Trois avocats sur La Barricade

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouveau numéro de La Barricade sur Auposte, l 'émission que j 'ai l 'honneur d 'animer, l 'émission mensuelle, qui fait écho aux luttes, aux différentes luttes en cours dans le pays, et qui s 'intéresse aux acteurs de ces dernières. Et alors aujourd’hui, on se retrouve pour une émission intitulée Les Avocats sur la Barricade. Et je reçois trois avocats avec qui on va parler du rôle des avocats dans les luttes, dans la lutte. Et on va essayer de décrypter leurs engagements, les formes d 'engagement auxquelles ils s 'adonnent à travers leur profession. Donc je vais tout de suite les présenter. Alexis Baudelin. Donc, Alexis, tu es un ex -avocat d 'affaires qui se reconvertit désormais en avocat des militants, notamment écologiste, un parcours assez atypique, on y reviendra, et plus qu 'intéressant. Henri Braun, avocat pénaliste depuis un petit moment, qui a obtenu de nombreuses victoires et qui défend notamment des militants antiracistes qui luttent contre l 'antitsiganisme, notamment ou encore contre l 'islamophobie. Et Hanna Moller, qui est une toute jeune avocate, si je puis me permettre, qui est inscrite au barreau depuis maintenant deux ans seulement.

Un peu plus.

Et qui est avocat en droit des étrangers et en droit d 'asile et qui œuvre auprès de nombreuses associations et collectifs de son papier, notamment. Donc on va y revenir. J 'étais assez succinct sur vos présentations, mais on aura l 'occasion de revenir sur votre parcours. Bonsoir à toutes celles et ceux qui nous écoutent et qui arrivent progressivement dans le chat. N 'hésitez pas à partager cette émission. Alors, je précise, parce qu 'il faut toujours dire d 'où l 'on parle quand on anime une émission, que deux des avocats qui me font face sont mes avocats, Henri et Alexis. Mais voilà, je ne les invite de guère pour parler de moi, mais j 'ai pu les connaître à travers leur accompagnement. Et je sais qu 'ils ont de nombreux sujets sur lesquels il est important de revenir ce soir. Et on va le faire. Donc, une première question. Comment est -ce que vous êtes devenu avocat tous les trois ? Qu 'est -ce qui a motivé cette décision ? À partir de quel moment vous avez dit je veux devenir avocat ?

Alexis ?

Oh, bah, ça va être une longue histoire, mais je vais tenter de synthétiser ça. On va commencer. J 'ai jamais voulu être avocat. Quand j 'étais plus jeune, ce qui m 'intéressait, c 'était plutôt les sciences, les mathématiques, la physique, tout ça. Et, bon, arrivé à la fin du lycée, je commençais à plus, justement, plus trop comprendre cet univers -là. Donc, j 'arrive, je m 'inscris à la fac et, sans trop savoir, je m 'oriente justement vers le droit en me disant pourquoi pas essayer ça. Je m 'intéresse un peu à la société et je trouve que, justement, le droit peut être une bonne fenêtre sur la compréhension de la société. Et donc, de ce point de vue -là, moi, je suis plutôt issu d 'une famille de fonctionnaires, donc, voilà, très attachés à la chose publique. Et donc, un peu par esprit de mimétisme, je m 'orientais plus vers l 'idée de passer les concours de la fonction publique pour travailler dans une administration. Et le temps passant, les études de droit se faisant, voilà, et au gré des rencontres que j 'ai pu avoir, mon projet a évolué. Alors, au début, c 'était effectivement, je l 'avais fait simple, mais je voulais juste passer le concours du barreau en me disant que ça serait un diplôme de plus à mon CV. Et il s 'avère que, bon, j 'ai passé ce concours que j 'ai réussi et je me suis dit, bon, je vais faire une première expérience en cabinet d 'avocat et puis, de toute façon, après, moi, je passerai mes concours de la fonction publique et voilà, je serai fonctionnaire. Alors, je visais plus l 'international, mais je serai fonctionnaire. Et puis, il s 'avère que je suis rentré dans ce premier cabinet d 'avocat et je ne suis jamais sorti de cette profession jusqu 'à aujourd’hui. Voilà, voilà un peu le parcours. C 'était quelque chose que je n 'avais pas nécessairement envisagé. Et pourtant, je suis là aujourd’hui et je n’ai aucun regret sur ce choix.

Merci, Alexis. Et quand à toi, Henri, comment est -ce que tu es devenu avocat ?

Écoute, j 'ai toujours voulu devenir avocat pour aussi loin que je m 'en souvienne. À l 'âge de 12 ou 13 ans, je participais aux manifestations du comité d 'action pour les prisonniers. Il y avait à l 'époque tous les débats sur l 'abolition de la peine de mort. Et donc, dès le départ, j 'ai voulu devenir avocat et puis je l 'ai fait.

Et Hanna, quant à toi, qu 'est -ce qui a motivé ta décision ?

Alors, un peu en mélange des deux, parce que moi, j 'ai jamais voulu devenir avocate en grandissant. Mais toute ma famille, depuis que je suis toute petite, me dit que je vais devenir avocate,une petite fille qui aimait beaucoup débattre, qui aimait bien le dernier mot, qui remettait un peu tout en question. Donc, ma famille me disait, tu vas finir avocate. Et je m 'intéressais beaucoup aux choses de la société. Mais ce qui m 'a orientée vers le droit, c 'est que ça menait à tout. Pareil, je ne savais pas trop ce que je voulais faire. J 'aimais plein de choses différentes. Je fais une licence de sciences politiques avant de faire du droit et tout. Enfin, donc, je ne savais pas trop. Et je savais que je voulais faire des droits humains. Droit de l 'homme, droit international. C 'est ça qui m 'a motivé à faire du droit. Mais pas nécessairement dans l 'idée de devenir avocate. Puis, quand j 'ai fini mes études, je suis partie à Genève. J 'ai travaillé en association, j 'ai travaillé aux Nations unies. Et en fait, j 'ai réalisé que l 'international et l’humanitaire, ça m 'allait bien, mais que j 'avais besoin de quelque chose de plus concret que ça. Et vraiment… Enfin, je voulais rester dans la défense des intérêts des personnes vulnérables, mais d 'une façon beaucoup plus concrète et beaucoup plus proche du terrain. Et donc, j 'ai fait un changement vraiment à 360 degrés. Je suis arrivée en France, alors que je n 'avais pas fait mes études en France, pour devenir avocate et sans savoir encore quel genre d 'avocate. Mais c 'est comme ça que j 'ai pris la décision un peu sur un coup de tête de me lancer dans la profession en disant à tout le monde que j 'allais rester 4 -5 ans avant de repartir dans les instances internationales. Et bon, là, ça ne fait pas encore 5 ans, mais j 'ai aucune envie d 'en partir.

Merci pour vos premières réponses. Alors, pour certains, vous avez commencé à répondre à la question suivante, mais essayez de savoir comment, maintenant qu 'on sait comment vous êtes devenu avocat, comment vous êtes devenu un avocat engagé. Est -ce que c 'était déjà le cas dès le début ou bien est -ce que c 'est arrivé au fur et à mesure de l 'exercice de la profession ? En l 'occurrence, je le disais au début, Alexis, toi, tu as commencé en tant qu 'avocat d 'affaires et puis ensuite, tu as bifurqué dans la défense des militants. Comment tu expliques ce changement de cap ?

Tout à fait. Justement, c 'est dans la suite de ce parcours. Donc, dans cette idée de passer les concours de la fonction publique, je pars faire une année d 'Erasmus à l 'étranger en Angleterre et je reviens de cette année avec l 'idée d 'aller plus vers les instances de l 'Union européenne, les instances internationales. Et pour ça, je m 'inscris dans une formation de master en droit sur le droit de l 'Union européenne. Et à l 'issue de ce master -là, la voie habituelle pour des avocats, quand on passe le diplôme, la formation d 'avocat, la voie habituelle pour entrer dans des cabinets d 'avocats quand on est spécialisé plus en droit de l 'Union européenne, c 'est ce qu 'ils appellent le droit de la concurrence. C 'est une des branches du droit des affaires. Et je me retrouve effectivement dans ce cabinet d 'avocats à faire du droit de la concurrence, du droit des affaires, alors que ce n 'était pas du tout ce vers quoi j 'avais prévu de me lancer initialement. Mais voilà, on m 'avait dit un peu, c 'était ce qui était sous -entendu à l 'époque, c 'est cette idée -là, on fait du droit de la concurrence quand on a été formé en droit de l 'Union européenne. Et alors, la petite particularité du cabinet où j 'étais, c 'est qu 'il se trouvait non loin des Champs -Élysées. On est en 2016 -2017. J 'ai déjà, depuis toujours, en tout cas, j 'ai une sensibilité pour les causes écologistes, les mouvements sociaux, c 'est quelque chose que je suis. Parfois, je vais en manifestation, mais voilà, sans plus, mais en tout cas, c 'est quelque chose auquel je suis sensible. Et donc arrive effectivement la fin d 'année 2018 et il s 'avère effectivement que la semaine, je travaille dans ce cabinet à côté des Champs -Élysées et le weekend débarque des milliers et des milliers des Gilets jaunes sur les Champs -Élysées. Au début, je regarde ça d 'un air avec un peu de méfiance, mais aussi de curiosité. Et progressivement, je vais m 'attacher à leurs revendications, au fait qu 'ils soient là, au fait que, justement, ils aspirent à une grande évolution sociale. Et je pense que ça a été ce moment -là, l 'un des moments un peu charnière où il y a eu ce basculement de me dire, je travaille dans le domaine des affaires pour des grandes entreprises, des grands patrons, des entreprises du CAC 40 à l 'international, qui est la cause de beaucoup de maux dans notre société. Et d 'un autre côté, le week -end, je suis extrêmement sensible et touché par justement ces personnes, les vies de ces personnes et le fait qu 'elles soient dans la rue pour demander de la dignité. Et il y a comme une dissonance en moi à ce moment -là. Et justement, ça a mis du temps, ça a mis entre 2018 et 2021, le moment où je m 'installe à mon compte en tant qu 'avocat, je me revendique beaucoup plus militant. Voilà, il s 'est écoulé quand même plusieurs années. Mais ça a été un cheminement nécessaire pour me dire, en fait, ce vers quoi je m 'orientais initialement, ce droit des affaires, la matière, on va dire un peu, enfin, qu 'on pourrait appeler noble dans le métier, de dire, voilà, c 'est là où c 'est prestigieux, où on gagne beaucoup d 'argent, tout ça. C 'est pas ça, ça ne me correspond pas. En fait, moi, ce qui m 'intéresse, ce sont les gens. C 'est effectivement leurs histoires. C 'est le fait qu 'ils se battent pour leur dignité. Ils se battent pour un monde meilleur. Et c 'est eux vers qui j 'ai envie d 'aller. Et c 'est comme ça, en fait, que mon parcours a évolué vers ce que on pourrait développer, ce que j 'appelle aujourd’hui plus un métier d 'avocat militant.

Merci beaucoup, Alexis, pour ta réponse. Alors, bonsoir à toutes celles et ceux qui nous rejoignent et qui arrivent sur le live. On est là sur Auposte, dans l 'émission La barricade, que j 'anime avec trois avocats. Et on parle de l 'engagement des avocats dans les luttes et dans la manière dont les avocats s 'engagent. Et alors là, Alexis nous a expliqué comment il est passé d 'affaire à avocat militant. Toi, Henri, nous semble -t -il, dans la première réponse que tu nous as donnée en nous expliquant comment tu es devenu avocat, ça semblait assez logique d 'être avocat et engagé initialement. C 'était même le cœur du choix de cette profession.

Alors, je n 'aime pas tellement le terme de militant qui m 'évoque le terme militaire. Mais effectivement, engager, ça me convient un petit peu mieux. L 'idée, je pense, c 'est qu 'on peut défendre à la fois les principes fondamentaux, les droits humains, donc être l 'avocat comme garant des libertés. Ça, c 'est un premier point. Mais on peut également porter un message politique et un message social. Et ce que j 'essaye de faire, c 'est de comprendre qui sont les gens que je défends, quels sont leurs intérêts, quelles sont leurs revendications et de leur donner une traduction dans un langage juridique et également politique. L 'idée, c 'est quand même d 'avoir une influence politique avec des contentieux stratégiques, soit en gagnant ces contentieux, soit en essayant d 'amener des débats sur la place publique.

Merci pour ta réponse. Anna, quant à toi, c 'est plutôt un militantisme, un choix de l 'engagement qui est progressif, si j 'ai bien compris, ce qui est intéressant, c 'est quand même qu 'on constate qu 'on a trois avocats qui ont des profils assez différents et qu 'on va pouvoir éclairer avec des témoignages différents les multiples déclinaisons que peuvent prendre les engagements dans la profession. Donc Hanna, je te donne la parole.

Je suis passée au micro, du coup, apparemment. Moi, c 'était plutôt en fait l 'engagement vers le droit humain, elle a toujours été là, mais c 'était plutôt comment le traduire en tant qu 'avocate, en fait, puisqu 'à la base, c 'est pas du tout… Je voyais pas, j 'ai commencé très naïvement en L1, en première année de licence, en me disant je vais être avocate en droit humain. Ça existe pas, c 'est pas un métier, c 'est pas un titre, c 'est pas une matière qu 'on nous apprend en droit ou qu 'on peut passer, on passe pas le barreau, il n 'y a pas de matière en droit humain. J 'y aurais de quoi. Et du coup, quand j 'ai pris la décision de devenir avocate, c 'était plutôt dans quelle matière je vais pouvoir justement exprimer cet engagement -là. Et j 'avais pas du tout l 'idée nécessairement de… Je cherchais encore un peu mon combat, en fait. C 'était que j 'avais cette fibre -là d 'engagement et de défense des droits. Je savais que je voulais défendre les personnes vulnérables, personnes opprimées, personnes qui font face à énormément de discrimination, mais j 'avais pas nécessairement trouvé la meilleure façon. Et d 'ailleurs, peut -être que je le cherche encore. C 'est vrai qu 'en trois ans d 'exercice de barreau, je suis encore en train de chercher la meilleure façon de traduire cet engagement -là. Mais en fait, c 'est en tombant au fur et à mesure des expériences professionnelles dans le milieu… On y reviendra, mais voilà, dans le droit des étrangers, dans le droit d 'asile, que j 'ai dit, en fait, ça, c 'est vraiment… Ça, ça va être mon combat. Et ça, ça va être ma façon à moi et la façon dont je vais exercer ma profession. Et donc, en fait, moi, je me suis toujours considérée comme engagée, mais il a fallu du temps et je suis encore en train de perfectionner la combinaison et le mélange entre vraiment la fusion, entre avocat et engagée. Mais il n 'a jamais été question de ne pas faire ce métier de façon engagée. Si à un moment, je ferais autre chose, je ferais gérer en association, j 'irais faire autre chose, mais je ne conçois pas le métier d 'avocat de façon sans engagement.

Et alors, quel est l 'avocat, l 'avocat, hier ou aujourd 'hui, de manière contemporaine, qui t 'inspire et à travers lequel tu peux te reconnaître ou qui est une source d 'inspiration pour toi dans l 'exercice de cette profession ? Est -ce que tu as un modèle d 'avocat qui t 'a inspiré ?

Alors, en tant qu' avocat, malheureusement, pas d 'avocats connus. Je ne pourrais pas donner de noms parce que pour moi, ce sont des avocats. Les avocats qui m 'ont inspiré, ce sont des avocats que j 'ai pu côtoyer dans ma pratique et qui me précédaient peut -être de un an ou deux. Et c 'est eux qui m 'ont appris parce qu 'en fait, on n 'apprend pas le métier d 'avocat à l 'école, on l 'apprend quand on devient avocat et on l 'apprend sur le terrain. Et donc, moi, ce sont plutôt les avocats dans les cabinets, que ce soit des personnes qui ont mon niveau d 'expérience et que j 'ai pu côtoyer pendant mes stages et qui maintenant sont des figures de la profession que j 'admire énormément ou des avocats un petit peu plus anciens. Mais vraiment, voilà, certains des avocats avec lesquels j 'ai pu travailler au quotidien. Et donc, j 'ai vu, en fait, l 'engagement envers moi, c 'est l 'engagement envers les personnes, la façon dont ils ont interagi, dont ils ont pris à cœur les intérêts de leurs clients. Quand j 'ai vu des collègues pleurer sur des dossiers qu 'ils avaient perdus en se demandant ce qu 'on allait faire. Enfin, c 'est ces larmes là, ces joies là, ces petits chagrins et ces joies du quotidien qui, moi, m 'inspirent et continuent de m 'inspirer.

Merci et toi, Henri, est -ce qu 'il y a une figure, un avocat, qui t 'a inspiré et chez qui tu puises de l 'inspiration de la ressource dans le cadre de ton métier ?

Alors, il y a beaucoup d 'avocats qui m 'ont inspiré, mais le nom que je citerai le plus volontiers, c 'est celui d 'Henri Torres, qui est un avocat engagé, qui a défendu notamment les militants anarchistes espagnols Dorut y Ascaso et qui s 'est illustré dans beaucoup d 'affaires, et notamment deux affaires extraordinaires. L 'assassinat d 'un cadre de l 'action française Marius Platraud par une jeune anarchiste, Germaine Berton, qui l 'a fait acquitter. Et également l 'assassinat de Petljura, qui était un ataman kozak pogromiste par un militant bundiste, Samuel Schwarzbart, qui a également été acquitté. Et je pense que Torres était à la fois un modèle éloquent de ses engagements. Et c 'est vrai que quand on est avocat, finalement, il ne reste pas grand -chose à la fin. Et je déplore que quelqu 'un comme Henri Torres ne soit pas plus connu, qu 'on n 'étudie pas, par exemple, son plaidoyer dans le procès des pogroms, parce qu 'il y a de véritables sources d 'inspiration à avoir.

Tu as peur d 'être oublié, Henri ?

Nous serons tous oubliés à la fin, Ritchy, même toi, malheureusement.

Et toi, Alexis, qui est une figure qui t 'inspire ?

Alors, peut -être une figure dont je suis assez fier, en entrant à l 'école d 'avocat, à chaque nouvelle année d 'avocat, donc il y avait une nouvelle promotion, qui avait le nom d 'un parrain ou d 'une marraine. Et dans notre cas, ce parrain était un autre, cette fois Henri Leclerc, qui était un combattant infatigable des droits de l 'homme, président de la Ligue des droits de l 'homme. Et c 'est un très grand avocat qui est décédé récemment, et qui a été toujours attaché à la défense des droits de l 'homme, et même dans les périodes contemporaines les plus graves, où il y avait une tendance liberticide de la part des gouvernements, lui avait toujours une parole qui était celle de l 'attachement aux droits et libertés fondamentaux. Donc, c 'est sans doute pas tant dans la manière de faire, mais plutôt dans sa façon d 'être et dans sa façon de penser. C 'est quelqu 'un que j 'admire beaucoup.

Est -ce qu 'à contrario, il y a un avocat dans le passé ou dans le présent dont vous vous dites « je ne veux pas lui ressembler » et qui vous rebute et qui, selon vous, travestit un peu le sens de l 'exercice de la profession ? Anna ? Éric Dupont -Moretti.

À quel titre ? Est -ce que tu veux développer un peu ?

Non, pas à différents, à plusieurs niveaux, mais juste dans… Ne serait -ce que dans sa façon d 'être au tribunal, dans sa façon d 'être envers les femmes, qui n 'est plus un secret pour personne, dans la façon dont il a traduit ses propres engagements et ses propres valeurs dans une carrière politique qui est ce qu 'elle est aujourd’hui. C 'est un des premiers noms qui me vient à l 'esprit quand on me parle d 'un avocat qui me rebute.

Et toi, Henri ?

Ce dont je me sens le plus éloigné, ce sont les avocats qui sont des avocats d 'affaires. Et certains sont même proches du pouvoir politique, c 'est -à -dire des gens qui vont s 'afficher et agir comme avocat de l 'institution, c 'est -à -dire rajouter de la domination à la domination. Moi, en tant qu 'avocat, ce que j 'ai envie de faire, c 'est de défendre ceux qui méritent vraiment de l 'être et de m 'inscrire, je dirais, contre l 'institution. Donc ceux qui sont en face, ils sont de l 'autre côté des barricades, comme tu dirais.

Ils ne sont pas ici, en tout cas.

Mais je les respecte quand même. Chacun a le droit d 'exercer. Ce qui est bien quand on est avocat, c 'est qu 'on peut exercer cette profession de beaucoup de manières différentes.

Et toi, Alexis ?

Bon, je rejoindrai déjà ce qui a été dit comme type d 'avocat ou d 'avocate que je ne voudrais pas suivre. Je pensais aussi à d 'autres avocats ou avocates moins connus dans cette profession, mais qu 'ils le sont. Et je pense notamment à Marine Le Pen ou Gilbert Collard, qui sont à la base des avocats et avocats qui ont fait le choix d 'un parcours politique et qui ont eu effectivement cette formation en droit et qui ont eu, je pense, tendance à oublier ce qui était le droit dans son intégralité, et surtout les droits de l 'homme. Et pas que les droits de l 'homme, hein ? Et pas que les droits de l 'homme.

Les droits des femmes aussi.

Oui, les droits des femmes, voilà. Entre autres. Et tout ce qui a un rapport avec l 'argent. Tout ça.

Bon, mais très bien.Alors maintenant, une autre question. Qu 'est -ce qui vous stimule le plus dans votre profession ? Qu 'est -ce qui vous plaît le plus ? Qu 'est -ce qui vous motive tous les matins quand vous vous levez et qui vous donne envie d 'exercer ce métier ? Hanna ?

Vaste question. Je dirais deux choses. Première chose, ce sont les personnes que je défends. Enfin, j 'ai la chance, j 'ai des clients qui sont adorables, vraiment des personnes que… Enfin, voilà, c 'est elles qui me motivent aussi parfois à me lever le matin juste parce qu 'on a envie d 'aider ou de résoudre telle ou telle situation. Enfin, voilà, rien que ça, le rapport qu 'on développe avec les personnes qu 'on défend, ça, ça motive. Puis comme, voilà, comme je suis encore une fois, je défends des personnes qui sont parfois dans une situation très précaire de vouloir tout faire pour les aider, pour les sortir de ces situations -là. Ça, c 'est un des… Ça peut être, du coup, cet aspect -là individuel des choses. Et puis dans un autre aspect, c 'est ce qui se passe d 'une façon beaucoup plus sur un macro level. Enfin, voilà, c 'est ce qui se passe dans le pays. Certaines déclarations politiques. Quand on va entendre telle ou telle homme ou femme politique, faire telle ou telle déclaration, on va s 'énerver tout seul devant son écran de téléphone et dire, bon, bah, ça, ça me motive, ça me redonne un coup de fouet pour aller plus loin, quoi. Surtout, voilà, tout.Nous, en tout cas, dans mon domaine, il y a eu énormément de changements très importants. Puis on entend constamment parler dans les médias et à la moindre déclaration de telle ou telle ministre qui est tellement un ramassis de mensonges, finalement. Alors ça, ça redonne un coup de peps pour repartir après une journée fatigante, quoi.

Et toi, Henri ?

Clairement, ce qui me motive le plus, c 'est d 'avoir de bons résultats, par exemple, des relaxes en correctionnel. Mais ce qui me fait le plus plaisir, et là, je rejoins ce que disait Hanna, c 'est faire annuler une OQTF. Avant, ça s 'appelait les APRF. Et c 'est vrai qu 'à chaque fois que j 'arrive à faire sauter une OQTF, je ressens une véritable satisfaction, une joie. Et je me dis que la journée est réussie. C 'est vraiment ça qui me fait le plus plaisir.

Et toi, Alexis ?

Aussi, effectivement, l 'espoir d 'une bonne relaxe sur un dossier qui peut parfois être complexe, mais aussi l 'idée de creuser… Enfin, ce qui me plaît dans la façon que j 'ai de faire ce métier, c 'est aussi de creuser les sujets et espérer une évolution du droit qui nous soit favorable. Voilà, une interprétation que pourraient donner les juges aille dans notre sens. Et ça nécessite de faire preuve d 'adopter une stratégie qui peut être intéressante. Et c 'est extrêmement challengeant. Voilà, c 'est ce qui me plaît aussi dans le métier, cette idée de recherche, d 'aller voir ce qui se fait ailleurs et d’aller proposer de nouvelles façons, de voir le droit et de l 'appliquer. Et quand on est suivi par les juges là -dessus, c 'est extrêmement plaisant.

Et à contrario, qu 'est -ce qui est le plus frustrant dans cette profession, dans ce métier ? Hanna ?

Qu 'on perd alors qu 'on aurait dû gagner. C 'est le plus frustrant. Moi, je pense parce que j 'interviens d 'une juridiction un peu particulière, les tribunaux administratifs.

Tu peux nous en parler un peu ?

Disons qu 'il y a différents types de juridictions en France, notamment la juridiction judiciaire. Pour le tribunal judiciaire, il y a les conflits salariés, employeurs, il y a le Conseil de prud’hommes. Et pour tout ce qui est le droit administratif et les conflits avec l 'administration française, c 'est le tribunal administratif. Et c 'est des juges qui ont une formation un peu différente des juges qui interviennent au tribunal judiciaire. Et notamment, c 'est des juges qui sont souvent issus eux -mêmes de l 'administration, de la haute administration française. Donc là où moi, ça devient extrêmement frustrant pour moi, c 'est au -delà des décisions que prennent les préfectures, l 'Etat français et que j 'attaque ensuite en justice. Le plus frustrant pour moi, c 'est quand la justice française elle -même, qui normalement est censée être impartiale,

indépendante,

détachée de tout parti pris, prend ouvertement et explicitement parti pour justement l 'administration française qui est censée être la partie adverse. Donc ça, c 'est pour moi le plus frustrant et le plus décourageant. C 'est quand je fais face à des juges qui, en fait, sont parfois d 'anciens préfets eux -mêmes et sont censés décider, par exemple, l 'annulation d 'une OQTF, qui a été prise par un autre préfet et donc un de leurs collègues, entre guillemets, et qui nous font des déclarations pendant l 'audience, parfois ouvertement racistes, ou enfin qui démontrent un parti pris total et de se dire qu 'en fait, on a perdu d 'avance et il n 'y a rien à faire et qu 'on a perdu pour des raisons idéologiques, alors que le droit est de notre côté. Ça, c 'est le plus décourageant.

Donc il y a un sentiment d 'impuissance ?

Complètement. Il y a un sentiment de David et Goliath et d 'impuissance qui est parfois très désespérant. Henri, qu 'est -ce qui est le plus frustrant au quotidien ? Le plus frustrant pour moi, c 'est d 'avoir des juges qui n 'écoutent pas, des juges qui baillent et qui semblent attendre la fin de la plaidoirie. Et là, ce que je fais ou ce que j 'essaye de faire,

C 'est de les réveiller, au besoin qu 'un petit peu de provocation. Tu fais comment ? Oh bah, tu verras dans quelque temps.

Et toi, Alexis, alors ?

Je vais rejoindre mes consœurs et confrères. C 'est la même idée d 'avoir des juges qui jugent contraire aux droits. Là où on a exposé tous les arguments et où on a le sentiment que le droit est avec nous, on va nous sortir à une position complètement inverse et voilà, complètement contraire aux droits. Quand on est écouté. Au -delà de ça, c 'est aussi, moi, la tendance de certains juges à l 'habitude et au fatalisme de se dire que la situation est ainsi et que eux, de leur point de vue, ne feront rien pour changer les choses. Donc, c 'est de dire que, effectivement, cette personne qui a volé parce qu 'elle avait besoin de manger, elle ira faire trois mois de prison ferme en espérant qu 'on ne la retrouve pas. Et voilà, quelle est la solution qui est adoptée par le juge. C 'est à dire de la même manière, oui, dans ces affaires, c 'est bien normal que ces personnes soient menottées, violentées, perquisitionnées, qu 'elles passent 24, 48 heures en garde à vue plus une nuit au tribunal. Tout ça, encore une fois, pour une infraction qui n 'en justifiait absolument rien. Ce sentiment d 'une normalité dans la violence judiciaire, ça a un côté qui peut être exaspérant, mais ce aussi contre quoi je me bats tous les jours.

Merci pour vos réponses. On va continuer l 'émission juste pour rappeler à celles et ceux qui nous rejoignent en direct sur Twitch, sur YouTube aussi, si je ne dis pas de bêtises et sur les autres réseaux, éventuellement. YouTube, ce sera en rediffusion. Bon, pour ceux qui nous regarderont en rediffusion, on est dans l 'émission La barricade sur Auposte, une émission qui s 'intitule aujourd’hui Les avocats sur la barricade. Et on parle des déclinaisons, des formes d 'engagement que prennent les avocats avec trois avocats particulièrement engagés dans des champs parfois différents. Et alors, ma question, c 'est la suivante. Je vais faire appel à vos retours d 'expérience. Quelle est votre une de vos plus, est -ce que vous pourrez nous citer une de vos plus grandes victoires qui vous rend fier et qui, justement, fait sens aux yeux de votre engagement et qui correspond aux objectifs que vous vous êtes donnés en commençant à exercer le métier d 'avocat ? Hanna ?

On en a plusieurs. Moi, je dirais une des premières qui me vient à l 'esprit. J 'ai défendu un jeune Afghan devant la CNDA, donc la Cour nationale du droit d 'asile qui avait obtenu le statut de protection, donc le statut de réfugié. Il avait été reconnu comme réfugié par les autorités françaises. Il avait quitté l 'Afghanistan très jeune. Il avait un parcours d 'asile très, très difficile. Puis, comme tous les jeunes qui arrivent à 13, 14 ans tout seuls, qui traversent plusieurs pays, la Méditerranée, qui se retrouvent en parcours d 'errance et complètement livrés à eux -mêmes, il était tombé dans différentes formes d 'addiction. Et il avait des petits soucis avec la loi, pour le dire simplement. Mais il avait eu quelques condamnations pour des vols, mais des vols avec une très, très faible valeur. Et en raison de ces condamnations mineures, encore une fois, on parle de, pour nous, ce n 'est pas grand chose, mais de deux mois, trois mois d 'emprisonnement avec sursis. C 'est vraiment des toutes petites choses pour un vol des tuyaux à lunettes, un vol de 50 euros, enfin vraiment des petites choses, un vol d 'un vélo. Bon, un vélo, ok, c 'est un vélo, certes. Mais bon, qu 'est -ce qu 'un vélo par rapport à une protection internationale est renvoyer un jeune vers l 'Afghanistan ? Enfin bref, quoi qu 'il en est, l 'État français avait décidé de lui retirer sa protection. Donc lui dire que malgré son statut de réfugié, on lui retire finalement la protection qu 'on lui a accordée et ce qui permet ensuite de le renvoyer en Afghanistan, malgré tout ce qui se passe là -bas et alors que ça faisait plus de 7, 8 ans qu 'il n 'avait pas mis les pieds dans son pays et dont il était parti très, très jeune. Et donc moi, j 'ai pris ce dossier -là de façon vraiment au vol finalement puisque c 'était quelqu 'un qui ne t 'a absolument pas accompagné, qui était vraiment dans un parcours d 'errance et dans une situation très précaire. Je lui ai même payé son billet de train pour venir à l 'audience et repartir parce qu 'il m 'a dit qu 'il était venu sans payer. Je lui ai dit, vous ne pouvez pas repartir. C 'est même moi qui lui ai payé son billet de train et je suis arrivée à l 'audience.

C 'est l 'engagement le plus total.

Voilà, il faut vraiment aller jusqu 'au bout pour ce jeune. Je suis arrivée à l 'audience avec les vols qu 'on lui reprochait. Donc je suis arrivée, j 'ai sorti un étui à lunettes, 50 euros, une écharpe. Il avait volé une écharpe. J 'ai sorti toutes les affaires. Je n 'avais pas de vélo. Je n 'avais pas mis de vélo dans la salle d 'audience. Mais j 'ai commencé ma plaidoirie comme ça en mettant en fait les juges devant les enjeux, qui est l 'enjeu très concret. C 'est voilà ce qu 'on peut lui reprocher. Ce dont il a pu se rendre coupable sans chercher à minimiser nécessairement ce qu 'il a fait. Mais voilà ce qu 'on lui reproche et ensuite les mettre devant le… Voilà les enjeux. Si aujourd 'hui, vous deviez ne pas aller dans notre sens, ce qui risque, c 'est un retour en Afghanistan pour ça. Et alors qu 'on avait quand même une bonne partie de la jurisprudence, disons majoritaire, était contre nous. Parce qu 'il faut savoir que maintenant, dès qu 'un étranger ou une personne reconnue réfugiée a commis le moindre fait incriminant, la moindre condamnation dans son casier judiciaire, on les considère tout de suite comme les plus grands criminels qui doivent être à tout prix éloignés. Et donc, malgré ces idées -là, on a gagné. Donc ça, ça reste une de mes plus grandes victoires à ce jour.

Quand on t 'écoute et la manière dont tu nous as décrit ta plaidoirie, on voit que c 'est un métier qui nécessite d 'être ingénieux, inventif et créatif.

Oui, tout à fait. Ça dépend des audiences, mais parfois, ça nécessite une petite dose d 'ingénuité. Ça ne fait pas de mal.

On aura l 'occasion d 'y revenir. Et toi, Henri, il y a une victoire spontanément qui te rend encore plus fier que les autres et dont tu aimerais nous parler ce soir ?

Alors, l 'affaire qui m 'a le plus marqué, c 'était une émission de télévision sur France 5 qui s 'appelait Délinquance, la route des roms, avec notamment Yves Calvi et Xavier Rofer, et qui, pendant une heure, déblatérer toute une série de stupidités profondément racistes sur des variations autour de la race criminelle. Donc, on avait attaqué cette émission avec l 'association La Voix des Roms, qui s 'est constituée d 'ailleurs pour l 'occasion. Et, contre toute attente, nous avons gagné en première instance, puis en appel. Alors, à la fin, nous avons perdu en cassation. Mais, donc, ce n 'est pas une victoire judiciaire, mais je considère que c 'est une victoire politique dans la mesure où c 'est la première fois dans ce pays que les roms, en tant que tels, ont eu une expression publique et ont pu simplement exister dans l 'espace public. Je me souviens qu 'à la première audience, la Jule, qui est pourtant une Jule tout à fait remarquable, à mon avis, me pose la question, me dit, « Mais alors, maître, vous êtes l 'avocat des associations Défense des Roms ? » Et je lui dis, « Non, Madame la Présidente, je suis l 'avocat d 'une association de roms. » Et là, c 'est important de marquer que les roms, enfin, prenaient la parole. Et donc, c 'est un mouvement qu 'on a lancé, qui a pris à continuer avec Raymond Gurheim. Et voilà, donc c 'est en tout cas l 'affaire. Je sais qu 'entre 2005, le moment de l 'émission, et 2009, le procès en premier instance, il ne s 'est pas écoulé une journée où je n 'ai pas pensé à ce procès. C 'est vrai que ça me paraissait insupportable qu 'on puisse avoir de la propagande qui reprendrait certains thèmes nazis sur une chaîne de services publics dans une indifférence médiatique quasiment générale.

Et en termes de victoire judiciaire pour le coup, est -ce que là, tu cites cet exemple illustre qui est une victoire politique à tes yeux, mais en préparant l 'émission, j 'ai pu constater, même au fil de nos discussions, que tu avais, notamment, et ça me semble assez important de le souligner, obtenu des victoires majeures devant le Conseil constitutionnel, notamment concernant l 'abrogation du statut spécial des gens du voyage. Est -ce que tu pourrais nous en parler un petit peu ?

Pour moi, l 'important, c 'est pas la victoire judiciaire, mais la victoire politique. Alors, pour ce qui est du Conseil constitutionnel, j 'ai été le premier avocat en 2010 à poser une question prioritaire de constitutionnalité par rapport au statut des gens du voyage. Et là, j 'ai appris des choses en faisant ça. Ça n 'a pas fonctionné. Et moi, je m 'étais dit que face à un statut aussi manifestement inconstitutionnel qui met en place des règles de droit différentes sur une base raciale, on ne pouvait que gagner. Et je me suis rendu compte que ce n 'était pas le cas. Et c 'est là que j 'ai compris, j 'aurais dû le savoir avant, qu 'il fallait faire notre travail de préparation politique et que donc, en réalité, le droit est un instrument politique. Mais il faut utiliser les deux. Le droit, c 'est le langage de l 'État. Donc, il faut avoir cette double, je dirais, appréhension stratégique du contentieux, à la fois juridique et politique.

Merci et toi, Alexis, je sais que dernièrement, tu obtiens beaucoup de relaxes. On en parle souvent, notamment de militants écologistes. Et ça me paraît assez précieux. Et tu me dis souvent qu 'il y a cet enjeu, à travers que l 'institution judiciaire édite des normes et qu 'il y a l’enjeu de les faire bouger, qui est un enjeu politique, et de faire entendre le juste, de faire prononcer par l 'institution judiciaire le juste, si je peux le dire ainsi. Est -ce que tu pourrais nous en parler un petit peu ?

Oui, c 'est exactement ça. Et je vais rejoindre aussi Henri sur le côté, c 'est non seulement la victoire juridique à un intérêt, mais c 'est aussi derrière une victoire politique. Et où une victoire culturelle. Alors, j 'aimerais en citer deux, quand même, victoires, parce qu 'on dit toujours, on se rappelle toujours de sa première relax quand on commence dans le métier. Effectivement, moi, celle qui m 'a marqué, c 'était la première fois que j 'assistais quelqu 'un. Et donc, j 'avais un procès devant un tribunal correctionnel. Et ça a abouti par une relaxe. C 'était un gilet jaune qui était poursuivi pour un outrage à l 'égard d 'un policier. Et il s 'est avéré en fait que ce qu 'on considérait comme un outrage était uniquement une critique. Et donc, voilà, qui pouvait relever d 'une forme de liberté d 'expression. Et donc, cette qualification -là n 'a pas été retenue. Et donc, ça avait été mon premier dossier. Je m 'en souviens très bien. Effectivement, ça avait commencé par une belle relaxe. Donc, tu peux nous donner quelques détails et le contexte ? Alors, c 'était dans la période. Parce que j 'ai commencé ce que j 'expliquais. J 'ai commencé à avoir des dossiers personnels et donc à lancer ma propre activité autour des années 2020, 2021. Et donc, c 'était pendant la période du confinement où, effectivement, il y avait toutes ces mesures, si on se rappelle bien, qui nous interdisait tout contact, même le fait de sortir dans la rue. Et donc, ce gilet jaune était venu sur un marché et donc avait émis des critiques par rapport à toutes ces mesures autoritaires et avait croisé à ce moment -là des policiers, voilà, leur avaient fait savoir que… Enfin, ils étaient les petits soutiens, les petits techniciens de cette politique autoritaire. Sur le moment, il n 'y avait pas eu… Enfin, ce gilet jaune n 'avait pas été interpellé. Mais comme la vidéo… Parce qu 'il filmait à ce moment -là justement cet acte, cette vidéo a été diffusée sur les réseaux sociaux et comme elle a eu un peu de succès derrière, il a été convoqué au commissariat pour être entendu justement sur ses propos. Et donc, le ministère public, le procureur, considérait qu 'il y avait là matière à considérer qu 'il y avait un outrage. Et donc, il a été convoqué devant le tribunal pour répondre de ces faits -là. Et c 'est comme ça, par une simple expression dans la rue, qu 'on a pu se retrouver au tribunal. Donc ça, c 'était… Voilà, parce que c 'est ma première affaire et je suis vraiment très heureux que ça ait commencé par une relaxe. Ça pouvait annoncer du bon pour la suite. Pour des faits d 'outrage, donc toujours cette idée de parole que j 'ai à cœur de défendre. Et sinon, oui, c 'est ce que tu disais, Ritchy. Je peux citer un cas, alors certes, c 'est très anecdotique, assez symbolique. Ça n 'emporte pas de grandes conséquences, mais je considère que c 'est quand même une avancée du droit. C 'était effectivement, j 'ai défendu des militants écologistes qui dénoncent l 'abattage dans un pas loin de Paris de centaines d 'arbres centenaires pour y construire en gros une route. Et donc, l 'abattage avait eu lieu et ne pouvant plus faire grand chose face à cela, il s 'était juste rendu sur les lieux et avait tagué sur une barrière de chantier, si j 'y, à cet endroit, donc sans arbre centenaire. Et donc, ces personnes avaient été interpellées au moment où elles taguaient cette barrière de chantier et étaient ensuite convoquées au tribunal pour des faits de dégradation. Ça, c 'était donc en 2022, si je ne me trompe pas. Et donc, ce que j 'expliquais, c 'est qu' en France et même dans la société occidentale, dans la société capitaliste et propriétariste, il y a un attachement fort. La propriété a une valeur absolue, c 'est -à -dire qu 'on ne doit pas toucher au bien. On peut faire du mal aux personnes, en revanche, ne touchez pas au bien dans une société capitaliste. Et donc, dès lors qu 'on s 'attaque à ces biens, on risque effectivement des condamnations derrière. Et là, dans une certaine continuité, alors je ne revendique pas avoir fait évoluer la jurisprudence sensiblement sur ce sujet, mais il y a quand même eu une avancée de dire que, encore une fois, dans un contexte de liberté d 'expression, quand, sur des sujets d 'intérêt général, oui, on peut éventuellement porter atteinte à des biens pour justement faire passer le message. Et donc, le juge nous a suivis dans ce sens -là de dire que, oui, certes, vous avez dégradé. Alors, c 'était une barrière de chantier. Mais quand même, c 'était un bien qui a appartenu à quelqu 'un. Vous avez dégradé cette barrière de chantier. Mais la dégradation que vous avez commise porte en elle un message. Et ce message doit être protégé au titre de la liberté d 'expression. Et donc, on a été relaxé à ce titre -là. C 'était une entaille, en fait, dans ce caractère absolu et sacré de la propriété.

Donc, le droit est une matière vivante.

Tout à fait voilà, c 'est ça qui donne tout son sens.

Alors maintenant, une autre question. Est -ce qu 'on vient de parler de vos victoires ? Vous en avez sûrement régulièrement. Ça vous motive. C 'est stimulant. Mais je pense que vous êtes également confrontés. On en parlait tout à l 'heure à des échecs, parfois sur le plan juridique, et que ça doit être particulièrement démotivant, décourageant. Est -ce qu 'il y en a certaines d 'entre elles auxquelles vous pensez qui vous ont particulièrement marqué et indigné des échecs devant les institutions judiciaires ? Hanna ?

Oui, on a eu, en fait… Alors moi, je dirais que ce qui est encore plus décourageant qu 'un échec en particulier… Enfin, je pourrais donner un exemple après. Mais c 'est qu 'on n 'arrive pas à faire exécuter des décisions de justice qu 'on a obtenues. C 'est qu 'on a des victoires au tribunal qu 'on n 'arrive pas à concrétiser. C 'est -à -dire que le tribunal va condamner l 'administration à faire quelque chose et l 'administration ne le fait pas.

Tu as des exemples ?

Toutes les semaines. Par exemple, de délivrer un titre de séjour. On va avoir une condamnation de tribunal qui dit à l 'administration, vous avez trois mois pour délivrer un titre de séjour. Et un an plus tard, on attend toujours un autre exemple qui, moi, me tient encore plus à cœur. J 'ai obtenu cet hiver, notamment dans… Les demandeurs d 'asile ont droit, normalement, à être pris en charge. Donc, c 'est -à -dire, ils doivent être hébergés et ils ont droit à une allocation d 'un montant… C 'est infime, c 'est quelques euros par jour. Mais ils ont droit à cette allocation -là simplement pour leur permettre de vivre dans des conditions de vie dignes. C 'est une question de pouvoir vivre dignement en attendant que les instances. Voilà, que la procédure soit en cours et qu 'on rende une décision sur leur demande d 'asile. Donc, on appelle ça les conditions matérielles d 'accueil. Et j 'ai un exemple très concret, mais une femme, mère de deux enfants âgés de deux mois et deux ans, donc vraiment en très très bas âge, qui vivait à la rue et s 'est vue refuser. Ces conditions matérielles d 'accueil et notamment l 'hébergement, alors qu 'on était en plein mois de novembre, décembre, avec des températures qui n 'arrêtaient pas de descendre. Et on a gagné au tribunal parce que justement, il y a déjà une extrême urgence puis une extrême vulnérabilité de la famille qui a enjoint l 'administration de rétablir finalement cette femme dans ces conditions matérielles d 'accueil sous trois jours. C 'était le 23 décembre. Elle est toujours dans la rue. Et ça fait, elle dort dans la rue. Alors, elle est parfois prise en charge par des associations quand elle peut avec ses deux enfants, dont il y en a une qui est malade, d 'ailleurs, qui a des problèmes de santé. Et c 'est une femme qui, moi, m 'a beaucoup touché parce que quand elle venait à mon cabinet, son bébé qui était avec elle s 'endormait et elle me disait, elle est enfin chaud, elle est enfin confortable, donc elle peut dormir, sa petite fille de trois mois. Et là, on est sur une décision de justice qui date du 23 décembre. L 'administration avait trois jours pour s 'exécuter. On attend toujours. J 'ai fait de nouvelles procédures au tribunal. Je suis retournée devant le tribunal pour justement obtenir une condamnation de l 'administration en disant qu 'elle ne s 'était pas exécutée. On nous a rejeté en disant que comme madame avait accès à l 'aide alimentaire via des associations, qu 'elle arrivait quand même de temps en temps à dormir à droite à gauche, justement, être prise en charge dans des accueils de jour, il n 'y avait pas d 'atteinte finalement fondamentale à ces droits et libertés. Il n 'y avait pas de question de vie ou de mort. Et donc là, depuis ce rejet qui date de la semaine dernière, je relance. Je suis encore sur de nouvelles procédures, de nouvelles relances. Et on attend toujours alors même qu 'on a une décision de justice que l 'administration fasse son travail.

Tu reçois quoi typiquement face à cette histoire ? Parce que c 'est extrêmement troublant. C 'est -à -dire que vous êtes dans le bon droit, vous obtenez une victoire et malgré tout, il y a une forme d 'inertie. Enfin, ça doit être assez troublant. Alors, tu dis que tu fais ton métier jusqu 'au bout.

C 'est très frustrant. C 'est pas nécessairement surprenant parce que malheureusement, dans ce genre de dossier, on a l’habitude en fait que l 'administration ne s 'exécute pas. Donc, c 'est pas arrivé comme une surprise. C 'est malheureusement une réalité à laquelle on est confronté assez souvent. Mais par contre, oui, c 'est extrêmement frustrant.Voilà, ça crée beaucoup de colère, surtout quand on est rejeté à nouveau par le tribunal. Et on se dit, mais en fait, on se demande qu 'est -ce qu 'on peut tenter plus.

Et puis, quand on écoute ça, on se demande à quoi sert la justice. Et du moins, on se dit, d 'un côté, on a une justice qui fait preuve de mansuétude avec les puissants. On le voit avec de nombreuses affaires. Une justice qui ne sanctionne pas les puissants ni l 'administration, en l 'occurrence, mais qui, par contre, n 'hésite pas à taper sur les plus faibles. Et donc, ça peut créer une forme de frustration et les gens peuvent perdre confiance aux institutions judiciaires. C 'est ton cas ou tu continues, malgré tout ?

Moi, je continue mes clients me posent la question quand ça, en effet, de à quoi sert la justice. Je leur dis, vous ne faites pas. De toute façon, on va les harceler et on va les relancer. On va les harceler jusqu 'à ce que quelque chose fonctionne. Et c 'est comme ça qu 'on fait. Mais ça demande énormément d 'énergie et d 'investissement. Et puis ça, c 'est des procédures qui ne sont absolument pas présentes. Enfin, c 'est du temps qui est donné gratuitement. Au bout d 'un moment, on n 'a pas nécessairement de… On n 'est pas payé pour ça. Mais en fait, simplement, moi, c 'est comme ça. Je leur dis, vous ne faites pas. De toute façon, je ne vais pas lâcher l 'affaire.

Pour avoir une certaine motivation. On s 'accroche. Voilà, c 'est ça.

Il faut être motivé.

Et toi, Henri ?

Je voudrais rebondir sur ce qu 'a dit Anna parce qu 'effectivement, c 'est un vrai problème qu 'elle pose. On est confronté à un déni de droit par l 'administration et à un blocage des tribunaux administratifs. Donc, ce sont des phénomènes qui sont systémiques. Et pour donner peut -être un élément de semblant au début de piste de réponse, ce qu 'on pourrait faire, c 'est attaquer les responsables de cette situation individuellement au pénal. Parce qu 'on constate que dans les phénomènes de racisme systémique, que ce soit au niveau administratif ou au niveau judiciaire, on a toute une série d 'acteurs qui interviennent. S 'il prend par exemple l 'affaire en matière pénale de policiers, d 'experts, etc. Et donc, il faudrait voir quelles sont les responsabilités de chaque acteur. La chaîne de commandement. Et ne pas hésiter à lancer une action pénale qui permettrait, s 'il y a une condamnation, eh bien, je dirais de calmer les gens et en tout cas d 'arriver à élever le débat. Parce que l 'idée, c 'est quand même toujours de lancer le débat.

Et alors sur la question, est -ce qu 'il y a une défaite, un échec dans les tribunaux qui t 'a particulièrement, comment dirais -je, fait du mal ?

Du mal, c 'est beaucoup dire. Mais ce qui m 'a quand même frappé, c 'est le nombre de fois où j 'ai été au conseil constitutionnel depuis maintenant presque 15 ans, où il y a eu quelques victoires, Alors, je suis intervenu sur des affaires, trois sur les gens du voyage, et le reste sur les questions d 'immigration. Donc, on a eu quelques victoires assez timides. Mais globalement, ce que je l 'ai constaté, c 'est que le conseil constitutionnel, qui est composé de gens qui sont vraiment liés organiquement à l 'État, qui ont pour certains des compétences juridiques, on va dire discutables, je vais éviter les procédures en diffamation, mais, et vraiment, pour en revenir au statut des gens du voyage, le fait qu 'on ait des citoyens français qui soient discriminés sur une base raciale, c 'est absolument intolérable. Donc, à chaque fois, je retourne au conseil constitutionnel. La dernière fois, je leur ai dit, écoutez, je plaide pour l 'histoire. Je sais que vous ne vous convaincrez pas, mais ces mots seront prononcés aujourd’hui et un jour. J 'ai repris une formule historique célèbre. L 'histoire vous jugera. là, on a quand même, même si on admet que ce statut n 'est pas racial, mais que c 'est uniquement lié à un mode de vie, on a quelque chose qui est intolérable.

Tu peux nous en parler pour les gens qui ne connaissent pas ?

Je vais juste prendre un exemple qui a été aboli en 2017. On avait dans chaque commune un quota parmi les électeurs de 3 %. C 'est -à -dire qu 'il ne peut pas y avoir plus de 3 % de gens du voyage. Les gens du voyage sont définis comme étant les gens qui avaient un carré de circulation ou un titre de circulation par commune. Et donc, j 'ai posé cette question -là au Conseil constitutionnel en leur demandant est -ce que vous trouvez ça constitutionnel, ce quota qui n 'est justifié par rien ? Eh bien, ça a été rejeté et ils ne l 'ont pas motivé. C 'est -à -dire qu 'ils n 'ont même pas réussi à trouver une motivation. Donc là, du coup, j 'avoue et je ne parlerai plus du Conseil constitutionnel, j 'ai tendance à y aller moins souvent comme maintenant.

Et encore une fois, tu restes motivé malgré ce type d 'échecs ?

C 'est -à -dire que le combat que nous menons tous les trois et d 'autres avocats, c 'est un combat qui est un combat politique. C 'est -à -dire que si on gagne, c 'est très bien. Mais si on arrive aussi à mettre en lumière les contradictions du système et la contradiction les manifeste dans le cas du quota de 3 %, eh bien, je l 'estime que c 'est aussi une victoire. Mais il faut que ce soit relayé par un mouvement social. Parce que, par exemple, pour les questions de discrimination, maintenant, les gens ont compris qu 'on pouvait saisir les tribunaux, mais ça n 'empêche pas de mener des mouvements sociaux. Donc, encore une fois, et c 'est peut -être le message essentiel à faire passer ce soir, il faut qu 'il y ait une convergence entre une action judiciaire et des mouvements sociaux avec une visée stratégique.

Alors juste, il y a quelqu 'un qui demande dans le tchat, c 'est Jean Pi -Pige, un éclairage sur un titre de circulation.

Très brièvement, depuis 1912, les nomades, qui étaient le nom des gens du voyage à l 'époque, devaient avoir un carnet anthropométrique qui avait des photos et où il y avait 16 mesures différentes du visage, la distance entre les yeux, etc. Et ce carnet a servi à contrôler, traquer les gens du voyage, les nomades, et a servi à l 'internement et la déportation de la Seconde Guerre mondiale. Il a été remplacé en 1969 par différents titres de circulation qui devaient être visés tous les trois mois par la gendarmerie ou un commissariat de police. Et donc, cette infamie a disparu seulement en 2017. Donc, ça a été une victoire symbolique, mais importante. Et cette victoire, elle a été rendue possible non pas par l 'action d 'avocats, moi ou d 'autres, mais elle a été rendue possible par le fait que des voyageurs et des voyageuses se sont mobilisés, ont posé la question sur la place publique, que leur parole a été relayée et qu 'à un moment, on s 'est rendu compte que c 'était possible.

Donc, l 'avocat seul peut bien peu de choses, néanmoins accompagné, il peut faire beaucoup. Et Alexis, quant à toi, un échec judiciaire qui t 'a frappé, qui t 'a marqué ?

Alors, je ne saurais citer un exemple en particulier. Encore, je peux en avoir un, mais c 'est à chaque fois que j 'ai pu défendre des personnes et que ces personnes étaient condamnées à des peines de prison, prison ferme, mandat de dépôt. Donc, ça veut dire, voilà, directement après leur jugement, elles partaient en prison. Soit ça, soit d 'autres cas où c 'était la détention, la détention provisoire. Peu importe les faits qui leur sont reprochés. Je vis, moi, effectivement, la décision d 'envoyer, de priver une personne de sa liberté, d 'aller venir de l 'enfermer entre quatre murs, comme une véritable violence. Et c 'est quelque chose qui m 'affecte profondément. Je suis justement dans ma nature militante de ceux qui sont de l 'abolitionnisme carcéral. Je pense qu 'effectivement, la prison n 'a pas sa place dans nos sociétés. Ce n 'est pas comme ça qu 'on traite les mots de la société. Et donc, de ce point de vue là, chaque décision qui viserait l 'enfermement d 'une personne est vécue par moi comme un échec. Et donc, j 'ai eu ça encore assez récemment à la suite de manifestations où des personnes avaient été placées en détention provisoire dans l 'attente de leur jugement de tout ça parce qu 'elles étaient effectivement dans la rue à exprimer leur colère, leur mécontentement contre un système, contre un État qui les oppresse, qui les domine et qui les violente.

Et tu pointes là quelque chose de tout à fait intéressant, qui est la violence psychologique que l 'on peut subir en tant qu 'avocat. Effectivement, quand on prend à cœur les sujets dans lesquels on s 'investit, mais au -delà de cet désengagement, quand on a un minimum d 'humanité et qu 'on accompagne ses clients, il y a une certaine violence effectivement quand il y a des décisions, des sanctions, des sentences pénales. Tu parlais de l 'incarcération qui est quand même extrêmement violente. Comment on s 'arme, on s 'outillle en tant qu 'avocat face à ces violences psychologiques ?

Ah, je n 'ai pas vraiment la réponse à ça. Ce n 'est pas quelque chose de très simple. L 'idée où il faut savoir manier un peu le détachement et aussi l 'intérêt pour la personne que l 'on défend. On ne va pas nécessairement défendre ce qu 'elle a fait, mais on défend cette personne en tant qu 'humain et selon les principes du droit à une défense et qu 'il soit la meilleure possible au regard du droit applicable. Là -dessus, ça n 'empêche pas que nous -mêmes en tant qu 'avocat et avocate, on n 'en reste pas moins humain et on peut être aussi attaché aux personnes qu 'on est amené à défendre et vivre la violence de la sanction comme quelque chose aussi de personnel. C 'est une part aussi de notre échec si on n 'a pas eu gain de cause à la fin ou si cette personne part en prison, comme je l 'ai dit, alors que rien ne le justifie ou même à considérer qu 'il y ait une quelconque justification. Il n 'y a pas… On ne devrait pas avoir ce type de sanction. Donc, ça nous touche, mais en tout cas, je pense que ça nous donne aussi… Pour moi, ça me donne une énergie pour continuer, pour militer dans le sens de cette abolition -là, dans le sens d 'une révolution plus large du système pénal, du système judiciaire, du système carcéral. Et ça fait partie aussi de mon combat comme d 'autres avocates et avocats ont mené des combats qui n 'étaient pas faciles, qui peuvent être durs psychologiquement, mais qui ont conduit à des évolutions sociales.

Hanna tu dirais que c 'est quoi les violences psychologiques auxquelles on est confrontés dans ce métier et comment tu t 'outilles pour y faire face ?

Moi, je rejoins tout à fait ce qu 'a dit Alexis là -dessus. Et c 'est vrai que d 'apprendre à jouer avec à quel point on arrive à se détacher de certaines affaires. Et en même temps, on développe parfois un attachement réel pour les clients. Ça, c 'est inévitable. Moi, je dirais, premièrement, de s 'entourer, de confrères, consœurs qui vivent exactement la même chose que nous et qui peuvent vraiment nous épauler quand on a ces doutes -là. Parce qu 'ils ont vécu la même chose et qu 'ils vivent la même chose au quotidien. C 'est extrêmement important parce que c 'est un métier qui est très solitaire. On travaille seul, en fait. Dans la plupart des cas, j 'aime beaucoup travailler en tandem avec des confrères consœurs sur des dossiers, mais c 'est rare. Et donc, on est vraiment seul face à une situation, face à un client. On prend nos choix. On décide de la stratégie seule. Enfin, on est très isolé dans sa façon de travailler. Donc, bien s 'entourer premièrement et essayer de trouver du soutien. Quand on perd, alors qu 'on a le sentiment d 'injustice, de se dire qu 'on a fait le maximum.voilà, de me dire que quoi qu 'il arrive, moi, j 'ai fait tout mon possible. J 'aurais pas pu faire plus. Et qu 'après, bon, au bout d 'un moment, on est face à un juge qui prend une décision qui ne va pas nécessairement dans notre sens, mais que nous, en tout cas, en tant qu 'avocat, on n 'aurait pas pu défendre mieux la personne. On n 'aurait pas pu aller plus loin que ce qu 'on a fait pour cette personne -là. Même si on perd à la fin et que même si ça nous atteint, au moins, on peut se dire que, bon, de toute façon, on n 'aurait rien pu faire d 'autre. Donc ça, ça procure, moi, je trouve, une forme de réconfort à laquelle on se raccroche.

Henri, tu procèdes de la même manière, toi, pour faire face à cette violence ?

Ce qui est important quand on est avocat, c 'est qu 'on porte une robe et la robe matérialise cet engagement. C 'est -à -dire qu 'au moment où on plaide, où on est dans l 'action, on fait le maximum pour défendre. Et au moment où on plaide, on doit aimer la personne qu 'on défend. Alors pas forcément avant ou après. Mais au moment où on plaide, on aime forcément la personne qu 'on défend. Et après, il faut savoir garder une distance, aussi bien pour des raisons émotionnelles. Mon confrère Olivier Schneerb,qui nous a quittés, avait un mot que je trouvais assez intéressant. Il disait dans le bacon et les oeufs,il disait il faut être concerné, mais pas impliqué. Et dans le bacon et dans les œufs, la poule est concernée, le cochon est impliqué.

Mais c 'est pas un équilibre toujours facile.

C 'est un équilibre qu 'il faut chercher.Mais effectivement, il faut quand même, à un moment, dresser des barrières émotionnelles parce que sinon il faut garder un équilibre psychique. Ça me paraît essentiel.

Alors une autre question. C 'est vrai que dans les tribunaux, il y a une dimension parfois qui peut être assez spectaculaire, notamment quand vous intervenez auprès de certains militants. Parfois, il y a aussi la volonté de détourner des procédures qui s 'avèrent être des procédures bâillons et les transformer en de véritables tribunes politiques. Vous disiez que les procès, les affaires dans lesquelles vous intervenez sont des affaires éminemment politiques. Est -ce que vous avez des anecdotes, des histoires, des affaires qui ont été très politiques ou du moins dans les plaidoiries durant lesquelles vous avez pu faire passer des messages politiques durant lesquelles vous avez transformé ces affaires en tribunes et vous avez pu faire valoir vos idées, vos valeurs, vos convictions. Hanna ?

Moi, j 'en ai pas nécessairement, peut -être parce que l 'occasion s 'y prête pas toujours non plus. C 'est -à -dire qu 'il faut aussi que ce soit la bonne affaire qui s 'y prête. Et pour moi, il faut surtout que la personne soit complètement partante. C 'est -à -dire qu 'on peut, bien sûr, dans le cadre d 'une plaidoirie, la transformer en tribune politique. Mais parfois, on peut faire des… On peut faire aussi un choix stratégique qui est de dire écoutez, on va vous défendre d 'une façon, ça ne va pas vous faire gagner, mais c 'est un combat. Voilà, on va le faire d 'une façon politique pour faire avancer les choses, pour aller plus loin. Et ça, pour ça, il faut que la personne soit… la personne qu 'on défend soit qu 'on prenne les enjeux et soit entièrement consciente et d 'accord Voilà, d 'adopter la même vision finalement politique de son procès à elle qui la concerne directement. Et moi, parce que les personnes que je défends ne sont pas des militants, n 'ont pas… Enfin, certains le sont et viennent… Voilà, qui viennent… Mais viennent plutôt de la part d 'associations. Mais en fait, je défends surtout des personnes, des individus qui sont très précaires, qui ne comprennent pas nécessairement ce qui leur arrive, qui sont vraiment… Voilà, très vulnérables. Enfin, je ne vais pas leur proposer de transformer leur situation individuelle en tribune et en procès politique. Donc moi, je n 'ai pas nécessairement d 'exemples qui me viennent à l 'esprit, mais j 'attends l 'occasion de le faire.

Et au-delà des affaires dans lesquelles tu as intervenu, il y en a d’autres dont tu as entendu parler, plus ou moins récentes, qui te parlent ?

Oui,, qui touchent peut -être à mon domaine. Il y a eu toutes les affaires assez récentes. Alors maintenant, le nom ne me revient plus, mais de certains imams qui ont été expulsés du jour au lendemain. Oui, oui, j 'ai plus le nom en tête, mais j 'ai pu observer l 'affaire de près. Ou là, ça, c 'est typiquement, c 'est très, très politique parce qu 'on est face à l 'expulsion d 'une personne qui en tant que telle est en fait père de famille, Qui est là depuis des dizaines d 'années, qui a toute sa vie en France, enfin qui est ancrée, dont la vie est ancrée en France, et qui en 24 heures, pour des raisons profondément politiques et parfois islamophobes, alors parfois c 'est quel que soit le… à quel point on peut être d 'accord ou pas avec les… encore une fois le contenu des déclarations qui ont pu mener à cette décision d 'expulsion, mais sur la procédure en elle -même et le fait d 'expulser une personne du jour au lendemain en moins de 24 heures, sans même lui permettre d 'avoir accès à un juge, à une personne qui parfois n 'a même pas été condamnée de quoi que ce soit, qui est présumée innocente. Ça, c 'est des affaires dont on a beaucoup entendu parler et qui, moi, m 'ont touché plus directement, ce genre d 'affaires.

Henri, toi, quelle est la plaidoirie qui t 'a permis que tu sois le plus transformé en tribune politique ?

J 'essaie de le faire à chacun de mes procès, mais il y en a qui sont dès le début des procès politiques. Je vais prendre trois exemples. Le premier, c 'est celui d 'Uriah Boutelja quand elle a été poursuivie pour parler de sous chiens. Elle désignait les blancs sous le nom de sous chiens. Elle a été relaxée. Également, le sociologue Saïd Bouamama et le rappeur Saïdou qui avaient fait un ouvrage, enfin, un disque qui s 'appelait Nique La France, qui ont été relaxés. Et enfin, une troisième affaire plus récente où l 'historienne Laurence Decoq avait attaqué un auteur entier, Zaka Toto, qui l 'avait accusée de plagiat, enfin, l 'avait plagiée. Et après, elle l 'avait attaqué en diffamation. Et là encore, nous avons gagné. Donc, ça, ce sont des procès qui sont des procès éminemment politiques et où nécessairement on a un discours politique pour aussi parler du procès Ben Souson que nous avons perdu, celui -là. Voilà. Donc, on a des procès qui sont des procès politiques. Mais même quand le procès n 'est pas directement politique, il y a toujours dans les matières que nous faisons, que ce soit droit pénal, droit d 'étranger, il y a toujours une dimension politique qui est plus ou moins latente et qu 'on doit faire apparaître. Mais il faut le faire subtilement, mais cette dimension est toujours présente.

Est -ce qu 'il n 'y a pas une volonté de l 'institution, du parquet notamment, de faire taire cette dimension politique sous prétexte de rester dans les normes du droit ?

Cet après -midi, j 'étais devant le Jules des Enfants à Paris. La Juge des Enfants m 'a indiqué que je devais faire une déférence par rapport au parquet. Et je lui ai dit que non, pas du tout, que le parquet était la partie adverse et que je n 'avais aucune déférence par rapport au parquet. Donc bon, le parquet fait ce qu 'il veut et nous faisons ce que nous avons à faire.

C 'est vrai que, moi, il y a quelques fois que j 'ai pu aller soutenir des camarades, etc. dans des tribunaux. À chaque fois, il y a cette petite chanson qui dit que ce n 'est pas politique, vous êtes là pour être jugés en vertu du droit. Et j 'ai l 'impression que c 'est quand même quelque chose d 'assez récurrent. Alexis, toi, est -ce que tu as, en la matière des exemples de procès qui ont été de véritables tribunes politiques ?

Oui, je vais répondre dans la foulée de ce que tu as dit sur le côté où on a des juges ou des procureurs qui, tout de suite, pressentant l 'affaire qui vient, de dire c 'est ça, ici, on n 'est pas… On ne fait pas de politique. On ne fait pas de politique, ce n 'est pas une tribune politique, on ne fait qu 'appliquer le droit. Et ça, c 'est une vision profondément dépolitisante de ce qu 'est le procès, de ce qu 'est le procès pénal, alors que, clairement, intrinsèquement, le droit pénal, le procès pénal, est profondément politique parce qu 'on vient juger de faits de société et où l 'on considère que tel fait n 'est pas acceptable, là où tel autre le serait. Et ça, en soi, c 'est profondément politique. Alors, pour répondre à la question sur est -ce que je juste, justement, juge de ce discours politique à l 'occasion de mes procès, alors j 'ai cette facilité -là que la plupart des personnes que j 'assiste en procès sont poursuivies pour des faits politiques, que ce soit, effectivement, des expressions de désobéissance civile, que ce soit, voilà, expression orale ou par des faits et gestes. Donc, nécessairement, la défense sera politique. Le fait de dénoncer le fait d 'avoir été poursuivi devant un tribunal pour nos actes. Et on va venir expliquer la légitimité de ces actes et ce pourquoi on ne devrait pas être condamné. Donc là, dans ma plaidoirie, il y aura une plaidoirie qui sera profondément politique. Et je vais rejoindre encore une fois Henri sur ce qu 'il a dit. Même, c 'est ça l 'avantage du droit pénal, encore une fois, parce que je dis que c 'est un droit qui est profondément politique, qui trace les lignes de notre société, même sur des affaires plus anodines, plus anodines entre guillemets, mais je vais en prendre deux exemples que j 'ai eus récemment. Il y a toujours quelque chose de politique à dire, quelque chose à dénoncer. Premier exemple, j 'étais à l 'occasion de permanence pour une comparution, des comparutions immédiates. Et j 'étais du côté des parties civiles, donc les personnes qui sont victimes d 'une infraction. Et j 'assistais donc à la permanence. Il y avait une victime, c 'était un prêtre qui accueillait dans son église des personnes sans abri. Et il s 'avère qu 'un de ces sans -abri était à un moment désagréable, buvait sans doute un peu trop d 'alcool et s’installait un peu trop dans l 'église. Donc ce prêtre lui a fait le signe de sortir de là et ce SDF s 'est énervé. Il a été interpellé justement pour le fait d 'avoir agressé ou non, d 'avoir été agressif vis -à -vis ce prêtre. Il est passé en comparution immédiate. Moi, je défends la victime, le prêtre de l 'histoire. Donc mon discours a été double. Ça a été de dire que, effectivement, on a dans cette affaire une victime, quelqu 'un qui se fait agresser. Mais pourquoi on se retrouve dans cette situation de violence, de violence sociale où j 'ai un SDF qui n 'a d 'autre endroit que dans une église pour aller dormir et qui se retrouve effectivement dans une situation d 'immense précarité qui n 'est pas du tout acceptable et où on se retrouve dans des situations qui peuvent mener à des débordements, des violences physiques telles que celles qui aient lieu. Et en fait, dans mon discours, tout en défendant le prêtre en tant victime, je défends également la personne que j 'avais à leur face en disant que le vrai coupable dans tout ça, c 'est l 'Etat qui se refuse à ouvrir des hébergements pour absolument tout le monde, qui produit, qui reproduit une société profondément inégalitaire qui fait qu 'on se retrouve avec des dizaines de milliers de personnes SDF dans la rue. Et voilà, et donc même dans un sujet aussi anodin que celui -là,

il y a quand même une question qui se pose, pourquoi le prêtre n 'a pas fait appel au bon Dieu pour juger le sens d 'un prêtre ? Bah

tout à fait, voilà.

Il aurait du temps dans le loup gauche, d 'ailleurs.

Oui, tout à fait.

Non, mais c 'est ce que j 'ai dit. Voilà, il avait effectivement ces préceptes -là de la religion chrétienne, mais en attendant, la justice devait passer par là. Mais s 'il y avait bien une personne à condamner dans cette histoire, c 'est l 'Etat. Voilà, donc là, j 'ai mis du politique dans une affaire. Un autre exemple, c 'était pareil, j 'étais parti civil sur une affaire de meurtre, devant une cour d 'assise. Et là, pareil, la plaidoire que j 'ai pu tenir, parce que c 'était une situation complètement sordide entre deux personnes sans papiers qui vivaient dans un taudis, dans une pièce de 15 mètres carrés à deux. Et sur fond d 'alcool, deux personnes qui n 'étaient pas payées pour le travail au noir qu 'elles faisaient et de misère absolue. Il y a un moment où elles en sont venues aux mains. Et ça a fini avec une personne qui s 'est retrouvée effectivement plantée de coups de couteau. Et là, c 'est pareil, dans la plaidoire que j 'ai eue pour la famille de la victime, j 'ai quand même porté le sujet politique qui était de dire la société telle qu 'elle est aujourd 'hui, cette société profondément inégalitaire, créer les mots et créer justement ces situations pour lesquelles on se retrouve devant une cour d 'assise pour une affaire de meurtre. Et là aussi, il y avait une pensée politique derrière cela.

On fait le procès de la société.

C 'est intéressant ce que tu viens de dire, Alexis, parce qu 'on voit que tu es un vrai avocat pénaliste et que même quand tu es en partie civile, tu fais la défense. Bien sûr, voilà, c 'est ça. Et c 'est une vraie question qu 'on doit se poser quand on est pénaliste. Est -ce qu 'on peut plaider en partie civile ? Quelqu 'un comme Thierry Lévy disait non. Enfin, se refusait lui en tout cas à être en partie civile. Et j 'avoue que j 'aurais pu être tenté de suivre la même voie. Mais sauf que quand on défend les victimes de racisme, on doit forcément se retrouver en partie civile. Mais je pense qu 'il faut distinguer les cas parce qu 'il y a des cas où on est en partie civile, mais on défend des gens qui sont vraiment opprimés par le système. Donc je pense qu 'il faut avoir encore une fois une vision politique de la chose.

Merci pour cet éclairage Monsieur Braun,Maître Braun, devrais -je dire.

Merci.

Anna, Henri, Alexis, une autre question. Alors, on parle des avocats qui sont sur la barricade, des avocats militants ou des avocats engagés, comme tu préfères le dire, Henri.Alors, on va faire un peu de sémantique.Vous vous dites plutôt avocat militant ou avocat et militante Hanna ?

Moi, je me dis d 'abord avocate. Et première chose, non, mais c 'est important de le préciser parce que dans notre profession, jusqu 'à il n 'y a pas longtemps, et jusqu 'à encore aujourd 'hui, on ne féministe pas assez les termes. Et d 'ailleurs, on nous demande de choisir au tout début de quand on prête serment, est -ce qu 'on veut qu 'on nous appelle avocat ou avocat ? Et il y a encore des consœurs et des femmes aujourd 'hui qui choisissent d 'être appelées avocates. Voilà, on n 'assume pas de féminiser notre terme. Donc, c 'est pour ça que je tiens à insister. Et je me considère comme avocate engagée parce que, pareil, j 'ai les mêmes appréhensions sur le terme de militant, qui, je trouve, peut avoir différentes connotations. Et je me considère… Je préfère le terme d 'avocate engagée, qui, pour moi, est plus large et que je peux m 'approprier plus facilement aussi par rapport à celui de militant.

Henri, toi aussi, avocat ou engagé ?

Oui, moi, je dirais avocat avant tout parce qu 'on est là pour porter la parole des gens qu 'on défend. Et si on fait ça, c 'est déjà bien

Alexis, je tiens quand même à souligner que… Voilà, on t 'a quand même vu plusieurs fois en manifestation depuis que tu te fais avocat des militants, notamment tu es retrouvé en garde à vue, drapeau noir à la main, une fois en robe d 'avocat quasiment, je me semble -t -il. Et donc là, il y a une dimension où la frontière est vachement ténue entre le militantisme et l 'avocature. Donc, qu 'est -ce que tu réponds à cette question ?

Oui, non, tout à fait, c 'est pour ça. Moi, je n 'ai pas de difficulté avec le militantisme et je me revendique sans difficulté avocat militant. Je porte par mon métier certains sujets de société sur lesquels je veux que cette société évolue dans un sens progressiste. Et là -dessus, oui, je suis d 'autant plus militant que, certes, je suis dans les prétoires à défendre des personnes.

Bon, du coup, donc, avocat militant ?

Tout à fait. Donc, je n 'ai pas de difficultés avec ce terme de mon côté sur l 'avocat militant. D 'autant plus que je considère que, dans mon métier, non seulement je suis dans les prétoires à plaider devant les juges, mais je suis aussi sur le terrain. Donc, je suis… Je continue à aller en manifestation, d 'être dans les mouvements sociaux, d 'être au milieu des cortèges.

Vous noterez qu 'il est en black bloc.

Voilà, c 'est ça, c 'est pour dire. Et ça m 'a valu, effectivement, quelques petits déboires.

Tu peux nous raconter ?

En deux occasions, parce que j 'ai ma pensée politique, on va dire anti -autoritaire. Première anecdote, la première manifestation, c 'était le 12 décembre. Enfin, pas ma première manifestation, mais une manifestation où j 'ai eu des déboires. 12 décembre 2020, on est en pleine crise Covid, et le gouvernement décide de faire passer une loi pour la sécurité globale pour, notamment, interdire à toute personne de filmer la police. Donc, on sent le virage, ou du moins la pente glissante, extrêmement glissante, sécuritaire. Et donc, des personnes se mobilisent par rapport à cela. C 'est juste après le meurtre de George Floyd qui a eu un écho mondial. Là -dessus, je fais partie de ce cortège, et les forces de police ont décidé d 'adopter une nouvelle méthode visant à charger en continu le cortège de part et d 'autre et d 'interpeller toutes les personnes dont la tête dépassait un peu ou dont les vêtements étaient un peu trop sombres. Il s 'avère que mes vêtements, pour eux, étaient un peu trop sombres. Et donc, je suis interpellé à cette… à cette occasion -là. Donc, j 'ai l 'occasion, effectivement, de vivre un peu de l 'intérieur en tant qu 'avocat militant, de voir ce qu 'est l 'interpellation et le fait d 'embarquer dans le fourgon à salade pour ensuite être emballé d 'un commissariat à l 'autre. Bon, il s 'avère qu 'au bout de six heures, je crois, finalement, on ne me notifie pas de garde à vue, on me laisse ressortir. J 'avais effectivement un drapeau noir avec moi et je ressors avec ce drapeau du commissariat. Mais en attendant, j 'ai été privé de liberté pendant six heures, comme bon nombre de mes camarades. Ça, c 'était la première fois, la première expérience. Et la deuxième a été à l 'occasion d 'un 14 juillet, fait de la révolution, comme tu le dis, je crois, Ritchy, la manifestation non déclarée par excellence ce 14 juillet 1789. Et donc, à cette occasion, une manifestation a lieu, comme tous les ans, et une partie du cortège décide de partir en manifestation sauvage, donc hors du tracé de la manifestation initiale. Et moi, un peu naïf, mais aussi un peu taquin, je suis cette manifestation sauvage, avec toujours mon drapeau. Et il arrive un moment où on est cerné. Les voltigeurs nous ont rattrapés. Et comme ce drapeau ne leur plaît pas du tout, ils décident de me l 'attraper. Mais comme je suis un peu têtu, je cours après pour récupérer ce drapeau. Et donc, ils en ont eu marre que je leur réclame le drapeau, donc ils ont décidé de m’interpeller en considérant que j 'étais l 'organisateur de cette manif sauvage et que je participais à un groupement qui allait commettre des violences ou des dégradations. Donc, je suis interpellé. Et cette fois -ci, je suis placé en garde à vue et je passe une nuit au commissariat. Et j 'ai donc l 'occasion d 'expérimenter de l 'intérieur ce qu 'est la garde à vue et comment on s 'en défend en tant que gardé à vue. Et le verdict ? J 'ai pu mettre en pratique tout ce que je conseillais, de garder le silence, de ne pas refuser de coopérer, de ne pas donner ses empreintes digitales, de ne pas donner son ADN, de ne rien donner. Donc depuis cette expérience, tu augmentes tes honoraires ? Alors, c 'est ça, effectivement. J 'ai cette spécialité “garde à vue”.

Et du coup, tu n 'auras pas dit que tu étais avocat ?

Alors si, j 'étais contraint. J 'aurais pu tenter le coup de ne pas dire que j 'étais non plus avocat. Donc, j 'avais un certain privilège de ce côté -là. Il n 'y a aucun doute là -dessus. Le fait que je sois avocat, qu 'il sache que j 'étais avocat, a fait que j 'étais traité de façon convenable. Pas d 'accès au téléphone ? Pas de… Non, j 'avais pas de téléphone non plus. Mais voilà, j 'étais traité comme un gardé à vue, comme le gardé à vue doit être traité, j 'ai envie de dire.

Petit sandwich au saumon, bouteille de champagne.

C 'était quand même le riz, je ne sais plus quoi, qui a un goût infect que personne ne veut. Et puis, la cellule qui pue et du bruit toute la nuit où on ne peut pas dormir. Mais donc, pour répondre à ta question, effectivement, il y a ce côté militant et militant de terrain auquel je suis attaché. Pour moi, c 'est important de comprendre les causes des militants et militantes que je défends, d 'être aussi au milieu d 'eux et de vivre et de ressentir ce qu 'ils ressentent.

Et alors, est -ce qu 'il y a des espaces de coordination des avocats qui, comme vous, font le choix de s 'engager ? Est -ce que concrètement, vous avez des exemples auxquels vous prenez part ou collectivement, vous essayez de faire des liens entre vous pour vous entraider, pour partager des connaissances, des retours d 'expérience ou bien pour défendre en commun des militants ? Hanna, est -ce que tu as des exemples en tête ?

Oui, on a déjà mis sur pied l 'année dernière, notamment avant les JO, il y a eu beaucoup d 'actions qui ont été envisagées ou parfois menées à bien et parfois abandonnées en route, mais notamment en ce qui concerne les travailleurs sans papiers. Et donc, il y avait énormément, il y avait un énorme regain d 'activité de ce point de vue là. Il y a eu des légal team, notamment, qui ont été mises en place. Les légal team, c 'est vraiment l 'idée d 'avoir des boucles sur différents, que ce soit sur Signal, WhatsApp et autres, mais avec des équipes d 'avocats qui sont prêts à intervenir en cas de, notamment, manifestations, c 'est très courant. On a toujours des noms d 'avocats qui circulent pour, voilà, telle et telle manifestation. Voilà les numéros des avocats à contacter en cas de, justement, placement en garde à vue ou autre. Et il y avait la même chose qui a été mise en place au niveau de l 'endroit des étrangers pour, justement, toutes les actions qui étaient envisagées et où il y avait un risque finalement très élevé que ces personnes -là qui n 'ont pas de type de séjour soient contrôlées, pour pouvoir arrêter, est donc un risque très important de placement en centre de rétention, donc centre de rétention administrative, les CRA, les fameux CRA, en vue d 'être éloignés vers leur pays ou alors d 'OQTF. Et les OQTF, dans ce cas -là, on a 48 heures pour les contester. Donc, il faut trouver, il suffit que soit contestée une OQTF vendredi soir à 20h. Bon, il faut trouver un avocat qui ait le temps de faire le recours avant la fin du weekend. Donc, voilà, ça, c 'est un exemple très concret d 'avocats qui s 'organisent à la demande de collectifs. C 'est vraiment pas les avocats, c 'est pas une initiative d 'avocats, les Legal team, c 'est vraiment une initiative des collectifs, notamment des collectifs de sans -papiers, qui demandent ce soutien juridique -là. Et c 'est eux qui sont à l 'initiative de ces formes d 'organisation. Et c 'est vraiment important, en tout cas avec les quelques avocats avec qui j 'ai pu, dont je fais partie de ces Legal team. C 'est vraiment pas une initiative. C 'est pas moi qui suis aux commandes de cette initiative. On est vraiment là en soutien des intérêts de ces collectifs -là pour intervenir de la façon la plus efficace possible, mais pour leurs besoins et leurs besoins juridiques. Donc ça, c 'est un exemple concret.

Et tu penses que c 'est quelque chose qu 'il faut encourager, renouveler ce type d 'approche collective dans votre profession ?

Complètement. Déjà, pour ce qui est de toutes les questions d 'urgence, pour avoir une équipe prête à intervenir en urgence, que ce soit en manifestation ou dans d 'autres situations d 'urgence, c 'est extrêmement important. Moi, j 'ai également eu l 'occasion de travailler, notamment. En vivant à Montreuil, on côtoie tôt ou tard le milieu des squats. Et notamment, depuis la loi Kasbarian, il y a plus eu, malheureusement, d 'expulsions de squats que de créations de squats. Et donc là, pareil, très fort, vu que les personnes qui habitent dans ces milieux -là sont souvent très précarisées, on reste auprès d' elles.

Merci à vous trois pour vos témoignages on se retrouve dans un mois pour un nouveau numéro de la Barricade.