Silence, on viole ? On débriefe les #VSS dans la culture avec Sandrine Rousseau

Bonjour, bonjour, qu’est-ce que vous voulez que je vous raconte pour être sûr que tout le monde m’entend ? Ah voilà ! Bonjour la France !

La France qui se lève tôt, la France qui s’est levée avec Ostpolitik et qui est toujours là. Bon les amis moi je vais toucher à rien. C’est bon, c’est bon. Ça va être la scène comme ça. Voilà c’est bon, bonjour. Bon ok alors comme toujours avec Sandrine on va se marrer mais sauf qu’en fait on ne va peut-être pas se marrer là. On ne va peut-être pas se marrer puisqu’on va parler de cette commission d’enquête que tu as présidée qui a rendu public son rapport hier. Alors bon cela dit l’embargo a été levé, on va dire ça comme ça, par un peu tout le monde, Mediapart, Le Monde, tout le monde a réussi à aller à l’imprimerie, à récupérer le rapport qui fait 300 pages. C’est des mois d’enquête. Est-ce que tu peux te présenter en deux minutes et après, je lirai tes propos liminaires.

Alors c’est une commission d’enquête. Vous savez, la commission d’enquêtes au Parlement, c’est quelque chose où on a un pouvoir d’enquête, comme son nom l’indique, et on peut auditionner des personnes. Les personnes n’ont pas le droit de refuser normalement de venir et ils doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité et s’ils mentent, eh bien on peut saisir le procureur. Donc c’est quelque chose qui est à côté de la justice, parce que ce n’est pas le même processus que la justice. Mais c’est une manière d’aller enquêter sur des conflits d’intérêts. Et donc, cette commission d’enquête, au départ, a été demandée par Judith Godrèche, sur des systèmes opaques, sur des comptes publics, par Judith Godrèche, qui a proposé ça au Parlement. Et ma collègue Francesca Pasquini, puisque c'était avant la dissolution, a dit, bon ben ok, c’est moi qui reprends. Donc, c’est Francesca qui a lancé la dynamique, puis il y a eu la dissolution. Malheureusement, Francesca n’a pas été réélue. Et donc c’est moi qui ai pris la suite avec, donc moi je présidais, et Erwan Balanant est un député Modem et il était rapporteur.

Il a l’air sympa.

Et il est sympa.

bien que Modem.

Bien que Modem, mais oui, mais c’est ça son défaut mais il est orange.

Alors ça c’est pas cool, ça ce n’est pas fair-play, ce n’est pas l’orange Modems ici. Bon très bien, alors là je vais être sérieux deux secondes, enfin un peu plus que ça, non non mais parce que je vais lire des choses qui sont dures à entendre, mais je pense que si on ne les lit pas, alors certains d’entre vous ont peut-être suivi quelques témoignages, quelques auditions, bien que certaines étaient à huis clos, on va en parler. Donc je vous le dis tout de suite. Trigger warning exactement, des témoignages dont en fait je lis l’avant-propos de ton rapport, des témoignages résolument accablants nous sont parvenus qui montrent tous ou presque le continuum de violence qu’ont subi les victimes souvent dès leur formation mais aussi le sexisme ambiant qui autorise toutes les dérives et qui s’accompagne à l'égard des personnes perçues comme non blanches d’un racisme latent. Qu’il s’agisse de ce professeur en classe préparatoire. Ah et voilà comment voilà. en classe préparatoire, cinéma, qui qualifie une scène de viol de « la plus belle scène d’amour jamais vue », du directeur de production qui lance à un réalisateur à propos d’une scripte « Tu peux l’engager elle, elle n’est pas chiante. », du réalisateur qui indique à une scripte un matin « Je préférais comment t'étais habillée hier. », du second assistant caméra qui répond à la scripte, qui lui demande une information technique « Je te donne le nombre de gigas si tu me suces. », du scénariste oscarisé qui propose des conseils à une étudiante de la FEMIS, école de cinéma célèbre s’il en est, en échange d’une fellation, du directeur de collection qui demande à un jeune scénariste « Quand est-ce que tu me suces ? », du chef opérateur qui demande, à la scripte, ses positions sexuelles préférées, de celui qui demande à une actrice racisée si elle couche aussi avec des blancs, de la chef décoratrice qui répond à un régisseur harcelé moralement que « le harcèlement, ça n’existe pas, c’est commis-tout, c'était un effet de mode », du critique de cinéma qui lance à sa jeune collègue « Tu ressembles à une actrice porno, assise comme ça. Au milieu de la pièce, tu pourrais faire gang bang pour tout le monde », Il y a deux pages, alors c’est du Sandrine Rousseau. C’est-à-dire que c'était une façon de provoquer le lecteur et de remettre la réalité à sa place, comme disait Brecht.

C’est du Sandrine Rousseau aussi, c’est des paroles de victimes en fait. Là c'était vraiment tout ce qu’on a. Enfin c’est une partie de ce qu’on a entendu dans la commission d’enquête. Et c’est pour ça que j’ai voulu le remettre de manière crue dans cet avant-propos pour qu’il n’y ait pas de paquet cadeau dedans. C’est-à-dire qu’en fait on n’a pas le lecteur ou la lectrice n’a pas de moyen de minimiser ce que nous avons entendu. C’est peut-être avant ça que c’est du Sandrine Rousseau. C’est-à-dire que je le pose, c’est au milieu de la table, chacun fait l’interprétation et l’usage qu’il en souhaite, mais en tous les cas, il ne peut pas dire qu’il n’a pas lu ces phrases, qu’il ne les a pas entendues, qu’il a entendu autre chose, qu’il a lu autre chose.

Alors par rapport à tes précédentes venues, il y a maintenant le tchat qui est là, donc si de temps en temps tu veux lire, mais par exemple Cathy Summer te demande : est-ce que des personnes qui ont travaillé dans cette commission ont eu un soutien psychologique durant d’entendre tous ces témoignages ?

Eh bien, je vais te dire, ça faisait partie des difficultés. Moi, à la pause parlementaire qui a eu lieu en février, au moment des vacances, je n’étais pas bien, mais vraiment, je n’étais pas bien. C’est-à-dire que je n’arrivais plus à allumer mon téléphone, ou à décrocher mon téléphone parce que j’avais peur de ce que j’allais y lire, ou entendre, ou… Et en fait, on a tous craqué dans cette commission, on a tous eu les larmes aux yeux, moi j’ai pleuré, le rapporteur a pleuré, Sarah Legrain qui a été très présente a pleuré aussi. Et oui, ça nous a perturbé, ça nous a remué dans notre humanité parce que c'était incroyablement violent, incroyable, comment je peux dire ça, nombreux, pléthorique, systémique et qui avait quelque chose de très violent aussi dans le fait qu’il y avait ces victimes qui étaient femmes et hommes, je le précise parce qu’il y a eu pas mal d’hommes qui nous ont aussi parlé, plus que dans d’autres affaires de VSS, de violences sexistes et sexuelles, et donc il y avait des femmes mais ces hommes qui étaient mielleux, qui étaient là, tremblant comme des feuilles, ayant écrit leurs témoignages quatre jours à l’avance, ayant soupesé chaque mot, ayant besoin de quatre verres d’eau parce qu’ils n’arrivaient pas à lire. Et puis à côté de ça, tu avais les personnes de pouvoir qui sont quand même pour 90 % des hommes et qui arrivaient très tranquillement. Et ça, c'était assez trash à observer, même de manière très factuelle, dans les positionnements, dans le geste, dans la manière dont le corps, dont ils utilisaient leur corps, dont ils s’asseyaient, dont ils nous disaient bonjour. Enfin, tout ça, il y avait quelque chose de très physique, en fait.

Les hommes de pouvoir, puisque c'était 90 % des hommes, quoiqu’il y a quelques directrices de casting, on va en parler, c’est quoi ? C’est des agents, des producteurs, des réalisateurs, parce qu’en fait, votre commission, elle était pluridisciplinaire, mais le gros du morceau, c’est quand même le cinéma. Il y a la publicité, il y a la culture en règle générale, mais le plus gros du truc, c’est le cinéma. Donc c’est pour ça que je donne plutôt ces métiers-là. C’est cela auquel tu fais allusion.

Alors il y a les producteurs, il y a les réalisateurs, il y a les directeurs de théâtre, il y a des directeurs des festivals, il y a les directeurs de festivités comme les Césars, Cannes, il y a les directeurs d’institutions type la Cinémathèque, les directeurs des écoles type l'école de l’Opéra de Paris, l'école de l’Opéra de Paris c’est une femme mais le directeur de l’opéra, c’est côté musique et côté danse, ce sont deux hommes. Et quand je dis ça, je pense à l’opéra notamment, je ne dis pas qu’ils font mal. Attention, je dis juste qu’il y a une forme de tenue. Enfin, il possède le pouvoir, quoi. C’est les directeurs des grandes écoles, c’est les agents, ce sont les directeurs de casting, c’est les réalisateurs, les assistants réalisateur. En fait… C’est vraiment tous ceux qui ont le pouvoir.

Alors justement, je vais décider de faire un plan serré sur toi. Les amis, si ça ne marche pas, vous me le dites. Tu es venue avec une camarade.

Une super camarade.

Une super camarade qui représente ton courant dans les élections.

Oui, interne.

Interne. Oui, pourquoi finalement vous focussez sur le cinéma ?

L’interpellation vient du cinéma. C’est aussi là que la démarche est la plus avancée. Parce que, par exemple, dans le théâtre, il n’y a pas que dans le cinéma, il y a les aides du CNC, du Centre national du cinéma, je crois.

La cinématographie en fait au départ.

Chaque aide publique est conditionnée à des formations sur les violences sexuelles. Vraiment, ils ont fait un chemin vers la lutte contre les violences sexistes sexuelles, ce qui n’est pas du tout le cas dans le théâtre, par exemple. Le théâtre, les directeurs de théâtres.. Vraiment, il y a encore je pense que le théâtre est encore moins avancé que le cinéma dans la lutte contre les violences. Et donc on a fait un focus un peu sur le cinéma parce que l’interpellation venait du cinéma, parce qu’il y avait déjà une démarche qui était en cours. Et puis parce que je pense qu’ils avaient quelque chose de beaucoup plus conscientisé aussi, qui permettait de dénouer, de décrypter tout ce qui pouvait se passer dans les autres secteurs un peu de la même manière.

La marmotte politique nous dit le théâtre, c’est catastrophique pour info.

Je pense que dans le théâtre, il y a un gros sujet.

Ce que je te propose c’est de prendre presque un par un, j’ai essayé de thématiser, cela dit je me suis aidé notamment de la table des matières et du dossier de presse, mais pas uniquement, les grands thèmes, quelques citations et à chaque fois les recommandations, parce qu’en fait vous avez quand même 86 recommandations, alors il y en a certaines qui sont très techniques et d’autres qui sont on va dire très parlantes aux gens qui sont au dehors. Alors, d’abord, le premier point qui ne fait pas l’objet d’une recommandation, mais qui traverse tout votre rapport, toute votre enquête, c’est l’idée que ces violences dont on va parler, dont tu parles, sont systémiques, persistantes et endémiques. Ça veut dire quoi exactement ?

Ça s’inscrit dans le fait que si je te viole eh bien je prends possession de toi, je prends le pouvoir sur toi, y compris psychiquement, c’est ça qu’il faut comprendre. Et derrière, la victime de ce viol aura, elle, des traumatismes issus de ce viol qui généreront pour elle un rapport tout à fait différent à son corps. C’est-à-dire que, des fois, son corps pourra emplir la pièce et sera à disposition de toutes les personnes qui seront dans la pièce. Des fois, ce sera un corps invisible, parce qu’en fait, elle n’arrive pas à s’approprier son corps. Et donc, en fait, c’est une matière pour les autres. Ça devient une matière malléable, le corps de l’autre. C’est-à-dire qu’on peut l’utiliser, on peut le façonner à sa façon, puisqu’il n’appartient plus à la personne. Je ne sais pas si c’est clair ce que je dis, mais Ah si. Et en fait c’est à ça que ça sert, socialement, le viol. Il faut bien le comprendre. C’est à ça que ça sert. C’est une manière de posséder l’autre après et de le posséder pendant des années.

Mais est-ce qu’il n’y a pas, après on revient sur le rapport, est-ce qu’on n’a pas une spécificité avec le monde de la culture ? Tu vas me dire si je me trompe, en lisant le rapport qui est terrible et qui est disponible sur le site de l’Assemblée nationale. Est-ce qu’il n’y a pas une difficulté dans le monde de la culture, puisque le corps, je vais dire un mot très cru, c’est au fond la marchandise qu’on s'échange. C’est-à-dire la force de travail d’un acteur, d’une actrice, d’un comédien, d’une comédienne, c’est son corps. Et puis il y a aussi un jeu de séduction, où là je sens que tu lèves les yeux.

Oui, alors je vais commencer par le jeu de séduction, parce que ça, c’est quelque chose qui a été présent dans les auditions. C’est-à-dire qu’il y a Walid Mohamed, par exemple, qui a dit qu’on doit désirer l’autre pour faire de l’art. Mais ce qui est très étrange vis-à-vis de cette notion de désir et de séduction réciproque, c’est que… La séduction vis-à-vis des femmes se joue dans la violence, c’est-à-dire dans la capacité à prédater, à avoir un acte de prédation sur le corps de l’autre. La séduction vis-à-vis des hommes dans le monde du cinéma, je mets de côté les hommes victimes qui encore une fois existent et sont nombreux, mais c’est au contraire une séduction de talent. C’est-à-dire qu’on dit de Depardieu qu’il a un talent inouï. Et on n’a pas besoin d’avoir un rapport de prédation à son corps pour que ce talent s’exerce. Alors que pour les femmes, il faut avoir d’abord la mainmise sur son corps pour que son talent puisse s’exercer. Et de cette manière-là, on nie en fait le talent des femmes. Parce qu’on fait des femmes le prolongement du talent du réalisateur. C’est-à-dire que c’est le réalisateur qui a eu le talent de diriger cette femme. C’est le réalisateur qui a le talent d’utiliser le corps de cette femme, c’est le réalisateur qui a su modeler cette pâte à modeler. On ne dit jamais ça d’un homme comme Depardieu, comme Lellouche, comme Jean Dujardin. C’est-à-dire que ce n’est pas le réalisateur qui modèle le corps de ces hommes. Ces hommes ont un talent propre qu’ils utilisent et qu’ils savent sublimer dans les œuvres qu’ils produisent. Tu comprends la différence ? Oui, bien sûr. Ça, c’est vraiment un rapport sexiste au talent.

Alors ça, c’est sur la sélection, mais sur le fait, toi, le corps, c’est-à-dire que…

Oui, alors le corps. Ça c'était très…

Ça c’est très intéressant, quand on voit comment certaines actrices. Excuse-moi, je te coupe, je ne te vois pas. Les garçons coupent les filles, ça ne se fait pas. Mais vas-y, réponds.

Mais je parle trop, non, vas-y.

Non, non, c’est super ! C’est toi qu’on écoute !

Non mais sur le corps, tu as raison sur le fait que c’est une matière un peu particulière puisque le corps est un objet de travail complètement, on utilise le corps complètement. Mais précisément, dans le travail sur le corps, le travail n’est pas de mettre son corps en pâture dans les mains d’un réalisateur, par exemple, qui doit le manier, mais c’est notre manière à nous, enfin aux actrices, d’utiliser leur corps pour aller vers l’objectif du réalisateur. Ce qui m’a frappée, c’est que dans les écoles de cinéma par exemple, il est très clair qu’on apprend dans certaines, en tous les cas, ou dans des écoles de théâtre, aux femmes en particulier, à ce que leur corps ne leur appartienne plus. On leur impose de mimer des fellations, on leur impose de faire des choses.

Dans les écoles de cinéma.

Dans les écoles, de se mettre nues, on leur impose ça. Et en fait, c’est une manière déjà de les soumettre. Bien sûr. De les soumettre et de dire que votre corps ne vous appartient pas à partir du moment où vous rentrez dans le monde du théâtre, à partir du moment où votre corps appartient à d’autres qui vont en faire quelque chose. Et c’est là que se noue en quelque sorte l’origine du mal. C’est que, pour que ce corps appartienne à d’autres, eh bien on le maltraite, on le met en danger, on le viole, on l’agresse pour véritablement faire comprendre à la personne qui possède ce corps au départ que ça y est maintenant, elle ne le possède plus. C’est ça la mécanique, c’est le caractère systémique des violences sexuelles et c’est à ça que servent les violences dans le cinéma.

Omerta, peur, impunité, ça ressort du dossier. Alors, je vais résumer un petit peu le propos général. C’est le silence entretenu par la peur d'être blacklisté. Ça, c’est revenu énormément. Je vais prendre, par exemple, Séphora Haymann, metteuse en scène. « Nous sommes un tout petit milieu où tout le monde se connaît. Perdre du travail, ça va très vite. »

Je vois juste dans le tchat, il y a la question de la transgression et c’est tout à fait juste. Ça, je le mets aussi dans mon avant-propos, c’est que l’art est compris comme une forme de transgression en soi et on a trop souvent pensé que le viol était une transgression utile à l’art. Et ça, l’art peut être une transgression des normes sociales, mais le viol reste un crime et il n’y a pas de transgression avec le crime. Et d’ailleurs ça s’est vu dans l’affaire de Bertrand Cantat, c’est qu’on a à un moment pensé, du moins on a essayé de présenter ça comme une forme de transgression d’un héros romantique qui aurait poussé au bout du bout ce qu’est l’amour pour une femme, alors qu’en fait c'était une violence.

Le crime passionnel, mais plus personne n’ose le dire, et fort heureusement.

Eh bien ça n’est pas vrai puisque dans les auditions par exemple, Bertrand Cantat avait été mobilisé pour faire la musique d’une pièce de théâtre de Wajdi Mouawad. Et donc il nous a expliqué pourquoi il avait fait ça parce qu’il considérait que c'était un héros mythologique qui avait chuté, enfin tu vois, ça veut dire qu’on l’héroïse encore. Et derrière, il y a deux anciennes ministres de la Culture, Roselyne Bachelot et Rima Abdul Malak, qui les deux ont dit qu’il n’y avait pas de problème, au contraire, à ce que Bertrand Cantat fasse cette pièce. Donc je veux dire, tu vois, le crime passionnel, saisi comme finalement à la fois une transgression artistique quelque part et puis derrière qui nécessite une réhabilitation, parce qu'évidemment nous sommes des humanistes, donc nous devons la réhabilitation et donc il est normal que Bertrand Cantat continue. En fait, voilà, à la fin, ça poursuit les violences parce que derrière, Marie Trintignant, elle n’est pas là pour en parler, en fait. Et elle n’est pas là pour être une héroïne grecque, Marie Trintignant. Tu vois, il n’y en a qu’un qui est un héros mythologique là-dedans. Marie Trintignant, c’est une héroïne. Tu vois jamais, personne nous a dit de Marie Trintignant que c'était une héroïne. Alors que pourtant, moi, je considère que Marie Trintignant est une héroïne ! Et que c’est une sœur, et qu’elle a été tuée, évidemment par Bertrand Cantat, à mains nues, et par le système patriarcal qui a en plus sali sa mémoire, et donc son talent, son honneur, sa dignité, son respect. Bon, je passe ça. Sur quoi on est en train de parler, pardon, parce que c’est hyper fort à chaque fois, ces sujets-là, c'était raide quoi.

T’as de l’eau ? Tu as la gentillesse de prendre le temps, on n’est pas sur France Inter où tu as 7 minutes à deux. Ceci dit, elle était pas mal l’interview hier, c'était pas mal. Là, tu as du temps, tu prends ton temps. Quant à ça, je voudrais juste te faire préciser quelque chose et après on reviendra sur le rapport avec la question de l’omerta. Ce que tu reproches, c’est qu’il ait été contacté en partie pour le meurtre qu’il a commis. Absolument. Tu ne contestes pas le droit de continuer à être musicien par exemple.

La réhabilitation est un droit fondamental, mais le sujet de continuer à être musicien pour Bertrand Cantat, c’est-à-dire à monter sur scène, ça engendre le fait de pouvoir être applaudi par plusieurs dizaines de milliers de personnes. Est-ce qu’on peut applaudir ? Est-ce qu’on peut mettre en lumière ? Est-ce qu’on peut valoriser une personne qui a tué de ses mains quelqu’un ? C’est une vraie question en fait.

Est-ce qu’on peut la valoriser pour autre chose que cet horrible crime ?

C’est toute la question pour moi sociale qu’on doit aborder. Et en effet, là, ce qui apparaissait, c’est qu’il avait été mis en valeur à l’aune en raison du crime qu’il avait commis. Ce qui est abject, ce qui est à vomir dans l’histoire qui a été la sienne. Mais je voudrais juste terminer sur une chose. C’est que tu vois, le cas Cantat, le cas Nicolas Bedos, le cas Depardieu, a été très présent dans nos auditions. C’est-à-dire qu’on a eu beaucoup de débats, beaucoup d'échanges avec des personnalités et des personnages de ce monde de la culture autour de la justice, du droit à la réhabilitation, pas à la réhabilitation,. Et tout cela est essentiel, je l’oppose. Mais ce qui m’a frappée au-delà de tout, c’est que le nom d’Adèle Haenel, par exemple, qui a quitté le cinéma après avoir parlé, n’a jamais été cité dans nos auditions. Jamais. C’est-à-dire qu’elle n’a pas le droit à la réhabilitation. Et d’ailleurs, ce n’est pas de la réhabilitation, puisque juste elle a parlé. Et elle fait partie du monde du cinéma. Elle a claqué la porte. Elle l’a fait en le disant haut et fort. Elle s’est barrée des Césars en disant la honte. Elle a quitté en faisant un communiqué de presse. Elle a dit qu’elle partait. Elle a dit pourquoi elle partait et personne, personne n’a dit mais moi, le talent d’Adèle Haenel me manque. Adèle Haenel est une héroïne. Personne n’a dit ça. Et c’est là qu’on a un problème. Moi je veux bien passer des heures à discuter des conditions de la réhabilitation ou pas de Bertrand Cantat. Et c’est un sujet. Mais je voudrais qu’on passe bien plus d’heures à se questionner sur toutes ces victimes, hommes et femmes, qui sont parties, parfois en le disant haut et fort, parfois sans faire de bruit quand il s’agissait de techniciens ou de techniciennes, d’assistants, réalisateurs, de décorateurs ou de décoratrices, etc. Et je pense par exemple à Francis Renault, qui est venu parler. Toutes ces personnes-là, elles sont parties et finalement, ça soulage tout le système qu’elles soient parties. Ça les soulage parce qu’elles ne les mettent plus en danger. Et en fait, c’est ça le problème. Le problème, il est là, il n’est pas sur Bertrand Cantat. Aujourd’hui, il ne l’est pas sur Bertrand Cantat, le problème !

Si t’as plus d’eau, le tchat aussi dit son émotion.

Qu’est-ce qu’il dit le tchat ?

Qu’il est ému aussi, qu’il te remercie. L’omerta, l’impunité, dans le rapport il y a tout un tas d’extraits et il y a notamment votre dernière je crois bien, votre dernière audition : c’est Agathe Pujol qui va être en fait déterminante. Elle est ex-danseuse, est-ce que tu peux… alors la phrase que j’ai notée sur l’omerta la concernant c'était « j’ai appris les messes basses, les manipulations constantes, le masochisme suggéré, le diviser pour mieux régner ». Il y en a quantité comme ça. Agathe Pujol, pourquoi son témoignage va être déterminant ? Pour le rapport, pour vous, pour la compréhension.

Parce que Agathe Pujol, elle pointe par son témoignage à un autre aspect encore qui n’avait pas été éclairé dans la commission. C’est le fait qu’on utilise dans des structures, là en l’occurrence c'était le Théâtre du Soleil, des bénévoles. Donc des gens qui viennent, qui sont des personnes qui rêvent d'être acteur ou actrice, ou metteur en scène ou metteuse en scène, enfin qui rêvent d'être dans ce monde-là, qui rêvent d’en être, qui souvent sont des personnes fragiles et vulnérables économiquement, et d’ailleurs ça il faut qu’on y revienne sur la fragilité économique, mais qui sont fragiles, c’est souvent des jeunes qui sont en rupture familiale ou en rupture d'études, qui n’ont pas le sou, qui sont là et qui arrivent dans une structure aussi prestigieuse que le Théâtre du Soleil, qui rêvent d’y faire carrière, et qui y arrivent sans le sou et sans formation. Et puis qui s’aperçoivent que, par exemple, l’alcool au bar est à disposition.

On va y venir, restons juste sur l’omerta si tu veux bien, pour t’aider. Dans les recommandations, pour limiter les phénomènes de l’omerta et surtout responsabiliser les employeurs, vous voulez des enquêtes internes obligatoires en cas de violence sexiste. Vous voulez un signalement obligatoire d’effet au procureur, même une assurance ?

Oui, en fait, le truc, c’est qu’on veut que ne pas entendre un signalement, ne pas instruire un signalement, ne pas poursuivre, enfin ne pas signaler à la justice des faits dont on a connaissance tout cela soit Parce qu’aujourd’hui c’est confortable, et il faut que demain ce soit condamné. Tu vois ? Ne pas entendre, ne pas vouloir voir, aujourd’hui, c’est confortable. Demain, il faut que ce soit condamné. Parce qu’il n’y a que comme ça qu’on arrivera à faire bouger les lignes. Et toutes les mesures dont tu viens de parler, elles visent ça. C’est-à-dire qu’elles visent à condamner des personnes qui seraient des espèces de complices actifs ou passifs du système de violences sexistes et sexuelles. C’est-à-dire, si tu fais semblant de ne pas avoir si tu as une maquilleuse qui te dit « il vient de me mettre la main aux fesses », pour reprendre un des cas qu’on a entendu dans l’audition, et que tu dis « oh là là, il a recommencé, allez, j’ai ma scène à tourner, ah c’est Gérard, voilà », eh bien que ça, ce soit condamné. Parce qu’en fait, c’est important. Bien sûr. Tchao. Si on arrive à faire passer la loi qui renverse ça, alors je pense qu’on peut réussir à bouger vraiment les choses.

Alors, la question de l’exploitation du corps et la vulnérabilité, on en a déjà un petit peu parlé. Je voudrais faire quelques citations. « La violence fait partie du métier ». Alors, c’est une actrice qui est anonyme. Tu vas nous expliquer non pas qui elle est, puisqu’elle est anonyme, évidemment. Mais pourquoi il y a des témoignages anonymes ? Pourquoi il y avait des témoins à huis clos ? Parce que ce n’est pas si fréquent. « La violence fait partie du métier », vous a-t-elle dit ? « Elle est même sublimée. On m’a convaincue que c'était parce que je souffrais qu’un réalisateur était heureux. »

Ah ça c’est très important ce que tu pointes, parce qu’on a eu des témoignages, y compris d’actrices, mais alors très importantes dans le milieu, qui ont voulu témoigner à huis clos. On reviendra sur la violence physique. Par exemple, on a une Sara Forestier qui dit « Je m'étais coincé les mains dans la portière d’une voiture, donc j’avais très mal ». Et on m’a dit, je crois que c’est elle qui raconte ça, « Attends, avant d’aller à l’hôpital parce que là t’as le visage blême et marqué, c'était intéressant pour l’image et pour la caméra, on va tourner cette scène ». On a eu Anna Mouglalis qui racontait qu’elle s'était cassé un orteil, je crois, dans une scène et qu’on lui a dit « Attends, parce que là on voit que tu souffres et c’est intéressant pour la caméra ». On en a eu une autre, dont je ne peux pas dire le nom, qui nous a dit « J’ai été mise en danger lors d’une cascade ». Et il y a aussi un homme qui nous l’a raconté. « Je me suis mis en danger dans une cascade. » Et en fait, le réalisateur a expliqué que c'était bien parce que comme ça, j’avais vraiment peur et ça se voyait vraiment sur mon visage que j’avais peur…

C’est-à-dire combien ces réalisateurs considèrent mauvaises ces actrices. Il faut qu’elles souffrent vraiment pour simuler la souffrance, alors que c’est leur métier de jouer.

Et derrière ça, tu vois, on touche à un truc qui est fondamental, qui est qu’on estime que l’art est en dehors, indépendant, est un ailleurs par rapport à la relation de travail. C’est-à-dire que ces acteurs, ces actrices, au moment où elles subissent ça, elles sont dans une relation de travail, elles ont un contrat de travail Quand tu te blesses sur ton lieu de travail, eh bien, personne n’a le droit de te priver de soins, de retarder les soins, de te mettre en danger. C’est le droit du travail. Et en fait, ça, c'était comme si ça n’existait pas. Alors qu’en fait, c’est une relation de travail. Et ça aussi, dans le rapport, on le repointe de manière forte, c’est que… On peut nous parler de génie, de talent, de création, d’art, de culture, de tous ces grands mots avec des lettres majuscules, derrière, il y a une relation de travail. Et donc un lien de subordination. Et donc, il y a des responsabilités pénales, des responsabilités légales dans la mise en danger ou pas des personnes. Et en fait, c’est ça aussi qu’on a essayé de rappeler. Et c'était en ça que la commission d’enquête, je pense, a eu un regard intéressant. C’est que nous, comme nous étions extérieurs, en fait, à ce monde, eh bien nous avons pu avoir un regard normal sur ce monde et dire « mais attention, là en fait la création n’est pas quelque chose de… »

Il y a la question de la vulnérabilité.

Supérieur au droit du travail.

Vulnérabilité, pardon. Alors pour y remédier, pour mieux protéger les professionnels… Alors, oui, je vais donner les recommandations, mais je ne voudrais pas qu’on oublie la question des huis clos…

Ah oui, je le fais maintenant si tu veux.

Ouais, vas-y. Ha, quelle actrice !

Pourquoi tu dis ça ?

Le huis clos, normalement les auditions sont publiques, filmées et ouvertes à tout le monde, mais on a la possibilité de réserver un huis clos pour des personnes qui le demandent. C’est moi qui décide le huis clos. Et j’ai autorisé des huis clos soit pour protéger des personnes qui ne voulaient pas être exposées, soit pour avoir des paroles plus fortes. Je pense, par exemple, aux quatre acteurs que tout le monde a suivis. C'était Pio Marmaï, Jean-Paul Rouve, Gilles Lellouche, Jean Dujardin. Ces quatre acteurs-là, ils ont demandé le huis clos. Et j’ai autorisé ça parce que je me disais qu’à huis clos, ils seraient peut-être plus en confiance et ils arriveraient peut-être plus à dire des choses et à sortir de leurs rôles, précisément, pour aller vraiment vers… Et c’est ce qui s’est passé ou pas ? Et c’est d’ailleurs ce qui s'était passé, je pense, un peu. Peut-être pas complètement, mais quand même un peu Par contre, il y en a d’autres où j’ai refusé. Besnehard, par exemple, et je ne voulais pas qu’il y ait du huis clos, parce que… Ce monsieur s'était exprimé de mille et une manières dans les débats publics, à la télévision, pour dire tout le mal qu’il pensait des actrices… Donc je voulais qu’il vienne le dire dans la commission d’enquête et que ça s’entende, que ça se voie. Et que ça se soit mal passé ? En tout cas, ça s’est vu. Ça s’est entendu et je pense que c'était important. Donc voilà, j’ai accordé le huis clos.

Alors, si intuitivement on comprend très bien le huis clos pour les victimes, est-ce que le huis clos pour les témoins ne met pas un petit voile suspicieux sur les témoins ? Alors, ah oui, mais pourquoi il ne veut pas parler publiquement ? C’est qu’il a des choses à se reprocher. Est-ce que cet effet-là, tu as pu le constater ?

Oui, mais c’est eux qui demandent. Donc quelque part, ils en assument aussi toutes les conséquences. Pour ce qui concerne les quatre acteurs dont j’ai parlé, ils l’ont demandé. Le risque, c’était en effet que derrière, on les soupçonne de quelque chose. Mais c’était aussi la possibilité qu’ils s’expriment plus librement. Voilà, c’est un arbitrage qu’ils ont fait. Ils l’ont demandé, j’y ai autorisé. Je pense que s’il y avait eu les caméras… ils auraient joué un rôle et je pense que je n’aurais pas réussi en tant que présidente à aller derrière le vernis et derrière la façade parce que c’est des grands acteurs donc ils savaient exactement comment jouer un rôle. Donc je pense que je n’aurais pas réussi à aller derrière.

Pour autant, il y a des gens que vous vouliez auditionner, qui ne sont pas venus. On peut dire lesquels ?

Caroline Fourest et Kechiche, comment c’est son prénom, pardon, je suis fatiguée… voilà, Kechiche.

Et pourquoi ils ne sont pas venus ?

Caroline Fourest n’est pas venue parce qu’elle estime, je pense, qu’elle est au-dessus de cela.

Ah ouais, c’est stratosphérique, d’accord ?

Je pense que Kechiche..

Abdellatif, excuse-moi, excuse-moi.

Abdellatif Kechiche n’est pas venu parce que, lui, sur ses tournages, il y avait eu des paroles de ses actrices après, qui avaient témoigné de comportements tout à fait hors du droit commun de la part d’ Abdellatif Kechiche, par exemple des scènes de sexe qui sont filmées après avoir alcoolisé de manière intensive des actrices. Et donc, les actrices disaient « mais moi, je n’ai pas donné mon consentement, je n’étais pas en état de le donner, j’étais complètement alcoolisée ». Et donc j’aurais aimé l’interroger sur ses pratiques, mais il m’a écrit des lettres et des lettres, il voulait absolument le huis clos, j’ai refusé. J’ai fini par dire « bon ok, mais dans ces cas-là il y a le compte rendu ». Il ne voulait pas du compte rendu, et à la fin il a dit « non mais en fait je suis à l’autre bout du monde, je ne peux plus ».

Alors le tchat te demande évidemment, est-ce qu’on a le droit de ne pas répondre à une convocation ?

Alors non, on n’a pas le droit. Normalement, on est obligé de venir. La question, c’était : est-ce que j’envoyais les gendarmes et la police nationale chez Caroline Fourest et chez Abdellatif Kechiche ou pas ?

Tu n’es pas une amie de la maréchaussée, toi ? Ah tiens, c’est marrant !

Si, en plus au fond, moi j’aurais adoré le faire, je vais vous dire. Mais bon, je me suis dit que…

Ça aurait été fun, dommage !

J’y ai vraiment pensé, je vous avoue, mais j’ai préféré quelque chose de plus j’ai préféré les mettre face à ça

A leur silence ?

À leur silence, voire à leur lâcheté aussi, de ne pas venir. Parce que, je veux dire, dans les gens qui sont venus à la commission, il y a des gens qui n’étaient pas confortables, y compris dans les dominants de ce monde. Il y avait des gens qui n’étaient pas confortables. Donc voilà, mais ils ont eu le courage de venir, ils ont eu l’honnêteté de venir. Et donc je pense que venir, c’est déjà faire un pas, accepter la réflexion, accepter la contradiction, accepter le fait d’être interrogé sur ces pratiques. Non, pour moi ? Et c’est pour ça que je les ai remerciés dans mon avant-propos aussi, parce que c’était un signe de volonté d’avancer quelque part.

De compréhension ?.=

De compréhension, alors que ne pas venir, ce n’est même pas accepter. Donc ça les pose aussi quelque part dans l’écosystème.

Sur la question de l’exploitation du corps, vous avez plusieurs recommandations. C’est notamment de mieux encadrer les moments dits à risque, les castings. Vous demandez à ce que les lieux, les horaires, qu’il n’y ait pas de nudité sans coordinateur, qu’il y ait toujours plusieurs personnes pour pouvoir témoigner. Vous souhaitez un encadrement des scènes d’intimité avec des clauses aux contrats, une médiation et un droit de regard sur le montage. Vous souhaitez la réforme de la profession d’agent et l’encadrement des agences de mannequins. Qu’est-ce qu’on peut développer ? Je ne te cache pas, mon téléphone sonne, ce n’est pas grave. On est tout seul, donc c’est la vie. Qu’est-ce que tu voudrais développer ?

Avez-vous eu peur des conséquences de faire appel à la police ? Tokichiro qui pose ça. Non, pas du tout. Juste en fait, qu’est-ce qui était le plus efficace ? C’était les laisser face à leur faiblesse quand même, de ne pas venir, ou est-ce que c’est d’envoyer la police ? Bon voilà, j’ai estimé qu’on allait les laisser dans leur médiocrité, je peux dire ça. Voilà, dans leur médiocrité. On les laisse face à leurs médiocrités. Bon, sur ta question. Donc les scènes d’intimité, ce qu’on appelle scène d’intimité, c’est des scènes où il y a des nus, où il y a des scènes d’amour, où il y a des scènes de sexe, où il y a… Toutes ces scènes-là ne sont bizarrement que peu anticipées dans les scénarios. C’est-à-dire que souvent c’était très succinct. On dit « ils s’allongent dans un lit et ils font l’amour », ou « ils s’allongent dans un lit il est au-dessus de lui, il est au-dessus d’elle, ou il est d’ailleurs au-dessus de lui ». Et point. Mais on ne décrit en rien où sera la caméra, comment sera la caméra, quels gestes on fait. Et ça, c’est problématique parce que c’est un des moments où ça peut se transformer en agression, si la personne n’est pas consentante. Et sur une scène, il faut bien se rendre compte qu’une scène, il y a des gens autour, il y a des caméras autour, ce n’est pas facile de dire non, quoi. Donc on a proposé que comme pour les scènes de cascade, eh bien il y ait un scénario qui soit très précis sur la manière de faire, et qu’il y ait un coordinateur d’intimité ou une coordinatrice d’intimité, c’est-à-dire une personne qui est là, qui est extérieure à la production et qui puisse scénariser avec les acteurs. En accord avec les deux ? Est-ce que t’es d’accord pour qu’on voie tes fesses ? Est-ce que t’es d’accord pour qu’on voie ton sexe ? Est-ce que tu veux mettre une culotte par exemple sous les draps ? Parce qu’on a eu un récit de viol pendant une scène d’intimité où l’acteur a violé l’actrice sous les draps pendant la scène. Donc est-ce que tu veux porter une culotte ? Est-ce que tu veux porter une prothèse ? Est-ce que la caméra peut passer de ce côté-là ? En fait tout ça c’est très important. C’est Anna Mouglalis qui raconte cet épisode où elle tourne une scène de sexe. Elle demande à ce que la caméra ne soit pas sur ses fesses et sa vulve, enfin sur son sexe. Évidemment, la caméra est sur ses fesses et sa vulve, mais en plus, alors qu’elle s’y est opposée, alors qu’elle a fait intervenir son agent, alors qu’elle a demandé à intervenir au montage, alors qu’elle a fait tout ce qui était en son pouvoir pour éliminer cette scène, ce plan a été retenu au montage et même il a été mis dans la bande-annonce. Dans la bande-annonce. Donc ce n’est pas possible en fait. Et c’était l’histoire de Sharon Stone avec Basic Instinct, où la scène où on voit son sexe, c’était une scène qu’elle a refusée et qui pour autant a été utilisée dans le film et qui a été mise en valeur pour que ce soit la scène du film. Bien sûr. Donc je veux dire, ça ce n’est pas possible.

Alors, il me semblait qu’il y avait déjà des coaches d’intimité, des coordinateurs. Ça existe déjà sur certains tournages.

Oui, mais c’est à la demande des acteurs, alors que là, ce qu’on propose, c’est que ce soit systématique, c’est-à-dire que la proposition, en tous les cas, soit faite de manière systématique aux acteurs et actrices.

Il y a les agents, vous les avez un peu dans le collimateur, en lisant le rapport. Pourquoi il faut mieux les encadrer ? Est-ce que déjà, par exemple, il y a des agents ou des directeurs de casting, je les mets un peu sur le même secteur, qui vous ont demandé « Aidez-nous à encadrer les choses, aidez-nous à clarifier », ou pas du tout, et c’est de par les témoignages de victimes que vous vous êtes dit…

Ah oui, on a eu des demandes de les aider. De les aider dans les enquêtes internes, de faire un protocole, de les aider dans ce qu’ils avaient le droit de faire ou pas faire, de les aider aussi dans « qu’est-ce que la réhabilitation », et tout ça, ça on a eu des demandes.

Et alors, pourquoi vous en voulez aux agents ? Pourquoi sont-ils dans votre viseur ?

Alors, les agents. Pourquoi les agents ? Parce que les agents, il faut savoir qu’il y a deux grosses agences qui ont des portefeuilles de talents. Ces portefeuilles de talents, vous pouvez avoir Depardieu, et puis des acteurs et actrices beaucoup moins connus que Depardieu, en début de carrière, etc. Si vous avez une actrice, par exemple, en tout début de carrière qui dénonce des faits de violence vis-à-vis de Depardieu, l’agent ne va pas se séparer de Depardieu. Il va se séparer de l’actrice. Et du coup, ils ont vraiment une mainmise sur les carrières. C’est-à-dire que pour moi, c’est eux les grands maîtres de l’omerta. C’est eux, j’allais dire les gros mafieux au sens de cette loi du silence. C’est-à-dire que si tu parles, j’ai des moyens de rétorsion contre toi. Et en fait, c’est eux qui ont des gros moyens de rétorsion. Donc c’est pour ça que je veux vraiment qu’on observe leurs pratiques. Et puis, on parlait tout à l’heure de la précarité. On n’est pas allé assez loin, mais… Il y a quand même une spécificité dans le monde de la culture, c’est que sur chaque projet, tu remets toute ta carrière en question. C’est-à-dire que si tu termines un film et que t’as parlé, tu peux ne plus jamais être appelé sur aucun autre film. Et ça, c’est quand même spécifique à ce monde-là.

Alors, c’est ce qui m’a un peu étonné à la lecture du rapport. Vas-y, regarde le tchat, je sais que tu adores ça.

Bah c’est toi qui m’as dit de le regarder, mais t’exagères en fait ! Alors, ainsi que des objets à cacher et protéger les parties intimes, évidemment ça ne suffit pas.

Alors voilà, j’ai perdu le fil et là on a eu quelques exemples vous voudriez que les acteurs et les actrices aient un droit de regard sur le montage. Mais on est bien d’accord, sur les scènes d’intimité. Et donc là, en fait, vous vous attaquez à un autre gros sujet, que vous appelez le culte du créateur tout-puissant, en tout cas de l’auteur. Et là-dessus vous vous appuyez beaucoup sur Geneviève Sellier et ses travaux. Le culte de l’auteur. Mais là, par exemple, d’aller toucher le montage, donc le fameux final cut, qui est réservé effectivement aux réalisateurs, réalisatrices français et françaises

Uniquement sur ces scènes.

Uniquement sur ces scènes. Mais est-ce que c’est un cheval de Troie pour aller plus loin ?

Non, ce n’est pas un cheval de Troie pour aller plus loin, c’est juste dire : dans la mesure où il y a une exposition de la nudité du corps, voire des parties les plus intimes de ce corps que sont le sexe, il nous semble normal que ce qui s’est passé pour Anna Mouglalis, ce qui s’est passé pour Sharon Stone, ce qui s’est passé pour comment elle s’appelle ? Ah, dans Dernier Tango à Paris… Pardon, je suis fatiguée, excusez. Schneider, Maria Schneider. Pour ce qui s’est passé pour toutes ces femmes, eh bien ne se reproduise pas.Maria Schneider, Dernier Tango à Paris, je ne sais pas si tout le monde est ok avec ce qui s’est passé mais c’était donc elle joue avec Marlon Brando

Quand tu dis « ok », tu veux dire « à la réf » ? Oui, d’accord.

Oui, non, non. Tout le monde sait ce qui s’est passé. Donc elle joue une scène de sexe avec Marlon Brando, et Marlon Brando se met d’accord avec Bertolucci le matin pour dire « tu prends du beurre et tu lui mets du beurre sur les fesses et tu la pénètres avec du beurre ». Maria Schneider n’était pas au courant de ça. Maria Schneider, lors de la scène, constate que Marlon Brando prend du beurre, subit le fait qu’il lui mette sur les fesses, et alors il ne l’a pas pénétrée, mais il lui a fait une agression sexuelle puisqu’il met son sexe quand même il met ses mains dans ses fesses. Et Maria Schneider est horrifiée de ça, elle a peur, elle est terrorisée, et c’est ce visage-là qui est filmé, et c’est cette scène-là, qui sera retenue. Ça, ce n’est pas possible. Parce que Maria Schneider, encore une fois je reviens sur ce qu’on disait au début c’est une grande actrice. Elle a un grand talent. Sharon Stone est une grande actrice, elle a un talent. Anna Mouglalis est une grande actrice, elle a un grand talent. Elle aurait pu jouer la frayeur, elle aurait pu jouer la scène de sexe, sans pour autant être mise en danger. Et en fait, c’est ça qui n’est pas possible. Ce n’est pas possible, ça. Et donc c’est pour ça qu’on propose ce final cut sur les scènes. Parce que je pense que s’il y avait eu ce final cut, Sharon Stone n’aurait pas accepté la scène. Et du coup, le réalisateur aurait dû faire un film où il montrait un talent particulier sur d’autres choses que sur montrer les lèvres de Sharon Stone. Donc en fait, ça, ce n’était pas du talent. Pardon, mais ça, ce n’est pas du talent, quoi. Montrer le sexe, faire le buzz là-dessus, ce n’est pas ça du talent ! Ça c’est du voyeurisme, c’était faire du buzz, c’est faire de la merde, ça en fait. Allez, je m’énerve. Coucou le tchat. En fait, le tchat, vous êtes ma respiration, quand je m’énerve, je vous lis.

Tu vois, regarde, on t’envoie des cœurs. Il nous reste 30 minutes, je te le dis, il est 10 h pile.

Ça ira pour toi, Harmony ? Ça va, c’est bon !

Alors, le culte de l’auteur tout-puissant. On a une scénariste, Enrico, qui dit « Le cinéma est un système où les dynamiques de pouvoir sont profondément déséquilibrées ». Sous-entendu, c’est l’auteur qui impose sa loi, une fois que le film est financé. Mais bon, ça c’est un autre détail. « Le casting est un moment crucial où se jouent des choses humaines et donc un peu inhumaines », vous dit un témoin anonyme. « Le réalisateur, qui accède au statut d’auteur, est autorisé à toutes les transgressions et à tous les abus ». C’est Geneviève Sellier qu’on avait suivie lors d’un débat à Bordeaux et qui a beaucoup, comment dirais-je, impacté votre commission. Là je vais me faire l’avocat du diable : est-ce que vous ne jetez pas le bébé avec l’eau du bain ? C’est-à-dire qu’en disant l’auteur, le final cut à la française… l’auteur tout-puissant, c’est lui qui est à l’origine enfin c’est ça qui est à l’origine ce statut-là qui est à l’origine de toutes les saloperies qu’on peut lire, qu’on a entendues, etc. Est-ce que là vous ne mettez pas en cause un système qui fait qu’il y a un caractère unique dans la production cinématographique en France par rapport à l’américaine ?

C’est ce qu’on appelle l’exception française, ce culte de l’auteur. Mais c’est aussi ce qui autorise un Benoît Jacquot à venir pérorer avec une enfant de 14 ans à son bras. C’est ce qui autorise Blier à maltraiter Anouk Grinberg. C’est ce qui autorise que Charlotte Gainsbourg soit en couple et que ça soit présenté comme ça dès 14 ans. C’est ça aussi le culte de l’auteur.

Est-ce que ça, ce n’est pas l’abus de pouvoir ?

Non mais, non, parce qu’en fait ce que dit le culte de l’auteur, c’est que… D’ailleurs ça dit bien son nom, le culte, c’est qu’on met l’auteur sur un piédestal, dans un temple, qu’on l’honore, qu’on le glorifie, qu’il est au-dessus des lois, au-dessus de la loi des hommes. Donc, c’est au-dessus des lois, au-dessus de tout. Et ça, on peut avoir une valorisation très importante de l’auteur. On peut considérer que les droits d’auteur, par exemple, sont très importants. On peut considérer qu’il y a une forme de propriété de l’œuvre. On peut considérer tout cela, tout en ne se mettant pas au-dessus des lois. Et en fait, c’est ça le sujet. C’est qu’on peut faire tout ça sans se mettre au-dessus des lois, sans se mettre hors-la-loi.

Donc ce que je voudrais bien comprendre, est-ce que ça veut dire que vous acceptez que l’auteur ait un pouvoir, mais en revanche, il faut lutter contre ses abus ?

Mais en fait, tout pouvoir et ça, toutes les féministes savent ça, mais tous les militants savent ça c’est que tout pouvoir s’exerce avec une responsabilité. Et parfois, on a l’impression que ce culte de l’auteur exonère de toute responsabilité. Tu vois, on ne les questionne pas sur leurs pratiques. Ça, ce n’est pas possible. C’est le truc de Kechiche où il fait boire ses actrices avant une scène de sexe. Quelle est sa responsabilité ? Ça veut dire qu’il ne fait pas confiance à ses actrices pour jouer réellement une scène sexuelle !

Je me permets de dire ça parce que je pense que le système français, l’écosystème je parle économique, absolument pas des mentalités mais économique, il est à préserver. Si on veut un cinéma qui ressemble un peu à ce qu’on est, grosso modo. Et sinon, ça ne serait plus qu’une industrie à l’américaine, et là c’est beaucoup moins intéressant.

Oui, mais c’est pour ça qu’on garde vraiment la propriété intellectuelle de l’œuvre. Mais cette propriété de l’œuvre, elle doit se faire dans le cadre du respect. Bien sûr. Et encore une fois, ce final cut, il est uniquement sur les scènes de sexe. C’est-à-dire : est-ce qu’il y a la vulve ou pas ? Et je le redis, pour moi, il n’y a pas d’œuvres d’art dans le fait de trahir le consentement d’une personne sur montrer ses lèvres. En plus, je vais vous dire, si ça se trouve, Sharon Stone, on lui aurait demandé, peut-être qu’elle aurait accepté, on n’en sait rien en fait. Mais le fait qu’on ne lui demande pas, alors on a un problème. Et à tous ces grands artistes, tous ces grands auteurs, je dis : mais demandez. Et si vous avez l’autorisation, faites-le. Parce que l’idée ce n’est pas qu’on ne voie plus de sexe. Parce que je ne voudrais pas non plus qu’on rentre dans un truc puritain, tu vois. C’est-à-dire que si Sharon Stone est d’accord pour montrer les lèvres de son sexe, si le réalisateur veut que ça soit quelque part

C’est la question du consentement.

C’est la question du consentement, bien sûr. Mais là, ce que je dénonce fermement, ce que nous dénonçons fortement, c’est le fait de se passer du consentement.

D’autant plus que la double violence, c’est que non seulement on se passe du consentement, mais on filme. On filme. Et on le met en lumière. C’est-à-dire qu’il y a le viol, ou l’agression sexuelle, et en plus c’est filmé. Et ça devient, pour Le Dernier Tango à Paris, c’était effectivement la scène du beurre

C’est du beurre, on en parle toujours.

On en parle toujours, et à la sortie du film, ça avait été acclamé. Il y a quelques personnes qui ont quitté la salle quand même.

La scène du beurre, on en parle toujours. La scène de Sharon Stone, on en parle toujours. Enfin je veux dire, c’est en ça que ce n’est pas normal.

On a peu parlé de ceux qui sont particulièrement exposés, ce sont les enfants. Vous avez plusieurs recommandations pour protéger les enfants dans le monde du spectacle. Encadrement renforcé dès le casting, certification et contrôle du responsable des enfants, contrôle des agences de mannequins et de représentation sexualisée, information obligatoire des parents, extension des protections jusqu’à 18 ans. Il y a aussi beaucoup de témoignages d’actrices, notamment jeunes, très jeunes, parfois avant même l’adolescence. Ces protections n’existent pas déjà ?

Alors je viens sur les protections. Là il y a un message dans le tchat sur lequel je voudrais répondre, c’est « virer les violeurs et il restera quand même des Justine Triet dans le cinéma français ». En fait, ça c’était quelque chose d’intéressant : virer des violeurs et il restera quand même des Justine Triet. Aujourd’hui, il faut comprendre que ce système, cette organisation autour des violences sexuelles, fait que des femmes qui pourraient apporter un autre regard, qui pourraient faire des films avec un autre regard, ou des hommes qui pourraient faire des films avec un autre regard que la violence de genre, eh bien, n’ont pas forcément accès aux subventions, n’ont pas forcément la capacité à faire leurs films. Et donc, ce qui est très important et je suis d’accord avec ça c’est que si on ne vire pas, ou si on ne sanctionne pas, ou si on ne dénonce pas ces violeurs, en fait, c’est eux qui conditionnent les images qui sont présentées et donc continuent à entretenir un rapport au monde fait de violences patriarcales. Sur les enfants, on a eu énormément de témoignages d’enfants. Ça, c’était affreux, affreux, affreux. Des enfants dans les écoles. Des enfants dans les chorales. Des enfants dans les castings. Des enfants enfin, ce n’est pas normal, quoi. Ce n’est pas normal du tout. Qu’on ait eu des témoignages je citais Sara Forestier avec l’œuf dans le vagin à 15 ans mais je pourrais citer des témoignages sur des castings où on demande à des enfants de 10 ans de mimer une fellation. Où Nina Meurisse, elle explique qu’elle a eu un rôle d’enfant où elle était violée. Et en fait, c’était ça son rôle d’actrice d’enfant : de jouer un enfant violé. Mais qu’est-ce que ça laisse comme trace dans le psychisme des enfants, cette affaire ? Et comment ils se construisent en tant qu’adultes après ? Vous voyez, c’est très compliqué. Quand on a un enfant qui joue un meurtrier, qu’est-ce que ça laisse comme trace psychique ? Donc, il y a à la fois les violences qu’ils peuvent subir directement en tant qu’enfants et on en a eu des témoignages de viols, d’agressions sexuelles mais aussi de méthodes pédagogiques inacceptables, comme de balancer des chaises sur la tête des enfants quand ils faisaient, supposément, mal leur travail. Et puis, de l’autre côté, il y a : une fois qu’ils ont été recrutés, qu’est-ce qu’ils jouent comme rôle ? Comment ils comprennent ce rôle ? Comment ils prennent de la distance avec ce rôle ? Et comment derrière, ce rôle n’a pas de conséquences sur leur vie future ? Et tout cela, en fait ce n’est absolument pas abordé. Alors il y a une visite médicale avant, mais en fait, il y a très peu d’encadrement de tout cela. Il y a plein de castings sauvages d’enfants. N’importe qui peut être directeur de casting d’enfants. Aujourd’hui, vous pouvez être pédocriminels, avoir été condamné, et quand même faire des castings. Ou participer à des castings. Ce n’est pas possible. Vous voyez bien que ce n’est pas possible, tout le monde le comprend. Donc c’est tout ça qu’il faut qu’on régule, en fait. Parce que là, il n’y a aucune loi.

Alors, à propos de lois, tu l’as un peu dit tout à l’heure, ça transparaît beaucoup dans votre rapport, dans les 300 pages. Il y a cette idée d’ignorance du droit. Il y a une avocate qui témoigne, qui vous dit « le droit du travail ne s’applique pas sur une scène de théâtre, c’est ce que les directions vous font sentir ». Donc vous, ce que vous voudriez, c’est qu’il y ait des formations plus importantes des professionnels. Alors, dans le cinéma, il y a déjà des formations, tu en as parlé tout à l’heure. Comment peut-on faire en sorte que dans ce secteur-là, le droit du travail soit appliqué, parce qu’il existe en réalité ? Ou il n’existe pas ? Sur les enfants, ça existe ?

Aujourd’hui, il existe factuellement légalement, il existe. Quand vous êtes comédien sur une pièce de théâtre, vous êtes couvert par un contrat de travail. Mais dans l’esprit de tout le monde, ce truc est tout à fait anecdotique. Dans l’esprit de tout le monde, c’est un vague papelard qu’on signe et puis c’est tout. Ce qui n’est pas possible. Donc quand vous êtes sur une pièce de théâtre, quand vous montez sur des planches, vous êtes un artiste, vous êtes évidemment un artiste. Mais vous êtes aussi un salarié. Et une salariée. Et donc, qui dit salarié dit des droits liés à ce contrat de travail. Dit une protection. Dit le fait qu’on ne peut pas vous mettre en danger. Qu’on ne peut pas dépasser du cadre de travail. Voilà. Et en fait tout ça n’est pas pensé. Mais n’est même pas pensé par les personnes qui montent sur les planches. C’est-à-dire qu’elles, elles se sentent des comédiens, des comédiennes, des artistes, et quelque part, ça passe au-dessus d’un contrat de travail, avec des heures de travail et des heures de répétitions. Donc voilà, on peut imaginer un peu de flexibilité, mais enfin quand même, à la fin, c’est un contrat de travail. Et puis, je voudrais dire aussi qu’il y a une autre chose qu’on a découverte dans cette commission d’enquête, c’était à quel point certes, il y a la relation de travail. Par exemple, vous avez une représentation de 19 h à 21 h, vous êtes couvert par ce contrat de travail de 19 h à 21 h. Ce qui n’est pas couvert par la relation de travail, ce sont les fêtes le soir, les… ce qui n’est pas couvert par la relation de travail, ce sont les castings, ce qui n’est pas couvert par les relations de travail, ce sont les promotions, ce sont les festivals. Ce sont aussi des lieux propices à l’apparition de violences, à l’exercice de violences.

Notamment de la part de journalistes et de critiques de cinéma.

De critiques de cinéma.

C’est-à-dire, c’est une zone grise où on mélange le plaisir et le travail.

La convivialité, c’est ça, pour pas qu’il y ait d’ambiguïté. Vous voyez, dans les lieux de travail, souvent, l’alcool a été banni. Là, au contraire, il y a beaucoup de substances toxiques. On va entrer dans le Festival de Cannes dans quelques jours. L’alcool va couler à flots, la drogue va y être omniprésente. Donc en fait, ce sont aussi des lieux à risque, à risque de comportements violents. Et tout cela n’est pas régulé. C’est-à-dire que dans le Festival de Cannes, au mieux, il y a une affichette dans les toilettes disant « si vous subissez des violences, voilà le numéro vert ». Ça ne va pas. C’est-à-dire qu’il faut aller beaucoup plus loin.

Des avocats ont pris la parole dans Marianne.

Ah, les avocats…

Ah bah oui. Et là, j’ai perdu mes notes, mais qui s’en prennent à la commission, mais singulièrement à toi, en disant qu’il y a un mélange des genres dans votre travail, que vous faites le travail de la justice, une forme de justice auxiliaire, qu’une commission parlementaire n’instruit pas à charge et à décharge, puisque ce sont d’autres conditions que la justice, mais que justement, elle voudrait faire la justice sans les moyens et les obligations de la justice. Qu’est-ce que tu réponds à ça ?

En fait, une commission d’enquête parlementaire, c’est régulé par le droit. Donc, nous, on n’a pas le droit d’aller sur le terrain de la justice. Donc s’il y a une plainte qui est déjà déposée, on n’a pas le droit de poser des questions sur l’affaire en cours. C’est pour ça, par exemple, qu’on n’a pas reçu Charlotte Arnoux, qui a déposé plainte contre Depardieu, qu’on n’a pas reçu des personnes qui étaient sous l’emprise enfin, sous l’effet de plainte. Donc voilà. Mais on a quand même le droit d’interroger les personnes sur autre chose que la plainte. Typiquement, Judith Godrèche, qui est en procédure judiciaire, on lui a posé des questions sur Toubiana, qui était un autre personnage, qui n’avait rien à voir avec sa plainte… Donc en fait, ce sont 19 avocats qui, pour certains, sont quand même des défenseurs de personnes qui sont mises en cause, notamment Kober, par exemple, qui est aujourd’hui mis en examen pour viol sur mineur.

Donc, metteur en scène.

Metteur en scène, de théâtre, et tout ça. J’entends qu’ils sont attachés à leur présomption d’innocence. C’est absolument normal puisque c’est constitutionnel. Mais là, nous ne sommes pas allés sur ce terrain-là. Et moi, je vais vous dire un truc : c’est que je savais qu’on m’attendait exactement sur ça. Je savais que si je faisais la moindre erreur là-dessus, ou le moindre pas de côté là-dessus, on me tomberait dessus à bras raccourcis, qu’ils s’en donneraient à cœur joie, qu’ils utiliseraient cette petite phrase pour invalider tout le travail sur la commission d’enquête. Donc vous pensez bien que je ne l’ai pas fait. Vous pensez que j’ai fait très attention à ne pas faire ce pas de côté. Et donc, la commission d’enquête s’est attachée à voir le caractère systémique des violences, quelles étaient les organisations qui favorisent ça, etc. Mais on n’est pas allé sur des cas individuels. D’ailleurs, on me l’a reproché. Moi, j’ai reçu des messages disant « mais c’est scandaleux, ce n’est pas une commission d’enquête que vous faites, vous n’avez pas confronté machin sur ça, vous n’avez pas dit truc ». Mais non, parce qu’en fait, moi, je ne voulais surtout pas de ça. Je voulais montrer le caractère systémique au-delà des cas individuels.

Alors là, j’ai un moment embarrassant, je ne te le cache pas, parce que je trouve admirable votre travail sur la commission parlementaire, mais je ne suis pas tout à fait insensible à quelques arguments de ces avocats. D’une manière générale, est-ce que tu considères qu’il y a une révolution à faire et qu’elle est nécessaire ? Là, on sera d’accord sur la révolution MeToo. Est-ce que tu considères que, comme toutes les révolutions, il peut y avoir du sang sur les murs et qu’il peut y avoir des gens piétinés au nom d’une révolution ? Ça fait partie de ce qui doit être le prix à payer, finalement ?

Je pense que pour l’instant, il n’y en a pas eu.

Il y a un cas : Julien Bayou. Julien Bayou, tu es celle qui va le mettre en cause, en partie publiquement. Il a été blanchi par la justice et il demande, il a dit : « ce qui me chagrine, c’est de voir un parti sous l’emprise de Sandrine Rousseau. Quand elle accuse, elle dit : j’attends qu’il y ait une enquête privée. Quand il y a une enquête privée, elle dit : j’attends la justice. Et quand il y a la justice, elle dit : non, ça ne va pas. »

Alors, déjà, il y a plein de mots que tu as dits qui ne vont pas.

Pardon, je le posais comme ça.

"Sandrine Rousseau a dévoilé l’affaire". Ça n’est pas vrai. C’est-à-dire que quatre mois, je crois, ou trois mois avant que moi je réponde à une question d’un journaliste, Julien Bayou lui-même avait répondu à une journaliste du Figaro qui lui demandait si sa compagne avait fait un signalement auprès du parti. Et il avait répondu oui. « C’est une vengeance », et il avait déjà commencé à installer des éléments de langage qui étaient contre ce signalement. Voilà. Donc c’était déjà en place, c’était déjà public. Et moi je suis sur le plateau de « C à vous » et je réponds à une question. Et j’ai cette phrase qui dit : « Il aurait des comportements de nature à mettre en danger la santé morale des femmes. » Je veux dire, je ne l’accuse pas. Je dis « des comportements de nature à mettre en danger la santé morale des femmes ». Je ne dis pas que ça tombe sous le coup de la loi. Tu vois, la santé morale des femmes, ce n’est pas un article de loi. Je ne dis pas qu’il a violé, je ne dis pas « des comportements de nature à atteindre la santé morale des femmes ». Donc déjà, d’entrée, je pose les choses. Sans excès. C’est à la place où ça doit être. C’est-à-dire que moi, j’avais entendu sa compagne, qui l’avait sollicitée, et que j’avais vue très affectée moralement. Et donc je dis ce que j’ai vu. Juste ce que j’ai vu. « Il aurait des comportements de nature à nuire à la santé morale des femmes. » Tu vois, c’est vraiment light, en fait. Et en fait, on n’a pas supporté cette phrase. On n’a pas supporté cette phrase. J’y reviendrai après parce que c’est très important, ce pourquoi on n’a pas supporté cette phrase. Mais surtout, après, qu’est-ce qui se passe ? Alors, il y a une enquête interne. Il n’y a pas d’enquête interne dont on a le rapport. Ça, c’est quand même incroyable. Si on commande une enquête interne, on n’a pas de rapport. C’est-à-dire que c’est Marine Tondelier qui a entendu et qui dit « voilà, on va faire un communiqué de presse ». Enfin, c’est quand même questionnant. Deuxième chose : il y a une enquête préliminaire de justice enfin, il y a une instruction préliminaire de justice et c’est là que tu dis le deuxième mot qui ne va pas. C’est que tu dis « il a été blanchi par la justice ». On est blanchi par la justice quand il y a eu un procès. Là, il n’y a pas eu de procès. C’est-à-dire qu’il y a eu un classement sans suite. Il n’y a pas eu de juge d’instruction. Il n’y a eu qu’une plainte et un classement sans suite. Donc il est présumé innocent. Et il est toujours présumé innocent. Et je le dis haut et fort : il est présumé innocent. Mais il n’est que présumé innocent. C’est-à-dire qu’il n’a pas été blanchi parce qu’il n’y a pas eu de procès. Et la dernière chose mais il est présumé innocent et c’est incontestable, et je n’irai jamais sur ce terrain-là la dernière chose : il y a eu plusieurs témoignages qui sont, pour certains, sortis dans la presse. Au-delà de son ex-compagne, il y a des femmes qui ont dit qu’elles étaient venues au conseil fédéral d’Europe Écologie et qu’il les avait embrassées par surprise, une, qu’il l’avait embrassée par surprise à la sortie de ce débat, alors qu’il était secrétaire national. On a eu plusieurs témoignages de femmes qui disaient que son comportement les avait conduites à avoir des pensées suicidaires, à sortir du parti, à quitter le parti. Il y a même eu un article dans Le Canard enchaîné qui disait qu’il pouvait y avoir eu des faits qui pouvaient s’apparenter à du viol. C’est-à-dire : à quel moment, dans un parti qui se dit féministe, où on veut que des féministes viennent, où l’on veut que les femmes viennent, on laisse, sans sanctionner, sans interroger ces comportements de la part non pas d’un militant lambda, du numéro un ? Imaginez un seul instant qu’on ait un numéro un qui se prenne en photo devant une centrale nucléaire en disant « vive le nucléaire », on ne l’accepterait pas. Imaginez qu’un numéro un se prenne en photo avec une montagne de viande, on ne l’accepterait pas. Mais par contre, un numéro un dont plusieurs femmes se plaignent de comportements qui, peut-être, ne tombent pas sous le coup de la loi, mais qui sont quand même des comportements qui les poussent à quitter la politique Eh bien, on dit « Sandrine Rousseau a un problème ». Et maintenant, je viens au dernier aspect : pourquoi on n’a pas supporté cette phrase « il aurait eu des comportements de nature à atteindre la santé morale des femmes » ? Parce que, profondément, ça fait partie aujourd’hui des privilèges des hommes que de pouvoir se rassurer, que d’alimenter leur propre estime d’eux-mêmes en maltraitant leurs conjointes ou leurs compagnes. Et que c’est profondément là qu’il y a quelque chose de l’ordre de… comment je peux dire ça de la fragilisation, de la domination des femmes. C’est que, pour qu’elles puissent laver les chaussettes, pour qu’elles puissent laver des toilettes, pour qu’elles puissent faire dix heures de tâches domestiques supplémentaires, pour qu’elles puissent accepter des salaires de 20 % inférieurs, pour qu’elles puissent être victimes de violences et ne pas avoir la force d’en parler après, et bien il faut qu’il y ait une dévalorisation, une fragilisation de la santé morale des femmes. Et en fait, ça, c’est un privilège que personne n’a voulu contester. Que personne aujourd’hui ne veut contester. Et moi, je le conteste. Et je le conteste politiquement. Et je le dis fermement : je ne veux pas que ce soit un droit de se comporter pas très bien avec des femmes, qu’elles quittent la politique, et que ce soit la personne qui s’est mal comportée qui soit sauvée par le monde politique. Moi je veux que les femmes qui n’ont été pas très bien traitées, eh bien restent dans la politique. Parce que je veux que leur parole soit forte, parce que je veux que leurs paroles soient représentées à l’Assemblée, au Sénat, dans les municipalités. Je veux qu’elles soient là. Parce que je veux qu’elles fassent de la politique. Et c’est ça mon combat politique. Et que vous contestiez à ce point-là cette phrase dit à quel point il n’y a pas encore eu d’analyse politique de ce qui est véritablement le rapport homme-femme.

Alors je laisse le tchat, qui ne comprenait pas trop pourquoi je te posais la question pour certains d’entre eux réagir à ce qu’ils appellent en grande partie « master class en direct ». Il reste quelques minutes. Il se trouve que Julien Bayou demande à France Inter, il a déclaré : « j’ai eu trois communiqués du parti qui refusent de dire innocent. J’attendais que les 12 000 personnes qui ont reçu un message m’accusant de faits graves reçoivent un message disant qu’après enquête, il n’y avait rien, que j’étais innocent. » Donc lui, il demande ça. Il a aussi quitté la politique. Je veux dire que, justement, c’est un cas d’école assez intéressant. C’est-à-dire que, socialement et politiquement, il est mort.

Pas du tout. Il est avocat des défenseurs des militants écolos dans plusieurs dossiers. Je ne vais pas dire partout, mais dans plusieurs. Je crois qu’il est défenseur des militants dans l’A69, dans le terminal méthanier de Dunkerque, donc il n’est pas du tout mort.

Politiquement aussi.

Je ne sais pas. S’il est mort politiquement, en vrai, j’ai l’impression quand même qu’il a énormément de soutien. Donc je ne sais pas s’il est mort politiquement. Je ne dirais pas ça, moi. Je vais te dire, c’est quand même fascinant, c’est que moi, tu vois, il y a un truc qui me revient à ce qu’on disait sur le monde du cinéma. C’est que, moi, j’ai dénoncé des violences sexuelles dans mon parti. J’ai quitté pendant quatre ans la politique. Personne n’a dit que j’étais morte politiquement. Alors que j’ai subi les violences, j’ai eu un jugement. Mon agresseur a été condamné pour procédures abusives parce qu’il avait porté plainte en diffamation contre moi. Moi, je suis partie quatre ans. Personne n’a dit que j’étais morte politiquement. Et personne ne s’en est ému. Et lui, il n’est pas mort politiquement. Ce n’est pas vrai. Il n’est pas mort politiquement, simplement il faudrait que nous posions véritablement les termes. C’est-à-dire que nous entendions les paroles qui ont été posées, et que nous prenions des dispositions. S’il s’agit de 15 jours de suspension, c’est 15 jours. J’ai envie de te dire, voilà, c’est une décision collective. Mais en fait, le fait de ne pas gérer, le fait d’esquiver l’obstacle, le fait de ne pas vouloir publier un rapport, que ça se fasse comme ça, dans des huis clos, dans des alcôves de pouvoir… eh bien ça laisse cette espèce de comment je peux dire ça ? de passions toxiques se mettre en place. D’un côté, une passion toxique de « il est parti, il est mort, il n’est plus là » et de l’autre, une passion de « mais les femmes… » En fait, moi, je veux qu’il y ait quelque chose qui soit posé. Il y a des femmes qui ont parlé. Elles ont parlé dans la presse. Elles ont parlé. On a des éléments. Donc, quelle est notre réaction en tant que parti face à cela ? Est-ce qu’on le laisse continuer ou est-ce qu’on ne le laisse pas continuer ? Est-ce qu’on pose un acte, est-ce qu’on ne le pose pas ? C’est ça la seule chose que je demande.

Alors, cette révolution de la parole ! Là on commence l’extra-time. Il est 10 h 30.

Il faut que j’y aille, parce qu’on a le projet de loi fin de vie à l’Assemblée.

Est-ce que le rapport, qui est absolument formidable et que vous avez rendu public, est-ce que tu penses que vous pourriez le faire sur la politique ? Et cette libération de parole que vous provoquez en fait, en faisant cette commission d’enquête, en essayant d’irriguer dans la société, est-ce que tu penses qu’on pourrait le faire dans le monde des médias ?

Bien sûr.

Dans le monde de la politique ?

Bien sûr ! D’ailleurs, c’est en train d’être fait dans le monde de l’enseignement privé, avec Betharram. Bien sûr, on peut le faire sur tous les domaines. Ce ne sera pas moi qui le ferai à chaque fois, parce que c’était bon. Mais on peut faire dans tous les domaines, bien sûr. Et on trouverait les mêmes choses.

Alors on te laisse aller à l’Assemblée. Est-ce que le rapport tu as dit tout à l’heure : il faut qu’on régule ce secteur est-ce que ce rapport va aboutir à une proposition de loi ?

Oui, ce rapport sera transformé en une proposition de loi. Mais ça ne dépendra pas que de cette proposition de loi. Il faut vraiment une révolution des mentalités. Il faut renverser les mentalités. Il faut inverser complètement la hiérarchie des normes. Et j’en appelle et ce sera peut-être mon dernier mot de cette émission mais au Festival de Cannes, qui va s’ouvrir dans quelques jours : on attend beaucoup de vous maintenant. C’est à vous. Ce rapport, je vous le pose sur la scène et sur le tapis rouge du Festival de Cannes. Nous vous le posons avec Erwan Balanant, le rapporteur. Il est sur les marches et le tapis rouge. Maintenant, c’est à vous de le prendre ou de l’enjamber. C’est à vous de faire ça. Voilà. Rendez-vous au Festival de Cannes.

Tu n’es pas invitée ?

Non. Par contre, il y aura Erwan Balanant !

Ils invitent le garçon. Ah, je sens que tu balances ce couplet-là en fin d’émission. C’est toujours là que ça se passe. Oh, c’est génial. Non, ce n’est pas vrai. Lui, oui. Ils t’invitent, pas toi ?

C’est la vie, ce n’est pas le paradis. C’est mon fils qui me disait ça quand il était petit. Cœur sur lui, voilà. Il me disait toujours : « Maman, c’est la vie, ce n’est pas le paradis. »

Comment t’arrives à garder la patate ? Ça sera vraiment le mot de la fin.

Parce que je suis très critiquée et tout ça, mais je suis aussi très soutenue. J’ai vraiment l’impression qu’il y a plein de gens qui comprennent ce que je fais, qui comprennent pourquoi je le fais et qui sont avec moi là-dedans. Et donc c’est grâce à eux, c’est grâce à elles que je continue à mener la bataille. Merci à vous pour ça, merci à vous tous et toutes. Allez, je ne vais pas pleurer à la fin.

Bon, je vous libère. Merci beaucoup.