a un petit peu plus, notamment parmi les acteurs et actrices et réalisateurs-réalisatrices. Il y a eu des petits progrès qui ne sont pas tombés du ciel, qui sont arrivés de haute lutte. Et il y a aussi une amélioration de la présence de réalisatrices. C’est toujours pareil, c’est un petit… Là, j’ai vu que le collectif 50-50 disait déjà que c'était déjà un petit peu en recul, donc c’est un acquis qui est très fragile, mais c’est quand même une progression qui est importante depuis 10 ans par rapport à toute l’histoire du cinéma auparavant. Quand je dis que sur l’inclusivité de ces classes-là, c’est que par contre, sur la question par exemple des personnes noires en France, dans le cinéma, il n’y a quasiment aucun progrès, donc je fais quand même peut-être un petit petit peu mesurer. Mais en tout cas sur… Sur les catégories populaires, leur présence à l'écran, non seulement ne progresse pas, mais a tendance à réduire. C’est-à-dire qu’on va faire progresser l’inclusion, mais cette question-là du coup n’est quasiment pas abordée.

Et donc on peut montrer l’extrait à voix basse de Leyla Bouzid,, du coup, un film qui est sorti il y a quelques semaines, et on en parle juste après.

Et puis, ce petit Lilia là tout seul, son mari, là où l’aide l’aide l' aide, jusqu'à quand ça va se terminer. Au fait, tu as quel âge ? 32, mamie. 32, il est temps que tu rentres en Tunisie, que tu t’installes et que tu fondes un foyer. Ça va, je vais très bien. Ma situation professionnelle est très bien, je vais aller chez mamie ! Tu sais, le travail, c’est pas tout dans la vie. Ça ne dure pas une vie entière. Et puis, ingénieur, ce n’est pas un métier de femme. Tu ne vas pas tout sacrifier pour ta carrière comme a fait ta mère qui est allée traîner pendant des années au Moyen-Orient. Maman traînait ta fille, elle aimait être un chef de service. Et alors ? Qu’est-ce qu’elle a fait de sa vie ? Elle est revenue avec un divorce, c’est ça ?

Voilà, donc un extrait de A Voix Basse qui parle de cette femme d’origine tunisienne qui rentre au pays, qui est ingénieure et qui est en couple avec une femme. Et donc, ça va être un film sur ce rapport entre les différentes générations et ce plan séquence le montre bien. On passe d’abord de la grand-mère à la mère voilà, t’as les trois générations dans des panoramiques comme ça qui se succèdent. Et donc pour moi, ce film, il représente bien ce côté un peu inclusif, mais qui correspond en fait, qui est un peu soluble, comme tu le dis, tu emploies le mot soluble que j’aime bien, qui est soluble un peu quelque part dans la bourgeoisie, et aussi soluble pour moi dans un rapport assez individualiste au monde. C’est-à-dire que c’est plus sexy de parler d’une histoire personnelle, intime à base de discrimination, que de parler d’une personne issue de classe populaire qui va s’indiquer, par exemple. Alors ce n’est pas pour faire des procès d’intention au film, c’est pour dire qu’il y a une inclusivité qui va continuer de correspondre, de cocher toutes les cases d’un dossier qu’on va présenter au CNC, si tu veux.

Oui, exactement, je suis d’accord, à voix basse, je n’ai pas vu. c'était quoi, son premier film, vous vous souvenez ou pas ? Parce que je crois que là, je ne peux pas dire comme ça, si dans le tchat, vous avez la réponse. Oui, c’est exactement ce que tu dis, je trouve qu’en gros, la condition de l’inclusivité, c’est l’embourgeoisement. D’ailleurs, je pense que ça explique certains parcours qui sont étonnants. C’est un genre qui vient de milieux extrêmement populaires. Oui, ça, à peine, je vous ouvre les yeux. Moi, j’aime beaucoup ce film. Mais c’est un film qui se passe en Tunisie pendant la révolution.

Après, à voix basse, c’est pas trop mal, j’ai passé un bon moment aussi.

En tout cas, à la peine que j’ouvre les yeux, je suis super intéressant, mais oui, sur l’inclusivité donc. Oui, ce que je veux dire, c’est qu’on va mettre de plus en plus de femmes par exemple, mais ça va pas être n’importe quelle femme, quoi. C’est très très peu de femmes noires. L’autre fois, je faisais un entretien avec Amandine Gay, elle disait, bon alors oui, il y a 5 réalisatrices noires en France, 5-6, quoi, et plus en plus pousser vers le documentaire et la télévision, que ça coûte un peu moins cher, etc. Donc c’est quand même très marginal. Donc ce n’est pas toutes les femmes, c'était quand même principalement des femmes blanches et bourgeoises. Et dans l'étude du collectif 50-50, elle constate d’ailleurs que quand on met, que chez les personnages féminins, on a exactement la même proportion de catégories socioprofessionnelles supérieures. Donc en fait, la féminisation du cinéma est une bonne chose. Je ne dis pas du tout le contraire. N’est pas une garantie d’une plus grande inclusion sur les questions de classe, c’est des questions qui sont décorées, mais qui participent à continuer à l’invisibilisation du vécu, de la production artistique, des femmes, des classes populaires, de classe ouvrière.

Tu dis dans ton livre que dans l’histoire, si on regarde l’Histoire, les crises de la domination bourgeoise ont engendré une forme de cinéma populaire. Et tu parles donc du néoréalisme, du Nouvel Hollywood, tu parlais de la Nouvelle Vague aussi, et c’est paradoxal parce que donc l’exemple de la nouvelle vague, c'était avec, voilà, mai 68 qui arrivent et tout. Et le paradoxe, c’est que la nouvelle Vague, bah c' est un peu devenu un marqueur de distinctions quoi, par excellence. Et pour moi, la nouvelle vague, c' est un cinéma politisé mais qui ne s’adresse pas. Contrairement au cinéma populaire des années 30, tu vois, avec, je ne sais pas, avec les films de Jean Gabin, enfin, avec Jean Gabin, les films de Julien Duvivier et tout. J’ai l’impression qu’avec La Nouvelle Vague, donc, forcément, c'était des cinéastes très politisés, mais on arrive à un autre rapport au cinéma, c-à-dire un rapport où on va chercher, je sais pas à s’extraire en fait quelque part d’une réalité sociale. On a un peu cette idée de l’art surplombant la nouvelle vague, je trouve.

Ce que j’essaie de montrer dans ce passage, c’est qu’effectivement les moments de crise sociale et de conflictualité politique créent des avant-gardes cinématographiques. C’est des moments où on a des films radicaux qui rencontrent le grand public, contrairement justement à l’idée que le cinéma d’auteur serait un truc réservé aux bourgeois. On a plein de preuves que ce n’est pas le cas et d’ailleurs dans la dernière émission, c'était bien expliqué aussi qu’on avait des films assez exigeants, le film de Petri etc qui a été vu par énormément de gens. La Nouvelle Vague spécifiquement, je suis un peu vide dans le livre dessus parce que c’est justement, je pense que c'était le cas le plus ambigu parmi ceux que je cite. La réalisme italien c’est assez clair politiquement, la Nouvelle Vague c' est assez ambigu, à la fois dans ses causes, ses conséquences et ses effets. Effectivement Godard ça va être par exemple le cinéma le plus politique de la bande, le cinéma le plus difficile d’accès, sauf justement ces films qui ont une sorte de récupération qui a un peu le contraire de ce que lui a voulu faire. Je pense à A bout de Souffle, la manière dont il reçut À bout de Souffle aujourd’hui c’est un peu le contraire de la démarche de Godard à mon sens. Truffaut, c'était un peu la quintessence du cinéma bourgeois donc dire que ce serait un cinéma pas bourgeois ce serait un petit peu un petit plus absurde. Sur le plan en fait de la production elle-même, Il y a eu plusieurs livres de Geneviève Céliais sur ce sujet qui sont très intéressants. Pour moi, il y a un truc un peu dialectique, c’est-à-dire que d’abord ça permet à l’auteur d'émerger contre le système des studios, la production, etc. Donc moi, je trouve ça plutôt intéressant. Ça légitime le cinéma en temps qu’art, ça change le rapport de force initial. En revanche, effectivement, on arrive à ce qu’elle appelle un culte de l' auteur, c’est- à-dire l’idée que le cinéma serait une œuvre individuelle par un individu génial, ce qui n’est pas la réalité du cinéma, et ce qui conforte effectivement un autre patron du cinéma qui est le réalisateur. Parce que ce que j’essaie de dire aussi dans le livre, c’est que pour sortir du regard bourgeois c'était aussi la manière de faire les films en eux-mêmes qui est interrogateur.

Avec ce réalisateur comme figure centrale, il y a la hiérarchie de la production, la hiérarchie économique et la hiérarchie plutôt artistique, ce qui relève des idées et tout, et là c’est vrai que c'était très centralisé et ça a été un des changements induits par la nouvelle vague.

Et après, sur le fait qu’effectivement, se revendiquer de la Nouvelle Vague, se deviner un critère bourgeois, ça c’est vrai, mais c'était aussi quelque chose qui se passe justement, dans ce réflexe conservateur, plutôt que de chercher une nouvelle forme, toujours se réfugier dans les anciennes avant-garde, et par ailleurs, un cinéma qui a pu être populaire à un moment, évidemment, au moment où il sort, il est méprisé. Moi je pense par exemple que c’est major, tu vois. Genre aujourd’hui, il y a l’elevated horror, un genre qui va très valoriser par la bourgeoisie, qui est produit par celle-là.

Le nom de l 'eleveted Oui c’est ça.

Et ça vient dans un mouvement où en fait on évalue rétrospectivement des films qui en fait à l'époque étaient méprisés. C’est-à-dire les films de Carpenter, etc. Des films qui étaient complètement méprisés par la critique et par la bourgeoisie. Aujourd’hui on décide des films géniaux, etc… Bon, quasiment on les qualifie des eleveted horror à posteriori. Moi je pense qu’il va se passer la même chose parce que les major est donc réapproprié par la bourgeoisie, une genre de gentrification de ce cinéma. Mais en fait, il y a aussi encore un pan de ce cinéma-là qui est toujours assez méprisé, que les critiques ne vont même pas voir, qui n’aiment pas commenter, etc. Moi, je pense qu’un jour, il va peut-être y avoir des gens, par exemple, en entrant en tant qu’ils découvriront ce cinéma et se le réapproprient et lui donneront une sorte de légitimité bourgeoise qu’il n’y a pas aujourd’hui. Tout ça pour dire qu’en fait, oui, à posteriori, on peut se revendiquer de certains mouvements, mais en fait, déjà, ce n'était pas sûr qu'à l'époque, elle les soutenait tant que ça. Encore une fois, la nouvelle vague, c’est un petit peu ambiguë, mais pour les autres, ce ne s’est pas si simple. Les avant-gardes, par définition, s’affrontent à une vieille garde.

Alors, sans plus attendre, la sélection cannoise 2026 est-elle avant-gardiste ? Pas suspens, suspens. On va le savoir tout de suite. Installez-vous, prenez place, prenez place. C’est bien près du monde. Bien près du menton exactement collé au menton même. Alors, Yuna, bienvenue.

Merci beaucoup.

Oui, tout à fait. Alors effectivement, c'était pour aborder un petit peu ce que je pense être une réponse à la panique de la situation politique. Mais justement, je trouve que ça est assez intéressant parce que je pense que c’est une forme de réponse qui est très bourgeoise à des problèmes qui sont beaucoup plus matériels. Au sens où j’ai l’impression que c’est un peu une intention, enfin, une manière de raisonner bourgeoise qui est, si la situation politique aujourd’hui est compliquée, c' est parce que les masses, en fait, ne se rendent pas compte de où est le bien et où est mal. Et donc on va leur montrer où est le bien, où est le mal, en ressuscitant des figures historiques. Que rétrospectivement un truc très manichéen, du coup. Un truc, très manichéen, tout à fait. En ressuscitant, oui, des figures historiques du passé que, rétrospectivement, en fait, on qualifie de bien et mal avec beaucoup de clarté. Alors qu’en réalité, enfin, je pense qu’on partage tous un peu le constat. Les problématiques politiques actuelles sont beaucoup plus liées à des problématiques matérielles qui, effectivement, vont être complètement évincées, des films qui sont produits pour les bourgeois et montrés en festival. Je ne sais pas s’il y a quelque chose à ajouter là-dessus.

Il y a un truc de canonisation aussi d’une figure, comme on en parlait un petit peu tout à l’heure, qui est une stratégie un peu républicaine quoi, c’est-à-dire de résilience aussi voilà, de dire voilà on a cette figure, ce héros, et ça nous permet de nous rassurer quoi. De se reconnaître dedans en plus, de se dire « Ah, moi je suis le gentil de l’histoire ».

Exactement, bah en fait, il y a ce truc avec Moulin, je pense qu’on avait l’intention de parler tous les deux, où c’est une manière tellement dépolitisée, en fait d’aborder la figure de la résistance, enfin, la violence.

Le Moulin de László Nemes, du coup.

Oui, tout à fait, avec Gilles Lellouche, dont vous avez sans doute eu un petit peu les interventions médiatiques. Oui, effectivement, en fait, c'était ma crainte avant de voir le film. J’avais peur que le film, ce soit l’héroïsation d’une grande figure individuelle qui, à elle seule, aurait porté un mouvement collectif, le mouvement de la résistance. Effectivement, le film tombe carrément dans cet écueil-là. On en sort avec cette impression que résister, c’est juste horrible et douloureux et qu’on n’a pas envie de résister. Enfin, en fait, je trouve que le film est démoralisant. En plus d'être assez dépolitisé.

Moi, je voulais commencer avec les films que vous aimez bien, voyons ! Alors paf, tu es streamer critique cinéma, tu animes un format, enfin critique Twitch, c’est de la critique comme les autres. Tu fais un format qui s’appelle le bingo, donc le bingo où tu invites quelqu’un et vous parlez de ses films préférés, mais alors c’est plus nuancé que ça, t’as plein de catégories justement. Et on me dit dans l’oreille que vous vous connaissez.

Bah oui, je t’avais reçue ! Je t’avais reçu justement pour parler un petit peu de tes films préférés, il y avait des films bourgeois dans le lot, comme quoi, il en a des biens, mais c’est sûr que je t’ai reçu et j’ai reçu également plein d’autres gens, je pense à les épisodes les plus connus avec Jean-Baptiste Thoret Antoine Goya, Pacôme Thiellement également, j’y ai reçu pas mal de monde, ça risque de reprendre un petit peu d’ici à un petit temps mais c’est surtout que là c'était vrai que ça on a été je pense un petit peu tous pris par le festival de Cannes récemment, en tout cas les créateurs de contenus de cinéma. On a beaucoup été pris par ça et surtout, ouais, par les petites polémiques qu’il y a pu y avoir, on a évoqué Moulin. J’imagine qu’on va en reparler aussi un petit peu.

Alors, le festival de Cannes, co-créé par la CGT, en opposition à la Mostra de Venise, fasciste à l'époque. Aujourd’hui, Rob, tu parles de carnaval bourgeois. Est-ce que vous approuvez cette expression ? En revenant de l'édition de 2026.

Oui, c’est marquant. Enfin, c’est évident. Moi, je trouve que c’est rigolo le festival de Cannes. Enfin, je suis un peu fascinée par le festival en tant qu’objet sociologique. C’est-à-dire qu’il a toujours été un peu traversé par cette contradiction de désir d'élan démocratique de grande valeur. Effectivement, ça a des racines anti-fascistes, même si c’est quand même à nuancer et en même temps par un grand désir de prestige. Et intrinsèquement, j’ai envie de dire si on est une institution qui a pour but de légitimer certains films, de primer certains films. Pour passer le message que c’est le bon cinéma, nécessairement on a quand même trouvé que c'était compliqué de composer avec cette contradiction-là. Et effectivement le Festival de Cannes, à l’origine il y avait déjà des problématiques d’apparences. C’est-à-dire qu’il y a des anecdotes très rigolotes sur des techniciens déjà dans les années 46-47, les premières éditions du Festival de Cannes après la guerre, qui ont refusé des projections parce qu’ils ne sont pas assez bien habillés. Il y a des anecdotes comme ça qui prouvent que déjà c'était une problématique qui a émergé assez tôt et je pense qu’effectivement ça s’est empiré parce qu’il y a un côté très marqué, déjà il marchait du film donc déjà quand on reste dans le domaine du cinéma il y a un phénomène de marchandisation qui je pense est empiré et en plus de ça il y est tout le côté marque, on va dire influence, qui s' est aussi emparé de ce festival là et qui est effectivement très visible sur la croisette.

C’est ça, parce que maintenant on fait un film pour Cannes, c’est-à-dire qu’est ce qui va rentrer dans la norme Cannes en termes de scénarios, en terme de manière de filmer, en termes d'étalonnage, en termes de plein de choses, en terme de qui va être en tête d’affiche.

J’ai pas lu le livre, mais il y a un livre de Thierry Frémaux qui est la personne qui gère Cannes actuellement qui dit qu’il a déjà reçu un film, il l’a même pas vu mais il l’a mis en sélection officielle parce que c'était un film de Sean Penn si je me trompe pas. Où maintenant les gens de l’académie doivent s’inscrire dans les règlements, ils doivent pouvoir remettre un Oscar. Vous voulez regarder mais c’est sûr que oui le festival de Cannes en fait il a été interrompu à deux moments alors hormis ses deux débuts entre guillemets en 39 et en 46 il a interrompu pour le Covid évidemment mais aussi évidemment et ça c'était très connu pour mai 68 avec notamment cet extrait très reconnu de Godard et Truffaut avec Godard qui dit je vous parle de révolution étudiante vous me parlez de gros plans et de traveling vous êtes un mot que je peux pas peut-être dire sur Twitch, mais en tout cas, c’est qu’on a maintenant vu des habitués qui reviennent tout le temps, peu importe le film qu’ils font. Quentin Dupieux en est un peu un grand exemple parce qu’il sort un film tous les ans et tous les ans il passe à Cannes. Des fois en sélection, des fois pour le déplaisir des festivaliers surtout.

Parce qu’ils ont un côté un peu réac sur les dernières années.

C’est sûr, il y a une évolution là-dedans, mais oui, on a eu des habitués, on a des gens où on sait qu’ils vont venir, les Dardenne, je crois que quasiment tous leurs films depuis Rosetta sont à Cannes. Almodovar, là c’est la septième, sixième fois, je crois qu’il y était cette année. Donc c'était un festival où tout le monde se connaît également. Moi c'était mon premier festival et j'étais un petit peu choqué de voir à quel point tout le monde se connaît, moi aussi je connaissais beaucoup tout le monde se connaît, se reconnaît. Discute entre eux.

Une anecdote comme quoi, les journalistes dans les conférences de presse sont connus par la dame qui gère, c’est peut-être dans un de vos podcasts que j’ai vu ça, mais qui reconnaît un peu les journalistes qui viennent d’année en année. Alors paf, faut que tu reviennes au poste et surtout ne change pas la couleur de tes cheveux parce qu’on nous dit dans le tchat que ça risque pas de changer. On dirait qu’il s’est coloré les cheveux pour ça, vous voyez !

Je me fonds dans le décor et dans les fauteuils rouges de Cannes, aussi. Alors ! Les films qui vous ont marqué cette année. Positivement du coup.

Tant qu'à quelle mesure on peut spoiler ? Je préfère poser la question avant, parce que moi je tente à se…

On a eu qu’on a un méga giga spoil pendant toute l'émission, peut-être garder si le personnage se suicide à la fin. Après c’est des films qui ne sont pas sortis généralement.

Oui oui, mais peut-être que vous oublieriez d’ici là. Moi, un film que j’ai adoré, c’est le journal d’une femme de chambre de Radu Djud, qui pour le coup est vraiment très intéressant dans son traitement des violences de classe. En gros, on va suivre une femme issue d’immigration roumaine, qui travaille au service de bourgeois en tant que femme de Chambre. Donc c' est une adaptation de l’ouvrage de Mirbeau, mais c est une adaptation qui est très libre, on va dire. Et en fait, ce que montre Radu Djud et ce que j aime beaucoup, c' est qu’il va le mettre sur le même plan des violences bourgeoises, des bourgeoises du 19eme qui étaient violents physiquement en fait avec les personnes qu’ils emploient, avec les violences en fait plus insidieuses de la bourgeoisie d’aujourd’hui. Donc qui sous couvert de bienveillance en fait va simuler des meilleures conditions de travail alors qu’en réalité à la moindre petite possibilité il va y avoir quand même, enfin on va quand même voir ces logiques de domination qui sont très violentes, qui sont très écrasantes sur des plans différents qui sont pas forcément physiques mais plutôt émotionnels. Je trouve que le film le fait extrêmement bien, avec ce sens-moi, il est très drôle, voilà. Donc ça, ça a été un de mes petits coups de cœur que je trouvais vraiment intéressant politiquement et un peu sur tous les plans.

Ben moi je vais parler d’un film, je crois qu’on l’a pas mis en régie. J’ai parlé d' un film, je crois qu' on l’a tous les deux vu, Soudain, de Ryūsuke Hamaguchi Ah oui ! Toi tu ne l’avais pas aimé ?

J’ai pas du tout vu

Moi j’ai beaucoup apprécié alors même si c’est vrai que c'était un film, du coup on va suivre Virginie Efira qui est donc la directrice d’un EHPAD privé. Ryūsuke Hamaguchi du coup qui fait son premier film en France, c’est ça ? C’est-ça. C’est ça, exactement. Il y a eu beaucoup de films de réalisateurs étrangers qui sont venus en France, alors qu’ils ont une actrice ou un acteur français dedans. Je pense au Faraday également, Histoire Parallèle, que je n’ai pas vu pour le coup. Je pense également à Lettre Aimée, de Sorogoyen, dans lequel il y a Marina Foïs, qui fait une petite apparition. Mais du coup, Soudain de Ryūsuke Hamaguchi qui a eu le prix d’interprétation féminine pour Tao Okamoto et Virginie Efira, qui joue une directrice d’EHPAD privé, qui va rencontrer une metteuse en scène japonaise. On se dit, bon, c’est les métiers les plus CSP plus possible, c’est sûr, et c' est le cas. Reste qu' il y a aussi un moment dans le film où pendant une heure, et ça c’est un moment qui a beaucoup marqué, en bien comme en mal, d’ailleurs, dans les retours que j’ai pu voir, pendant une heure, en fait, on va avoir une explication de c’est quoi le capitalisme et de c’est quoi les conséquences qu’il peut y avoir. Devant un tableau blanc, alors ça ressemble à un cours de techno pendant une heure, mais pendant une heures j’abuse un petit peu, ça dure moins longtemps que ça, mais en tout cas on va suivre ça pendant un petit moment, et c’est sûr que c'était pour moi une séquence qui m’a beaucoup marqué de la part de ce festival de Cannes.

Ok, très bien. Et les films qui vous ont moins marqué du coup.

Du coup, il y a Moulin dont on a un petit peu parlé, que j’ai trouvé très décevant, d’autant plus que László Nemes même s’il avait fait un super film qui s’appelle Le Fils de Saul, qui va suivre un prisonnier des camps en plan serré tout le long. Et donc en fait, toute l’offre des camps, on va plutôt y avoir accès en hors champ par le son ou par des brèves incartades d’images qui rentrent dans ce petit plan serré. Donc j’avais cette clause là, c'était une de mes grosses déceptions.

Même si moi, personnellement, j’ai bien apprécié, parce que, en fait, justement, je trouve que ça fait écho à une sorte d'évolution. Oui, effectivement, dans Le Fils de Saul, on va beaucoup suivre en hors champ ce qui se passe. Et là, László Nemes notamment, il y a un plan où en fait on va forcer Gilles Lelouche à regarder quelque chose, enfin, le personnage de Gilles, du coup Jean Moulin, à regarder, quelque chose de face, quoi, en lui écarquillant les yeux. Et je me dis, là, pour moi, c’est László Nemes qui nous dit, en fait, bon, genre… Vous n’avez toujours pas compris, malgré le hors champ, malgré tout ça, donc j’ai peut-être de vous montrer de face tout ce qui se passe quoi.

Ouais mais je suis pas sûre que le problème se situe là, vis-à-vis de l’audience en tout cas. Et après, dans ce que j’ai moins aimé, ce n’est pas forcément des films individuellement, mais il y avait une très grosse tendance à Cannes cette année, c'était de parler d’artistes en fait. C’est-à dire qu’il y a énormément de films, je sais pas, je les ai pas comptés,

Peut-être qu’on peut parler du premier film que l’on a vu. Rodrigo Sorogoyen notamment qui n’est pas le pire Sorogoyen qui avait réalisé.

As bestas, donc tu parles beaucoup dans ton livre Rob. Je n’ai pas vu celui-ci, pas vu non plus.

J’ai commencé par celui-ci, mais effectivement l'être aimé est intéressant parce que c’est un réalisateur qui parle d’un réalisateurs, mais on a, dès le premier film, c'était La Vénus électrique, donc le film qui a été présenté en ouverture, qui est de Pierre Salvadori, et c’est un film qui parle de peintre qui n’arrive plus à peindre, etc. Donc en fait, c’est vrai que ça donne un petit peu le ton sur tout le festival. C’est-à-dire que moi, le lendemain, je sais que j’ai enchaîné avec In Waves qui parle d’un dessinateur, avec Nagui Nautz qui parle d’une sculptrice, avec ensuite d’autres films qui ont été filés. Jelter Monster qui parle d’une chanteuse. Tout à fait.

Ça n’a aucun intérêt dans l’histoire, c’est vraiment juste un fonds social qui est dessiné.

Dans L’Inconnu c’est un photographe, dans Autofiction c'était quand même un petit peu le comble de Pedro Almodovar C’est donc un film sur un scénariste de film qui écrit un scénario sur quelqu’un qui est scénariste Donc au bout d’un moment on s’y retrouve plus trop et il y a des couches de méta entre guillemets qui vont s’entremêler C’est insupportable ces couches méta de quelqu’un qui essaye que le syndrome de la page blanche essaye d'écrire à un moment sur quelqu’un qui essaye d'écrire une pièce de théâtre. Avec en plus des références de type « au pire tu feras un film pour Netflix, que tout le monde oubliera », sachant que le film, un des films précédents de Pedro Almodovar c'était un film Netflix. Donc c’est sûr qu' au bout d’un moment, c'était des films, on a l’impression que ça ne s’adresse qu’aux cinéphiles et aux cinéphiles très aguerris entre guillemets quoi.

Mais il y avait déjà eu un peu cet effet l’an dernier, je ne sais pas si tu étais à cette séance-là, mais il y a eu Romeria.

C'était mon premier Cannes cette année.

Ok, sur le festival de Cannes 2025, il y a un moment il y avait cette blague parce que, en gros, le personnage principal veut faire des études de cinéma et elle dit à son grand-père qui lui dit mais ça s'étudie, c’est le cinéma, et toute la salle qui explose de rire, mais vraiment, j'étais à mon endroit, c’est le pire de l’entre-soi parce qu’il n’y a que dans une salle à Cannes, tu vois, que ça peut rire à ce point d’une blague pareille.

J’ai eu ça dans une séance, c'était un film que j’attendais beaucoup et qui au final m’a beaucoup déçu, c’est Sanguine qui est dans le milieu hospitalier. Il y a un moment où en fait, je l’ai vu en séance presse, et il y a un moment où un personnage dit « j’en pouvais plus ». En gros c’est une sorte de prise de drogue mais une sorte d'état d’euphorie entre guillemets, d’adrénaline. Et une personne qui dit « J’en pouvais plus », du coup j’avais besoin d’une certaine adrénaline parce que je suis journaliste et que je galère à enchaîner les piges et donc toute la salle à rire à ce moment là mais moi j’ai pas trouvé ça très drôle mais c’est sûr que oui ça représente une sorte d’entre-soi où des fois il y a des moments qui font rire uniquement Cannes parce que bah oui c' est l’ambiance de Cannes. C’est les références qui concernent les gens dans la salle et les gens de la salle quoi. Exactement quoi j’imagine pas typiquement la séance de Valeurs Sentimentales l’année dernière qui avait gagné le grand prix de Joachim Trier.

C'était pour Nouvelle Vague, comme il y a énormément de références à cette période-là et que tout le monde veut point montrer qu’il a les références, ça explose de rire à chaque apparition de chaque réalisateur connu pour dire « mais je le connais, je le sais ».

C’est comme les gens qui rient quand l’intervenant sur scène commence à parler en italien, enfin d’une phrase en italien, en anglais, et là, tout de suite pour montrer qu’on est bien, qu’il prend bien. Alors, il y a un ovni dans tout ça, c’est le film de Naong Jin. Ah oui. Vous en pensez quoi ? Naong Jin, voilà, je pense que c'était le film qui me hype le plus de toute la sélection. Qui a fait donc The Strangers, The Murderers, The Chaser, des films The Chasers qui a… Je pense qu’y a des films qui m’ont fait vraiment vraiment vraiment bader dans ma vie, The Chaser en fait partie. Mais bader, dans le sens où vraiment ça te fout une claque, ça ne te met pas bien, mais genre c’est tellement tellement bien fait. Est-ce que son nouveau film vaut un peu cette énergie-là ou pas ? J’attends de voir la fin. Parce que c'était un truc de Cannes, vous montrez aussi des films pas étalonnés.

Sans trop en dire parce que c’est vrai que moi je suis pour le fait de découvrir le film tel qu’il est c' est sûr et il y a beaucoup de surprises en fait dans le film et je pense que si on s’attend comme toi en se disant bah tiens moi j’adore les films de Naong Jin, on va voir ceci on va être peut-être un petit peu décontenancé face à ce qu' il a fait parce que sans trop en dire c'était un blockbuster total entre guillemets c’est à dire que c est vraiment avec les codes du blockbuster et le… Le montage n’est pas tout à fait fini, et visiblement les effets spéciaux ne sont pas tout à fait finis par un moment, même si…

J’ai adoré ça.

Ça ajoute un charme, c’est sûr, moi j’adore les films de Bollywood où les effets spéciaux ne sont pas du tout terminés, mais c' est sûr que je vais redire un petit peu le retour de tout le monde. La première est totalement folle, j’ai pas vu ça depuis Mad Max Fury Road, qui avait déjà beaucoup électrisé justement le festival de Cannes en se disant qu’est-ce que ce film fout là ? C’est un film d’action.

Mais justement, ce truc de qu’est-ce que le film fout là, moi je trouve que ça fait un peu aussi partie du programme Cannes, tu vois, dans le sens où on va avoir les films recettes, enfin, pas recettes économiques, mais recettes… Voilà, le film qui va correspondre aux normes. Et dans tout ça, le « film de genre », et déjà l’expression « film du genre », tu parlais d’appropriation du film de genre par la bourgeoisie, c’est déjà… Ça se répète déjà dans le nom donné à ce film de genres, mais qu’est-ce-que ça veut dire, film de gens ? Est-ce qu’on parle de film de SF, film d’action, film horreur, film fantastique ? Aux Etats-Unis, on n’a pas ce complexe-là de dire on va faire un film de genre je me souviens que justement, quand tu faisais ton bingo, tu avais dit « Ah mais moi j’aurais aimé faire un chapitre sur la réappropriation du film de genre par la bourgeoisie, notamment le fait de reprendre des thèmes, et ça parlait ici de l’eleveted horror, et en fait de prendre des films totalement, comment dire, « marginaux », des films « slasher », « série B », etc. Et de prendre exactement les mêmes films et de mettre en vernis « films d’auteurs ». Le film d’ailleurs de Jane Sean Browne, Teenage Sex and Death at Camp Miasma, en parle très bien sur le fait justement Teenage sex and death at Camp miasma, encore une fois un film méta sur une réalisatrice et sur la rencontre entre une réalisatrice et une actrice, c’est une réalisatrice de Sundance qui va se réapproprier un film de genre série B qui a été inventé pour le film et ce que je trouve génial avec le film c’est que justement il montre que la possibilité de pouvoir faire un film de genre comme ça. Enfin, un film série B, comme ça, slasher, un petit peu bébête, entre guillemets, teen movie, comme certains veulent l’entendre, c’est en fait de le mettre dans un paquet cadeau de, mais regardez, c'était quand même un film qui se moque et qui fait du méta par-dessus. Reste que le film, c’est 40 minutes de slasher… C’est comme s’il ne fallait pas prendre au premier degré ce qu’on faisait.

Ce côté méta, ce côté en fait, on prend un peu de hauteur et on analyse ce qu' on est en train de faire. Exactement, ouais.

Mais justement, dans cette sélection, cette année, j’ai eu l’impression qu’il y avait des films qui s'échappaient un petit peu de ça. Je pensais à Victorian Psycho, c’est un film d’horreur qui n’a pas de sous-texte, ou en tout cas peut-être que je l’ai pas compris, mais il me semble qu' il n’y a pas de sous texte social. Et j'étais un peu décontenancée au début, parce que forcément, sur les films de Cannes, en fait, c’est pas du tout le type de film auquel on est confrontés. Et in fine, je me suis dit, mais en fait peut-être, que c'était très bien d’avoir des films comme ça, où en fait juste on prend l’objet… Pour ce qu’il est, il n’y a pas forcément besoin de mettre des couches d’analyse ou de sous-analyste ou de théorie politique en dessous pour que ce soit intéressant. Moi j’ai l’impression, mais j’en ai un petit panel qui sont les deux dernières années, en gros, plus cette année là. Il y a quand même un peu d’ouverture du Festival de Cannes pour le cinéma. Bon alors, du coup, il faut le dire vite, le cinéma de genre, parce qu’effectivement il y a plusieurs types de cinémas de genre.

Tu n’es pas une mauvaise personne si tu n’as pas l’expression cinéma de genre.

Et le film de Nam Jin, je trouve, est un peu comme Victorian Psycho, il n’y a pas non plus un sous-texte très ultra politisé, légèrement, enfin je veux dire, il y a une référence, on va dire que le film est référencé entre guillemets, mais il s'écarte un peu quand même de ce truc là de cinéma d’auteur en répétant du genre, voilà, mais je pense que tu ne seras pas déçu quand tu verras le film parce qu’il est vraiment chouette. Et moi, j’ai adoré qu’ils soient en sélection officielle. J’ai trouvé que c'était un beau message, même si c’est des miettes, entre guillemets. Mais c’est quand même chouette d’avoir cette petite ouverture-là.

Moi j’ai hâte de le revoir. Et pour faire une petite parenthèse, pour sortir un petit peu de Cannes, pour revenir à ton livre, parce que justement par rapport à ce truc quand tu proposes un peu les solutions, et on n’en a pas parlé parce que… Parce qu’il ne faut pas spoiler non plus tout ton livre mais dans ce que pourrait être un film non bourgeois, c’est de filmer des personnages issus des classes populaires sans forcément en faire un sujet, tu vois, un objet d’un discours politique. Et tu donnes l’exemple de l’amour, c' est sur-côté, il est dans ce paragraphe-là. Après, c’est vrai que le film, déjà, est très politisé sur plein d’aspects, mais bon, en tout cas, c’est un film, je l’ai découvert en ayant lu ton livre, il m’a donné envie de le voir, c’est une tuerie, j’ai adoré.

Vraiment. C’est un autre exemple d’un film qui est moins connu mais avec l’orchestre qui peut-être répond plus sur ce truc mais c’est The Snapper de Stephen Frears qui est un film. Mais ça se passe dans une banlieue irlandaise, et c’est magnifique en fait, c'était une grossesse non désirée, mais c’est pas un truc complètement démoralisant, etc. C’est des personnages extrêmement riches, ça se passe dans ce milieu là, mais c’est pas un film documentaire sur ce que sont les milieux populaires irlandais.

Alors, la palme d’or, on en dit quoi ? Christian Mungiu, qui est un réalisateur que j’aime beaucoup, j’ai pas vu tous ses films, j’aie vu Baccalauréat, j' ai vu donc sa première Palme d Or, qui fait partie du club des quatre mois, trois semaines et deux jours Quatre mois, trois semaines et deux jours sur un avortement illégal fait en secret dans la Roumanie de Ceausescu, il me semble, je pense que c’est à ces périodes-là. Que vaut son nouveau film ?

C'était mon premier Mungiu personnellement, c’est vrai que c'était le film où je me suis dit il est tenace quand même comme film et c’est qu' on a fait du coup tout un bilan après avec des amis tout ça et en fait c' est vrai que juste en discutant avec des amis je me dis, c' est vrai il va forcément repartir avec quelque chose parce que c' est un film qui divise énormément moi je sais que j'étais dans une colocation à Cannes avec la revue de Tsunami que je lui d’ailleurs. Où on était 15, quelque chose du genre et en fait il y avait la moitié qui disaient que c'était un film fasciste, l’autre qui disait non c’est un film bien plus nuancé que ça et moi j'étais plutôt de ce camp là mais c' est sûr que c' est un film qui en fait j’ai très hâte de voir les débats qu il va y avoir à la sortie parce que je pense que comme pour… Alors, on fout la tête, accueille toi. Non mais comme dans un film comme Anatomie d’une chute qui a produit beaucoup de discours politiques également, là je pense qu’il va y en avoir aussi beaucoup, même si, et moi ça me fait un petit peu peur. Je vois déjà des récupérations, notamment de la part de personnes de droite, voire d’extrême droite. Ce qui d’ailleurs est un petit peu ironique quand on voit le film, puisque c’est vrai qu’on n’a pas donné le synopsis. Du coup, je vais aller rapidement dessus, c'était une famille d’origine roumaine qui va s’installer dans un fjord en Norvège. C’est un petit village reculé où pour y accéder il faudrait y aller en bateau, tout le monde se connaît, etc. Et en fait il y a des suspicions comme quoi cette famille roumaine battrait leur enfant. Et donc ensuite, ce qui est rapidement vu comme étant, alors sachant qu’on ne voit rien de ce qui s’est passé sauf un événement à un moment, ben en fait on se dit mais visiblement ça a l’air plutôt d'être un malentendu et en fait non, peut-être que c’est vraiment ce qui se passe également. Et donc va y avoir toute une forme de procès avec l’aide à l’enfance pour savoir qu’est-ce qui s' est réellement passé et qu’est-ce qu’ont fait des enfants notamment. Et toi t'étais beaucoup plus divisée autour du film ?

Non, non, alors en fait, j’ai beaucoup aimé le film et je le trouve très intelligent et très nuancé, effectivement. Le seul problème, et en fait ça va un peu rejoindre le débat que vous avez vu avec le chat, sur la responsabilité du réalisateur, que je n’arrive honnêtement pas à trancher, c’est que, effectivement, je pense que le film donne des billes à une extrême droite conservatrice dangereuse et je pense dans le débat public, ça va être insupportable. Je pense que, en fait je pense, le film est un très bon objet de réflexion dans une démocratie pure et parfaite, utopique, dans laquelle on peut discuter convenablement. Wait for that means. Mais dans le climat politique actuel, c’est vrai que le film a quand même des résonances potentiellement un peu dangereuses. Parce qu’en fait, si vous voulez, sans trop vous spoiler, ça va un petit peu parler des dérives du progressisme.. C’est-à-dire que le film ne dit pas que c’est une tendance généralisée, il ne va pas dire que c’est un danger auquel il faudrait faire attention de manière immédiate et urgente. Et moi, je conçois qu’on puisse évoquer des dérives qui sont très rares, enfin qui ne sont pas des phénomènes globaux. La problématique, c' est que je pense que ça va être réutilisé comme étant la preuve que regarder les mouvements progressistes peut être très dangereux aussi.

Pour préciser, la famille évoquée dedans, où il y a des suspicions comme quoi elle battrait ses enfants, c’est une famille chrétienne évangéliste, vraiment assez radicale, proche de l’extrême droite par moment, du moins c' est une famille qui se fait récupérer par l' extrême-droite à un moment. C’est plutôt ça. Exactement.

J’avais entendu un petit extrait d’une interview de Christian Munguilleux, alors moi je ne connaissais rien du film, mais on lui posait la question justement de cet écueil-là, de cette dérive possible, et où il disait qu’il était complètement d’accord et tout, mais qu’ils ne fallait pas transposer un peu nos idéaux, et on parlait d’universalisme tout à l’heure, sur un autre pays comme ça, ce n’est pas les mêmes contextes, ce n’est pas les même situations. Mais voilà, encore une fois, je prenais ses propos un peu sans connaître, mais du coup, ça a un peu plus de clarté avec ce que vous dites là. La responsabilité d’un réal… Nous dit David, s’arrête à son film. A-t-il maîtrisé ou non son sujet ? Les interprétations appartiennent aux critiques et au public ?

En fait, encore une fois, c’est le débat Fight Club, qui est très représentatif de ça, de Fight Club et qui se fait récupérer par des mouvements masculinistes, quand bien même l’auteur du bouquin original n’avait pas du tout cette intention-là. Moi, je trouve qu’un film qui explore très bien ça, c’est Matrix 4, qui explore énormément les récupérations qu’il y a pu y avoir de Matrix, parce que Matrix 4 est aussi un film méta. Et notamment les récupérations de type blue pill, red pill qu’on a pu voir popé de la part de l’extrême droite mais aussi les récupérations de type c’est une métaphore trans, etc. Et en fait le film dit, bah non, Matrix c' est beaucoup de choses mais c’est Matrix, les interprétations effectivement sont au gré de chacun, chacun a envie d’interpréter comme il le veut, évidemment pour certains c’est une métaphore trans vous avez le droit mais le film ne doit pas être réduit juste à ça. Et pour moi Fjord, effectivement, à voir encore une fois les débats qu’il va y avoir prochainement. Moi j’ai quand même très hâte de voir ça. D’un point de vue politique, je pense que ça peut être très intéressant. Mais tout comme Anatomie d 'une chute, ça a produit de la pensée, notamment je pense à Lagasnerie qui a fait une très bonne conférence là-dessus, sur l’anti-positivisme à ce niveau-là. Fjord, je pense que ça va produire également des écrits et des récits. Et sachant que mon goût d’ailleurs c’est quand même plutôt exprimer contre l’extrême droite. Sachant que, quand une fois, la… Transposer la notion d’extrême droite, extrême gauche, gauche-droite à un autre pays comme la Roumanie, c’est un petit peu plus compliqué. Mon collègue de travail, Réglé Gorilla, c’est quelqu’un d’origine roumaine, donc il m’a un tout petit peu expliqué que c'était quand même assez différent. Mais voilà, c’est sûr qu'à priori ça va produire des débats Fjord.

Et oui, pour rebondir sur le commentaire d’Argot qui vote pour attribuer la Palme d’Or, est-ce que c’est pas aussi un message d’avoir choisi spécifiquement ce film, vu le contexte réactionnaire actuel ? Je suis d’accord, c’est à dire que, pour répondre à David, du coup, je crois, au post.fr, effectivement, j’aurais plutôt tendance à penser que la responsabilité d’un réel s’arrête à son film, entre guillemets. On va dire que l’urgence de la situation politique me fait un petit peu questionner cette pensée-là. Je trouve que le film est maîtrisé. Je trouve que le film pose une super question sur en fait qu’est-ce qu’on fait, effectivement, des personnes qui viennent d’autres pays que le nôtre et qui ont des valeurs différentes des nôtres. Tout ça est très intéressant mais effectivement il y a quand même ce truc de c’est un film qui est financé par Canal donc qu’est-ce que ça veut dire et c' est un film auquel on attribue la palme d’or. Qu’est ce que ça veut dire aussi ? Quel message ça envoie ? Politiquement je pense que c’est aussi justement la réception et ce qu’on fait du film en fait dans l’espace public après et encore une fois ces conditions de production qui alimentent aussi le débat politique.

C’est vrai que moi je me suis dit aussi, avant du coup, quand je faisais mes petites prédictions, prédiction qui comme d’habitude avec tous ceux qui font des prédictions pour Cannes, je n’ai rien eu bon. Mais avant de faire une prédiction. Les Oscars ça marche un peu mieux. Ouais, les Oscars oui, on s'était dit que c'était pour une bataille après l’autre. Qui pareil, dit quelque chose également sur la politisation des Etats-Unis particulièrement. Mais c’est oui que moi… La politisation. C’est vrai que moi je me suis dit, si Fjord a la Palme d’Or c’est ce que ça dit de notre époque parce que c’est vrai que les palmes sont toujours un petit peu politiques et les dernières c'était un simple accident parce que ce qui se passait en Iran tout ça l’année encore d’avant c'était Anora voilà, pareil pour Anatomie d’une chute, tous les films qui ont pu avoir des palmes d’or à chaque fois c’est quand même un petit petit peu politique entre guillemets et là en plus c'était par le président du jury avec un jury assez divers comme d’habitude et c’est vrai que je me souviens, si Fjord a la palme d or Parce que ça dit, notre époque est plutôt démoralisant.

Ouais, moi j'étais inquiète et ouais j’avais été un peu dépitée.

Alors tu as parlé de Canal+, ça permet de conclure un petit peu sur ce qui s’est passé avec la tribune Zapper-Bolloré dans Libération, 600 personnalités. Alors il y a qui ? Il y a Swan Harlow, Jean-Pascal Zadi, De Pardon, Adèle Haenel…

C’est rétracté depuis, je ne sais pas ce qu’elle a dit. Ah, il s’est rétracté !

Ce serait rétracté d’après Maxime Saada

Ah, ok, d’accord.

Un petit peu flou.

Ok, très bien.

mais après il y a eu des éléments visé blanc qui dirait qu’ils l’avaient vraiment fait, mais bon c’est pas clair.

Alors, il y en a qui se sont pas rétractés comme Juliette Binoche, mais qui disent qu’ils regrettent un petit peu le mot fascisme dedans. Voilà, il n’y en a qu’il ne se rétracte pas, mais c’est sûrement… Ah Alors, la réaction de Maxime Saada, ça a été de dire, en gros, je ne bosserai plus, on ne financera plus les films de ces réalisateurs, réalisatrices-là. Et il a, après, publié une tribune, enfin pas une tribune, dans un article, il a témoigné, il a dit qu' il assumait encore ce qu’elle a dit. Mais en même temps, il dit qu’il n’a pas envie de faire une liste noire, donc on ne comprend pas très bien comment tu te situes. Alors, bon, il y a eu une émission, David a invité une personne qui s’appelle Marine Rio, qui est exploitante de salles, qui a été une des signataires de La Tribune. Donc, si vous voulez en savoir un petit peu en détail, allez voir l'émission. Ici, voilà, j’ai plutôt préféré privilégier les films et parler des films. Mais ce qui m’intéresse. Et aussi, il y aura la Bollo Night, l'émission consacrée entièrement à Bolloré, qui aura lieu mardi prochain. Quel plaisir ! Super ambiance ! J’espère qu’il sera invité. Oui, il sera au centre. Mais ce qui m’a intéressé aussi, c’est la réaction de Robert Guédiguian, qui a fait une tribune au Monde et qui réagissait un peu à l’expression « bataille culturelle ». Donc il disait que oui, bien sûr, c’est très grave ce qui est en train de se passer et tout, mais qui l’invitait quand même à réfléchir à d’autres formes qui puissent atteindre d’autres gens, d’autre spectateur, d’autres gens que ceux qu’on touche tout le temps quoi. Et qu’il faut sortir le plus vite possible de l’entre-soi, je le cite, dans lequel nous vivons, producteurs et consommateurs d’art, contents de nous avec nos œuvres autoproclamées radicales. Est-ce que vous avez une petite réaction ?

Déjà, nous c’est vrai qu'à Cannes, on sentait que ça allait être un festival un petit peu animé parce que encore avant cette tribune zapper Bolloré, il y avait eu la Berlinale qui s'était pas mal exprimée par son apolitisme entre guillemets, notamment Wim Wenders qui avait dit les films sont des films, la politique c'était ailleurs, tout ça, je reprends pas ses mots exacts mais en gros il a dit no politics here quoi et Thierry Frémaux qui ensuite a fait une réaction très Frémaux, c’est-à-dire très centristes, de dire « Ah, je comprends qu’on puisse penser qu’il n’y a pas de politique, mais en même temps je comprend que l’on pense qu’elle est de la politique. » Très bien, frérot ! Mais c'était sûr que nous au Festival de Cannes, on a senti passer un petit peu la pilule de cette tribune zapper Bolloré, notamment par une sorte d’inquiétude. C’est à dire que moi on m’avait parlé notamment d’une tradition à Cannes qui était de huer à chaque fois qu’y avait le logo de Canal+. C'était vrai qu’au tout début du festival ça applaudissait tous les logos, sauf Canal+, réaction de silence assez poussé quoi, enfin assez radical on va dire, silence radical. Et ensuite, c’est vrai que suite aux déclarations de Maxime Saada, j’ai jamais autant entendu Canal+, hué que dans les séances, parce que là il y a eu effectivement une forte réaction et des applaudissements encore plus forts pour France TV et le CNC notamment, parce que c'était vu comme étant des moyens de sortir entre guillemets de ce système-là. Effectivement, je suis plutôt d’accord avec Guédiguian et avec d’autres personnes qui ont beaucoup réagi autour de ça, de dire que la solution, ce n’est pas nécessairement France TV, le CNC ou d’autres organismes. C’est aussi des fois juste de s’autoproduire en tant qu’organisme qui font du cinéma, évidemment.

Moi, sur les réactions face à Bolloré, à Cannes, effectivement, au tout début, il y avait des silences face au logo Canal+, moi, ça m’a inquiétée. J’ai vu un article, je crois, de Libération qui disait le silence protestataire, etc. Sachant que les autres années ont huait Canal+, pour moi, je l’ai lu comme de la résignation, en fait, on n’osait même plus huer, parce qu’on était en mode, ça y est, c’est trop tard, on a perdu cette bataille-là. Et effectivement, quand il y a eu cette affaire qui a été médiatisée, les hués ont repris, ce qui, entre guillemets, m’a rassurée. L’affaire me fait entre guillemets du bien parce que j’ai l’impression enfin de voir un mouvement, c’est-à-dire que la mainmise de Bolloré sur les médias, sur la culture, etc, ça n’adopte pas d’hier et là à minima j’avais l’impression qu’on en parle et qu' on fait quelque chose et qu' on s’organise un peu, donc tant mieux. Et ta question c'était comment est-ce qu’est qu’un peu de l’entre-soi…

C’est ça, oui, par rapport à s’autoproclamer comme ayant les meilleures idées du monde en termes de progressisme, de radicalité, mais tout en ne cherchant pas à atteindre le plus grand nombre, à sortir un peu du carcan auteuriste. gaucho, un peu gaucho soft, parce que bon, même sans Vincent Bolloré, le CNC, ça reste voilà, un truc avec des cases à cocher, qui correspond à un certain discours un peu centriste quand même, tu vois, dans sa vision du monde. Donc comment est-ce qu’on, voilà, est- ce qu' on échappe à ça ? Mais ce n’est pas une question à laquelle on va répondre ce soir.

Non mais c’est vrai que c'était une question difficile, il y a mon camarade Dramatis, je ne sais pas si vous le connaissez, qui en a parlé au Culture Fest là ce week-end. Effectivement, bah moi je trouve qu’il y a quand même cette grosse problématique de, on parle beaucoup de bataille culturelle et de batailles par le cinéma, par le théâtre, mais finalement le public du cinéma et du théâtre c' est un public qui est très homogène. Bah moi je partage un petit peu, je pense, les solutions qu’amène Rob Grams, alors je ne veux pas spoiler le livre, mais très bien. Mais je pense qu’effectivement, la seule manière de faire, en fait, c’est de faire infiltrer des personnes qui ne sont pas du tout des milieux bourgeois dans des boîtes de production, dans des organismes, des institutions comme le CNC, etc. Ça se fait un peu de manière très lente. Je pense à des amis qui sont actuellement ou qui montent des initiatives. Je pense à QG Prod par exemple, c’est la boîte de production d’un ami qui est composée de personnes qui viennent de certains milieux et qui produisent des films de ces personnes d’un certain milieu. Après, pour lutter contre la force institutionnelle qui a légitimé des formes spécifiques de culture sur des années, je pense que ça va être un long travail, mais que oui, ça passe par redonner des moyens de production à des personnes qui sont différentes, des personnes qui produisent actuellement, qui sont principalement des personnes bourgeoises.

Et puis c’est vrai que moi je suis d’accord avec ce que dit Guédiguian également et ce que tu dis sur le fait que en fait c'était, enfin comment dire, c'était assez politique pour aujourd’hui, j’ai signé la tribune anti-Bolloré et puis voilà quoi, j’ai fait mon travail et ça vient d’ailleurs en écho avec, évidemment on en a parlé rapidement, toute l’histoire autour de Gilles Lelouche, qui a quand même beaucoup tourné autour du festival, pour expliquer un petit peu, c'était donc deux questions qui avaient été posées par Yasid de parole d’honneur que le salut, qui demandait est-ce que vous êtes contre le RN et est- ce que vous êtes plutôt pour LFI sachant qu’il y a un programme assez similaire au Conseil national de la résistance. Et il n’a pas voulu répondre à ces questions là, sachant que ensuite… On peut orienter votre question. Voilà, exactement. En vrai, il force un petit peu quand même.

La question tu veux dire ?

La deuxième était assez orientée, la première, ça va, je pense que c’est pas si dur que ça.

Après ils ont tous ce qu’a dit Lelouche après dans les interviews d’après où il dit oui, mais Canal Plus, ce qu on ne dit pas c’est que c'était des collaborateurs de longue date, je pense qu’ils font bien leur taf et tout.

Oui, et c'était pareil pour d’autres conférences de presse. Je pensais à la conférence de presse de Garance,, où les réponses étaient un petit peu molles, parce que forcément, à chaque conférence de presse de films français, il y avait une question sur Canal Plus, évidemment. Je crois que seul Arthur Harari a un petit peu mis les pieds dans le plat, Emmanuel Marre également, pour notre salut. Mais en fait, ça rejoint une forme de dépolitisation, où c’est vrai que ça a été pointé du doigt de dire « Ah, mais vous savez, Gilles Lellouche, en 2022, il était contre le RN, tout ça. » Mais c’est pas juste à deux semaines de l'élection qu’il faut se réveiller et dire « Ah quand même le RN c'était pas bien quoi ».

Bien sûr. Alors ? On se rapproche doucement de la fin, est-ce que vous avez des choses à ajouter, un film qui pop-up comme ça dans votre esprit dont vous n’avez pas parlé ?

Je pense que notre salut ça peut être un bon point de départ peut-être parce que en plus moi c’est le dernier film que j’ai vu dans mes rattrapages. Ah bah, au cinéum ? Tout à fait ! Ah bah on était dans la même salle, on le pense ! Excellent le cinéium, très sous-coté ! Très très bonne salle parce qu’il faut savoir que l’ambiance de Cannes c'était qu’en fait il y a un ciné enfin il y a un palais au milieu et en fait il y a le cinéma qui est plus loin dans une zone industrielle et qu’est ce que c’est confortable quand même le cinéum !

Évidemment, la salle est conspuée et tu vas au ciné, là, entre. Oui, oui, oui.

C’est vrai qu’on ne l’a pas parlé, mais il y a eu beaucoup de films sur la collaboration et sur la guerre, particulièrement la Seconde Guerre mondiale. Sur la guerre en général, il y en a eu Coward, la Bola Negra également, mais sur la Second Guerre mondiale, il a eu Father, Moulin, et du coup, Notre Salut, qui est un film qui a souvent été résumé comme The Office à l'époque de la collaboration.

Oui, qui est très misleading, ne vous faites pas voir parce que moi je m’attendais à voir une comédie, mais pas du tout.

Mais c’est dans ce style de réalisation plutôt, c’est-à-dire que… Mais oui, des zooms, ça. Y en a un petit peu quand même, hein, des… Y en à, mais…

Moi, je m’attendais vraiment à rire pendant 2h40. Et qu’elle fut ma surprise quand je me suis dit « Oh, 2h 40, c’est pas drôle du tout, en fait ! »

C’est un film administratif sur un collabo. Ça a l’air drôle. C'était rigolo quand même les collabos. Non mais c’est d’ailleurs un film, c'était une biographie de l’arrière-grand-père d' Émile Marre, Henri Marre qui était donc du coup ministre au chômage je crois. Enfin ministre chargé du chômage je crois quelque chose du genre. Et du coup c’est effectivement un film… Administration Max quoi, tout du long et c’est passionnant parce que oui bah on voit des gens parler d’humains comme des statistiques quoi tout du long.

Oui, en fait, c’est génial parce que ça explore un petit peu cette question de la dilution de la responsabilité et comment l’appareil administratif organise et orchestre cette dilution de la responsabilité. Donc effectivement, il y a un passage qui est très intéressant, c' est le passage, peut-être pas spoiler, je ne sais pas, où en fait il va analyser une fiche de budget qui va impliquer des conditions de vie absolument atroces pour certaines personnes, j’essaye de ne pas spoiler la moitié. Et effectivement, c' est traité comme quelque chose de comptable. C’est une idée intéressante, qui n’est pas complètement neuve, mais c’est cool de la voir au cinéma, et en plus c'était super bien mené, je trouve. Donc effectivement, je pense que c’est un peu le film historique qui a une approche assez intéressante de l’histoire, pour le coup, de cette sélection.

Avec Swan Harlow, je suppose qu’il joue extrêmement bien, pas du tout biaisé comme…

On nous dit juste David qui nous dit non non c’est la même question par rapport à Jean Moulin et oui alors peut-être moi je vous avoue j’ai pas revu la question moi dans mes souvenirs c'était deux questions mais dans tous les cas il aurait pu juste répondre à je suis contre les RN par contre les films ne prononcent pas ce qui serait une réponse tout à fait classique je pense mais là il a voulu Je sens qu'à un moment, il y a un blanc qui se dit est-ce que je réponds pas, puis après il dit je ne réagirai pas, sans qu’il y en ait un peu.

Il y a eu beaucoup de gens qui ont répondu ça, la question a été biaisée machin mais en fait on voit bien que derrière au-delà de la question sur LFI, évidemment on a Ji Loulou chez les Paladins, bien sûr je votais LFI par un salaire au cassin, donc oui elle a vraiment dérapé mais il n’y a aucun moment, alors que c’est un film sur la seconde guerre mondiale, c'était un film de la résistance, si je ne l’ai pas vu, Moulin a priori. Pas un mot sur l’extrême droite, à aucun moment, je vais vous dire des espèces de banalités contre les extrêmes, c’est ça. Vous ne devriez même pas avoir besoin qu’on lui pose la question en quelque sorte.

Il y a un petit mashup où on interviewe des gens et il y a alors, qu’est-ce qu’on fait par rapport à la situation actuelle, par rapport, enfin, à votre film Jean Moulin et tout, que ce soit le réel, les acteurs et si, et les réponses c’est oh mais il faut faire, enfin avoir confiance en soi, enfin des trucs un peu comme ça quoi.

C'était vrai, très développement personnel, oui, c'était terrible.

Alors, sur ce, la dernière référence que je donnerai au chat, c’est un sketch hilarant des Inconnus qui s’appelle Les Escarres. Donc, plutôt inspiré des Césars, mais c'était quand même un petit peu la même vibe. Voilà, si vous avez envie de rire ce soir, allez voir Les Escarres des Inconnus. Alors, merci infiniment à tous les trois d’avoir pris le temps, d' avoir parlé dans cette chaleur abominable. On se croirait dans 12 hommes en colère, petite référence filmique. Merci à tout le monde, merci au tchat d’avoir participé, merci à Théophile qui a géré magistralement la régie en plus de tout le taf qu’il fait à la post-prod et sur les réseaux sociaux. Merci à Euryale d' avoir géré la modération, la documentation aussi avec tous les liens. Merci à David d’y avoir participé activement sur le tchat aussi. Merci à Alexis pour les graphismes et les logos de l'émission. Merci à Hans pour le site, merci à Robin pour la nouvelle maquette qu’il nous prépare bientôt. On se retrouve alors, on se retrouve, on ne sait pas quand, soit en fin de mois, soit à la rentrée en septembre. On vous dit tout ça très bientôt. Et on se quitte sur les très belles phrases de Robert Guédiguian qu’on a citées à l’instant. Il faut ici et maintenant accorder nos désirs esthétiques à l' urgence de renverser l’esprit du temps. À méditer.