Tous des enfants d’immigrés !

Eh bien, salut les Aupostiens, Aupostiennes, le tchat ! Voilà, c’est reparti pour une nouvelle saison de Du passé, faisons table basse. C'était un truc drôle : avant, il y avait une table, il n’y a plus de table. Bon, voilà. Et je le fais à chaque fois, mais je t’explique, parce que j’expliquais à mon invitée, que vous allez découvrir, parce qu’elle ne le sait pas : avec, comme toujours, Euryale, qui va intervenir avec le tchat. Et salut Euryale, j’espère que tu vas bien, je te fais un très, très gros bisou. Et derrière moi, mais vous ne le voyez pas, Nayan, qui s’occupe de tout ce que je ne sais pas faire. Alors aujourd’hui, j’ai l’immense joie d’inviter Delphine Diaz. Salut Delphine.

Salut Mathilde. Merci pour ton invitation.

Alors, je t’invite parce que, bon, en plus j’avais envie de t’inviter de façon générale, mais parce que tu sors juste à la rentrée, là, maintenant, ce livre qu’on va voir. Voilà : Première, deuxième, troisième génération, nous sommes tous des enfants d’immigrés. Donc un titre-slogan, on va y revenir. C’est aux éditions du Détour. Et c’est vrai que j’ai eu aussi envie de t’inviter parce que j’ai vu le post de mon taulier. Mon taulier, c’est David, qui, pour le triste anniversaire des trente ans de l'évacuation de l'église Saint-Bernard, occupée par les sans-papiers, disait : « Voilà, ça m’a marqué. » Toi, t'étais trop jeune.

Mais néanmoins consciente.

Ouais, c’est vrai ? Tu t’en souviens ?

Oui, je m’en souviens bien.

Parce que t’avais quoi ? T’avais treize ans, non ?

J’avais treize ans, ouais.

Moi, je sais pas si…ouais, remarque, si si, peut-être, je m’en serais… Moi, j'étais beaucoup plus vieille, donc je m’en souviens bien, et même j'étais à Paris. Bref, je me suis dit que c'était l’occasion de parler des luttes des étrangers et des étrangères, donc le sujet de ce bouquin, leurs combats politiques, sociaux, l’histoire de leurs luttes, l’histoire aussi des soutiens qu’ils ont eus dans la société civile française. Donc tu ne fais pas une histoire de l’immigration, tu fais une histoire des luttes.

Oui, je ne fais pas une histoire de l’immigration parce que ça a déjà été beaucoup fait. Il y a beaucoup de manuels, même si, en fait, on pourrait encore beaucoup renouveler, notamment à la lumière des migrations coloniales, postcoloniales, qui ont été un peu plus tardivement prises en compte que les migrations européennes du XIXe siècle, du premier XIXe siècle. Mais oui, le livre, il est vraiment centré sur la question des luttes, des mobilisations. C’est pour ça que ça démarre avec un slogan. C’est pour ça qu’on parcourt des manifs. On vibre au rythme de moments d’engagement intenses, on entend des bribes de chansons aussi militantes. Donc voilà, c’est un livre qui veut faire l’histoire de ces formes d’engagement, de militantisme des étrangers et des étrangères, et puis de celles et ceux qui les ont aussi aidés dans leurs luttes.

En fait, dans une collection des éditions du Détour, qui sont des éditions indépendantes, évidemment, et qui a eu, alors j’avoue, le premier tome de cette collection, ben c’est moi qui l’ai fait, qui était sur toutes les conquêtes pour tous les droits. Donc c'était beaucoup plus large et donc, résultat, beaucoup plus précis,beaucoup moins précis, excusez-moi, beaucoup plus vaste, en fait. Après, il y a eu le livre de François Jarrige sur les luttes écologiques, et là, donc, c’est le troisième opus sur les luttes des étrangers et des étrangères et de celles et ceux qui les ont aidés. Et donc, tu as été évidemment choisie pour faire ce travail parce que tu es une historienne de l’exil, de l’immigration et des luttes. Ça fait longtemps que tu travailles dessus ?

Oui, ça fait un peu de temps que je travaille dessus. D’abord, j’ai travaillé sur l’histoire des réfugiés, de l’asile au XIXe siècle en France, et puis ensuite en Europe, sur comment la catégorie de réfugié s’européanise au XIXe siècle. Et puis, peu à peu, j’ai aussi un petit peu changé de période de prédilection, puisque je me suis aussi pas mal intéressée au début du XXe siècle. Je me suis occupée aussi d’une exposition, l’exposition permanente que j’engage tous les Aupostiens et les Aupostiennes à aller voir au Musée de l’histoire de l’immigration, Musée national de l’histoire de l’immigration, qui est au Palais de la Porte Dorée. Donc voilà, c’est vraiment un endroit à aller voir, où on a essayé de rassembler des matériaux, des archives, des affiches, des films, des objets aussi.

Et c’est très touchant, en fait, les objets.

Oui, c’est très touchant parce que ça permet justement de restituer des bribes d’existence de manière un peu plus concrète, de manière plus incarnée que ne le fait peut-être un cartel qui raconte la vie d’un tel ou d’une telle. Donc voilà, ça permet aussi de prendre conscience de la matérialité de ces vies qui se sont inscrites dans des quartiers, dans des usines, dans des villes aussi, qu’on essaie un peu de restituer dans cette exposition. Tout ce travail-là, en fait, il m’a amenée aussi beaucoup à m’intéresser à la question des mobilisations, à la fois au XIXe siècle, qui était un peu mon siècle de prédilection, comme tu le sais, on y revient toujours. Mais bon, on n’exclut pas non plus d’aller un peu plus loin et d’aller plus en amont vers le XVIIIe, et d’aller un petit peu plus en aval vers le XXe siècle. Et donc voilà, c’est vrai aussi que d’avoir brassé, avec mes collègues commissaires d’exposition, Emmanuelle Blanchard, Camille Schmoll, Marianne Amar, ça m’a amenée aussi à travailler beaucoup avec tous ces matériaux qui permettent de restituer, en fait, la parole des étrangers en lutte. Que ce soient les pétitions au XIXe siècle, puisqu’on a énormément, effectivement, de pétitions envoyées par des étrangers aux maires, aux préfets, aux ministres de l’Intérieur, aux députés, qui souvent aussi font des lettres de recommandation quand ils veulent soutenir un tel ou une telle. Donc là, on a des traces de ces mobilisations, de leurs résultats, ou au contraire du fait que souvent ces tentatives de mobiliser tombent dans l’oubli, ne sont pas lues, ne sont pas écoutées, voilà. Donc tout ça, ça m’a, en fait, engagée à vouloir un petit peu restituer dans un livre qui veut embrasser toute l'époque dite contemporaine. Donc ce que nous, historiens et historiennes, on appelle l'époque contemporaine en France, c’est-à-dire en démarrant avec la rupture de la Révolution française et puis en allant, en gros, jusqu'à la loi Darmanin de 2024, donc triste loi Darmanin, qui effectivement contribue à réduire considérablement les droits des étrangers et qui a aussi suscité de fortes mobilisations.

Alors, tu fais cette histoire, je te cite, « à rebours d’une tendance lourde dans le monde contemporain, où les hommes et les femmes en migration ont toujours moins de droits et où leurs contempteurs sont toujours plus nombreux et influents dans le débat public ». D’où une question. D’abord, qu’est-ce qui t’a donné envie, dès le début, de travailler sur ces questions d’exil, d’immigration, etc. ? Et deuxième question, donc deux questions dans une : est-ce que tu penses que, puisque c’est un peu ce que donne l’impression de la lecture de cette phrase, de l’intro aussi, faire l’histoire des luttes des étrangers, des étrangères et de ceux qui les ont soutenus, en fait, peut aussi servir les combats du présent ?

Oui. Alors, je travaille sur ces questions-là à la fois pour des raisons, disons, d’intérêt scientifique, d’un intérêt aussi familial, personnel, pour les questions migratoires. Et évidemment, en faisant cette histoire de luttes et de mobilisations sur un temps long qui va jusqu’au temps présent, l’idée aussi, c’est bien sûr de parler à notre contemporain, à ce qu’on appelle improprement « la crise de l’asile » ou ce qu’on appelle proprement « la crise de l’identité nationale ». Enfin, tous ces mots très mauvais qui sont récurrents dans le débat public et qui nous renvoient à l’idée d’une difficulté à accepter le fait qu’on est un pays de brassage, comme bien d’autres d’ailleurs, on n’est pas exceptionnels non plus de ce point de vue. Mais voilà, donc tout cela, c’est aussi une manière pour moi de parler à la contemporanéité et puis de réfléchir aussi, en filigrane, à d’autres moments où la place des étrangers a été remise en question très, très violemment. Je pense, par exemple, aux années 1930, même si ce n’est pas la seule décennie où cette place des étrangers, étrangères a été profondément remise en question et violemment remise en question dans l’espace public et médiatique, un peu à l’image aussi de ce qu’on vit dans le temps présent. Mais voilà, il me semblait aussi important de restituer ces différents moments où il y a une mise en danger de la place des étrangers en France, de leurs droits, où il y a des tensions extrêmement fortes, où il y a effectivement cette xénophobie populaire qui a des relais extrêmement efficaces à travers les médias. Donc tout ça, ce n’est pas tout à fait nouveau. Et je pense que comprendre aussi l’histoire de ces luttes en les réinscrivant dans ce contexte-là nous permet de mieux comprendre notre présent et puis de mieux y réagir.

Merci, merci. Alors, on va revenir sur le titre : « Nous sommes toutes… » Tous, en fait, parce qu’il n’y a pas d’inclusif.

En fait, il y a un petit effet quand même d’inclusif dans la typographie. Je ne sais pas si tu le vois. « Immigrés », et « ées », enfin voilà, moi, j’y ai vu une petite…

Ouais, tout à fait, ouais. Alors, d’où il vient, ce slogan ?

C’est un slogan. Alors, « Nous sommes tous des enfants d’immigrés, première, deuxième, troisième génération », c’est un slogan qu’on a beaucoup entendu au début des années 1980, et en particulier au cours de l’année 1983. Il y avait eu d’autres slogans avant qui étaient un petit peu similaires, mais pas tout à fait pareils. « Nous sommes tous des étrangers », qu’on entend beaucoup en 1968, par exemple à Paris, à Toulouse. Voilà, on a effectivement des traces de ces slogans-là, d’engagement aux côtés des étrangers, avec l’idée d’une identification aussi qui est très forte dans ces différents slogans qu’on retrouve. Et puis ce slogan, « Nous sommes tous des enfants d’immigrés », c’est donc un slogan extrêmement fort qu’on va entendre à partir surtout de 1983, au moment notamment de la Marche pour l'égalité et contre le racisme, qui démarre des quartiers pauvres de Marseille et qui va jusqu'à Paris, arrivant, aboutissant à Paris en décembre 1983, et puis c’est…

Là, tu vois, c'était moi qui avais treize ans.

Moi, j’avais treize ans, là, mais j’ai des souvenirs. Oui, t’as raison, on a des souvenirs de treize ans quand même, voilà. Donc voilà, ce slogan-là, en fait, il est intéressant pour moi parce qu’on l’entend aussi encore. Enfin, on l’a entendu ensuite, on l’a entendu évidemment en 1986, lors des grandes mobilisations. On l’a entendu en 96, tu parlais de la mobilisation à Saint-Bernard, donc voilà, qui a aussi été un temps fort. Et puis on peut encore l’entendre aujourd’hui, même s’il y a d’autres slogans qui sont apparus depuis et qui infusent. Mais il m’a semblé que c'était finalement le plus représentatif de ces différentes formes d’engagement sur lesquelles je voulais revenir. Et surtout, en filigrane, c’est vrai que le lecteur qui a déjà entendu ou qui a déjà prononcé ce slogan en manif, il sait qu’il y a la « première, deuxième, troisième génération » qui est sous-entendue. Et donc, l’idée aussi, c’est de rappeler que non seulement il y a une mobilisation, mais il y a une prise de conscience que le brassage migratoire est ancien et qu’en fait, il remonte véritablement. Évidemment, on peut remonter à l'époque dite moderne, au XVIIIe siècle, où déjà la France accueille énormément d’artisans, de banquiers, d’artistes venus notamment, par exemple, d’Italie, de Hollande, etc. Mais c’est vraiment quand même le XIXe siècle qui est un moment d’intensification de ces migrations, d’abord européennes, et puis de plus en plus lointaines à partir du début du XXe siècle. Et donc, je voulais aussi rappeler, à travers ce slogan, finalement, en creux, dans l’esprit des lecteurs et lectrices, qu’on est dans ce contexte de brassage migratoire dont on est toutes et tous, en fait, les héritiers. Il suffit de rappeler les chiffres qui ont été mis au jour, notamment par les enquêtes TeO de l’Ined, qui montrent qu’un tiers de la population française a partie liée avec l’immigration étrangère, que ce soit par les parents ou que ce soit par les grands-parents.

Sur les affiches pour le Musée de l’immigration, c'était un des slogans.

C'était un des slogans pour rappeler, effectivement, qu’on le veuille ou non, on est ce pays de brassage. Et donc, ça me semblait aussi important de l’instiller implicitement dans le titre.

Alors, pour rester sur le bouquin, avant de vraiment rentrer dedans, comme les autres bouquins de cette collection, il est illustré par Fred Sochard, et avec de très belles illustrations. Est-ce que tu veux en montrer une qui te plaît ?

Oui, j’aimerais bien en montrer une qui me plaît beaucoup, qui est celle qui illustre le chapitre sur Mai 68. Alors, en fait, je dis le chapitre sur Mai 68, mais c’est un chapitre plus vaste, en fait, qui va en gros jusqu’en 1983 et puis qui parle justement de ce moment d’autonomisation des luttes. Parce que c’est très important de voir qu'à partir de 68, pardon, je bouge, mais voilà, à partir de 68, en fait, il y a à la fois une visibilité accrue des luttes. Ça ne veut pas dire qu’elles n’ont pas existé avant, attention, et le début du livre essaie de le montrer. Le montrer, le montrer, c'était réussi ! Mais essaie aussi de dire que c’est un moment où ces luttes vont pouvoir s’exprimer dans leur diversité, une diversité aussi linguistique. Et en travaillant avec Fred Sochard, qui a été un excellent dessinateur, mais en plus très à l'écoute des auteurs et des autrices, je lui ai soumis plusieurs affiches qui sont conservées au Musée national de l’histoire de l’immigration, et notamment certaines qui sont exposées dans cette exposition permanente que je vous engage à aller voir au Palais de la Porte Dorée.

Moi, je suis d’accord avec toi. Vraiment, moi, j’y vais à peu près tous les ans avec mes étudiants et mes étudiantes. C’est vraiment salutaire ! Ah non, non, elle est vraiment très, très bien, cette collection permanente, elle est vraiment super bien. Mais bon, souvent, les expos particulières sont super aussi.

Oui, oui, oui !

Oh oui.

Il faut prévoir un petit moment pour ne pas être épuisé, justement, quand on arrive à la salle qui présente ces affiches, qui a été pensée notamment par Emmanuel Blanchard. Et dans ces affiches, ce qui m’a semblé intéressant, c’est que justement ces luttes s’expriment dans plusieurs langues. Elles s’expriment dans plusieurs langues, on a des traductions dans ces affiches de 68 qui s’adressent, qui sont coproduites à la fois par des manifestants de plusieurs origines et qui s’adressent aussi, dans les différentes langues, aux travailleurs engagés dans les manifs de 68.

Tu disais tout à l’heure, tu as dit : « On est dans les manifs, on va entendre des chansons. » Et effectivement, chaque chapitre s’ouvre par une chanson. Pourquoi ? Pourquoi ce choix ? Moi, évidemment, j’adore, mais…

Ben, en fait, ce choix, c'était un petit clin d'œil aussi à tout le travail de la maison d'édition, donc des éditions du Détour, qui a publié plusieurs recueils de chansons commentées par des collecteurs.

Euryale, les livres sur les chansons de lutte, c’est Carnets de luttes, le premier, et le deuxième, Siamo tutti antifascisti, sur les chants antifascistes.

Voilà. Donc, en fait, c'étaient des lectures qui m’avaient aussi bien marquée. J’avais beaucoup aimé les commentaires de chansons qui avaient été faits par le collectif. Et puis, j’avais envie, justement, qu’il n’y ait pas seulement un bain visuel, mais aussi un bain sonore, finalement, dans lequel on se plonge, même si, évidemment, voilà, ce n’est pas mis en musique. Mais malgré tout, je voulais aussi faire retentir tous ces chants, alors qui sont des chants extrêmement variés. Ça commence avec un chant qui célèbre la fraternité entre les peuples et avec les étrangers au moment de la fête de la Fédération. Donc, on est le 14 juillet 1790, au Champ-de-Mars. Et voilà, une fête où les étrangers ont été extrêmement nombreux et nombreuses, parce qu’il y a beaucoup de témoignages aussi de femmes présentes sur le Champ-de-Mars à la fête de la Fédération, où on a une délégation d'étrangers organisée. Donc tout ça, ça compte. Et à ce moment-là, on entend des chants révolutionnaires qui célèbrent cette fraternité entre les peuples et qui célèbrent la présence aussi des étrangers sur place. Donc ça m’a semblé important pour illustrer, dès le début, cette plongée dans la Révolution française dans le premier chapitre.

[≈ 00 :17 :45] Et puis, au fur et à mesure du temps, au fur et à mesure, voilà, du fait qu’on progresse dans le livre, on va entendre évidemment aussi des chants de gauche, d’extrême gauche, des chants qui ont été utilisés dans les luttes antifascistes. Je pense, par exemple, pour le chapitre sur l’entre-deux-guerres, à Bandiera Rossa, qui est un grand chant… qui est un grand chant, voilà, qui a d’abord été beaucoup utilisé par les anarchistes, les socialistes, puis les communistes, enfin, qui reste encore une référence essentielle et qui revient sans cesse dans les témoignages, en fait. Pourquoi je l’ai choisi ? Pas uniquement pour faire référence aux immigrés italiens, aux exilés italiens, à leurs luttes, mais aussi parce qu’en fait, dans les témoignages que je lisais d’exilés arméniens apatrides, de réfugiés espagnols républicains, d’Italiens, c'était très souvent ce chant qui revenait comme une sorte d’incontournable des manifs, des moments d’engagement, des moments de rassemblement aussi par-delà les clivages nationaux. C’est pour ça que je l’ai choisi.

[≈ 00 :18 :42] Et puis, en fait, on va jusqu’au début du XXIe siècle, on va jusqu'à une chanson de Diam’s qui, moi, là aussi, résonne avec certaines années, où Ma France à moi, pour moi, c'était vraiment un moment de célébrer une autre France, celle dont elle voulait incarner aussi les formes de brassage, par opposition à la « France-France » dont elle parle. Et voilà, c’est des mots qui avaient beaucoup résonné en moi à l'époque.

Alors donc, tu fais une histoire des luttes, on l’a dit, je pense que c’est clair. Mais forcément, quand on fait une histoire des luttes, et que ce soit d’ailleurs pour les luttes écolos ou pour les luttes féministes, on est obligé de faire l'état des lieux, on est obligé de faire l'état des discriminations, on est obligé de faire l'état de la non-reconnaissance des droits humains des étrangers, on est obligé de faire l'état des législations xénophobes, parce que, pour comprendre contre quoi les gens luttent, ben, en fait, il faut expliquer. Donc il y a ça aussi dans le livre. Et ce n’est pas le plus facile, j’imagine, à écrire et à lire, parce que ça nous fait mal, en fait. Moi, je me souviens, c'était difficile de raconter, finalement, toutes ces législations. Et ton livre, il montre bien, et moi, je trouve que c’est ça..Il y a plein de choses qui sont très importantes dans ton bouquin, mais ce qui est bien, c’est que ça montre bien que les politiques anti-étrangers que nous vivons actuellement et les législations, elles ont, en fait, une histoire longue. Et ça, tu le ressaisis, tu en rends compte. Et pourtant, elle n’est pas linéaire. C’est-à-dire que ce n’est pas une dégradation, il y a des allers-retours. Et donc, ma première question, qui est un peu générale, on rentrera peut-être un peu après dans les détails, c’est : pour toi, quelles sont les pires périodes ? Et quelles sont les moins mauvaises périodes ? Parce qu’en fait, y a-t-il vraiment de bonnes périodes ?

Alors, les pires périodes… C’est vrai que 1793, c'était quand même un moment difficile pour les étrangers et étrangères en France, même si, en fait, c’est de plus en plus à nuancer. C’est-à-dire qu’on a souvent dit : après le moment cosmopolite dont j’ai un peu parlé à travers l’exemple de la fête de la Fédération, on arrive dans un moment où la France est entrée en guerre au printemps 1792, où elle est encerclée, où il y a la fuite des émigrés, donc des Français qui partent à l'étranger et qui vont soutenir ces troupes alliées contre la France. Donc un contexte aussi extrêmement tendu, d’ailleurs, à l’intérieur du pays. Donc les étrangers en pâtissent. Mais, en fait, ce que montrent des travaux récents, c’est que finalement, c’est plus complexe que ça. Il y a des situations, notamment frontalières… Je pense à tout le travail extrêmement intéressant de Maxime Kaci, qui tend un peu à renouveler aussi l’approche qu’on peut avoir de 1793 comme moment d’expression d’une xénophobie nationale contre les étrangers.

Les moments vraiment difficiles, je dirais qu’ils correspondent aussi à ces moments d’explosion de la xénophobie populaire dans la société civile, en particulier, évidemment, les années 1880-1890. La crise, la Grande Dépression économique qui marque la France et, en fait, l’Europe et le monde entier à la fin du XIXe siècle. C’est un peu peut-être contre-intuitif parce qu’on pense qu’on est sous la Troisième République, donc a priori sous un régime républicain, finalement les choses devraient mieux se passer pour les étrangers que pendant le Second Empire. Mais, en fait, c’est un moment de crispation extrêmement forte, une crise xénophobe, comme l’a qualifiée Laurent Dornel, où, effectivement, les grandes lois sociales aussi qui sont adoptées par la République, elles vont laisser de côté, elles vont marginaliser les étrangers, globalement.

Ouais, elles vont priver les étrangers des droits sociaux…

Alors en construction.

Alors en construction, c’est ça qui est dingue.

Oui, c’est ça qui est dingue, c’est qu’en fait, ce droit social, qui est déjà tardif, il faut aussi bien voir que…

Oui, et qui a dû être arraché.

Qui a dû être arraché, voilà. Les accidents du travail, c’est 1898, enfin voilà. Toute cette législation sociale-là va se construire aussi, à chaque fois, en réservant une place à part aux étrangers, en donnant des droits, mais moins importants. Donc voilà, ça, c’est important de l’avoir en tête. Et puis surtout, ce qui est important d’avoir en tête, c’est la déferlante xénophobe dans la presse écrite de l'époque, relayée par les ligues d’extrême droite, une xénophobie qui se conjugue aussi, évidemment, à ce moment-là, avec l’antisémitisme. Enfin voilà, tous ces phénomènes de rejet qui vont acquérir aussi une force de frappe très importante parce qu’on a des médias… Voilà, j’ai quand même sous les yeux En lutte contre Bolloré, donc voilà, c’est aussi important de le dire. On a des médias qui, à ce moment-là, relaient très largement, qui tirent à des millions d’exemplaires, des caricatures, des slogans xénophobes sur la protection du travail national, par exemple.

Un moment où, en plus, il n’y a aucune loi qui interdit les propos racistes, c’est-à-dire qu’on est avant les lois Pleven, qui font quand même que, maintenant, ça limite, pas tant que ça malheureusement, mais ça limite quand même. Mais à l'époque, c'était roue libre, en fait. Les seuls qui n’ont pas le droit de s’exprimer, c'étaient les anars, à cause des lois scélérates. Mais sinon, la haine raciste et antisémite n’a aucun frein à ce moment-là.

Il n’y a aucun filtre, aucun frein, en effet. On parle effectivement déjà d’invasion. Il y a toute une grammaire aussi qui s'élabore à ce moment-là et dont on est aussi tributaire aujourd’hui. Oui, oui, ça, c’est très important de le dire. Et puis, évidemment, dans les moments les plus difficiles, il y a les années 1930, la Seconde Guerre mondiale, qui sont des temps à la fois de mise à distance, d’exclusion, de stigmatisation, voire de mise à mort. Enfin voilà, donc là, c’est en effet des temps encore plus difficiles pour les étrangers, qui se trouvent encore plus, effectivement, exposés à ces risques-là.

Ouais, et notamment pour les étrangers antifascistes.

Oui, notamment pour les étrangers antifascistes. Alors là aussi, c’est pas… Enfin, comme tu disais, il faut prendre la chronologie de manière très fine. Il y a des allers, il y a des retours. Il y a aussi l’embellie du Front populaire, où il y a beaucoup d’espoirs qui sont fondés en 1936, après la victoire de la gauche unie, avec l’idée que, voilà, là, on a les conditions pour justement mieux protéger les étrangers, pour leur réserver un statut plus préservé. Et ces espoirs-là, finalement, sont profondément déçus. Il y a beaucoup d'étrangers, et j’en rapporte notamment les propos d’un dans le livre, Adolf Loeffler, qui dit : « Ben voilà, le printemps, pour moi, perso… »

« Pour moi, personnellement, le Front populaire n’a rien changé. » Tu vois, j’avais retenu la citation. « Ce n'était pas fait pour les étrangers, mais pour améliorer la situation des Français. » Elle m’a super marquée, cette citation.

Oui, elle est marquante. Elle est marquante parce qu’en effet, elle montre que ces espoirs ont été profondément déçus. Il y avait l’idée, justement, en 1936, à la fois de limiter le caractère arbitraire de la mesure de l’expulsion. Parce que l’expulsion, là aussi, c’est une pratique dont on est les héritiers aujourd’hui, mais qui remonte à la Révolution.

Oui, rebondissant là-dessus, parce que moi, je ne me rendais pas compte que c'était si ancien.

L’expulsion, en fait. Oui, oui, non, non, c’est si ancien. Ça remonte, ça remonte au Directoire, donc on est à un moment où on est…

Pour rappeler, c’est la République, je vais mettre quelques guillemets, mais c'était une République qui s’installe après la chute de la Convention montagnarde. Bon, entre les deux, il y a une Convention thermidorienne, mais donc c’est une République libérale. Donc c’est 95-99. 1700, il faut peut-être préciser, parce que moi, ça me paraît tellement évident !

1795-1799. Et c’est à ce moment-là que vont s'élaborer tout un ensemble de lois, d’instructions, de circulaires sur la mesure de l’expulsion, qui est une mesure administrative, alors que dans d’autres pays, elle peut être une mesure judiciaire, donc plus encadrée par des tribunaux. En France, c’est une mesure administrative, donc extrêmement souple, c’est-à-dire qu’on n’a pas besoin forcément de la motiver beaucoup pour l’adopter.

Et donc arbitraire.

Voilà, donc potentiellement très arbitraire, parce qu’il suffit de dire que tel ou tel étranger contrevient à la tranquillité publique pour lui demander de quitter le pays. Donc, en effet, il y a cet arbitraire-là d’emblée dans la mesure de l’expulsion telle qu’elle se construit comme mesure administrative à ce moment-là, à la toute fin du XVIIIe siècle.

Et ça a été utilisé par l’administration pendant tout le XIXe siècle.

Ça a été utilisé. En particulier, il faut bien voir que ça a été utilisé contre certaines catégories d'étrangers et d'étrangères, surtout les exilés politiques les plus remuants, en particulier à gauche et à l’extrême gauche, donc les républicains, les démocrates, et puis ensuite, évidemment, les socialistes, les anarchistes à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle. Et puis, parmi les travailleurs et les travailleuses, il y a eu aussi des catégories beaucoup plus visées que d’autres. En particulier, effectivement, quand on fait partie des classes populaires, on est plus visé. Quand on est une prostituée étrangère aussi, on est davantage exposée au risque de l’expulsion. C’est ce qu’a montré un travail passionnant d’Hugo Vermeren à partir de statistiques qu’il a collectées dans le cadre d’un programme de recherche qui s’appelait AsileuropeXIX. Donc voilà, on peut effectivement faire un portrait-type des étrangers qui sont visés par ces mesures d’expulsion au XIXe siècle.

Alors, heureusement, la Commune déçoit pas trop, trop, la Commune de Paris en 1871.

Non, la Commune ne déçoit pas trop, trop, d’autant plus qu’en fait, c’est un moment, un des rares moments… Il y a le droit de vote.

Il y a le droit de vote.

Il y a le droit de vote, et puis il y a même le droit de se présenter aux élections. Enfin, c’est ça qui est quand même fort, c’est que le droit de vote, le droit de se présenter, alors même qu’on a certains étrangers qui n’ont pas la nationalité française et qui arrivent à devenir, en fait… Frankel, Léo Frankel, qui va devenir, en quelque sorte, alors voilà, je schématise, mais en gros, le monsieur Travail de la Commune. Élisabeth Dmitrieff…

Mais Élisabeth Dmitrieff…

Mais Élisabeth Dmitrieff…

Mais elle, elle ne pouvait pas être élue.

Les étrangers, oui, mais les femmes, non. Mais bon, qui a quand même aussi un rôle décisif dans l'élaboration de la législation sociale, dans la mise en place de premiers droits des femmes, des droits des travailleuses, qui est à la tête de l’Union des femmes. Donc voilà, c’est très important aussi de rappeler quand même son rôle, même si, évidemment, elle n’a pas la même place dans la hiérarchie.

Mais en tout cas, en termes d’action, sans l’Union des femmes pour la défense de Paris et les soins aux blessés, la réquisition des ateliers, par exemple, elle ne se faisait pas. Autre moment dont on aurait pu espérer qu’il soit meilleur, c’est l’arrivée au pouvoir de Mitterrand.

Oui, l’arrivée au pouvoir de Mitterrand, avec en particulier l’exigence qui avait été posée de la part des associations d’obtenir un droit de vote des étrangers.

Ça faisait partie, c'était au programme.

Oui, ça faisait partie des 110 propositions de la gauche unie. Donc, en effet, il y avait beaucoup d’attentes de ce point de vue, d’autant plus que c'était aussi une façon de boucler la boucle par rapport à toute une longue période où on s’est posé la question de la place des étrangers dans la vie politique française. Je rappelle que l’exclusion des étrangers du droit de vote, c’est un héritage malheureux de la Révolution française de 1789, à un moment donné où, à l'été 89, on a finalement intégré les théories de l’abbé Sieyès, qui dit que les femmes, les étrangers, ne sont pas des citoyens, en quelque sorte, de plein exercice, des citoyens actifs. Ils peuvent s’exprimer s’ils le souhaitent, mais ils ne peuvent pas voter, ils et elles ne peuvent voter. Et donc c’est un peu parti de là, quand même aussi, cette exclusion des étrangers.

Même s’il y a un petit moment en 93 où, enfin, s’ils ont épousé, s’ils s’occupent d’un vieillard.

Oui, alors.

Ils prêtent serment.

Et puis il y a aussi des naturalisations qui se font sur la base de lois pendant la Convention, qui permettent, en particulier en 1792, d’intégrer très aisément des étrangers impliqués dans les affaires politiques, qui vont pouvoir eux-mêmes se présenter comme députés à la Convention. Donc oui, il y a des formes d’intégration possibles. Mais malgré tout, voilà, c’est intéressant de voir que c’est un peu à ce moment-là aussi que se dessinent certaines formes d’exclusion qui vont se poursuivre pendant des décennies, voire pendant des siècles, puisque les femmes passent à la trappe. Donc ça, c’est des choses importantes qui doivent être rappelées.

Alors, pour en revenir à Mitterrand, en effet, ça, c'était un espoir déçu. Là encore, un espoir sur lequel c’est difficile d’espérer dans le contexte actuel, cette exigence que les étrangers qui vivent en France depuis des années, des décennies, qui payent leurs impôts, qui cotisent, puissent s’exprimer sur la vie politique, y compris dans la vie politique municipale, qui est celle de la vie de tous les jours.

Oui, parce que les propositions, elles sont souvent assez timides.

Elles sont très timides aujourd’hui, bien sûr. Et même ça, ça passe pas.

Alors, tu cites un très beau texte d’une femme que j’ai découverte, ou alors je l’avais oubliée, mais j'étais trop contente de la voir dans ton bouquin. Peut-être tu pourras nous en dire juste quelques mots après : Madeleine Paz. Et tu cites un de ses textes où elle dit, elle parle de, je cite : « la France de l’ombre et de la faim, la France des guichets, la France des gendarmes et des policiers, la France du cercle infernal des pas de… », Donc pas de travail, pas de travail donc pas de papiers, « la France des portes fermées et des murs inexorables ». Ce texte pourrait être écrit aujourd’hui, mais il date du 18 janvier 1936.

C’est un texte très puissant qui fait partie de toute une série d’articles qu’elle a publiés dans divers journaux pour alerter, justement, sur cette situation d’exclusion des étrangers et des étrangères, en alertant notamment sur la question du droit au séjour, parce que c’est à partir des années 1920, avec toutes les nouvelles réglementations qui sont mises en place autour de la carte d’identité, que ce droit au séjour est de plus en plus corseté, compliqué, conditionné, en fait, déjà à l’exigence d’avoir un contrat de travail. Et donc, c’est ça, en fait, qu’elle dénonce aussi dans son texte, et dans ce texte que tu as cité. Et puis, ce qu’elle dénonce, finalement… Elle restitue aussi une atmosphère, en fait. Elle restitue l’atmosphère, elle fait un portrait collectif de ces étrangers qui attendent au guichet sans espoir, qui reviennent sans cesse au guichet avec toujours les mêmes réponses négatives. Donc voilà, quelque chose de finalement très actuel, en réalité.

Et c’est quelqu’un qui était très engagée, qui était une journaliste, qui a été membre de la Ligue des droits de l’Homme et qui est restée, finalement, relativement dans l’ombre.

C’est une femme, quand même.

Ouais, c’est une femme. Voilà, bon, tout s’explique. Mais dans cette question des luttes pour les droits des étrangers, ce n’est pas une grande figure, que j’ai finalement découverte à travers plusieurs articles scientifiques, des thèses en cours, pas encore publiées. Mais voilà, c’est pas encore une figure dont on parle souvent pour parler de ces luttes pour les droits des étrangers. Puis, comme tu parles des femmes engagées dans le cadre de ces luttes, il y a évidemment tous les membres aussi de la Cimade. Tu portes un tee-shirt, je dois le dire : « La liberté n’a pas de frontières. » Donc voilà, montre-le.

Moi, j’ai un tee-shirt par invitée.

Voilà, mais là, t’as choisi le bon. Donc 1939, la fondation de la Cimade, et puis son action très rapide en faveur des étrangers qui vont être, à partir de 1939, rassemblés dans des camps. Et en particulier celles qu’on appelait donc les « équipières », c'était la façon dont on nommait les membres féminines de l’association en question, qui allaient dans les camps, qui vivaient dans les camps, en particulier celles qui vivaient, par exemple, à Gurs, dans les Pyrénées-Atlantiques, qui est un camp qui va rassembler, en fait, tout un ensemble de groupes d'étrangers : des Basques, des Espagnols, des Allemands, des Allemandes, des Autrichiennes. Donc voilà, ce camp-là est aussi un camp où on voit à l'œuvre ces femmes qui travaillent dans l’ombre, qui se mobilisent dans l’ombre au profit des étrangers, au profit de leurs droits.

Oui, parce que je t’ai posé la question sur le fait que l’expulsion était une histoire ancienne. L’idée n’est pas que je raconte tout ce qu’il y a dans ton livre, parce que déjà, sinon, on en aurait pour dix heures, et puis l’idée quand même !

N’effraie pas, quand même !

Voilà, voilà. Non, ne vous inquiétez pas, vous allez pouvoir aller bouffer. Alors non, Euryale, c’est Madeleine Paz, parce qu’elle me… Tu vois, ce n’est pas « Pad ». Elle est géniale, il faut absolument la réhabiliter. Moi, je suis pour que l’on lance une pétition pour qu’il y ait une rue Madeleine, peut-être on dit « Madeleine » ?

Oui, je pense.

Oui, Paz. Oui. Donc l’enfermement aussi est très ancien. Je vois les mobilisations contre les CRA, mais l’enfermement. Vous le retrouverez dans le livre, on va avancer. En tout cas, moi, ce que j’aime beaucoup dans ton livre aussi, c’est que tu montres bien que l’histoire des étrangers et des étrangères, c’est l’histoire de l’invention des papiers pour les priver de ces papiers, en fait. C’est-à-dire, c’est l’histoire de la fabrique des sans-papiers. Et ça, tu le montres vraiment très, très bien. Tu veux réagir à ça ?

Oui, je peux réagir à ça, oui, bien sûr, oui. La fabrique des papiers, alors, elle est ancienne, parce qu’on a toujours un peu l’idée que, finalement, c’est avec le XXe siècle que seraient apparus les papiers, etc., les contrôles d’identité des étrangers. En fait, c’est vachement plus ancien. Et au XIXe siècle, déjà, la question des passeports, elle est importante, en fait. Et le passeport, c’est assez différent d’aujourd’hui. C’est avant tout un titre qui permet de voyager d’un endroit à un autre. Donc c’est à la fois, si tu veux, un moyen d’identifier les personnes et un moyen aussi d’autoriser un déplacement de tel endroit à tel endroit, un peu comme un visa aujourd’hui, en fait. Et avec, souvent aussi, un contrôle extrêmement étroit sur les endroits que l’on peut traverser ou non.

Et donc ça, c’est aussi une des sources sur lesquelles on peut travailler, parce que les passeports, en fait, souvent, ils nous détaillent. Alors bon, on a les noms, les prénoms, en particulier. À l'époque, les femmes, souvent, n’ont pas de passeport. C’est-à-dire qu’elles sont sur le passeport des hommes. Donc on n’a que leur prénom. Ça te dit quelque chose. Voilà les domestiques aussi sont sur les… On a des descriptions physiques, mais alors on a des descriptions physiques assez sommaires qui te montrent quand même que…

Mais ça dit des choses, justement. Ça dit la façon dont on voit les gens.

Mais tu comprends aussi que, voilà, avant l’invention de la photographie, c’est parfois quand même difficile de suivre les gens quand tu as, voilà : il a des sourcils bruns, des cheveux bruns, un visage ovale… Enfin voilà, va chercher quelqu’un ensuite qui s’est perdu dans la nature ! Avec ces descriptions-là, c’est assez compliqué, je pense, quand même, pour…

Pour les forces de l’ordre à l'époque. Mais malheureusement, la photo a servi aux forces de l’ordre, ça, c’est clair. Il y a tout un tas de nos collègues qui ont travaillé là-dessus.

Donc voilà, cette invention des papiers, elle est ancienne et elle permet de voir aussi les formes de contrôle exercées par les autorités sur les lieux que l’on peut traverser ou non. Par exemple, la grande angoisse au XIXe siècle, c’est que les étrangers, notamment les plus remuants, les exilés politiques, les plus révolutionnaires d’entre eux, puissent passer par Paris. Et donc, dans tous les itinéraires de passeport, en fait, on va toujours essayer d'éviter un trajet par Paris, alors même que c’est un peu comme aujourd’hui : la centralisation est très forte, et donc tout le réseau ferroviaire, le réseau routier, il est organisé autour de Paris, en France. Donc ça fait qu’on a des étrangers qui, parfois, parcourent de très, très longues distances pour contourner la capitale, afin de ne pas pouvoir s’unir potentiellement à d’autres insurgés ou à d’autres conspirateurs dans la ville.

C’est l’histoire des contrôles, parce que sinon, pour les ouvriers, c’est le livret ouvrier, et c’est inventé pour contrôler les gens, quoi. Je n’invente rien de moins. Alors, je voudrais, pour terminer cette partie qui est moins sur les luttes, on va revenir sur le cœur, sur les luttes, mais qui est plus sur ce contre quoi on lutte, terminer par quelque chose qui nous concerne toutes les deux, je veux dire, dans notre vie professionnelle : c’est la question des étudiants et des étudiantes. Et depuis quelques années, les législations, maintenant, s’en prennent aux étudiants et étudiantes étrangers. Campus France, le fort mal nommé « Bienvenue en France ». Voilà, donc désormais, on les cible, alors que pendant longtemps, ils n'étaient pas trop ciblés. Est-ce que tu peux revenir là-dessus ?

Ils n'étaient pas trop ciblés, ils étaient même parfois encouragés à reprendre des études en France. Et là, c’est quand même aussi un peu un paradoxe de notre temps de penser que, sous la monarchie de Juillet, entre 1830 et 1848, il y a eu des aides extrêmement importantes données aux réfugiés. Donc on est sous une monarchie, alors monarchie constitutionnelle, certes, mais quand même monarchie, pas particulièrement ouverte socialement, enfin, tu le sais.

Pas particulièrement.

Voilà ! Mais qui va donner des aides aux réfugiés pour qu’ils puissent recommencer des études en France. Alors, on va cibler des facultés particulières, en particulier les facultés de droit, les facultés de médecine, où il y a des facilités qui sont offertes. Mais en fait, quand on pense à l’actualité aujourd’hui, la question, effectivement…

Marie Curie, c’est une Polonaise, hein ?

Oui, Marie Curie, c’est une Polonaise. C’est plus tard.

Voilà, plus tard.

Mais avant elle, en fait, dans les années 1830, quand les exilés polonais réprimés par la Russie arrivent en France, en particulier à l’hiver 1831-1832, ils ont des facilités pour rejoindre les facultés, ils ont des exonérations de droits, ils ont une aide pour acquérir des manuels. Enfin voilà, tout un ensemble de dispositifs qui sont pensés, quand même, pour leur faciliter la vie et pour leur donner une deuxième chance, en quelque sorte, dans leur parcours d’exil. Et voilà, donc c’est assez frappant aussi de voir… C’est ce qu’on se disait tout à l’heure : on n’est pas dans une logique d’avancer vers du mieux, mais parfois, en effet, de brusques retours en arrière et de brusques dégradations des droits des étrangers en général, des étudiants en particulier aujourd’hui.

Mais je me souviens d’une émission que tu as faite, je crois… Alors, je sais plus si c'était France Inter ou France Culture, je dirais France Culture, qui était juste au moment de la loi de 2023 et dans laquelle tu faisais un travail, justement…

Elle est adoptée en 24, mais bon…

Janvier 24, mais on en a beaucoup discuté en 23.

Ouais, ouais.

Et où tu disais qu’une des raisons pour lesquelles, dans cette loi, il y avait beaucoup de choses contre les étudiants étrangers, avec cette idée qu’il faudrait qu’ils mettent une espèce de caution pour le retour, enfin, qui a été retoquée, hein, mais…

Ouais.

Et tu disais : « Mais c’est parce qu’en fait, maintenant, c’est une importante voie d’entrée. »

Oui, c’est ça.

Et que c'était pour ça que ça les fait flipper.

Tout à fait. C’est devenu une importante voie d’entrée, d’une migration légale, et on sait que les voies d’entrée légales, elles sont extrêmement réduites aujourd’hui. Donc oui, c’est vrai que cette migration étudiante fait très peur, et on en voit les conséquences aujourd’hui avec, effectivement, la modulation des droits pour les étrangers extracommunautaires, il faut le rappeler, notamment parce qu’il y a des mobilisations en ce moment même dans diverses universités pour protester.

J’ai appris que Lille était bloquée pour protester contre ça. Alors que toutes les deux, on sait très bien que l’enseignement supérieur et la recherche ne peuvent pas fonctionner sans l’apport des étudiants étrangers. Enfin, ce n’est juste pas possible. Et d’ailleurs, il y a eu des résistances des facs, et pas forcément des résistances parce qu’elles sont soucieuses des droits des étrangers et des étrangères, mais tout simplement parce que ça ne peut pas fonctionner sans, en fait. C’est complètement absurde d’empêcher l’arrivée des étudiants.

Oui, et puis on pourrait dire aussi que c’est contraire à un rayonnement intellectuel et scientifique. Enfin voilà, il y a aussi cet argument-là qui n’est pas du tout dans le débat, mais ça faisait partie aussi, si tu veux, du rayonnement d’un modèle universitaire français qui va véritablement aujourd’hui tomber à l’eau avec ces nouvelles restrictions. Ils font tout pour faire tomber le ( inaudible).

On le sait, toutes les deux, on le vit au quotidien. Alors, après cette partie, enfin ce temps de l'émission, j’ai vérifié que tu prenais un peu d’eau, parce que je me suis dit : « Ouh là là, elle parle beaucoup, il ne faut pas qu’elle sèche. »

T’inquiète pas, c’est sous contrôle.

Je veille sur toi. Et il y a évidemment aussi dans ton livre, alors ce n’est pas le cœur du livre, comme tu l’as dit, tu ne fais pas une histoire ici de l’immigration, mais voilà, faire l’histoire des luttes des étrangers, c’est aussi rappeler le rôle qu’ils ont joué dans notre histoire, le rôle qu’ils ont joué dans notre économie. Tu as une expression, j’aime beaucoup, tu dis : « les soutiers de l’industrialisation ». Mais ce rôle très important dans l’industrialisation de la France, dans la reconstruction après la guerre de 14-18, dans celle après la Deuxième Guerre mondiale. Tu montres le rôle, enfin, tu montres. C’est présent, ce n’est pas l’objet, mais dans la culture, dans les guerres, c’est-à-dire qu’il y a de très, très belles pages sur les FTP-MOI.

Oui, il y a surtout eu un énorme renouvellement historiographique sur les FTP-MOI, sur le fait qu’on ne peut pas faire l’histoire de la Résistance sans les étrangers, étrangères. Et ce qui est très intéressant aussi, c’est la façon dont l’historiographie actuelle renouvelle justement cette notion d'étranger, en montrant qu’il y a une grande diversité de statuts. Il y a des gens qui étaient naturalisés, qu’on a qualifiés d'étrangers de la Résistance. Voilà, donc c’est vraiment aussi très important de revenir, je pense, sur ces termes, pour dire aussi : qui on qualifie d'étranger ? Qui on ne qualifie pas d'étranger ? Où est la frontière entre l'étranger et le national ? C’est complexe.

Et puis, c'était important pour moi de revenir sur la Seconde Guerre mondiale pour montrer aussi, effectivement, le collectif à l'œuvre et de rappeler qu’en fait, parmi les FTP-MOI, il y avait énormément de gens qui étaient déjà des exilés, qui étaient arrivés plus tôt, ou des Juifs déjà persécutés en Europe de l’Est, qui sont arrivés plus tôt et qui avaient déjà une expérience très forte de l’engagement. Et donc, c’est ça que montre aussi l’historiographie actuelle sur l’engagement des étrangers et des étrangères pendant la Seconde Guerre mondiale en France, sous l’Occupation : c’est de montrer qu’en fait, il y a aussi un continuum d’expériences militantes et qu’on ne peut pas comprendre non plus ce continuum sans rappeler aussi le caractère crucial de la guerre d’Espagne, puisque beaucoup sont passés aussi avant par les Brigades internationales.

Réinjecter une plus longue durée dans cette histoire-là, ne pas rester coincé sur la Seconde Guerre mondiale et la Résistance, comprendre que ça se joue un peu plus en amont, et puis aussi réinjecter du collectif, parce que ça, c’est très important. Parce qu’on a longtemps eu, en tout cas moi, quand j'étais lycéenne, c'était un peu le discours qu’il y avait sur la Résistance : c'était un acte de bravoure isolé, on a un peu un grand homme isolé dans son geste. Là, au contraire, l’idée de tous ces historiens, historiennes… Je me suis beaucoup appuyée notamment sur les travaux de Zoé Grumberg et de Jean Vigreux, en particulier sur les FTP-MOI. Donc je voudrais aussi les saluer et les remercier au passage, et dire à quel point, en fait, réinjecter du collectif, c’est important pour faire cette histoire-là.

Mais c’est là qu’on voit que le discours de De Gaulle, puisque, comme tout le monde est allé voir le film…

Oui, sauf moi, je l’avoue, mais je vais corriger mon inculture cinématographique récente.

Trois heures de clim, cet été, on ne crachait pas dessus.

Mais de fait, j'étais plutôt agréablement surprise.

Mais voilà : « Paris libéré par la France, la France… »

La France !

Ben non, en fait. On voit la part des étrangers dans ces moments.

C’est ça qui a été nié symboliquement d’emblée.

Et donc, ce qu’on voit très bien en lisant ton livre, et je pense que c’est important de le rappeler, c'était important de le savoir, c’est qu’il y avait des étrangers qui ont aidé à prendre la Bastille, il y a des étrangers qui ont aidé à faire tomber Charles X en 1830, il y a des étrangers qui ont aidé à faire que la République s’installe en 1848, il y a des étrangers qui ont fait la Commune, il y a des étrangers qui ont combattu dans la guerre de 14-18, voilà, aux côtés de la France, dans la Résistance de 39-45. En fait, les étrangers, ils sont toujours là.

Ouais, ils sont toujours là. Dans tous les temps forts, ils sont toujours là. Révolutions, guerres, ils sont toujours là. Et puis, en fait, il y a aussi un autre truc sur lequel j’aimerais insister : c’est que je voulais mettre en avant ces temps forts, et en particulier des temps forts qui me sont particulièrement chers, notamment 1848, par exemple, parce que, voilà, on se refait pas, qu’on a beaucoup de sources là-dessus. Par exemple, on a tout un ensemble de sources de demandes de récompenses de la part d’insurgés étrangers qui racontent pourquoi ils ont pris les armes sur les barricades. Et en fait, on voit aussi la diversité des motifs d’engagement. Ça, c’est très intéressant aussi à travers ces sources, c’est de voir que, pour certains, ils vont mettre en avant les grands idéaux : « Je me bats pour la République universelle », une fois que je suis sur les barricades. Et puis d’autres qui vont dire : « En fait, moi, j’ai juste soutenu mes voisins. Je suis là parce que je fais partie d’une communauté », en quelque sorte, comme on dirait aujourd’hui. C’est pas le mot du tout qu’on emploie à l'époque, mais je fais partie d’un groupe.

Je pense qu’on trouve ça chez tous les révolutionnaires des barricades.

Bien sûr, oui, évidemment. C’est un truc aussi qui a été très bien montré, notamment par Louis Hincker, sur ces solidarités de voisins, de collègues aussi, qui prennent les armes ensemble. Donc les étrangers, en fait, ils n’ont pas un caractère non plus exceptionnel de ce point de vue.

Mais ce que je voulais dire aussi, c’est qu’il y a tous ces temps forts, tous ces moments exceptionnels sur lesquels tu mets l’accent et sur lesquels j’ai mis l’accent dans le livre à dessein. Mais, en fait, il y avait aussi une autre intention dans le livre : c'était de parler de ces formes d’engagement à bas bruit, celles qui laissent moins de traces, finalement, mais qui sont là. C’est une sorte de, voilà, de petit murmure un peu continu qui nous dit : attention, même quand, finalement, on a l’impression que tout s'éteint, eh ben, en fait, non.

Et c’est ce que j’ai aussi voulu dire dans le chapitre sur les mal nommées Trente Glorieuses, où on a l’impression, et c’est aussi un peu l’idée qui se dégage aujourd’hui dans un discours médiatique un peu courant, de dire qu'à l'époque, ben, les étrangers, ils mouftaient pas, quoi. En gros, ils disaient rien, ils travaillaient et puis voilà, ils ne parlaient pas, ils ne se plaignaient pas. La génération silencieuse des pères, parce que c’est aussi très, là aussi, très genré. Mais en fait, quand on regarde un peu plus près, on voit que non, il y a eu des mobilisations. Alors certes, elles ont peut-être moins été retentissantes dans l’espace public, mais il y a cette espèce de petit murmure de fond qui va de pair aussi avec la présence continue, permanente, des étrangers et des étrangères, et ce brassage permanent aussi dans la France contemporaine.

Mais tu vois, en t'écoutant, c’est la même chose qu’on voit sur les luttes féministes. C’est-à-dire qu’il y a des vagues, comme s’il y avait des moments où il y avait des mobilisations féministes importantes. Mais en fait, dès que tu vas dans l’entre-vague, il se passe toujours des choses. Tu découvres toujours des mobilisations, tu découvres des personnes, tu découvres des collectifs. C’est un peu la même chose.

Il y a des questions ?

Non, je ne vois pas d’autres questions, là.

Non, pas pour l’instant. En fait, ils doivent écouter avec attention, donc des fois, il n’y a pas de questions. Peut-être plus tard.

Ouais.

Mais donc, ça nous fait justement passer au dernier temps, qui est celui des luttes, qui est ce qui est central. Et évidemment, l’un des grands apports de ce livre, et je pense que c’est vraiment très important de le lire et de le partager, c’est que la première chose dont tu parles, c’est la lutte des concernés. C’est-à-dire quand les étrangers parce qu’on a d’abord plus raconté la lutte de celles et ceux qui les ont aidés. Et là, on est vraiment dans les étrangers, les étrangères.

Alors, depuis le début, je dis « étrangers, étrangères ». Je ne t’ai pas trop posé la question parce que, voilà, mais on peut en discuter là. Il y a plein de mots : sans-papiers, migrant, immigré, immigrant, bon. Et toi, tu as choisi, dans le titre en tout cas, « étranger », et il est souvent dedans, en fait. Et finalement, il est plus neutre, parce que souvent les mots, ils ont été pas tous, mais re-connotés négativement, donc ce n’est pas forcément évident. En tout cas, voilà, tu montres d’abord leurs luttes.

Oui, l’idée, c'était vraiment de partir de leur capacité d’action comme agents de l’histoire et montrer qu’en effet, il n’y a pas toujours besoin qu’il y ait derrière, effectivement, un Français ou une Française pour les accompagner, pour qu’ils puissent s’exprimer, pour qu’ils puissent revendiquer. Et donc ça, c’est très important, même si, évidemment, il ne s’agit pas non plus de nier toute cette médiation que des Français engagés ont pu faire. Mais en fait, l’idée, c'était vraiment ça, c'était vraiment de montrer comment, en fait, ils prennent la parole, ou ils prennent la plume, parce que je parle beaucoup, notamment, des pétitions, qui sont celles qui, évidemment, laissent des traces pour les périodes plus reculées. Et comment ils s’expriment, en fait ? Ça, c’est la question qu’on peut se poser, quoi. Donc comment ils se décrivent ? Et ça rejoint aussi ce que tu dis sur les mots, finalement. Parce que « sans-papiers », ça vient…

« Sans-papiers », ça vient tard, en fait.

Ça vient tard.

Oui, mais ça vient du mouvement, notamment Saint-Bernard. Ça existe un peu avant, mais c’est à partir de là qu’il est revendiqué.

Oui, tout à fait. C’est à partir de là qu’il est revendiqué comme, effectivement, une vraie expression en soi, « le sans-papiers » ou « la sans-papière », comme dit Madjiguène Cissé, puisqu’elle va se qualifier de « sans-papière » au féminin. Mais en effet, c’est tardif. Alors, ça ne veut pas dire que les problèmes de papiers ne se posent pas avant, puisque, comme je le disais, c’est vraiment les années 1920 qui voient le point de départ de cette restriction du droit au séjour par les papiers. Mais oui, comment ils se décrivent dans les sources ? Il y a un mot, quand même, qui revient régulièrement, c’est le mot d'« exilé », parce que c’est un mot…

C’est marrant parce que Dame Sonia disait « exilé » aussi.

Oui, c’est un mot très important, qui permet aussi de redonner une dignité à des combats, qui permet de montrer la part de contrainte vécue dans la migration, puisqu’elle est quand même souvent très, très présente. Les migrations volontaires faites avec le sourire, en fait, elles sont assez rares. Donc il y a toujours une part, quand même, de contrainte qui fait qu’on s’arrache à son groupe, à sa communauté, à sa patrie. Et donc le mot d'« exil », en fait, c’est un mot assez récurrent.

Le mot de « réfugié », lui, il est plus spécifique dans les façons de se présenter, justement, dans les traces que nous laissent les étrangers de leurs luttes, parce que lui, il renvoie aussi davantage à un statut. En fait, c’est un mot qui, dès le XIXe siècle, dès les années 1830 notamment, qui vont constituer un vrai moment phare de ce point de vue-là, renvoie à un groupe administratif à part d'étrangers en exil qui vont recevoir une forme de considération particulière. Donc voilà, mon travail, en fait, c'était de partir de leur voix à eux et à elles, de voir comment ils se décrivent et de voir ce qu’ils demandent, quels sont les types de revendications qu’ils vont exprimer : revendications du droit au séjour, effectivement, de ne pas être menacés par l’expulsion, par exemple, ça, c’est quelque chose d’absolument récurrent ; revendications d’aide au travail ; revendications, là aussi, qui portent sur, si tu veux, leur place dans l’espace habité, dans la ville, le logement, la question du logement, qui est aussi une question très récurrente.

Et question de la dignité, parce que, plus on va avancer dans le temps, plus on va voir que l’aspiration, en fait, foncière qui va se dégager de ces mobilisations, c’est une aspiration à la dignité et au respect. Et ça, évidemment, c’est, voilà, l’un des grands apports de la Marche pour l'égalité et contre le racisme. Ça va être ça, en fait : ça va être de visibiliser ces luttes plus foncières, qui ne sont pas uniquement pour obtenir tel ou tel aménagement, tel ou tel droit, mais pour, finalement, une revendication du droit à la dignité.

Ce qu’on trouve aussi dans le mouvement social.

Oui, ce qu’on trouve dans le mouvement social, évidemment.

Alors, dans ton livre, entre autres choses que j’ai beaucoup aimées, c’est l’attention que tu portes aux luttes des travailleuses et, forcément, ce qui m’a particulièrement touchée… Enfin, des travailleurs et donc des travailleuses. Et tu cites Linda Guerry, qui dit, donc je la cite en reprenant le fait que tu la cites : « Si la figure de l’immigrante travailleuse est encore largement absente de l’historiographie française, que dire de celle de l’immigrante révoltée ou en grève ? » Et il y en a beaucoup dans ton livre, des immigrantes révoltées et en grève.

Il y en a beaucoup parce qu’en effet, il y en a beaucoup, notamment grâce à certaines historiennes, là aussi, qu’il faut vraiment saluer. Linda Guerry étant vraiment l’historienne par excellence de ces migrations féminines, de ces migrations genrées. En fait, tout le travail qu’elle a mené, notamment sur Marseille, Le Genre de la naturalisation, a permis de mettre au jour aussi la place de ces immigrantes. Immigrantes qui travaillent dans des usines. Il y a notamment un grand conflit du travail porté par des immigrantes espagnoles, italiennes, à la manufacture nationale des tabacs à Marseille, à la Belle-de-Mai, qui est aujourd’hui encore un lieu de mémoire, justement, de ces formes de mobilisations multiples et variées, à côté de la gare Saint-Charles, à Marseille.

Et elle a mis en avant, finalement, tous ces espaces de lutte : à la fois, donc, manufacture des tabacs, les couffières qui fabriquent des cabas à Marseille, qui, elles aussi, sont très, très nombreuses à se mobiliser, les immigrantes qui travaillent dans les huileries, dans les raffineries, donc elles aussi qui vont être très, très présentes dans des mouvements de grève à la fin du XIXe siècle. Et donc, en fait, on a un temps fort, là. On a vraiment un temps fort où les femmes sont davantage visibilisées dans ces luttes, où elles prennent la parole toutes seules, où parfois elles sont aussi elles-mêmes à l’initiative de grèves.

Et d’ailleurs, ce qu’on appelle souvent la première grève des femmes, même si c’est plus complexe, mais bon, dès qu’on dit « la première » de quelque chose, en général, c’est plus complexe. Mais les ovalistes, qui sont celles qui préparent les fils de soie autour de Lyon en 1869, c'étaient des Piémontaises pour beaucoup. Et le bouquin de Maryline Desbiolles, Il n’y aura pas de sang versé, qui raconte cette grève, tu l’as lu ou pas ?

Non, je ne l’ai pas lu.

Je te le conseille. C’est génial. Ah non, mais il est extraordinaire. J’ai absolument adoré ce bouquin, et il montre justement ces jeunes filles qui vivent, du coup, dans des dortoirs, parce que là, c’est des migrations de travail. Donc elles sont censées, pour certaines, revenir, et qui lancent cette grève très importante des ovalistes. Donc elles sont présentes même dans celle-là aussi.

Les conseils de lecture… Je pensais aussi à la bande dessinée de Mathilde Ramadier et Élodie Durand, La Belle de Mai. Fabrique de révolutions, qui est sortie chez Futuropolis en 2024, qui revient justement sur cette lutte des femmes travailleuses, immigrantes, à la manufacture nationale des tabacs, et qui montre aussi, en fait, que là, on est vraiment dans une préfiguration de ces luttes pour la dignité. Parce que ce contre quoi elles s'élèvent, ces femmes, c’est aussi contre les contrôles, en fait, qui sont faits par les contremaîtres, qui essayent de vérifier qu’elles n’ont pas volé du tabac avant de quitter l’usine. Et donc, il y a des contrôles extrêmement invasifs sur le plan corporel.

Mais qui sont des violences sexuelles, quoi.

Qui sont des violences sexuelles, avec un contremaître, en fait, qui est dénoncé pour, effectivement, profiter de ces contrôles-là pour procéder à des attouchements sur le corps des ouvrières. Et donc, on a aussi, finalement, ici, la place du corps, en fait, qui se dégage dans ces luttes des femmes immigrantes et travailleuses.

En tout cas, je l’ai déjà dit, mais ce qui est un des apports importants pour celles et ceux qui connaissent moins cette histoire, c’est à quel point tu montres que les étrangers sont présents dans tous les moments de conflictualité sociale de notre histoire, et notamment dans ces grands moments. Ils sont très présents en 36, ils sont très présents en 68. Voilà, ces grandes grèves qu’on raconte dans le beau roman du mouvement ouvrier.

C’est quand même 220 000 Polonais syndiqués, c’est un raz-de-marée.

Mais c'était des choses que les gens ne savent pas, en fait.

C'était des choses que les gens ne savent pas. On a oublié, en effet, leur place dans ces occupations d’usines, dans ces manifestations, dans ces formes de syndicalisation de masse qui peuvent nous sembler aujourd’hui très, très lointaines. Mais en effet, c’est ce que montrait déjà très bien la grande historienne de l’immigration polonaise Janine Ponty, pour montrer à quel point c’est vraiment un grand temps fort du point de vue de l’immigration polonaise en termes d’engagement. Alors, un temps fort qui est aussi suivi d’un temps de recul parce qu’ils vont être victimes.

D’autant plus réprimés qu’ils ont participé à ces mouvements. Ils sont réprimés en 36 et ils sont réprimés en 68, ils sont expulsés, d’ailleurs.

Exactement de la même manière, les grandes grèves de 1947, c’est pareil. 68, c’est pareil. Au lendemain des grèves de 47, il y a des expulsions de masse contre les étrangers qui se sont le plus impliqués dans les grèves. De la même manière, en 68, il y a une grande vague d’expulsions qui est adoptée entre juin et juillet 68 pour réprimer précisément ces engagements militants des étrangers. Il faut bien voir aussi qu’ils le payent, même si parfois les luttes elles-mêmes aussi payent. Il faut bien le rappeler également, par ailleurs.

Et donc, tu montres leurs luttes comme travailleurs et travailleuses pour les questions de salaire, pour les conditions de travail, contre la privation des droits sociaux. Ils vont quand même réussir, petit à petit, à obtenir un certain nombre des droits sociaux dont on les avait privés, tu l’as dit tout à l’heure, depuis la Troisième République, donc au moment où on les pense et on les pose, en fait. Mais tu montres aussi la façon dont ils et elles ont lutté contre les conditions de vie qu’on leur réserve. Je pense aux pages que tu écris sur la question des bidonvilles dans les années 50-60, puis la grève des loyers dans les foyers Sonacotra, et l’indignité, à nouveau, de la façon dont on les loge dans les années 70. Cette question du logement est effectivement très présente.

La question du logement, question du logement sous contrainte aussi, des formes d’encampement qu’ils ont vécues, que ce soit dans des camps. Je parle notamment aussi, en remontant un petit peu en arrière, des camps de concentration pour les étrangers internés pendant la Première Guerre mondiale, parce qu’il y a tout un ensemble d'étrangers ressortissants de pays ennemis qui ont été massivement internés dans ce qu’on appelait à l'époque des camps de concentration. C'étaient, en fait, des camps d'étrangers. Il ne faut pas confondre, en effet, les camps de concentration de cette époque-là avec les camps de concentration du système nazi, mais malgré tout, voilà, c’est des façons de rassembler des étrangers jugés indésirables en raison de leur nationalité et sur fond de Première Guerre mondiale, dans des espaces extrêmement confinés, avec des conditions de logement précaires, une promiscuité très forte, une absence de soins corporels, d’hygiène, extrêmement grave.

Donc voilà, je remonte vraiment en amont sur cette question, effectivement, dès le début du XXe siècle, sur ces formes d’habitats contraints, que ce soit dans les camps, dans les bidonvilles, en rappelant la prégnance de l’habitat en bidonville, où, effectivement, on a majoritairement des étrangers, que ce soient évidemment les Algériens, Algériennes, par exemple, au bidonville de La Folie à Nanterre, qui est celui le plus connu, en fait.

Mais il y a les Portugais à Champigny.

Il s’agissait pour moi de m’appuyer aussi sur les traces qu’on peut avoir de ces formes d’habitats précaires, contraints, à travers les photographies, qui permettent aussi de dessiner une autre histoire de ces espaces, où montrer aussi qu’il y a eu des formes de résistance par la culture, par la chanson, par l’entraide, par la convivialité. Et puis aussi qu’il y a eu des formes de syndicalisation, d’engagement politique, qui se sont faites dans la boue des bidonvilles, que ce soit à Nanterre ou à Champigny, mais dans bien d’autres lieux encore, puisqu’il y a une centaine, 120 bidonvilles environ dans les années 1950 en France.

Mais de façon générale, dans ton livre, tu es toujours sensible, d’abord, aux questions d’organisation, d’association. On en voit passer beaucoup, le Mouvement des travailleurs arabes, enfin, il y en a plein. Tu les présentes, ces associations, qui changent d’ailleurs dans le temps, mais qui vont organiser la lutte, parfois par type d’origine, parfois non, en mélangeant. Et tu te poses aussi la question des répertoires d’action. Alors, on a parlé tout à l’heure de la Marche, qui est un des répertoires d’action, mais il y en a un qui est très présent dans ton livre et qui n’est pas propre au mouvement de lutte des étrangers, mais qui est présent, c’est la grève de la faim.

La grève de la faim, à partir du début des années 1970. Pensons notamment à la grève du couple Bouziri, donc Saïd et Faouzia, en 1972, pour protester, effectivement, contre le fait qu’ils n’avaient pas obtenu de titre de séjour. Donc des grèves de la faim retentissantes, qui font l’objet aussi de formes de médiatisation, avec des engagements d’intellectuels, Foucault, par exemple, qui va aussi s’emparer de cette question. Finalement, ils vont obtenir des papiers, des titres de séjour temporaires qui vont leur permettre de rester davantage.

Mais oui, la grève de la faim, c’est un moyen d’action. Ça le deviendra aussi, par exemple, en 1980, pour ce qui est de tous les soutiers de la confection dans le quartier du Sentier, en particulier les sans-papiers turcs qui vont se mobiliser en 1980.

Tout à fait, oui.

Et c’est ce qu’on appelle cette « arme des faibles » qu’est la grève de la faim, cette mise en danger de soi-même, de son corps, de sa santé, de la vie. On va la retrouver, évidemment, aussi plus tard avec les Saint-Bernard en 1996. Donc voilà, c'était aussi une façon, un moyen de se mobiliser de manière de plus en plus récurrente à partir des années 1970, et puis jusqu’au temps présent. Des armes nouvelles, alors qu’elles ne sont pas si nouvelles que ça, parce qu’en fait, elles ont une histoire longue, la grève de la faim.

Ici avait été reçue Johanna Siméant, qui a fait son livre sur la grève de la faim. C'était dans une émission de Nora. Et donc, s’il y en a que ça intéresse, on peut revenir, parce que t’as les suffragettes aussi.

Gandhi aussi. Voilà, donc toutes ces réappropriations de cette « arme des faibles », et qui trouve une nouvelle expression dans les années 1970, et qui donne une visibilité aussi nouvelle, qui montre aussi le caractère dramatique des situations vécues par ces étrangers privés de droits.

Et donc là, on commence à s’approcher de la fin. Ils ont, elles ont reçu, tu viens de le dire là avec… Tu parlais de Foucault, mais souvent l’aide de personnalités, parfois de gens dont le nom est resté, enfin, le nom peut être connu dans les archives, mais en tout cas il n’est pas passé à la postérité, en tout cas de Français, de Françaises, de la société civile. Et tu en parles aussi parce que c’est les luttes des étrangers, mais aussi les luttes de celles et ceux qui les ont aidés. Alors, comment on peut aider ? Quelles sont les différentes formes d’aide ? Parce qu’au bout du compte, ça peut être aussi, quelque part, un mode d’emploi, parce que je pense qu’on va avoir besoin d’aider. Donc voilà, ça sert aussi à ça. OK, on peut faire ça, en fait, il y a ça qui existe pour aider.

Une des formes d’aide intéressantes, c’est toutes les inflexions qu’on va pouvoir apporter aux nouvelles lois adoptées sur les étrangers. Je pense, par exemple, à tout ce qui a été fait, justement, au XIXe siècle, pour essayer d’infléchir les lois sur la naturalisation. Le fait, par exemple, qu’en 1848, l’idée, c'était justement d’ouvrir, voilà, la porte de la citoyenneté à des étrangers parce que, justement, ils s'étaient engagés sur les barricades aux côtés de Français pour la République. Donc voilà, peser sur les lois, ça, c’est très important, en particulier la question de la naturalisation, de l’accès à la naturalisation plus facile, la protestation contre les mesures juridiques parfois arbitraires, donc la lutte contre l’arbitraire des expulsions ou, plus tard, des OQTF, ça, c'était aussi un motif récurrent d’engagement.

Jusqu'à la création du Gisti, dont je parle beaucoup, et j’aimerais aussi, à cette occasion, saluer le travail du Gisti, à la fois son travail militant et puis aussi son travail d’histoire et de mémoire, puisqu’en fait, si ce livre aussi a pu voir le jour, c’est grâce, évidemment, aussi aux travaux du Gisti, de ses membres, des historiens, historiennes, Danièle Lochak en particulier, que j’aimerais saluer, et Emmanuel Blanchard aussi, qui ont beaucoup contribué à visibiliser ces luttes au XXe siècle.

Mais d’ailleurs sort, là, le livre de Philippe Artières sur les archives du Gisti. Alors, je ne peux pas vous le montrer parce qu’il s’est perdu, donc je ne l’ai toujours pas reçu. Sinon, je l’aurais montré. Mais effectivement, la dernière fois, quand je suis allée dans une librairie, il y avait le tien et le sien juste à côté.

Voilà. Donc les luttes juridiques, on va dire, les luttes juridiques et politiques, en fait. Comment on leur fait une place ? Comment on infléchit les lois ? Comment on lutte contre des lois arbitraires menaçant les droits fondamentaux ? Donc c’est tout ce qu’on a fait aussi très récemment pour lutter contre la loi Darmanin, même si, effectivement, on n’a pas obtenu grand-chose.

Mais il y a deux, trois trucs qui ont disparu, quand même.

Voilà. Donc les luttes juridiques. Il y a les luttes au quotidien aussi, les luttes au quotidien, elles, qui sont plus invisibles. Mais voilà, les militants qui ouvrent leurs portes, qui donnent des lettres de recommandation…

Le délit de solidarité.

Ouais, c’est ça, le délit de solidarité, exactement. Des gens qui, vraiment… Quand je dis « ouvrent leurs portes », c'était parfois ouvrir la porte de leur maison. Et ça, on peut le voir à l'œuvre dès la monarchie de Juillet, où il y a des arrivées de réfugiés à l'époque jugées très importantes en nombre. C’est quelques milliers de personnes, mais à l'époque, ça a été perçu comme, effectivement, très important, où on a des Français, des Françaises qui vont ouvrir la porte de leur maison, de leur appartement, qui vont confectionner des chemises pour les réfugiés. Enfin voilà, tout ce mouvement-là, finalement, un peu du quotidien, que j’ai évoqué aussi tout à l’heure en parlant de l’engagement des équipières de la Cimade, qui vont essayer tout simplement de trouver de la nourriture pour les réfugiés parqués dans les camps de concentration d'étrangers, de réfugiés étrangers, en 1939-1940, par exemple.

Donc c’est un peu des luttes au quotidien pour aussi, finalement, soit agrémenter la vie, soit tout simplement aussi pour sauver la vie des étrangers et étrangères qu’ils côtoient. Il y a ces luttes-là, puis il y a les luttes, on va dire, plutôt sociales, organisées dans le monde syndical, par exemple. Il y a certains syndicats qui ont été particulièrement sensibles à la place des étrangers et au fait de négocier leur place dans le monde du travail. Je pense, par exemple, pendant l’entre-deux-guerres, à la CGTU, qui a été très, très importante de ce point de vue.

Oui, qui commence à traduire les tracts. On revient sur cette question de langue, mais en fait, si les tracts ne sont pas lisibles, ça n’aide pas à conscientiser et à organiser une lutte, quoi.

Et puis ensuite, la CFDT, qui va jouer, dans les années 60-70 aussi, un rôle absolument crucial, justement, dans cette prise en compte des droits des étrangers, qui va jouer un rôle, par exemple, très important, justement, en 1980, pour écouter les travailleurs de la confection dans le Sentier.

Alors que la CGT, à ce moment-là, n’est pas très ouverte.

Ah non, non, n’est pas très ouverte du tout. Justement, on ne veut pas en entendre parler. Et c'était déjà le cas, par exemple, lors de la lutte de Peñarroya, où c’est la CFDT qui est effectivement…

Tu peux redire ce que c'était, Peñarroya ?

Peñarroya, en fait, c’est une société, une grande société d’extraction minière du plomb, spécialisée dans l’extraction du plomb, la transformation du plomb, et qui exposait, en fait, ses ouvriers les moins qualifiés à des conditions de travail et de vie, parce qu’en fait, ils étaient aussi souvent logés à proximité des usines, dans des conditions extrêmement dangereuses, qui les exposaient au saturnisme. Donc il y a eu toute une grande mobilisation de ceux qu’on a appelés les Peñarroya, donc à la fois en banlieue parisienne et puis en banlieue lyonnaise, qui ont, là aussi, beaucoup porté, puisque, effectivement, c’est grâce aussi à ces luttes qu’on a pu prendre en compte la question de la santé au travail, de l’exposition au saturnisme, en faire un vrai risque professionnel, une vraie maladie professionnelle, grâce notamment à ces luttes.

Alors, il y a une question qui n’est pas facile, mais de M. ZD, moi, peut-être, qui est : « Dans un moment où les OQTF tombent sans prévenir et sans raison, comment vos recherches pourraient nous aider et quelle forme pourraient prendre les nouvelles luttes ? » Je ne dis pas que c’est facile comme question.

Pas facile comme question, mais c’est vrai que c’est assez fondamental, parce que c’est bien beau de faire l’histoire de toutes ces mobilisations, mais qu’est-ce qu’on fait pour le présent ? Je comprends, je comprends la question, évidemment. Je pense que, voilà, je pense qu’il faut aussi s’emparer, justement, de toutes les formes de médiatisation. Et ça, c’est très, très important. Et c’est ce que vous faites, en fait, avec ce genre d'émission, c’est ce que vous faites avec ce genre de format qui parle aussi au public à travers plusieurs biais : à travers l’image, à travers le texte, la vidéo. Donc ça, je pense que c’est essentiel, en fait, d'être aussi sur ce terrain-là, médiatique. Je pense que là, c’est aussi un peu l’urgence de notre moment : infléchir les représentations.

On le voit régulièrement dans ton ouvrage, parce que donc Madeleine Paz, qui est ma nouvelle idole, elle raconte, Monique Hervo, qui va aussi documenter les bidonvilles, le film French Confection, qui a beaucoup joué pour soutenir et en fait, effectivement, déjà dire, décrire, en fait, sortir des représentations uniquement alimentées par le discours xénophobe. On disait : « Mais regardez, enfin voilà… »

Oui, oui, regardez. En fait, il y a aussi un autre élément où l’action, enfin voilà, la mobilisation politique et la recherche scientifique peuvent se rejoindre. Je pense que ce qui est très important, c’est d’incarner les parcours et de montrer qu’en fait, derrière les mots qu’on emploie, qui peuvent faire peur au public, « migrants », « immigration », etc., en fait, c’est des voisins, c’est des gens, c’est des humains, en fait, voilà, tout simplement. Et donc, incarner ces parcours humains, parfois, en fait, ça permet aussi, je pense, d’infléchir les représentations.

Et c’est aussi, je reviens aussi à ça, mais c'était aussi un peu ce qu’on avait voulu faire à travers l’exposition permanente du Musée de l’histoire de l’immigration : c’est de montrer des hommes, des femmes, des enfants dans ces situations migratoires parfois inextricables, parfois tragiques, mais essayer de comprendre, justement, enfin, de faire jouer des formes d’identification. Et ça, je pense, c’est très important. Et en fait, ça, c’est quelque chose qui est montré aussi par les enquêtes d’opinion. Quand vous dites, voilà, quand vous faites un sondage d’opinion, vous demandez : « Est-ce que vous aimez, est-ce que vous êtes pour ou contre l’immigration ? » Eh bien, vous allez avoir plein de gens qui vont dire : « Ben moi, je suis contre. » Et en fait, quand on va leur dire : « Mais est-ce que vous avez un voisin issu de l’immigration ? Est-ce que vous avez un collègue issu de l’immigration ? », Ben là, les gens sont beaucoup plus, en fait.

De toute façon, on sait bien que les questions des sondages, elles s’infléchissent, bien sûr. Je voulais lire ce texte que tu cites et que j’ai absolument adoré. Alors, c’est un petit peu long, c’est tout le plaisir. C’est l’histoire de Georges, qui est dans une usine, je dirai la date après. Il dit qu’il y a trop d'étrangers, que si les dix-huit Italiens qui étaient à la fonderie s’en allaient, ça ferait du travail, etc. Et intervient Roland, qui est donc un militant, je ne dirai pas de quoi, parce que sinon ça donnerait des indices, et qui lui dit : « Oui, mon vieux Georges, toi, tu es patriote, mais sache bien que ceux qui nous dirigent, nos maîtres, les capitalistes, de n’importe quel pays qu’ils soient, s’entendent fort bien entre eux. Ils savent bien que les étrangers dans un pays constituent une source de surexploitation intense, une source d’exploitation également, et que cela aboutit, d’une façon ou d’une autre, à une augmentation de leurs bénéfices. Si tu détestes les étrangers, c’est pas parce qu’ils t’ont fait du mal, c’est parce qu’on t’a appris à les détester. »

C’est tellement actuel !

Oui, c’est tellement actuel, sauf que ça date du 29 novembre 1935. « On t’a appris à les détester. » Et donc là, on revient justement sur l’importance de déconstruire et d’infléchir les représentations. Alors, il y a Dame Sonia qui complète la question en disant : « Je complète du coup cette question : est-ce que cette matière peut nous aider à penser une troisième voie d’accueil, au-delà de l’obligation morale et de l’intérêt… »

L’intérêt économique du travailleur ?

« L’intérêt économique du travailleur, en considérant les exilés comme des acteurs à part entière de la construction de la société ? »

Ben oui, évidemment. C’est une façon aussi de poser différemment le problème, de ne pas être dans l’opposition de « nous » et « les autres » et montrer.

Mais c’est très présent, d’une façon où on le voit tout le temps dans ton bouquin, qu’en fait, c’est à l’intérieur d’une société, une société qui, de toute façon, est solidaire, malgré tout, en fait.

Qui est solidaire, malgré tout, en fait. Je veux dire, solidaire de fait, tu vois, sans qu’il y ait forcément de formes de solidarité politique ou d’engagement. Mais voilà, il y a une interdépendance, en tout cas, qui est réelle et qui est évidemment encore très, très présente aujourd’hui.

Oui, et qu’en général, quand on la rappelle, effectivement, parce que des gens qui se disent, enfin, effectivement, dans des sondages, contre l’immigration, et d’un seul coup ils se rendent compte que c’est la meilleure amie de leur fille.

L’aide-soignante de leur grand-mère à l' EHPAD, la nourrice de leurs petits-enfants, etc.

Alors, avant de terminer, dernière question plus actuelle, d’une certaine façon. Lors du vote de la loi immigration, tu étais à France Culture et tu disais, et ça m’avait hyper marquée de t'écouter dire ça, que, je te cite : « Une rupture morale venait d'être franchie. »

Oui, une rupture morale venait d'être franchie, effectivement, parce que…

C'était la loi Darmanin.

La loi Darmanin oui il y a de multiples motifs de parler de rupture morale. À la fois, en effet, on en a parlé tout à l’heure, sur le plan universitaire, cette façon, effectivement, de limiter toute migration étudiante, les restrictions apportées en matière de rétention administrative, de plus en plus longue, l’assimilation, de fait, de l'étranger sans papiers à, effectivement, un potentiel terroriste, même si c’est pas tout à fait nouveau. Mais effectivement, toutes ces dispositions extrêmement lourdes, et puis, dans le même temps aussi, la façon dont cette loi a été appliquée au détriment des associations aidantes des exilés, nous démontrent qu’en effet, on a franchi un cap.

Et on a franchi un cap, effectivement, à un moment décisif où les choses auraient pu être, effectivement, réfléchies différemment, où on n'était pas encore, peut-être, aussi menacés à ce moment-là par une potentielle victoire de l’extrême droite. Et là, on a eu un alignement, en fait. Mais c’est une rupture morale, certes, mais c’est aussi quelque chose qu’il faut réinscrire, quand même, dans un temps long de la multiplication des lois restreignant les droits des étrangers et qui, en fait, démarrent à partir du début des années 1980. Il y a quand même une tendance lourde qui va dans ce sens, qui va vers une inflation législative.

Mais d’ailleurs, il y a des lois tout le temps.

Oui, c’est ça. C’est-à-dire qu’on n’arrive plus à suivre, tant, effectivement, le législateur ajoute à chaque fois une nouvelle couche législative pour essayer de restreindre ces droits et de restreindre les droits de ceux qui aident les étrangers. Donc, en effet, oui, oui, c’est une rupture morale, mais à la fois, évidemment, qui ne peut être comprise qu’en ayant conscience de cette histoire, quand même, sur quatre décennies d’inflation législative visant à restreindre les droits des étrangers et également à critiquer, à réduire la place de celles et ceux qui peuvent les aider.

Et en même temps, et c’est ce à quoi sert l’histoire en général et ce à quoi sert ton livre en particulier, le réinsérer dans une histoire longue permet de montrer aussi qu’il peut y avoir des moments où on arrête la dégradation, des moments même où on améliore les choses. C’est-à-dire que, justement, quand on disait : « C’est pas linéaire », il y a quand même eu, fût-il limité par rapport à ce qu’on pouvait espérer… Et d’autres fois, on peut faire quelque chose. Donc il ne faut pas non plus complètement perdre espoir.

Je pense qu’il faut rester sur cette note-là, de ne pas perdre espoir malgré tout ce qui nous entoure, et puis, effectivement, d’avoir en tête aussi toute l’histoire de ces mobilisations pour affronter la suite qui nous attend.

Est-ce que, pour terminer, est-ce qu’il y a des choses que tu voulais dire et qu’on n’a pas abordées et que tu aurais un regret ?

Peut-être une réponse à une question importante : « Le concept de préférence nationale, des militants RN en porte-à-porte me disaient que ça venait de la gauche. » J’avais prévu une question et puis je ne l’ai pas. Il y a un grand discours qui tend à dire qu’en effet, la préférence nationale aurait été inventée par la gauche. Alors, ce n’est pas la préférence nationale, en fait, que la gauche porte. Elle va parler du travail national, la protection du travail national. C’est très, très différent, parce que la préférence nationale, en effet, là, on est dans la pure xénophobie d’exclusion, la volonté de mettre à distance l'étranger par principe, parce qu’il est étranger. Alors qu’effectivement, la gauche internationaliste va réfléchir aux formes de concurrence sur le marché du travail entre des mains-d'œuvre nationales et étrangères, et ça très, très tôt, puisque, voilà, dès 1848, dès le Manifeste du Parti communiste, il y a ces questions-là qui sont posées.

Donc voilà, ce qu’il faut bien voir, c’est que quand la gauche ou l’extrême gauche s’exprime sur ces questions, alors certes, il y a pu avoir des discours ouvertement xénophobes et racistes. Je pense, par exemple, dans la bouche de Jules Guesde, qui peut avoir des mots extrêmement durs, notamment sur les travailleurs chinois. Enfin, c’est assez abject à lire. Mais globalement, en fait, d’une manière générale, il ne s’agit pas de dire : « L'étranger est mauvais par principe. » Il ne s’agit pas de le mettre à distance par principe. Il s’agit de dire qu’il faut intervenir dans le champ économique pour protéger le travail et le salaire des nationaux.

Donc c’est tout à fait distinct, parce qu’en fait, on ne veut pas mettre sur le même plan les tentatives socialistes de protéger, justement, le travail national, pour faire en sorte que le travailleur pauvre ne soit pas menacé par ce qu’on appelle le dumping social en économie, et, d’un autre côté, des pamphlets nationalistes, racistes, qui mettraient au ban l'étranger parce qu'étranger. Tu vois, c’est tout à fait différent. Et en fait, voilà, c’est une manipulation de l’histoire que de dire que la préférence nationale vient de la gauche.

C’est classique au RN, de manipuler et de dire : « Non, non, mais voilà… » C’est des manipulations de l’histoire.

Tout à fait, bien sûr.

Est-ce que, Valtina60, la réponse, c’est bon ? Peut-être iel va répondre. Peut-être c’est « il », en fait. Valtina, je ne peux pas savoir. Oui, pourquoi ? Oui, Valtina, je ne sais pas, je trouve un A, mais j’ai tort : Andrea, c’est un prénom masculin. Donc iel répond ou répond pas. Est-ce qu’il y a des livres que tu voudrais évoquer ? Enfin, tu en as cité déjà pas mal, mais est-ce qu’il y a des références que tu voudrais donner pour finir ? On a bien compris, et je plussoie : allez au Musée de l’histoire de l’immigration. Est-ce qu’il y a d’autres choses ? Il y a La Belle de Mai…

Oui. Parmi les livres, je pensais notamment à un livre dont on a parlé ensemble, Paria, sur la vie d’Hannah Arendt dans les années 1930 à Paris, de Marina Touilliez, qui a fait un magnifique travail de reconstitution, de sa réinscription dans ses liens de solidarité avec d’autres exilés, de ses luttes au quotidien. Donc oui, c’est très, très beau, par exemple. Et c'était un livre qui a été salué par un prix du livre d’histoire contemporaine très récemment.

J’ai absolument adoré, moi.

C’est extrêmement vivant. Et je pense que ça nous met justement au cœur de ces luttes. Et pareil, on trouve dans la bouche d’Hannah Arendt des formules très semblables à celles que tu as citées de Madeleine Paz : « Pas de contrat, pas de papiers ; pas de papiers, pas de contrat. » Bref, les apories dans lesquelles se trouvent les étrangers et les étrangères et contre lesquelles ils luttent.

Et parce que, dans ton livre, tu cites Élise ou la vraie vie, qui est un des livres que j’ai le plus aimés de ma vie, je crois, quand même.

1967.

Exactement. Moi, je voulais aussi citer Les Portes de Goutte-d’Or, qui raconte justement l’occupation de Saint-Bernard. Alors, j’ai beaucoup aimé Debout-Payé aussi, mais Les Portes, c’est vraiment un livre que je conseille. Et moi, j’aimais Barbès Blues, de Hajer Ben Boubaker, aussi, une histoire populaire. Alors là, c’est une histoire de l’immigration, en plus. Alors, il y a des luttes dedans. Quand on fait l’histoire des luttes… Mais donc, il y a aussi la dimension culturelle, c’est normal. Mais j’ai beaucoup aimé. Toi aussi, t’as aimé ?

Ouais, j’ai beaucoup accroché aussi. J’ai vraiment beaucoup aimé.

Et voilà, c’est ce à quoi je pensais, là. Ben voilà, est-ce que tu as l’impression de ne rien avoir oublié ?

Non, je pense qu’on a essayé de parcourir…

Donc je termine en vous remontrant le livre. Et avant de vous quitter, déjà, rappeler à tout le monde que, voilà, on ne vit que grâce aux dons, grâce aux abonnements. Donc surtout, n’hésitez pas à vous abonner, il y a différentes formules. Tout soutien est bon à prendre parce que, de fait, tu l’as dit tout à fait justement, la médiatisation fait partie de la lutte. Et le problème, c’est que la lutte, en tout cas la médiatisation, elle a un coût. Et donc voilà, n’hésitez pas.

Et pour vous dire que je reviens, alors presque dans un mois, ça sera le 15 octobre, et à ta place il y aura Bibia Pavard. Donc on va passer aux luttes féministes, là, et qui viendra nous raconter son enquête extraordinaire des deux côtés de l’Atlantique sur la méthode dite Karman d’avortement clandestin par aspiration. Et donc on va revenir sur la question des luttes. Et elle sera avec une journaliste qui s’appelle… Ah, mais c’est horrible, le trou !

Je ne vais pas pouvoir t’aider, Mathilde. Je l’aurais fait, hein, mais…

Ah, ça commence par un E ! Mais c’est horrible, comment je peux être aussi idiote ? Attends, je vais regarder, parce que je ne connais qu’elle, mais tu sais, moi, ça me fait ça de plus en plus. Alors, sachez, il paraît que c’est lié à la ménopause. Ça te le fait aussi, parce que toi, t’es plus jeune ? Mais quelle idiote ! Je m’en veux à crever ! J’ai honte de moi. Voilà, tout le monde doit se foutre de ma gueule. Je sais que c’est Sabado et, d’un seul coup, le prénom. J’ai peur de dire une grosse bêtise. Et comme je suis très forte pour faire des grosses bêtises, voilà. Il ne marche pas. Je vais essayer de retrouver. Mais quelle idiote je suis !

Bon, en tout cas, Bibia Pavard, elle sera bien présente.

Elle sera bien, avec un livre qui sort à La Découverte, c’est ça ?

Qui sort à La Découverte !

Elsa ! Voilà, Elsa ! Elsa Sabado, et qui a fait un super article sur, en fait, les milieux anti-avortement aux États-Unis. Donc je pense qu’elles auront plein de trucs à dire. Elles se connaissent déjà parce qu’Elsa, elle a été à la com' du Planning familial. Donc voilà. Et je pense que ça fera une émission intéressante de dialogue. J’essaie de changer un peu les choses. Voilà, donc on se retrouve le 15. Et à nouveau, voilà, sans vous, pas d’Au Poste. Donc merci de vos soutiens et merci mille fois, Delphine, d'être venue.

Merci de ton accueil, Mathilde.

Je t’en prie, Delphine. Salut tout le monde !