« Ultra-gauche » : quand l’antiterrorisme déraille

Bonjour les amis, amis, amis du café et amis du café, amis, donateurs, donatrices. Bonjour les invitées sont là. Chloé Chalot est très défavorablement connue de nos services est dans les studios accompagné de sa cliente puisque c’est le terme. Mais je pensais un peu plus que sa cliente Camille, une des sept inculpés puisque ces gens là prennent les anciens termes un inculpés du 8 décembre.Coup de filet, on va dire, pour employer des termes chers à la presse qui dans les milieux sombres de l’ultragauche. Et le procès ? A priori, il n’y a pas grand chose dans le dossier, mais il y a quand même trois semaines d’audience au mois d’octobre, dans quelques jours l’idée c'était justement d’ouvrir, d’ouvrir la discussion, r le débat avant ce procès, qui est donc un procès qui en rappelle un autre, évidemment, celui dit de Tarnac. D’où le titre de cette émission où je détourne la Une honteuse de libération à l'époque l’ultra gauche déraille. Terrorisme, L’ultragauche déraille. Donc là, le titre chez nous, c’est ultragauche. Quand l’antiterrorisme déraille. Déjà ici, on va parler des méthodes de la police antiterroriste, de ses fonctions, de son fonctionnement, de ce qui peut être reproché à certains d’entre vous.Dans Le tchat, par exemple, le fait d’utiliser des messageries cryptées, des logiciels qui ne sont pas, qui sont libres et qui garantissent la vie privée. Il y a eu là-dessus un très bon dossier sur lequel on va s’appuyer de La Quadrature du Net, qui avait publié en son temps un article au mois de juin je crois, qui résume très bien les choses. J’espère que vous allez bien. Alors, mesdames, est ce que vous êtes prêtes ? Alors Camille est un peu grimée. Elle va nous expliquer pourquoi elle a des lunettes ? C’est pour préserver son anonymat que, à gauche, nous avons Camille.

Bonjour.

Sachez dans le tchat, sachez que pour Camille, c’est pas hyper évident de témoigner ce matin, donc il va falloir la mettre à l’aise. L’idée ici c’est de comprendre ce qui ce qui est fait au groupe qui n’existe pas. C’est pour ça que je rappeler que ça résonne avec l’affaire dite de Tarnac. Est-ce que l’une de vous deux veut commencer ?

Par quoi veux-tu qu’on commence ? Alors l’enjeu, il est énorme. L’enjeu, c’est d'être relaxés. L’enjeu, c’est de ne surtout pas être condamnés et de pouvoir dénoncer comment cette enquête a été menée. Pourquoi ces personnes sont renvoyées devant le tribunal et de pouvoir sortir du tribunal en étant libres et surtout en étant absolument pas condamnés pour terrorisme ? Ça, c’est beaucoup d’enjeux.

Parce que Camille, tu es poursuivie pour association de malfaiteurs en vue de commettre des actes terroristes, c’est ça ?

Euh oui, dans l’idée, c’est à peu près ça. Le chef d’inculpation précis, c’est association de malfaiteurs terroristes en vue de commettre des atteintes aux biens. Et donc, en effet, comme tu le disais, je me suis un peu customisée d’où mon apparence aujourd’hui.

Mais c’est pas mal.

Voilà d’une part parce que comme on aura sans doute l’occasion d’en parler un peu plus tout à l’heure, je suis plutôt quelqu’un qui prête attention à préserver son intimité et sa vie privée. Du coup, j’avais un peu envie de préserver mon image et mon droit à l’image ce matin, étant donné que c’est un entretien filmé et aussi parce que je n’ai pas du tout l’habitude de faire ce genre d’exercice. Donc ça pose une petite pression que de s’exprimer devant une caméra.

Alors il y a donc le chat que moi j’ai sous les yeux. Bientôt, les invités auront aussi le retour du chat, Je vous remonterai les questions. Chloé On se connaît parce qu’on s'était vu une première fois à Rouen où tu où tu officies. C’est ton port d’attache. On s'était vu la première fois je crois. C’est pour une projection d 'Un pays qui se tient sage et après on s’est revus plusieurs fois. Et Camille, on s’est vus à Eymoutiers cet été, au festival des écrits d’août où on a bien rigolé et où tu m’as parlé de ton affaire dont j’avais entendu parler. Mais je dois dire que j'étais assez loin de tout ça. On reprend depuis le 8 décembre 2020, Il y a donc un coup de filet dans différents endroits. Je vais donner les lieux Toulouse, Rennes, Vitry sur Seine, Cubzac en Dordogne Plestin les Grèves dans le Finistère et la DGSI cogne à la porte à 6 h du matin

. Pas vraiment à la porte, elle la défonce immédiatement et elle vient chercher les gens dans leur lit pour ça.

C’est ce qui s’est passé.

Euh oui, c’est à peu près exactement ce qui s’est passé. Moi, j’ai été arrêté à Rennes et donc ce fameux 8 décembre, ce sont des équipes du RAID et de la DGSI qui encerclent la maison et qui débarquent armes à la main en pointant tout le monde. Moi, je vivais en coloc à ce moment-là et donc tous mes colocs ont vu aussi leur porte de chambre défoncée et se sont aussi toutes retrouvés menottés. Et donc c'était le début d’une perquisition de 3 h avant d'être emmené dans les locaux de la DGSI pour trois jours de garde à vue.

Qu’est ce qu’on te dit ? Qu’est ce qu’on vous dit au moment des arrestations Pourquoi on vous réveille à l’heure du laitier, comme on disait ? On vous dit pourquoi ?

Euh non, moi on ne me dit pas immédiatement pourquoi on me notifie que je suis placé en garde à vue. Et je comprends assez vite que c’est moi qui suis visée. Parmi les habitantes de la maison et on ne m’en dit absolument pas plus sur ce pour quoi je suis arrêtée ou ce qui pourrait éventuellement m'être reproché. Simplement, on essaye de poser une atmosphère de peur et de pression en disant on ne prépare un sac d’affaires de toute façon, tu vas rester là pour un moment, J'étais plutôt assez incrédule sur le coup et je leur répondais plutôt que j'étais assez certaine d'être sortie le soir même. Mais ce n’est pas vraiment ce qui s’est passé. Donc c’est plus tard. C’est au moment de ma première audition en garde à vue le soir que je comprends que je suis poursuivie, en tout cas arrêtée dans le cadre d’une enquête de l’antiterrorisme. Et c’est seulement quelques jours plus tard que je comprendrais un peu plus ce qui m’est reproché à travers cette enquête. Mais voilà, tout ça c’est un peu éparpillé dans le temps et c’est vrai que c’est assez compliqué de comprendre ce qui se joue au moment T.

Et sur le moment. Est ce que tu es menottée ? Est ce que tu sais quel traitement tu subis ? Ils sont corrects, ils sont incorrects ?

Je me suis clairement retrouvée les mains en l’air avec les lumières lasers des fusils d’assaut pointés sur la poitrine. Donc c’est un peu impressionnant quand même. Mais voilà, du coup, j'étais d’abord menottée, ce qui était un petit peu particulier dans la prise en charge. Je ne sais pas comment on peut appeler ça de leur part. C’est que j’ai été amenée dans les locaux de la délégation en train et que du coup, pour ce faire, j'étais complètement isolée. Et donc une ceinture qui enferme les bras le long du corps avec des masques à opacifier pour pas que je vois où on se déplaçait sur le visage. Donc un peu à la vue de tous et de toutes dans le train, c'était assez particulier.

Chloé si tu veux intervenir parce que pour l’instant je n’ai qu’un seul micro pour les deux invités. Est ce que par exemple, sur ce que Camille vient de dire, tu as déjà des choses à ajouter en tant qu’avocate ?

Donc moi je ne suis pas intervenue sur la garde à vue de Camille. On s’est rencontrées après. On s’est rencontrées pour la première fois en détention. J’imagine qu’on aura la possibilité plus tard de parler du traitement carcéral qui a été fait à Camille et globalement à tous les inculpés à cette procédure. J’espère que tu as vraiment beaucoup de temps parce qu’on a vraiment beaucoup de choses à dire sur cette procédure, du travail, on a une défense à préparer, des audiences… Je n’étais pas sur la garde à vue de Camille, donc je n’ai pas d'éléments factuels à amener par rapport à ça. Par contre, j’ai déjà fait des gardes à vue à Levallois-Perret, dans les locaux où Camille a été retenue pendant quelques jours et je confirme l’impression qui en découle de privation sensorielle totale. Ils sont quatrième sous-sol, il n’y a pas de lumière du jour. Ils sont emmenés de leur geôle à la pièce d’interrogatoire. C’est des conditions d’interrogatoire qui sont très, très particulières et qui participent du climat anxiogène et de la pression qu’ils ressentent, au-delà même de la gravité de l’infraction qu’on leur notifie au départ, à laquelle ils ne comprennent pas grand-chose. Camille Ce qu’elle a pu dire ? Elle tombe des nues, elle ne comprend rien et rigole. Elle se dit que le soir même elle est sortie, que évidemment que rien dans sa vie ne la rapproche de la terreur et de la volonté de terrifier la population nationale et qu’elle ne comprend pas très bien pourquoi elle est là et qu’au départ c’est un peu du rire. Et de 24 h je suis sorti d’ici et j’ai quelque chose de rigolo à raconter à mes colocataires, jusqu'à se retrouver isolé dans un dans un coin de Paris, avec un bandeau sur les yeux. Avant. Avant d’arriver quatre jours à Levallois-Perret, c’est quand même un traitement particulièrement important et sur les conditions d’arrivée dans les lieux de la DG Acier du RAID. C’est quelque chose qu’on retrouve malheureusement assez souvent dans les procédures dites politiques, avec beaucoup de guillemets, parfois pour des incriminations qui sont bien moins importantes encore avec beaucoup de guillemets. Les incriminations de droit commun à partir du moment où la police décide que les personnes qu’elle doit interpeller sont des personnes visées, ciblées. Ce sont des interpellations très violentes avec des personnes qui interviennent, avec des armes qui défoncent la porte, qui sont cagoulés, parfois au mépris de la prudence. Ils sortent très traumatisés et parfois pour des garde à vue de 24h, pour des faits de dégradations, pour des bien plus petites affaires. Mais c’est un traitement qui, réservé aux opposants politiques, est quand même assez significatif. J’avais envie de dire.

Oui, puisqu’en fait si j’ai bien compris, il y avait des gens du Raid, par exemple le faisceau laser dont tu parlais probablement, c'était le Raid. Et en lisant votre dossier, j’ai appris un sigle. C’est quoi Gao ?

C’est le groupe d’appui opérationnel.

On est fort sur les sigles maintenant.

Je rappelle que si c’est Camille qui témoigne aujourd’hui, en fait, il y a six autres mis en examen inculpés qui vont voir leur procès démarrer le 3 ou 4 octobre, Donc te voilà au quatrième sous sol de la DGSI et on vient de parler de privation sensorielle. Est ce que tu peux nous dire ce que c’est ? Est ce que c’est ce qu’on ressent exactement ?

En fait, c’est des cellules, évidemment. Des petites cellules qui ont la particularité d'être très propres, je pense, comparé à d’autres cellules de commissariats plus classiques, très propres mais très aseptisées. Et c’est à dire qu’il y a quelque chose qui est pensé à l’endroit de la luminosité, c’est à dire que les murs sont blancs, éclatants, avec des néons très forts qui éclairent en quasi permanence puisque en tant que personnes détenues, tu n’as pas accès à l’interrupteur. Donc à cet endroit là, et étant donné qu’il n’y a pas de fenêtre, etc. Il y a quelque chose de l’ordre de la perte de repères temporels qui se joue. Puisque tu ne peux pas.

La lumière est constante.

La lumière est quasiment constante, mais dans les ténèbres, quelques heures la nuit mais à peine donc. Et après, étant donné qu’on n’a pas l’heure dans ces cellules, c'était assez difficile de dire exactement combien de temps elles ont été éteintes. Mais je me rappelle vraiment que c'était peu de temps. Et donc voilà, tu te retrouves sous cette lumière constante, sous l'œil d’une caméra, en permanence. Ce qui a tendance à te faire perdre tes repères dans le sens où tu ne sais pas où tu en es de la journée, tu ne vois pas le temps passer et le temps se déforme et se transforme. Il y a aussi le moi. Je suis une personne assez sensible aux migraines, donc c’est évidemment quelque chose qui déclenche des migraines très facilement, ce genre de lumière et la privation de sommeil aussi.

Je me permets de l’interrompre parce que c’est ce qui arrive. Lavrilleux, donc la journaliste qui a été en garde à vue pratiquement deux jours, a raconté hier à la conférence de presse qu' elle est sujette à des migraines et qu’elle n’a pas pu avoir ses médicaments.

Oui, pour les personnes qui ont des traitements, c’est très compliqué de les avoir. Et à l’inverse, quand on a la chance de voir un médecin, souvent les médicaments qui sont proposés ne sont pas du tout adaptés non plus. C’est à dire qu’on va te proposer des médicaments très forts sous prétexte de ne pas avoir de doliprane ou de choses plus adéquates. Ajouter aux conditions de détention peut vraiment te mettre dans un état second lorsque tu arrives en audition pour être interrogée.

Il y a une question du chat qui revient juste au moment de l’interpellation. Est ce qu’il y avait des femmes chez les policiers qui pouvaient par exemple procéder à des fouilles ou des choses comme ça, où il n’y avait que des mecs ?

Euh. Les équipes sont mixtes, même si c’est majoritairement des hommes.

Ok, donc tu es dans ces geôles aseptisées tu les as décrites. Et là, on commence à te poser des questions. Alors on ne va pas refaire tout le dossier parce que j’imagine qu’il y a des milliers de codes et de compagnies, mais est ce que là, à ce moment-là, tu comprends ce qu’on te reproche ? Et là, il va falloir dire ce qu’on vous reproche en fait.

Au début pas vraiment la première audition pour moi, mais pour l’ensemble d’entre nous. Et je pense que de toute façon c’est un peu un des protocoles classiques qu’ils ont pour faire ce genre d’interrogatoire. Mais voilà, par exemple, ma première audition, au-delà du fait qu’on me demande si je comprends mon chef d’inculpation. En tout cas, le chef d’inculpation qu’on me présente. On ne me pose que des questions d'état civil en fait. Date de naissance, lieu de naissance, parents, frères et sœurs, etc. Mais au moins mes deux interrogatoires suivants vont être consacrés uniquement à des questions d’opinions politiques finalement, c’est à dire des questions sur le fait que j’aille en manifestation ou pas, si j’ai une carte électorale ou pas. Qu’est ce que je peux penser de la politique de Macron ? Qu’est ce que je peux penser du mouvement Gilets jaunes, des antis GAFAM, des nos border ? Bref, assez vaste en vrai, ça touche à plein de sujets. Mais voilà, c’est qu’au bout de au moins deux ou trois jours de garde à vue qu’on commence à me présenter des paroles qu’on aurait retenues de moi dans le cadre d’une enquête, qu’on commence à me présenter des personnes pour voir si je les connais ou pas. Et il se trouve que pour ma part, il y a plusieurs personnes avec lesquelles je suis mise en examen dans cette affaire que je ne connaissais pas du tout. Donc en fait, il y a quelque chose qui fait que quand on commence à te parler des faits qu’on te reproche vraiment, il y a déjà tout un épuisement qui s’est mis en place, qui est qui a eu le temps de s’installer. Et moi c’est pour ça principalement que j’ai gardé le silence toute une partie de ma garde à vue, parce que je m’estime pas en capacité de comprendre tous les tenants et aboutissants de ce qu’on me reprochait et surtout que je ne m’estime plus en capacité d’y répondre. Parce que j'étais déjà trop fatiguée, trop perdue quelque part pour avoir bien conscience de tous les maux qu’on me reprochait et de tous les maux que je pouvais, me placer en défense ou en explication. Donc voilà, je me sentais pas en mesure de répondre à ce moment-là.

En tant qu’avocate, je ne fais pas de consultation juridique, mais enfin, c’est une bonne idée de garder le silence, ça joue contre toi. C’est la meilleure des idées pour garder le silence. Je ne peux pas le dire plus clairement, je vois assez peu de bonnes raisons de s’expliquer en garde à vue alors qu’on n’a pas connaissance des faits exacts qui sont reprochés. On n’a pas connaissance du dossier, on est dans une position de vulnérabilité totale. En tant qu’avocate, je ne peux pas considérer que c’est un bon moment pour se défendre et pour s’expliquer. Ce n’est pas des conditions sereines. Par contre, quand tu dis que ça peut être retenu contre soi, certains magistrats ont parfois tendance à penser que ce serait une position, ce serait une position de coupable. C’est quelque chose contre lequel on s’oppose très fermement.

C’est-à -dire c’est l’idée. Qui ne dit mot consent. C’est à dire que si tu ne dément pas, si tu ne dis rien, c’est que tu es d’accord.

J’ai eu l’impression que ça pouvait être reproché. Ça pouvait être reproché à Camille ensuite par le magistrat instructeur. En tout cas, ça pouvait être perçu comme un élément de malice ou de culpabilité de se positionner, de se positionner comme tel, de tenir la police à distance, de dire là, je ne suis pas dans de bonnes conditions pour m’exprimer, je m’exprime plus tard. C’est parfois une position qui est un peu stigmatisée. C’est très dangereux de stigmatiser parce que c’est la base, c’est la base du droit, c’est la base aussi de plein droit qui sont protégés, notamment par la Convention européenne des droits de l’homme. C’est ce qu’on voit dans les films américains quand on invoque les amendements et qu’on dit qu’on ne parlera pas sur soi, c’est évident qu’on n’est pas là pour participer à sa propre incrimination. Et ça me semble être parfaitement logique. Parfois, il y a des pressions. La police pour faire pression. La police peut parfois demander aux personnes si c’est à cause de leur avocat qui garde le silence. Parfois leur dire dans le couloir que c’est pas une bonne idée, que ça ne va pas plaire aux juges, qu’il faut bien se faire valoir du juge, que ça ira mieux s’ils parlent, ce qui n’est absolument pas vrai. Les décisions sont prises en fonction des déclarations qui sont faites par les personnes et toutes ces déclarations peuvent servir ensuite à grossir le dossier et à accentuer la. Donc mon conseil clair, c’est de ne surtout pas donner des éléments qui peuvent ensuite permettre de grossir le dossier d’accusation et en gardant le silence, on est certain que ce dossier restera, restera au statu quo et ne pourra pas être aggravé par ses déclarations. Donc c’est quelque chose que je recommande et que je ne suis absolument pas honteuse de recommander. Et je conseille même à mes clients en garde à vue de dire que c’est sur mes conseils. Je n’ai pas du tout à en rougir.

Ça me fait rigoler puisque je ne sais pas si vous avez vu passer. Il y a eu une audition de la directrice des renseignements parisiens devant le Sénat, je crois, ou l’Assemblée, je ne sais plus.

L’Assemblée nationale, un groupe parlementaire sur les violences et sa violence. J’ai lu ce script aussi.

Puisqu’on peut le trouver sur le site, mais on va faire une émission spéciale parce que je trouve, c’est assez réjouissant. C’est assez rigolo à lire et effroyable. Mais elle, elle explique que ses services écoutent les chaînes. Elle ne donne pas de noms de chaînes.

Ça veut dire qu’il faut lui dire bonjour par courtoisie.

Bonjour, Madame. Et elle ajoute Ces chaînes que personne ne regarde, mais nous, on les regarde. Voilà, c’est ça, C’est ça que je trouve réjouissant. Donc allons y pour les conseils, en revanche, et après on reviendra évidemment.

Revenons à ton histoire, Camille t’es mise en examen puisqu’ils ne sont pas tous des copains puisqu’il y en a certains, tu les connais pas ? Est ce que par contre, devant le juge c’est une bonne idée de parler ? Est ce que là tu considères tout en tant qu’avocate, que les conditions de défense sont réunies ?

Alors là, je ne peux pas te donner de conseil général, c’est du cas par cas, ça dépend du dossier. Devant le juge, on a accès au dossier, on sait ce qui est reproché à la personne. On est dans des meilleures conditions pour s’expliquer et surtout, parfois, on a eu le temps de lire le dossier. On a eu le temps de se voir, parfois dans des conditions satisfaisantes. C'était très satisfaisant de voir Camille au parloir très froide. Fleury-Mérogis, ce n’était pas des bonnes conditions parce qu’elle était stressée, parce qu’elle était tendue, parce qu’il y avait cet enjeu de la détention provisoire qui pesait sur ses épaules. Ce n’était pas forcément des conditions sereines pour pouvoir s’expliquer, mais c’est forcément de bien meilleures conditions que la garde à vue. Je ne peux pas donner de conseils généraux pour l’instruction. Pour la garde à vue, par contre, je suis certaine de la nécessité de garder le silence.

Donc tu es interrogée en matière de terrorisme, c’est 20h 16 h si mes souvenirs sont bons la garde à vue, c’est ça ?

Cette fois, il y a cette déposition.

Tu vas être donc interrogée cette fois, je répète parce que là, oui, ce n’est pas grave. Jusqu’ici, un grand professionnalisme de votre part. Mais là, tout d’un coup interrogée cette fois. Et donc là, le chef d’inculpation. Et est ce que tu peux nous le dire ? Qu’est ce qu’on te reproche ? Et c’est quoi les éléments ? Quels sont les éléments qui font que les policiers pensent avoir mis la main sur une terroriste ?

A ce moment-là, notre chef d’inculpation, c’est association de malfaiteurs terroristes en vue de commettre des crimes d’atteinte aux personnes. Et plus particulièrement, on nous accuse de pouvoir potentiellement un jour s’en prendre aux forces de l’ordre ou à des militaires. C’est un peu ça l’idée générale. Donc en effet, cette enquête a été ouverte en criminel. D’où le chef d’inculpation qui diffère de celui pour lequel on est renvoyé puisque l’affaire a été finalement renvoyée en correctionnelle.

C’est-à -dire que si on descend en gamme les risques sont moins grands et ainsi de suite.

Oui, voilà, à cette exception près qu’on est toujours considérée comme potentielle terroriste qui est quand même pas rien, même si en effet, les peines encourues t' emmènent au tribunal. Du coup, ce qui est un peu particulier en effet, c’est qu’on ne nous reproche pas vraiment d’avoir commis quelque chose qui serait répréhensible, qui serait un attentat terroriste, un sabotage ou je ne sais quoi. On nous reproche de pouvoir peut être avoir des intentions et c’est comme ça qu’on se retrouve avec des propos extraits de d’interceptions téléphoniques ou de voilà qui viennent alimenter tout un récit selon lequel, parce qu’on n’aimerait pas la police ou parce qu’on aurait des critiques à faire au système judiciaire ou politique ou militaire actuel. Ça constituerait cette critique là ou cette colère qui peut s’exprimer à certains endroits participerait à valider des intentions. Euh. Moi, pour ma part, je ne sais pas. On parlait d’accès au dossier, c'était compliqué, un petit peu de en garde à vue. On m’a interrogé sur certaines choses, mais. C'était pas du tout suffisant pour avoir conscience des éléments qui étaient retenus contre moi, dans le détail de mes conversations ou de ma vie. C’est vraiment. Il y a vraiment un temps qui est très échelonné là-dessus. C’est à dire que j’ai pu comprendre au fur et à mesure un peu plus de choses au fur de mes auditions devant le juge d’instruction, et c’est surtout quand j’ai enfin pu avoir accès à mon dossier que j’ai pu comprendre un peu la manière dont avait dont il avait été construit, la manière dont beaucoup de termes avaient été employés pour nous décrire et ce qui était un peu reproché aux uns et aux autres. Parce qu’en effet, je n'étais pas inculpé seul, je suis quand même inculpé en association de malfaiteurs, donc en tant que groupe. Voilà. Et donc, en fait, cette histoire. Est construite autour d’un ami commun à toutes et tous les mis en examen qui est parti soutenir l’appel internationaliste du Rojava.

Et donc il faut rappeler quand même, c’est qu’est ce qui se passe au Rojava ?

Il y a plusieurs fronts de bataille ces dernières décennies qui ont eu lieu à la frontière entre la Syrie et la Turquie. En 2015, la commune autonome du Rojava est déclarée. Et il y en a plusieurs. Je vais un peu m’emmêler c’est expliqué très grossièrement. C’est très caricatural. Je te laisse faire le petit topo.

En fait, une des choses qui s’y passe, c’est que dans cette région, des gens vont se battre, notamment contre Daesh. Pour préserver justement l’autonomie de cette région qui est prise en tenaille entre la Turquie et la Syrie, C’est un endroit très chaud à dire et il y a quelques français, pas beaucoup en réalité, plutôt très à gauche, qui rejoignent les combattants là bas.Donc ce monsieur, je ne le connais pas du tout. Je ne sais pas qui agit là. Et en fait lui il revient du Rojava, il est visiblement sous surveillance. Et votre tort aux yeux de la police et de la justice à tous ceux qui sont arrêtés ? Au départ, vous êtes neuf à être arrêtés, puis à la fin, il n’y en a que sept qui restent. C’est de le connaître. Vous, chacun, vous le connaissez, lui. Mais vous vous ne connaissez pas nécessairement. Mais aux yeux de la police et de la justice, vous constituez une cellule potentielle terroriste. Parce que parmi vous, il y a quelques gars et quelques filles me semble-t-il.

Sur le Rojava simplement pour préciser, parce que tu as dit que c'était une zone de conflit. C’est aussi une zone d’expérimentation politique où il y a des choses intéressantes qui se passent et c’est aussi ça qui peut ensuite colorer aussi le dossier. Dans certaines questions qui sont posées et dans ce que Libre Flot aurait voulu potentiellement apprendre à ses disciples. Selon la façon dont la DGSI l’apprécie. Et c’est aussi important dans la construction politique et dans la façon dont on l’appréhende. Ce n’est pas simplement le côté conflit, ça me semble, ça me fait une importante raison.

Alors bien sûr, ça tombait sous le sens, mais tu as raison de le préciser, on avait reçu Corinne qui nous avait raconté ses voyages là-bas et cette expérimentation, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes dans les délibérations, dans les discussions. Bon, voilà l’idée même d’appeler ça une commune, ça renvoie à des choses très claires. Donc je pensais que, comme c'était écrit dessus, tu vois donc maintenant notre raison, on le précise.

Donc moi j’apporterai aussi une autre petite précision du coup, par rapport à ce que tu as dit, c’est que, au moment où il y avait la guerre contre Daesh sur cette partie du territoire, il y a des volontaires qui se sont engagés, volontaires français ou européens qui ne sont pas forcément que de gauche. Il y a aussi d’anciens militaires qui se sont rendus sur place, Des gens assez variés y sont allés pour différentes raisons. Simplement, ce qui diffère, c’est que de retour en France. Ces différents volontaires ne sont pas considérés de la même manière au regard des services de renseignement français et au regard du pouvoir politique et du gouvernement. C’est pour ça que du coup, voilà, on dénonce aussi dans ce dossier une surveillance politique dont on aura l’occasion de parler peut être un peu plus que tout à l’heure, mais parce qu’en effet, le temps de surveillance de libre flot à partir de son retour en France, jusqu’où ? Jusqu’au moment où une enquête est ouverte, est en fait longue et pose des questions claires et certaines sur la surveillance politique de militants internationalistes en France.

Il y a Euryale, notre modératrice, qui met des liens au fur et à mesure, on aborde certains sujets. Tout un tas de liens du blog soutien aux inculpés du 8 décembre. Ce qui veut dire que chacun peut aller ensuite ou en même temps regarder plus de choses aussi sur les Kurdes, de Rojava. Donc en effet, on va avoir la presse va être alimenté par les services pour essayer de vous incriminer et notamment le principal. Libre Flot, c’est ça, Libre Flot. Et ça va être du point jusqu'à Mediapart. Là, pour le coup, c’est assez œcuménique.

Voilà, il y a cette surveillance, un peu un point de vue prémâché de la DGSI qui ? Qui est à l’origine de notre affaire et qui avait déjà été médiatisé justement par Matthieu Suc de Mediapart un an auparavant. Voilà qui était un article qui s’intitule Ces revenants du Rojava qui inquiètent les services de la DGSI. Cet article avait déjà fait lieu à l'époque à tout un tas de critiques et notamment pour l’utilisation du terme revenant qui impliquait un glissement sémantique entre des personnes qui se sont rendues faire le djihad ou des choses comme ça et des personnes internationalistes, qui on voulu se rendre, prêter main forte et répondre à des appels pour préserver la paix sur place. Il y avait déjà un terrain médiatique un peu préparé quelque part.

En fait et qui est malhonnête. Entre les fachos qui vont dans le Donbass par exemple, et puis qui reviennent, ceux qui font le djihad et qui reviennent, et les services de renseignement disent ces gens là reviennent avec une expérience et des idées. Et il plaque ça sur les internationalistes de gauche qui reviennent du Rojava. Alors que si effectivement il y a des il y a des choses qui peuvent se ressembler, la finalité est complètement différente. Et donc il y a un truc complètement malhonnête mais savamment alimenté pour créer la confusion dans les esprits et c’est ce que vous allez vivre.

Voilà, c’est ça.

Et du coup, pour ajouter le glissement sémantique qui participe aussi de l’anticipation de la qualification de terrorisme, quand Mediapart parle de revenants, ça prépare aussi le terrain à cette qualification terroriste qui va être utilisée contre les blogs libres et toutes les personnes qui ont eu le malheur vraisemblablement de le rencontrer.

Donc nous avons notre affaire. L’enquête est ouverte en février 2020. Il y a dix mois d’enquête avant nos arrestations. Et dans cette enquête ? Libre Flot est présenté comme quelqu’un qui chercherait à former un groupe en vue de commettre des actions de guérilla sur le territoire français ou européen. Et donc, en fait, il y a vraiment l’idée de fantasmer un parcours et des compétences potentielles. À des utilisations meurtrières sur le territoire. Donc à partir de là, et plusieurs de personnes de son entourage ont un peu pioché pour venir valider cette idée de groupe. Donc on va chercher des personnes avec des profils différents pour valider un groupe avec des compétences différentes. Et donc c’est comme ça que moi, par exemple, je me retrouve décrite comme l’experte en informatique ou je ne sais pas trop quoi, comme les compétences liées à son métier d’artificier dans notre mise en examen se retrouvent dans ce groupe,

Un séminaire sur la construction du dossier, peut être sur la façon dont la DGSI à prendre tout ça. Ce que Camille a dit, c’est que quand Libre Flot revient, il est suivi par les services de renseignements. La DGSI qui à ce moment-là intervient en administratif. La DGSI a un volet administratif et un volet judiciaire qui le suivra.

Il faut que tu précises parce que tout le monde n’est pas forcément au courant vous êtes trop sympas avec le microcosme.

Donc oui, ça c’est important, l’administratif et le judiciaire. Donc là, quand Libre Flot revient du Rojava, il est suivi par la DG au titre du renseignement. C’est à ce titre là qu’il y a des surveillances qui sont faites. Vraisemblablement, il y a des mesures intrusives dans la vie privée des gens qui sont faites, vraisemblablement, mais on n’a pas d’informations là-dessus. On ne sait pas exactement ce qui a été fait quand ça a été fait, comment ça a été fait. On sait que ça a eu lieu puisque le 7 février 2020, la DGSI, la DST, si les Renseignements écrivent au Parquet national antiterroriste en disant ça fait des mois qu’on surveille ces personnes, voilà leur fiche de poste, voilà leurs caractéristiques principales. Vous avez la secrétaire informatique, dactylo spécialiste, vous avez l’artificier, vous avez l’amie d’enfance, vous avez le chef. Tous ces gens sont très dangereux. Nous sommes en mesure d’affirmer que tous ces gens sont très dangereux. C’est ce que fait la DGSI, elle écrit au Canada le 7 février. Le 7 février, le Canada leur répond. Tout ça dans la journée. Le parquet national antiterroriste répond à la DGSI en disant feu vert pour enquêter sur toutes ces personnes et prend donc pour acquis tout ce qui est présenté dans un document qui est finalement un document Word de dactylo. La DGSI n’explique pas pourquoi toutes ces personnes seraient dangereuses. Elles l’affirment et sur la base de cette affirmation, le parquet national anti terroriste leur donne le feu vert pour enquêter. Mais ce n’est pas une enquête qui démarre de zéro. C’est une enquête qui démarre de ces affirmations unilatérales de la DGSI, et sur la base de ces affirmations unilatérales de la DGSI le parquet va solliciter des magistrats d’un juge des libertés et de la détention, beaucoup d’autorisations pour mettre en place des surveillances, des interceptions téléphoniques, des sonorisation de lieux de vie, des personnes qui parfois vont vivre dans leur camion pendant plusieurs semaines, ces camions vont être sonorisés pour avoir tous les éléments de leur vie privée et c’est pour avoir ces autorisations. Le parquet national anti terroriste fait un copier coller de ce que la DGSI a affirmé unilatéralement dans son écrit du 7 février, qui vient signaler la dangerosité de ces gens là. Le parquet national anti terroriste prend pour acquis tout ce que dit la DGSI, et les juges de la liberté de la détention le prennent également pour acquis, puisque toutes ces autorisations sont données alors même que la loi exige évidemment, pour qu’il y ait des mesures de surveillance, aussi intrusive qu’elle soit nécessaire et qu’elle soit justifiée par des éléments de fait ou de droit. Là, on n’a pas de description des éléments de faits, à part les affirmations encore une fois unilatérales de la DGSI. Et c’est sur la base de ces autorisations qui sont données que toutes ces personnes vont être surveillées entre février 2020 et le 8 décembre, le moment de leur interpellation. C’est comme ça que le dossier est construit.

Et est ce que si je pense à la commission qui s’occupe de veiller au bon fonctionnement des services ? Qui a dit, il y a quelques semaines, quelques mois qu’elle en avait marre qu’on surveillait les gens sous des prétextes de terroristes pour en fait surveiller des opposants politiques ?

Ben ça me semble être vrai. Absolument ce qui s’est passé ici.

Je veux dire, l’avocate que tu es va sortir ça, j’imagine.

Ah ben l’avocate que je suis va sortir beaucoup de choses. On a beaucoup de choses à dire sur cette procédure.

Ce que je veux dire, c’est que je fais allusion à un article du Monde, l’interview du patron de la commission de contrôle. Voilà qui disait, je crois, cet été et il y en a marre, quoi ! Ce qui était quand même assez étonnant

Mais allez y, censurez ! Donc si y en a marre, il faut censurer, il faut censurer ce travail.

Oui, mais il semblait dire qu’il n’avait pas les moyens et qu’en revanche il était sur que les services sur sollicités des surveillances qui à leurs yeux c’est un peu ce que vous êtes en train de raconter là, n’auraient pas, n’auraient pas lieu d'être.

Oui, pour moi, il y a aussi un travail de l’autorité judiciaire à faire. J’ai un peu l’impression qu’on a un souci dans les tribunaux. C’est qu’on prend pour acquis tout ce que nous dit la DGSI quand il y a une autre blanche qui arrive, on l’autorise dans le dossier. Quand on vient nous dire que toutes ces personnes ne seraient pas dangereuses, on ne cherche pas à savoir pourquoi, quoi, quand, comment. Il y a une confiance qui est dans les services de renseignement qui me semble être la contradiction même du principe de la justice, qui est que tout doit être contradictoire, tout, tout doit être transparent et tout doit être prouvé pour pouvoir justifier des incriminations. Et là on a eu des mesures de surveillance et beaucoup d'éléments d’incrimination qui ressortent de preuves auxquelles on n’aura à vrai dire jamais accès. Et c’est sur ce document là que se fonde toute l’enquête que se fonde l’enquête préliminaire et ensuite la saisine d’un juge d’instruction. Et jusqu'à la fin du dossier, il y a des propos qui sont prêtés parfois aux mises en examen qui relèvent de ce premier PV qu’on appelle le PV de judiciarisation, sur lequel on n’a aucun élément de contexte. Et ça, c’est un vrai problème pour nous.

C’est à dire la judiciarisation, c’est l’idée que des éléments qui auraient été pris, on ne sait trop comment en renseignements, deviennent des vérités judiciaires qu’on donne à l’appareil judiciaire.

En fait c’est ça, c’est le mécanisme selon lequel on passe de l’administratif au judiciaire, c’est le PV. On appelle ça PV de judiciarisation. C’est le moment où la DGSI dit on était en administratif, on était en renseignement. Mais là où on veut, on veut être en cadre judiciaire, on monte un dossier contre les personnes.

Camille quand tu découvres donc après coup que tu es surveillée, qu’est ce qu’on ressent en fait ?

Je pense que pour moi c’est quelque chose qui est un peu plus tard puisque du coup. J’ai eu accès au dossier qu’après cinq mois qu’au bout de cinq mois. Et puis en fait au début. Disons que je devais un peu survivre au jour le jour. J’ai vu, j’ai été placé en détention provisoire. Suite à nos arrestations. En fait, pendant ces quatre mois et demi de détention provisoire, j’ai. Voilà, j'étais concentré un peu sur d’autres choses et je n’avais pas accès aux dossiers. Mais en effet, c’est quelque chose de je ne sais pas d’hyper désarçonnant, c’est un peu un ras de marée quand on découvre un dossier d’instruction. Moi je n’avais pas du tout d’idée quand j’ai eu accès au nombre de pages que ça pouvait représenter. Mais en fait c’est immense, c’est immense et c’est hyper choquant puisque là on voit comment on a regardé, interprétés, écrits sur votre intimité. Et la plupart du temps sur de façon très décontextualisé et puis. Et réajustée de façon mensongère aussi. Mais du coup, c’est vrai que c’est vrai, c’est très dur de se plonger dans un dossier d’instruction et de l'éplucher et de moi je trouve. Enfin, il y a vraiment quelque chose qui tient du viol, de l’intimité.

Sur l’accès au dossier pour préciser, on a dit que si elle avait mis cinq mois à avoir accès, nous les avocats, on a accès au dossier immédiatement. On a le droit de consulter la procédure, on l’a sur nos ordinateurs, on peut l’imprimer, on a le droit de l’emmener avec nous. Quand on va en détention voir nos clients, on n’a pas le droit de leur laisser. On a le droit de consulter ensemble, on a le droit d’en discuter, mais on n’a pas le droit de leur laisser. Et il faut faire une demande d’autorisation spéciale pour avoir accès à son dossier. On l’a fait dans un premier temps pour Camille qui voulait pouvoir se pencher sur son dossier et préparer sa défense elle-même. Parce que les avocats, c’est bien, mais les principaux concernés, ils ont aussi le droit de pouvoir prendre leur défense et réfléchir eux mêmes. Et ça a été refusé par le juge d’instruction qui a refusé à Camille son accès au dossier. On a dû faire un recours qui est un recours en plus compliqué parce que c’est un recours en urgence dans les 48 h. Fin, faut quand même être hyper vigilant. Et c’est à la suite de ce recours qu’on a gagné et que là, Camille a enfin pu mettre le nez elle-même dans les PV qui la concernait directement et qu’on puisse élaborer sur le même pied d'égalité. Ensuite sa défense. Mais ça, c’est arrivé postérieurement à ses interrogatoires. Les interrogatoires ont eu lieu alors que Camille, elle, était encore en détention et qu’elle n’avait pas accès à son dossier. Donc forcément, ça nécessite des heures et des heures de parloir pour pouvoir préparer ces interrogatoires.

Alors on va revenir deux petites secondes sur la construction dont tu parlais à l’instant, et puis après on parlera de la détention et on va montrer des choses comme ça. Tu parlais de construction, donc effectivement, Morpheus dans le chat, tu parlais de construction en avec au centre un chef. C’est là aussi qu’il y a une analogie avec l’affaire dite de Tarnac où il y avait un chef présumé et ensuite un groupe qui a été dont la justice, douze ans plus tard, dira que, en fait, c'était une fiction. On se souvient de cette de cet attendu là. C’est ce qui s’est passé aussi. Donc on comprend, il y a quelqu’un qui en a marre qu’on dise son nom parce que de son nom de rappeur libre Flot. Donc construction, il y a un chef, un chef présumé. Et puis là, Camille, tu as dit qu’il y avait un artificier, ça a été soulevé par Toufou je sais plus quel numéro il a, le 1266 comme ça. Il y a donc un artificier et si j’ai bien compris, lors des interpellations, il y a des armes de tout type qui sont récupérées par les flics.

Alors, des armes de tout type ? Pas du tout quand même, on n’y est pas. Il y a en effet des armes qui sont perquisitionnées, qui sont des armes plutôt de chasse, des types carabines, détenues par des personnes qui ont le permis de chasse et les permis appropriés. Et la quasi-totalité de ces armes sont complètement légales et déclarées. Et de toute façon, la DGF, s’il y avait déjà récupéré en amont pendant l’enquête, les permis et les je sais pas trop quoi, les titres de détention d’armes, je ne sais pas trop comment ça s’appelle. Et. Et voilà, Il devait y avoir deux ou trois armes non déclarées, mais du coup on n’est pas sur tous types d’armes clairement, il n’y a pas de fusil d’assaut.

Mais des fusils de chasse ou des trucs de collection il me semble.

Oui, voilà, il y a des armes factices et des répliques d’air soft. Ce type d’armes peut faire envisager justement tout type de choses délirantes. Et ouais, on est, on n’est pas là dessus dans ce qui est perquisitionné.

Et donc il y a aussi un artificier, et ça, ça participe à la construction du dossier, non ?

Oui, tout à fait parce que dans ces dix mois d’enquête, on va justement reprocher des expérimentations de pétards ou de pyrotechnie et il y aura deux, deux moments d’amusement distincts entre des personnes différentes qui vont être gardées dans la construction du dossier.

Sur la construction du dossier la référence que tu faisais à l’affaire de Tarnac. Effectivement, c’est de la même façon. Il y a un chef, il y a des lieutenants. C’est la façon de penser du DG ainsi que les groupes hiérarchisés qui auraient des chefs, qui auraient des ordres, qui auraient des gens soumis, qui auraient des gens qui ne seraient pas capables d’avoir leur propre opinion et qui écoutaient les dires d’une personne qui aurait une aura particulière. C’est vraiment un schéma de pensée qui avait été calqué sur le groupe de Tarnac, qui sera déclaré ensuite comme étant une fiction, et sur ce groupe qui n’en est pas un, entre des personnes qui ne se connaissent pas. Mais c’est une construction qui est faite parce que ça sert le récit d’avoir des lieutenants, d’avoir un chef, d’avoir des personnes qui ont des compétences spécifiques, et ça construit le récit. Alors même au mépris de tous les éléments qui sont collectés et de toute cette surveillance qui a eu lieu pendant dix mois. Mais ce schéma, cette façon de calquer, pour moi, c’est. C’est un point commun entre les deux dossiers sur l’appréhension des relations entre les groupes de personnes et même les relations interpersonnelles. Il a du mal à s’extraire de sa façon de penser et puis à pouvoir envisager que les gens puissent se lier d’amitié autrement que la façon dont elle l’appréhende.

Et une façon de penser qui remonte en fait aux années 70-80 et qui déjà était discutable. Mais en gros, effectivement, c'étaient les années de lutte armée où il y avait un appareil militaire on va dire Mais tout ça a complètement explosé. Mais effectivement, les services de renseignement continuent, sauf à l’extrême droite, à penser de cette manière là. Donc ils vont faire en sorte, si je vous écoute, que ça rentre dans ce schéma, ils vont tout faire pour.

Pour ce qui est assez frappant dans la manipulation utilisée pour faire entrer cette notion de groupe, c’est que notamment dans cette note initiale dont on parlait au début. Il est par exemple dit que pour asseoir cette idée de groupe que les personnes surveillées qu’on est auraient pour projet de tout habiter ensemble. À ce moment-là, moi, je ne connais absolument personne des autres, des autres personnes surveillées et excepté libre Flot. Et donc autant dire qu’un projet d’habitat commencé absolument pas à l’ordre du jour. Mais que du coup, même à la même, à l’issue de ces dix mois d’enquête, puis à l’issue de ces deux ans et demi d’instruction qui viennent de passer, il est absolument évident qu’on visait dans des endroits très différents, avec des cercles relationnels et des cercles d’activités très différents, et qu’aucun projet d’habitat commun n'était toujours de mise. D’autant plus qu’on ne se connaît toujours pas tous et toutes. Et du coup, il y a quelque chose de cette notion de groupe très hiérarchisé qui à la fois se maintient et en même temps se casse la figure tout seul. Et c’est notamment pourquoi dans le réquisitoire définitif. Le papier rédigé par les procureurs, un peu le papier d’accusation qui fait un bilan de ce qui comprend de notre affaire et de la manière dont ils aimeraient pouvoir juger le procureur va citer. Alain Bauer pour expliquer qu’il n’y a pas forcément besoin de leader dans les groupes de gauche et qu’avec des fonctionnements horizontaux, on peut quand même avoir un groupe et quand même être très très, très dangereux. En fait, on voit aussi qu’il y a des. Des oscillations de discours un peu en mode baisse. A plus trop comment se placer. Il y a plein de choses qui ne tiennent pas la route et du coup, il y a des essais de réajustement de discours qui se mettent en place, dont les auteurs pris en citations sont plus ou moins douteux.

Alors même si j’ai bien lu le blog de soutient que l’instruction aurait admis a minima qu’aucun passage à l’acte imminent ne semble avoir été envisagé, c’est à dire que, au bout de trois ans, deux ans et demi d’instruction, il y a même pas l’ombre d’un soupçon d’une action possible qui aurait été fomenté par vous sept. C’est bien ça ?

C’est constant. Le document de renvoi devant le tribunal, il l’admet, on ne sait pas vraiment quelle serait la cible. Les cibles sont alternatives. Elles sont alternatives en fonction des idées qu’on pourrait déduire potentiellement des éventuelles sonorisations. Untel un jour s’est énervé parce qu’il a croisé un policier ou parce qu’il s’est passé quoi que ce soit dans son quotidien qui a pu l’agacer. Il a manifesté de l’agacement contre les banques ou contre la police. Ah bah peut-être qu’il pourrait s’attaquer à une banque ou à la police. Et les cibles sont alternatives, elles sont hypothétiques. Il n’y a aucune date, aucun lieu, aucune cible réelle. Tout ça est un flot de suppositions, un nuage d’hypothèses et ça suffit. Selon le juge d’instruction, à renvoyer des personnes pour une qualification aussi grave. Là-dessus, le juge d’instruction est constant. Il n’y a pas l’ombre de début de commencement de projet.

Donc là, vous êtes envoyés le 3 octobre devant la justice. Sauf que, au fond. Vous ne savez pas exactement ce qu’on vous reproche. Si je comprends bien.

Tu veux répondre ?

Je réponds.

Oui, mais ce qu’on leur reproche, c’est des éléments isolés. C’est plein de petites choses par ci par là. C’est s'être énervé un jour, avoir été sonorisé et avoir pu passer du temps ensemble pendant le confinement et avoir élaboré, participé à des activités ensemble, avoir pu discuter parfois avec Libre Flot du Rojava. C’est plein de choses parcellaires qu’on leur reproche et qui sont rassemblées pour construire l’image d’un groupe qui serait dangereux et qui pourrait potentiellement passer à l’acte. Ce qu’on leur reproche, c’est cette dangerosité présumée et cet embryon de potentielle organisation d’organisation. Il n’y avait pas, il n’y avait même pas de groupe, Vraiment. Mais on cherche à reconstituer une image d’organisation, de groupe, de collectifs, de dangerosité qui aurait pu passer à l’acte, alors même qu’on admet qu’on a aucune idée de quelle aurait pu être la nature, la date et le lieu de ce passage à l’acte.

Oui, voilà, c’est par exemple une après 12 h d’air soft ou passer à faire des expérimentations de pétards, à s’amuser un peu qui deviennent des camps d’entraînement paramilitaire. En fait, il y a tout un vocable de l’exagération qui est immense dans ce dossier et de manipulation de termes aussi puisque voilà, il y a des répliques d’airsoft, donc les pistolets en plastique qui. Qui sont constamment décrites comme des armes, etc. Donc il y a vraiment un poids du performatif, du discours qui est immense dans notre dossier et qui est d’autant plus immense que, en fait, on ne cherche pas à. On faisait tout à l’heure un comparatif avec l’affaire de Tarnac. Pour moi, c’est une des principales différences dans les manières dont sont construites nos deux affaires, même si on y retrouve plein d’autres choses communes par ailleurs, notamment la description de l’ultragauche, etc. Et cette tentation d’attaquer l’ultra gauche et de pouvoir élargir la répression. Et donc voilà, contrairement à l’affaire de Tarnac où l’enquête est construite pour. Essayer de trouver des responsables, un sabotage. Euh. Là, nos vies sont passées au peigne fin pour essayer de les faire coller au récit qui est déjà annoncé et préconstruit. Donc en fait, c’est l’ensemble de nos vies et de nos intimités qui vont être, qui vont être observées pour se dire ah tiens là, tel mot, on va pouvoir l’utiliser parce que ça renvoie à tel imaginaire. Et en fait, c’est assez terrible de voir un dossier qu’on construit comme ça et surtout de s’en défendre puisqu’on passe sur des questions lexicales, sémantiques, de récits contre récits, etc. Et donc c’est comme ça que plein d'éléments complètement décorrélé et décontextualisé de nos vies sont mis dans un ensemble qui, bout à bout, construit le récit d’un pseudo groupe conspirateur naïf qui pourrait être dangereux. Voilà. Mais toujours pas de projet, pas de pas de tout le monde ne se connaît pas Et ça, ça reste quand même quelque chose d’assez inadmissible en fait, qu'à un moment donné on ne peut pas juste. Bon bref, je m’arrête là.

Euh oui, et puis il y a des conséquences concrètes. Ces personnes-là ont passé des mois en détention libre Flot Il a passé très longtemps en détention. Camille a passé quatre mois et demi.

Libre Flot Il a passé quinze mois, je crois 18 16, donc seize mois à l’isolement ça veut dire quoi ?

Ça veut dire la continuation de la privation sensorielle dont on a parlé tout à l’heure. Alors certes, il y a la lumière du jour, mais il y a une absence de contact humain. Libre Flot, il est seul en cellule. Il n’a pas le droit de rencontrer d’autres prisonniers. Lorsqu’il sort en promenade, c’est dans une toute petite cour bétonnée avec du grillage au-dessus de la tête. Il n’a pas le droit de croiser d’autres personnes détenues et là, il est complètement privé de toute interaction avec d’autres personnes. Et ça a eu des conséquences réelles sur sa santé et au demeurant encore plus sur la façon dont il pouvait, lui, se défendre d’accusations très graves qu’on lui faisait porter. Tu as jeté quelque chose sur les Allemands, peut-être sur l’incarcération ?

Tu veux en parler ou t’as pas envie ?

Après nous on a tous eu des conditions de détention assez particulières liées aux chefs d’inculpation terrorisme pour lesquels on était placés en détention provisoire et. Et du coup voilà, on a tous connu des tensions avec des mesures type le statut DPS des détenus particulièrement surveillés, qui ouvre à l’administration pénitentiaire tout un panel de moyens de surveillance supplémentaires, tout ce qui existe déjà en prison. Parce que quand même. Voilà, euh. Ou des fouilles à nu, ou des mesures d’isolement. Et donc voilà, on a tous connu à différentes échelles ces traitements carcéraux. Et en effet, Libre Flot et est entré en procédure a posé des recours contre ces placement à l’isolement. Et pour ma part, j’ai aussi fait des recours contre les mesures de fouille à nu systématiques en fin de parloir dont j’ai fait l’objet tout au long de mon placement à Fleury-Mérogis.

Et c'était quoi le prétexte de ces fouilles à nu ?

Je me le demande. Mais non, en fait, pour les fouilles à nu est une des raisons pour lesquelles nous on a déposé des recours. C’est notamment le fait qu’il y a un défaut de motivation sur eux, sur la demande de la mesure. C’est à dire que comme ce sont, ce sont des mesures qui sont considérées comme potentiellement particulièrement humiliantes et dégradantes, comme pouvant représenter des atteintes à la dignité forte. Ces mesures sont censées être strictement encadrées et donc individuellement motivées dans des décisions rédigées par le chef d'établissement de l'établissement pénitentiaire. Et en fait, ce sont des mesures qui sont renouvelables tous les trois mois, mais qui n’ont pas de. Pas de durée obligatoire. C’est-à -dire que moi, j’ai été en légitimité de demander l’arrêt de cette mesure. Peu importe quand j’ai commencé assez tôt à solliciter l’arrêt de cette mesure et mes demandes comme celles de mes avocats restées sans réponse et notamment sans réponse sur la demande de ce document de motivation sans lequel on ne pouvait rien faire. Et en fait, on s’est rendu compte que tout simplement, il n’y avait pas de document de motivation. Et suite à un rendez vous que j’ai eu en convocation avec le chef d'établissement de Fleury-Mérogis. Il m’a tout simplement admis que c'était la politique de l'établissement concernant les détenus terroristes et que quoi que j’y fasse, quoi que je dise, ils maintiendraient cette mesure tant que je serai en détention là bas. Ce qui est complètement illégal, injuste, purement et simplement illégal.

Je prendrais à la fin car il y a plein de questions Mais il y a beaucoup de d’indignations dans le chat sur l’idée que tu aies subi des choses parfaitement illégales, en tout cas pas prévues, et que par ailleurs, pour libre Flot la privation. En préventive c'était requis sans jugement, beaucoup de gens sont choqués.

Ce qui était frappant pour Libre Flot comme pour Camille, c’est que les décisions admettaient que factuellement, on ne pouvait rien leur reprocher, qu’il n’y avait pas d'éléments inquiétants dans leur détention Non, il n’y avait aucun élément factuel qui avait été relevé en détention qui pouvait permettre de penser que l’isolement était nécessaire ou que les fouilles à nu étaient nécessaires. Les décisions le disent. Même comportement de Camille en détention ? Aucun problème. C’est à chaque fois le chef d’inculpation seulement qui justifie les mesures. Et pour Libre Flot, on justifie les mesures prises par le chef d’inculpation. Et pour Camille, on ne prend même pas la peine d’adopter une décision. C’est un motif d'écrou Terroriste, c’est automatique. Elle sera fouillée, nue chaque semaine, alors même que la loi pénitentiaire de 2009 nous dit qu’il faut que les fouilles soient absolument, à chaque fois nécessaire et proportionnées. Que la France a déjà été condamnée, qu’il y a des décisions des tribunaux administratifs sans cesse sur les fouilles illégales qui sont imposées aux personnes détenues et l’administration pénitentiaire qui représente l’Etat quand même oublie ou ne prend même pas la peine d’adopter une décision pour chaque semaine prononcée, exécutée à l'égard de Camille. Des actes aussi attentatoires à sa dignité. Parce que. Parce qu’il faut se rendre compte aussi de ce que c’est, de ce que c’est concrètement, d'être fouillé à nu chaque semaine. Ce n’est pas une mesure administrative.

Vous avez obtenu des condamnations de l'État ?

Alors, on a obtenu une condamnation de l'État Libre Flot a fait sa procédure avec ses avocats. Il a obtenu une condamnation de l'État pour l’isolement. Avec un ami, on a fait une procédure aussi pour les fouilles à nu. On s’est rendu compte qu’il n’y avait absolument pas de décision et tout ça a été complètement illégal. On a gagné au tribunal administratif de Versailles, on a gagné partiellement ou partiellement. On n’a pas gagné surtout, donc ce n’est pas satisfaisant pour nous. Dans cette procédure, on s’est toujours dit qu’on contesterait tout jusqu’au bout. Donc là, on conteste tout jusqu’au bout et on est en appel à la cour administrative d’appel de Versailles pour que bien toutes les fouilles puissent être considérées comme illégales et que l’ensemble du préjudice de Camille puisse être reconnu parce que la décision n’était pas suffisamment satisfaisante pour nous.

Donc la détention se déroule comme tu viens de le raconter. Et là encore, je te remercie d’avoir le courage de raconter tout ça. Tu sors et l’instruction suit son cours. Et là, à ce moment-là, comment ça se passe pour toi et pour les autres ? Est ce que le groupe finalement se constitue de par l’adversité qui lui est faite ? Est ce que vous voyez que vous êtes encore en contact ?

Je voulais juste finir quelque chose sur le précédent sujet qui est par rapport aux mesures d’isolement, aux fouilles, aux statuts DPS, etc. Toutes ces choses qu’on a pu connaître parmi les cinq personnes qui ont fait de la détention provisoire. Moi, il y a quelque chose qui m’a particulièrement frappée dans la mise en place de ces mesures, c’est qu’elles tendent en fait, qu’elles participent d’une stigmatisation et qu’elles tendent aussi à asseoir une dangerosité. Je reviens juste un peu sur ces mesures particulières de détention qu’on a eu et comment j’ai eu le sentiment qu’elles participaient aussi d’une construction de la dangerosité qu’on nous reprochait. Et c’est vrai que, par exemple, Libre, Flot avait, pendant la grève de la faim, dénoncé. Le fait que, malgré ses recours, les demandes de ses avocats, malgré le fait qu’il y avait aucun élément qui justifiait sa mise à l’isolement que des personnels pénitentiaires lui avait affirmé que de toute façon les décisions venaient de plus haut et qu’il n’y aurait pas grand chose à y faire. Et du coup ? On est finalement tous libres. Moi j’ai envie de dire libre entre guillemets, parce qu’on est libre selon la justice. Mais pour moi, les contrôles judiciaires qu’on a eus ne permettent pas de nous sentir libres. Et le fait d'être poursuivi dans une instruction et de préparer un procès et de connaître un certain nombre de mesures de filature et de surveillance constante encore aujourd’hui, ne permettent absolument pas de se sentir libre. Mais au regard de la justice, on est libre, on est tous dehors et en fait, et l’isolement comme les fouilles ont partiellement été reconnues illégales. Dont deux décisions pour les Bleus. Une de la chef d'établissement de Bois d’Arcy et une du garde des Sceaux des décisions de Monsieur Dupont-Moretti qui ont été reconnues illégales Et donc cette mise en parallèle aussi du fait qu’on soit désormais tous dehors, libres, sous contrôle judiciaire, etc. Mise en parallèle avec la force des mesures de détention qu’on a pu connaître au début suite à nos interpellations, mais bien aussi en. En perspective, la démesure en fait de ce qu’on a subi et questionne complètement la nécessité qu’il y avait, au-delà de en créer un discours et un imaginaire sur nous qu’il y avait à nous faire subir ce genre de mesures.

Il y a un point que je voulais aborder avec toi, alors j’ignorais que c'était toi qui étais désignée la cheffe informatique. Mais donc, si je comprends bien, c’est toi qui aurais posé problème puisque la Quadrature du Net il y a quelques mois a montré que vos pratiques numériques étaient suspectes. Donc sur vos téléphones ou vos ordis, il y avait Signal, il y avait même WhatsApp, il y avait Telegram, puis il y avait des choses plus pointues. Est ce que tu peux nous dire ce qui a excité la curiosité policière par rapport à des applications qui sont disponibles sur l’Apple Store et Google Play ?

En fait, encore une fois, tout part un peu de cette fameuse note blanche de la DPS dans laquelle nous sommes présentés comme un groupe clandestin. Et donc cette idée de la clandestinité qui vient va. C’est par le biais du numérique et de l’utilisation de nos moyens de communication que cette idée de clandestinité est distillée et assise dans ce dossier, et donc dans cette fameuse note notamment, dit que nous utiliserons des moyens de communication sécurisés en passant par des applications chiffrées, en se connectant sur des wifi publics, etc. Et. Et voilà, du coup c’est utilisé pour installer une atmosphère un peu conspiratrice.

Qui parle de culture du secret ?

Voilà, c’est ça. Il y a la culture du secret.

Voilà, il y a tout ce pan qui est intitulé La culture du secret, en effet qui est présenté dès la note de la DGSI, mais qui va du coup créer un fil conducteur tout au long de l’enquête qui nous amène aujourd’hui à un truc un peu absurde et aberrant de se dire oui, on n’a pas pu montrer de projet, ni même valider l’existence d’un groupe. Mais comme il y a des moyens de communication sécurisés, c’est. C’est sans doute la raison pour laquelle on est incapable de prouver quoi que ce soit. Ce qui est complètement aberrant du fait que la DGSI a une quantité d’information absolument gigantesque et effarante sur nous, sur nos activités, sur nos voyages, que ce soit via des réquisitions Blabla car, que ce soit par des tickets de péages d’autoroute, par bref, par des géo localisation de nos téléphones, etc.

L’ensemble un ticket de péage autoroutes payé par une carte bleue, ils sont capables de le retrouver des mois plus tard.

Oui, voilà, ça c’est des exploitations de comptes bancaires tout à fait classiques en vrai. Et du coup, il y a toutes ces informations là, sans compter toutes les informations qui sont récoltées auprès des institutions sociales, puisqu’il y a des réquisitions sur tout un tas d’institutions. Et sans compter aussi toutes les données récupérées suite aux analyses par leur laboratoire spécialisé. Toutes les données liées à nos ordinateurs, nos téléphones, etc, etc. La quantité d’informations qu’a sur nous la justice est juste absolument énorme.

Quand les flics interrogent sur l’utilisation de logiciels comme Tor, etc. Je peux comprendre leur curiosité, mais quand ils t’interrogent sur Telegram, s’ils l’ont vraiment fait ou sur Signal, eux-mêmes ont ça dans leur poche. Non, ils ne se demandent pas. En fait, on ne peut pas vraiment leur poser des questions. Enfin ce n’est pas le moment, mais est ce que tu les as sentis sincères ou un peu obtus ? Ou les deux ?

Moi je pense qu’il y a sans doute beaucoup de choses différentes. Je pense qu’il y a clairement une volonté. De créer cette sensation du cash et du doute, etc. Ça sert un certain récit et. Et du coup, il y a aussi le fait de tenir pour acquis qu’on peut se permettre d'écrire à peu près tout et n’importe quoi puisque de toute façon c’est un langage très spécifique. Sur lesquels les magistrats n’auront pas forcément de recul parce que pas forcément formés. Et du coup, il suffit de poser quelques mots de langage informatique pour directement faire peur. En fait, c’est très simple. Donc je pense qu’il y a aussi un enjeu à cet endroit là. Et que je pense que certains sont à la fois très conscients des manipulations qu’ils opèrent, que peut être d’autres se laissent emporter. Et par le fantasme dans lequel eux-mêmes vivent pendant plusieurs mois en nous suivant, etc. Je n’en sais trop rien puis de toute façon c’est ça qui est étonnant.

. Donc on va renvoyer vers l’article de La Quadrature du Net du mois de juin qui détaille très bien cet aspect là du dossier. Ce qui est assez étonnant, c’est qu’on mesure quand même la différence d'époque. En 2008, ce qui est reproché au groupe dit de Tarnac, c’est de ne pas avoir de téléphone. C’est suspect de ne pas. C’est le moment où l’iPhone explose, etc. Tout le monde achète un téléphone. Eux n’en ont pas. En tout cas pas tous. Et c’est suspect quinze ans plus tard. Ce qui est suspect, c’est d’utiliser non pas ces téléphones, mais d’utiliser des choses pour garantir un tout petit peu de vie privée qui est par ailleurs totalement un droit constitutionnel. Il me semble même que c’est dans la Déclaration des droits de l’homme qu’il y a cette idée qu'évidemment le roi ne peut plus tout savoir sur nous. Enfin bon, voilà, c’est un réflexe ça, mais ça vous est reproché. Mais on voit qu’il y a une évolution quand même là je trouve la police qui finalement s’adapte aux techniques.

. C’est une transposition adaptée à notre époque de comment créer le doute ou cette notion de clandestinité. Mais pour le coup, entre les différentes mises en examen, on a des usages très différents en vrai de nos outils de communication et. Et les services de renseignement ont énormément de données téléphoniques puisque tout le monde n’utilise pas 100 % systématiquement un signal ou des moyens de communication chiffrés comme le dossier tendrait à le faire croire. Mais quand bien même c’est de toute façon, ce ne sont que des applications absolument parfaitement légales et qui en effet, tiennent à un choix qui peut être tout autant éthique que politique. En tout cas, moi, ça fait de nombreuses années, par exemple, que je privilégie les logiciels libres, que j’ai Linux sur mon ordinateur.

pour connaître Ubuntu, Debian, Red Hat.

Moi je ne suis absolument pas informaticienne. J’ai un peu d’expérience, de dextérité. Je sais faire des choix. En fait, une application c’est trois clics à installer sur un téléphone. Enfin, peu importe le type d’application. Un Linux, c’est pareil. Une fois que t’as installé ton truc, c’est bon, tu allumes ton ordinateur, tu rentres ton mot de passe. En fait, même les Windows en sont maintenant chiffrés par défaut et la plupart des gens ont leur matériel chiffré et ce qui est à un moment donné bien normal quand on a des données personnelles stockées sur un disque dur, sur un ordinateur ou quoi que ce soit. En effet, on n’a pas envie forcément que la moindre personne qui tombe dessus puisse y avoir accès.

Et par curiosité, est ce qu’il y a des applications grand public ? Peut être que tu peux répondre à ça par rapport à des dossiers qui effectivement posent plus de problèmes que d’autres à la police pour essayer de savoir est ce que Signal c’est mieux que Telegram, Est ce que Telegram c’est mieux ? Ou en fait, tout ça peut être récupéré soit par des réquisitions, soit par des crackers. Là, c’est juste un petit côté atelier d’autodéfense numérique.

Alors pour l’Atelier d’autodéfense numérique, il faudra inviter la Quadrature du Net. Ils sont bien plus compétents.

Ils ont déjà fait, et nous allons le refaire.

Je me doute, mais je crois que Camille comme moi, avons été bien plus formées par le chiffrement par l’intermédiaire de ce dossier que nous l'étions auparavant. Camille Quand elle est présentée comme l’expert en informatique, quand on lui demande en garde à vue quelles sont ses compétences informatiques, elle dit Je sais installer une application. C’est ces trois ans de procédures qui font qu’elle est aujourd’hui bien plus en mesure d’apporter des éléments techniques sur le chiffrement qu’elle a dit au départ, c'était de la logique. Elle a installé des implications. Elle avait des principes clairs sur les logiciels libres et sur la protection de la vie privée.

Vous ne me répondez pas, mais quelle application faut-il utiliser si on veut être un peu peinard ? C’est Signal, c’est Telegram ?

Le principe de Signal, c’est que c’est des communications qui sont cryptées, qui ne sont pas accessibles par des interceptions, par des interceptions téléphoniques. C’est le principe de signal. C’est la raison pour laquelle cette application est la plus sécurisée actuellement et que ça constitue, selon la petite comparaison, le fait de mettre une enveloppe sur sa lettre. Personne n’en voit un courrier sans le mettre dans une enveloppe. Quand on envoie un message par signal, c’est comme s’il y avait une enveloppe. Il n’est pas intercepté, il est crypté, il parvient à son destinataire sans parvenir à aucun autre destinataire.

Ah, moi j’avais une autre image. C’est la différence entre la lettre et la carte postale.

Ah oui, on peut, on peut l’utiliser comme ça aussi.

Mais bon, ça te dit rien sur les cartes postales ? Je vais prendre des questions du chat parce que l’heure avance et que vous avez effectivement une défense à préparer Il y a quand même quelque chose qui m'étonne. Depuis 2018 et la relaxe du groupe dit de Tarnac, il est de bon ton de lire les indiscrétions de la DGSI des services de renseignement et de lire que ces services sont gênés quand ils travaillent sur ce qu’ils appellent l’ultra gauche, parce qu’il y a tout de suite des émissions comme celle là. Il y a tout de suite une presse qui serait particulièrement à l'écoute et que vraiment, pour eux, ce n’est pas facile de travailler sur ces groupes là et qu’il y a vraiment à tâtons. Or, quand je vous écoute. J’ai l’impression que c’est la reproduction. Il y a quelques différences, évidemment, mais quand même de ce qui a été fait. Donc le fiasco et le fiasco judiciaire est possible. Est ce que. Est ce que vous, vous avez eu ce sentiment là qu’il. Est ce que dans les interrogatoires où toi ou Chloé dans les dossiers. Est ce que tu sens qu’effectivement c’est traité différemment de la part de la justice, de la police dès lors qu’il s’agit de gens classés à l’ultra gauche ? On ne va pas rentrer dans les détails de cette désignation. Mais est ce que tu penses vraiment qu’il y a une gêne ou une retenue ou c’est du flan ?

Moi je n’ai pas l’impression qu’ils se soient retenus de quoi que ce soit. On a quand même un vocabulaire très important qui a été mis en place des personnes qui ont été placées en détention provisoire. Une sémantique du terrorisme, des atteintes aux personnes, de groupes dangereux, de revenants. Il y a un vocabulaire très important qui a été mis en place et des mesures enfin pour moi, on a sortir l’artillerie lourde à l’encontre de ces sept personnes et j’ai pas l’impression qu’on se donne quoi que ce soit et qu’on a été gênés de quoi que ce soit. Et il y a eu un champ libre quand même de la DG. Si un champ libre de la justice lui a été donné et à mon sens, il n’y a pas eu de censure particulière. Pour moi, on a des gestes. Il y a quand même comme sorti l’artillerie lourde avec ce dossier là et peut être qu’on vient vous faire des déclarations ensuite en disant qu’on est un peu gênés par l’ultra gauche de temps en temps, mais il n’empêche qu’ils ont été limités par personne, qu’on leur a donné des pleins pouvoirs d’enquête et que la justice a pas eu l’air d'être gênée d'être gênée tant par la jurisprudence Tarnac que par des soupçons de manipulation. Je pense que l’opération a plutôt bien fonctionné.

Il y a une question pour vous deux, mais plutôt pour toi Chloé, comment ça se passe au niveau frais de justice et ce que c’est que du positif ? Ou même lorsqu’on a gagné partiellement, on arrive à peine à un équilibre financier. C’est-à -dire que si vous gagnez, vous pouvez éventuellement faire condamner l'État et avoir un dédommagement. Mais là, ça, c’est dans le cas le plus, le plus positif, comment ça se passe ? Il y a une caisse, il y a une caisse de soutien.

Comment ça se passe concrètement dans nos cabinets d’avocats pour survivre ? Lorsqu’on essaye de défendre les droits fondamentaux au lieu de faire du droit des affaires ? Ce n’est pas forcément facile. Ce n’est pas une situation économique que je recommanderais particulièrement, mais je pense que je pense que ce n’est pas la question qu’on se pose. Il y a des impératifs et il y a des nécessités. Et la question économique, on la tient un peu à distance. Après il y a une réalité qui est qu’il faut être quatre semaines à Paris, les inculpés doivent se loger pendant quatre semaines, ils doivent mettre leur vie en parallèle. Ils doivent justifier de quatre semaines d’absence potentiellement à leur travail. Ils doivent se rendre disponibles émotionnellement aussi pour préparer leur défense. Mais ça, Camille pourra peut-être en parler un petit peu mieux que moi. Là, elle est là aujourd’hui, elle n’est pas en train de travailler la vie, elle est mise en parents, elle est complètement en prison. Parenthèse Et non, évidemment que nos cabinets sont un peu aussi mis en parenthèses dans ce genre de situation parce que ça nécessite une attention pleine et entière. Oui, forcément, économiquement ce n’est pas forcément une bonne opération, mais je ne crois pas qu’on puisse raisonner en termes économiques avec toutes les difficultés que ça pose et les enjeux que ça pose. Je vais dire quelque chose sur les complications dans la vie quotidienne ou ça suffit ?

Alors il y a une question pour toi Camille. Quel changement de pratique au quotidien ça a généré chez toi ? Savoir que tu as pu être observée comme ça, surveillée après trois ans dans ce dossier judiciaire, quel changement significatif dans ta vie de tous les jours ? Je me penche parce que je veux parler de la caméra qui m’empêche de bien voir. Voilà une question plus personnelle à laquelle tu ne peux pas répondre puisque tu as ton avocate à côté de toi. En plus, elle peut nous faire des gros yeux ou tu peux répondre ?

Bien évidemment qu’il y a plein de changements et de bouleversements à différents endroits, On ne peut pas parler de même après une sortie de détention. On ne peut pas parler de retour à la normale ou de quelque chose qui s’en rapprocherait. Il y a un avant et un après et c’est plus du tout les mêmes situations. Évidemment, il y a quelque chose qui joue auprès de l’entourage, de tout ce que ça vient toucher et bouleverser. Enfin c’est un peu comme un tsunami, ça ravage tout sur son passage. Il y a des gens qui, pendant qu’on était en détention, se sont énormément inquiétés, qui se sont énormément battus, qui ont dû affronter aussi de leur côté plein de plein de craintes et de questions et qui ont fait des allers retours pour venir nous voir au parloir, et quand on sort, d’ailleurs il y a un tout cet aspect relationnel, ses proches, sa famille, ses amis et qu’il faut appréhender, reconstruire. Enfin ça touche beaucoup de gens. Et puis notamment dans notre affaire, il y a eu aussi beaucoup d’auditions de témoins à la suite de nos arrestations donc il y a eu beaucoup de membres de nos familles et de nos amis qui ont été convoqués pour être interrogés par la DGSI. Vis à vis de nous qui nous sommes en vrai dans la vie, euh. On doit compter pas loin d’une trentaine d’auditions de témoins, donc c’est vrai, ce n’est pas rien Et donc après, il y a le temps de reprendre ses marques, d’essayer de ré envisager ces projets. Parce que quand on est arraché à son quotidien comme ça, tout d’un coup, ben en fait ce n’est pas évident de reprendre sa vie là où elle en était. Moi par exemple, quand j’ai été arrêtée, je m’apprêtais à déménager à Grenoble et à entamer une formation d’ambulancier qui est du coup un projet que je n’aurais pas pu faire tout simplement. Et du coup voilà, quand on sort, c’est aussi ça, c’est faire place, enfin c’est appréhender ce vide que ça a créé dans une vie et se dire ok, maintenant, comment je me ressaisis un peu des choses. Quelles formes ça peut prendre dans des circonstances qui sont quand même un peu particulières, puisqu’on est quand même toujours à un quotidien un peu suspendu. Et puis toute la phase, puisque nous, ça fait depuis l’instruction judiciaire, a été clôturée fin août 2022. Mais du coup, même une fois libéré de détention provisoire, il y avait tout cet enjeu aussi d’autocensure. Parce qu’en fait, quand on voit la manière dont des propos peuvent être extraite de vos vies manipulées Évidemment qu’on devient bizarrement plus méfiant sur ce qu’on dit et sur et du coup sur la manière dont on vit dans un espace qui est chez soi mais qui est potentiellement sous écoute puisqu’il y a toujours des commissions rogatoires en cours, que des choses peuvent toujours être ajoutées aux dossiers. Et du coup, se savoir écoutée quand son intimité a déjà été épiée. Ça fait qu’on va enfin mois il y avait plein de choses par exemple, c'était très difficile. Moi je sais que des fois mes proches avaient besoin d'être rassurés etc. Et moi je ne voulais absolument pas parler de ce dossier. Les ressentir en étant chez moi. Je ne voulais pas exprimer mes émotions, mes sentiments. Parce que t’as l’impression qu’on peut jouer ton intimité à chaque moment et du coup, évidemment que tu mets plein de choses. Tenter plein de choses assez profondément au fond de toi. Et ça bouleverse en effet une manière de vivre et un quotidien et une façon d'être avec ses proches qui n’est pas du tout négligeable. Voilà, je n’utiliserais pas tout le temps Signal avant, mais maintenant je l’utilise tout le temps.

Je confirme pour monter cette émission, on a créé un groupe Signal qui va s’autodétruire sitôt l'émission terminée. On va terminer avec deux questions rituelles. D’abord, je voulais vous remercier toutes les deux d’avoir eu le cran de venir ce matin. Je sais que ça t’a coûté, mais bon, je pense que voilà, c'était super de le faire. J’ai deux questions rituelles. La première, c’est qu’est ce qu’on a fait au poste ce matin ? Qu’est ce qu’on a fait ici dans cette émission selon vous ?

On a décortiqué 5 % de ce dossier.

Et l’autre question, c’est une citation du surréaliste Pierre Naville que j’adore, qui dans La Révolution surréaliste, la revue en 1922, avait écrit en grand Il faut organiser le pessimisme. Qu’est ce que vous en dites ?

Pour moi, le pessimisme est déjà là. Je suis très pessimiste. En tout cas, ce genre de dossier me rend très pessimiste. C’est pas forcément facile d’accompagner des personnes dans ce genre de procédures et elles sont très compliquées. Et surtout ce mot du pessimisme. Au-delà de ce dossier, il est orienté sur le résultat de cette audience. C’est assez effrayant ce dossier. Il est assez effrayant. Il est effrayant pour les personnes qui sont poursuivies, qui sont qui vont comparaître devant le tribunal, mais il est aussi assez effrayant pour l’avenir. Qu’est ce qui pourrait en résulter de la décision de ce tribunal ? Évidemment qu’on va se battre bec et ongles pour une relaxe parce que c’est la seule décision qui sera acceptable et qui pourrait clôturer ce dossier. Mais si par malheur ces personnes devaient être condamnés, quelle utilisation pourrait être faite de cette jurisprudence pour incriminer ensuite d’autres personnes et utiliser des moyens d’enquête similaires face à des opposants politiques ? Ça, c’est vraiment une crainte que l’on a et c’est aussi pour ça qu’on se bat. Et c’est aussi pour ça qu’on est là aujourd’hui. Il y a la situation de Camille à la situation des autres personnes, mais il y a aussi la situation générale et les moyens d’enquête qui sont déployés aujourd’hui contre les opposants.

Alors moi je ne suis pas très fan de cette idée d’organiser le pessimisme et ça me fait un peu penser au fait qu’en ayant pris la parole des fois dans différents espaces et vis à vis de cette affaire, il y a plusieurs fois où aussi on a demandé comment parler d’anti terrorisme sans faire quelque chose d’effrayant, sans tomber dans la paranoïa, sans que ce soit badant. Et pour moi, il y avait souvent deux choses qui me venaient en tête vis à vis de cette question, c’est que pour moi, quand on se pose la question de comment ne pas avoir peur, en fait, c’est que la peur existe déjà et qu’ensuite. Au contraire, moi je pense toujours que parler des choses, expliquer, décortiquer, réfléchir à plusieurs, ça permet de mieux appréhender des situations et de moins en avoir peur aussi. Ça ne veut pas dire que ce n’est pas effrayant, alarmant, etc. Mais ça veut dire qu’au moins on peut se saisir de quelque chose et que. Et que si on saisit.

C’est peut être ça organiser le pessimisme. C’est ça en tout cas surmonter sa peur pour affronter le danger.

Ça peut être compris comme ça. Pour moi, se saisir de quelque chose, c’est vraiment dans l’idée qu’on est, qu’existent en fait des choses plus, plus optimistes, plus libératrices qu’on aurait envie de porter. Et c’est ça qui nous force à nous saisir des problèmes auxquels on est confronté. C’est bien parce qu’on parce qu’on imagine des possibles meilleurs. Et donc peut être que la phrase peut être comprise dans ce sens là aussi.

Merci à vous toutes et courage à Camille, à sa famille et son entourage. Force à vous Camille et 1000 mercis pour votre témoignage merci Maître Chalot et Camille.

Il y a beaucoup de messages de soutien et c’est très agréable à entendre. Et je pense que c’est agréable pour Camille de les entendre, il y a des comités de soutien dans certaines villes, il y a des blogs, il y a des initiatives un peu partout, il y a des soirées de soutien. Ne pas hésiter à se rapprocher pour pouvoir apporter des aides concrètes aux mis en examen qui en auront bien besoin.

Voilà, Merci beaucoup, Je vous remercie toutes les deux.