Soulèvement quartiers 2023 : le terrible bilan de l’appareil judiciaire

Bonjour tout le monde, Je suis très heureux de vous retrouver Alors attention, je m’adresse maintenant à mes invités pour leur dire que l’ambiance Pigalle qu’ils ont installée n’est pas pour me déplaire. Ça me rappelle mes jeunes années et qu’ils vont être bientôt à l'écran. Vous êtes prêts messieurs dames ? Enfin, messieurs, vous êtes prêts ? Donc à gauche Pierre Guérinet des éditions du Bout de la ville. Tu es déjà venu plusieurs fois Auposte.

C’est vrai, c’est un plaisir.

Et à droite, Alex que je sens un peu crispé dans l'âme. Un membre de l’assemblée en Ile de France, ne t’inquiète pas, ne t’inquiète pas. Je raconte rapidement comment j’avais présenté l'émission il y a quelques jours, le soulèvement de l'été 2023. D’ailleurs, vous nous direz comment vous, vous avez appelé ce qui s’est passé en juillet suite à la mort de Nahel ? Si vous appelez ça des émeutes, des violences urbaines, un soulèvement de la colère, une révolte. Le soulèvement de l'été 2023, une mobilisation sans précédent de la justice avec des comparutions immédiates particulièrement lourdes, l’enfermement, sans engendrer un taux record de prisonniers cet été, alors que taux record dont s’est félicité d’ailleurs Macron et d’autres, alors que les comparutions immédiates apportées en juillet ont commencé il y a quelques jours. On ouvre donc le débat avec vous deux Pierre et Alex sur cette séquence là qui s’est ouverte dans l’indifférence la plus totale À part quelques agités, évidemment. Silence de la gauche et de la droite qui sont convaincues, qui ne boudent pas leur plaisir. Et voilà comment vous appelez ça, vous les amis ? Qu’est-ce qui s’est passé début juillet ?

C’est une très bonne question de départ. Mais moi j’irais bien. J’ai un peu de doute sur ce que tu disais là. Quand pendant le boss avec Epstein, Affaire Goldstein Bobby, vous êtes vous et parti de ça un peu. Et c’est vrai qu’on parle de mouvement social en fait, on parle de révolte populaire. Et puis comme tu disais, éventuellement de soulèvement à son goût dans l'époque, il y a quelque chose avec ce mot là, mais c’est plus rue du mouvement social en fait de révolte populaire et mouvement social. C’est intéressant parce que ça me remet dans l’histoire aussi de ce qui s’est passé, ce qui se passe depuis 20 ans, ce qui se passe depuis 40 ans en fait, dans les quartiers populaires, et qui est jamais considéré en fait à la hauteur de ce que c’est. C’est jamais considéré sur le même plan qu’un mouvement social contre une réforme des retraites, contre une loi travail quand il y a un an, il y a un embrasement comme ça et une révolte collective d’aller dans les quartiers populaires.

Embrasement, c'était le terme en 2005. Tiens, ça me revient.

Tout était critique. Il y a eu embrasement, embrasement des banlieues.

C'était le terme qui était utilisé. On savait parler à l'époque, l’embrasement.

Le feu « était violent. Il y avait souvent le mot social derrière aussi.

Oui, bien sûr.

Le mot social est encore utilisé derrière cette histoire là qui a tout à fait disparu, là, ces derniers temps. Et évidemment, beaucoup à nous parle plutôt de ça plutôt que d'émeutes et certainement pas de violence urbaine, ça c’est sûr. La violence urbaine, on sait d’où ça vient, mais après c’est quand même grandiose. Est-ce que la capacité de la gauche à dire grand chose de cette histoire aujourd’hui est aussi le fruit de son acceptation ? En usant de ce terme dès les années 80, de violence urbaine, en fait, acquiert. Quelles étaient les manières de faire disparaître toute dimension sociale ? En fait, c’est, disons, la petite fille. On continue à en mettre un petit peu, petit à petit à la rue. Et là, on est au moment où il n’est plus question sociale, il est plus question de. Dans le bulletin de vote populaire et social. Et simplement en dehors de la remarque des Verts qui veulent tout voir.

On en est là. Est ce que je peux vous demander à tous les deux ? Alex et Pierre, d’où vous parlez ? Qu’est ce qui va légitimer votre parole ? Moi, je le sais, mais pour ceux qui nous écoutent, c’est important. Quel est le sens de votre travail, de votre engagement ? Et en fait, sur quoi vous appuyez-vous pour nous raconter ce que vous allez nous raconter dans quelques instants l’un et l’autre ?

Je pense que moi, je fais partie d’une assemblée qui s’est montrée contre la répression spécialement comme un mouvement social depuis 20 ans. Quelle a été la raison du délai des premiers jours pour distribuer des consignes simples et préventives au tribunal, sachant qu’on était présent devant et concernant tout un tas de règles en ce moment, le régime ordinaire au lieu de Paris. Et c’est aussi des gens qui ont déjà été là en solidarité quand il y a eu des révoltes dans le 93, après le jeu vidéo après la mort, c’est-à -dire nous, on est la première prison, spécialement pour ce mouvement et en solidarité.

Et quand tu dis anti répression, ça veut dire que vous vous trouvez de l’aide juridique des avocats. Vous soutenez là, en l’espèce, les gens qui ont été emprisonnés, les familles, comment ça se passe quoi ?

Il y a déjà une coordination serrée qui fait déjà un boulot avec une médiation, c’est-à -dire avec un groupe à la hauteur, qui travaille au quotidien, qui désire avoir de diffuser le gratuit. Donc ça, c’est pour la question des avocats, c’est la pression, c’est quelque chose de beaucoup plus large, c’est déjà ça, C’est pratiquement tous les conseils qu’on peut donner sur la langue, sur l'école de téléphone, sur les enfants, sur l’ADN, sur comment surtout on peut dire, on va dire on garde à vue et qu’est ce que ça peut amener. C’est vraiment, c’est une question de solidarité avec les proches, notamment quand les personnes incarcérées pour leur donner des conseils. Quel âge on peut ramener, où est ce que vraiment quels sont les horaires, on est là, comment on va avoir, etc. Quand on fait avant de faire du lien, on fait avec les gens dans le quartier, au tribunal ou devant les prisons.

Super ! Je te remercie en tout cas de venir témoigner de votre engagement, de votre travail. Et Pierre. Peut être que tu peux dire deux mots sur ton travail par rapport à ça. Est ce que j’ai dit que tu étais éditeur ?

On t'écoute, Ça fait des années pour les éditions du Bout de la ville qu’on a déjà présenté ici plusieurs fois à Grands Auteurs, un notre compagnon Joël. On est souvent ensemble et c’est vrai que nous faisons un travail éditorial qui vient aussi de nos pratiques militantes historiques dans le sens où on a beaucoup participé à des histoires anciennes. C’est vraiment le soutien aux prisonniers et d’informations reçues et de réflexion, en considérant toujours un peu allers retours entre l’intérieur. Aïe, un petit peu et cette gestion intérieure des prisons à l'égard des prisons. Et en disant que il y a une question sociale qui joue à son endroit et qu’on pourrait regarder la question sociale depuis l’enfermement, depuis la justice. Et ça, ça traverse un peu énormément des bouquins qu’on a édités, notamment sur les gilets jaunes, pour parler un peu ici, sur la nature, sur le vêtement, sur le jugement des agents du genre, les gilets jaunes qui se retrouvaient à découvrir la violence judiciaire d’un seul coup. Et puis encore, on a sorti la dernière sur la sellette sur les comparutions immédiates. Henri Joyeux Un petit peu tout à l’heure. Parce que c’est très important de se rendre dans ce mouvement là et dans ce type de répression. En fait, l’usage de la mobilisation de cet outil, voire et comment en fait, il s’est imposé le depuis 20 ans. Et ça, c’est un bouquin sorti par Jonathan et Marie de Toulouse, conservé les comparutions immédiates pendant un an là bas. Et j’en viens aussi et j’y vois les élites de Calais.

Ah ben justement il déboule, Sentierbattant il vous salue.

Il y va de son chemin dans sa voie.

Sentierbattant, pilier du chat. Et effectivement, auteurs chez vous et qui attendent dans quelques jours une décision de la Cour européenne des droits de l’homme qui continue sa bagarre de haute lutte. Alors, si vous voulez bien, démarrez d’abord par peut être par des chiffres, par l'étendue de ce qui s’est passé. Tu m’avais averti en fait Pierrot, et on peut le dire comme ça moi je t’appelle Pierrot.

On aime bien.

Voilà, tu m’avais effectivement alerté très tôt en me disant que les comparutions immédiates c'était l’abattage et qu’il y avait un nombre de gens qui avaient été envoyés en prison. Absolument incroyable. L'État des lieux de ce dont on va parler, c’est quoi ?

Alors, produire un petit peu, du coup, c’est ça le 27 28 par la police le soir même, 780 interpellations, le lendemain, c’est 875. Est ce qu’on peut appeler Gérard le vice en place dans la nuit du 1ᵉʳ juillet à 2023, plus de 1300 interpellations sur tout le territoire. Et suite à ça, évidemment, c’est des gardes à vue. Euh, pour une partie, ça va se traduire en comparution immédiate pour une partie sans le traduire en convocations dans les jours qui vont suivre. Et à ce jour, votre. Au 19 juillet, il y avait un premier bilan qui avait été tiré. C'était 1278 jugements et 40 400 condamnations avec différents au 1ᵉʳ août. Donc ça n'était pas la question. C’est poursuivi dans un programme assez long en fait, on va revenir là dessus, qui c’est continue et à continuer dans les prochains mois, ça va s'étaler en grand. C’est 1787 personnes qui ont été envoyées en prison suite aux révoltes pour faire justice. On a la vérité pour Nahel et donc 1787 personnes, c’est pour 2107 personnes qui ont été jugées. En fait, le chiffre est énorme. Mais en réalité on va être mis un peu là dessus et c’est quelque chose d’assez classique quand on assiste à des comparutions immédiates, de voir d’ailleurs des taux d’incarcération aussi fort à la fin d’une journée. Et donc tout ça, ça se traduit pour dès le 1ᵉʳ juillet en fait, par plus de 74 000 personnes qui sont incarcérés en France. Donc c’est un nouveau record qui est établi, qui depuis est battu. Parce que quand tu dis français, une avalanche, c’est non.

Nanar Bien sûr, bien sûr.

Alors je ne suis pas content en plus.

Mais à priori, c’est si terminé la comparution immédiate, il faut rappeler, je pense que tout le monde le sait. Peut-être pas tout le monde, tout le monde. Ça veut dire qu’on est jugé. Sitôt l’arrestation effectuée en sortie de garde à vue. C’est ça l’idée. Et en règle générale, la comparution immédiate n’est pas clémente.

Ouais, tout à fait. Alors je voudrais juste préciser quelque chose avant, c’est qu’en fait, dans les premières vagues de comparutions immédiates, celles qui ont eu lieu dès la fin du premier 22 du weekend, il y a beaucoup de gens qui passent après de la détention provisoire et ça va revenir parce qu’il y aura une grève des greffiers qui va avoir lieu le mardi au mercredi. Et ça va à nouveau se conclure par beaucoup de gens qui sont envoyés en détention provisoire et qui vont être jugés deux ou trois semaines après, pour le coup, avec des renvois qui sont ordonnés. Donc la comparution immédiate soit à la sortie de la garde à vue après le dépôt, donc dans la cellule au tribunal, on peut arriver jusqu'à 60 8 h après son arrestation pour se faire juger. Il y a des gens qui vont passer le week-end en détention provisoire et il y a aussi des gens qui vont être convoqués la semaine d’après ou dans les semaines qui suivent, être remis, en place en garde à vue, faire du dépôt et passer en comparution immédiate. Parce que, exactement, c’est à dire que la comparution immédiate, on a l’habitude de dire comme tu dis, comme tu dis, c’est ce qu’on fait directement après la garde à vue, en fait, c’est ça. Sachant que la garde à vue peut prendre plus ou moins de temps, mais en fait, c’est devenu une procédure complètement intégrée à la machine judiciaire qui correspond beaucoup plus à son un sachant d’abattage en fait. Mais cet abattage peut avoir lieu à l’issue de la garde à vue, mais il peut aussi avoir lieu dans des délais et peut être différé en fait. Et là, c’est exactement ce qui s’est passé. C’est à dire c’est ce qui se passe déjà aussi le reste du temps, parce que les chambres de comparution immédiate sont blindées de gens, parce qu’on au fur et à mesure des années, tout type de délit commence à être jugé. C’est à dire que, à la toute base, c'était des délits qui devaient faire moins de cinq ans où tu pouvais prendre moins de tu ne pouvais pas prendre, tu ne pouvais pas être jugé en comparution immédiate. Si tu étais poursuivi pour un crime ou un délit.

C'étaient les affaires courantes. On va dire ça comme ça.

En tout début, c'était les délits routiers et même, c’est le successeur du tribunal des flagrants délits qui a été, qui était inventé en fait au 19ᵉ. Donc, il y a une longue histoire de la comparution immédiate, mais avec toujours une espèce d' exceptionnalité de son usage qui s'étend petit à petit, quoi. C’est à peu près tout au long, avec des grandes phases d’accélération. Et les premières phases, c’est la fin des années 90 et la gauche n’y est pas pour rien. Évidemment, c’est Jospin tout ça. Voilà Chirac en 2002 qui commence en fait à étendre la durée. C’est à dire que tu peux tout commencer à partir de ce moment-là, à passer en comparution immédiate, y compris pour des délits ou des crimes qui feraient que tu prendrais. Tu peux prendre dans le quantum des peines jusqu'à dix ans de prison, c’est à dire ce n’est pas de la petite affaire, on va dire, on parle pas de vol des chewing-gums en fait, c’est du coup tout et n’importe quoi peut être traité en comparution immédiate et c’est la comparution immédiate. Elle répond à la fois à un besoin politique et à un besoin de l’institution. Parce qu’elle permet de faire de l’abattage, elle permet de, en gros, la moyenne du traitement d’une affaire. En comparution immédiate, c’est une demi-heure. Une demi-heure sans instructions. C’est tout bénef pour une chaîne pénale qui doit faire, qui doit envoyer, qui doit envoyer du steak. En fait, un pour boîte simple. Et le steak, c’est les gens en l’occurrence. Euh, il faut, il faut envoyer. Et du coup, une procédure qui dure une demi-heure. Et qui du coup est condamné très lourdement puisque, en une demi heure, on va regarder des faits. Pas grand chose à part un PV policier. Donc en fait, c’est une chambre d’enregistrement bien souvent de ce qui s’est passé. En garde à vue, tout simplement. La comparution immédiate et donc, et comme le garde à vue et bien souvent la simple chambre d’enregistrement de ce que le policier dit de la situation. En fait, c’est une espèce de truc qui va très vite, qui va très vite. Du moment où tu entres, le moment où tu te fais attraper, le moment où tu te fais juger. On est sur une même vérité policière qui devient la vérité judiciaire et qui a fait disparaître toute forme de réalité sociale à la situation qui a été vécue et où l’histoire de la personne dans cette soi-disant justice individualisée puisque c’est le grand mythe de la justice. Et ça, il y a quand même un truc à défaire avec cette histoire là. En fait, l’individualisme n’est absolument pas la peine en fait. Et elle va individualiser la peine uniquement sur ce qui serait à charge, absolument pas ce qui sera à décharge et qu’on ne pourra pas mobiliser puisqu’on va faire une enquête de personnalité pour une procédure qui dure une demie heure sans instruction, va enquêter sur la capacité de la personne le lendemain à aller bosser ou à s’intégrer. Les fameuses garanties de représentation qui font que tu ne te retrouverais pas en fait en prison le temps de ton jugement. Bref, tout ça on peut le développer parce que ce n’est quand même pas facile, mais c’est très important de le comprendre parce que c’est devenu euh, comment dire. C’est devenu le cœur en fait de la machine répressive au niveau de la justice, C’est cette c’est cette procédure là, cette procédure qui a pris de plus en plus de place et. Tu m’arrête ?

Non, non mais moi je bois tes paroles. Mais il y a déjà des questions du chat

Et on peut remarquer quelque chose parce qu’on parlait de 2005 tout à l’heure. Moi, 2005, c’est comment dire. C’est après 2005 où je me retrouve avec quelques amis. J’habite en banlieue parisienne. Moment là, on est environ là, on se retrouve à aller au tribunal de Bobigny et là on se prend la tarte de cette justice d’abattage mais on comprend pas ce que c’est en fait à l'époque, tu vois. Parce que d’abord parce qu’on a moins travaillé ces questions et parce qu’on n’a pas compris. Et personne n’a vraiment compris en fait, dans les commentateurs, même à l'époque de ce qui est en train de se mettre en place. Mais c’est quand on revient et qu’on fait un petit peu l’histoire de ça. Donc le 27 octobre 2005, y a Zyed et Bouna Traoré. Ils trouvent la mort à Clichy sous Bois en voulant échapper à la police. Donc il y a ce fameux soulèvement des quartiers populaires, donc il y a 22 jours d'émeutes. Donc surenchère politique, surenchère médiatique. Et le 9 novembre, au tribunal d’Evry, le ministre de la Justice demande aux magistrats de recourir à la comparution immédiate. C’est la première fois dans le cadre d’un mouvement social comme ça, on dit Hum, ça pourrait être bien pratique ce truc qu’on a sous le coude, qu’on a déjà étendu depuis 2002 sous Chirac grâce aux lois Perben. En fait la loi Perben un qui a étendu énormément l’usage possible de ce truc là. Et là, dans le cadre d’un mouvement social qualifié des émeutes urbaines, on dit tiens, ça pourrait être très, très pratique, ce truc là. Et c’est ce qui se passe à Bobigny,

Je dois me faire l’avocat du diable. Tu sais que j’aime ça. Et c’est dire que ce que nous qualifions, nous, de mouvement social en face, c’est qualifié en fait de délit et que c’est à ce titre là, c’est à dire on enlève toute connotation sociale pour ne garder que la connotation délictuelle. Et c’est donc à ce moment-là, tu dis en 2005 que la comparution immédiate est utilisée en dehors de ce qu’elle était utilisée auparavant, c’est ça ?

Oui. Donc toute son histoire, c’est de l’exceptionnalité. Oui, depuis les années 80-90, on étend son champ. 2002 Perben éclate, les cadres éclatent les durées, c’est à dire que c’est plus, c’est plus pour des faits de moindre importance, ça devient pour à peu près tout. Je résume vraiment à grands traits et 2005, c’est la première fois qu’on dit on pourrait lui, on pourrait l’utiliser massivement en mobilisant les services judiciaires. En ouvrant une permanence particulière, par exemple au tribunal de Bobigny, on dit on va juger aussi dimanche et on va faire une ouverture de combat supplémentaire dans une ou deux salles supplémentaires pour pouvoir envoyer quoi ? En gros, c’est ça. Et et après ? L’autre chose que quand on regarde en fait l’histoire de 2005, l’autre chose qui est intéressante, que l' on a retrouvée aussi dans les propos Dupond-Moretti Mais peut être qu’on en parlera un peu plus tard. C’est la question de la remontée des chiffres en fait. Parce que la comparution immédiate, elle permet donc d’envoyer très vite des gens devant la justice, de traiter très vite du dossier, donc très vite d’envoyer des gens en prison aussi parce que ça se traduit par ça. Et ça permet très vite aussi d’envoyer des chiffres à la presse. En fait, la comparution immédiate, le dernier volet de son intérêt pour, pour. Pour un gestionnaire. En fait, à ce moment là simplement, qui fait son boulot d' une certaine manière et son boulot, c’est ça qu’on essaie de montrer au peuple. Eh bien vous allez dans une zone en berne, sécuritaire et quand vous voulez aller là dessus, évidemment, on peut en parler, mais en tout cas, son taf, c’est de faire ça. Du coup, grâce à la, il peut envoyer des chiffres et il dit au parquet en disant faites moi remonter les chiffres super vite. Du coup tu peux avoir des remontées de chiffres toutes les 24h à cinq, dix, 20 quinze personnes qui sont jugées en plus. Donc ça sent très vite. Donc tu peux faire de la communication politique sur cette base là.

Et c'était déjà le cas avec les gilets jaunes le dimanche matin, après chaque acte du samedi, on avait tous les chiffres des interpellés, des mises en examen, des condamnés et ainsi de suite.

Ça, c'était ça. C'était la circulaire de novembre 2018 de Belloubet. Absolument. À ce moment-là, elle avait dit très clairement. Elle avait dit au parquet. Donc, elle avait vu le truc venir, parce que les renseignements généraux travaillaient quand même près. Ils avaient dit Bon, il se passe un truc quand même en France, dans ce pays là, plein de gens qui le voyaient pas trop sur les plateaux télé, dans les grandes villes, mais en fait, ben oui, quand tu habites à la campagne ou ailleurs, tu voyais bien que ben oui, y ait beaucoup de gens qui se mobilisent. Du coup les RG l’ont vu aussi, ils ont fait leur travail, ils ont fait remonter très vite et ils ont su que ça allait venir très vite. Du coup, Belloubet, en visite au parquet dès le 22 novembre, elle, elle balança sa circulaire.

Le 22 novembre 2018.

Le 22 novembre 2018 où elle dit qu’il nous faut une réponse pénale ferme. Ça veut dire des poursuites tout de suite pour avoir des poursuites. La comparution immédiate. Elle rappelle un certain nombre de qualifications pénales qui peuvent servir au procureur et au juge d’instruction pour aller vite. En gros, il leur dit vous pouvez utiliser tel truc, tel truc, tel truc, tel truc, notamment le groupement en vue de, etc. Mais ça c’est pareil pour détailler un peu cette histoire là. Mais bref. Et surtout, qu’est ce qu’elle rend très vite a dit il nous faut des remontées. Très régulière tout le temps. Reprenant ce qui avait été dit en 2005, reprenant ce qui avait été dit en 2016 au moment de la loi Travail. A chaque fois, la circulaire qui a chaque fois une circulaire en direction des parquets, c’est-à -dire le ministre qui donne une note d’orientation au parquet en disant traiter ça comme ça et la dite justice indépendante dont on va parler beaucoup puisque bien sûr beaucoup parler de ce truc là. Mais qu’est ce qu’elle fait dans ces cas là ? Elle travaille et elle fait son boulot. Donc en fait, les parquets, qu’est ce qu’ils font ? Ils utilisent la comparution immédiate, ils le font massivement, quoique, quoiqu’on en dise, ils le font massivement. Ils utilisent les qualifications pénales qu’on leur a dit d’utiliser. Il envoie énormément de gens en prison du coup. Et 70 à 80 % de gens qui partent en prison à l’issue de comparution immédiate.

Alors pour le coup, ce n’est pas le parquet qui envoie les gens en prison.

Non, pas le parquet. Disons qu’en gros, il requiert absolument du ferme quasiment systématiquement, et il est suivi en fait des faits. Et parfois même certains juges vont plus loin encore et. Et enfin les chiffres sont communiqués au ministère, donc on peut communiquer autour de ça. Cette espèce de modèle là, tu vois, de gestion judiciaire du mouvement social, jamais une fois un mouvement social, une fois émeutes urbaines, une fois grogne les gilets jaunes, les termes changent tous en fonction des époques. Nous, évidemment. Quand tu vois la réponse de l'état, tu te dis bah c’est marrant, c’est marrant que les commente et qu’aucun commentateur ne voit une continuité dans tout ça puisque l'état a lui et dans sa gestion de ces histoires là et dans des circulaires qu’ils envoient, ils utilisent toujours la même en faite. Donc lui il utilise ça. Alors après ça s’applique plus ou moins facilement aux gens à qui il l’applique. Et ça c’est la question des soulèvements aidés et des mouvements populaires dans les banlieues. Donc là tu peux faire encore plus de chiffre puisque c’est le menu, c’est le gibier habituel de la police, bien sûr. Je voulais juste rajouter un petit truc, c’est qu’en fait, quand on dit tout ça, on rappelle à quoi sert la justice et pourquoi il y a une communication particulière autour des chiffres d’incarcération. Ça sert autant pour la politique sécuritaire, là donc, d’en parler. Pivot Mais c’est aussi un message qu’on envoie à toutes les personnes qui vont participer à ce mouvement social. Et donc on apprend qu’il y a 1300 personnes qui ont été arrêtées dans la nuit. Ça veut clairement dire que toutes les personnes qui vont sortir l’année prochaine risquent d'être interpellées. Et c’est la même chose pendant les pendant les gilets jaunes et à chaque mouvement social. Donc ça, c’est aussi le rôle de la justice. C’est à la fois donc d’envoyer tout un tas de gens en prison, mais c’est aussi de faire peur à tous les gens qui pourraient vouloir bouger. Et pour répondre vite à la question qui avait l’air dans le chat tout à l’heure, il y a un truc de la justice de manière générale, c’est une justice de classe, donc c’est une justice qui est là pour maintenir l’ordre de la société en règle générale. Donc effectivement, il n’y a pas de col blanc en comparution immédiate.

Tu réponds donc à la valeur anarchiste. Il faut, il faut, il faut citer, il faut citer, ce sont les journaux des pseudos. Donc c’est vous qui êtes qui vous demandez. Tout à fait. La comparution immédiate était dans les faits une justice expéditive de classe. Y a t il des politiques en col blanc en comparution immédiate ? Je pense que tu réponds à cette question.

là exactement dans la réponse, évidemment, c’est non. C’est à dire que les politiques ou les grands financiers sont plus au droit des longues enquêtes et des enquêtes à décharge notamment. Et donc la comparution immédiate, c’est une justice de classe, mais c’est du coup aussi une justice qui va, un qui va reproduire toutes les oppressions qu’on peut vivre dans cette société. Donc une justice raciste, donc avec un traitement particulier pour les étrangers et des étrangers. On va revenir là dessus sur le traitement de ce mouvement social, mais c’est aussi une justice sexiste qui va envoyer des fois moins les femmes en prison, donc avec un regard particulier sur le comportement des femmes, sur les violences conjugales, sur la manière dont on va traiter les personnes victimes et comment on va les déposséder de leur histoire. La justice est là pour maintenir l’ordre social dans son ensemble et donc y compris effectivement le fait qu’il y ait des dominants, des dominés, des pauvres et des riches.

Mais toi par exemple Alex, est ce que quand tu vois des audiences de comparutions immédiates, tu as des détails qui font sentir ce que Pierre vient d’expliquer ? C’est cette espèce d’abattage de justice qui est là à la fois pour, pour condamner, mais surtout et également pour faire peur. Est ce que tu sens, je ne sais pas, dans des mots, dans des phrases, dans des dans des répliques, soit du parquet, soit des soit des juges, Quelque chose qui te fait dire qu’on est dans. Ce n’est pas seulement les gens que l’on juge, c’est un système que l’on met en place en fait.

Alors de manière générale, en fait, dans les comparutions immédiates, donc même en dehors de ce mouvement social, ce qu’on fait, ça reproduit ce qu’on, ce qu’on voit au quotidien, un calendrier à la fois, un truc exceptionnel, un truc très ordinaire dont dans la comparution immédiate, il y a souvent deux types de juges un peu sur lesquels on insiste quoi. Alors là, le juge qui est particulièrement humiliant, qui peut être raciste, qui va renvoyer, qui va dire aux personnes étrangères mais en fait, si vous aimez pas la France, vous pouvez vous casser, vous pouvez la quitter parce que mes amis, ils ont un certain vocabulaire. Pourquoi vous êtes maintenus en France ? Et après l’expiration de séjour, est-ce qu’on vient dans un pays qui nous accueille, on brûle des poubelles etc. Donc il y a tout un discours assez raciste et humiliant, y compris vous avez des proches en fait qui sont dans la salle où des fois le juge va se permettre d alpaguer une proche, une mère, en disant voilà, en fait votre enfant c’est un délinquant, on va un peu un rappel Alors de qui on est et de pourquoi on est là ? Il y a aussi tout un truc sur le comportement et la gestuelle des gens en face qui sont dans le box des accusés ou c’est un truc de se tenir droit à part regarder la salle, pas regarder ses proches. On parle quand le juge nous a parlé et sinon on se tait. Il y a un. Et après il y a les juges très paternalistes en gros, qui vont essayer de faire comprendre à la personne qu’elle est plutôt limitée socialement. Ils vont parler des limites intellectuelles. En ça a été le cas à Bobigny, à Créteil, etc. Et donc que si la personne fait ça, c’est parce qu’elle ne comprend pas tout. Donc c’est pas un mouvement social, Et typiquement, par exemple, en fait, dans ces comparutions immédiates là, les procureurs et les juges avaient tout un discours pour dire là, ce que vous faites, ça n’a rien à voir avec Noël, avec la mort de Noël. Vous, vous êtes des délinquants, vous vous pillez des magasins, vous allez vous attaquer aux forces de l’ordre. Donc ce n’est pas ça. Ne faites pas de cette manière là qu’on rend justice à Nahel ou qu’on peut espérer quelque chose. Donc ça, c’est une valorisation d’un mode d’action qui serait la manifestation pacifiste, que, évidemment, les médias tiendraient plutôt sous silence. En fait, il n’y avait pas de révoltes et un mouvement social d’ampleur un peu partout en France. Et un rappel à l’ordre de qui, de qui a faim, de où on est et de quelle place on a dans la société qui est légitime pour faire de la politique ? Voilà. Et après ? De toute façon, en fait, il y a toute la partie dont on parlait, Pierrot qui en fait l’enquête de personnalité qui généralement se résume à un coup de fil à la famille de savoir est ce que la personne a travaillé ou pas ? Est-ce qu’elle fait des études ou pas ? Est ce qu’elle est domiciliée ou pas ? Et en fait, là dessus, on va le voir sur les contrôles judiciaires, sur les mises à l'épreuve. Quand il y a du sursis, c’est systématiquement demander un travail et une domiciliation. Et donc c’est pareil si en fait on force les gens à s’insérer selon les normes de la société. Et donc un rappel de qui est obligé de travailler, qui ne l’est pas. Sauf que bah en fait on ne demande pas ça aux riches, aux enfants de riches par exemple. C’est là typiquement un truc de pauvres et de main d'œuvre en fait, qu’on est censé représenter face à l'État.

Et donc que je comprenne bien, pour la justice, si tu n’as pas de travail.

Alors peut être qu’il faut juste rêver. En fait, c’est un truc qu’on a un peu évacué pendant la présentation des comparutions immédiates. C’est-à -dire qu’on va nous demander des garanties de représentation. C’est ça la garantie de représentation. C’est une domiciliation, donc c’est à dire qu’on a un domicile fixe, qu’on peut donner à la justice et qu’on a un travail ou qu’on a des études, si on n’a pas ça, en fait. La justice, elle, va considérer que n’est plus susceptible de réitérer les faits. On est plus susceptible de ne pas se présenter à la prochaine convocation de la part de la justice et donc qu’a priori il faut nous envoyer en détention provisoire, parce qu’en fait quasiment systématiquement en comparution immédiate. De manière générale, et plus particulièrement pendant ce mouvement social, les procureurs vont demander des détentions provisoires quand il y a un renvoi pour expertise psychiatrique, parce que la défense de mandat renvoie ou parce qu’il y a une grève des greffiers, etc. Et donc la garantie de représentation, c’est le premier facteur de classe devant, devant la justice. Et d’ailleurs, on le voit très bien quand il y a un mouvement social et qu’on assiste aux comparutions immédiates, par exemple le 3 mai, on voit très bien en fait la différence quand on est au TGI Paris, entre les personnes qui sont dans la routine de la comparution immédiate. Par exemple à Paris en ce moment, c’est beaucoup des personnes qui sont visées par la répression contre le crack qui sont là et les militants, pas les militants. Parce qu’il y a des réseaux de solidarité, parce que ce n’est pas forcément le même profil sociologique. Fait-on des garanties de représentation des domiciliations, des promesses d’embauche quand ils n’ont pas déjà un emploi ? Et bah ces personnes là vont évidemment avec beaucoup moins souvent en détention provisoire et consorts, quand elles vont y aller, il y aura des communiqués. Des fois la presse va s’en faire l'écho. On va s’inquiéter en fait de cette situation, mais parce il y a aussi quelque chose de sociologique entre le juge qui est généralement quand même quelqu’un de blanc, très souvent un vieux mec blanc avec de plus en plus de femmes, mais qui enlèverait en fait la question du genre dans la sévérité et au racisme des juges. Ça reste un corps qui est malade de ce type là. Mais ce que je veux dire, c’est que dans tous les cas, il y a ce truc des garanties de représentation qui font que si on est pauvre, si on est au chômage, on risque d’avoir une peine de prison plus lourde, une mise à l'épreuve plus compliquée et d’aller en détention provisoire. Donc d’emblée, il y a une question de classe qui se pose quand on arrive à comparer sur une date par exemple, un conseil qui est très souvent donné. Juste après, je m’arrête.Et je faisais aussi cette demande de renvoi, parce qu’en fait, quand on est jugé en comparution immédiate, ça veut dire qu’on est jugé dans le dans le tapage médiatique, donc notamment là, dans la question de la social, là, ça, maintenant, la presse va en parler très régulièrement, les juges y sont sous pression des politiques de la presse pour montrer qu’ils sont bien sévère et qui sont bien les alliés des policiers qui font bien partie de la même chaîne, qui va de la police à la prison en passant par la justice. Eh bien, si on demande le renvoi à ce moment-là et qu’on n’a pas les bonnes garanties de représentation, en fait, on risque la détention provisoire. Donc, on n’est pas tout équitable. Donc, pour demander un délai pour préparer notre défense et nous extraire de ce moment médiatique un peu particulier.

Avec des mots qui s’apparentent à du chantage quand même. Quand le juge dit vous, vous êtes sûr que vous voulez le renvoi parce que vous savez que vous risquez. C’est dingue quoi !

Là, en l’occurrence, j’ai l’impression, tu dis si je me trompe, l'œil emmène plus ses paroles à la cité. C'était Les gens savaient que si. Enfin je veux dire, là il y a une espèce de commandement. T’es pris dans un tel flux, une telle massification, et tout le monde leur tape dessus à ce moment-là. C’est très fort. Tout le monde sait très bien qui va se retrouver au placard s’il n’est pas jugé tout de suite. Là, la question ne se pose même pas. Et les gens, ils savent qu’ils y vont. J’aimerais juste redire pardon.

Et je voulais juste vous demander. Il me semble qu’il existe aussi aujourd’hui quelque chose qui se rapproche du droit un peu américain, anglo-saxon du plaider coupable. C’est à dire que tu, tu, tu, tu peux sans être jugé, avoir déjà une décision de justice, non, dans le but, dans le bureau de je ne sais plus à quel moment ça se passe. Non, c’est pas ça.

Ça se passe généralement avec le procureur, avec le procureur, donc c’est la reconnaissance, c’est ça qui est habilité. Et donc effectivement ça existe. Après, un non, c’est une reconnaissance de culpabilité et négociation de peine avec le avec le procureur.

Et ça c’est massif. Ou si encore on enlève en germe.

On toujours depuis notre observatoire qui est forcément incomplet. Trois Mais on l’a vu beaucoup utilisé à la fin du mouvement contre les retraites. Cette année-là, en mars avril, il y a eu. Il y a eu beaucoup d’usage de ça à l'égard de militants, justement parce que, et ça, c’est aussi une espèce de on peut y. On peut en faire aussi une lecture de classe d’une certaine manière. C’est à dire qu’en gros tu dis on va, on va se mettre autour de la table, Monsieur, vous êtes raisonnables, Madame, vous êtes raisonnables. J’ai bien compris que vous étiez intégrés socialement. Qu’est ce que vous faisiez là ? C’est n’importe quoi. Vous aviez compris que ce moment, ce mouvement est terminé et bordel, on se tue à vous le dire. Qu’est ce que vous faites encore dans cette situation merdique ? Reconnaissez que maintenant vous allez arrêter d’aller manifester et on va s’entendre.

C’est-à -dire, je vais vous donner du sursis.

Quoi faire ? Je vais vous filer du sursis. Je vais vous filer une peine aménagée. Je vais vous donner des travaux d’intérêt généraux. Je vais vous. Et. Et ça, c’est une manière. C’est une mesure. C’est présenté d’une certaine manière comme une mesure de clémence, en fait. Mais en fait, comme d’habitude, ces mesures-là s’ajoutent aux anciennes. Ce n’est pas une mesure qui vient remplacer la comparution immédiate, c’est une. C’est une mesure qui permet d'élargir le spectre en fait de la répression et qu’elle puisse s’abattre aussi sur des gens qu’on n’a pas envie de voir complètement en comparution immédiate. Parce que ça, c’est un. C’est un élément que justement, mon mari et Sébastien dans Bouquin sur la sellette. Mais après ça, ils ont beaucoup documenté cet hiver sur les comparutions immédiates dans le cadre du mouvement contre les retraites, contre la réforme des retraites, pour les retraites. Mais ils disaient à la différence du mouvement des gilets jaunes, la comparution immédiate avait été moins mobilisée et la lecture qu’ils faisaient de ça, c'était aussi une lecture sociologique, quoi. En fait, en disant qu’il a été moins mobilisé parce que retrouver des syndicalistes en comparution immédiate en masse, ça fait sale, ce n’est pas pratique, ce n’est pas le menu fretin, ce n’est pas la population socialement déjà désintégrée.

Des ouvriers, on comprend très bien. Ça soulève évidemment plein de questions : comment des gens intégrés ne jouent pas le rôle.

Et du coup tu ne les fous pas en comparution immédiate. L’intéressant ? On mobilise aussi beaucoup cette fameuse RPC. Mais là, par exemple, cet été, ce n’est pas ça. Là, c’est oui, là tu retrouves les gens que tu envoies d’habitude en comparution immédiate. Droits et barrages, je les envoie massivement en comparution immédiate. Il y a une continuité stricte entre les gens qu’on envoie en comparution immédiate le reste du temps, c’est-à -dire énormément de jeunes hommes, des ghettoïsés des quartiers populaires de France. C’est essentiellement ça. Donc là, on continue. L’histoire est bonne et des personnes arrêtées sur la base de la couleur de leur peau dans la rue parce que potentiellement en situation irrégulière, donc des gens qui vont alimenter les centres de rétention administrative. Ce qu’on trouve beaucoup en comparaison médias explosion dans les trois dernières années. Là dessus, je voulais juste rajouter un truc, c’est que sur PC, ça se passe à huis clos. Et donc en fait, on n’a pas, on n’a pas connaissance de l’ampleur de l’utilisation des RPC pendant ce moment, on a l’impression que ça a été moins utilisé qu’un autre moment. Ça reste une impression, mais en fait c’est intéressant parce que durant ce mouvement, il y a tout un tas de choses qui vont se passer à huis clos. On va peut être un peu, on peut faire un peu une chronologie de la répression en fait, les mineurs français, je voulais juste dire que du coup, il y a toute une partie des gens qui ont été jugés à huis clos de manière générale, dont les mineurs et les RPC. Mais avant, juste avant la. J’ai vu dans le tchat qu’il y avait une question qui était posée sur. Donc là j’ai raté le nom, le super pseudo de la personne C'était revenir juste sur le… Je voulais redire la date et les chiffres de ce truc là. C’est à dire que jusqu’ à entre 1980 et 1995, pour aller en comparution immédiate, on avait un plafond qui était en dessous de trois, à la fin, c'était cinq ans maximum. Dire que si tu risques plus de cinq ans pour les crimes ou les délits ta commis, tu ne vas pas. Tu apprends qu’au prochain média en 95, le plafond est relevé à sept ans et en 2002. Donc dans cette fameuse loi Perben un, il est relevé à dix ans, c’est à dire et 20 ans si c’est en récidive. C. Mais ça c’est très important parce qu’il y a une question qui disait oui mais ça ce n’est pas pour les affaires qui ne nécessitent pas une instruction. Non, non, y compris pour des affaires qui normalement arrivaient avant

Alors oui, je pense que c'était Memoria qui disait que les comparutions immédiates ou différées ne sont pas plutôt liées à des vitesses d’instruction qui diffèrent au regard de la complexité des faits ?

C’est ça ? Et bien c’est une excellente question, parce que normalement c’est ça, en fait. Je veux dire, la comparution immédiate, elle est censée exister pour ça, pour dire, certes, puisque c’est l’héritière du tribunal des flagrants délits. En gros, on a pris la main dans le sac. Il n’y a pas besoin de faire une instruction de dingue pour savoir si oui ou non elle a donné ce petit pochon à cette personne et on vous a chopé les deux en même temps. Voilà. Sauf que ce n’est pas du tout ça. En fait, c’est ça en fait, c’est ça et c’est tout le reste aussi, en fonction des moments et en fonction de ce qui agite aussi la justice, voire le monde médiatique et politique. À ce moment là, je peux donner un exemple à ce sujet là en quatre 20 ans, 95, 2015, pardon, je commence à me faire vieux

Quand on commence à dire qu’on se fait vieux, c’est qu’il faut s’inquiéter,

Peut être. Je pense que vous êtes morts depuis longtemps et voilà.

Ça c’est un peu, ça s’appelle un aveu.

Et c’est le seul post où on parle que bon, là je peux avouer que. Non, En gros, par exemple, tu vois le délit d’apologie de terrorisme qui était un qui y relevait de la loi sur la liberté de la presse, il a, il existait depuis longtemps, donc il a été relativement peu utilisé avant novembre 2014 et il y a eu, il y a eu quatorze condamnations entre 94 et 2012 pour des délits de joie, d’apologie du terrorisme. C’est quand même, c’est que c’est que quatorze condamnations sur quatorze condamnations sur 20 ans, quoi. Mais pour répondre politiquement à la hausse des départs en Syrie, etc. 2014, 2015, etc. François Hollande il inscrit l’apologie du terrorisme dans le droit commun et du coup, grâce à ça, donc il le fait quitter le droit de la presse, il le fait rentrer dans le droit commun. Et pour ça, on peut utiliser la comparution immédiate et c’est ce qui va se passer en fait, à la suite des attentats, Charlie Hebdo, l’Hyper cacher. Et du coup, là, en 2000, en janvier 2015, il va y avoir des centaines de gens à partir de janvier 2015 qui vont passer en comparution immédiate pour délit d’apologie du terrorisme. Donc en fait, c’est un très bon exemple, ce truc là. Puis après ça va se passer à nouveau. C’est une espèce de c’est une chambre d'écho en fait aussi, vachement la comparution immédiate. C’est pour ça qu’elle est passionnante à regarder, comme les cours d’assises à l’autre bout du spectre ou faut vraiment regarder les deux à la fois, Ces trucs où tu comprends, au delà du discours de l’institution judiciaire. Au delà de ce que j’adorerais ça ramasser le dessous du Syndicat de la magistrature en disant Mais si nous on travaille pour que la justice individualise les peines, etc. Oui, bien sûr. Et d’ailleurs elle a un point de vue contre les comparutions immédiates, il n’y a pas de problème. Je veux dire.

C’est l’ancien porte-parole du Syndicat de la magistrature.

qui est passée au poste il y a deux ans et qui parlait de ça. Du coup. À part quelques personnes au sein de l’institution judiciaire, même minime, vraiment minime, minime. Qui ont rué un peu dans les brancards au fur et à mesure. Tout le monde a laissé s'étendre cette procédure et c’est une procédure en fait, qui voit les dommageables en premier lieu pour les gens qui se retrouvent à partir en prison à cause de ça. Mais en vrai, c’est une procédure qui elle dévoile en fait un peu la vérité de ce qu’on demande à l’appareil judiciaire et de et du rôle social qui joue. C’est à dire que partout où il y a des comparutions immédiates, tu peux te battre contre les peines plancher de Sarkozy, mais en vrai, on s’en fout. La comparution immédiate, c’est bien mieux qu’une peine plancher. Et le juge a toujours l’impression que c’est lui qui décide, qui dit. Mais en fait, à partir du moment où t’as les chiffres, je dirais qu’ils parlent d’eux mêmes. C’est huit fois plus de personnes qui partent en prison, en comparution immédiate que dans une audience classique huit fois plus, huit fois plus. Voilà donc c’est à dire que 70 à 80 % des affaires qui sont jugées en comparution immédiate donnent lieu à de la prison ferme.

C’est non.

Donc c’est une chambre d’enregistrement de l’emprisonnement d’une frange de la population surnuméraire qu’on veut aller voir peupler les maisons d’arrêt en masse. C’est ça la comparution immédiate. Et du coup, elle est. Du coup, elle est comment dire ? Elle est l’aveu de ce qu’est effectivement la justice à cet endroit là. Donc là, une chambre d’enregistrement, en l’occurrence des décisions policières, puisque c’est eux qui ont arrêté les gens. Donc ils peuvent se raconter autre chose. Et les. Et les flics ont beau jeu de raconter pendant tout l'été que la justice est laxiste ou qu’elle ne fait pas son travail, etc. La justice fait très bien son travail à cet endroit là puisqu’elle envoie tout le monde en prison énormément. Je parle de parce que les procédures, quand les flics arrêtent dans le cadre de truc qui envoie, qui arrive à envoyer en comparution immédiate, ils sont suivis à 80 %. Donc quand ils disent qu’on arrête des gens, on les fout dans la nature le lendemain, c’est fou. Ils passent vraiment devant un juge. À ce moment-là, à 80 %, ils vont finir au placard parce qu’ils vont passer en comparution immédiate suite à des flaques dans la rue. Donc gros mensonge. Ça c’est vraiment un énorme mensonge des flics. Et de l’autre côté, une utilisation par extrême droite, un comme d’habitude de soi-disant du laxisme judiciaire. Mais c’est aussi une faute grave en fait. Du personnel judiciaire en fait, qui est plus capable de dire non mais en fait ça fait bien longtemps qu’on obéit et qu’on fait ce qu’on demande en fait. Et alors vous racontez la fable de l’individualisation, elle n’existe pas.

On va rentrer dans les détails, dans le, dans le dur, dans, dans quelques instants, parce qu' il y a des condamnations qui sont absolument renversantes. Enfin, plusieurs mois fermes pour une canette de Redbull, plusieurs mois fermes pour des jets de copeaux de bois. Fin bon, ça va, on va rentrer dans les détails. Mais là, justement, tu parlais de. Vous parliez tout à l’instant du rôle trouble police justice. Donc avec ce jeu d’ombres qui ne voudrait que le problème de la police et la justice. Bon voilà, en réalité ça marche quand même pas mal main dans la main, mais j’avais lu cet été un papier du Monde à propos des comparutions immédiates concernant les émeutes de juillet, quand il y avait quand même quelques juges qui commençaient à tousser devant la parole policière en disant la parole policière, elle n’est pas d'évangile, elle n’est pas aussi sûre que ça. On voit depuis un certain nombre de mois peut-être, la presse s’emparer de l’affaire de faux en écriture publique, etc. C’est-à -dire par des policiers qui arrangent notamment des arrestations violentes, brutales, qui provoquent des blessures, etc. Et donc là, le titre, non, L’incident de la police nationale n’est pas gage de vérité ou de comparution immédiate. C’est Pascal Robert du Monde qui racontait quelques audiences. Est ce que vous vous sentez ça ? Est ce que vous sentez que la justice prend un petit peu de recul par rapport à la à la maison, poulaga ou pas ?

Moi je dirais exactement l’inverse. Après, qu’il y ait des juges un peu à l’occasion, face à face, à du travail qui est trop mal fait et des mensonges qui sont trop évidents, qui les relève. Ça, c’est une possibilité. En tout cas, moi, toutes les comparutions immédiates que j’ai assisté au tribunal de Créteil, dans tous les récits d’audience qu’on a pu lire à Saint-Étienne, Marseille, Paris, c’est toujours. En fait, jusqu'à preuve du contraire, ce qu’a dit la police est la vérité. Y compris quand c’est la police municipale, y compris les femmes, quel que soit le corps de policiers, quelle que soit leur formation pour faire les choses. Quand les PV sont mal faits, on ne s’attarde pas exactement dessus. En fait, on va essayer de mettre la pression sur l’accusé pour qu’il puisse avouer et reconnaître des faits alors que le PV dit strictement rien quoi.

Et ce qui peut arriver que des juges viennent en renfort, des juges qui n’ont pas l’habitude de faire des comparutions immédiates viennent en renfort de par le nombre d’affaires puisqu’il y a des jugements à six 7 h du matin. Enfin, c’est quand même complètement sidérant. Est ce qu’il est possible que des juges, qui ne sont pas tout à fait habitués à certaines procédures, découvrent quelques méthodes étranges, policières ou pas du tout ? Les juges en comparution immédiate sont tous des professionnels de la chose, on va dire.

Wow ! Très bonne question. Il y a deux choses.

Mais je vous en prie.

Pour la seconde idée de qualité à commenter. Oui, effectivement, il y a des gens qui ne sont pas. Il y a des juges qui se retrouvent à aller en combat, qui ne sont pas des juges habituels de combat. Ça, ça arrive quand il y a des grosses, quand il y a des dés, des accélérations comme ça. Donc oui, ils peuvent un peu tomber des nues. Oui, on pourrait dire ça comme ça. Mais de l’autre côté, est ce que si par exemple, c’est des juges qui d’habitude travaillent sur des affaires criminelles un peu plus costauds, ne sont ils pas déjà habitués au fait que les policiers construisent dans les affaires de banditisme par exemple, parfois des histoires absolument abracadabrantes et qu’eux ne se retrouvent absolument que les versions policières puisque la procédure quand même, en France, là, si on ne parle pas des comparutions immédiates, on parle d’un procès classique qui se passe en chambre correctionnelle ou un procès d’assises. La lecture des faits, le procès commence par la lecture des faits. En fait, à la lecture, la lecture des faits, ça, il n’y a qu’en France que ça se passe comme ça. La lecture des faits, elle repose exclusivement.

sur les rapports de police.

Sur le rapport de police. Donc en fait, la procédure entière repose sur le rapport de police jusqu'à la Cour et au moment même du jugement, le jugement va commencer. Pas. Pas du tout. Comme il peut exister dans certains pays anglo-saxons. La lecture des faits commence par une lecture contradictoire des faits. Par exemple, je ne dis pas ça parce que je travaillais une réforme du système judiciaire dans son ensemble, on en est vraiment loin. Et puis ce n’est pas notre travail à nous, mais. Ils ont oublié ça les juges. En fait, ce que je veux dire, ils sont tellement habitués à pratiquer ça. Ils pratiquent ça en permanence en fait. Le fait de s’appuyer exclusivement, en tout cas dans un premier temps sur une version policière et pour obtenir. Mais même en procès d’assises, pour obtenir une remise en cause d’une version policière, il faut trois jours de battage d’un avocat ou d’une avocate qui mord un peu pour être capable d’aller dans dire Mais en faisant une fiction, l’affaire est une pure fiction. Bon et bien à toute petite échelle, dans le cas de flagrant délit, cette fiction, elle se reproduit en disant oui, je l’ai arrêté à tel endroit. Oui, il avait un pavé, oui, il avait un mégot, oui, il avait un machin où il avait les mains noircies. Oui, il avait le même jogging que l’autre, je le reconnais, c’est lui. Et hop, ça suffit. Parfois même, on l’a vu, c’est même des PV d’ambiance. C’est-à -dire qu’on ne qualifie même pas la personne. On ne parle même pas, on n' a aucune idée de ce groupe, c’est pour dire. La procédure ne prend même pas la peine de qualifier ce qu’a fait tel ou tel individu, elle dit juste à tel endroit, à tel moment c'était le bordel, il s’est fait choper à tel endroit, à tel moment, donc ça suffit à l’assimiler au bordel. Puisque nous avons le groupement en vue de la qualification pénale bien pratique qui date de 2010 et qui est massivement utilisée. Pareil depuis treize ans. Donc après. Que des juges. Mais c’est pareil, ça c’est encore. C’est rentré dans le dur, tu vois, que d’essayer d’analyser ce truc là, c’est dire à quel moment il y aurait en fait une. Il n’y aurait pas une chaîne pénale. On a l’habitude d’utiliser ce terme là, tu vois, simplement bien sûr, on l’a pas inventé. Foucault en parlait déjà à l'époque, ça fait 40 ans, 50 ans maintenant. Il y a une chaîne pénale qui est relativement continue en fait un et deux, et opposer et faire une espèce de frontière intangible. Je comprends ces décors. Donc chacun se défend quand il est dedans et dit non mais on n’a pas les mêmes logiques, on travaille différemment, etc. Ou on se tape dessus parce qu’on a plus de moyens l’un par rapport à l’autre. Mais quand tu regardes dans les faits, la chaîne est construite comme ça, c’est-à -dire que le droit, il est foutu comme ça à quoi ? Donc la parole policière, elle a une valeur que n’aura jamais la parole, la parole de l’accusé. C C’est comme ça. Donc, le juge d’assises ou le juge de correctionnelle de chambre, un peu, qui serait un peu monté dans sa carrière, du coup, qui ne fait pas de comparution, qui se retrouve balancé en comparution parce qu’il lui reste qui ? Parce qu’on a ouvert une chambre spéciale le dimanche on off, il ne va pas découvrir du jour au lendemain jusque là. C’est la justice sans fard en fait. En fait c’est ça la comparution immédiate. Donc c’est pour ça que c’est intéressant d’aller l’observer. Parce que, en observant la comparution immédiate, on pourrait dire à l’inverse que t’as les mécaniques habituelles sans les apparats, sans eux, sans le fard, sans le maquillage quoi. Et donc tout est poussé à l’extrême, mais c’est les mêmes logiques. En fait, t’as la croyance dans la version policière, la désocialisation des actes, c’est-à -dire qu’ils ne sont jamais intégrés dans une vie et ils ne sont jamais ou très peu mis en regard avec le reste de la vie de la personne. Quand bien même cette personne, c'était un c’est marrant parce que ça c’est un. C’est un juge qui disait ça dans les années 70 était Casa Mayor, donc un juge très critique et pourtant qui avait fondé des formations de juges yougoslaves à Le Phare, Haute école, etc. etc. Donc ce n’est pas un gauchiste incompétent, c’est ça ? Que veut dire aujourd’hui Israël ? Il serait rangé dans les gauchistes. Mais à l'époque c'était un peu un humaniste de l’après-guerre, un ancien résistant, etc. Donc il avait une vision quand même de l’argent de la prison et de la justice qui était un peu différente, qui s’est complètement perdue aussi, y compris dans ce centre là. Bref, ce mec là disait pourquoi la justice ? C’est quand même fou cette institution qui va considérer une personne juste au regard d’un fait et d’un acte que cette personne le reste du temps, quand bien même elle a, elle a eu un comportement délictuel ou voire crapuleux, c’est à dire un truc horrible ou un truc qui c’est juste du vol par exemple. Le reste, le fait que cette personne soit généreuse le reste du temps devrait être aussi important dans son jugement, mais ça n’est pas possible. L’institution, elle n’est pas faite pour faire ça. L’institution, elle est faite pour juger un geste, elle est jamais faite pour juger un acte qu’on va abstraire de la réalité sociale. Et dans le meilleur des cas, on va voir une petite, une instruction qui va reconstituer trois, quatre mois entre les faits et le truc, parce qu’on est dans un truc criminel, un peu costaud. Et dans le pire des cas, on va reconstituer deux minutes avant, deux minutes. Après quoi ?

Alors avant, avant, avant que vous ne vous racontiez quelques condamnations, est ce que ce qu’elle signifie, ce qu’elle nous dit de l'état de la société ? Je vais prendre quelques questions au débotté, plus générales, pour rester un peu dans le dans la teneur de la discussion, ça amène pas forcément des réponses trop longues. Vous faites comme vous voulez, il n’y a que l’opus qui vous demande de pouvoir payer. Un avocat permet-il d'éviter la comparution immédiate ?

Non, non.

Ah oui, assez celle ci, Je dirais même expéditif. Valeur anarchiste ? Est ce que ça serait utile de mettre les policiers auteurs de violences en comparution immédiate alors ? C’est à dire qu’en fait, le traitement réservé aux flics, c’est à dire un traitement d’instruction, de charges et des charges, en fait, c’est celui que vous aimeriez voir attribuer à tout le monde. C’est ça ?

Bah en fait non. Ils peuvent venir mais nous on n’est pas pour. En fonction de répondre à ce que devrait faire en fait à ce moment-là, l’institution judiciaire, encore plus à l'égard de sa police, etc. Je ne crois pas une seconde que l’institution judiciaire puisse faire grand chose contre quelque chose qui est structurel. En fait, je pense qu’il faut revenir sur la discussion du tout début et dire qu’en fait, la justice, elle est là pour maintenir le système de classe raciste et sexiste. Du coup, il ne peut pas y avoir de bon traitement judiciaire parce qu’on est dans cette société là et qu’il y a besoin, notamment en période de crise économique, d’une justice de classe particulièrement sévère. Donc, c’est sûr que ça, ça paraît des grandes déclarations idéologiques, mais en fait elles sont juste le fruit de l’observation et de la réalité. C’est-à -dire que quand on regarde la réalité sociale du fonctionnement quotidien de la justice, tu dis. Veux, tu peux, tu veux, tu peux te bagarrer pour trois réformes à la marge du système. Évidemment, tu peux espérer des réformes à la marge. On pourrait dire des grandes réformes qui ont été défendues, gérées par des mouvements sociaux un peu costauds là dessus. Dans les années 70, par exemple, c'était la disparition du casier judiciaire et du casier judiciaire. Ce serait une réforme dans le genre qui bouleverserait l’ensemble du processus judiciaire, puisque la seule chose qui va mobiliser la justice quand elle va s’intéresser à la personnalité de quelqu’un, c’est ce que la justice a déjà dit de cette personne, à savoir un casier judiciaire. Donc, la vérité judiciaire précédente va qualifier la vérité judiciaire d’aujourd’hui. C’est ça le fonctionnement. Donc ça, ce sera un coin véritable dans le dans le dans le dispositif. Un coin qui permettrait au passage d'éviter qu’après la mort de Noël, l’extrême droite agite un faux casier judiciaire, en l’occurrence de ce gamin qui se fait buter par un flic et qui se retrouve victimisé une deuxième fois puisque on ajouterait son passé délinquant. Voilà ce que Bruno attend de l'état, l’autre là. Bref, les flics feront très vite. Bref, le casier judiciaire, c’est ça ? À part ça ? Demander des procédures plus longues. Faire disparaître la comparution immédiate, évidemment. Je veux dire in vivo. Il ne faudrait pas que la comparution immédiate existe. Sauf que. Elle existe comme on disait. Je ne sais pas, elle n’existe pas pour rien faire. On ne peut pas résoudre le problème, pas par ce bout là, ça ne marche pas. C’est à dire que tu dis si tu fais disparaître la comparution immédiate aujourd’hui, tu fais à peu près s’effondrer une grande partie du système pénal contemporain parce que il a besoin de la comparution immédiate pour traiter vite des affaires puisqu’on judiciariser de plus en plus de fait et puisqu’on poursuit de plus en plus de fait dans le cadre d’une crise économique un peu généralisée. En fait, tout ça va ensemble. Va dire que tu ne peux pas prendre la question. Nous on le prend à l’inverse, c’est-à -dire on regarde le monde depuis les justices et la justice, et la prison et ses deux cinq. On finit par conclure que si ne t’as pas un bouleversement un peu global, je ne vois pas comment les choses peuvent changer. En fait, c’est dans ce sens là qu’on prend le truc. On le prend pas d’un point de vue idéologique en disant y faut la justice, c’est mal. On dit regardons ce que fait la justice. Quand on regarde ce que fait la justice, on dit bon bah là c’est évident que son travail aujourd’hui, peut être à d’autres époques, ça peut changer un petit peu. Mais là c’est très clair, c’est de maintenir une partie de la population qui est à peu près sous le seuil de pauvreté ou qui vit des légalisations en prison. Voilà, ça c’est fait, c’est l’essentiel de son travail, c’est 70 à 80 % de son travail, ce n’est pas de régler les problèmes de la société. Le divorce, ce n’est pas ça, c’est une fable cette histoire-là. De même que la police met beaucoup plus de moyens à gérer dans des grandes enquêtes, etc. Que pour aller s’occuper de ce qui se passe dans le cambriolage de ton voisin. Ce n’est pas vrai. En fait, tu as des gens qui disent moi je veux faire la police parce que je les appelle quand j’ai un problème, mais en fait ce n’est pas vraiment à toi qui sont utiles. En général, la police, elle est essentiellement utile à maintenir dans ces moments là, dans ces moments là où en fait tu mobilise 45 000 flics du jour au lendemain pour les envoyer, pour aller empêcher que ça parte en cacahuète partout dans le pays ou tu fais venir la CRS huit dans une ville du jour au lendemain ? Parce qu’en fait, il faut rétablir l’ordre en fait. Je veux dire, on n’a pas inventé là la pression qu’on invente la lune en disant juste que c’est des gardiens de l’ordre. Venir c’est des bons et donc un ordre social, un champ social inégalitaire. Donc il faut aller regarder ces inégalités, les déconstruire pour espérer peut être qu’il se passe autre chose à mon ordre, mais on ne peut pas le prendre dans le sens de la police. C’est plus, je pense qu’il faut en fait, en dehors de ce que nous on peut dire, il y a une chose eux en face, c’est à dire l'état, encore là, sur ce qui s’est passé, sur la répression à Bobigny par exemple. Donc dans 93, t’as le chiffre, c’est le procureur général ou le président du tribunal qui dit qu’en fait ils ont parfaitement su réagir, qu’ils ont pu ouvrir une nouvelle nouvelle chambre, que les condamnations, elles sont allées comme il fallait et que du coup, pour la préparation des J.O. Donc ils vont se tenir principalement à Saint-Denis, en Seine-Saint-Denis. Le tribunal de Bobigny se tient prêt. Et en fait, pourquoi se tient prête ? Parce que ça pourrait paraître un peu étonnant de faire le lien Jeux Olympiques Répression. C’est parce que depuis quelques mois et pour encore plus l’année prochaine et les années suivantes, il y a une véritable politique de nettoyage de salon au sens sarkozyste du terme, avec les vendeurs ambulants, les foyers de travailleurs, les squats, les personnes sans papiers qui sont harcelés par les polices municipales et nationales à Saint-Denis. Et donc ils s’attendent en fait à juger de plus en plus de monde pour l’année prochaine, pour que les touristes puissent voir une ville propre quand ils vont débarquer quoi ? Et c’est la même chose avec la chasse aux crackers à Paris où en fait la police et la justice, elle est là en fonction des intérêts de l'État et de l'État à ce moment-là. Donc quand on dit que c’est une justice de classe, raciste, sexiste, en fait ce n’est pas une position idéologique, cela, c’est la manière dont la justice est utilisée par les représentants et par les demandes de notre société contre ce qu’ils disent eux mêmes en fait. C’est à dire qu’on sera toujours plus gentil que ce que disent de même les gens en face. C’est-à -dire que tu vois, on l’a bien vu du côté de la police. Quant à ça, ça a été longuement commenté ici, tu vas au poste. Selon le communiqué de l’UNSA, FAP Police, là, qui dit qu’il faut qui sont prêts, limite aux coups d'État. Or ils font ça dans le cadre d’une négociation avec l'État pour avoir plus de moyens. Bon, et ils disent assez tranquillement qu’il s’agit d'éradiquer une population en face. Bon, nuisible.

Hein, Nuisible, les nuisibles, les nuisibles.

Ou éradiquer les nuisibles ? Bien ce vocabulaire là, il est courant dans la police, il est courant chez surveillant pénitentiaire pour dire qui se voit comme le rempart ultime après l'école et la police contre la barbarie. Mais la barbarie, qu’est ce que c’est ? C’est la misère sociale à haute dose. En fait, en face, je veux dire, c’est la misère sociale et c’est les capacités de débrouille de centaines de milliers de personnes mises dans des conditions indignes de vie en fait. Et par ailleurs, comme c’est très beau et très intelligent le plus souvent, qui arrive à s’en sortir et parfois à passer entre les mailles du filet. Mais. Y a qu’eux, il n’y a que ça. C’est là où à chaque fois on rentre dans le dur ou en disant il y a une espèce de politesse de la gauche classique là, qui veut pas appeler, tu vois, qui veut plus appeler un chat un chat quoi, Qui veut plus dire ce que Politesse que ne partage pas du tout l’extrême droite et les trois quarts des plateaux télé. Je veux dire, eux, ils appellent effectivement ce qu’ils pensent, ils le disent. En fait, ils disent effectivement, il faut se débarrasser de ces nuisibles.

Mais peut être que la gauche elle ne dit rien.

Peut être qu’elle ne pense plus tout court. Tu veux dire ? Oui, c’est ça. Ouais, c’est tout à fait vrai. Elle pense plus tout court et elle a peur de ce qu’elle a elle-même déployé. Elle a peur. Elle sait maintenant. Elle se cache derrière le fait de dire. En fait, un discours qu’il a aurait, il aurait dit clairement les émeutes et les destructions là. Et alors ? Doudou de quoi ? C’est le signe ? Qu’est ce que ça veut dire ?

Alors je te coupe Pierre, parce que là, il y a du monde, là, qui est arrivé. Et les gens demandent qui sont ces invités ? Normalement, c’est écrit Donc à gauche à l'écran, vous avez Pierre des éditions du Bout de la ville, bien connu de nos services. Et à droite sur l'écran, j’entends Alex, membre de l’assemblée anti répression Ile de France et c’est toujours écrit en haut. Et donc on parle avec eux de la répression qui s’est abattue fin juin début juillet sur les émeutiers qui se sont vu aller en prison de manière absolument record. Alex a donné des chiffres au tout au tout début,

On peut les redire.

Ouais, vas y, vas y Alex, si tu veux les redire, tu peux bien sûr.

Alors donc, ce que je disais tout à l’heure, je vais aller un tout petit peu plus rapidement, c’est Il y a eu plusieurs milliers d’interpellations en fait, durant les. Durant le mouvement social, ça allait croissant, c’est-à -dire qu’on est passé de 180 interpellations à plus de 1304 jours plus tard, notamment parce qu’il y a une circulaire. On va revenir dessus, qui est sorti le 30 juin. En juillet, on est déjà à plus de 1200 jugements, presque 1300 et 907 905 personnes qui sont allées en taule au bout de presque 1000 personnes. Et au 1ᵉʳ août, on est à 1787 personnes qui ont fini en prison pour 2107 personnes qui ont été jugées. Et donc on ne compte pas là dedans tous les gens qui ont des reports de comparution, tous les mineurs qui sont soit sous contrôle judiciaire, etc. Quand c’est 4000 interpellations en huit nuits. C’est beaucoup. La morue est donc quasiment 2000 condamnés à l’heure actuelle officielle. Il manque les chiffres depuis quinze jours à peu près, parce que les chiffres de Dupont-Moretti de la fin du mois y prennent en compte toutes les dernières semaines. Et du coup, quand ils annoncent 2100 personnes jugées en 2011, c' est quasiment 2000 condamnés et 1008 à la prison. On est déjà au dessus de ça aujourd’hui, c’est certain. Certes, on est déjà sans doute à plus de 2000 personnes à la prison, dont plus de 1005 à la prison ferme.

Ce qui fait que le taux d’incarcération en prison est. Il est combien aujourd’hui dans les prisons françaises ?

Le taux d’incarcération au niveau national le nombre de personnes.

Oui, excuse moi le nombre de personnes par rapport au nombre de places.

Ouais bah le nombre de personnes c’est entre 75 et 80. En vrai, si on regarde vraiment la réalité de 1000.

Il faut multiplier par 1000. A chaque fois oui.

Et c' est en fonction des prisons et des taux d' occupation. Ça dépend si tu es sur des centrales en fait des prisons longues, ben et qui correspondent vraiment à 20 10 % là ouais, un ensemble de personnes où là les gens seront à peu près les prisonniers soins par cellule. Et sinon, quand tu descends et tu vas en centre de détention, puis après en dessous, en maison d’arrêt. Là, tu tombes sur des taux d’occupation qui sont entre 120 et 145, voire 150, voire 160 à Mayotte ou dans des départements d’outre mer. Là où tu peux avoir atteint entre 120 et 160 heures pour 100, voire 200 % sur certaines maisons d’arrêt ça et là, il y a des fluctuations énormes en fonction des coins.

Donc des conditions absolument ignobles, dégueulasses de camps de détention dans un pays riche.

C’est ça ? Je crois qu’il y avait un chiffre qui disait 45 000 personnes. Donc on est quasiment à la moitié dans des prisons surpeuplées. 45 000 prisonniers, c’est à dire plus de la moitié des plus de la moitié des gens qui sont enfermés, vivent dans des conditions de sur occupation de l’espace qu’ils sont censés occuper, qui est déjà à la base huit mètres carrés par personne.

Et donc tu te disais.

Là, on est à un mètre carré ou 1,5 mètre carré, ou deux mètres carrés par heure par personne.

Et donc là, tu le disais tout à l’heure, les comparutions immédiates sont les grandes pourvoyeuses finalement de détenus, puisque huit sur huit sur dix personnes qui passent en comparution immédiate, disais tu, Il est condamné à du à du ferme.

Ouais, c’est ça.

Donc là, par exemple, à l’heure qu’il est, il est 10 h 17, ça fait 1 h 18 qu’on parle. Il y aurait déjà eu à peu près deux et demi, deux comparutions et demie.

Dans chaque tribunal de comparution immédiate. Voilà deux personnes qui ont été jugées là depuis qu’on a parlé. Depuis qu’on a parlé à Toulouse, à Paris, à Machin, partout autour de Paris, en Ile de France, à Marseille. Sauf que généralement, ça commence à 13 h.

Mais bien sûr, tu dis ça, puis après on rentre dans le détail des condamnations. Les comparutions immédiates dans les grandes villes, c’est tous les jours. Dans les petites juridictions, ce n’est pas forcément tous les jours, mais il faut savoir que c’est accès libre si je puis dire, et que ça vaut le coup d’y aller. C’est à dire que si un jour vous avez le temps, là, pour ceux qui nous écoutent, je ne sais pas quoi faire. Allez-y. Et là, vous allez apprendre beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup sur la chaîne pénale dont tu parlais.

Tout à fait. On appelle toutes les personnes qui sont disponibles, à se rendre en fait dans les tribunaux, c’est hyper important et c’est hyper important de ne pas y aller que quand il y a un mouvement social et à la fin parce qu’en fait c’est une justice du quotidien et que toute cette justice de classe dont on parle, elle se déroule tout au long de l’année. Évidemment, il y a des pics quand il y a les gilets jaunes, quand il y a des mouvements sociaux, etc. Mais c’est quand même un peu l’exception quand, alors que le quotidien est déjà très violent et très marqué socialement. Et après, juste pour compléter. Donc oui, effectivement, il y a tout un tas de tribunaux où les comparutions immédiates, elles sont très peu, ont deux, trois jours par semaine, ça veut dire que les gens sont massivement envoyés en détention provisoire. C’est ça un parquet le vendredi. Et la prochaine comparution immédiate, c’est le mardi. Une fois que tes 48h de garde à vue sont passées, tu vas passer devant la juge des libertés de la détention et tu vas être envoyé en détention provisoire dans beaucoup de cas avant d'être jugé. Ça, ça donne déjà en fait, quand t’arrives au tribunal. Donc, déjà pour préparer ta défense, c’est évident que t’as pas été dans les conditions nécessaires, quoi, mais qu’en plus de ça, ça fait dire quelque chose aux juges, c’est qu’on a déjà jugé que tu risquais de réitérer des faits que tu pouvais, tu n’avais pas des garanties de représentation solides. Donc si tout le monde te renvoie, tu sais que tu risques de retourner en détention provisoire, etc. Et après, juste pour finir, à Paris comme ailleurs. En fait, la comparution immédiate, ce n’est jamais tous les jours, tous les jours. Et donc par exemple à Créteil, le samedi, le dimanche c’est fermé. C’est-à -dire qu' une majorité des gens qui se font arrêter le jeudi finissent en détention provisoire. Et ça en fait où le mercredi ? Et ça, c’est une pratique du quotidien. En tout cas, on va y revenir parce que ça s’est particulièrement vu là, parce qu’il était surchargé. Il fallait régler un petit peu les réglages, ouvrir la deuxième chambre et tout. Mais en fait, c’est déjà une pratique au quotidien à Créteil et les flics sont déjà au courant de ça. Et donc il y a beaucoup d’arrestations le mercredi et jeudi quand même. Parce qu’en fait, le flic, en arrêtant mercredi jeudi, sait qu’il va quand même envoyer la personne se faire deux jours de placard. Donc qui c’est qui va le punir déjà un petit peu quoi. Et ça, je veux dire, ils le savent. Et quand on dit ça, en fait, ce n’est pas une histoire de dire ces gens là sont sadiques ou pas, en fait, c’est qu’il y a des effets structurels. C’est de la même manière qu’il y a énormément d’obligation de quitter le territoire qui sont distribués le vendredi et le samedi. Ça c’est connu parce qu’il y a beaucoup d’OQTF de 48 h pour faire un recours. Sauf qu’en fait, la majorité des associations sont fermées le dimanche et donc il y a plein de gens qui arrivent en centre de rétention un vendredi ou un samedi, qui n’ont pas le temps de faire les recours nécessaires sur leur obligation de quitter le territoire français. Et donc ils peuvent se retrouver trois mois enfermés, puis aller en prison ou être expulsés sans avoir eu le temps a minima de préparer leur défense. Et là, on parle que d’obligation de quitter le territoire français parce qu’il peut aussi y avoir des interdictions de territoire français administratives de retour. Donc les RTF et. Et là c’est en fait on ne peut plus contesté. Une fois le délai passé, on ne pourra plus demander de titre de séjour en France. Donc ça c’est quand même assez important parce que c’est des pratiques structurelles pour mettre à mal les droits de la défense des personnes concernées.

Alors on va parler de quelques cas de gens qui ont été condamnés suite aux émeutes de juillet. Je mets à l'écran un article que tu m’as fait passer. Pierre de Paris Lutte info des rats. Vous n’inquiétez pas, ça va bien se passer. Bribes de comparution immédiate des révoltés du meurtre de Nael, C’est ça ? Paru le 18 juillet 2023. Et c’est là où on retrouve des condamnations absolument incroyables et je vous laisse en parler tous les deux. Qui veut commencer ?

. En fait, faut juste ré expliquer que la répression, elle se passe toujours en plusieurs temps. C’est-à -dire qu’il y a la répression.

C’est marrant, on dirait vraiment que t’es à l’assemblée à chaque fois. Il faut remettre les choses dans le contexte. Mais non mon gars, on y va direct.

D’abord, les violences policières. C’est à dire en fait dans un quartier, la Bac à Laval. Cagoulés. Dès le deuxième jour, elle va tourner et la journée, elle va défoncer. En fait, des jeunes, des gens qui vont être désignés comme étant potentiellement participant à ces révoltes du soir. Après, il y a tous les gens qui vont se faire arrêter, donc ils vont passer en garde à vue, au mandat de dépôt ou en détention provisoire. Ce temps là, il est important parce que, en garde à vue, il y a toute une pression pour que les personnes reconnaissent les faits. Parce que généralement, en fait, il y a très peu de preuves. C’est à dire que de la même manière qu’on a vu pendant le mouvement des retraites, la police avait quand même globalement débordé ce qui se passe tellement des choses partout qui peuvent pas déployer, même avec leurs 45 000 renforts, ils peuvent pas être présents dans tous les quartiers. Donc quand ils arrêtent souvent, ils ont très peu de preuve, ils n’ont pas eu le temps de regarder les caméras etc. Donc il y a une grosse pression et il y a une pression particulière sur les dossiers, ils sont vides, ils sont vides, bien présents. C’est ça le lien avec le texte. Ce n’est pas une remise en cause, une remise en contexte, juste pour dire, parce que c’est ce qu’on voit dans le texte en fait, en particulier. C’est à dire que là passe devant le juge que des histoires où il y a pas de dossier, il y a rien, il y a que dalle. En fait, même les PV des flics ne disent absolument rien parce qu’ils n’ont pas le temps, ils ne travaillent pas en fait, ils arrêtent. Arrête, arrête ! Il y a. Après il y a une chose particulière qui va se passer en garde à vue, c’est qu’il va y avoir une pression. Mais évidemment pour les empreintes à l’ADN, parce que c’est l’habitude classique du fichage généralisé, mais en fait sur les codes de téléphone, c’est à dire que dès le début, et ça va être redit dans la circulaire du 30 juin, c’est à dire que l'école de téléphone, c’est pour accéder aux réseaux sociaux, particulièrement à Snapchat et aux messages qui peuvent être envoyés en privé ou en public pour pouvoir retracer les gens, donc pour leur condamnation éventuelle si passe en comparution immédiate, là sur le coup, mais pour pouvoir alimenter les enquêtes de long terme. Donc là on est en train de voir les effets, on va voir les effets sur plusieurs mois.

Excuse moi Alex, juste pour bien préciser que les téléphones sont utilisés pour aller chercher ce qu’il y a dedans. Donc TikTok et autre, où est ce qu’ils sont utilisés comme des mouchards avec le bornage ou les deux ?

Il y a les deux en fait qui sont utilisés. C’est juste que ne t’as pas besoin du code de téléphone pour borner un téléphone. Donc ce n’est pas exactement la même situation. Mais il y a une insistance très particulière pour laquelle pour obtenir les codes de téléphone et donc il y a quand même beaucoup de gens sous la pression du fait que maintenant c’est un délit de ne pas donner ces codes de téléphone qui vont au final donner leur code de téléphone et ça va alimenter d’autres enquêtes et ça va amener d’autres personnes à se faire perquisitionner, arrêter. Donc pendant les semaines qui ont suivi et jusqu'à aujourd’hui, et ça va alimenter aussi les procédures qui sont vides avec des messages de soutien, par exemple le mouvement social qui est en cours et tout d’un coup qui devient délicat. Donc la personne est accusée de groupement d' attroupement. Rien à voir avec ce qui se passe sur TIC Tac, mais sur TIC Tac, elle a publié une vidéo, elle a relaté un appel à se rendre à telle heure, tel endroit, dans tel cas. C’est un des cas qui sont dans ce résumé là. C’est un type, il est chez lui, il dit à son pote sur place Bravo, j’en sais rien, tu vas y balancer un truc pour dire c’est super, il va se faire arrêter chez lui après. Et on dit qu’il fait partie du groupement puisqu’il a encouragé ce groupement à distance alors que lui il est chez lui. Donc c’est quand même un truc de ouf. Et à l’inverse, un autre type se fait arrêter. Vient un type, un gamin en l’occurrence. Il se fait arrêter sur place par son maître et les flics disent bah voyez, il a borné quoi. Donc avec la précision que veut dire la présence ? Ils arrivent, ils sont arrêtés à 100 mètres d’un endroit où il y a eu des trucs. Et donc on dit ben oui, mais il a borné, sauf qu’on est à 100 mètres et qu’il habite à 100 mètres lui aussi. C’est-à -dire qu’en fait, son téléphone, il tape toujours à cet endroit là. Et ça à l’avocate, elle le dit et donc elle a essayé, elle a eu deux minutes pour préparer le truc. Donc elle a fait quoi ? Et elle a sorti un papier et elle a imprimé un avis et elle a dit Bah oui, en fait il habite là, c’est son adresse qui est sur le dossier, donc c’est normal qui borne à cet endroit là. Et ça le à ce moment-là, comme ça peut plus servir à charge. Il n’est pas question que ça serve à décharge. Donc le proc balaye le truc et dit normal, on s’en fout. Toute façon on l’a pris à 100 mètres de là donc c’est bon point. Dire que c’est comme d’habitude, ces outils servent à charge et jamais, jamais, jamais pour innocenter quoi ? Mais dans le titre du truc que tu veux que tu viens mettre là, oui, de part et d’autre là, c’est une des rares. Ne vous inquiétez pas, ça va bien se passer. Ça, c’est la parole. Donc du juge en fait, un qui dit ça et qui dit bien. Et le cynisme de ce décès, de cette situation et de la justice aussi en général puisque là elle lui dit vous avez des allergies, vous avez des trucs au magasin en disant de toute façon tu vas partir en prison. Et elle lui dit au passage je sais plus pourquoi le dit vous avez des allergies ? Et il dit ah ouais, je suis allergique à ceci, à cela et dire non mais ça c’est bon. Et il n’y a pas de chien par chien en prison, en revanche, y a des rats, mais ça c’est bon. Vous n'êtes pas allergique aux rats, tu vois, c’est un truc de ce genre là. Donc ça dit ce que ça dit quand même de choses. Ça dit, la juge sait très bien qu’elle envoie des gens dans des endroits où il y a des rats. Premier point, dire que ça ne fait mystère pour personne et ça ne fait pas scandale que la prison soit un trou à rats en l’occurrence. Et puisque c’est ça le truc quelque part. Donc si c’est aussi officiel, c’est que ça doit quand même faire partie un peu de sa fonction d'être dégoûtante. La prison. Donc là, ça interroge la question de la réforme du rat et de son humanisation de la prison, puisque là tout le monde reconnaît qu’elle est dégoûtante et ça fait partie du truc. Et puis la deuxième chose, c’est le mépris absolu à l'égard de celle de ce jeune qui jugé puisqu’on lui dit ça ne t’inquiète pas, tu vas aller fréquenter des rats en fait, et tu vas aller vivre avec des rats. Et puis en fait, peut être que tu mérites de vivre parmi les rats. Et pour moi c’est un résumé. C’est pour ça que je justifie les trucs parce que pour moi c’est un résumé et ça fait partie des petits commentaires que t’entends en comparution immédiate. Alors on se ternit pas sur les histoires des gens, on ne s'éternise jamais sur rien, mais de temps en temps il y a des bons mots comme ça et tous ces échanges qui sont absolument affreux. Entre juger ses concurrents, voire même avec avocat ou avocat de la défense quand ils savent pas faire leur travail ou qu’ils ont été commis d’office et qu’ils travaillent très mal et qui prennent leurs patins est une espèce de petite connivence générale qui s’installe que t’as en général dans les cours de justice. Mais là tu la vois concentrée quoi. Et là tu balances une petite blague etc. Et que le prévenu qui est là et qui fait décor quoi, qui fait complètement tapisserie, son avocat éventuellement à côté, qui dit oui mais il faut comprendre effectivement ce qu’il a fait est inadmissible alors qu’en l’occurrence il a rien fait pour la plupart des cas. C’est ça. Là c’est on parle quand même de. Caractère particulier de ces arrestations massives, c’est qu’elle envoie encore plus en prison des gens pour lesquels rien n’est établi. Donc ça c’est quand même le saut quantitatif. Il est là quoi ? C’est à dire c’est les mêmes profils de personnes qui sont envoyés que d’habitude en comparution immédiate dans le cadre de ce mouvement, puisque c’est une révolte populaire de quartiers ghettoïsés dont la compagne des jalousies pour gérer leur nombre surnuméraires dans l'économie aujourd’hui. Donc il y a une continuité entre ça. Mais là en plus, le truc quantitatif, c’est que là, on s’embarrasse plus de rien, vraiment, il n’y a plus rien, parce que là ça va très vite et il n’y a pas de récit de combat. Franchement, il n’y a pas de récit de combat. Que ce soit à Paris, on en a beaucoup vu et plutôt en région parisienne, Marseille, Saint-Etienne, Lyon en fait, C3 et Toulouse, tous assez peu finalement. C’est assez surprenant, mais contrairement à l’affaire des gilets jaunes, y va. C’est tout de suite médiatique, particulièrement lié au mouvement. Une massification. Ils ont ouvert une chambre qui n’a pas été remplie. Et ça ce n’est pas encore très bien. Pourquoi ? Mais bref, à chaque fois, il y a toujours, il y a ces mêmes observations en fait un tu les fais et donc on dit aux gens Allez, regardez ce qui se passe là, en fait, regardez ce qui se passe là et de là dérouler le fil. En fait, c’est pas juste parce qu’il y a un commentaire, là, il y a une fermeture caca qui dit Allez y, c’est très, très noir, ce que vous allez voir, effectivement, c’est très, très noir, Ce qu’on y voit, c’est très noir sur déjà l'état de misère sociale d’une grande partie de la population dans ce pays et et c’est très très noir sur le cynisme de l’institution judiciaire qui considère que la question sociale se règle à cet endroit là et qu’il a accepté. En fait, c’est le premier pas à faire pour essayer de dérouler ce fil et de et de et de. De ne plus laisser la question pénale et la question des prisons. Pour la question carcérale et électronique ne plus en laisser le monopole à la droite et à l’extrême droite. Ne plus avoir peur de se saisir de cette question là pour en faire en fait un endroit d’où on regarde le monde, où on regarde, d’où on regarde, à la société dans laquelle on évolue et où on essaye de combattre ce qui nous paraît à défaire et à détruire quand même. Ancien, ce n’est pas en soi ce qu’on dirait, c’est à. C’est une mine pour moi ça. Ça va, je reprends un peu. Du coup, comment ça se passe ? Il y a quelqu’un qui a demandé c’est quoi un bornage ? Donc le bornage, c’est le fait de géo localiser un téléphone. Et en fait ça se passe par rapport aux antennes relais de ton téléphone. Donc ce n’est pas quelque chose de très précis. J’annonce à 100 mètres de précision. Ça dépend d’où tu viens, du nombre d’antennes, etc. Et voilà, ce n’est pas quelque chose de très précis. Donc il y a tout ce moment de la garde à vue. Faut savoir qu’il y a quand même une partie des gens qui sont arrêtés, qui ne sont pas francophones comme d’habitude. Est ce que c’est beaucoup d’arrestations qui vont avoir lieu ? Et donc il va lire tout un problème sur la question des interprètes. Dans beaucoup d’endroits qui ne sont pas disponibles, qui sont en ondes ou qui ne maîtrisent pas bien un sujet qu’on va retrouver jusqu’au bout de la comparution immédiate parce qu’il faut y aller, on perd de vue, puis en comparution immédiate. Donc une fois qu’il y a cette question de la garde à vue, il y a une partie des gens qui sont envoyés au dépôt, qui vont passer en comparution immédiate, et c’est cela dont on va parler. Il y a une partie des gens qui sont placés au dépôt, qui vont un JLD, qui vont en détention provisoire et qui vont après se retrouver en comparution immédiate. Je pense juste un moment pour dire qu’il y a énormément de personnes qui sont interpellés pendant ce moment, qui sont mineurs. La justice des mineurs, c’est à huis clos, donc ça huis clos, soi-disant pour protéger le mineur et sa famille. Mais en fait, dans un dans un cas de mouvement social, c’est aussi une manière de distribuer des peines de manière totalement invisible. Sauf que personne d’autre n’y a accès que le juge, les policiers et les proches, avec à chaque fois des contrôles judiciaires très forts parce que c’est très souvent des renvois avec comparution immédiate d’abord à une audience chez le juge qui va avoir une deuxième audience, qui va décider de ta culpabilité et des sanctions, etc. La justice demeure quelque chose d’un peu particulier, mais entre les deux audiences, tu vas prendre un contrôle judiciaire contre les tiers. Donc c’est une injonction à travailler, une interdiction de département ou de ta ville. C’est même assez fréquent, ou de la détention provisoire, parce que l’essentiel des mineurs en prison ne sont pas jugés, sont pas jugés, sont en détention provisoire, sont jugés plutôt au bout de leurs peines, et on leur met l'équivalent de ce qu’ils ont eu en détention provisoire. Donc après, les gens arrivent en comparution immédiate. Eux, ils sont renvoyés, ils sont transférés depuis la prison ou depuis la garde à vue, généralement le matin en milieu de matinée. Est ce que je dis ça ? C’est que les comparées sur les dates, elles commencent à 13 h 13 h 30. Théoriquement. Généralement, elles prennent du retard, particulièrement dans les chambres spéciales qui sont ouvertes, parce qu’il faut que le greffier fasse bien son taf, que les avocats comme d’office, il a le temps d’aller voir toutes les personnes qui sont des clients qui n’ont pas eu d’avocat. La pièce peut concerner beaucoup de monde à ce moment-là et donc elles vont prendre du retard. Donc je mets assez régulièrement les audiences. Elles vont commencer par ce qu’on appelle un truc pour casser les délais. On n’a pas le droit de faire plus de 20 h de dépôt et donc les gens vont passer à la chaîne. On va leur dire de quoi ils sont accusés, on va leur faire décliner leur identité, on va les renvoyer au dépôt. Ça, c’est le début d’une audience. Les gens passent comme ça à la chaîne. Et après, il y a l’audience en elle-même qui arrive. L’ambiance à ce moment là dans le tribunal. Moi, je vais surtout parler du tribunal de Créteil, mais ça a été le cas aussi à Paris, à Bobigny et dans d’autres tribunaux. C’est que d’une grosse présence policière. Il y a toujours des flics qui sont dans les tribunaux qui traînent. Il y a une brigade spéciale, notamment pour gérer le dépôt. Mais par contre, là, on va voir beaucoup, beaucoup de policiers, y compris extérieurs, qui vont être présents dans les tribunaux, particulièrement quand on sait qu’il y a une audience qui va être compliquée, qui a rendu, qui va être compliqué. Quand on sait qu’il y a des gens qui vont être accusés, qui risquent de prendre plusieurs années de prison car il y a leurs proches dans la salle, à ce moment là, on va avoir une grosse pression policière avec des fois dix flics dans la salle d’audience derrière nous pour nous empêcher d'être sur nos téléphones, pour nous empêcher d’avoir une réaction de solidarité, pour empêcher les proches aussi, de voir de fin, de pouvoir parler avec leurs proches qui est actuellement dans le box. Donc ça c’est un peu l’ambiance. Elle est assez lourde quoi. Et comment commencent les affaires ? Donc la première personne vient, on va. Donc c’est ce que disait Pierrot, c’est à dire que c’est d’abord à charge. C’est la version policière qui est mise à décliner par le juge et après on va poser des questions. D’abord enquête de personnalité, puis sur sur les faits. Et donc là on va voir très vite, en fonction des affaires, la violence des juges. Et surtout, c’est ce que je disais un peu tout à l’heure, c’est quasiment systématiquement, dès qu’on appelle quelqu’un qui revendique pas forcément ce qu’il a fait, puisque c’est assez rare devant la justice et non pas une révolte. Mais par contre qui vont dire en fait moi, si je suis sorti ce soir là, c’est pour manifester pour Noël. Ça n’a rien à voir avec le fait de m’attaquer à la police. Par contre, ceux-là pour ça, les juges, ils vont toujours rappeler que non, en fait ce n’est pas comme ça qu’on manifeste les manifestations sur journée. C’est déclarer que ces gens là, ils font, ils ne font pas de la politique. En fait, c’est des délinquants qui sont venus pour piller, pour s’attaquer aux forces de l’ordre, parce qu’ils sont anti républicains grosso modo quoi. Donc ça, ça va être très fort en fait, d’emblée, pour décrédibiliser la parole politique des personnes qui sont là. Après donc, le juge va commencer à regarder, par exemple, qui a son téléphone dans les notes qui sont sorties par la police, et donc ça va être le relais de tel ou de tel ou tel appel à se réunir à 18 h, à Charenton, à Vitry sur Seine, à Ivry où à 21 h, à la tombée de la nuit, ça va être tous les appels, toutes les tous les relais vidéo par exemple, qu’on a. Quasiment tout le monde a vu circuler un peu sur internet de la voiture de police qui a, qui brûle, qui, qui part en arrière, etc. Là, tout d’un coup, ça devient un élément à charge pour les personnes. C’est à dire que le fait d’avoir vu ces vidéos, le fait d’avoir relayé par exemple, ce qu’on fait quand même beaucoup, beaucoup de gens en France à ce moment là et à l’international, ça devient un élément à charge qui prouve qu’une intentionnalité d’aller à l’affrontement avec la police. Il y a beaucoup d’histoires de violences policières malgré tout, qui arrivent jusqu’au tribunal, même s’il y a beaucoup de cette présence policière qui se termine au quartier en fait, où les quartiers sont violents pendant la journée ou la soirée. Et la comparution immédiate à ce moment-là, ça va permettre de juger d’emblée le fait que la violence policière, elle est légitime parce que la personne est condamnée pour rébellion, pour violences sur la personne dépositaire de l’ordre public, etc. C’est le cas notamment d’une personne à Créteil qui s’est arrêtée à Ivry sur Seine vers 20 h, dans un café à côté d’un café. Il fait suffisamment taper par la police sur place, dans la voiture et au commissariat pour qu’il y ait un signalement du procureur sur la question de la violence. Donc ce n’est quand même pas quelque chose qu’on voit très souvent en comparution immédiate. On lui explique vraiment à la fois des tentatives de viol comme deux arguments vivre une vie. Comment expliquer, étranglée par la police, comment il a peur ? Et en fait on lui reproche par exemple un mordu, un policier à ce moment-là. Et lui, il explique que s’il le fait, c’est parce qu’en fait il veut vivre et qu’il a, il a peur pour sa vie. On rappelle quand même que c’est un mouvement social lié à la mort de quelqu’un tué par la police. Et à ce moment-là, le juge va commencer à rappeler le fait que déjà on n’est pas. Ce n’est pas le procès de la police, donc on n’est pas là pour parler des violences de la police. On est là pour parler de ces violences sur la police. Donc ça, c’est le premier truc et il va commencer à sortir de son casier judiciaire ce qu’on est en train de dire. La personne a déjà été condamnée par le passé pour violences, pas forcément sur personne dépositaire de l’ordre public. Et ça, ça va venir entériner le fait que tout le discours judiciaire de cette personne allait violence, structurellement un événement dans sa vie, quoi. Et donc elle est coupable de ce qui va se passer. Évidemment, la personne en fait, elle est en train de vivre plus qu’une injustice. C’est à dire que non seulement elle s’est fait tabasser, elle a fait du dépôt, de la détention provisoire, elle arrive après cinq jours, cinq jours plus tard, quoi. Elle est encore marquée physiquement. Et est ce qu’elle a envie de raconter ? C’est comment elle s’est fait tabasser ? Comment elle a eu peur de mourir en fait. Et le procès, ça va être totalement l’inverse de ça. Donc évidemment, la personne dans laquelle ça commence à s'énerver. Et ça, c’est ça, on peut se comprendre quoi. Et donc le juge va commencer à faire son rappel à l’ordre. C’est ce que je disais par le juge paternaliste et qu’on a aussi dans une justice de classe parce qu’il y a un comportement à avoir, il y a un respect de l’autorité très important dans la justice. Et donc ça, ça va être pareil. Un truc à charge pour lui, ce qu’il n’est pas capable de se tenir entre guillemets pendant une audience où il est accusé. Et à la fin, cette personne qui a pris quand même, je crois, plus de huit jours d' ITT, t elle, est condamnée à huit mois ferme en lui disant Mais en fait, si vous avez un problème, eh ben vous, vous pouvez aller porter plainte, il n’y a pas de souci. Et à plus tard. La justice, elle entendra vous vos histoires de violences sur la police ? Sauf qu’en fait, on sait très bien ce qui vient de se passer. C’est à dire que là, il a été condamné pour violence contre les flics. Donc même si un jour une instruction s’ouvrait ou une enquête s’ouvrait, c’est terminé. La justice avait déjà passé et ce n’est pas la seule affaire qu’on voit. C’est juste. Il avait fait ça. C'était juste quelqu’un qui a beaucoup insisté sur ces violences et qui a raconté des scènes totalement affreuses, malheureusement très quotidiennes en réalité. Enfin, qui ne sont pas sont pas une nouveauté, mais qui racontent juste comment quelqu’un peut mourir au commissariat, comment quelqu’un peut mourir des mains des forces de l’emploi et on va lui prendre huit mois ferme. Ça dure moins de 30 minutes cette histoire-là. À chaque fois qu’il va essayer de parler, le jugement va l’engueuler. En fait, au début, il y a une espèce de rapport de force qui s’installe parce que c’est une des personnes qui ne va pas se laisser faire. Et donc pendant les premières minutes, le juge va être un peu, il ne va pas savoir comment le prendre parce que d’habitude c’est lui qui a la main mise sur ce qui se passe. C’est la femme qui est quelqu’un qui se rebelle un peu quoi. Mais assez rapidement, il va réussir à lui dire de se taire, à lui crier dessus, à élever la voix. Il y a les deux. Il faut vous rappeler que quand on est dans le box, on a deux policiers qui sont derrière nous, qui sont là aussi pour nous calmer, nous dire, nous asseoir. Donc la personne a clairement un sous pression et il va reprendre la main donc sur lui en lui expliquant qu’en fait c’est lui qui a des problèmes de violence, qui va avoir une obligation de soins et donc d’aller voir un psychiatre ou oncologue pour régler ses problèmes de violence. Donc ça c’est une des affaires qui passe à Créteil. Il y a tout un tas d’affaires comme ça. Il y a notamment des personnes qui sont des personnes qui ont un autre type de séjour en France ou qui n’ont pas eu de titre de séjour en France, qui se font arrêter en rentrant du boulot ou en achetant une bière à l'épicerie. Il y a une personne qui est accusée d’avoir mis le feu à un tas de pneus sur un trottoir. Donc il reconnaît les faits, il n’y a pas de problème tout ça là dessus. Donc la justice pour elle, c’est plutôt tranquille. Mais donc ça, c’est un peu ce que je racontais en début d'émission, c’est-à -dire qu’il y a un. Le juge va insister sur pourquoi cette personne a ce maintien sur le territoire français si c’est pour commettre des délits, particulièrement en période de mouvement social. Donc en fait sur un c’est pas du tout le rôle de la justice de base, il y a un procès qui dit texto nous on a déjà assez de merdes à régler globalement, on a déjà nos propres racailles. En gros c’est à peu près ça le truc, je crois qu’il utilise le terme, on ne peut pas se permettre d’en avoir en plus qui viennent d’ailleurs. Un texto mais le mec qui dit ça à la barre va venir et les proc. Et là une des questions, des preuves tu prends que par exemple à cette personne qui a besoin d’un interprète, un autre qui a quand même du mal à suivre, à suivre l’audience, ça va être est ce que vous auriez fait ça dans votre propre pays ? Et qu’est ce que vous diriez s’il y avait des étrangers qui venaient brûler des pneus dans votre pays ? Et donc en fait, la personne comme elle est en train d’expliquer que sa mère a des enfants qui en fait, bah lui ça fait dix ans qu’ils en font, c’est que pour lui de son pays, c’est la France quoi. Et on le renvoie systématiquement à son statut d'étranger. Ce qui va se passer à ce moment-là, c’est donc que la personne, elle va prendre six mois ferme, mais surtout elle va être condamnée à cinq ans d’interdiction de territoire français. Ça, c’est hyper important parce que ça va arriver beaucoup à Créteil, mais beaucoup dans tous les tribunaux, pour toutes les personnes qui ont des titres de séjour et les personnes qui n’ont pas encore de titre de séjour, quand tu prends.

Donc ça, c’est ce qu’on appelle la double peine.

Totalement. Et c’est un truc qui est maintenant quasiment systématique en comparution immédiate au quotidien. Mais c’est hyper important d’en parler parce que ce n’est pas comme une obligation de quitter le territoire français. Je suis désolée, je vais faire une tout petite tout petite parenthèse juridique, mais les interdictions au début, les différentes juridictions, les interactions comptoirs français.

Il y a même des incises dans les parenthèses, parfois avec. Des crochets. Oh, le cauchemar de l'éditeur ! On va reprendre le manuscrit.

Je décode. Vas-y avec les interactions avec un français. Là où c’est quand même très particulier, c’est qu’une fois qu’on a été condamné, si on ne fait pas appel à un assassin, ça ne va pas en appel. En fait, on ne peut plus demander de titre de séjour en France. Si on dit c’est cinq ans interdiction de territoire français, c’est cinq ans. Là, ils nous suivent toute la vie, sauf si on quitte le territoire français et l’espace Schengen dans son ensemble pendant cinq ans. Et si on quitte légalement, donc avec un tampon de la douane. Donc ça, c’est en fait, c’est très important parce que ça veut dire qu’on condamne toute une partie de la population de la clandestinité, quoi qu’il arrive, même s’ils deviennent parents d’enfants français, même s’ils ont, ils travaillent dans un métier en tension comme disait, comme ils aiment bien raconter en ce moment, etc. Donc c’est très grave, surtout qu’en fait on ne l’explique pas. Y a aucune explication ni des avocats commis d’office évidemment, ni du juge sur ce que ça veut dire derrière qui prononce l’idée font plus comme ça, comme si c'était un fait, comme si c'était un petit détail que tu rajoutes Happy hop à ça plus une interdiction du territoire français qui est un truc énorme, qui a des conséquences de fait. C’est la vie entière de ces gens-là, bien sûr. Et ça arrive en fait assez régulièrement de manière générale, en comparution immédiate, que les gens ne fassent pas appel en se disant ok, là je sors avec six mois de sursis et seulement 50 interactions du territoire français parce qu’en fait on ne comprend pas l’impact que ça implique. On a dix jours pour faire un témoin d’une heure d’une décision en comparution immédiate et qu’après le seul moyen de contester une interdiction de territoire français, c’est soit d'être en dehors de l’espace Schengen, soit d'être en prison. Sauf que pour les personnes qui ont déjà vu un peu ce genre d’histoire, c’est quasiment impossible. Quand on est incarcéré dans une autre affaire de faire lever son interdiction de territoire français parce qu’on considère qu’en plus on a été à nouveau condamné, etc. Pour les interactions territoire français. Normalement quand même, c’est quelque chose qui se conteste, notamment quand on a de la famille et des liens en France. Sauf que les avocats commis d’office, il ne l’explique pas. Et donc en fait, les gens sont condamnés à de la condescendance. Est ce que je raconte quelque chose ? Et ça permet un peu d’embrayer sur le rôle des avocats commis d’office parce que c’est quelque chose d’assez important. En gros, en audience de comparution immédiate, il y a quelques personnes qui ont des avocats, notamment des noms d’avocats qui ont circulé par les différentes assemblées en direct, qui ont pu monter en Ile de France ou ailleurs, des avocats connus dans le quartier, notamment pour les grands. Et donc ils vont pouvoir intervenir. Et après il y a tous les avocats commis d’office, il y en a un ou deux par un par session quoi. Sous prétexte de surcharge de travail, les avocats commis d’office ne font pas de boulot. Peut être que des fois ça arrive à une audience, qu’elles choisissent une affaire où elles vont laisser commencer à regarder des nullités, etc. Quand on dit ça, en fait, on pourrait penser que c’est anecdotique parce que la personne peut faire appel. Pas du tout. La nullité qui n’est pas soulevée en première instance ne peut pas être prise en compte en appel. Donc, à chaque fois qu’une avocate commise d’office ou un avocat commis d’office ne fait pas son travail, on enlève des possibilités à la personne de défense. Et en fait, dans le cas d’un mouvement social comme ça. Mais dans le cas des comparutions immédiates en général, des nullités sur la procédure, la durée, la manière dont s’est passée la garde à vue, les conditions d’arrestation, le PV, etc. Il y en a énormément, Il y en a quasiment tout le temps parce que tout a été fait n’importe comment, comme on disait. Alors forcément, ça, ça. Et du coup le fait qu’il ne soit pas soulevé, bah en fait on enlève le droit à la personne de se défendre. Après, tout le monde ne s’est pas soulevé, on rentre sur le dossier tel qu’il est monté par la police. Et tout à l’heure, tu parlais un petit peu des assises financières. Tu vois, David, là, t’es dans le jus, t’es dans le cœur de ce que c’est exactement, de l’anti répression pour le coup, tu vois, C’est à dire c’est pas juste donner des, c’est pas donner un conseil d’avocat, c’est aussi de dire et voilà ce que tu pourrais. Ce dont il faudrait que tu parles aussi avec ton avocat, parce que lui il va pas te parler de ça, il n’a pas le temps parce qu’il a plus de dossiers ou parce qu’il est de mauvaise volonté, mais le plus souvent parce qu’il a pas de temps ou parce qu’elle n’a pas de temps. Donc si toi t’arrives et que la famille peut dire la personne en disant eh, regarde s’il n’y a pas eu de nullité dans le truc, soulèves là quand même, dis lui qu’elle va soulever une nullité. C’est toutes choses qui sont hyper importantes dans ces moments là. Et voilà, c’est la parenthèse pour insister sur l’importance de ce travail là et commencer à commencer du C du C. La broderie, de même que les flics sont là dans la salle pour aussi peser dans la décision judiciaire. Et bien en fait, le fait d'être là et de s’organiser et de réfléchir ensemble à plusieurs et de voir donner des conseils etc. Ça pèse aussi, mais très concrètement en fait, ce n’est pas juste, ce n’est pas la galerie. Bien sûr, si on est dans la matérialité du droit, en fait, à cet endroit là, et c’est ce travail là, il faut le faire quoi, Parce que personne ne le fait, d’autant que ça concerne ces affaires là, mais qu’en fait, généralement, les gens, ils connaissent des gens qui vont être interpellés dans les jours suivants et dans les prochaines semaines pour les révoltes ou pour autre chose, quoi. Et donc en fait, c’est important de faire de l’autodéfense juridique et de donner en fait ces conseils pratiques de défense face à la justice. Il y a aussi un truc dont je parlais juste avec la comm de fil, pardon, les commis d’office. Il y a donc une affaire ou deux par jour dans le meilleur des cas où ils vont faire un petit peu un travail de nullité. Donc c’est vraiment les affaires qui sont trop grosses ou c’est totalement absurde. Et donc ils vont commencer à dire ok, on fait le PV d’interpellation, on dit qu’il a été interpellé à telle heure, à tel endroit. Sauf qu’en fait ce n’est pas possible parce que le flic en question a interpellé quelqu’un d’autre à telle heure, à tel endroit. Alors tous les PV de garde à vue, ils ont été signés en même temps par la même occasion, c’est matériellement pas possible, etc. Le truc c’est qu’on dit la nullité, c’est très important à soulever. Ça ne veut pas dire que la justice a longtemps, parce que ce que va soulever le procureur à ce propos là, c’est la surcharge de travail de la police. C’est à dire que bah, c’est trop le bordel. Donc en fait ouais, effectivement, ils ne sont pas tous passés à la même heure devant l’OPJ, mais y a 100 minutes d'écart en fait c’est la même chose. Voilà quand même, dans une grande partie des cas, le juge va plutôt écouter le procureur que l’avocat, même quand l’avocat il est payé quoi, C’est pas là, Ce n’est pas la question quoi. Parce que le juge, il est quand même là pour condamner des révoltes et pour que ces révoltes s’arrêtent parce que lui, c’est quand même plutôt parti de l’autre classe sociale en réalité quoi. Donc il y a quand même une guerre de classes qui joue à ces endroits là, tiens, qui a un timbre. Fin juste pour dire quand même, en termes de trucs absurdes, sur des PV de policiers à Créteil, il y a des gens qui se font arrêter, on les désigne comme un bien habillé, tout en noir, avec des chaussures rouges. La personne, elle a des chaussures jaunes. Elle est pas du tout habillé en noir, elle a un peu l’orange. Le juge dit oui, non mais en fait, ce qui.

est une preuve de bon goût parce que j’adore le orange, au.

Moins un peu. Là, ça devient un peu un TOC. Très bien, mais si je vais pas en tenir compte, c’est que la personne, elle va quand même être condamnée en disant d’accord, en fait je ne vais même pas épiloguer là dessus, il va longtemps, on va lui montrer la chaussure, on va le montrer plus. Il va quand même être condamné sur la base de ce PV policier alors que la personne n’en a rien reconnu. Donc ça c’est aussi un truc important quoi. Et on parle de la surcharge de travail des avocats. En fait, il se trouve que les juges aussi se plaignent beaucoup de ces comparutions immédiates qui durent trop longtemps, donc ils n’ont pas que ça à faire quoi. Il faut que ça aille vite, il faut que la personne quand le quand. En gros, en début de comparution immédiate, on lui présente la fin, on lui demande si elle veut un report ou pas. Il y a des gens qui disent mon cas, moi je vais être jugé tout de suite. Il y a des gens à qui on n’a pas informé de ce droit là, sauf qu’ils ont besoin d’un interprète. Ils ont vu l’avocat commis d’office un quart de seconde en bas, elle a totalement oublié de lui et de lui parler de ça. Et donc ils découvrent le rapport devant le juge. Et donc il y a un gars. Le juge lui dit bon, mais est ce que tu veux renvoyer l’affaire et juger plus tard ou est ce que je te juge mal ? Sachant que si je renvoie l’affaire, on va étudier les modalités d’ici le prochain jugement. Lui ne comprend pas exactement ce que ça veut dire. Donc j’ai dit ben moi je veux bien que tu renvoies, mais je veux le sortir. Par contre s’il qui en détention provisoire et moi je veux bien qu’on m’envoie mais faut que je sorte. Et la juge du dit ben en fait ça c’est moi qui vais décider après. Et donc le mec il entend rien là, parce qu’il doit décider là, maintenant, est ce qu’il est jugé maintenant ou est ce qu’il retourne en détention provisoire ? Quoi ? Et donc il hésite et les il est là, il y a le juge qui commence à s'énerver et à dire Bah en fait c’est simple, t’as 30 secondes pour décider si au bout 30 secondes t’as pas dit que tu voulais du juge. Considère que tout le monde a renvoyé. Et là, à ce moment-là, je me penche sur la question de la détention provisoire. Et donc à chaque fois est ce qu’il faut se rendre compte, c’est que lui le juge et pas y a un interprète qui explique au mec. Le mec explique à l’interprète 30 secondes son passé va et donc à la fin il dit moi je vais être jugé maintenant. Mais en fait il n’a pas eu le temps du tout de se positionner sur le truc. Effectivement, après, avec tout ce qu’on a raconté avant, eh bien peut être qu’il a bien fait parce qu’il serait retourné en détention provisoire quoi qu’il arrive, mais en fait c’est ça un peu l'état. Voilà. Ouais. Et donc cette même personne, une fois qu’il s’est passé, ça veut dire qu’il a commencé par un coup de pression du juge pour le dire. Maintenant, tu vas presser. Maintenant, on va passer à son enquête de personnalité. Les enquêtes de personnalité. C’est ce qu’on disait tout à l’heure, c’est-à -dire qu’on va appeler tes proches. Si tu donnes des contacts de tes proches, on va leur poser des questions Est ce que t’es quelqu’un de bien dans ta vie ? Est ce que tu t’es inséré ? Etc. Et après on va te demander tes fiches de paye. Est ce que tu travailles ? Est ce que tu es étudiant ? Et s’il apparaissait sur la carte en bas ? C’est l’association du coin qui a qui ? A qui a le dépôt de cinq à l’heure. Le partenariat avec la justice ? Attends, ils vont appeler ton employeur ou tes études ? Sauf que là, on est évidemment compris sur le job. Généralement, ils n’ont pas le temps, mais encore moins la maison quoi. Et pour tous les gens qui sont passés en détention provisoire et dans le weekend, la boîte allait fermer le weekend. Voilà. Et quand tu es à une personne étrangère, que tu ne travailles pas forcément de manière déclarée, ils ne font pas trop cet acte des sans papiers par exemple dans la salle. Donc tu ne vas pas donner le nom, le numéro de ton patron, tu vas dire ok, je travaille dans une boucherie dégustation. Mais ils n’allaient pas dire laquelle tu obtiens ça, c’est normal. Et puis ce n’est pas génial de faire appeler son patron pour qu’ils disent bonjour, on vous appelle ici, c’est le tribunal, on aimerait savoir et tout. Bon, ça ne la fout un peu mal en fait, pas globalement à ce point terrible. Et c’est là où il va y avoir une nouvelle inégalité qui va se poser en face d’un tribunal. C’est à dire qu’il y a des gens qui ont des proches et qui ont des proches, qui connaissent les rouages de la justice, qui vont pouvoir préparer des garanties de représentation. Ce dont on parlait tout à l’heure. Donc, ramener une preuve de domiciliation, ramener des fiches de paie quand il y en a, ou trouver très rapidement un patron qui veut bien faire une promesse d’embauche. Mais en fait, la majorité des gens sont leurs proches, son patron, qui va passer en comparution immédiate par exemple. Ça, c’est le cas d’un proche à qui on a parlé, c’est-à -dire qu' eux, ils allaient d’eux même en comparution immédiate. Je n’ai pas de nouvelles de mon enfant depuis deux jours, il y en a au moins un qui vient. Donc ils y vont à 24 h, après 48 h, après jusqu'à 60 12 h après, puis des fois cinq jours parce que la personne allant en détention provisoire, mais à aucun moment on leur dit qu’il va passer en comparution immédiate son proche, d’aller passer leur journée au compas, de regarder le Rhône, c’est à dire là où il y a la liste des affaires et de faire le travail de la police et de la justice. Et donc, pour les gens qui n’ont pas cette possibilité d’avoir des garanties de représentation immédiatement, le juge il va dire Mais en fait on travaille à la boucherie. Bof, moi j’y crois pas trop quoi. Est ce que t’as une preuve que tu travailles à la boucherie ? Non. Bon bah alors en fait, nous on fonctionne au régime de la preuve tout d’un coup, la preuve, ça redevient quelque chose. Toujours à charge. Et donc cette personne, elle a arrêté. En fait, elle a accusé à la barre de groupement parce qu’elle se fait arrêter avenue Saint-Georges, pas très loin d’un moment où ça a brûlé sur la route et où les keufs se seraient fait attaquer au mortier. Et elle va être condamnée. Elle va prendre du ferme et de l’interdiction de territoire mortier d’artifice. Exactement. Elle va être condamnée et tout ça alors qu’en fait c’est la personne qui va passer dans ces genres d’audiences pour ses attaques au mortier. Non en fait on ne sait même pas si elle existe pour être honnête. Enfin, c’est à des flics qui vont dire à un moment qu’il s’est passé ça le saint. Genre tous les gens qui se sont fait arrêter autour sont susceptibles d’y avoir participé et donc peuvent être condamnés pour groupement. Mais il n’y a pas de preuve. Il n’y a pas de vidéo qui est montré au tribunal que ça existe, il n’y a pas, il n’y a personne qui est interpellé en flagrant délit. Et quand bien même ça existerait, cette personne se fait arrêter quelques centaines de mètres plus loin et elle a rien qui prouve qu’elle était, qu’elle était là quoi. Mais elle est dans la zone et elle est sortie le soir. Et en fait on revient à ce truc là de la justice qui en fait explique. Et ça va arriver tout au long des comparutions immédiates, notamment à des gens qui sont tout jeunes, majeurs, qui vont sortir le soir, etc. Qu’est ce que vous faites dans la rue à 22h ? Qu’est ce que vous faites en 20 minutes ? Et donc, en fait, tout d’un coup, dans la rue, le soir. C’est être un mauvais citoyen parce que les bons citoyens, pendant le mouvement social, y sont cachés chez eux. Oui, parce que ce n’est pas un mouvement social en fait. Et c’est là où on retombe aussi sur cette discussion du début ou sur la disqualification de base de cette révolte populaire. Et c’est là qu’elle joue avec les choses importantes et où elle finit par être validée ultimement par la justice à ce moment-là, puisque, et c’est ce qui permettra ensuite de polémiquer dans les médias sur la responsabilisation parentale, puisque. Autant un juge peut concevoir qu’un bourgeois parisien laisserait éventuellement son fils ou sa fille aller manifester entre 14 h et 18 h éventuellement, s’il s’agit de quelque chose qui est tout à fait admissible, il sera un peu de gauche quand même. Autant un juge ne peut pas concevoir que quelqu’un laisse sortir son gamin après 22 h alors que ça peut être partout dans son quartier. Et ça, c’est un truc qui paraît comme une évidence, soit partagée, comme si c'était une évidence partagée que les parents devraient déjà avoir la main sur l’intégralité souffrant en enfance. C’est ma question. Mais ensuite, on devrait absolument être en désaccord avec ce qui se passe à ce moment-là en fait. Et et là, en majorité, une petite incise, mais c’est une petite stricte là où tu veux, en disant si on prend le truc, en fait, globalement, de ce mouvement là, on a considéré dans les médias et partout on a regardé un peu la France avec un grand F, là c’est espèce de gros territoire, là comme une victime. On a dit que la France était traumatisée. En fait, cette espèce de psycho psychologisation du corps social est donc bonne. Eh bien ce truc là, il est héritier en fait, du tournant du rôle des victimes dans les tribunaux depuis les années 80-90, etc. Où l’appareil judiciaire il a été se saisir des victimes pour taper plus fort, ça ne peut pas ça. Parce que là, il n’en avait rien à foutre de nous et très bien, ça se pose tout seul et tout. Quand on a commencé à massifier l’incarcération et qu’on a commencé à enfermer en masse dans les années 80-1 chiffre en France, 40 000 personnes enfermées en prison en 1981 à l’arrivée de Mitterrand à quatre 20 000 aujourd’hui. En 40 ans, le monde, ce n’est jamais facile. C’est une courbe exponentielle, c’est un fait social central. Le fait qu’on enferme massivement les gens, ce n’est pas une petite marge, soit une marge de la question sociale, c’est au cœur de la question sociale. Bref, je veux dire un petit truc là dessus après moi, dans cette période là, les victimes et là, et aujourd’hui, maintenant, en termes politiques, globalement, à l'échelle globale. On mobilise le corps social, la société tout entière, et on en fait une victime, on en fait une victime. D’où ce mouvement social. En fait, on transforme l’ensemble de la pensée, les fameux trucs citoyens pris en otage pendant les mouvements sociaux de par exemple dans la SNCF bien sûr, mais de l’usager pris en otage. Mais là, c’est la France entière qui serait traumatisée par le fait qu’il y ait 5 milliards de dégâts. Mais bon, les assurances vont travailler. Est ce que la France entière est véritablement traumatisée ? Qui peut dire ça ? Ça veut dire quoi ? Et est ce que tous ces parents qui voient les gamins sortir et qui n’ont pas vraiment le truc sont fous, Je trouve ça dommage. En fait, une maison de justice brûle ici, un SPIP brûle ici parce que la parenthèse.

Alors il faut, il faut rappeler ce que c’est qu’un SPIP. Et effectivement là tu, tu veux aborder un autre sujet, un autre sujet de conversation. Mais oui, attends, attends, attends, avant de faire des transitions, je me suis fait des astérisques. Les parenthèses, les incises, les transitions, on va, on va venir à ça, c’est-à -dire les cibles. Alors, il y a dans le tchat des gens qui sont en désaccord avec vous, c’est les joies du tchat et qui ne comprennent pas qu’on parle de mouvement social quand il s’agit de pillages. Quel est le lien que vous faites entre un pillage et un mouvement social et une colère sociale ? Moi il me semble évident.

Je pense qu’il y a un truc assez simple, c’est la question de classe. C’est à dire que, en fait, dans un mouvement social, on profite aussi de la possibilité de penser approprié des biens qui sont quasiment inaccessibles au quotidien et les boutiques y sont visées majoritairement. On voit bien ce qu’on sait des grosses boutiques ou des boutiques de luxe, le cas des fois dans certains quartiers et donc assez c’est enfants, ça fait partie du mouvement social déjà, et c’est aussi une manière de se faire entendre. Et là on parle des pillages, parce qu’en fait c’est ce qui est mis en avant majoritairement par les médias. Il faut quand même rappeler qu' il y a eu énormément de commissariats qui ont été attaqués. Pierrot il parlait des SPIP, donc des conseillers d’insertion pénitentiaire. Il y a eu à la prison de Fresnes qui a été attaquée. C’est en fait beaucoup d’institutions de répression du quotidien qui le sont. Et dans les scènes de pillages comme ils appellent ça, en fait, on voit tout un tas de gens tout à fait lambda arriver après les grèves alors qu’une vitrine a été éclatée et se servir pour faire leurs courses, tout simplement quoi ? Ou de la trottinette électrique qui en fait sont un moyen de déplacement aujourd’hui dans des quartiers enclavés. Donc en fait, c’est une question de classe qui joue très simplement derrière. Et effectivement, quand on a l’impossibilité de tout s’acheter parce que c’est pas quelque chose qu’on envisage au quotidien, mais c’est quelque chose qui est beaucoup plus compréhensible quand en fait on est déjà dans une galère, particulièrement une grande inflation quand même très forte faut le dire, avec des taux de chômage qui sont hyper vénères dans tout un tas d’endroits. Non, en fait, globalement, c’est une révolte d’une jeunesse pour utiliser des termes qui ont pu qui sont utilisés aujourd’hui. Mais encore une fois fait les vieux cons on va dire c’est le sous prolétariat dispersé des gens qui c’est tout le monde là, c’est le mode de vie précarisée d’aujourd’hui où t’as accès au travail un jour sur deux, après tu te fais virer, après tu fais un peu de remplacement ici, après c’est cariste, après tu vends un peu de shit, tu dis tu passes ton temps à te promener entre le marché du travail illégal et le marché du travail illégal. En fait, tu multiplies les égalités. C’est ça ta vie. Donc à l’avenir, il est relativement bouché, tu vois, il n’y a pas de débouché. Voilà donc ce petit moment de joie collective est un moment de réappropriation. C’est sûr, sans se mettre dans la tête de tout le monde. Je veux dire, moi je ne suis pas dans la tête de tous les gamins qui se retrouvent dans la rue, plus ou moins jeunes, qui se retrouvent à cet endroit là. Je ne vais pas en faire une. On n’est pas là pour faire une projection fantasmatique. Tu peux juste te dire oui, c’est quand même assez logique de faire ça si ce n’est pas pour. Et par ailleurs, est ce que c’est grave ? Et enfin, est ce que ça, c’est la vraie question un La victimisation un qui est victime de tout ça réellement, c’est vraiment ça ? Et ensuite, bah c’est vrai que quand on inscrit un peu l’analyse des mouvements sociaux et qu’on dépasse la vision qu’on a des mouvements sociaux de policer de la deuxième partie du XXᵉ siècle, en fait on se rend compte que là, tous les mouvements populaires, en fait, ils ont passé leur temps à piller en fait un, je veux dire derrière, ils se sont attaqués aux prisons. Ce qui se passe là, ils ont pillé, etc. Pourquoi ça choque aujourd’hui comme ça ? Ah ça choque parce que tout le monde participe et partage une espèce de thés. Ce mental là de psyché global qui est celui que la bourgeoisie a voulu faire partager à l’ensemble de la population et que tout le monde s’est approprié comme étant le sien en disant toutes Mais est ce que ça te laisse, toi, que ton que les magasins ? Alors le petit commerçant dans le magasin et puis à ce moment-là, évidemment qu’il emmerdé le lendemain, je dis pas le contraire, là c’est passé, tu sais, ce n’est pas la question. Mais quand tu dis ça dans le cadre, je ne suis pas sûr que tu dises ça à ce moment-là. Tu dis ça parce que tu dis je suis choqué par ces pillages. En fait, c’est ça la question où précisément tu as, j’en sais rien, dans l’ordre qui t’aide.

Oui, oui, c'était ça. Alors c’est très minoritaire dans le.

Village en disant bon ben non, pour moi y a une stricte continuité entre un le mouvement, le dit mouvement social estampillé comme tel. Qui se bat contre une énième réforme des retraites, qui libéralise encore un peu plus le champ de l'économie et qui précarise une fois de plus encore plus les mêmes personnes dans la société. On le sait, ça, ça a été longuement dit, etc. Et un mouvement qui l’a concerne les franges les plus précarisées en fait du prolétariat, de ce monde ouvrier, de ce monde de travailleurs et travailleuses quoi, qui sont de plus en plus marginalisés, de plus en plus précarisés. Pas exactement la même machine économique qui, qui, qui abaisse, qui prolonge l'âge de la retraite et qui veut faire tout le monde, qui veut transformer tout le monde en auto-entrepreneur de son auto exploitation, c’est. C’est le moment en fait, où.

Tu parles de Twitch ?

Non, non, non, je rigole, je rigole. C’est la question sociale. Quand on appelait ça avant, on disait la question sociale. La question avec un gros cul est la question sociale, c’est-à-dire. C’est de reposer le conflit, en fait, qui traverse la société, non pas en termes d’immigrés et contre les a dit français, non pas entre la métropole, la ville et la campagne, non pas en fait entre un certain nombre de fausses séparations et de ramener juste la question sociale et dire bon, où est la richesse, qui la possède, qui se l’approprier, comment on protège cette richesse ? Bon, eh bien quand tu regardes comment on protège cette richesse là en réprimant massivement un mouvement social, mais on le protège aussi en disant que ce n’est pas un mouvement social. On commence par des.

Mesures qui sont illégitimes.

. On légitimer toute forme de sortie dans la rue à ce moment-là et. Et juste pour finir, est ce que tu fais une grande différence entre le rassemblement qui se passe dans la rue à Nanterre, qui réunit une grande marche blanche, etc. qui se fait écraser, massacrer à la fin de la marche blanche ?

Parce que à la suite de la mort de Nahel.

Suite à la mort de Nahel, on parle toujours de ce mouvement là.

Bien sûr.

Même cette marche là se fait déjà écraser. Elle est déjà le tract de l’institution à cet endroit là, c’est déjà dire. Elle est illégitime, en fait. Point. Il ne faut pas, parce qu’on sait que ça pourrait partir en cacahuète parce que c’est les banlieues. Donc il ne faut pas, il faut casser ce truc là, etc. Et on considère que ces gens n’ont pas le droit d'être en colère contre la police à ce moment-là. Parce que tu t’attaques à la police, tu remets en cause le pilier de l’ordre public à notre travail de haut poste. Je veux dire, c’est un véritable problème de politiser la question, de politiser cette question là et politisée derrière ça, Nous, ce qu’on essaye de bien sûr de contribuer à faire en faisant de l'édition, des journaux, des émissions de radio, de solidarité concrète avec des gens, c’est d’essayer de voir. De même qu’en face il y a une chaîne pénale et de l’autre côté, il faut essayer de faire une chaîne de compréhension de ça et une chaîne de solidarité à travers les mouvements sociaux. Sinon tout le monde se fait éclater la gueule.

après Pierre mais on va revenir sur le cœur du sujet. Mais début juillet, on avait justement reçu au poste Jacques Deschamps qui est l’auteur d’Éloge de l'émeute, qui lui parle de faire dérailler la machine mais qui ne voit pas. Alors là, je. Je résume à grands traits un entretien passionnant de 2h avec lui, mais qui ne voit pas forcément une connotation aussi politique des choses. Pour lui, l'émeute se suffit à elle-même et n’a pas forcément de connotation de traduction politique aussi claire que celle que vous exposez là, que moi je partage plutôt de votre point de vue. Mais je trouve intéressant de voir que des gens qui réfléchissent aussi à l'émeute arrêtent l'émeute avant sa traduction. Purement aussi. Oui, aussi sociale finalement.

Oui, mais après je ne veux pas faire dire aux gens ce qu’ils ont vécu et pourquoi ils font ça. Il n’y a pas de problème de dire je sors et elle a une grosse dimension et il est évident qu’il y a une grosse dimension existentielle de kif généralisé dans ce qui s’est passé là. Mais c’est aussi un mouvement social.

C’est bien sûr.

Le plaisir de la grève depuis un siècle et demi, le plaisir d’arrêter de travailler, de rompre avec le quotidien constitue déjà en fait une énorme conquête sociale puisque c’est une reprise immédiate sur ce que tu n’as pas. Le reste du temps, tu récupères du temps, de la rigolade et éventuellement quelques marchandises. Si ça ce n’est pas social. Et si ce n’est pas un mouvement social, qu’est ce que c’est qu’un mouvement social ? Un mouvement social, ce serait.

Et puis quand des mères de famille en sont à aller chercher du papier toilette, c’est qu’on est on est dans la fin, voilà, on est dans la détresse économique la plus, la plus folle quoi.

Les deux sont vrais quoi. Voilà, les deux sont vrais. Le kif du moment est le fait que ce ne soit pas ça une projection. Je dis pas que le gamin qui descend, il a 17 ans, j’en sais rien, je ne suis pas dans sa tête vraiment hein, Je ne prétends pas le faire, Je ne sais pas ce qu’il descend faire à ce moment là. Est ce qu’il rejoint des potes ? Est ce que c’est juste un kif ? Est ce que ça oui, tout se mélange sans doute à ce moment-là. Mais bon, c’est marrant, ça n’a quand même pas vraiment lieu dans le 16ᵉ ce genre de choses. Donc voilà ce que je veux dire là dessus, puisqu’en fait je pense qu’il y a un truc important, c’est que justement comparé à d’autres mouvements sociaux déjà un peu partout en France, et donc ça veut dire que quand même, ça arrive après un assassinat policier où cette fois ci on a des vidéos qui sont accablantes mais surtout qui montrent une réalité faire des trucs qui sont déjà dénoncés depuis très longtemps, même si souvent on manque de preuves. Et donc s’il y a autant de gens dans autant de quartiers, dans autant de villes qui se reconnaissent et qui vont décider de partir au mouvement social dans les jours qui suivent, mais très rapidement, c’est que quand il y a une réalité sociale, collective qui est vécue bien sûr, et qu’il y a une rupture collective à dire, à ce moment là, c’est bon, on arrête et on va nous aussi reprendre du pouvoir face à cinq ans. Donc l’arrêter ou pas au niveau du champ d'émeutes, de la représentation politique, moi ça, tout ça, je ne sais pas trop. Par contre, c’est clair qu’il y a un truc deux en fait, c’est une réalité collective et on va réagir collectivement quand bien même on n’est pas On ne vient pas de Pablo à Nanterre, quand bien même on ne vient pas de région parisienne. Et ce n’est pas ce café là au quotidien, on va avoir un face à nous. Pablo Picasso Oui, exactement. Voilà. Et juste je voulais finir un tout petit peu sur les comparutions immédiates. Après on peut partir peut être plus sur qu’est ce que nous on peut en dire aussi. Et la suite, je la retire sur une comparaison.

Il y a aussi la question de l’organisation et de la riposte à faire à tout ça pour ne pas être que dans un truc défaitiste, décourageant.

C'était un dernier truc qui s’est passé la bobine de comparutions immédiates. Donc c’est quelqu’un qui a arrêté suite à l’invasion du commissariat de Villepinte. Il y a pas mal d’images qui ont tourné sur les réseaux sociaux. C’est une personne qui travaille en ESAT qui est considérée comme handicapée par la société et. Par les institutions MDPH, les institutions concernées. Et donc là, en fait, c’est un juge qui va, qui va se permettre de juger ce que ça veut dire travailler en ESAT. Alors, on les a effectivement fait savoir, il n’y a pas le droit de grève. Généralement, les gens sont payés à Montreuil, Rodez. Généralement, c’est des métiers plutôt horribles. Un des métiers à la chaîne particulièrement intense, etc. Donc la juge, elle va dire en fait, ce n’est pas un métier utile. S’il y a un métier utile, par contre, cette magistrate, cette médecin, cette policier, ça c’est des métiers utiles. Et un peu plus tard, dans les réquisitions, il y a la procureure qui va enchaîner, qui va dire en fait, vous, vous ne comprenez pas ce que comprend un enfant de sixième homme et la défense de l’avocat de commis d’office, c’est dire mon client, il a des problèmes intellectuels, voir des problèmes psychologiques. Donc je demande un rapport et une expertise de la psychologie. En fait, à aucun moment la personne a demandé une expertise psychologique. Donc c’est un avocat qui se permet, parce qu’il pense que ça fait bien à ce moment là de d’enfoncer son client encore et donc, et qui ne va pas du tout tiquer pendant tout le procès sur le fait qu’on est en train de décrire quelqu’un comme étant le genre profondément débile, irresponsable de ses faits, responsable de ses faits, mais pas assez intelligent pour les comprendre et comprendre les conséquences de ce qui se passe puisqu’il est jugé pour ça. Et au final, il va prendre six mois ferme avec un mandat de dépôt. Et le commentaire du juge à ce moment- là, c’est-à- dire. Je vous donne une peine claire, facile à comprendre. Voilà. Donc ça, je pense que ça résume très bien en fait ce qui s’est passé et ce qui se passe au quotidien dans les comparutions immédiates. Il y a un dernier truc parce qu’on parlait de scènes de pillages, etc tout à l’heure, c’est que quand on est condamné au pénal comme ça, en fait, on peut être aussi condamné sur les responsabilités civiles. Et il y a deux types de condamnations qui sont possibles sans être condamné pour ce qu’on a, ce qu’on a fait exactement, c’est à dire on estime qu’on est reparti avec trois plus Nike par exemple, et donc on va être condamné à rembourser les trois points. Ou alors on considère qu’on en a l’entière responsabilité. Et à ce moment-là, tous les corps inculpés, pas toutes les personnes qui vont être condamnés pour ça, quand il y aura l’audience civile un an plus tard, vont devoir se répartir la charge des réparations. C’est le moment où les magasins gonflent un petit peu les chiffres sur les vols à main, sur la casse, etc. Quoi ? Donc le mode du vitrage où on met du double vitrage et puis ça va augmenter les prix, etc. Et donc des fois, sur certaines affaires, là, qui ont eu lieu en Ile de France, il y a une personne, deux personnes qui sont condamnées pour le pillage d’un magasin, mais qui sont condamnées avec l’entièreté de responsabilité civile dans un an et risquent d'être aussi condamnées à quatre 20 000 balles, 100 000 balles de dommages et intérêts. Donc en fait, la personne, elle prend une double condamnation parce qu’après ça retourne en surendettement. Pendant plusieurs années. Et donc en fait, ça c’est hyper important parce que c’est une justice à double temps. Ou. Et de la même manière, les avocats comme usagers ne font pas du tout le boulot d’expliquer à la personne ce que ça veut dire et de se battre pour que la personne, elle, ne soit pas condamnée à ça. Donc on en fait, on est en train de condamner à de la misère sociale encore plus forte tout un tas de gens. Et c’est typiquement de la vengeance sociale, parce qu’en fait, on se doute que ce n’est pas la personne qui a tout détruit quoi. Enfin bon, ça je pense que c’est assez important, mais c’est là où du coup la question de se poser, moi c’est plutôt j’ai envie de renvoyer la question en disant mais ce serait quoi un mouvement social ? Alors si ce n’est pas ça parce qu’il y a quelqu’un dans ta tête qui dit non, non, moi j’ai parlé à des gamins. Le seul truc c'était qu’ils étaient révoltés contre la contre la violence du flic ou des flics. En quoi cette question n’est pas sociale ? Qui sait quelle définition on devait donner à un mouvement social. Si ce n’est pas ça en fait. C’est simple pour moi c’est un retournement de dire, de dire ça a coincé. C’est simple. Enfin pour moi c’est une évidence de fait. Donc vous, c’est vrai que vous construisez là pour essayer de comprendre à quel point elle ne fonctionne pas, tu vas donc dans la tronche pour quoi dire mouvement social pour ça, ça heurte tant ?

Oui, mais c’est quand même ce à quoi on fait face les uns et les autres, selon son positionnement, c’est que c’est devenu suspect que d’avoir le discours que vous tenez là et qui est là. Je trouve tout à fait. Voilà, c’est dit. Si c’est frappé du camp du bon sens, qu’il n’y a pas de mais, c’est devenu suspect. Peut-être pas. Pas ici, pas Auposte. Il y a quelques personnes dans le tchat qui ne sont pas d’accord, d’accord, mais je veux dire dans l’ensemble de la société. Effectivement, le discours est extrêmement bien passé. Pour le dire tout à l’heure, tu as parlé de sous prolétariat. Le prolétariat considère que le pillage est mauvais.

Mais bien sûr parce que la bourgeoisie le lui a dit pour elle. Pour résumer à grands traits, on a traversé,

Ce n’est pas que parce que la bourgeoisie, la bourgeoisie le veut dire. En fait, ce qui se passe au Blanc-Mesnil, juste après les révoltes, c’est qu’on va fermer Blanc-Mesnil Plage, ce truc sur Canal en disant Bah écoutez, en fait, il y a eu des dégâts sur la municipalité, sur les bâtiments publics. Nous, on doit faire des économies. Punition collective, punition collective, parce que c’est la jeunesse qui a fait ça et c’est la jeunesse qui doit profiter de ça parce qu’elle ne peut pas partir en vacances. Donc en fait on essaye de faire de la division et de la dissociation entre les gens de manière très concrète. On essaye de faire comprendre aux gens que là, les 5 milliards vont falloir les payer et qu’effectivement on ne va pas taxer les grands riches et que les groupes d’assurance ne vont pas tout rembourser parce qu’il ne faudrait pas déconner quoi. Et donc en fait c’est comme ça qu’on essaye de créer de la dissociation. On arrête les transports tous les jours à 18 h ou à 21 h. Donc en fait tout le monde est emmerdé par ça à la fois. Il y a quelque chose de très fort dans le rapport de force que ça met, parce que quand il y a un mouvement social, syndical, et bien on galère à ce que dans la majorité des grandes villes, les transports soient effectivement arrêtés à cette heure là. Donc ça, c’est intéressant sur le coût économique, mais ça veut dire que, en fait, de l’autre côté, il y a des gens qui vont galérer, qui vont se retrouver à rentrer à pied pendant les scènes de révolte et donc susceptibles d'être affectés ou d'être victimes de violences policières. Donc là, on crée de la dissociation.

Alors, dans l’idée de punition collective ou de punition.À double ou triple effet, il y a eu ce truc, c'était le 24 août, il n’y a pas si longtemps. Le communiqué a été publié le 23 août. Vous avez sans doute vu ça. Un tweet du préfet du Val d’Oise avec des photos de policiers assistant au déménagement forcé d’une famille parce qu’un émeutier avait été interpellé. Alors l’histoire est plus compliquée que ça en réalité. Mais ce qui compte, c’est le discours et sa façon de faire. C’est-à -dire qu’on a, on a un logo expulsion du logement social d’un émeutier, on a deux photos, on a tout un discours. J’avoue que moi j’ai été extrêmement heurté par ça parce que ça m’a rappelé. Voilà, ça m’a rappelé des choses en face. Et les heures les plus sombres de la République, on va dire ça comme ça, pour employer des termes courants. Ça, vous le sentez, vous le voyez dans les comparutions immédiates, vous, vous vous sentez qu’il y a derrière une personne condamnée. En fait, c’est souvent des familles qui se retrouvent dans la merde et il s’en émeut. Personne.

Bah ça va être en fait là, quand je parlais de responsabilité civile par exemple, pour toutes les personnes qui sont mineurs, c’est les familles ensemble. Donc en fait, évidemment qu’on englobe cette question. C’est ce qui se passe quand ils disent : On va faire payer les parents, on peut, s’il faut poursuivre les parents, c’est une double entourloupe puisque c’est déjà le cas dans le cas de la justice des mineurs. Bien sûr, ces mots sur les plateaux télé, il n’y a pas de gens qui y sont allés. Juste pour dire cette petite banalité de base, bien sûr. Non mais attendez. Est ce que les parents ils ne payent pas déjà en cas de condamnation de leur truc, mais évidemment qui payent ? Non seulement ils payent les dommages parce que c’est aussi pour les payer puisqu’on sait qu’ils sont responsables financièrement. S’ils peuvent ou s’ils ne peuvent pas les payer, ils vont de toute façon en plus assumer l’enfermement de leurs mineurs. Qui financièrement à quoi ? Parce que. Ouais, je pense que par rapport à ce que tu racontes cette histoire là. Donc y a eu vraiment un gros tapage médiatique autour et donc ça a quand même suscité un peu de gens qui ont été choqués. Il y a eu un peu de réaction, pas autant que ce qu’il faudrait, mais il y a eu un petit truc. Ce qui est important de rappeler, c’est qu’en fait, c’est déjà quelque chose qui arrive, c’est à dire dans le 20ᵉ arrondissement, à Paris, quand la loi, elle est passée juste des sous. Sarkozy on entre comme ça. Il y avait déjà des gens qui s'étaient fait expulser de HLM parce qu’eux ils avaient été condamnés pour vente de stups dans le quartier. Parce qu’en gros, ça repose sur un droit, c’est juste parce qu’il a. Normalement à ce moment là ce que Darmanin depuis un an a fait une circulaire qu’il a fait circuler.

Absolument.

Il y a cinq jours.

Assez on préfère en disant rappeler, rappeler aux maires, rappeler aux bailleurs sociaux ce qu’ils sont, ce qu’ils peuvent faire. Enfin c’est fou.

Et ce qu’ils peuvent faire, c’est s’appuyer sur un droit. Donc ce n’est pas du droit, ce n’est pas du pénal en fait, puisque c’est une décision. En fait, ce qu’a dit le SAF, le syndicat des avocats de France a sorti un communiqué pour dire c’est absolument dément. En droit, le préfet n’a pas le droit de faire ça, ce serait une condamnation à mort. Bref, la justice correctionnelle normale. En fait, le droit ne peut pas faire ça. Mais il y a le droit locatif et le fait qui dit qu’à ce moment-là, si t’as fait des conneries qui mettent en péril les lieux où tu habites. Tu peux être expulsé éventuellement. Donc là on est sur du droit à l’habitat. Et il a dit bah, mobiliser ce truc là puisque on peut considérer que le fait de faire de la merde pas loin de son logement social pourrait rentrer dans le fait de menacer son logement. Donc servez-vous de ça. C’est exactement le même type de circulaire. Tu vois que le ministre qui dit utiliser telle ou telle qualification pénale, l’aide utilisée au préfet ce ce droit, ce droit locatif, vous pouvez vous appuyer dessus pour faire en fait une double peine dans son droit. Et du coup, en fait, c'était très clair. Il faut rappeler que du coup, tout a été fait pour que les révoltes, elles se passent dans le quartier où les gens habitent. C’est ce qu’on disait par les transports qui ont été coupés quand il y a eu un appel à manifester sur les Champs Élysées le samedi, les Champs Élysées étaient bouclés mais totalement bouclés. C'était impossible de manifester dans Paris quoi. Et donc en fait, en dehors de quelques trucs qui se sont passés aux Halles, les premiers jours vont dans le centre de Paris. Globalement, tout a été fait pour que les gens se révoltent chez eux, autour de chez eux. Ce qui permet de dire que ça n’est pas politique. Exactement, ça va. Et après de passer à cette condamnation d’un constat il y a une nouvelle condamnation. Quand ? Mais après ? Donc, ce que je voulais dire, en fait, c’est ce qu’on essaye de dire depuis tout à l’heure, c’est ok, il y a de l’exceptionnalité parce que c’est un mouvement social réprimé très massivement. Donc là, le nombre de personnes incarcérées, c’est quand même totalement hallucinant, c’est hallucinant qu’on expulse quelqu’un de son logement social, mais en fait c’est déjà du quotidien et c’est déjà dans le maintien de l’ordre du quotidien. Et par exemple à Saint-Denis, c’est quelque chose qui est déjà utilisé en vue de préparer les J.O. Ouais, c’est ce que tu disais. Et donc c’est comment l’État va mobiliser tous les moyens qu’il a pour réprimer. Donc ça passe par une justice des mineurs, ça passe par les comparutions immédiates, les convocations pour d’autres comparutions immédiates, la détention provisoire, le placement en centre de rétention pour certaines personnes d’office à la sortie de la garde à vue. C’est arrivé en Ile de France, à Vincennes, avec des grosses prisons pour sans papiers au Mesnil-Amelot. Et c’est juste le premier acte, en fait de la répression d'État. Parce que si le mouvement social est terminé, la vengeance d'État, elle va continuer et elle va continuer longtemps. C’est ce qu’on essaie d’expliquer. C’est à dire que les gens qui ont eu des interdictions de territoire français à la sortie de prison avec la coopération préfecture administration pénitentiaire, elles ont de grandes chances de finir en centres de rétention, donc dans les prisons pour sans papiers, et d'être à nouveau enfermées trois mois, voire plus. Pour une partie, règles pour les instructions qui sont infinies, mais pareil pour les instructions. Pareil pour les gens qui vont être arrêtés dans les prochains mois avec toute l’utilisation des données sur les réseaux sociaux. Donc en fait, on va assister quand même à une vengeance sur plusieurs, sur un temps assez long. Là, on parle de la vengeance judiciaire parce qu’il y a aussi la vengeance au quotidien des cœurs qui se vengeaient d’avoir été mis en difficulté pendant plusieurs jours, pendant une semaine dans certains quartiers et donc qui vont en profiter dans les prisons. Donc pour être encore plus violents, pour pouvoir s’abattre sur telle ou telle personne qui vont être désignée comme étant une des personnes pouvant participer, etc. Avec aussi de la répression judiciaire. Parce que ce que j’imagine des gens là, qui sont interpellés là depuis un mois sur des motifs de délit de fuite de stupéfiants. Qui sont particulièrement ciblés par les keufs, parce que grand quartier, parce que ciblé, ayant participé. On va trouver d’autres manières de les réprimer.

Je m’attarde une seconde sur cette photo fournie par les services du préfet du Val d’Oise. Il s’est donc trouvé quelqu’un pour faire une photo où l’on voit une agente de la police municipale, à gauche, un policier de la police nationale. Il s’est trouvé quelqu’un pour prendre cette photo, pour flouter les visages ou faire en sorte qu’un carton masque un visage. Tout ça pour faire une opération de propagande. C’est ni plus ni moins. Et voilà, la honte est pour moi absolument totale quand j’ai quand j’ai vu ce document. Les amis, vous savez ce qu’on avait dit.

Non mais t’as raison sur cette photo, elle est absolument démente. Elle est morte mais elle est démente. Quand un préfet, quand tu dis et tu parles des heures les plus sombres de notre histoire, c’est bien dire à quel point un préfet fait remonter ces images. Il met en scène son propre truc. Donc au delà du fait qu’il veut de l’avancement, ces manifestants là et qui fabrique sa carrière, son rêve, ce tout petit bonhomme et qu’il en aura sans doute. Et bien ce c’est révélateur donc effectivement de l'époque d’une époque où les politiques considèrent que la clémence est devenue une tare politiquement, la solidarité est devenue une tare politique, etc. Et qu’il y a une espèce de prime à la pénalité des espèces de populisme pénal généralisé où là on peut objectivement dire c’est efficace. Et je dis tout ça pour répondre encore une fois à la question de fond rapport social ou pas ? En fait, la preuve, cette photo donne la preuve que c’est un mouvement social. Un type qui a un logement social se retrouve, on lui dit On est déjà bien sympa de t’avoir donné un logement social. Finalement, tu trouves le moyen de continuer à très contre ce monde d’une manière ou d’une autre, que tu les fais juste pour aller rigoler avec tes amis ou que tu sois révolté par la mort de Noël ou que tu aies envie d’une révolution sociale. Je ne sais pas ce qu’il y a dans la tête de cette personne. Honnêtement. Je sais juste que là, l'État considère bien ça comme une révolte sociale. Y a aucun problème puisqu’après il va chercher ce type, mais en communiquant là dessus et sur ce truc là, il fait disparaître une fois de plus le fait que c’est une révolte sociale. Il dit que le pauvre se comporte pas comme la pauvre, comme le pauvre qui faut, qui devrait être le pauvre, se révolte et parvient d’une manière ou d’une autre. Du coup, on va taper une fois de plus et encore plus fort sur le pot. Et au passage, on va communiquer là dessus et dire à tout le monde vous voyez, on réprime, vous bons travailleurs qui travaillez tous les jours en fabriquant cette fameuse opposition là, cette séparation du corps social à la société française entre les bons pauvres et les mauvais pauvres, entre les bons travailleurs et les chômeurs de merde. C’est bon, c’est ça ? En fait, c’est ça ce qui se joue dans cette image et dans cette communication. Et on sait très bien où ça mène. Effectivement, comme tu le dis, ces histoires là, on sait très bien que sur le lit, sur ce lit d'éclatement comme ça, des classes populaires et de la séparation avec des fausses séparations. Au lieu de ça, la seule chose qui naît de ce truc là, en général, c’est un durcissement autoritaire du régime. Enfin je veux dire qui peut aller jusqu’au fascisme si on veut, mais en tout cas.

Ben oui. Sans compter que c’est évidemment créer de l’injustice.

Et des conditions de misère.

Et des conditions de misère et des conditions donc de révolte et ainsi de suite. C’est à dire que c’est alimenter la machine, donc qu’on dit justement dénoncer. C’est complètement.

Et c’est exactement là émeutier, il est en prison, en l’occurrence les émeutiers. Donc le révolté, si on peut le dire autrement, il est en prison, donc il va sortir de prison, il aura pu logement social au passage, on aura viré vraisemblablement sa famille qui est avec lui en logement social, qui va se retrouver donc évidemment dans une merde noire et lui va sortir du placard et on va dire alors tu te rends, c’est un gros. Mediapart. Comment dire ? C’est marrant, j’avais un logement, je n’en ai plus. Ah ben oui, mais t’avais qu'à pas descendre dans la rue ce soir là de juillet. Ça t’apprendra. Tiens-toi à ta place la prochaine fois. Ne participe plus à un mouvement social. Pour revenir à cette question là. Mais je sens que t’as envie d’arriver vers des perspectives.

Donc oui, il y a les perspectives. Alors je suis navré parce qu’il y a plein de questions en cours sur les sur les comparutions immédiates et il y a des questions sur les téléphones et il faudra refaire peut être une émission là dessus. On avait proposé ça Pierre et Alex, voilà, sur les droits du gardé à vue, etc. Je pense qu’il faudrait bien reprendre faire une émission spécialement là dessus si vous voulez, mais là on continue. Vous faites partie des rares à relayer une drôle d’idée l’amnistie pour les émeutiers. Je dis drôle d’idée parce qu’elle est totalement silencieuse. Il n y a eu aucun article nulle part me semble t il, sauf erreur de ma part, sauf générée par papa, par vous. Quelle indignité ! Me dit Sentier battant une émission sans café. Vous voyez bien que je suis au bout. C’est à cause de ça. Parlons de ça. L’amnistie pour les émeutiers, ça veut dire quoi ? Ça veut dire quand ? Ça voudrait dire comment ? Et j’aimerais bien aussi qu’on fasse des parallèles avec 2005 et les distinguos, puisqu’il n’y a pas eu d’amnistie en 2005. Elle avait été aussi un peu demandée Qu’est ce que vous demandez quand vous demandez l’amnistie des gens ?

On ne demande pas, on propose de réintroduire un drôle de mot comme tu dis à une drôle d’idée. Moi. Effectivement, l’amnistie, il y a plein d’histoire de l’amnistie pendant les millénaires, l’histoire de l’amnistie. L’idée, c’est du pardon collectif, donc ça peut être pris dans tous les sens. Il y a des moments où l’amnistie est utilisée par les États en gros. Par exemple, en France, elle a été utilisée pour, pour beaucoup, effacer des crimes horribles de la République elle-même, hein, On pense pensa après la guerre d’Algérie, on pensa après 45 aussi, etc. Bref, l’amnistie, elle est souvent utilisée par ça pour effacer ça et elle a été utilisée aussi par la gauche par exemple, en tout cas par la République naissante après la commune, pour essayer de refabriquer ce monde qui a été utilisé par la gauche en vraiment des petits bouts comme ça. A chaque fois, c’est un usage différent, ça veut dire des chars.

Mitterrand, quand tu dis la gauche, tu parles de 81 ?

Mitterrand, Il dit justement lui, il veut en finir avec la période d’opposition politique radicale qui s’est ouverte dans les années 60 en disant bon, on a plus lutte armée, plus de bordel généralisé, etc. On efface tout ça. Donc c’est pour asseoir définitivement ça à son sens, la gauche au pouvoir qu’elle fait ça. Et il y a d’ailleurs plein d’opposants qui disent non, non mais nous on est pas du tout pour l’amnistie parce que en fait, valider l’amnistie, ça voudrait dire qu’on a perdu et ça voudrait dire que nos moyens de lutte, ils ont été illégitimes finalement, et ça va au contraire dépolitiser nos actes. Donc voilà, c’est déjà. C’est pour dire que ce n’est pas un mot qui est facile. Ah ouais mais déjà on prend un truc qui est une patate chaude qui est un vrai bordel. Même pas vrai. Ce n’est pas facile de saisir ce truc là. Sauf que nous, on oppose juste un petit peu. Quand je dis nous, c’est des gens qui travaillent comme l’envolée sur ces questions là, des gens qui bossent un peu, ces questions là, qui réfléchissent un peu à la justice en disant vu qu’on est précisément dans une période où. La mesure de clémence. Là, comme on dit, là, elle ne rapporte rien politiquement. On est dans une période où ce qui semble rapporter politiquement très fort, c’est de taper très fort puisque période hyper sécuritaire, tout le monde partage ce dogme sécuritaire. Tu vois qui s’est imposé depuis 40 ans de très nombreuses émissions aux postes, on parle de ça un par des mots ou par d’autres, tu vois. Ces 40 dernières années où c’est devenu l’alpha et l’oméga de la politique sociale, c’est le sécuritaire. Moi, la réponse, la blague, c'était on revient l’autre jour là, en disant Mais la politique de la ville, depuis des années, c’est la prison. La politique de la ville développée depuis les années 80, c’est la prison, la véritable politique de l’argent. Où est-ce qu’il a été mis depuis 40 ans ? C’est construire des prisons et enfermer massivement des gens qui, dans le cadre d’une crise économique vont en enfer,

Dans ce qui est juste, je précise. Renaud de Stein est un sociologue qui est par ailleurs collectionneur de cartes postales des cités depuis les années 60 et qui les tweete mais qui est surtout un sociologue qui réfléchit à la politique de la ville et qui est venu Auposte il y a quelques jours. Et qui répondait aux questions justement pour dire que c’est défaire un peu les limites qui ont été agitées, là, dans la presse cet été, sur les milliards déversés sur les banlieues,

Bon, pour aller au bout de la déconstruction de ce mythe, il faudrait dire ceci il y a effectivement là où on a déversé des milliards, c’est pour construire, c’est pour construire des lieux d’enfermement de masse en fait, et pour dans tous les programmes de prisons qui se construisent, etc. Et c’est là en fait le tournant sécuritaire et qui n’est pas pensé du tout en fait, c’est faire que tout le monde, tout le monde abandonne, s’abandonne, toute la gauche des années 90, etc. Jospin et compagnie s’abandonne à ces histoires là en disant oui mais vous comprenez, on ne veut pas être taxé de laxisme Du coup, en fait c’est déjà joué, ça fait déjà quinze piges que ça construit et qu’on enferme en masse et que c’est ça le libéralisme économique à outrance ultra sécurisation de l’espace public, enfermement, masse des pauvres, voilà ces trois trucs là, ils existent ensemble et on ne peut pas les on ne peut pas les séparer. Donc dans ce cadre là, c’est juste parce que précisément, c’est devenu scandaleux de dire ça qu’on dit Eh bien là, amnistie pour tous les prisonniers, amnistie pour tous les prisonniers, ça veut dire quoi ? Ça veut dire. Refaire de cette question une question politique et sociale forcée, précisément.

Mais même le chien dit que c’est délicat, la question. Et tout à coup, il s'énerve.

C’est même le chien, J’aimerais dire mais quand même, c’est galère votre histoire, non ? Évidemment que ça ressemble à ça. C’est un vrai nœud parce qu’on sait que c’est un nœud cette histoire-là. Il faut essayer de trouver des outils et des instruments, des mots en fait, pour discuter autour de quoi, s’entendre là dessus ou pas, et discuter et dire amnistie pour tous les prisonniers, là, ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire l’effacement du casier judiciaire de ces faits. Donc ce n’est pas rien, c’est un rêve, c’est ça ? La mise pour les faits condamnés, c’est l’idée de plus de détention provisoire évidemment, pour tous les gens qui ont pas encore été jugés épicés effacement puis arrêt de la peine pour les gens qui sont des gens en prison. Donc ça veut dire une mesure immédiate de libération de milliers de personnes, ça veut dire en fait tu pose un problème politique dément en disant ça parce que personne ne va dire ne peut se saisir de ça, mais c’est pour forcer en fait un petit peu. C’est précisément pour forcer l’extrême gauche parlementaire ou hors parlementaire à en fait forcer la gauche à se positionner là dessus. Faire s'étrangler l’extrême droite sur les plateaux, pourquoi pas ? Tu vois, si cette question était posée et en fait, c’est une manière de redire précisément à tout toute cette France divisée là, je veux dire des gilets jaunes aux banlieues en disant. Pendant les gilets jaunes. Par exemple, à la fin du mouvement des gilets jaunes, il y a eu, il y a eu des assemblées qui avaient commencé à ramener la question de l’amnistie. Toutes seulement elles c'était, etc. Mais c'était à la fin, parce qu'à ce moment là, les gilets jaunes disaient assez simplement On a un mouvement politique, ce qu’on fait, c’est une opposition politique. Si on arrivait à arrêter de se battre pour telle et telle personne et l'épuisement qu’on a dans ce truc là et qu’on continuait à faire de la libération de ces gens un moment de la lutte collective autour d’une revendication collective d’amnistie qui pousserait l'État à reconnaître qu’on a été des opposants politiques, en fait. Alors ok, on a été, on a perdu. C’est un fait, parce que c’est ce qui s’est passé. Le mouvement a été violemment écrasé. On le sait pour la plupart. Ce n’est pas aux flics ou aux gens d' Au Poste qu’on va prendre ça. Je veux dire, tous les gens qui sont là savent très bien ce qui s’est passé et comment ce mouvement était réprimé dans le sang, réprimé dans les tribunaux, écrasés pour faire disparaître tout à fait, et c’est quasiment réussi, le fait que c'était un des plus grands mouvements sociaux des 50 dernières années, eh bien, l’a ramené la question de l’amnistie à l’issue de ce truc là, c'était une manière de dire politiquement saisissons nous de ce mouvement politiquement, continuons à nous en saisir politiquement et assumons que c’est un mouvement social et un mouvement politique à cet endroit. Et assumons que. Questionner. L’enfermement de masse est une question politique et une question sociale. Questionner le travail des tribunaux à cet endroit-là, c’est comme questionner le travail de la police. Interroger quel rôle y joue dans ce monde. Et c’est donc en refaire une question sociale. La poser la question de l’amnistie à ce moment-là, c’est ça. Ouvrir. Tu vois précisément tout ce champ. Difficulté qu’on a à dire oui, mais qu’est ce qu’on fait ? Qu’est ce qu’on peut faire ? Etc. Eh bien, dire amnistie, c’est une manière de dire Bah, très bien. On a cet outil et on peut s’en saisir. Il a existé dans tous les sens, politiquement, pour des super usages. Et la merde, qu’est ce qu’on fait de ce truc là ? Je pense que juste rappeler que c’est une revendication qui accompagne les mouvements sociaux de manière assez vague. J’ai assez longtemps que, en fait, ça n’a jamais. Il y a eu, il y a une grosse dissociation du mouvement syndical sur les personnes qui prennent de la répression, un mouvement social qui fait que c’est moins porté par les gens qui ont accès à la parole médiatique notamment. Donc c’est un truc qu’on entend moins dans tous les mouvements sociaux. Quand il y a de la répression, il y a un moment où cette question-là se pose. L’idée, ce n’est pas de se dissocier de tout l’ensemble des prisonniers. L’idée, c’est que c’est une première étape. Et quand on demande la libération de tout le monde, concrètement, de tous les prisonniers du mouvement social suite à la mort de Nahel, ça se concrétise dans sa tête institutionnelle par une amnistie. Donc sans ça qu’on passe le mot amnistie quoi. Ce serait le seul, la seule manière. On pourrait disposer de dates. Il pourrait y avoir, si on était dans une politique où c’est intéressant politiquement, de jouer un peu la gauche. Ils pourraient jouer ça, mais ils ne le font pas et personne ne saisit même ce mot là, tu vois, Parce que ce n’est pas ça pour nous l’important en fait. L’idée ce n’est pas de dire que Macron prononce une amnistie en fait. Généralement, quand on établit des revendications face à son patron et face à l'état. L’idée ce n’est pas qu’elle soit toute acceptée en fait. Parce que sinon, dans le mouvement social, il y en a un autre. Mais en fait c’est parce qu’on pose des revendications maximalistes qu’on n’arrive pas à avancer. Donc poser la question de l’amnistie, c’est poser la question de l’incarcération de masse, du mouvement social, ce que disait Pierrot. Et nous, on pense qu’en tant que soutien à ce mouvement social, en fait, une des choses qu’on peut faire à travers toutes les solidarités qu’on fait, c’est continuer à rendre visible après le moment médiatique et poser ce qu’on fait aujourd’hui et ce qu’on fait exactement aujourd’hui. Et donc poser l’amnistie et la cette c’est l’exiger quoi ? L’amnistie, en fait, c’est ça, c’est continuer à faire vivre ce mouvement social et la répression parce qu’il va y avoir des gens en prison pendant un certain temps, un certain nombre d’années, ou des gens sous contrôle judiciaire, ou sont sous main de justice, quoi. Alors, c’est très important.

Il y a une question de Sanseverino qui vous demande quelles sont les associations et les mouvements qui militent pour l’amnistie. Est ce que c’est diffus ou est ce qu’il y a des organisations qui ont pignon sur rue.

Le terme est compliqué pour beaucoup de gens, Comme tu disais en 2005, un petit peu, ça a été dit un petit peu, mais c'était très marginal, c'était la gauche extraparlementaire. De là, on a vu des gens reprendre un peu ce truc là, on a vu des gens en tout cas, ça a questionné des gens au NPA, à Révolution permanente, à la France insoumise, des gens en fait, devant des partis de gauche en fait, de l’extrême gauche en trotskyste ou pas parlementaire, qui tout. Péniblement, ils ont commencé à essayer de se dire Ah oui, tiens, c’est vrai, il faudrait qu’on tourne, qu’on comprenne ou qu’on réfléchisse à cette histoire en fait.

Ils savent qu’électoralement, ça, ça rapporte que des emmerdes.

Non mais après ça…

On a aussi une vue de l’esprit de ma part.

Mais ça, on ne peut pas savoir qu’est ce qui est de la construction médiatique ou pas, de qu’est ce qui rapporte électoralement. Oui à nouveau quand même. Un truc de classe qui joue pas mal avec cette partie là. C’est à dire qu’au moment où ça fait un battage médiatique, ils sont obligés d’avoir un positionnement. Et donc il y a les figures de la gauche, de la gauche, de la France insoumise qui vont commencer à dire non vient de quartiers populaires. Peut-être faudrait parler d’amnistie. Il y a une révolution permanente. Le NPA qui va être présent dans les tribunaux, qui va commencer à avoir ce discours là pour faire malgré tout là ce qu’on voit, ce qu’il était. Il est passé. Et que ce journal, on en parle de moins en moins. Ou alors qu’il en parle pour dire regardez comment ça commence. On a raison de dire qu’il faut un changement social parce qu’il y a eu ça. Mais du coup, ils commencent à utiliser ce mouvement social plutôt dans leur rue, dans leurs revendications quotidiennes. Mais la question de l’amnistie, de la solidarité, parce qu’en fait, quand on pose la question de l’amnistie, on pose aussi la question de la solidarité avec les personnes incarcérées. Et la solidarité, c’est les mandats. C’est le fait de pouvoir accompagner les familles quand les personnes aimant bien transférer ensemble détention loin de leur lieu. En fait, c’est toute la solidarité concrète qui a continué à présent dans les tribunaux dans les six prochains mois, neuf prochains mois. Parce qu’en fait, actuellement, même si y a peu de chambres ouvertes spéciales, il y a des gens qui continuent de passer en comparution immédiate sur sept à la suite aux révoltes. Et donc, en fait, c’est toute cette solidarité là qui va derrière le mot amnistie comme revendication principale. Sauf qu’en fait, il y a quand même tout un tas d’orga de gauche qui ont décidé de ne pas passer à l'étape suivante comme mais qui sur la rentrée sociale par exemple. Donc ils vont nous parler plus des problèmes syndicaux et de travail qu’en fait, ce qui n’est pas un problème. La question c’est comment on lie tout ça, on ne sait pas comment on fait la. On passe de l’un à l’autre en fonction du bazar du moment. Et c’est pour ça qu’on pensait que c'était important à ce moment-là, juste à la fin de ce mouvement social. Peur d’imposer son ordre. Ça n’a pas marché, mais il faut continuer à en parler et continuer à parler d’amnistie. C’est continuer à faire vivre ce mouvement social et à faire vivre les solidarités qui peuvent exister à gauche, à droite, avec les personnes qui sont incarcérées ou qui vont être poursuivies dans les prochains temps. C’est vrai que c’est devenu une question. Tu vas de même que la question de la violence structurelle de la police a commencé à devenir une question politique pour plus de gens. Il y avait des gens qui le vivaient pour qui c'était une question existentielle, matérielle, quotidienne, depuis la plus tendre enfance. Et puis il y avait les gens qui ont eu besoin de passer par une construction politique, idéologique de ce truc là, d’une certaine manière, en disant soit parce qu’ils voyaient des images ou soit en voyant des sociologues finir par les analyser. Du coup, ça finissait par dire ah, c’est donc vrai, l’Université voulait dire que c'était vrai, donc bon, bref. Mais ça a fini par devenir un peu. Et puis les familles de victimes, bien sûr mobilisées, qui ont construit en fait des discours, une opposition, des solidarités concrètes pour en faire un objet, comment dire, un objet de revendication collective, pour légitimer le fait que ce soit normal de se révolter de ça et essayer d’en tirer des conséquences collectives, à la fois en termes de projection dans l’avenir et à la fois en termes de solidarité concrète au quotidien. Les deux. Les deux à la fois. Bon et bien nous on dit juste il faut, faut tirer, faut tirer le fil un peu plus loin encore. En fait, il faut aller jusqu’au tribunal, il faut aller jusqu'à la justice parce que là on est au cœur, on est au cœur, On se dit en fait, le fait qu’il s’agit bel et bien d’une question sociale qu’on règle par la répression. Et c’est à cet endroit là que. Et est ce que tu dirais que c’est vrai ? C’est à dire, C’est dommage que dans cette rentrée sociale qui se prépare plus ou moins, là où il y a la marche du 23 septembre, qui, qui, qui, qui peut parler de ça ? Mais tu vois, ce serait bien qu'à cette occasion, eh ben ouais, les gens recommenceront. Comment dire qu’on n’oublie pas la réalité carcérale, par exemple des gens qui sont déjà enfermés pour ça. Donc 1000 1800 personnes, je veux dire, c’est quand même beaucoup de gens avec les familles autour. C’est une centaine de milliers de personnes qui sont directement concernées par la prison à cet endroit là. Et là on touche au truc où les gens explosent aussi, il pose un problème moral en fait, l’extrême gauche, là, même là, les filles. Ils sont toujours emmerdés avec ça en disant ouais mais c’est vrai que bon, qu’est ce que tu fais avec la police sans la justice ? C’est compliqué parce que vous êtes obligé de donner des solutions aux gens pour ça etc. Mais dans les faits, quand tu regardes concrètement en situation, si tu mens sur la question juste, par exemple carcérale. T’as quatre 20 000 personnes qui sont qui sont de 75 à 4 20 000 personnes qui sont en prison, dont 120 000 en tout, qui sont souvent de justice en permanence et influent. Donc il y a des gens qui rentrent et qui sortent. Donc par an, c'était 300 401 personne qui ont un rapport direct à la punition de la part de l’État. 300 000 personnes. Tu mets autour de ça cinq ou dix personnes par famille, tu vois ? T’as 2 à 3 millions de personnes qui sont concernées quotidiennement. Mais quotidiennement, nous passions matérielles de leur vie. Je veux dire, c’est ça ce qui constitue comment tu vas t’organiser pour aller au parloir ce weekend, ce que tu vas faire ? Un mandat ? Est ce qu’il a été transféré ? Il faut que j’arrive à parler à l’avocat, pourquoi le SPIP ne me répond pas. Oh là là, c’est une réalité sociale, manifeste, matérielle, qui concerne donc plusieurs millions de personnes en France. Elle est absolument invisibilisé qu’elle n’existe pas comme question politique quand elle existe comme question politique. C’est éventuellement pour dire comme on disait tout à l’heure, il y a des rats, des cafards ou de la surpopulation carcérale à tel endroit. Ils sont une espèce d’indignation morale et humaniste, jamais une question politique et sociale et matérielle. En fait, comme on l’applique, je ne sais pas, à l’ubérisation du travail. En fait, une question, c’est quelque chose qui émerge, ça n’existait pas, ça émerge et ça finit par devenir une question sociale et politique en disant est ce que c’est que cette organisation du travail ? Qu’est ce qu’on fait pour s’organiser face à ça ? Pour un non, on dit juste merde, ça a existé. Parce que la dernière chose que je peux répondre un peu à ce truc là en disant comment faire pour peut être dire oh nous même, on n’est pas le on ne sort pas ça nulle part, c’est à dire on est les héritiers à la fois dans les faits physiques, matériels, parce que nos vies nous conduisent à ça pour X ou Y raison. Puis on est les héritiers aussi intellectuels, et on est les héritiers politiques de mouvements sociaux qui ont existé en portant ces histoires là. Il y a des époques, il y a une époque, tu vois le dire, dans les années 70, c'était évident. Je veux dire, tu lis Libération dans les années 70. Bon, au delà du fait que c'était de gauche, mais la ça t’avais, c'était une évidence. Tu avais une page de courrier de détenus, C'était. Ça faisait partie du dans le mouvement dans l’humanité, t’avais des prisonniers qui truc avaient des prisonniers qui débattent. Ils n'étaient pas d’accord. Ils avaient une organisation de prisonniers qui s’appelait le Cap Quiros, qui regroupait des centaines de milliers de gens en France, qui était interdite et qui éditait un journal qui était élu à des centaines de milliers d’exemplaires en France. Tout ça a disparu dans les limbes de l’histoire sociale parce que ça a été écrasé complètement. Mais pourquoi ça n’existerait pas ? Je veux dire, moi, dans une période où ça se durcit encore plus socialement comme aujourd’hui où ça se passait en face. Bien évidemment que la gauche, quelle qu’elle soit, peu de tout son spectre. Elle a évidemment intérêt à se saisir de cette question là et à s’organiser, et qu' après, on se prend la tête au sein de la gauche si on n’est pas d’accord sur ceci ou sur cela ensemble, il n’y a pas de problème. Mais qu’on en fasse une question sociale et politique, déjà c’est le c’est le b à Bas quoi, c’est le c’est le minimum.

Deux questions terre à terre mais importantes de YOLO et de Natlagitane. Pensez-vous continuer ce combat ? Comment assurer notre sécurité ? Constatez - vous également que nous sommes une minorité en France à pouvoir entendre ce constat ? Et il y a Natlagitane qui demande plus pour Alex. Est ce que l’assemblée anti répression Ile de France a reçu un peu de soutien spontané d’associations ou autres ? Est ce qu’il y a un peu d’argent qui est rentré aussi d’une manière ou d’une autre, des caisses de grève ou je ne sais quoi ? Voilà des questions terre à terre mais importantes d’intendance.

Juste pour répondre sur la question minoritaire par le terme à soi, c’est toujours des questions à compliquer. En fait, c’est comme ce que vient de dire Pierrot. C’est une question assez visible, de qui est invisible sur la question des violences policières par exemple. En fait, elles sont très longtemps à émerger dans l’espace public, qu’on entend des médias, etc. Par contre, c’est une question que quand tu viens au quartier, en fait, tu connais le nom du keuf qui est violent. Tu connais ma sœur, Ça c’est déjà une question pour énormément de gens et c’est pareil pour plein de gens qui y vivent. Je pense qu’on appelle quartier mais à la campagne, avec la gendarmerie, avec le PSIG, etc. Donc en fait, qu’est ce qui est minoritaire ou pas ? C’est toujours, je trouve ça toujours un peu compliqué de le désigner comme ça.

Si, c’est oui, mais on peut quand même le dire.

De l’organisation générale des indignations. Tu vois l’organisation politique et médiatique de ce qui est légitime ou pas légitime et de ce qui est truc. Mais est ce que ça concerne la majorité des gens ou pas ça ? Après moi je le sens, je ne veux pas dire c’est majoritairement plus un, je suis d’accord, c’est un discours qui est très peu entendable et qu’on a besoin de beaucoup argumenter. Ce que je veux dire, c’est que sur la réalité qu’on vit ou qui peuvent être vécues par d’autres gens, il y a quand même ça. En fait, c’est ce qu’on a commencé par dire par l’ampleur de la révolte suite à ce qui s’est passé après. L’amendement en fait, montre qu’il y a une réalité collective qui est quand même vécue dans beaucoup, beaucoup d’endroits, et le discours de tout un tas de gens dans les quartiers qui disent On a déjà vécu 2005 et là, ce que font les gens, c’est la reprise de ça, Ça montre qu’il y a quand même aussi dans les gens plus eux, une réalité collective. Un partage de cette réalité continue à sauter un peu le premier truc. Alors avant que tu passes à l’autre, en fait tu dis non mais c’est vrai qu’en juillet tu vois sur des espèces de chattes un peu plutôt de quartier avec militants associatifs diverses et variées, etc. Grand frère, grande sœur, enfin des gens, notre génération, qui ont vécu 2005 en fait non, qui a des plans de discussion là dessus. Et par rapport à 2005, la condamnation, elle était vachement moins partagée par y compris des gens qui bossent dans une mairie, qui bossent dans un truc, etc. Moi je très honnêtement, mais c’est imperceptible. Toi je sais, difficile de dire ça, mais je sentais que la question par exemple de la répression judiciaire, l’armada de trucs, elle pouvait se poser et on en discutait quoi. Tu vois, il y avait un truc. Donc le truc d’amnistie, bon bah il discutait, il discutait avec des gens aisés. Oh là là, ça veut dire quoi ? Vlan, On efface tout et hop ! Mais tu ne peux pas tout effacer parce que y en a, ils ont fait des trucs horribles et d’autres pas du tout. Enfin. Elle qu’il face la meuleuse sur un distributeur mettait face pas le flic qui se prend un pavé. Enfin, comment fais-tu la distinction ? Bref, c'était un sujet de discussion en fait. Tu vois ce truc là ? Plus que à d’autres moments. Et c’est pareil. Je veux dire, ce n’est pas le tout de la France entière, j’en sais rien. En tout cas, nous ne sommes pas avec nous. Petit poste d’observation et de vie et en fait tout simplement de tout ça par rapport à 2005. J’ai l’impression qu’y avait un peu plus de gens qui allaient par exemple dans les tribunaux, il y avait un peu plus de possibilité d’en parler, etc. Du coup, en 2005, on était 500. Tu crois qu’en vrai il y avait personne ? C'était la je dis on était cinq, c'était pas du tout pour être pour se la raconter en disant on y était c’est pour dire. Il y avait des familles tout autant dans la merde, il y avait tout autant de travail à faire et il y avait encore moins de gens pour y aller malheureusement. Et surtout, on ne pouvait même pas en parler du tout. C'était très dur d’en parler après le truc alors que ça avait duré trois semaines et que c'était. On parle de 500 personnes à l'époque qui avaient été qui avaient pris du Fernand.

Il y a un message, après tu verras, puisque la parenthèse est terminée, j’en ouvre une et après tu pourras répondre sur l’idée. Est ce que vous avez eu du soutien ? Il y a un message de Fab Flem qui nous dit qu'à Nîmes on aimerait bien organiser un débat sur le sujet de la réponse sécuritaire suite au décès de Fayed, enfant de dix ans. Mais on n’a aucun contact. Est ce que vous seriez intéressé pour nous aider à organiser un événement ? C’est envoyé au chat. Si vous voulez les amis répondent à Fab Flem et Alex pour est ce que est ce que l’assemblée a reçu du soutien, reçu un peu d’argent ? Comment ça se passe ?

Juste pour dire, vu qu’on en fait en Ile de France on a monté plusieurs assemblées, on tient la pression à ce moment là. Oui, sa différence allume cinq cercueils et plusieurs groupes, dont 93 qui ont fait de demande du quotidien, plus une présence au tribunal, etc. Il y a eu une espèce de groupe qui s’est monté la gueule que d’amener à l’assemblée avec un homme. En fait, c’est une des assemblées qui s’est monté où on était plutôt présents sur les différents tribunaux d’Ile de France. On a essayé de répartir un peu les forces militantes et d’aller parler avec les proches. Il y a eu l’Assemblée fr, la coordination, la coordination antiraciste. Il y avait déjà une coordination, on tirait d’Ile de France qui intervenait aussi, qui intervenait aussi. Du coup, il y a eu tout un tas de collectifs qui se sont créés ou qui étaient déjà préexistants. Et du coup, nous, on a pas eu besoin spécialement de soutien parce que c’est plutôt la coordination anti répression Ile de France qui a aidé à financer, à financer tout ça. Les avocats, ils sont plutôt passés par les avocats qu’on connaît ou gratuitement.

La ville aide sur l’aspect juridictionnel.

L’aide juridictionnelle qui permet d’avoir une paye pour un avocat ou gratuitement comme un lui préférait du soutien. Du coup non, on n’en a pas eu besoin spécialement. Par contre, effectivement, il y a eu un rassemblement devant le TGI de Nanterre qui a été important parce que ça va ramener en fait la question de la justice et de la répression. Il y a eu une tentative de rassemblement devant plusieurs prisons en France pour appeler à la modestie, à la libération de tous les prisonniers, selon le collectif qui appelait à Paris, en Ile de France en tout cas, étaient interdites et assez durement réprimées. C'était au bout du monde, à Paris, ça devait aller devant Fresnes et c'était le dimanche 9 juillet. C'était rendez votre dernier. Donc l’idée, c'était de la France et il y avait un dispositif policier avec une interdiction de manifester assez conséquent devant Fresnes et devant plusieurs prisons d’Ile de France, avec la brève de cars de CRS mobilisés. C'était aussi le cas, je crois, Lille d’une interdiction de manifester. Mais il y a eu des rassemblements à Foix ou dans d’autres villes devant la prison pour rappeler ces revendications. Donc je dirais plutôt que, en fait non, on n’a pas spécialement besoin de soutien, mais que la vraie solidarité, elle va aussi arriver. Maintenant, c’est vrai que maintenant qu’il y a plus l’effervescence médiatique, en fait on a vu très rapidement juste je vais être rapide, mais dans les premiers jours, il y avait beaucoup de gens dans les tribunaux, des gens qui ne savaient pas quoi faire, qui venaient là. Ce qui est super, c’est que ce qui est très bien. Mais en fait, au fur et à mesure des jours, il y avait de moins en moins de monde parce qu’on en parlait moins. Parce qu’en fait, une semaine après les révoltes, maintenant que c’est un peu moins le sujet. Et là, de moins en moins, il va y en avoir du monde dans les tribunaux. Donc en fait, c’est important de continuer à maintenir cette présence, quel que soit le tribunal. Et en fait, là, ça touche énormément de tribunaux. Donc, c’est très important d'être d’aller dans le tribunal du coin, quoi, et d’aller regarder ce qui va se passer, d’apporter une solidarité vis à vis des familles sur du long terme. Il y a tout un tas de matos qui est disponible sur le guide des proches des prisonniers par exemple, qui permet de dire en fait comment on va prendre le linge fin, comment on mélange avec l’incarcération, comment on fait les mandats, comment on fait les demandes de parloir. Il y a des documents qui ont été mis en ligne pour parler des infos sur les prisons d’Ile de France à ce sujet là. Donc il y a une solidarité de long terme que maintenant on va construire et continuer de faire vivre ce mouvement social dans la durée. Parce que la vengeance d'État, elle va, elle va seulement s'étaler. Ce que j’essayais de dire après grosso modo, bah sur le coup, en fait, il y a quand même tout un tas d’organisations extraparlementaires qui ont qui ont réagi quand il y a eu des appels à manifester, à se rassembler devant les tribunaux, etc. Il y a eu plus d’appels que de monde dans les tribunaux, évidemment, mais c’est un peu le classique des organisations. Moi je pense que un des trucs très intéressant mais qui n’est pas allé jusqu’au bout, c’est que les syndicats ont failli appeler une journée de grève en solidarité. En tout cas, ça a été posé en intersyndicale en Ile de France. Ça c’est quelque chose de très fort parce que ça a été demandé en fait par des proches de Nael, mais en tout cas, la Solidaire, par exemple, a appelé aux différents rassemblements. La CGT aussi s’est positionnée et c’est hyper important que ces organisations prennent en compte la question de la violence de classe, des violences policières dans les quartiers. Ça c’est un vrai avancement. J’ai l’impression que les casseurs, les casseurs, les espèces de ce qu’ils étaient sur Internet, elles ont été plus remplies que d’habitude, c’est important, mais qu’il faut continuer et qu' après c’est toujours pareil. C’est à dire que quand on est loin de tout donner de l’argent, c’est cool d’en organiser des événements pour en parler, c’est encore plus important. Et aller physiquement va, c’est. En fait le cas le plus à faire quoi ? Ça peut être aussi d’aller devant les prisons, devant les parloirs, pour aller parler avec les proches. Parce que quel genre ? Il a été condamné ou pas pour ses révoltes ? Ça restera des gens condamnés sur une politique de placement. Je ne sais pas si j’ai bien répondu,

Parfaitement, parfaitement.

Mais du coup, tu vois, ça contribue à construire, à continuer, à faire exister cette question comme une question politique et sociale. En gros, l’essentiel c’est ça, en disant et trouver des formes de solidarité qui fassent que ces trucs là se construisent dans le temps et tiennent. Et ça, c’est très dur. Parce qu’évidemment, le principe de la justice, c’est l’individualisation, son principe. Donc chacun va se retrouver face à son dossier. Même s’il a été intégré, il a été traité de manière massive et tout le monde a été renvoyé au placard. De la même manière, chacun va se retrouver face à son dossier, sa petite histoire, son machin qui renvoie à son histoire personnelle. Et là, après, ça devient très difficile de créer du la meilleure solidarité et voilà. Donc voilà, on peut citer L’envolée qui continue à faire ce travail là depuis 20 ans quand même, qui diffuse une émission de radio anti carcérale, qui donne la parole aux gens qui sont enfermés aux proches tous les vendredis soirs de 19 h à 20 h 30, diffusés sur Fréquence Paris Plurielle en région parisienne, radio indépendante et tout à fait autonome. Et qui est qui relayé partout en France. Et il y a d’autres émissions de radio. J’ai vu dans le chat la clé des ondes. Des gens, des gens qui les mettent là et en fait se tenir au courant et compter au long cours de cette question, de cette question carcérale et pénale en fait et judiciaire, et toujours essayer de la relier en fait. Ce qui est fou, c’est que c’est une question qui dans tous les débats qui animent. La presse, les médias, l’opinion. Il y a toujours en fait un angle judiciaire, un angle pénal à toutes ces histoires. L’Armée, quels qu’ils soient. Et pourtant, il reste toujours l’angle mort. Il reste l’angle mort parce que parce qu’il a l’air plus compliqué, Ça a l’air plus compliqué de s’en saisir aujourd’hui. Mais ça n’a pas toujours été le cas, donc il n’y a pas de raison que ce ne soit pas le cas dans les temps qui viennent. C’est plutôt ça qu’on se dit en fait. Et quand les gens disent dans le chat qu’ils vont continuer à faire ça ou les continuer, je pense, on a plutôt passé des périodes plus difficiles, quasiment sans se poser ces questions-là. Parce que là, le travail qui a été fait par les familles, le réseau Vérité Justice, le travail qui a été fait par les familles de proches, etc. Sur les violences, la violence policière, il peut tirer, il tire aussi cette histoire là quand il s’ouvre dans le réseau Vérité Justice. Des gens questionnent maintenant la question de la prison aussi, puisqu' il y a un rassemblement devant la prison le 9 septembre à Lyon, suite d’un anniversaire organisé par une association qui s’appelle Dire Espoir et Solidarité. Suite à la mort de huit ans et des restes au mitard de la prison de corps. Parce qu’il y a des années pour faire la lumière sur cette histoire là et porter une revendication qui a existé à une époque et qu’il a resurgi en disant disparition des gardiens.

Une ultime question qu’est ce qu’on a fait Auposte ce matin ? Qu’est ce qu’on fait en ce moment selon vous ? Comment qualifieriez-vous ce qu’on a fait ?

C’est bien ce travail de construction collective, une partie de la question carcérale est de la question et de la question judiciaire. Cela contribue à rendre cette histoire palpable et à la questionner ensemble. En fait, on manque d’espace pour faire ça. C’est un espace où on peut faire ça. On peut discuter de ça avec des gens qui réagissent. C’est la radio libre, c’est la radio libre avec des commentaires. C’est génial et ça dure 3 heures. Ouais, de continuer à faire vivre cette histoire parce que c’est un plan social sur on était là pour toute la mission et que ça va se reproduire aussi. Et donc c’est aussi important de soutenir et de créer des réseaux de solidarité, des réflexes. En tout cas, quand il se passe des choses pour que les prochaines fois on soit encore plus nombreux, nombreuses dans les tribunaux, plus nombreux, nombreuses devant les prisons, et que dans le prochain mouvement social, même syndical, la parole des autres mouvements sociaux, elle, soit entendue et qu’on reconnaisse comme mouvement social un mouvement collectif en prison, au centre de rétention, dans un quartier populaire ou ailleurs à ce sujet là. Le truc, c’est que pendant les gilets jaunes, il y a plein de gens des quartiers de 2005 justement, et plein de potes, plein de gens autour qui disaient même une animatrice de l'émission de L’envolée A qui disait Non mais nous on se tape ça depuis 2022, depuis qu’on a grandi là, y découvre ça, Il serait temps. Bah merci bien aux petits blancs de débarquer dans les centres villes, de savoir ce que fait la police. C’est cool les gens au début, en mode vous étiez où en 2005 en fait, vous pendant que vous étiez où ? Depuis, il y a depuis 20 ans qu’on se fait défoncer dans les quartiers. Vous en avez un, à vous de voir. Les gilets jaunes traversent ce monde, se prennent ça d’une manière hallucinante. Et pendant la réforme des retraites. A des gilets jaunes qui disent aux gens qui se font matraquer pendant la réforme des retraites en disant mais vous étiez où en fait ? En 2018, en 2019, partout, on se faisait écraser la gueule. Ah, ça y est, enfin ! Vous les syndiqués, vous commencez à découvrir ce qu’on se prend dans la gueule, etc. Bon et là après, bon, je ne suis pas prête à l'épisode des Soulèvements de la Terre et le massacre de Sainte Soline ou la à des gens qui disent que des gens qui disent non mais en fait non. C’est bon, il serait temps de vous réveiller, vous les universitaires écolos. Merci bien, ça fait longtemps qu’on s’est cassé la gueule etc. En fait. C’est quoi la continuité tout ça quand même ? La continuité, c’est quand même un état, là, qui a décidé de régler la question sociale par la force et par la répression.

Je trouve que c’est particulièrement éclairant de faire ce que tu viens de faire, c’est à dire de faire un travail de mémoire, y compris de mémoire quasi instantanée et contemporaine, parce que justement il faut absolument lier tout ça et ne pas croire que ce sont des successions de séquences isolées. Non, tout ça appartient à une série, c’est la même série.

Tout à fait. Mais donc là c’est ce qu’on peut faire, là, quand on déroule. Mais pour ça, il faut effectivement, dans le format que tu proposes, c’est super pour faire ça, parce que sinon c’est très dur de dérouler, on est des gros bavards en plus.

Ah oui, ça c’est vrai ! Merci beaucoup à vous deux d'être venus Merci. Très intéressant. Ça n’arrête pas. Comment vous rejoindre alors ?

Et bah en fait, déjà faire plusieurs choses différentes pour l’assemblée entière sera l’assemblée anti répression. Je pense que c’est quelque chose qui s’est monté un peu comme ça avec des réseaux déjà connus il y a l’Assemblée contre la répression en Ile de France, la coordination populaire, l’impression d’une défense d’un espace public, avec un rendez vous tous les mardis à la Bourse du Travail de Paris trois, rue du Château d’Eau, qui est un bon espace pour venir discuter de la répression.

Et si on n’habite pas Paris ?

Eh bien après non, on ne connaît pas tous les espaces qui s’organisent un peu partout. Moi je pense qu’il faut venir se renseigner localement. Soit il y a des réseaux Mutu, donc le site il paraît. Le temps faut, il faut taper réseau mutuelle sur internet et il y a souvent des rendez vous qui sont donnés. Et sinon il faut aller dans les rassemblements le 23 septembre rencontrer du monde parce qu’en réalité je ne sais pas comment dire ça, ça passe par des liens et des rencontres qu’on va faire. Donc il faut sortir en dehors des refuges sur les rassemblements publics qui sont proposés après avec les gens à Marseille à la courte échelle, émission de radio aussi, avec un message toutes les semaines qu’ils diffusent. Et c’est pareil aussi. Espace de rencontre et de discussion, c’est les radios en fait. C’est quand même un super endroit parce que des gens se croisent, des gens sortent, qui vivent la répression des proches, des militants. C’est toujours des lieux de discussion, puis ça tchatche, ça construit des solidarités concrètes et ça permet de construire ensemble une des capacités d’intervention. Voire ça permet de construire une pensée pour essayer de nourrir un peu le mouvement social sur ces questions là. Et puis aussi des capacités concrètes d’intervention et de solidarité à la radio, ça reste important. Contrairement à ce qu’on peut penser, tout le monde n’a pas de téléphone en cellule. Ce n’est pas vrai. Tout le monde n’a pas un drone qui vient lui déposer une piscine gonflable. Contrairement à ce qu’on a vu ces jours- ci. C'était notre petit, c'était la baignade de l’anti -carcéral, la question de la piscine gonflable de l’année dernière. On avait le karting à Fresnes et cette fois-ci, on a essayé le burkini et cette année, on avait la piscine gonflable à Valence, Voilà, c'était les deux marronniers de la droite réactionnaire de la rentrée.

Merci beaucoup messieurs, à la revoyure, on va monter une autre émission, c’était un plaisir de vous écouter et d’apprendre en vous écoutant.