Soulèvement quartiers 2023 : le fiasco de (toutes) les politiques publiques. Avec Renaud Epstein, sociologue

Bonjour à tous et toutes c' est un peu le bazar mais, là, on l’entend, c’est déjà ça on entend Renaud notre invité.

Bonjour à toutes et tous ! Je suis désolé de te porter la poisse en ce début de saison.

Voilà, dès qu’on parle des quartiers, c’est le bordel.

Comme d’hab.

Comme d’hab. Mon cher Renaud, je vais essayer de retrouver un peu de professionnalisme quelques secondes. Tu étais venu déjà au mois de mars 2022 pour une émission qui figure parmi celles que j’ai préféré faire Tu es prof à Sciences Po Saint Germain en Laye. Tu avais donc tiré un livre de ces cartes postales et tu étais venu pour cela au poste. Et voilà pas que tu a fait ton Attila au mois de juillet ? Tu as commis une tribune dans le Monde intitulée Ce que les émeutes révèlent. Ce n’est pas tant l'échec de la politique de la ville que celui de toutes les politiques publiques. C’est de cela dont nous allons parler. Est ce que la présentation te convient ?

Quel talent !

Arrête, Arrête !

Je voudrais commencer par te demander pourquoi, parce que ce n’est pas anodin de signer une tribune dans Le Monde. Pourquoi tu t’es dit Je dois prendre la parole ? Est-ce la qualité de sociologue ? Début juillet, c’est-à -dire que c’est quelques jours après les émeutes ou le soulèvement. Tu appelles ça comment toi ? Comment tu qualifies ce qui s’est passé les cinq jours qui ont suivi la mort de Nahel ?

Alors ça, c’est un débat qui est important. Les mots sont importants et en même temps que je trouve un peu vain. Alors c’est un débat qui est important parce que et qu’on a eu au sein de la communauté scientifique. Après, après les grands, un grand soulèvement de 2005 entre ceux qui y disaient révoltes, émeutes, soulèvements, embrasements multiples, qualificatifs possibles et suivant la manière dont on le qualifie, en fait, on donne un caractère plus ou moins politique à ce qui se passe.

Absolument. Mais c’est bien pour ça que je te pose la question.

Et effectivement, moi j’ai tendance à dire plutôt révolte plutôt que émeutes. Ceci étant dit, je pense que c’est un débat qui est vain parce que le ce n’est pas que dans les mots. Est ce que réside la dimension politique ou la négation de la dimension politique ? C’est surtout dans les réactions qu’il peut avoir. Moi j’ai plutôt tendance à dire révolte est une manière aussi d’insister sur le fait générateur. Le fait générateur étant un sentiment d’injustice. C’est la réaction à ce sentiment, à un sentiment d’injustice. Parler, parler simplement, d'émeutes. On se concentre sur l'événement violent d’une certaine façon et sa gestion policière sans en prendre en compte ou en essayant un peu aussi d’occulter potentiellement le fait générateur. Moi je parle plutôt de révolte. Ceci étant dit, et je crois que d’ailleurs dans la tribune du Monde que tu mentionnes, pour des questions peut être de style, d'éviter la répétition, il m’arrive aussi de parler d'émeutes et je pense pas que ce soit non plus un indice sur lequel il faille trop trop trop trop s’appesantir. On l’a beaucoup fait lire, ça a été des questions, mais j’ai envie de dire que la messe est dite. Et de ce point de vue là, moi je me permets de te renvoyer sur un numéro de la revue Mouvement qu’on avait fait en 2015 pour les dix ans justement des grandes révoltes de 2005 et dans lesquelles il y avait eu, on avait dit on n’avait pas solde des débats, des bails de et y demeure. Mais je crois que dans les luttes, on revient pas mal sur cette question de la terminologie. Donc moi je te propose que là, au moins là, ce matin, on parle plutôt de révolte. Mais si quelqu’un, si toi moi parle d'émeutes, je pense pas qu’on va nous en tenir grief.

Moi je parle même parfois de soulèvements. En tout cas, pour ce qui était de 2005, j’ai coutume de rappeler le ras le rapport de synthèse des renseignements généraux qui date de 2005 un, de novembre 2005, de fin novembre 2005, qui parlait de soulèvements. L’air des quartiers. Donc qui met l’accent sur l’aspect politique ou à tout le moins social de ces évènements est pour moi, ça me semble extrêmement important de parler de vocabulaire parce que j’entends ce que tu dis et évidemment on va, on va, on va aller au cœur du sujet qui est de quelle faillite parle t on exactement ? Mais moi, il me semble que c’est quelque chose d’assez important. Et quand tu regardes les éducateurs, les travailleurs sociaux, les associations et même quelques élus, on sent bien que cette question de vocabulaire est extrêmement importante parce qu’on ne dit absolument pas la même chose selon que l’on parle de soulèvement, d'émeutes, de révolte, de violence urbaine. Tout ça est en réalité extrêmement connoté.

Et ce qui est intéressant, c’est qu’il mentionne là le rapport des RG de 2006. Je pense qu’il est paru tout début 2006. C’est une époque où les RG avaient encore une capacité d’analyse dans les quartiers, alors c'était discutable. C'était pas toujours très bon, mais il y avait encore cette cabale pour dire les choses très rapidement. En 2005, on avait encore les intellos de la police, un peu de gauche, souvent calés du côté des RG, et il y avait dans pratiquement chaque et chaque département, dans chaque grande ville a un flic qui était plus ou moins correspondant suivant la taille de la ville et des RG et qui avait pour tâche aussi un peu de suivre ce qui se passait dans la vie sociale des quartiers. Tout ça a été complètement cassé par les réformes du renseignement de Sarkozy et aujourd’hui, avec la déconnexion entre les flics et les quartiers, C’est pas que du côté des forces d’intervention, c’est aussi du côté de la capacité à comprendre, analyser et éclairer le pouvoir. De ce point de vue là, moi j’ai pas accès aux documents qui remontent vers vers la place Beauvau, mais quand les échos on peut avoir, on va dire ça comme ça laisse penser que aujourd’hui on a un État qui est à poil dans sa capacité de comprendre ce qui est, ce qui se passe dans les quartiers.

Alors les quartiers selon l' INSEE, euh je prends des chiffres qui vont tout de suite me dire si si, ils sont intéressants, éclairants ou pas, pour voir de quoi on parle. Et il y aurait aujourd’hui en France 1514 quartiers politiques, c’est le petit. Donc on dit qu’on donne aux quartiers prioritaires de la politique de la ville les QPV. 1514 quartiers prioritaires de la politique de la ville où vit un 8 % de la population. Le taux de pauvreté est trois fois plus élevé 43 % qu’en de que dans le reste des unités urbaines et le revenu médian plafonne à 13 770 € par an et par foyer, avec un taux de chômage de 18,6 %, c’est à dire bien plus que le double du niveau national. Sachant que tous ces chiffres, c’est des chiffres du chômage sont à prendre avec beaucoup de pincettes puisque tout est fait pour les pauvres pour enlever les gens des chiffres. Enfin, même en essayant d’en enlever, il en reste beaucoup qui demeurent à Pôle Emploi. Ça c’est la situation, on va dire économique des quartiers dont nous allons parler. Est ce que ce sont des bons chiffres à prendre ou toi tu en aurais d’autres en tête ?

Renaud maintenant, les chiffres que tu donnes sont des chiffres officiels. Les statistiques produites par l’Insee, retravaillés par l’Observatoire national de la politique de la ville, y sont justes avec des limites. Première limite, c’est que ces chiffres, sauf erreur de ma part, doivent dater de 2021 et être fondés sur les données de 2020. Parce qu’il s’est quand même aussi passé quelque chose. Mais on aura l’occasion d’y revenir depuis quelques années. C’est que le désinvestissement de cette politique et des quartiers y se manifeste aussi du point de vue statistique. Il y a eu, il y avait depuis 2003 un observatoire national des zones urbaines sensibles qu’est l’ancien nom des quartiers, des cubes, des cubes PV, des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Depuis la loi El Hamid 2014, cet observatoire national a changé de nom et s’appelle maintenant Observatoire national. La politique de la ville et suivant les termes de la loi, cet observatoire devrait produire une fois par an un rapport sur la situation des quartiers, sur la concentration de la pauvreté notamment, mais pas seulement. Il y avait une cinquantaine de critères d’indicateurs pour être enseignés, et cet observatoire qui a une existence institutionnelle, se réunissait. Il y avait moi, je faisais partie d’un comité d’orientation avec d’autres, d’autres sociologues de cette histoire. Bah, ça fait maintenant trois ans qu’il ne se réunit plus, ça fait trois ans qu’ils ne fonctionnent plus. Là, ça fait deux. Il y a eu un pauvre rapport qui est sorti mais qui est extrêmement partial. Donc, parmi les éléments qu’il faut pointer, il y a le fait que l’on a cassé un peu le thermomètre. Donc les chiffres que tu indiques sont ceux d’il y a deux ou trois ans. Les choses n’ont pas dû changer énormément puisque ça fait 20 ans qu’on a des données statistiques. On voit que les variations sont minimes. On a systématiquement depuis 20 ans deux fois plus de chômage, trois fois plus de taux de pauvreté, etc. Alors ça c’est la première limite. Mais c’est une limite qui est importante parce que quand on prend des statistiques, c’est pas, c’est pas que des chiffres, c’est des chiffres pour l’action. Et quand on a plus ces chiffres, on a cassé le thermomètre. Le diagnostic le plus important. Bien plus. Et puis la deuxième. La deuxième limite qu’on peut donner à ces chiffres, c’est que tu dis qu’il y a 1514 quartiers. Effectivement, lorsqu’il y a eu la loi, elle a mis en 2014, on a dit qu’on a défini une géographie, mais l’Insee a classé les 1500 quartiers les plus pauvres de France. Et voilà, on a dit bah ce sont ces quartiers là qui sont les quartiers visés par la politique de la ville. 1500, mais en 2003 on avait dit 750. Et puis à d’autres périodes, d’autres programmes dans les années, dans les années 80, au début des années 90, on était plutôt à 1300. Donc le chiffre varie et c’est un arbitraire politique de dire qu’on est jusqu' où on va dans un an dans le traitement de ces quartiers. Mais globalement, ce que tu décris ce sont les chiffres, il faut avoir en tête des quartiers, ce sont des quartiers et les quartiers dont on parle, ce sont des quartiers qui regroupent en gros, suivant les périodes, entre 7 à 10 % de la population française. Il faut le répéter parce que c’est pas marginal 7 à 10 % de la population française et c’est des quartiers de manière systématique, sont des quartiers pauvres, précaires, jeunes et et surtout des quartiers de minorités. Voilà pour le tableau statistique rapide.

Oui, il y a un autre chiffre, j’allais dire, qui me tient à cœur parce que je le trouve absolument bouleversant. Déjà, d’une manière générale. Les enfants en France métropolitaine vivant en situation de pauvreté, c’est 21 %. C’est-à -dire quasiment un enfant sur un sur quatre. Dans ces quartiers, c’est 57 % homme, c’est à dire un peu plus d’un enfant sur deux.

C’est d’autant plus préoccupant que l’on dispose à l'échelle mondiale comme à l'école, comme en France, d’une très très riche littérature qui montre à quel point la pauvreté enfantine grandir dans une famille pauvre, d’insensé, une probabilité de soi même ensuite de devenir pauvre ou en tout cas d’avoir des dettes, un destin de vie défavorable qui est incomparable à celui des enfants qui grandissent dans des milieux plus favorisés.

Donc il faut avoir ces chiffres en tête pour dégommer les idées reçues puisque c’est un peu comme ça que j’ai lu. Donc la tribune que va donner dans le chat si vous voulez aller la lire. J’ai eu l’impression que tu as voulu nous faire un catalogue d’idées reçues que tu as souhaité dégommer. En tout cas, c’est comme ça que je l’ai lu. Alors la première idée reçue, c’est “Les meutes marqueraient l'échec de la politique de la ville”. C’est ce qu’on a effectivement entendu pendant des semaines et il me plaît. Il me tient à cœur. On redémarre la saison d' Au poste en reparlant de ces événements. Dans quelques jours, nous aurons les copains de L’envolée qui viendront nous parler des incarcérations des émeutiers. Parce qu’il y a eu un record absolu dans les comparutions immédiates de dureté des peines, ce qui a fait exploser le nombre de détenus. Donc nous parlerons de ça dans quelques jours. Premier point donc première idée reçue, l'émeute marquerait l'échec de la politique de la ville.

Oui, c’est une idée reçue qui a quand même une certaine antériorité puisque si tu vas dans les archives de la presse, tu vas regarder ce qui a été publié en 1990, au moment de ce qui a été une une des grandes émeutes du début des années 90 et les plus médiatisées, à savoir celle du Mas du Taureau à Vaux en Velin après la mort d’un jeune pousse à Claudio suite une course poursuite d’une voiture de flics et d’une moto. Déjà, le discours qui est tenu à ce moment-là, c’est l'émeute de Gamblin. C’est la preuve de l'échec de la politique de la ville. Alors c’est d’autant plus. Cette idée s’impose d’autant plus dès 1990 que le quartier du Mas du Taureau à Vaux en Velin était à l'époque, à la fin des années 80, un peu le quartier modèle de ce qu’on appelait pas encore la politique de la ville. On appelait ça à l'époque le développement social des quartiers. C'était vraiment le le quartier dans l’Est lyonnais sur lequel il y avait des délégations étrangères qui venaient en France pour voir ce qu’on faisait avec les quartiers pauvres. On les amenait au mât du taureau. Il y avait un mur d’escalade construit le long d’une tour. Il y avait un centre commercial rénové. Voilà, c'était le quartier modèle et le quartier modèle s’embrase.Et donc là, le diagnostic est posé par tout le monde dans la presse. Et c’est bien la preuve de l'échec de la politique de la ville. Même François Mitterrand reprendra, reprendra cette idée et il reprendra cette idée pour dire s’il est l'échec d’une politique et d’une politique un peu bricolée. Et l'émeute pour le plan de Vaux en Velin prouve l’intensité des problèmes auxquels on a à faire face. Et donc il ne dit pas qu’il faut arrêter la politique de la ville. Avant Mitterrand avait dit il faut changer d’ampleur, changer d'échelle et faire une politique beaucoup plus ambitieuse. Alors ce diagnostic d'émeutes égale échec de la politique de la ville. On la retrouve de manière absolument spectaculaire dans les discours. Alors, à chaque petite émeute presque, on se souvient, dans une mort collective des grandes émeutes qui a eu lieu à celle de 1980, aux Minguettes, celle de 90 à vous et quelques unes en 91, 81, à Sartrouville, à Mantes la Jolie ville, mais aussi à Villiers le Bel, en 2009, sept 2007 je crois.

Heu oui, pardon excuse moi, je pensais à Mantes la Jolie

Non en 91, c’est après les émeutes de 2005.

Et 2005 et à chaque fois qu’il y a une émeute, ce qui est intéressant quand même, c’est ce qui s’est joué en 2005 où il y a eu un super couple, a été joué super coup politique qui a été joué par Borloo qui à l'époque était ministre de la ville. Et bonne révolte quand soulèvement de 2005. Inévitablement à l'échelle de la politique de la ville, l'échec de la politique de la ville. Et Borloo, lui, son souci, c'était pas la politique de la ville en général, c'était un programme. Son programme, c’est celui de la rénovation urbaine. Parce que la politique de la ville, pour être appelée quand même pour tous les Sud comme on dit d’ailleurs, on va dire auditeur puisqu’il n’y a pas d’image, là. Donc c’est la radio pour tous les auditeurs, la politique de la ville.

On dit trop de choses.

Alors les petites choses, même si ce n’est pas l’image, la politique de la ville, l’ancienne politique a maintenant 40 ans qui a été lancée. A la fin des années 80, c’est une politique qui cherche, pas simplement à améliorer le cadre de vie ad hoc et qui sort, qui se limite pas à démolir des immeubles et à en construire d’autres. C'était une politique qui visait les problèmes qu’on a dans un certain nombre de quartiers populaires. C’est des problèmes qui sont globaux c’est à la fois à la fois de dimension sociale, économique, des dimensions urbaine, des dimensions de sécurité, et on va essayer un peu de traiter de façon globale ces problèmes. Et Borloo, lui, il avait mis le paquet à partir de 2003 sur un programme de rénovation urbaine de démolition reconstruction et son grand flip au moment des émeutes, c’est qu’on remette en cause sa politique et il a réussi un coup de force, c’est d’imposer à lui de tenir le discours, de mobiliser plein de maires, de droite comme de gauche, dans un discours pour dire. Ces émeutes, ce n’est pas l'échec de la rénovation urbaine. Ces émeutes, au contraire, montrent la nécessité de faire encore plus de rénovation urbaine, d’avoir encore plus de moyens. Il avait même réussi à dire dans une interview à la PQR qu’il avait dit. Un journaliste lui demandait Mais est ce que ces émeutes ne remettent pas un peu en cause votre politique de rénovation urbaine ? Et Borloo qui va direct, il dit non, non, pas du tout, Au contraire, regardez, il suffit de regarder les quartiers qui étaient les plus engagés dans la rénovation urbaine. C’est les quartiers où il y a eu le moins de chauffe, ça a été son expression, moins de choses. Et donc, alors que depuis 1980, à chaque fois qu’il y avait une émeute, on remettait en cause la politique de la ville, lui, il a réussi à faire ce coup après 2005, de dire les émeutes, ça ne remet pas en cause la politique de la ville ou en tout cas ça remet pas en cause mon programme de rénovation urbaine, mais au contraire, ça montre la nécessité d’en faire encore plus et de remettre des milliards puisque c'était comme ça pour la pour la rénovation urbaine là. Et il a réussi son coup un politiquement, de ce point de vue là, maintenant, depuis alors en 2007 à Villiers le Bel. Et puis à chaque petite émeute par coulage, on en cite quelques-unes, mais celles qui ont le plus marqué. Mais il faut bien voir que chaque année, depuis le début des années 90, il y a des petites émeutes qui ont lieu après des bavures policières dans des quartiers dont on ne parle pas. Ou plutôt ça ne dépasse pas la presse, la presse, la presse régionale. Là, ça a été massif. L'émeute a été nationale, la révolte. Le soulèvement a été national en juillet, en juillet dernier et le le. Le commentaire systématique alors non seulement de la part de ceux d’extrême droite et d’une certaine presse proches de l’extrême droite qui disaient C’est la Poste à part au poste de Bergère.

Il y a quelques îlots, tous.

Mais en tout cas, le message, ça a été : c’est l'échec de la politique de la ville. Et c’est marrant parce que ça a pris d’ailleurs un tour particulier et de ce point de vue là, c’est la victoire malheureusement, culturelle, intellectuelle.

On va y venir à ça parce c’est ce que j’appellerai la troisième idée reçue. Mais d’abord, il y a la deuxième idée.

Mais juste pour dire là dessus, c’est que ce discours, ça a été, est donc l'échec de la politique de la ville. Et là où moi, il me semble qu’il y a une vraie nouveauté en 2023, c’est que jusqu'à présent, depuis le début des années 80, à la fin des années 80, ce discours, il était systématiquement contre balancé ou en tout cas une réponse de la part des responsables nationaux des ministres de la ville, le ministre en charge du dossier qui essayait de dire oui, non, c’est, c’est peut être un peu rapide, Non, c’est pas l'échec de la politique de la ville, là. Qu’est ce qui s’est passé ? C’est un discours,on attend que Macron parle puisqu’on est en France en 2023. Donc tant que Macron n’a pas parlé, le gouvernement ne dit rien. Mais quand même les éléments de discours qui ont été tenus jusqu'à présent, ce n’est pas des éléments de discours qui contestent cette idée de l'échec de la politique de la ville. Au contraire, ça l’a plutôt alimenté.

Alors il y a une autre idée reçue sur laquelle je voudrais venir, mais nous avons nous avons des questions de tchat. Mais je rebondis d’abord à ce que tu viens de dire précisément le remaniement ministériel qui fait suite en fait aux émeutes au soulèvement de 2023. Voilà un élément tout à fait nouveau, peu perceptible, mais qui, à mon sens, est justement porteur de symbole. C’est que le ministère de la ville, pour aller pour aller très vite et placé, il me semble, pour la première fois sous la tutelle du ministère de l’Intérieur. Est ce que cela signifie, comme l’on dit tous les jours, que la politique de la ville ne serait dès lors plus qu’une question de répression à volet répressif, le ministère de l’Intérieur étant le ministère de la police ? Mais ce n’est pas que ça non plus. Est ce qu’on peut donc faire une relation de cause à effet ? En tout cas, toi qui suit ces ces questions là, dont c’est le métier de les suivre depuis longtemps. Cette nomination, je ne sais plus comment s’appelle la sous ministre, là.

Sabrina Agresti-Roubache, je crois.

Voilà, dans les premières sorties sont assez consternantes. Par ailleurs, le fait que ça passe sous le joug du ministère de l’Intérieur. Et quel sens tu donnes à ça ?

Bon, tu as raison de rappeler que c’est une première. Il y a il y a un ministre de la ville ou sous cette appellation, ou une autre depuis 1991, le premier des ministre Michel Delebarre, c’est intéressant comme Mitterrand crée un ministère de la Ville et nomme Michel Delebarre dans un camp, Michel Rocard, un homme, Michel Delebarre, Michel Delebarre et ministre d'État et numéro trois du gouvernement. C’est à dire que c’est une hiérarchie gouvernementale, c’est énorme. Là, aujourd’hui, on a une secrétaire d'État, c’est-à -dire dans la hiérarchie gouvernementale, ce qu’il y a de plus bas qui est en plus rattaché. Ça, c’est une première, effectivement, au ministère de l’Intérieur. Alors, c’est c’est difficile aujourd’hui d’en tirer des leçons définitives. C’est sûr que, d’abord, il faut rappeler qu’elle a un double rattachement. Elle est rattachée d’une part à Darmanin intérieure et d’autre part à Béchu à la cohésion des territoires. Mais d’autres autres ? Oui, mais si ça a été fait, bien sûr, qui a une dimension symbolique dans la chose. Alors les symboles ensuite, c’est aux observateurs de les faire parler. Donc la première interprétation qui me semble assez inquiétante et possible, c’est celle que tu viens de dire, c’est un rabattement du traitement des quartiers sous l’angle sécuritaire policier. Donc il y a une deuxième hypothèse. J’ai envie de la poser même si j’ai un peu de mal à y croire. Mais quand même, envie d’avoir un peu d’espoir, c’est de se dire que tu l’as rappelé, le ministère de l’Intérieur, c’est la police. Mais ce n’est pas que la police. Le ministère de l’Intérieur, c’est aussi le ministère qui est chargé des préfets et les préfets à l'échelle de chaque département, c’est ceux qui sont à la tête de l’ensemble des services de l'État. C’est à dire que le préfet, ce n’est pas simplement celui qui s’occupe d’ordonner bien sûr l’ordre, mais il s’occupe aussi d’organiser, elle, interministérielle à l'échelle du département. Donc si on était dans une hypothèse positive, ce serait se dire bah voilà, elle est rattachée à l’intérieur, ça va donner un ancrage plus fort de la politique de la ville avec les préfets et donc peut être permettre de faire que tous les ministères vont s’impliquer localement dans les dents en traitement des femmes des quartiers. Je n’y crois pas du tout. Mais bon voilà, on a envie d’avoir un vote un peu plus positif, c’est celle-là. Il n’en reste pas moins que ce que la première et le premier point tu mentionnes, elle, c’est inédit et ça témoigne d’une approche plutôt sécuritaire des femmes de quartiers. Oui, oui, il y a cette dimension. Elle est, elle est importante. Elle est au moins importante dans le choix qui a été fait par le gouvernement. Symboliquement, c’est un message qui est envoyé que de la rattacher à Darmanin.

Deuxième idée reçue que tu que tu démontes dans ta tribune, c’est la dénonciation. Ouvrez les guillemets des milliards pour les banlieues. C’est-à -dire que alors ça c’est un discours qu’on entend beaucoup à gauche comme à droite, singulièrement à l’extrême droite, mais pas uniquement. L’idée de dire tous ces milliards donnés aux banlieues, voilà le résultat. Il faut arrêter de déverser autant d’argent. Ah ! Tu nous expliques qu’il faut pourtant, je te cite répéter inlassablement les quartiers qui cumulent toutes les difficultés sociales ne bénéficient pas d’un traitement de faveur. Les crédits de la politique de la ville ont toujours été limités, inférieurs à 1 % du budget de l'État.

Oui, je crois que on est un certain nombre à le rappeler, Je dis, dans la première, je dirais inlassablement, parce que c’est fatiguant de répéter la même chose depuis quinze ans, depuis 20 ans et d’entendre, de voir que ça, que ça imprime pas. Et ça imprime. D’autant moins que, Mathieu l’a rappelé, l’extrême droite s’est saisie de ce de ce discours sur les milliards pour les et pour les banlieues et a réussi à imposer ce discours non seulement dans les sphères d’extrême droite, mais mais au-delà. De ce point de vue là, Sabrina Agresti Roubache, la nouvelle secrétaire d'État à la Ville, fait sa malheureuse première sortie en donnant une interview au Crapouillot du dimanche, la nouvelle édition du JDD. Qu’est ce qu’elle fait ? Elle commence : première interview.

La politique du chef c’est fini.

Voilà elle dit moi, j’ai un budget de 600 millions, c’est largement suffisant. Alors, c’est quand tu sais ce que c’est que le boulot d’un ministre. Fondamentalement, le boulot d’un ministre, c’est pas d’aller sur les plateaux télé un ministre, c’est d’aller négocier avec Bercy pour avoir des budgets. Tout l’enjeu d’un ministre est justement de réussir à maintenir ses budgets ou d’en avoir plus pour pouvoir conduire sa politique. Quand tu commences, tu enfiles dans ton ministère. La première sortie, c’est d’aller dire non, non, mais moi j’ai assez d’argent, il n’y a pas de problème, je n’en ai pas. Ce qui est sûr, c’est qu’elle n’en aura pas plus qu’elle en Normandie et qu’eux. Et ce faisant, elle alimente aussi cette croyance suivant laquelle on déversait des milliards sur les banlieues. Et avec un peu en double sous texte derrière le premier sous texte et dire on leur donne des milliards et ensuite ils vont brûler le centre social, l'école. Donc c’est complètement illégitime, il faut leur couper la couper le pognon. Il y a d’ailleurs certains maires qui localement l’ont fait en première réaction, ça a été de punir les quartiers où il y avait eu des dégradations en enfermant ce qui restait d’activité. Bon, et puis le deuxième sous texte de l’extrême droite, c’est le milliard pour les banlieues mis en opposition de l’abandon d’autres quartiers. Et de ce point de vue là, on est arrivé à la situation actuelle parce que depuis une dizaine d’années, depuis 2012 je crois un essayiste à succès, Christophe Billy, qui a imposé dans le débat public.

On va y venir, C’est la troisième idée reçue. Alors je reste quand même sur les questions d’argent,

Et c’est important parce que si tu écris, les seuls milliards dont ces quartiers ont vu la couleur sont ceux de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, la fameuse ANRU, qui ne proviennent que marginalement de l'État. Sa contribution, la contribution de l'État se limite à 10 % du budget de la zone, loin derrière Action logement 70 % et l’Union sociale pour l’habitat 20 %. Ce sont donc les cotisations des employeurs pour le logement de leurs salariés et les contributions du monde HLM qui financent la rénovation urbaine et non les impôts des Français. Bon. Donc ça c’est c’est pour poser, pour poser des choses. Est ce que tu peux nous en dire un tout petit peu plus sur ce qu’est l’action logement, l’Union sociale pour l’habitat, comment ça fonctionne ? D’où vient ce pognon ?

Alors oui, t’as raison de rappeler ça. On nous parle des milliards pour les pour les banlieues et effectivement il y a eu depuis 2003 en gros 12 milliards, voire un peu plus maintenant 15 milliards qui ont été alloués aux organismes HLM et aux villes pour conduire ces opérations de rénovation urbaine. Dans le même temps, pour tous les autres volets à l’action sociale, l'éducation, l’emploi, le sport, la culture, il y a eu des crédits et des crédits qui se comptent en millions, mais en milliards en moyenne, en gros, sur le budget de la politique de la ville, si on rapporte au nombre d’habitants des quartiers, c’est à peu près 100 € par habitant et par an 100 € par habitant et par an, c’est rien. L’allocation de rentrée scolaire est versée aux parents. De mémoire, on doit être à 400 € par an. Donc tu sais, c’est vraiment pour te dire qu’on a le temps pour les écrans plats.

Voilà, c’est ça même pas de quoi acheter un écran plat avec ce montant. Et donc les montants, les lignes, les milliards, ils n’existent pas. Les seuls milliards qui existent pour les banlieues, ce sont effectivement les milliards qui ont été alloués pour démolir et reconstruire un certain nombre de quartiers. Mais c’est et ça aussi il faut le rappeler, ces milliards, c’est pas l’argent de l'État. Quand Borloo a fait passer sa loi en 2003, Borloo a dit on va subventionner ça quand l’État mettra 1 € dans le 1 % logement et fait revenir parce que ça mettra 1 €, la réalité, c’est que ça n’a jamais été le cas. C’est là par son logement, qu’a financé ses milliards. Qu’est ce que le 1 % logement ? C’est un vieux dispositif qui remonte à l’immédiat après guerre, quand les employeurs du Nord qui, pour loger leurs salariés, avaient dit Eh bien plutôt que chaque grand propriétaire d’usine va lui-même construire ses courées pour loger ses ouvriers. Mais ils disent qu’on va mutualiser tous les employeurs du Nord, mettre dans un pot commun un peu d’argent et un sou pour commencer à fabriquer du logement social pour aller très vite. Et depuis 1954, ça a été généralisé à l'échelon national. Au début des années 50, toutes les entreprises devaient verser 1 % de leur masse salariale à ce 1 % logement qui était chargé de justement de construire du logement social pour sortir sortir les ouvriers des taudis. Bon, depuis, c’est plus 1 % d’entre nous, on a 0,1 %, peu importe, mais c’est un dispositif qui est. Donc ce ne sont pas des budgets de l'État, c’est des cotisations des entreprises, et c’est un dispositif qui est géré par le patronat et les syndicats ensemble. Et donc les milliards pour les banlieues, ce ne sont pas des impôts, ce n’est pas le budget de l’État. L’État ne met pas des milliards dans les banlieues, au contraire, il met moins d’argent dans les banlieues, dans les quartiers les plus pauvres que dans tous les autres territoires. Et de ce point de vue là, c’est pas les quelques millions en plus qu’on met au type de la politique de la ville dont bénéficient pas les autres quartiers des villes dans le rural ou d’autres villes, d’autres territoires qui vont, qui vont, qui vont mieux, qui fait la différence parce que quand tu regardes le fonctionnement très ordinaire des autres politiques publiques, l'éducation nationale, le service public de l’emploi, etc. Elles ne traitent pas de façon égale ces quartiers, les autres. Moi je reprends toujours le même exemple parce que c’est celui qui, qui, qui, qui aide à comprendre. On a depuis 1980 une politique d'éducation prioritaire qui consiste à mettre des moyens supplémentaires pour les écoles dans les territoires les plus pauvres. C’est une politique qui coûte cher. Alors on met des moyens, des moyens qui permettent en gros de réduire la taille des classes de deux enfants par classe à peu près. Donc ça coûte de l’argent à l’Éducation nationale. Et on peut effectivement dire l’État fait de la discrimination positive, donne plus pour les écoles qui ont les élèves qui ont le moins bon. Voilà. Sauf que dans le même temps, quand tu regardes qui sont les profs, qui sont les enseignants en ZEP, ben ce sont essentiellement de très jeunes profs. Au début de carrière, ce ne sont jamais des agrégés, mais souvent des capétiens ou même maintenant des gens recrutés par Pôle emploi de façon répétée. Et ce sont donc des profs qui coûtent à l’État en salaires beaucoup beaucoup moins chers que les vieux titulaires qui eux sont dans d’autres lycées, dans d’autres collèges. En centre ville. Et donc on a beau donner plus pour les. Pour les ZEP, le fonctionnement ordinaire de l’Éducation nationale fait que un gamin qui est en ZEP, il coûte à la collectivité nationale, à l’État beaucoup moins cher qu’un bahut le carnet, qu’un élève qui est dans un dans un établissement scolaire de centre ville ou en milieu rural. Donc on met un petit plus, mais le petit plus ne compense pas le gros des gros moyens du fonctionnement ordinaire des politiques publiques. Alors ça vaut pour l'éducation nationale, mais on a toute une série de données qui nous montrent et d'études qui nous montrent que pour les politiques de l’emploi, c’est pareil. Quand tu grandis dans un, dans une cité, tu cherches du boulot, tu cherches une formation, t’auras beaucoup plus accès aux contrats les plus pourris qu' aux contrats aidés, les plus pourris qui sont de l’occupation et qui ne ramènent pas à l’emploi. Alors que quand tu grandis dans un autre quartier, tu auras plus facilement accès aux contrats d’apprentissage, à des choses qui sont beaucoup plus efficaces du point de vue du retour à l’emploi, mais qui coûtent beaucoup plus cher à l'État. C’est quelque chose qui est assez solidement établi, que nous, sociologues, politistes, on rappelle depuis des années, des années, mais ça ne change rien. Le jour où t’as une émeute, là, l’extrême droite revient, tu reviens à la charge et pas quelqu’un pour nous dire non vraiment, on leur donne des milliards avec comme sous entendu on donne des milliards aux noirs et aux arabes pendant que d’autres ne bénéficient d’aucun moyen. Et regardez ! Est ce que c’est légitime ? Non, parce qu’ensuite ils vont foutre le feu.

D’où le titre de ta tribune dont nous parlons. Je refais un peu le petit laïus parce qu’il y a du monde qui arrive. Tu as donc écrit Renaud, Tu as donc écrit début juillet une tribune dans Le Monde intitulée Ce que les émeutes révèlent. Ce n’est pas tant l'échec de la politique de la ville dont nous parlions jusqu'à présent que celui de toutes les politiques publiques. Et là tu viens d’aborder par exemple l'éducation nationale et donc le tour de passe passe. En tout cas, l’illusion qu’il peut y avoir sur le paquet qui serait mis avec les zones éducatives prioritaires, mais qui en réalité, tu viens d’expliquer très clairement qu’elles ne sont pas à la hauteur des enjeux. Je reviens juste sur la question de la rénovation urbaine dont il me semble de mémoire, tu dis que des centaines de quartiers en bénéficient. Je voudrais que tu nous fasses un peu le topo de ce qui s’est passé depuis 20 30 ans et ensuite je te ferai remonter des questions du tchat qui sont très réservés. Petite litote sur cette politique de rénovation urbaine, mais d’abord pour toi, sociologie des quartiers qu’elle est, quelle est l’ampleur de cette rénovation urbaine ? Qu’est ce qui s’est passé exactement ces 20 dernières années ?

Il s’est passé quelque chose. Il y a tellement de politiques publiques qui font l’objet d’effets d’annonce. Il ne se passe rien derrière que celle-là au moins. Déjà, il faut souligner et il faut souligner ça. Ce n’est pas qu’un effet d’annonce. À l’inverse, un effet d’annonce qui s’est prolongé par de l’action. Et depuis 2003, il y a en gros 500 quartiers en France qui ont fait l’objet d’opérations lourdes mais très lourdes de démolition reconstruction. C’est à dire que non seulement on a démoli des bâtiments, on en a reconstruit d’autres, mais on a souvent aussi changé un peu tout l’urbanisme, redessiner les rues, changer dès à rénover, des espaces publics rénovés, des équipements, c’est quelque chose d’extrêmement, d’extrêmement lourd. Moi j’ai été très critique sur cette politique depuis 20 ans, mais je vais essayer, là, d'être aussi nuancé que possible.

Alors t’es pas obligé, tu peux y aller, du moment que c’est intelligent, y a pas de souci.

Je vais te dire, pendant un an, pratiquement 20 ans pendant lesquels tous les élus de droite ou de gauche, tous les médias, etc nous disaient bah ça y est, on a trouvé la martingale. La solution la baguette magique pour les premiers quartiers, c’est la rénovation urbaine. Or, on savait que c'était pas trop le cas. Et donc moi j'étais surtout dans une posture pour essayer de montrer les limites de cette de cette politique. Aujourd’hui, on voit bien qu’il y a un certain nombre de personnes qui ont bien envie de dire bon bah voilà, on a investi 15 milliards au niveau national, 50 milliards. Si on intègre aussi les dépenses qu’on fait, les bailleurs sociaux, les villes. Tout ça, ça ne sert à rien. Donc arrêtons tout. Or, moi, je pense que même si la rénovation urbaine depuis le début des années 2000 a été faite d’une façon qui est assez critiquable dans plein d’endroits, il y a au moins une chose, c’est que. Elle a organisé un peu de fléchage de budget pour rénover des quartiers qui ont été construits entre les années 50 et les années 70, c’est -à -dire qu’ils ont aujourd’hui un demi siècle. Des quartiers qui ont été ensuite à peine ils ont été livrés, ont été désinvestis, c’est à dire qu’il y a eu, il y a plus d’argent qui a été mis hors des quartiers, que ce soient des quartiers HLM, des quartiers de centre ville, des quartiers périurbains, peu importe, car le bâti a vieilli et on n’entretient pas du bâti. Ça se dégrade. Et c’est vrai qu’il y a quand même un certain nombre de quartiers qui étaient dans des situations et encore aujourd’hui, il y a des quartiers qui sont dans des situations assez indignes. Et donc il était nécessaire de réinvestir, d’investir de l’argent pour rénover, pour remettre à niveau un certain nombre d'équipements, pour faire de la rénovation énergétique, etc. Donc, sur le principe même de réinvestir et d’organiser dix petits pour investir dans ces quartiers, moi ça me semble, ça me semble nécessaire. Ceci étant dit, ça a été fait, je pense, un peu n’importe comment, et notamment parce que ça a été fait autour d’une idée centrale qui était de deux idées centrales. Il y avait deux idées derrière la rénovation urbaine telle qu’elle avait été pensée par Borloo en 2003, c'était l’idée. C'était d’abord on va transformer l’urbanisme des quartiers pour changer la population, avec l’idée que si on rétablit une supposée mixité sociale, si on change la population de ces quartiers, tous les problèmes vont disparaître. Et donc le pari de Borloo et ses successeurs et des maires. S’engager là dedans, c’est dire on change l’apparence des quartiers, on change aussi l’offre de logements, que ce soit plus simplement du logement social avec d’autres produits de logement dedans. Et donc on va réintégrer dans ces quartiers des populations. Moins on va rendre ces quartiers attractifs, ils vont de nouveau être investis par d’autres populations moins pauvres, moins colorées et par magie, les problèmes vont disparaître. Je pense que c’est cette manière d’aborder les choses qui est de dire non pas simplement qu’il faut investir de l’argent dans les quartiers parce que y a dix pour 100 de la population qui y habite et que ces quartiers ils ont mal vieilli. Il faut vivre, offrir des conditions de vie dignes, ça aurait été nécessaire. Là, ça a été de dire il faut investir dans ces quartiers pour changer la population. Et c’est peut être ça qui, qui, qui a pu, qui a pu poser problème.

Alors si tu lis tes études, tu te dis qu’il y avait deux deux idées majeures La première, tu viens de l’explication.

Et ensuite et l’autre en fait, elle était un peu en amont, c'était que pour pouvoir attirer une nouvelle population et puis pouvoir résoudre les problèmes, il faut banaliser les quartiers. Il faut que ces quartiers qui ont un urbanisme hors du commun, non seulement parce qu’il y a des tours, des barres, mais aussi parce que c’est des quartiers qui ont été aménagés autour d’une doctrine urbanistique de l’urbanisme moderne, alors qu’on assimile souvent à Le Corbusier, pas Le Corbusier et qui était l’idée qu’il fallait notamment en finir avec la rue, avec l’idée. Quand tu vois toutes les villes, en tout cas, les villes européennes, elles sont construites autour de la rue, avec des immeubles le long d’une rue et la rue qui est l’espace qui structure la ville. Là, Le Corbusier avait dit il faut en finir avec la rue, il faut en finir avec les circulations. Et donc le principe, quand on regarde ces quartiers de grands ensembles, ils ne ressemblent pas au reste de la ville. Non, simplement parce qu’ils sont plus grands, plus grands, plus hauts, plus hauts, mais aussi parce qu’on est sur cet urbanisme sans rue. On est sur un urbanisme aussi très stéréotypé, homogène, uniforme. Et donc ces quartiers qui se distinguent radicalement du reste de la ville. Et donc le pari de la rénovation urbaine, c'était de dire bah on va en faire des quartiers comme les autres, on va changer, ça va être une barre reproduite à l’infini, mais on va avoir parfois des petits immeubles, des petites maisons, on va pu avoir des trucs uniformes, la même façade partout, mais y va y avoir des trucs colorés. Alors donc, il y avait cette idée que, en banalisant, en changeant le lieu et la forme urbaine, on allait changer l’image des quartiers et donc on allait les rendre de nouveau attractif et donc on allait attirer de nouvelles populations et dont on allait aboutir à de la mixité. Et donc exit le problème des quartiers.

Les hasards de la vie m’ont fait aller à la Duchère un peu avant l'été. J'étais, je dois le dire, stupéfait par ce que j’ai vu, puisque j’avais des souvenirs de la Duchère : c’est un quartier à Lyon, un arrondissement à Lyon. Où j'étais, j’avais des souvenirs de barres d’immeubles à n’en plus finir, de hauteur, de longueur, de largeur. Et effectivement, il en reste deux ou trois je crois. Beaucoup ont été cassées et ont été remplacées par exactement ce que tu viens de dire, c’est à dire des et des immeubles plus petits, tous différents les uns des autres, avec des espaces verts. Je ne sais absolument pas quel résultat cela donne. Sorcière nous dit que la mixité sociale n’a pas n’a pas prise malgré cette rénovation. Néanmoins, quand j'étais là, je je trouvais ça me semblait. Je parle simplement là de d’immeuble. On est bien d’accord que la vie c’est pas uniquement le décor dans lequel tu es, mais en tout cas, j’avais quand même l’impression que le décor était moins déshumanisant qu’il y a quinze 20 ans par exemple. Est ce que c’est une vue de l’esprit de touriste qui passe comme ça et qui ne se rend pas compte d’autre chose ? Ou est ce que le changement le. L' immobilier peut agir aussi sur les gens qui y vivent.

Alors Sorcière a raison, les sorcières ont souvent raison. La rénovation urbaine a bien transformé l’urbanisme des quartiers. Alors la Duchère fait partie de ceux qui école dans laquelle la transformation est vraiment de très très grande ampleur suivant les quartiers. L’ampleur de la transformation a été plus ou moins forte. Est ce que c’est tout le quartier ou des bouts de quartiers ? Mais globalement, après 20 ans de rénovation urbaine, les quartiers qui ont été traités et sur lesquels il y a eu des projets quand même de très grande importance, pour certains, c’est plusieurs dizaines de milliers, voire plusieurs centaines de milliers d’euros investis pour Clichy ou pro-Morsi. Et ça a changé. L’urbanisme des quartiers a changé, l’apparence a changé l’offre de logements pour autant. Donc ça, c'était le premier et je dirais le premier pari. D’abord, on va changer l’urbanisme. On a banalisé les quartiers, ça a plutôt fonctionné. Alors, suivant les quartiers, plus ou moins, mais ça a globalement plutôt fonctionné. Pour autant, ce changement du bâti, ce changement de l’urbanisme ne s’est pas prolongé par un changement de la population. Les quartiers étaient des quartiers populaires très populaires, demeurent des quartiers très populaires. Alors on peut dire que c’est un échec. Et c’est vrai qu’au regard de ce qu'était l’objectif poursuivi par l’État et par les villes, c’est un échec. On a investi des milliards pour changer l’urbanisme et changer la population. On a bien changé l’urbanisme, mais ça n’a pas changé la population. Moi, j’ai envie de dire que finalement, c’est un échec heureux. On a suffisamment critiqué la première vague de la deuxième vague de rénovation urbaine qui a eu lieu dans les années 60 et la deuxième parce que la première vague de rénovation urbaine, l’invention de la rénovation urbaine, c’est Haussmann. Dans les années 1850. On a suffisamment critiqué cette règle.

lui aussi d’ailleurs, n’aimait pas trop la rue. Il préférait les grandes avenues, les grands boulevards.

Tout à fait, tout à fait.

C’est pour autant aussi des raisons de maintien de l’ordre.

Une raison, parce que c'était une des raisons, c'était une des raisons. Mais on va y revenir parce que ça amène sur cette deuxième question qu’est ce que ça change ? Comment ? Transformations d’urbanisme liées à la rénovation urbaine qui a eu lieu dans les années 60 dans les faubourgs ouvriers ? Elle a été critiquée à l'époque sous l’expression rénovation bulldozer. Elle a même fait l' objet d’une critique virulente par Dans la Revue française de sociologie, le groupe de sociologie urbaine de Nanterre, qui était en gros tous les sociologues de l’urbain, de l’urbain français, qui se réunissent pour écrire un article qui s’appelait Paris 1970 Rénovation, déportation. Je ne sais pas si tu te rends compte, la charge on est en 1970, 25 ans après, après la seconde guerre mondiale et on a des sociologues qui publient dans la revue la plus prestigieuse de sociologie un papier qui dit en gros l'État conduit une politique de déportation des pauvres à la nation urbaine. Et de fait, c'était le cas. De fait, la rénovation urbaine telle qu’elle s’est conduite en France dans les années 60 ou telle qu’elle se conduit aujourd’hui un peu partout dans le monde. Bah, des politiques qui consistent à reconquérir des quartiers populaires qui sont finalement souvent bien situés dans la ville, qui ont un potentiel et expulsent les pauvres pour les mettre ailleurs. Et la rénovation urbaine telle qu’elle est conduite en France depuis 2003. D’une certaine façon, c'était l’objectif, mais ça ne s’est pas réalisé ainsi. On a investi des milliards. Mais ces milliards, ben ça, ils ont bénéficié à ceux qui en ont bénéficié. En tout cas, les transformations des quartiers, bah c’est ceux qui y habitaient qui en ont qui en ont bénéficié. Et moi je ne trouve pas ça complètement illégitime. T’imagines, t’as des quartiers est à des jeux, des familles qui habitent depuis des dizaines d’années ou des années ou des dizaines d’années, qui ont vécu dans des conditions absolument déplorables. Des ascenseurs cassés, des des des des qui ? Des immeubles pas entretenus pour la première fois après dîner, après des décennies ont investi du pognon et c’est pour leur dire oui mais c’est pas pour vous. Moralement, ça pose quand même un petit peu problème. Or là, la rénovation urbaine, ça a bien transformé ces quartiers, mais pour autant, c’est les mêmes populations qui restent. Donc ça, c’est 1 point important. Deuxième, deuxième point, et c'était la remarque sur Haussmann et les grandes, les grandes percées dans Paris qui lui avaient des objectifs, entre autres de maintien de l’ordre, sachant que le maintien de l’ordre à l'époque c'était c'était face à des révoltes, des insurrections, des révolutions. La politique d’Haussmanisation, c’est la réponse de l'État de l’Empereur à la Révolution de 1848 et à la grande peur bourgeoise, édition de dix en 48. Avoir une telle concentration de pauvres dans les quartiers centraux ou à proximité du pouvoir, c’est le risque de voir la populace faire la révolution. Et donc on va reconquérir le centre ville et l’analyse qu’en fait Henri Lefebvre. On va aussi faire des grandes percées dans dans la, dans la dans la ville pour empêcher la construction de barricades, et puis pour pouvoir permettre à la cavalerie de charger ou aux mitrailleuses de sortir. Par ailleurs, ça c’est une analyse peu discutée par les historiens parviens là dessus, ce qui. Si je fais cette référence, c’est parce que dans la la transformation des quartiers qu’on a eu avec la rénovation urbaine, il y avait bien sûr des petites séries d’objectifs que je mentionnais changer la population, améliorer le cadre de vie. Mais il y a aussi une dimension qui a une dimension qu’on appelle de prévention situationnelle absolument situationnelle, c’est la prévention de la délinquance par l’aménagement urbain. L’idée que, en aménageant la manière dont on aménage la ville, va déterminer la capacité des délinquants à commettre des actes de délinquance et la capacité ensuite des forces de l’ordre à les empêcher de le faire ou à les attraper s’ils le font. Et donc, depuis 2003, dans toutes les opérations de rénovation urbaine, il doit y avoir une étude de prévention situationnelle on doit s’assurer que dans la manière dont on va redessiner les rues, construire les bâtiments, faire les aménagements, va permettre, va limiter la délinquance dans ces quartiers et non seulement limiter la délinquance, mais limite aussi les possibilités d'émeutes, de ce point de vue là, on se rend compte qu’il y a toute une série de points qui quoi qu’on retrouve dans des centaines de quartiers en rénovation, qui sont très directement guidés

Tu as des exemples précis ?

Tout bêtement, le fait d’avoir des voiries traversantes si tu veux. Le principe est qu’elle a hérité de la pensée de Le Corbusier. C’est un principe. Il y a un principe de séparation des flux. Quand on regarde ces quartiers, c’est des quartiers dans lesquels il y a très peu de rues qui traversent. Souvent c’est des quartiers dans lesquels il y a une voirie qui contourne le quartier une, deux fois deux voies ou deux fois, une voie qui contourne le quartier. Bien t’as pas de manière de traverser de façon rapide et en ligne droite. Le quartier, souvent à l’intérieur du quartier est, a beaucoup d’espaces verts, beaucoup d’espaces piétons et les rues que tu peux emprunter en bagnole sont des rues qui desservent juste les immeubles et les parkings, ou bien parfois à certains quartiers qui sont même construites sur dalle. Le principe de la dalle, c’est un principe sur lequel les flux de bagnoles passent en dessous. Ce qui a par ailleurs des vraies vertus, quand tu te balades dans le quartier, t’as pas les bagnoles qui sont partout. Quand t’as des enfants, des jeunes enfants, tu peux les laisser jouer en bas d’immeuble, ils ne vont pas se faire renverser par des bagnoles, etc. La limite de ça, qu’est ce que c’est les limites de ça ? En tout cas du point de vue de la gestion policière, c’est que quand les flics et que tu dois intervenir dans un quartier, que tu dois poursuivre quelqu’un dans un quartier, c’est super compliqué. Tu peux pas traverser en bagnole, t’es obligé de descendre de la bagnole, de te mettre à courir. Y camper quatre dans un quartier en tant que flic peut parfois être un peu flippant. Et. Et donc là, un des principes directeurs de la rénovation urbaine, ça a été ça, de réintroduire dans les quartiers des voiries traversantes qui font que l’intervention policière en bagnole devient possible devient beaucoup plus facile. Deuxième élément de transformation lié à la prévention situationnelle ça va être des choses toutes bêtes, comme par exemple l’enfouissement des poubelles avaient lieu, maintenant les poubelles, c’est la version moderne du du pavé. Pour faire avant tu voulais faire une barricade, tu prenais des laitues pour tirer les pavés d’une rue, tu les empilait, ça faisait ça d’une barricade. T’as plus de pavés maintenant, voilà. Mais tu prends des conteneurs poubelles, ça permet de faire rapidement une petite barricade et de foutre le feu. Là, maintenant, dans les. Dans les quartiers rénovation urbaine, toutes les poubelles ont été enfouies, donc on ne peut plus les saisir pour en faire le fait que par exemple, les trucs EDF, la d’alimentation en électricité qui étaient souvent des petites bornes extérieures qui faisaient que quand il y avait une émeute, bah avait toujours un gamin par gamin qui venait couver le truc et qui débranché les précédents quartiers. Et donc d’un seul coup l'éclairage public disparaissait. Et les flics ? Ils n’avaient pas leur lieu, des lunettes infra rouges et ils étaient dans l’incapacité de d’intervenir. Bah ça maintenant, tous ces trucs relèvent des chefs. Ils ont été sécurisés, en fuite et donc on peut plus ou moins difficilement couper la lumière dans le quartier, l’accès au toit terrasse, les toits des toits, des bars et des tours dans les HLM, ça fait des des belles terrasses qui étaient assez souvent. Et ça faisait des ambiances sympa. L’idée de faire un barbecue avec les copains sur la terrasse était la plus belle vue possible sur ta ville. Là, tout ça a été filmé. C’est pourquoi ? Parce que l’accès au toit terrasse, ça permet de faire des barbecues avec les copains avec une belle vue. Mais ça permet aussi de voir les flics arriver au loin et leur balancer des trucs sur la gueule. Ça dans la rénovation urbaine condamnée. Voilà, il y a toute une série comme où le fait tout bêtement de couper un certain nombre d’arbres, parce que l’arbre, ça fait, ça fait c’est joli, l’arbre, ça a ça en place de canicule, c’est utile. Mais l’arbre, quand t’as des caméras, ça fait des hommes que tu bois plus. Il y a le fait d’installer de manière systématique dans toutes les zones sombres du quartier des Lumières. Tout ça, ça participe d’une même de cette doctrine de la prévention située à de la prévention de la délinquance par l’aménagement urbain qui s’est déployé dans le cadre de la rénovation urbaine.

Je m’attendais pas à ce qu’on parle de ça, mais je suis très heureux, Renaud, que tu aies pris le temps de développer ce point. La prévention situationnelle que j’avais découvert il y a très longtemps dans le livre de Luc Bronner, La loi du ghetto, je crois que ça s’appelait chez Calmann-Lévy quelque chose comme ça, où justement le bonheur été avait rencontré un policier qui lui racontait ça, qui lui racontait comment, dans la rénovation urbaine était prise en compte finalement les impératifs policiers pour le. Pour le dire rapidement Alors je je, je prends des questions du tchat avant d’attaquer la troisième idée reçue, si tu veux bien, il y a Anonyme qui nous dit La politique de la ville, c’est surtout cantonné à abattre des tours et à planter trois fleurs. Les associations maintiennent des aides qui maintiennent le calme. Est ce que tu es d’accord avec cette vision radicale ?

Bien disons que si tu te contentes de faire une analyse des masses budgétaires bien sûr, ou en tout cas depuis le début des années 2000, parce qu’encore une fois, la politique de la ville, c’est une politique à 40 ans et sur 40 ans, il y a eu des évolutions. Mais en tout cas, depuis 2003, il y a eu un virage très très net avec le paquet qui a été mis sur l’urbain au détriment de toutes les autres dimensions qui procédaient largement, mais effectivement largement de soutien au tissu associatif des quartiers pour qu’ils développent des actions sociales, culturelles, éducatives, sportives. Donc oui, globalement, c’est plutôt le cas depuis 2003.

, Sorcière qui est très en verve aujourd’hui. Rénovation urbaine belle et surtout visible. Mais quid de l'économie souterraine comme on dit, qui fait vivre quelques-uns dans ses banlieues ?

Je ne sais pas quelle est la question, mais effectivement. En tout cas, si, il y avait l’idée que la rénovation urbaine allait changer globalement le fonctionnement social des quartiers sur leur leur dynamique économique. La réponse par le résultat est qu' il est clair. La rénovation urbaine n’a pas changé, la population des quartiers n’a pas changé la paupérisation et la dynamique de paupérisation des quartiers. Et il n’a pas changé. Aussi, le fonctionnement de l'économie souterraine invisible des quartiers est comme là. De ce point de vue là, on est, on est en 2023 et puis en 2003, et le poids de l'économie de la drogue est devenu un thème a pris une importance qui est incomparable avec celle qu’on pouvait connaître dans les années 80-90. Au début des années 2000. La rénovation urbaine n’a pas changé de ce point de vue là.

Que pense notre invité donc Renaud Epstein, sociologue du rôle des associations de la paix sociale et leurs liens avec la Commune ?

C’est une question importante, mais question à laquelle il est très compliqué d’apporter une réponse générale nationale. Parce que certes, la politique de la ville, c’est une politique nationale. Il y a un ministre, un semi secrétaire d’Etat, mais ensuite c’est une politique qui est mise en œuvre par les villes en lien avec l’Etat, mais fondamentalement par les villes et suivant les villes, suivant les orientations politiques, suivant le vœu, les équilibres locaux suivant les cultures locales. A C’est pas la même chose. Et la politique de la ville à Nantes et à Marseille, c’est pas la même, mais à Nantes et à Vesoul c’est pas la même. Et à Vesoul, à Vierzon c’est pas la même. Et à Saint-Denis et à Clichy c’est pas la même. Et donc il y a un certain nombre de communes dans lequel effectivement. L’argent de la politique de la ville. Les subventions qui sont accordées aux associations sont utilisées par les élus locaux dans une perspective, à vrai dire au mieux de paix sociale. Avec parfois même des dérives qu’on a pu connaître à ce qu’on appelle la politique des grands frères dans les années 90. C'était ça. En gros, on filait, on filait du pognon, on filait du pognon aux petits caïds des quartiers en leur disant vous montez en association, vous faites une action, vous subventionnez avec. Dès que l’on émet dans la rue, dans la poche, c’est eux qui vont assurer le calme.

Et ça, c’est fini.

C’est moins prégnant que ce qu’il a pu être dans les années 90. Il y a des communes dans lesquelles ça existe encore, mais je ne dirais pas que c’est la norme Mandela. C’est loin d'être la règle. D’autant plus que depuis la loi ALURE chez vous, comment s’appelle la loi scélérate sur la promotion des valeurs de la République ? 2000.

C’est la loi du séparatisme.

Séparatisme. Voilà maintenant ce que veulent les associés.

La terrible loi.

Et rapports pour pouvoir et la loi qui a fait que Darmanin a cherché ensuite à dissoudre CCF, les Soulèvements de la terre.

C’est une loi qui dit quoi ?

Elle dit : maintenant y a un véritable contrôle préfectoral sur sur les sur les associations et maintenant sur des maires qui jusqu'à une certaine époque pouvaient sous décider de financer des personnes quand même assez peu recommandables. Ben là, les préfets maintenant souvent mettent leur nez dedans, et d’ailleurs souvent moins quand il s’agit de financer des associations de caïds que des associations fondées par des imams peu recommandables, laïques. Là, ils mettent leur nez dedans. Donc il y a encore, ça existe encore, mais c’est quand même, je pense, beaucoup plus limité que ce que c'était il y a 20 ans. Maintenant, il y a aussi d’autres motifs peu avouables aux soutiens associatifs. C’est aussi l’argent versé aux associations. C’est une logique clientéliste. C’est une manière aussi dans des quartiers qui votent peu mais qui peuvent peser malgré tout. Même si voter lourd dans des élections locales, ben les les l’argent versé à certaines associations, ça peut être une manière pour les élus de mettre dans leur poche un certain nombre de relais électoraux dans les quartiers des personnes qui leur sont redevables et qui vont appeler à voter comme il faut le jour des municipales ou à l’inverse, des couper des crédits aux associations. Ça peut être une manière de faire taire l’opposition locale ou les oppositions au sens large. Bon, ça, ça existe maintenant quand même dans une grande majorité de quartiers. Les logiques d’utilisation de ces crédits aux associations, elles ne sont pas d’abord politiques dans ce sens là, assez souvent, réussir à tout bêtement à faire tourner des centres sociaux, faire tourner du soutien scolaire, des loisirs sportifs, des choses, des choses, des choses comme ça. Mais encore une fois, c’est compliqué d’avoir un jugement généralisé, national parce que cette politique, elle n’est pas la même dans toutes les et dans toutes les communes de France.

Je reprends une question du chat parce que ça va amener justement à la troisième idée reçue que tu veux que tu essayes de percuter dans ta tribune publiée dans Le Monde. C’est Grand silence qui nous dit avec le recul et en croisant savoirs sociaux et historiques, ce que tu fais de main de maître depuis ce matin. Mon cher Renaud, peux-tu définir un paradigme ? Peut-on définir un paradigme qui définit la violence institutionnelle à l'égard des quartiers populaires en France ? Et là, grand silence te propose quel est le moteur, la vénalité, le racisme ? Les deux. Comment expliquer le paradigme qui définirait la violence institutionnelle à l'égard des quartiers populaires ?

Non, et puis tu sais, là, moi je suis en vacances, et en vacances, il fait chaud, donc c’est compliqué.

Oui, d’ailleurs, tu profites de ne pas être à l'écran pour être à moitié nu et fumer des cigarettes. Enfin bon, si les gens ne se rendent pas compte de la charge mentale que j’ai, c’est très compliqué.Non, je blague.

Je ne pense pas qu’on puisse dire que, en tout cas d’un point de vue national, historiquement que le haut fondement du traitement des quartiers, et notamment de la politique de la ville, était une volonté délibérée de domination, de produire une violence institutionnelle. Même si je ne conteste pas l’existence de cette violence institutionnelle de fait, Mais je ne pense pas qu’il y ait une véritable intentionnalité. Ce qui a pu être le cas à d’autres périodes historiques à l'égard de quartiers de minorités les ghettos noirs américains ou les ghettos juifs des villes du Moyen Âge. C'étaient des dispositifs institutionnels politiques visant à organiser la domination, la ségrégation. Car je ne pense pas qu’il y ait cette intention là aujourd’hui, en tout cas au niveau national. Je ne dirais pas la même chose localement, dans des mairies, Front national ou des choses comme ça. Mais bon. Pour autant, pour autant, il y a effectivement de la violence institutionnelle dont le terme faudrait un peu plus définir ce qui est très clair pour moi en tout cas pour prendre un terme que je trouve plus neutre et objectivable. S’il y a de la discrimination qui est organisée par la tous les pouvoirs publics à l'égard de ces territoires et de l’horreur.

Et pour le coup discrimination négative.

Mais je veux bien être très clair là. Voilà un traitement inégalitaire et défavorable de ces territoires

Mais quel en serait le moteur ?

Oui, il y a des moteurs qui sont pluriels, des moteurs qui sont voix, qui sont multiples parmi les moteurs et les plus évidents, mais qui n’est pas unique, les femmes les plus évidentes à penser. Sinon à un racisme institutionnel, mais en tout cas dans un moindre intérêt pour pour les populations racisées et le fait que ces quartiers soient devenus de fait des quartiers de minorités qui concentrent de façon croissante les populations immigrées descendantes de l’immigration. Mais pas seulement, parce que ce sont aussi des quartiers qui sont largement peuplés par des Domiens qui ne sont pas plus immigrés que eux ou descendants d’immigrés que toi ou moi, au contraire le sont même moins que moi participe de ce traitement discriminatoire. Mais ce n’est pas la seule raison Il y a d’autres raisons. Il y a aussi des raisons qui tiennent à des rapports de force politique et le fait que soient des quartiers qui votent peu, qui votent peu à la fois parce qu’il y a toute une partie de la population qui est privée du droit de vote, mais aussi parce que ce sont des quartiers très populaires et que structurellement, il y a des différentiels de taux d’abstention très fort entre entre couches populaires et d’autres. Le truc social, ben quand tu votes pas, tu te fais moins entendre des élus du reste, les politiques ont plus intérêt à soigner ceux qui y vont assurer leur réélection. De ce point de vue là, le fait que qui votent sont les plus riches et les plus vieux, on a des politiques qui sont beaucoup plus dirigées vers les jeunes, vers les jeunes en France. Donc je pense que voilà, c’est moi, je me méfie.

Sur la question du monopole, et sur la question du vote des quartiers, je. J’ai souvenir de rencontre avec Claude Dilain qui était à l'époque le maire de Clichy sous Bois. Nous sommes en 2006, donc un an après les émeutes et la campagne électorale. Fin 2006, la campagne électorale pour 2007 bat son plein et Claude Dilain, qui était PS, est pédiatre de profession. Ça avait, je pense, son importance par rapport à sa vision du monde puisqu’il parlait des enfants du quartier à longueur de temps. Eh bien il m’avait dit absolument désolé que Ségolène Royal, qui était donc la candidate PS. Mais la question n’est pas de faire de la citation ad hominem, mais plutôt de réfléchir aux tendances lourdes. En fait, le PS, pour le dire plus largement, n'était pas venu en campagne malgré ses promesses à Clichy sous Bois en 2006, on vit. De 2007. Parce que finalement, quelqu’un dans le staff de campagne, c’est ce que Claude Dilain m’avait dit, avait dit très clairement les choses. On a des coups à prendre. La banlieue, ça vote pas, donc on vient pas. Mais dans le même temps, nous avons tout un tas de gens qui viennent, qui viennent au poste parfois, ou que je peux rencontrer ici ou là, des militants des quartiers qui sont extrêmement nerveux dès lors qu’on leur parle de politique, par exemple La France insoumise, en disant on vient nous voir que pour acheter nos voix finalement ou prendre nos voix tous les tous lus tous les cinq ans, c’est fini ce temps là. On votera plus ni pour les uns, ni pour les autres. Il y a cette double tension, je trouve, dans les quartiers. Est ce que je me fais une mauvaise idée de l’enjeu du vote ou est ce que c’est à peu près ça ?

Or, je pense que ce qu’on observe dans les quartiers où je peux avoir mes collègues analyse va complètement dans le sens de ce que tu tu viens de dire, avec quand même une limite qui a un nuance importante à apporter, c’est quand on joue, on en tire souvent comme conclusion dire ah bah les quartiers sont des quartiers, des déserts politiques, des quartiers dépolitisés. En fait, les habitants sont tellement revenus de toutes les promesses, y croient plus qu’ils s’intéressent plus à la politique. Alors à la fois c’est vrai, mais c’est vrai. Si on a une définition extrêmement restreinte de la politique, on limite la politique au vote. Or, c’est loin, loin d'être le cas et quand tu fais des analyses, quand tu as un avis, je pense par exemple au bouquin qu’on a sorti il y a pas longtemps, mes collègues Attal, Pain Carrel et quelques autres, ou aux travaux de Marie-Hélène Bacqué. On te montre aussi l’intérêt pour la politique, l’implication politique, une politique qui n’est pas, qui ne passe plus simplement par le jeu électoral. Une politique qui passe d’abord par la discussion et puis par l’action. L’action directe, on y croit plus à la politique institutionnelle, à l’idée que le vote va changer les choses. Mais pour autant, ça ne veut pas dire qu’on est mauvais. Basculer dans un truc d’individualistes chacun pour sa gueule et on s’en fout du de la vie de la cité au sens large. Non, l’intention, ce ne sont pas des déserts politiques, simplement ce sont effectivement des quartiers qui ont été abandonnés par les partis et dans lesquels les électeurs abandonnés se sont eux mêmes désintéressés, désintéressés de la politique.

Je reviens à ton analyse des émeutes du soulèvement de début juillet 2023, les analyses que tu as publié dans Le Monde. Un troisième idée reçue que tu attaques, c’est l’opposition qui n’est plus feutrée alors qu’elle l’a été longtemps mais qui n’est plus feutrée entre ce qu’on va appeler les quartiers défavorisés des métropoles et une France périphérique. Alors France périphérique, tu le mets entre guillemets dans ton texte, voilà ce que tu dis. Une France périphérique, aux contours flous mais dont la couleur est claire. C’est-à -dire ? Et tu as abordé un peu la question tout à l’heure, c’est donc les travaux de Christophe Guilluy. On avait cru homme de gauche au départ quand il était arrivé il y a une vingtaine d’années, avec ce concept très novateur à l'époque de la France périphérique, c’est à dire celle des toutes petites villes et des campagnes, de la diagonale, du vide, de l’extra urbanité, etc. En fait, ce concept là, tu dis qu’il est complètement détourné, contourné et que de toute façon il est flou. Alors ça, c’est un point extrêmement important parce qu’on nous en parle énormément et ton point de vue là dessus.

Je pense que si on veut vraiment comprendre le débat public et le débat politique aujourd’hui sur les questions territoriales, il faut vraiment se coltiner ce concept. Parce que, quand ville qui se présente comme un homme de gauche, un homme de gauche qui ne publie que dans Valeurs Actuelles et dans le Figaro comme.

On veut, c'était pas le cas au début.

Dans son premier bouquin qui publie est Christophe Noé et qui s’appelle Les Fractures françaises un très bon livre qui donne à voir la multiplicité des fractures, des dynamiques

Qui secoue un peu la gauche quand même

Il secoue la gauche tout à fait. Et quand il publie en 2014 son bouquin La France périphérique, qui a eu un succès dingue, ça a été, ça a été un bouquin qui a été à la fois mobilisé par Hollande, par Sarkozy, par un certain nombre d’autres. C’est un bouquin qui dit quoi, qui dit en gros il y a deux France, il y a une France des métropoles d’une part, et le reste de la France qui est la prospérité. Alors quand il dit la France périphérique, il englobe. C’est pour ça que je dis des contours flous. Mais la couleur est claire, le contour flou. Et quand on regarde un peu ses travaux, j’ai. Toute une série de collègues géographes ont montré que ça n’avait aucun sens. Il met là dedans aussi bien des villes moyennes que du rural profond, le périurbain des grandes métropoles et le périurbain des zones touristiques Voilà, on y met dans un même paquet toutes les métropoles, avec derrière cette opposition pour dire en gros les métropoles vont bien. Et surtout, il y a une classe politique qui est, qui a fait le choix très clairement de donner la priorité à ces métropoles contre tous les autres territoires. Ce qui, si on s’en tient à ce diagnostic là au moment où il sort dans le milieu des années 2010, est plutôt juste. Sauf que lui, il prolonge et il prolonge de deux façons qui sont hyper critiquables. D’abord, première critique on peut faire, c’est dire diagnostic. Les métropoles vont bien, il reste la supposée France périphérique va mal. Sauf que quand on regarde cette supposée France périphérique dedans, tu vas avoir aussi bien Biarritz que Vesoul, la petite commune de la Diagonale des Ardennes que quand on mélange un peu tout, tout et rien. Et des territoires qui vont très bien et d’autres qui vont mal. Deuxième critique, c’est l’idée qui développe et dire bah finalement les vrais privilégiés c’est c’est les métropoles. Et il va plus loin dans son bouquin. Et c’est là que ça devient pour le moins tendancieux et c’est pour ça que ça a été approprié. Et c’est devenu le livre de chevet de Le Pen. C’est dit. Bah finalement, les vrais gagnants de cette nouvelle donne des politiques publiques, c’est les noirs et les arabes des quartiers. Pourquoi on dit Bah parce que non seulement quand t’habites dans un quartier et qu’il fait sept, ce raccourci n’a pas de sens. Que dire Quartier égal, Seine-Saint-Denis égal quartier d'Île de France, etc. Hors des quartiers. Je t’ai dit Vesoul parce que je sais que c’est une ville que t’aimes bien. Ce n’est pas une métropole Vesoul, mais il y a le grand marin. Il y a un quartier pauvre à Vesoul qui est visé par la politique de la ville,

Mont Marin sur lequel il y a très récemment, depuis deux ans, une très belle fresque de Jacques Brel puisque le collège défavorisé de Vesoul est là le collège Jacques Brel. Il est au pied du Mont Marin.

Et donc, pour reprendre Guinness qui nous dit c’est finalement les quartiers, les cités, bah elles sont doublement favorisées, elles sont favorisées parce que non seulement elles sont dans les métropoles et donc quand on y habite, on a accès à l’ensemble des emplois, de l’offre de services qui se concentrent dans les et dans les métropoles quand le reste de la France désindustrialisée. Subit les politiques d’austérité, voit les services publics fermer, etc. Mais en plus, non seulement ils bénéficient de l’ensemble de l’accès à l’ensemble des opportunités métropolitaines, mais les habitants de ces quartiers, sous entendu les Noirs et les Arabes, bénéficient des milliards de la politique de la ville. Et il prolonge. Il va plus loin pour finalement être accusé à l’heure. C'était à l'époque en expulsant dans son bouquin La gauche avait tous les pouvoirs, faut se souvenir, c’est un peu lointain, le PS avait les 22.

C’est joliment dit déjà le PS est encore à gauche.

Enfin bref, je sais pas si c’est encore à gauche, mais en tout cas ils avaient vraiment le pouvoir, aussi bien au niveau national qu’au niveau local. Et il lui disait que finalement on a une gauche xénophile qui a fait le choix de donner plus de moyens aux noirs, aux arabes et d’abandonner la vraie France populaire, sous entendu la France blanche qui elle est partie des quartiers et qui habite maintenant dans le périurbain et qui habite ailleurDans son bouquin sur la France périphérique, il y a une vraie attaque contre contre la politique de la ville en disant finalement elle est contre la gauche qui dit que la gauche a trahi les classes populaires, les couches populaires, avec d’ailleurs l’idée que les couches populaires c’est des blancs et les autres, c’est encore autre chose. Et hop, ce discours sur l’idée que finalement, les vrais privilégiés, ce serait les quartiers de banlieue, ce qui tient pas la route, Ben ça a alimenté et ça a donné une forme de légitimité à un discours que le FN avait du mal à formaliser. Mais lorsque vous êtes en famille d’accueil et c’est vraiment l’expression qu’on revient maintenant qui revient de manière systématique, on écoute Barney, Lacan écoute Le Pen, etc. C’est on a fait le choix de déshabiller la France périphérique pour habiller la France de l’autre côté du périph, avec une sorte de mini. Mise en opposition, mise en concurrence des souffrances territoriales. Moi je parle bien de français vectoriel parce que moi je suis très sensible aux difficultés sociales et aux discriminations que subissent les quartiers de banlieue. Mais il y a d’autres territoires qui de qui souffrent bien sûr dans cette France des sous préfectures, cette France des petites villes qui a vécu depuis la RGPP, la révision générale des politiques publiques de Sarkozy, la fermeture des maternités, des casernes, des stades, des gares et qui bossent très concrètement de La Poste et tous les services publics qui a vécu simultanément depuis 2007 et la grande crise économique de 2007, la désindustrialisation, la fermeture des usines, etc. La souffrance, elle est. Elle est la souffrance territoriale. Elle est dans de multiples endroits. Sauf que malheureusement, ce qu’a produit Vigny avec son thème de la France périphérique et qui a été repris ensuite par l’extrême droite et maintenant par une bonne partie de la droite, c’est une mise en concurrence et voire une mise en opposition en disant si la France périphérique, si la France des petites villes du périurbain souffrent, c’est parce que les élites politiques ont fait le choix, ont fait ce choix pour favoriser les quartiers de banlieue contre cette autre France on fait le choix de couper les crédits, couper les budgets des services publics dans ces petites villes pour mettre des milliards dans les banlieues. Or voilà, on voit bien à quel point cette mise en opposition est délétère. Elle l’est dans Seulement, elle est fausse objectivement, mais en plus, elle vient complètement légitimer toute intervention dans les quartiers. Et jusqu'à présent, elle était un discours qui était tenu par l’extrême droite. Ce qui est très effrayant, c’est que aujourd’hui, elle se diffuse bien au delà et pour comprendre pourquoi elle se divise bientôt, là, il faut revenir sur l’autre grand mouvement de soulèvement qu’a connu la France ces dernières années, à savoir des gilets jaunes.

Alors justement, on va y venir aux gilets jaunes parce que tu évoque donc dans ton texte Mais est ce que de toute façon, pour clore peut être le sujet, dès lors qu’on est dans la concurrence des souffrances, dans la comparaison victimaire,. Est ce que de toute façon on ne biaise pas ? A la fois le débat est finalement est ce qu’on empêche pas de réfléchir ?

Bah si, bien évidemment, parce que parce qu’on est pas sur des isolats. Et si on veut comprendre ce qui se passe dans une sous préfecture qui subit à la fois la désindustrialisation, qui subit l’austérité là bas et il faut aussi comprendre des dynamiques macro économiques, des choix politiques globaux. Et si on veut comprendre ce qui se passe aussi dans les dynamiques de peuplement des quartiers, c’est la même chose. On n’est pas sur des choses qui sont indépendantes les unes des autres, qui font système. Et de ce point de vue là, le fait qu’on ait abandonné depuis le début des années 80 toute politique d’aménagement, on a fait une politique d’aménagement du territoire, essayer de penser les relations entre les villes, les campagnes, entre les grandes villes, les petites villes et qu’on ait, pour aller très très vite, j’y vais vraiment à la hache, là, basculer dans une logique qui consiste à dire bon bah c’est le marché qui qui décide et l’État va juste accompagner le marché, mais pas essayer d’infléchir les choix de savoir où, où se localisent les activités où focalisent les populations. Bon bah j’ai pu essayer, j’ai perdu le fil de ma pensée mais bon. En tout cas, pour revenir à notre point de départ si je puis dire, tant qu’on sera sur une forme d’opposition entre des catégories territoriales, notamment entre les différents territoires pauvres, ben c’est l’assurance qu’on se donnera pas les moyens de réfléchir aux mécanismes qui organisent des deux côtés. J’ai envie de dire dans cette supposée France périphérique et dans la France de banlieue, dans les inégalités, la précarité, la pauvreté. Donc oui, il faut, il faut évidemment sortir de ces catégories pour pour comprendre ce qui se passe dans la France contemporaine. Sauf qu’il y a plein d’acteurs politiques intéressants

Oui, parce que ça a le mérite d'être non pas mensonger, enfin c’est mensonger, mais ça a le mérite d'être simple. C’est un discours qui est extrêmement simple, est un discours qui fait pour pour les chaînes d’info

Oui et puis et puis du côté de l’extrême droite, c’est un discours qui est très très utile parce que quand bien même on le voit pas, quand bien même parce qu’il y a un virage de l’extrême droite qui arrive dans sa dynamique de banalisation, de dédiabolisation et de conquête du pouvoir, a même pu avoir besoin de tenir des propos racistes. Tout le monde le dit, il leur suffit de faire des allusions et tout le monde comprend. Mais désigner les noirs, les arabes, c’est compliqué. Et si tu fais gaffe, Marine Le Pendu de vue, là, elle est beaucoup plus soft que son père. Sauf que dans le contexte où ils arrivent, ils ne dénoncent plus directement ou de façon simplement détournée les minorités. Bien ils peuvent le faire de façon détournée d’un point de vue territorial. Aujourd’hui en France, quand tu dis les quartiers, les cités HLM, c’est ça souvent une fonction dans le débat politique, une fonction métonymique, c’est la métonymie, c’est tu désigne le contenu par le contenant. Tu veux un verre mais tu veux un verre ? C’est pas le verre que tu veux, c’est le contenu. Tu dis aujourd’hui, quand Le Pen te dit les quartiers, elle te parle pas des quartiers, c’est une manière et c’est comme ça que c’est reçu, de parler des minorités visibles, des Noirs et des Arabes et stigmatiser les quartiers. Dire on met des milliards dans les quartiers pendant qu’on abandonne la France périphérique, c’est une manière de dire faut arrêter de donner un quelconque moyen, faut aux quartiers qui concentrent les minorités pour donner leurs moyens à la France blanche.

En ce sens, la bataille des prénoms qui a fait rage pendant les événements est symptomatique. C’est une façon très maligne mais détestable par les fachos de féminiser le racisme en fait.

Oui, c’est ça le problème de ce qu’on appelle la color line française, le fait d'être deux, de se prétendre aveugle à la couleur, le fait de ne pas avoir de statistiques et de mort raciale contrairement à la plupart des pays. Parce qu’en France on interdit ce qui empêche d’objectiver les discriminations, ce qui empêche de lutter contre les discriminations et ethno raciales. Mais la race, on prétend la faire disparaître, mais elle est omniprésente dans la. Dans les discussions omniprésentes dans les débats politiques, même si présentées de façon euphémisée, on va parler des prénoms, on va parler des quartiers. Or, derrière les prénoms, derrière les quartiers, on voit bien que pour ceux qui mobilisent ces arguments, c’est autre chose qui est décrit.

Alors en effet, les statistiques ethniques n’existent pas en France. Au nom du fait que normalement la République est une et indivisible, que tout le monde que c’est l'égalité, c’est au départ une une une belle idée, mais là dans les faits, on voit bien que c’est piétiné. Dans ton texte, tu glisses de la France périphérique, du discours qui a derrière cette idée de France périphérique qui serait discriminé négativement au profit des espaces, des quartiers. Tu glisses aux gilets jaunes, tu dis cette crainte a été amplifiée par le mouvement des gilets jaunes à la suite duquel la politique de la ville et les quartiers qu’elle cible. Donc la crainte que la cible ait disparu de l’agenda politique. Alors je t’avouerai que j’ai relu deux fois cette phrase. Je me suis demandé, qu’est ce qu’il veut dire par là ? Et puis d’abord, il y avait une information pour moi. Je n’avais pas du tout saisi que, après le mouvement des gilets jaunes, la politique de la ville et les quartiers avaient disparu de l’agenda politique. Est ce que tu peux nous les raconter ? Comment ça s’est passé exactement ?

Alors, je vais revenir en amont. Je reviens à la campagne présidentielle de 2017 quand Macron se lance en campagne, sorti d’un peu nulle part à complètement, nulle part. Mais bon, quand même. C’est à bien des égards, par son profil, par son parcours, le candidat le plus urbain ou le moins ancré dans cette France éternelle des territoires inversés. Pas à Chirac qui, bien que Parisien, avait soigné son ancrage corrézien. Hollande, même s’il voulait faire une carrière nationale, ne fallait surtout pas apparaître comme parisien, fallait avoir dans cette cet ancrage. Macron y joue pas ça du tout. En 2017, il apparaît comme le candidat de la métropolisation, de l'économie globalisée et pareil, ça c’est un premier point. Et deuxième point, il a un discours sur les quartiers pendant la campagne de 2017 qui est le discours, j’ai envie de dire, le plus ouvert et le plus libéral qu’on ait entendu dans la vie politique française. Moi je veux, je t’invite, j’invite tout le monde à aller revoir la longue interview qui donne de la joie à la veille du premier tour entre les deux tours.

C’est plus à Mediapart entre les deux tours.

Entre les deux tours, à Mediapart où il se coltine à l'époque des vrais journalistes qui pendant 2 h y vont. Et il y a notamment une longue séquence sur les banlieues dans laquelle il tient un discours extrêmement ouvert, extrêmement libéral au sens politique du terme, pas économique et extrêmement libéral sur les violences policières, sur les discriminations ethno raciales, sur la laïcité, en disant faut arrêter quand même de faire chier. Les croyants, les arabes et les musulmans au nom de la laïcité. Sur ces entrées là, un discours mais vraiment que même les la gauche française n’arrivait plus à tenir depuis il y a depuis une dizaine d’années. Et ce qui semblait augurer effectivement une politique beaucoup plus ouverte en direction des quartiers par la politique du du bas du bâton. Bon, une fois qu’il est élu, c’est globalement oublié. Mais, mais, mais, mais il n’y a pas de grand grand changement. Il y a un peu de coupes budgétaires, mais en tout cas dans les orientations, pas grand changement, puis arrive le mouvement des gilets jaunes et en novembre 2018, le mouvement des gilets jaunes. Et puis personnellement, la grande peur de Macron qui au Puy en Velay, en Haute-Loire un jour se retrouve, qui doit se faire exfiltrer par ses agents de sécurité face à une foule en colère et donc qui flippe d’un seul coup. Sentiment que. 1789 est revenu, là, du point de vue des des politiques territoriales, des politiques dirigées par les territoires à la suite des gilets jaunes, il y a un grand changement c’est à dire que ça faisait depuis le dès le milieu des années 90 que toutes les politiques de l'État étaient effectivement orientées plutôt vers les métropoles, les grandes villes, un peu leurs quartiers, mais surtout les métropoles. Avec l’idée que dans la grande compétition globalisée de la connaissance de l’innovation, c’est celle qui joue la compétition. Elle se joue non pas entre la France, la Chine, les États-Unis, l’Allemagne, mais entre Paris, Shenzhen, San Francisco et Berlin, ou éventuellement Lyon, Marseille, les grandes villes qui sont les lieux où la nouvelle économie, le nouveau capitalisme que si on veut que la France aille bien, il faut que Paris, Lyon, Marseille, Nantes tirent la locomotive en France donc depuis la fin des années 90, il y a vraiment une priorité qui est très clairement donnée pour concentrer les ressources publiques, les moyens publics, là où le capital privé va déjà accompagner ce développement. Et ça, ça a été fait effectivement au détriment d’autres territoires qui ont mobilisé moins. Moins d' investissement d’investissement public. À partir de la suite des gilets jaunes, il y a un grand changement dans le discours et aussi dans le contenu des politiques territoriales où on entend plus parler des métropoles. Le discours est même très clair : les métropoles, elles ont du pognon, elles ont des collectivités puissantes, des services. La capacité à agir, pas besoin de l’État. En revanche, toute cette France pour aller vite. La France des sous préfectures, la France rurale, la France des petites villes, elle, elle va mal, elle est abandonnée par le capitalisme et surtout elle se soulève, elle vote mal et elle occupe les ronds points et elle menace de couper la tête du roi. Donc ici, on veut que le roi conserve sa tête et il faut changer les orientations. Et de fait, il y a toute une série de nouvelles politiques qui ont été lancées, qui prennent des noms. Alors ça s’appelle Action, cœur de ville, petite ville de demain, etc. Ou bien là où l’État investit et donne des chèques pour aller vite aux petites villes, pour conduire différentes opérations de revitalisation des centres, simultanément, la politique de la ville, elle, on en parle plus. Quand je dis on en parle plus c’est. Il y a clairement des directives qui sont données à l’administration qui est chargée de cette politique de ne pas communiquer. Les ministres n’en parlent plus. Je te mets au défi de me citer le nom des ministres de la ville du premier quinquennat d’Emmanuel Macron. On ne sait pas qui c’est mais bon, peu importe la personne, pas toi, ça témoigne du fait qu’on se met à parler. En gros, depuis l’enterrement du rapport Borloo et le clash qui a eu entre entre Macron, Borloo et les maires de banlieues, le choix a été faire de dire on ne parle plus de cette politique et plutôt que de parler de cette politique, on s’est mis à parler de toutes ces politiques visant la France des petites villes, Macron mettant en scène ça dans ses déplacements, mettre en scène une longue interview qui donne, je crois que c’est Zadig, ce magazine blanc sur lequel il écrit sa France. Je pense que ça aussi c’est un truc sans le comprendre, il faut la relire pendant lequel il fait, lui qui est seul, qui a incarné d’une certaine façon la France de la globalisation des métropoles, met en scène son attachement à tous les terroirs de France, mais ne parle pas du tout des grandes villes. Donc tout a vraiment eu post gilets jaunes et pense après la la grande peur des gilets jaunes. Ce retournement dans les politiques dirigées vers les territoires qui vont mal et avec un net, un net déplacement des priorités. Moi j'écrivais avec un collègue de ma classe il y a quelques années.

Je pense que tu avais terminé et tu avais donc pu expliquer cette idée.

Et puis pour boucler, je pense que si on veut comprendre les débats politiques qui a eu lieu là en juillet, sur sur. Sur les émeutes et l'échec de la politique de la ville et tous ces trucs là, c’est aussi ça veut dire que Macron, la seule chose qu’il ait dit. La seule chose qu’il ait dite sur, c’est sur ces émeutes. En tout cas, quand il a accueilli ces dizaines de maires, c'était le moment où il s’est exprimé jusqu'à présent en nous disant on donne le temps et je parlerai à la rentrée. Attendons de voir. Mais c’est la seule chose qu’il ait dite au maire, c’est qu' il n’y aura pas 1 € de plus pour pour les quartiers. Et je crois qu’on ne peut pas comprendre cette réaction qui va à l’inverse de tout ce qui avait été des réactions des gouvernants précédents après des gouvernements précédents, à la suite des émeutes. On ne peut pas le comprendre si on conçoit tous ces éléments la France périphérique, les gilets jaunes. Il y a quand il y a les émeutes de 2005 et que Chirac prend la parole avec ses grosses lunettes dans une allocution solennelle. Son premier, son discours, c’est un discours des rois, il faut rétablir l’ordre. Mais un discours de reconnaissance des difficultés des quartiers et l’engagement à une mobilisation de l’État pour résoudre, pour résoudre les problèmes. De fait, Villepin fait passer une loi sur l'égalité des chances. Alors, une loi, c’est malheureusement parce qu’on se souvient, surtout dans ses volets, ce qu'était le le CPE, le contrat première embauche qui a donné lieu à tout l’imbroglio, aux émeutes et un très beau livre sur le maintien de l’ordre. Mais bon, c’est autre chose quand il y a les émeutes de 90 à Vaulx en Velin, un Mitterrand qui parle pour dire : on va se mobiliser pour les et pour les quartiers. Là, Macron, sa seule réaction à ce jour, ça a été de dire pas 1 € de plus, il n’y aura pas d’argent supplémentaire, il n’y aura pas. Et je pense que c’est l’effet justement de ce discours sur la France périphérique, ce discours du on en fait trop pour les quartiers pendant qu’une autre France souffre.

Est ce que Renaud, on ne retombe pas dans le discours raciste ? C’est à dire que le sous texte c’est de dire les gilets jaunes, c’est plutôt un mouvement blanc, les quartiers c’est plutôt les immigrés ou les enfants. Enfin, on en vient à nous parler de français, de papiers, enfin des choses absolument épouvantables. Mais est ce que c’est ça aussi qui se joue en sous texte ?

Oui, en tout cas ce qui se joue. Je ne sais pas si il y a de la part de ceux qui disent ça, il y a un discours raciste, mais en tout cas il y a une anticipation d’un électorat raciste et la peur de ce que cet électorat a travaillé par ses news etc qui risque d’amener Le Pen au pouvoir, réagissent très négativement si on annonce des moyens ou si on annonce une politique pour les quartiers. Donc je pense que c’est plutôt de cet ordre là. Mais effectivement, moi je te suis complètement. On ne peut pas comprendre tous les débats sur les quartiers, on ne peut pas comprendre tout ce qui les débats sur les révoltes, là, si on ne saisit pas l’assimilation qui est faite dans dans l’imaginaire collectif, quartier égal, populations racisées.

Comment peut- on casser cette dynamique ?

Alors comment on casse cette dynamique ?

Parce que moi je ne peux pas me résoudre à l’idée que Le Pen arrive au pouvoir en 2027 ? Je veux dire qu’on soit éminemment conscient du danger, c’est une chose, mais qu’on le répète à l’infini, sans proposer d’alternative ou de ou ou de moyen de lutter contre ça, je trouve ça, pas ça bien. Donc j’ai envie d’aller à la bataille, tu vois

Alors c’est pas du tout contre Le Pen, je ne sais pas, mais en tout cas on lutte contre ce discours sur les quartiers et cette mise en opposition des quartiers et du reste, il y a une solution technique assez simple. Moi c’est ce que, en tout cas, c’est celle que je propose depuis maintenant une quinzaine d’années. Il se trouve que voilà, comme je travaille sur la politique de la ville, je crois que j’ai dû rencontrer à peu près tous les ministres de la ville qui sont enchaînés depuis une quinzaine d’années et à des ministres. Tu parles de tout et de rien. Et quand ils reçoivent et après, au bout de cinq minutes de la fin de l’entretien, ils disent non, alors c’est quoi la solution ?

C’est quoi la mesure que vous proposez ? Quelle est la solution ?

Mais en tout cas un levier pour casser ces discours de mise en opposition, c’est dire. Bah mesurons effectivement le pognon qui est alloué par l’État, par les collectivités locales, par la sécurité sociale à tous les territoires disons, puisqu’on nous dit on met des milliards pour les banlieues. Bah essayons de mesurer concrètement précisément combien de milliards on met dans les banlieues, mais aussi combien de milliards on met dans les centres villes, combien de milliards on met dans les sous préfectures, combien de milliards on met dans les territoires ruraux. Tant qu’on se donnera pas les moyens de mesurer précisément ce qu’on met, on va continuer à tenir ce discours qui on le sait parce qu’on a des bouts d'études ponctuels qui sont faux, on a des bouts d'études qui montrent que ce discours sur on met des milliards dans les banlieues contre alors que on mettrait rien ailleurs Ce discours est faux, mais ce discours légitime les choses. Tant qu’on se donnera pas les moyens de mesurer précisément combien l'éducation nationale consacre pour les enfants des bourgeois, des centres villes et pour les enfants des prolos immigrés des quartiers, ben on changera pas les choses. Et donc la solution qui est techniquement possible à faire, ce serait de faire ce qu’on appelle avoir. Je suis désolé pour le terme technique de géo localiser les budgets, d’essayer de voir dans. Ben voilà, il y a tant de milliards pour les politiques de l’emploi, combien bénéficie à tel territoire, tel quartier, telle commune, etc. Ça, techniquement, aujourd’hui, on serait en mesure de le faire. Et le jour où on arrivera à faire ça, on en sera capables. Quand Le Pen ou d’autres Guili ou d’autres disent oh la la, les milliards pour les banlieues dans sera capable de leur dire ouais ouais, on met des bières pour les banlieues, mais on met combien de milliards en plus pour telle, pour la commune rurale, pour la sous préfecture ou pour plus encore ? Combien on met pour les centres villes en bourgs embourgeoisés ? Cette proposition, moi, tous les ministres à laquelle je l’ai faite, ils m’ont tous dit Ah ouais, ouais, c’est une bonne idée, il faut le faire. Ça n’a jamais avancé. Quand Borloo fait son rapport, là, en 2018, je lui souffle la mesure. C’est génial, on va faire ça. Il en fait une mesure de son rapport. La dernière mesure quand Macron enterre violemment en l’humiliant publiquement le rapport Borloo, il dit en fait, tout ça. Vous dites faut mettre toujours plus d’argent, ça ne sert à rien. En fait, la seule bonne mesure, c’est celle que vous proposez mesure 19. Donc là, moi je vous dis pourquoi pas ? Très bien. Et à la limite, qu’on dise on ne met plus les heures, l’argent des crédits, les 600 millions, la politique de la ville, on les coupe, mais on s’assure que les milliards de l'éducation nationale bénéficient de façon juste égale à tous les territoires. Vaut mieux qu’il y ait une meilleure allocation des milliards de l'éducation nationale, de la sécurité sociale, etc. Que quelques petits crédits en plus donc je me dis que ça va se faire. Sauf que depuis, rien, rien ne s’est fait. Et tant qu’on ne donnera pas les moyens d’objectiver les choses, on va rester sur ces discours, ces news. RN on met des. Pour les quartiers alors que les autres quartiers souffrent. Donc si tu veux une mesure, une mesure qui en plus n’est pas très coûteuse, alors techniquement dans du boulot administratif, mais on sait faire, on a les moyens techniques de le faire. Sauf que il faudrait que politiquement, il y ait un ministre qui s’en saisisse et tape du poing sur la table vis-à -vis de l’administration. Elle dit aider avec Bercy pour que dans les logiciels de gestion budgétaire de Bercy, bien on puisse se donner les moyens de mesurer ça or ça, pour le moment, ça ne bouge pas.

Pierre, que je salue de Toulouse, parlait du Mirail tout à l’heure dans le tchat et dit : géolocaliser géo localisation, c’est nécessaire, mais on n’aura pas la qualité “l’investissement”.

Oui, bien sûr, ce n’est pas moi il n’y a pas de baguette magique, c’est pas cette solution là qui va radicalement changer les choses.

Et à la limite normalement on dit qu' il n’y a pas d’argent magique. La baguette magique, ça fait vieux.

Un boomer c’est un boomer, mais je suis vieux aussi. Merci de me le rappeler..

Non, mais ce n’est pas un plaisir de dire du bien aux invités.

Effectivement, tu peux mettre des mots, des ajoutés, des moyens. Je parle en exemple de rajouter plein de moyens pour les flics dans les quartiers. Pour la question c’est pour faire quoi ? Pour faire une police de proximité qui va et qui va avoir des liens avec avec les habitants ou pour que chaque flic soit son et son LBD c’est pas la même chose. Donc tout ne se résume pas évidemment à cette question du du montant budgétaire. Mais en tout cas, face à ce discours de 10 milliards et de délégitimation de la politique de la ville et de mise en opposition des quartiers et du reste de la France, c’est un des leviers pour changer les choses.

Je te parle du plan Borloo que tu viens de citer en disant on en a beaucoup parlé, il a été rejeté par Macron, tout le monde sait ça. Mais contenait-il des idées intéressantes ? Alors je rajoute, à part la dernière idée, puisque c’est la tienne dont tu viens de parler, est ce qu’il y avait des points intéressants dans ce dans ce plan Borloo ? Est ce que justement c' était une baguette magique ? Le départ de Borloo est assez saisissant. Il part avec fracas. Est ce que ce départ est plus important que son plan ? Par exemple ? Qu’est ce que tu dirais du plan Borloo ?

C’est compliqué parce que son rapport de mémoire, c’est 19 mesures. Ça part dans tous les sens. En gros, Borloo, il a, il a su faire un truc, il a su mobiliser pendant les mois de production de son rapport, un peu tous les réseaux qui interviennent dans les quartiers, les élus, les centres sociaux, les associations sportives Et ils ont tous fait leur liste de courses et chacun a dit voilà ce qu’il faudrait faire dans mon domaine, Voilà ce qu’il faudrait faire à la fin, à 19 mesures. Sur les 19 mesures, on a certaines qui ne sont pas intéressantes, t’en as d’autres qui sont plus intéressantes, mais ça ne décrit pas une ligne d’ensemble. C’est vachement dur de résumer ce rapport. Si tu veux vraiment produire de la transformation, il faut quand même donner un sens à ton action. Or le sens du rapport Borloo, le seul, le seul, le fil rouge qui traverse tout rapport, c’est plus de pognon, plus de pognon. Or, dans le contexte dans lequel il a remis et face à Borloo, à quel il l’avait remis, c'était l’assurance que les choses ne soient pas reprises. Donc de ce point de vue là, moi, je ne trouve pas que ce soit un rapport très, très important. Il y a eu dans l’histoire la politique de la ville, d’autres apports qui vont plus poser à la fois un diagnostic, un regard sur la situation, une stratégie et des lignes de transformation Pour moi, le rapport, entre les deux rapports les plus importants, a été le rapport de Jean-Marie Delarue en 1991, qui s’appelait la relégation. Jean-Marie Delarue, qui est depuis devenu contrôleur général des lieux d’emprisonnement, qui a une grande carrière, un haut fonctionnaire comme on n’en fait plus, qui, en 1991, remet donc, à la demande du Premier ministre de la ville qui était Delbar, ce rapport qui s’appelle la relégation. Qui est un rapport qui est extrêmement important parce qu’il pose finalement une sorte d’analyse globale sur les quartiers, sur leur situation, mais surtout en incriminant non pas les quartiers eux-mêmes, mais en mettant en cause finalement la manière dont la société traite ces quartiers. Le titre même est un titre important et révélateur. La relégation, c'était une peine, une peine du code pénal abrogé, mais qui existait au 19ᵉ, au début du XXᵉ siècle, qui consistait à mettre bannir de la salle de classe de la société un certain nombre de criminels ou délinquants en leur disant non seulement vous allez faire de la. Mais après on vous vous envoie à Cayenne, vous mets loin, on vous met à l'écart de la société alors qu’ils ont déjà purgé leur peine et en prenant cette. Ce titre, Jean-Marie Delarue dit que finalement on a des des populations qui sont mis à l'écart par la société, mis à la frange par la société. Donc la question, ce n’est pas comme un peu tous les discours qu’il y a eu après les émeutes, d’incriminer les familles, d’incriminer je ne sais quoi. Mais dire s’il y a des problèmes dans les quartiers, c’est la faute à la société et non pas aux quartiers, aux quartiers eux mêmes. Et au-delà de cette analyse globale, il y avait toute une série de lignes d’analyse sur la manière dont les grandes politiques publiques organisées cette mise à l'écart donc je pense que c’est vraiment le rapport qui était, qui a été extrêmement important. Alors, si on remonte d’antan, il y a eu d’autres apports importants ensuite d’Hubert Dubedout en 1982, le rapport Borloo. Bon, il y a un catalogue, c’est un catalogue avec donc, comme souvent dans les catalogues, quelques mesures intéressantes, d’autres qui le sont sans doute moins, mais à la fin, tu sais pas trop qu’est ce qui est, ce qui est, ce qui a une de force et ce qui a largement d’ailleurs justifié le son rejet par par Borloo. Borloo, c'était son époque, il n’y a pas d’argent magique. Donc Borloo qui arrive en lui disant bah voilà, tu mets tant de milliards pour l'éducation du maïs en milliards pour le sport mais en milliards, bordel ! Macron a été fâché.

Je voudrais pour terminer notre entretien citer de mémoire sur la question des statistiques ethno raciales Qu’est ce que tu dirais pour le convaincre que ça peut servir la connaissance, le savoir ou au contraire renforcer les stéréotypes ?

Alors c’est une question qui n’est évidemment pas simple. Ce qui est clair en tout cas, c’est que tant qu’on n’aura pas ces éléments, on ne pourra pas conduire une politique de lutte contre les discriminations ethno raciales. Ou bien on va se contenter de faire une politique symbolique à coup de messages de communication pour dire la discrimination c’est mal, que tu sois noir, que tu sois blanc, tu peux avoir des compétences, etc. Mais c’est ce qu’on fait en France depuis 1980, depuis 20 ans. Et ça ne change rien à l’ampleur des discriminations. Et tant qu’on n’aura pas assez ces éléments, il faudra se contenter une fois tous les ans, tous les deux ans, d’avoir une petite étude qui va être faite. Parce qu’en France, on n’a pas le droit de faire des stats, des catégories ethno raciales et d’avoir des fichiers dans lesquels sont indiquées les les origine ethnique des personnes. Mais on a le droit, dans le cadre de protocoles de recherche, d’aller renseigner cette dimension. C’est extrêmement contrôlé par la CNIL externe et les chercheurs qui font ça. Je pense par exemple à l'étude de Jobard, à Fabien Jobard et René Lévy sur les contrôles d’identité à Paris. C’est cette étude qu’ils ont fait à la Gare du Nord, à Châtelet. Où ils ont envoyé des enquêteurs pendant des semaines et des semaines pour aller observer les flics en train de faire des contrôles à chaque fois, de quelque côté, est ce que la personne qui est contrôlée, elle est blanche ? Est ce qu’elle est noire ? Est ce qu’elle est arabe ou supposée telle,.

Une étude majeure dans le débat sur le délit de faciès.

Une étude qui montre qu’en gros, quand t’es perçu comme arabe, t’as pas quels sont les chiffres. Mais je crois que c’est 20 fois plus de chances d'être contrôlé par les flics quand t’es blanc ou perçu comme tel. Et donc tant qu’on n’a pas ces éléments un peu qui objective les choses, bataille les policiers et la police qui va pouvoir dire bah non, nous on fait pas de contrôles au faciès, on va faire des contrôles en fonction d’un certain nombre d’indices sur la manière dont la personne se comporte. Mais c’est qu’elle soit noire, blanche, on s’en fout. Sauf que de fait, non. De fait, vers les chiffres, une fois qu’on les a objectivé, une fois que la recherche les met en lumière les choses. Si de toute évidence il y a des discriminations massives qui sont produites par la police mais qui sont aussi produites par l'éducation nationale, par les entreprises, et pour ça, par là aussi, il y a une fois tous les ans une campagne de testing. On envoie des cv avec des faux profils. On se rend compte qu'à la même annonce de personnes qui ont le même profil, la seule chose qui les distingue, c’est l’une est blanche et l’autre est et est noire. Le taux de réponse varie du simple au quintuples, donc, tant qu’on ne se donnera pas les moyens d’avoir un peu plus des statistiques systématiques et non simplement ponctuellement une fois tous les ans, un testing entre, comme ça on pourra pas objectiver l’ampleur des discriminations, on pourra continuer à être dans le déni et on et surtout on pourra pas se donner les moyens d’avoir des actions visant à lutter contre. Parce que ce soit aux Etats-Unis, aux Pays-Bas, en Angleterre, en Afrique du Sud, en Inde, en Indonésie, bref un peu partout dans le monde, là où on a mis en place des politiques de lutte contre les discriminations étant raciales, ça s’est systématiquement appuyé sur des catégories ethno raciales et sur des statistiques. Tant qu’on n’aura pas ça, on va être en difficulté pour le produire. Mais alors je dis ça et en même temps, je vois bien comment ce débat qui anime la société française depuis les années 90 aujourd’hui y sont retournés. Parce qu’aujourd’hui qui demandent des statistiques raciales, ce sont plus simplement des chercheurs ou des acteurs de la lutte contre les discriminations sèches. Ciotti, c’est un certain nombre d’autres qui disent euh, on veut des statistiques.

J’aime bien comment tu prononces son nom.

Ah oui, tu sais, j’ai des noms.

Non mais j’aime bien mais je devrais pas parce qu’ici j’ai toujours dit on ne dit pas on ne fait pas de jeux de mots sur la responsabilité..

Voilà la norme. Ils sont où quand même ? Il y a un certain nombre d’acteurs aujourd’hui qui nous disent qu’on veut, on veut. Des statistiques ethno ethno raciales. Pourquoi ? Pour montrer que, pour confirmer la priorité selon laquelle la délinquance c’est culturel, c' est l’affaire, l’affaire des personnes racisées. Voilà. Donc, autant il y a une quinzaine d’années, moi, je t’aurais défendu bec et ongles la nécessité de statistiques et non raciales, autant aujourd’hui je continue à la défendre, mais tout en sachant que le jour où, si on s’en doutait bien, ce serait à la fois une arme pour lutter contre les discriminations, pour objectiver les discriminations et pour lutter contre. Mais potentiellement, ce serait aussi une arme pour ceux qui pourraient être mobilisés par d’autres. Donc on est sur une situation compliquée et qui dépasse d’ailleurs la simple ce qui est racial, c’est ce qu’on on persiste dans le choix de l’ignorance. On a fait le choix, collectivement, politiquement, de ne pas savoir et il y a des bonnes raisons historiques à le dire. En France, l’une des justifications majeures du refus de telles catégories ethno racial des statistiques, c’est les leçons d’histoire et les leçons de Vichy. C’est parce qu’il y avait un fichier des Juifs et que l’Etat, en donnant une manière de catégoriser ses populations, s’est donné les moyens de collaborer avec avec le régime nazi et à bien des égards, alors que se profile la possible élection de Le Pen. Bien que l' on se mette aujourd’hui à avoir des catégories ethno-raciales qui seraient renseignées dans des fichiers administratifs, ça pourrait tout autant être utilisé à bon escient pour mener une politique de lutte contre les discriminations que dans de mauvaises mains. On voit malheureusement trop bien quelle utilisation pour en être faite. Donc la question est complexe.

Tu viens d'évoquer Fabien Jobard, Séverine dans Le Chat, évoquait une tribune de Fabien dans la série à laquelle tu as collaboré dans Le Monde. Un Fabien Jobard, politiste, Le législateur a consacré l’ascendant de la police sur la jeunesse post-coloniale. Une toute dernière question sur ce qui s’est passé car je vois que tu que tu fatigues, tu veux bien ? C’est fatigant le poste.

Et on achève bien les chevaux.

Alors donc, les émeutes, le soulèvement. On a commencé par parler de verbes, de rides, de vocabulaire, de verbes,. Il y a eu des attaques de biens publics. Si je reprends les chiffres de Darmanin communiqués devant la commission des lois au Sénat, Darmanin a parlé de 2508 bâtiments incendiés ou dégradés dont la plupart étant privés, et il a évoqué 105 mairies, 168 écoles, il a aussi parlé de bibliothèques, etc. Pourquoi je te parle de ça ? Parce que depuis. Depuis 9h ce matin, on essaye de réfléchir à la rénovation urbaine, à la politique de la ville. Est ce que le sociologue que tu es pose un regard sociologique sur ces attaques de biens publics précisément ? Donc je redis mairie, école. Alors dans les chiffres. J’ai là, je n’ai pas les commissariats. Je n’ai pas non plus, je crois, des centres de rétention qui ont été attaqués. C’est-à -dire il y a aussi eux, mais ça on en parlera avec les copains de L’envolée et aussi des attaques de deux bâtiments de forces de l’ordre on va dire. Donc ça c’est l’explication, il n’y a pas besoin de la donner, elle est très claire. Mais dans les écoles, les bibliothèques, les mairies, quel est ton regard de sociologue ?

Alors, je vais te parler rétrospectivement, je vais te parler de ça au sujet des grandes révoltes de 2005. Pour une raison en tant que sociologue, je parle de ce qui a fait l’objet d’enquêtes empiriques. Or, aujourd’hui, sur ce qui s’est passé en juillet, on n’a pas encore fait d’enquête, donc on a simplement des petits bouts d’observations et des discours politiques. Donc. Je ne vais pas faire une analyse à chaud qui est, comme il y en a eu, plein, plein, plein, mais qui qui sont des essais de des tribunes qui ne sont pas toujours fondées scientifiquement. En revanche, en 2005, il y a eu l'émeute de papier à chaud, en même temps que l'émeute où chacun y allait de son analyse. C’est la faute des familles polygames. Et c’est pas que je ne sais pas quoi. Et si on brûle les bibliothèques, c’est parce qu’il y a un problème de rapport à l'écrit ou je ne sais si on brûle des écoles. Bon, si on regarde ce qui a été fait après 2005. Donc les enquêtes ont été faites par un certain nombre de chercheurs. Je pense par exemple aux très beaux travaux de Marwan Mohamed, mais pas seulement, qui sont revenus après les émeutes froid qui ont été rencontrés, les émeutiers qui ont été aussi interrogés, les élus, les flics pour comprendre un peu ce qui ce qui s'était passé dans son compte quand même que toutes les analyses sur notamment les dégradations des bâtiments publics, des écoles, Elles étaient quand même un peu fragiles.Et si on veut comprendre pour quelles raisons il y a eu tant d'écoles brûlées, tant d'équipes de centres sociaux brûlés, tant de mairie annexe brûlée. La première explication est panique. Mais l’explication première, c’est que quand on brûle ce qui est accessible, qu' est ce que tu vas ? Est ce que tu vas les faire cramer ? C’est ce qui est dans ton quartier. Parce que tant que tu dis à couper avec 40 50 autres jeunes du quartier dans ton quartier, tu connais le quartier, tu sais comment coaliser. Et c’est un avantage de connaissance du terrain par rapport aux flics qui te courent derrière. Dès que tu sors du quartier, c’est plus compliqué, c’est beaucoup plus sans danger. Pour moi, une des vraies nouveautés des émeutes de 2023 par rapport à la précédente, c’est qu’il y a eu aussi des raids émeutiers en dehors des quartiers limités mais très spectaculaires et très médiatisés. Or, si tu veux cramer quelque chose dans le quartier, qu’est ce que tu vas cramer ? Tu vas cramer c’qu’y a ? Qu’est ce qu’il y a dans le quartier ? Des équipements publics ? Peu, mais y en a. Et des bagnoles, quelques petits commerces, mais quand même pas grand chose. T’as pas des modèles, des boutiques de téléphonie, T’as pas des cinémas, des choses comme ça ? Donc pourquoi est-ce que ce sont des écoles ? Pourquoi ces marchés annexes ont été cramés ? C’est parce que c’est ce qu’il y avait à cramer pour exprimer la colère dans quartier et pourquoi il y a eu tant de bagnoles cramées en 2005 comme en 2000 à 2023 ? C’est parce que les bagnoles, elles sont là et que faire cramer une bagnole, c’est quand même ce qu’il y a de plus simple. Faire cramer une école, ça demande un minimum de préparation, faire cramer une bagnole. Je ne veux pas donner le how to et le tuto, mais il suffit d’un zip d’alim barbecue. Tu te positionnes bien sur la bagnole et la bagnole, elle va cramer. Donc je pense que il y a en effet aussi là d’opportunité et qu’il faut se méfier des grandes explications métaphoriques avec les psychanalystes et chais pas quoi qui arrive et qui te font des interprétations déliées d’analyses empiriques. Fondamentalement, si c’est ça qui a cramé, c’est pas ce que c'était ce qu’il y avait de plus simple à faire cramer quand on était en colère.

Donc c’est plus tactique que politique.

D’ailleurs je pense qu’il faut aller voir, faut aller demander à ceux qui l’ont fait. Il faut aller essayer de comprendre quelles ont été les rationalités, les logiques, les dynamiques. Et puis il y a des cas aussi, notamment quand il y a eu des mairies qui ont pu être cramer. Il y en a dans certains quartiers et ça peut être aussi dans des subventions qui ont été coupées. Par la mairie ou des relations difficiles entre la mairie et quelques habitants du quartier et des logiques de vengeance quasi individuelle. Mais c’est dur de monter dans une. Il faut. Et je crois que ça aussi, c’est une des grandes leçons des études qui ont été faites. Après les émeutes de 2005, il y a eu une émeute nationale, une révolte nationale. Mais en fait, quand on analyse, les dynamiques et matières ont été distinctes dans chaque quartier je pense que c’est la même chose là où aujourd’hui un fait générateur qui est le même, tu as un contexte général qui est le même, mais la manière dont les choses se sont déroulées, elles varient complètement suivant les quartiers de ce point de vue là, j’invite celles et ceux que ça intéresse à aller lire un article. Je trouve ça super intéressant. Un collègue socialement parlant, Mohamed, que j’ai déjà cité, qui, qui a fait une analyse qui a son article, s’appelle Les raisons de la colère. Et c’est sur le quartier des Hautes. Nous à Champigny ou à Villiers, part dans Villiers sur Marne, dans le Val de Marne que Marwan connaît bien. Il y a grandi. Il se pose une question que je trouve super intéressante, c’est à dire ce quartier sur lequel, quand on garde toutes les statistiques, tout ça reste un quartier. Toutes les raisons étaient là. Pourquoi en 2100 qui s’embrasent comme les autres ? Et pourtant ce quartier n’a pas cramé ? Pourquoi ? Je trouve que c’est une super question pour essayer de comprendre. Et Marwan Philippe. Une série d’explications qui sont hyper micro, locales, hyper contextuelles. Une des explications, c'était que les deux ou trois leaders de bandes du quartier, les mecs un peu chauds qui avaient une capacité aussi de mobilisation pour une série de hasards au moment où surviennent les émeutes de novembre 2005. Eux, ils étaient en préventive, en zonzon et donc ils n’ont pas été là pour mobiliser. Et donc je pense que là aussi, on veut essayer de comprendre ce qui s’est passé dans tel quartier, pourquoi la mairie, voire le maire, s’est fait attaquer, pourquoi là c’est la bibliothèque, pourquoi là au contraire ils sont sortis du quartier ou pourquoi rien à brûler ? Bref, on ne peut pas avoir de réponse nationale. Il va falloir se donner les moyens d’analyser localement ce qui s’est passé, ce qui se passait les années précédentes, quelles étaient les dynamiques dans les quartiers.

Renaud. Deux dernières questions. Ultimes questions. Les nouvelles questions de la saison 6 Les nouvelles questions finales Que fait-on ici, au poste en ce moment ? Qu’est ce qu’on vient de faire pour toi ?

On vient de faire de ce que la société française et le gouvernement veulent bien qu’on ne fasse pas, c’est-à -dire essayer de se donner les moyens de comprendre ce qui se passe de ce point de vue là, voilà, il y a eu l’actualité brûlante en juillet, on a parlé que de ça, et puis ensuite tout le monde part en vacances d’oublier et et tu sens qu’il y a une tentation de la part d’un certain nombre d’acteurs, notamment inter politiques, de dire bon bah voilà, ça y est, c’est passé, le calme est revenu, on en parle plus, on passe à autre chose. Or, si on dit ça, si on en passe à autre chose, si on n’essaie pas d’en tirer des leçons, c’est l’assurance que rien ne va changer et qu’on aura de nouveau dans les mois, dans les années à venir, à la faveur d’une nouvelle bavure et d’une nouvelle bavure. Si elle est captée par un téléphone portable et diffusée sur les réseaux sociaux, d’avoir la répétition. Donc je pense que ce qu’on vient de faire, c’est ça. C’est ce qu’un certain nombre d’acteurs ne veulent pas qu’on fasse. Ça te va comme réponse ?

Je n’ai pas à juger, mais le chat a l’air très content. Je pense qu’on va l’utiliser pour faire de la promo d' Au poste. Et dernière question tournée pour nous tous, pas simplement au poste pour nous tous, c’est la question. Organisons le pessimisme. Une de mes phrases préférées est de Pierre Naville. “Il faut être surréaliste, Il faut organiser le pessimisme”. En fait, j’ai un peu posé la question tout à l’heure. Je la reformule maintenant Au poste comme ailleurs. Mais ici, beaucoup, on fait un tableau assez noir de la société,si c’est l’apocalypse devant nous maintenant, il faut quand même qu’on se dise comment on se retrousse les manches que faut-il faire ? Bon bref, la question organiser le pessimisme, c’est-à -dire la question du combat. Qu’est ce que toi tu prévois de faire ? Qu’est ce que tu aimerais voir éclore ? C’est pas si c’est pas une leçon de vie que je te demande, c’est simplement pour essayer de finir peut être sur une note non pas optimiste, mais pas décourageante.

Mais au moins parmi les rares éléments sinon d’optimisme mais qui m’ont donné un tout petit peu de rock, mais un tout petit peu de rupture par rapport à ce paysage très très sombre qui se dessine devant nous. Ben il y a le fait que un certain nombre de partis qui ont incarné la gauche de gouvernement pour aller vite parce qu’ils sont aujourd’hui minoritaires, est loin de loin du gouvernement. On a quand même été secoués par ces émeutes et on a réagi d’une manière qui n'était pas celle de 2005. Je veux dire, t’as cité Claude Dilain tout à l’heure, donc le maire de Clichy sous Bois en 2001, qui était en 2005 et qui avait interpellé à sa manière assez virulente ses collègues du Parti socialiste lors du congrès du PS qui avait suivi les émeutes en leur disant en gros : “Mais finalement, qui a une telle difficulté, une telle concentration dans certains quartiers s’en arrange beaucoup”, ça et y compris chez nous, y compris chez un certain nombre de maire PS un jeune couple que rien ne change. Et je dois dire que ça fait un moment que notamment au PS, mais il y a il y avait une forme d’abandon de ces quartiers, de réflexion sur ces quartiers. Je pense que. Et puis, et là je pense qu’ils ont été complètement sonnés et un certain nombre de de choses qui étaient tenues pour acquises au sein d’une certaine d’une certaine gauche, ben là, du fait de leur position minoritaire, ils sont amenés à un peu à les reconsidérer. Je sais que j’ai eu l’occasion d'être invité à une expérience assez étrange d'être invité à intervenir au Conseil national du PS avec un collègue qui était venu chez toi, Jacques de Maillard, spécialiste de la police, où on avait un peu là tous ces grands élus.

Gaffe à mes invitations, là, tous ces gens là bas, Après au poste, tu ne vas au PS là.

Tu sais, il faut parler, il faut parler absolument et surtout là, dans un contexte où on est arrivé, où ils se posaient des questions je pense que ça, c’est l’avantage d'être minoritaire, c’est quand tu es minoritaire et des moments tu n’as pas que des certitudes et t’essayes de plus de te poser des questions. Et et notamment moi, j’ai été très sensible au fait qu’un certain nombre de ces élus, de ces grands élus du PS a finalement été sensible à un certain nombre de critiques, là, que j’ai pu développer un peu à ce que j’ai développé de la même façon, là, sur cette opposition entre France périphérique et autre sur France des banlieues et sur la nécessité de réinvestir le combat culturel là dessus, pas laissé pas à s’inscrire dans les catégories de pensée qui ont été imposées par l’extrême droite et qui sont désormais appropriées par par un peu, un peu tout le monde. Donc voilà, moi la seule suite aux émeutes de juillet, la seule note un tout petit peu, un tout petit peu d’espoir, alors ce serait de se dire voilà qu’un certain nombre d’acteurs politiques essaient de se poser des questions. C'était nullement calme comme signe d’espoir. C’est très ténu. Mais bon, je suis désolé, je n’arrive pas à en voir d’autres.

Merci beaucoup Renaud de ta venue, de ta patience, de ta virtuosité technique.

L’espoir, tu vois bien que l’espoir est vraiment très technique.

Merci, merci en tout cas beaucoup beaucoup à toi pour tes travaux, pour ta disponibilité