Une (folle) histoire du conflit politique. Avec Julia Cagé et Thomas Piketty

Bonjour à tout le monde ! Bonjour à toutes et à tous. Le son est bon de toute façon, nous allons privilégier la salle. J’ai promis à ces messieurs dames car je suis pour la paix des babysitter qu'à 21 h 30 c'était plié. Parce que c’est absolument impossible de plier cette affaire en 1 h et demie. Par quoi je commence ? Qu’est ce que vous aimeriez qu’on retienne de votre travail ? Vous ne racontez à aucun moment combien de temps ça vous a pris, ce travail qui est quand même monumental puisque vous avez récupéré toutes les données électorales depuis 1789, la réalité, c’est 1848, on est d’accord.

1793 Il y a des référendums, il y a le référendum de 1793 qui est le premier référendum sur la première constitution républicaine de la France qui est un référendum intéressant.

C’est 1795.

Aussi, mais c’est vrai que les élections législatives sous la Révolution française, n’est ce pas beaucoup de traces ? Parce qu’en fait, on a du mal à voir qui sont les candidats. C’est-à-dire que les gens ne peuvent se déclarer comme candidats que le jour de l’Assemblée cantonale. Et il n’y a pas trop de presse à l'époque pour garder la trace des gens qui ont été candidats. Donc en fait, il n’y a que les vainqueurs dont on sait à peu près qui y est. Et encore, ce n’est pas toujours prévu. Donc on a participé. Mais c’est vrai qu’on ne peut pas étudier les élections législatives des années 1790 1799. Donc on démarre vraiment sur les législatives qu’avec le suffrage universel masculin en 1848. Et là, des élections législatives qui laissent vraiment des traces avec des candidats bien répertoriés. Puis la présidentielle de 248 avec Louis-Napoléon Bonaparte, grand ancêtre du président actuel. Ça, c’est ce qu’on dit parfois.

C’est ça, J’ai enfin compris ce que c'était que le bonapartisme et le macronisme en même temps, en lisant votre bouquin.

Et puis la Révolution française, elle joue quand même un rôle important. C’est à dire que même s’il n’y a pas d'élection pour 1789, il n’y en a pas, mais on a que des taux de participation avant 1848. Il y a quand même un rôle important de la Révolution française et notamment ça nous permet de mieux comprendre le vote paysan tout au long du XIXᵉ siècle, tout le rôle joué par les cahiers de doléances qu’on va qu’on va documenter. Donc ce n’est pas complètement en 1789.

Mais bien sûr que ce n’est pas une arnaque, c’est une somme qui a lu le bouquin ici ? Qui est en train de le lire ?

Je peux le lire ce soir en partant ?

Alors l’idée centrale, si j’ai bien compris, page seize rassurez vous, j’ai tout lu, je n’ai pas lu tout l’intro. Le point central est que la tripartite tripartition actuelle ne peut être correctement analysée qu’en remontant deux siècles en arrière. Car en gros, figurez vous les amis, que le régime présidentiel où il y aurait deux partis dans lequel on vivait tranquillement depuis les années 60, en réalité, c’est presque une anomalie de l’histoire, si je comprends bien. Ou en tout cas il y a eu depuis la révolution tout un tas d’autres systèmes.

On t'écoute.

Donc il y a eu en fait. Le monde dans lequel nous sommes aujourd’hui, avec trois blocs, on va y venir, en fait, n’est pas du tout inédit, mais on ne le savait pas pour les gens de moins de 60 ans, grosso modo. C’est à dire nous tous.

Non, non, on ne le savait pas pour les gens de moins de 120 ans. Bon, en gros, on a tous alors à pas vraiment les plus jeunes ici, étudiants qui ont commencé à voter avec la tripartition actuelle et donc sont plus habitués au système en trois blocs. C’est vrai qu’on a tous grandi, on a été tous éduqués à la politique avec l’alternance entre la droite et la gauche et l’idée que le système politique finalement était un système bipartite. Et c’est ça qui nous a quand même collectivement un peu déstabilisé avec l’arrivée du bloc centriste et la victoire d’Emmanuel Macron. Et aujourd’hui, le fait qu’on a à peu près trois blocs électoraux de taille équivalente, le bloc social écologiste à gauche, bloc qu’on qualifie de libéral progressiste au centre et le bloc de droite. Et en fait, une des choses qui est intéressante en prenant du recul historique, c’est qu’on s’aperçoit que cette bipartition entre la gauche et la droite, ça n’a pas été un incident de l’histoire. Elle a duré quand même relativement longtemps. On l’a, on la date de 1910 à 1992. On va voir aussi d’ailleurs dans le livre qu’elle a été particulièrement importante, parce qu’on peut l’associer aux grands moments de progrès de l'état social, de réduction des inégalités, de développement de l'éducation publique, de la santé publique. Vous avez été quand même des phases historiques extrêmement importantes, mais qu’avant ça, et notamment pour le dire rapidement, de 1848 à 1910, on a déjà une première phase de tripartition qui, de manière extrêmement intéressante, ressemble de plusieurs points de vue à celle qu’on a actuellement, notamment les caractéristiques du bloc central de l'époque qui est le Bloc. On ne peut qu'être qualifié de bloc républicain. Alors au départ, ils s’appelaient républicains modérés. On leur a vite attribué l'étiquette de républicains opportunistes, notamment du fait de leur élitisme social et de l'étroitesse en fait sociale de leur bloc électoral. Ce bloc là, en fait, ressemble assez fortement au macronisme actuel. Donc nous, ce qu’on a essayé de faire en partie dans le livre, c’est de tirer des leçons de cette première tripartition, et notamment de la manière dont on est sorti de cette première tripartition pour mieux comprendre ce qui est en train de se passer aujourd’hui.

Et je spoile un peu, mais en gros, ce que vous aimeriez, on a un peu de temps c’est qu’on revienne à la bipolarisation si ça vous embête.

Oui, ben ça nous embête. Disons que le problème de la tripartition, c’est qu’on a un bloc qui se place au centre et qui en gros a tendance à dire c’est moi ou le chaos, c’est moi ou des extrêmes. Donc j’ai d’un côté l’extrême gauche, de l’autre l’extrême droite. Je suis le bloc de la raison et c’est impossible d’avoir qui que ce soit d’autre que moi. Pouvoir un bloc dont toute la stratégie consiste à dramatiser l’idée d’alternance démocratique, voire à légitimer complètement l’idée d’alternance démocratique. Donc ça se présente comme ultra progressiste, etc. Mais il y a un côté antidémocratique, c’est à dire que l’alternance démocratique gauche droite, ça a l’avantage un peu de dédramatiser l’alternance au pouvoir qui est, dans le fond, quelque chose d’essentiel pour la démocratie. Mais ce sur quoi on insiste dans le livre, c’est que c’est toujours compliqué de rassembler des groupes sociaux extrêmement divers dans des coalitions majoritaires. Et donc c’est vrai que la bipolarisation gauche droite, ça a été une construction politique, sociale où il a vraiment fallu convaincre les électeurs très différents, donc en particulier des classes populaires, urbaines, des classes populaires rurales, que finalement ce qui les rassemble est plus important que ce qui les divise. Et ce n’est jamais quelque chose de simple. Et en fait, nous, quand on étudie les législatives depuis 1848 jusqu’en 2022, en fait, à chaque fois dans les élections, il y a. Il y a non pas deux blocs ni trois blocs, mais dix ou quinze partis politiques ou nuances politiques élémentaires. Julien mentionné au début de la troisième République, dans les années 1898-190, il y a un peu trois blocs avec les républicains opportunistes

. Au milieu, à gauche, les différents groupes de socialistes radicaux socialistes, et à droite, il y a des républicains puisque vous en parlez plusieurs. Alors j’ai cru que c'était Darmanin,

Alors non, ce qui se passe à la droite, un peu des républicains opportunistes.

C’est aussi le côté opportuniste.

Alors c’est vrai que ce n’est pas la période forcément la mieux connue de notre histoire électorale, mais c’est assez fondateur et c’est assez intéressant. C’est au début de la troisième république. Il y a en gros trois blocs pour résumer un bloc au milieu qu’on appelle des républicains modérés, les républicains libéraux, les républicains opportunistes comme on va les appeler par la suite, ce qui au départ est une appellation négative qui est lancée pour les caractériser. Et puis finalement, ils vont essayer de reprendre positivement en disant bah oui, on est pragmatiques, on est opportunistes par opposition à un parti plus à gauche que qui sont différents groupes socialistes, radicaux, socialistes et plus à droite qu’eux, qui sont à l'époque des groupes conservateurs catholiques monarchistes pendant lesquels il y a différentes espèces légitimistes. Il y a encore des groupes de bonapartistes qui sont encore là. Mais pour résumer, les républicains opportunistes au début de la troisième République, c’est un peu l’alliance de l’ancien centre gauche républicain et de l’ancien centre droit orléaniste, c’est-à -dire l’ancien centre gauche républicain. Ce sont les personnes qui, en 1848 ou sous le Second Empire, sont plutôt pour un régime républicain. Mais en même temps, ce ne sont vraiment pas des révolutionnaires sur le plan social ou économique, veulent conserver l’ordre social, la propriété comme elle est et le centre droit orléaniste. En gros, ils veulent la même chose mais avec une monarchie orléaniste, donc la branche des Orléans qui est plus libérale, plus proche de l’industrie des banquiers d’affaires que les légitimistes plus proches des propriétaires terriens. Pour résumer, le personnage peut être qui incarne le mieux cette nouvelle synthèse du centre gauche et du centre droit. Au début de la République, c’est Thiers qui va être le premier chef du gouvernement. C’est la troisième République.

Il n’est vraiment pas un ami.

Alors oui, mais c’est quand même important de rappeler tout ça. C’est-à -dire que donc Thiers il est, il est à la fois ministre de l’Intérieur sous la Monarchie de Juillet. Déjà au moment de l'écrasement des canuts lyonnais en 1834, c’est à nouveau lui qui est à la tête du gouvernement provisoire qui écrase la commune en 1871, au nom de la République, au nom d’un régime qui va devenir République. Et en gros, lui se dit dans les années 1870. Dans le fond, il a toujours été orléaniste. Il voudrait une restauration monarchique, mais il se dit que s’il y a une nouvelle restauration monarchique, ça va encore faire des révolutions, ça va encore faire la pagaille. Donc si on veut vraiment stabiliser le régime, pourquoi pas opter pour une République, mais une République bien tenue quoi, avec un Sénat qui empêche toute réforme fiscale ou sociale véritable. Voilà une République bien tenue, une République conservatrice. Finalement, c’est peut être, c’est peut être émergent. Et c’est cette alliance de l’ancien centre droit orléaniste centre gauche républicain qui donne les républicains opportunistes. Donc effectivement, tu l’as dit, c’est pas forcément ce qu’on aime le mieux dans l’histoire, mais ce groupe va rester au pouvoir dans les années 1898-190 en mettant d’un coté à sa gauche des groupes socialistes radicaux socialistes qui ont fait peur à une partie du pays au moment de la commune et donc dont on se débarrasse un peu en disant pour cela ils sont trop extrême, ils sont là, ils sont à ma gauche et puis à droite des groupes monarchistes conservateurs qui ne sont pas encore complètement ralliés à la République. Ils sont un peu discrédités par le fait que le régime républicain s’impose. Et donc ce groupe qui se veut centriste mais qui en pratique, comme disait Julliard, est très favorisé du point de vue de la structure électorale. Il va finir, il va finir par être un peu discrédité, en partie sous des accusations d’opportunisme et d'égoïsme social. Et cette façon de rassembler toutes les élites dans une même coalition centriste en essayant de rester éternellement au pouvoir sur la base des divisions entre la gauche et la droite. Je ne sais pas si ça vous rappelle quelque chose, mais ça, c’est pas fini. La bonne nouvelle entre guillemets, c’est que c’est un système qui est quand même assez instable. C’est dire qu'à la fin, ça finit par se voir. L'égoïsme social et il y a ce groupe des Républicains en franchise va finir par s’effondrer à partir de 1890900. C’est où ? Ça ne s’est pas fait tout seul. C’est aussi que d’un côté, il y a la droite monarchiste qui se rallie à la République.

L'égoïsme social, aujourd’hui, ce serait le bloc macronien.

Aujourd’hui, c’est vrai que nous, on a ce résultat assez frappant dans le livre qui est de dire que c’est le vote le plus bourgeois de l’histoire de France. Alors ça n’a pas plu à certains qu’on dise ça comme ça. Mais nous, soyons clairs, on est sur un truc très factuel, c’est à dire ce qu’on fait, c’est qu’on a, on a les 36 000 communes de France, on observe le vote au niveau des 36 000 communes depuis, depuis 1848, on les range par richesse croissante. Donc vous, par exemple, on a plusieurs critères : le revenu moyen des communes. On a aussi la valeur des logements dans les communes, ça marche pareil avec différents critères le revenu moyen des communes. Juste pour bien se rendre compte aujourd’hui à Paris, septième arrondissement, le revenu moyen, c’est 10 000 € par habitant, y compris les enfants. Et là, je prends juste les revenus qui sont dans les déclarations de revenus avant toute déduction, y compris avant réduction, 10 % ferait provision, etc. Je ne compte même pas. 10 € par mois par habitant, y compris les enfants de 3 à. 4 ans en moyenne à 40 000 €. Comme ça c’est la moyenne. Dans le septième, tu prends le métro t’habites toute ta vie dans le quatorzième. Tu disais tu vas à Pantin, à Aubervilliers, t’es à 800 €, 700, 800 € de revenu par mois et par habitant à Roubaix et à Trappes, à peine à 700 € de revenu par mois par habitant. Donc c’est quand même un marqueur. Et donc quand on fait ça et qu’on classe les communes par revenu croissant et on regarde des 1 % les plus pauvres jusqu'à 1 % les plus riches, quel est le score obtenu par les différents candidats ou courants politiques par rapport à leur moyenne nationale ? La pente qu’on obtient pour le pour le vote Macron est effectivement la pente, en tout cas pour ce niveau de vote à 20, 20, 25 % des voix. La pente la plus la plus forte de l’histoire, encore plus que les votes de droite dans le passé. On pourra y revenir tout à l’heure. Plus encore que le bloc des républicains opportunistes dont je parlais à l’instant, mais juste pour finir sur les républicains opportunistes. Si on en est sorti, ce n’est pas juste qu’il y avait les accusations d'égoïsme social les concernant. C’est aussi que du côté de la gauche, il y a eu un effort programmatique et un effort de mobilisation politique pour essayer aussi de convaincre une partie au moins des classes populaires rurales, notamment un électorat paysan qui avait très peur des partis socialistes ouvriers à l'époque et qui votait conservateur monarchiste. Ce n’est pas parce qu’il était amoureux de la monarchie, c’est parce qu’il se sentait mal représenté aussi par les partis socialistes ouvriers. Donc il y a eu tout un travail programmatique des partis de gauche, socialistes, radicaux, socialistes, communistes. Ensuite, pour essayer de peu à peu que le clivage social l’emporte sur le clivage territorial et que finalement, les classes populaires, urbaines et rurales votent un peu plus pareil. Et c’est ça. Un des résultats centraux de notre livre, c’est que la bipolarisation gauche droite ne devient possible que lorsque le clivage social l’emporte sur le clivage territorial. Et à l’inverse, les périodes de tripartition comme à la fin du XIXᵉ siècle où aujourd’hui ça correspond à des périodes de très fort clivage entre des classes populaires, urbaines et rurales qui ne votent pas pour les mêmes blocs.

Et qu’on vient de vous donner le nœud du livre. Est ce que vous avez bien compris ou est ce que tu peux le redire ? Thomas de manière si c’est génial parce que ces gens là, j’ai parlé clair tous les deux, ça fait double émission. Moi je ne crois pas, Je vois bien, Je ne pourrais même pas poser une demi page, alors on va improviser. Je ne rappelle quand même pas, Je vous rappelle pas parce que je vous l’annonce qu'à un moment donné vous allez prendre la parole. Est ce que l’idée c’est qu’on fasse un petit débat ?Thomas, je vois que tu es intrigué par cet écran. Julia elle le connaît, c’est le tchat, c’est des gens qui réagissent en ligne pendant que vous parlez, donc si vous voulez leur répondre parce que vous êtes en désaccord ou en accord, n’hésitez pas à le faire. Voilà. Et il y aura un temps d'échange évidemment avec la avec la salle. Donc là, c’est extrêmement important le nœud un des nœuds du livre, est ce que Julien tu veux le redire ?

Alors on y va ?

Je vous explique ?

Non, en gros, dans le livre, on regarde qui vote pour qui. Ok, et nous on va regarder différents facteurs explicatifs du vote. Donc il y a tous les facteurs qu’on peut. De socioéconomique. Donc là, vous allez avoir le revenu, la richesse, l'éducation, le niveau de diplôme. Est ce que vous êtes employé ? Est ce que vous êtes ouvrier, donc votre catégorie socioprofessionnelle ? Est ce que vous êtes locataire ? Est ce que vous êtes propriétaire ? Donc tous ces facteurs là, ça va être les déterminants socioéconomiques du vote qui vont jouer un rôle extrêmement important. Et la deuxième dimension, pour comprendre le vote, qui est extrêmement importante, c’est la dimension territoriale. Donc, pour le dire vite, la taille de la commune où vous habitez et la taille de l’agglomération à laquelle votre commune est rattachée, ce n’est pas du tout pareil d'être dans une petite commune rattachée à une petite agglomération, dans une petite commune rattachée à une grande agglomération. Donc, de la même manière que tout à l’heure, Thomas disait qu’on pouvait arranger toutes les communes par leur richesse, des plus pauvres aux plus riches, on peut ranger toutes les communes par centile de population, des plus petites communes aux plus grandes communes. Et l’avantage de la France avec nos 36 000 communes, c’est qu’on a une multiplicité de petites communes de communes de taille moyenne, de grandes communes. Dans le livre, quand on veut parfois un peu simplifié, notamment pour le faire graphiquement, on va diviser ça entre les villages, les bourgs, les banlieues et les métropoles. Il y a deux faits qui sont vraiment frappants. Le premier fait, c’est A en général les plus petites communes, donc les villages et les bourgs. Et ça c’est à peu près vrai sur l’ensemble de la période vote davantage à droite que les banlieues et les métropoles. Donc en général, quand vous êtes dans des plus petites agglomérations, vous votez. Un peu plus dans les plus grandes agglomérations.

Vous et banlieue, pour vous, c’est quoi ?

Nous, on définit les villages en dessous de 2000 habitants, on définit les bourgs entre 2000 habitants et 100 000 habitants. Alors on peut dire ça fait gros un bourg, mais en fait on le fait pour avoir quatre blocs qui ont à peu près la même taille. Parce que si jamais on comparait 5 % de la population française avec 80 % de la population française, ça n’aurait pas beaucoup de sens. Mais encore une fois, l’analyse, la plupart du temps, on la fait par centile de population, donc on peut le faire vraiment commune par commune. Les banlieues c’est des communes secondaires, des métropoles, donc au dessus de 100 000 habitants. Puis les métropoles, c’est les communes principales au dessus de 100 000 habitants. La première régularité, c’est quand même tout au long de l’histoire, les plus petites communes votent en moyenne plus à droite que les plus grandes communes. Mais ce qui est intéressant, c’est d’essayer de comprendre pourquoi. Est ce pour ça que je reviens un tout petit peu à la Révolution française ? Notamment Pendant longtemps, on s’est dit ah ben ça, c’est parce que typiquement, les paysans dans le monde rural, bah si on compare rapidement monde rural, monde urbain, les paysans seraient fondamentalement plus conservateurs que les urbains. Ce qui est extrêmement intéressant, c’est que si vous regardez au moment de la Révolution française, et notamment si vous regardez les cahiers de doléances au moment de la Révolution française, ceux qui sont les plus révolutionnaires et qui demandent le plus de changement, ce sont ces paysans. En ruralité et en particulier, ils ont des demandes très fortes en termes de redistribution des terres. Et si en fait, ils vont se tourner vers le vote de droite et pas vers le vote de gauche, c’est parce que ça va être les grands déçus de la Révolution française qui, certes, au moment de la Révolution française, vous avez la nationalisation des biens de l'Église, mais c’est bien l'Église. Ils ne sont pas du tout redistribués à l’ensemble de la population de manière équitable. C’est bien l'Église. Ils vont être mis aux enchères. Ils vont être rachetés par qui ? Par ceux qui ont les moyens de les acheter, et notamment les bourgeois les plus urbains. Et donc, en fait, les paysans qui pensaient qu’avec la Révolution française, ils allaient juste pouvoir enfin travailler et jouir du fruit de leur travail avec leurs terres. Ils n’ont pas leurs terres, ils vont être les grands déçus de la gauche. D’ailleurs, la gauche à l'époque le leur rend bien. Il y a. Quand on relit, on cite Marx qui commente les élections de 1848. Quand il parle des paysans, il les qualifie d'électeurs lourdauds, burlesques et pathétiques. Il n’y a pas un grand amour de la gauche non plus pour les paysans. Et justement, il faut attendre ce virage programmatique de la gauche au tournant du 19ᵉ, fin 19ᵉ, début XXᵉ siècle, pour avoir une réconciliation entre le vote paysan et le vote et le vote de gauche. Donc la première chose qui est frappante, c’est cette régularité. En gros, le monde rural vote plus à droite que le monde urbain. Mais ce qui est vraiment intéressant, c’est que si vous regardez la période où on a la bipartition entre la gauche et la droite 1992 comme on l’a, on la date dans le livre, à ce moment là, en fait, on va avoir beaucoup moins de différences entre le vote rural et le vote urbain. Il y a un exemple qu’on aime bien prendre, c’est l’exemple de l'élection de Mitterrand en 1981, François Mitterrand en 1981, il fait quasiment le même score dans les villages, les bourgs, les banlieues et les métropoles. Et c’est vraiment parce qu'à ce moment-là, et c’est ça qui permet en fait de sortir de la tripartition, d’avoir une bipartition entre la gauche et la droite. C’est parce qu'à ce moment-là, le conflit de classes sur les questions socio-économiques, sur les questions de redistribution, l’emporte en fait sur le clivage territorial et ce qui caractérise le retour de la tripartition actuelle. Et aujourd’hui, le monde rural, c’est plus un monde paysan. Ces différentes motivations du vote, il faut aussi essayer de comprendre ce qui caractérise le retour de la tripartition actuelle. C’est la division à nouveau des classes populaires entre classes populaires rurales et classes populaires urbaines. Et en fait, si on a ce centre macroniste favorisé qui peut se maintenir au pouvoir avec une base électorale étroite. C’est notamment parce que d’un côté vous avez les classes populaires urbaines qui votent bien davantage à gauche pour la noblesse, pour les filles qui sont extrêmement défavorisées, ça va être les revenus les plus faibles. Donc, c’est quand même un électorat extrêmement populaire. Mais vous avez un électorat, le populaire, davantage rural, qui, lui, aujourd’hui vote notamment pour le Rassemblement national. Et en fait, c’est ce retour de la division rurale urbaine qui fait qu’on a une division du vote des classes populaires et qu’on a en fait ce retour de la tripartition aujourd’hui.

C’est plus clair.

Ah !

Alors il y a un point qui m’a étonné au tout début du bouquin qui qui est parfois contredit. Je vous dis à quel point il n’existe à nos yeux les vôtres, ni de vraie gauche, ni de fausse droite, mais plutôt une pluralité mouvante de courants politiques. Vous vous dressez la table comme ça, alors qu’en fait, en vous lisant, on a quand même l’impression qu’il y a une sérieuse différence entre la gauche et la droite. Ou comment vous pouvez dire qu’il y a il n’y a pas une vraie droite ou une fausse gauche que tout ça

Mais avant répond il y a une question sur la base de données qui est disponible en ligne ?

Alors oui, elle est disponible en ligne, donc sur le site. Une histoire du conflit politique pour en faire. Chacun trouvera toutes les. Toutes les données collectées depuis les années 1001 Les photos des archives Vous verrez les registres électoraux aux Archives nationales manuscrits qu’on a, qu’on a ensuite numérisés jusqu’aux fichiers numérisés. Et surtout, ce que vous pourrez faire en ligne, c’est retrouver. D’abord, vous aurez un résumé du livre, chapitre par chapitre, deux paragraphes par chapitre.

Maintenant que tu le dis.

Je pense qu’il y a quand même plus de choses dans le livre, mais après ça pourra peut être vous donner envie de regarder le livre ou pas. Mais en tout cas, allez-y, vous aurez toutes les cartes, tous les graphiques du livre qui sont là en ligne gratuitement. Vous pourrez aussi générer pour chaque élection, chaque référendum. Depuis 1793, chaque élection législative présidentielle depuis 1848, vous pourrez regarder qui a le vote le plus populaire et le plus bourgeois. Donc ce qu’on disait tout à l’heure sur le vote Macron le plus, le plus, le plus bourgeois, le plus populaire, vous pourrez faire pour chacun des courants politiques, pour chacune des élections, le Parti socialiste, le Parti communiste et les fils et les légitimistes, les Orléans, tout ce que vous voulez classer les communes et regarder comment vous pouvez regarder votre commune, la commune de vos origines, la commune de vos amis, de vos parents, de vos vacances, comment ils votent depuis deux siècles ? Quel est leur revenu ? Quelle est la valeur du logement ? On apprend plein de choses. Jouir de façon générale, Soyons clair, nous ce qu’on raconte dans ce livre, même s’il est un peu long déjà, c’est peut être 5 % de ce qu’il est possible de raconter à partir des bases de données qu’on a numérisées. Et on attend avec impatience que d’autres personnes se saisissent de ces matériaux et racontent d’autres histoires complémentaires, contradictoires avec les nôtres. Enfin, vous voyez, nous on n’est pas dans une perspective. Voilà, on a on a tout trouvé, on a tout compris sur les élections, raconte.

Non, non sans mettre les conclusions les plus plausibles.

. Mais il y a plein d’autres histoires à raconter à partir de ces matériaux.

Et cette modestie, elle est aussi dans votre livre à plusieurs reprises vous dites bon voilà, nous on va par là, mais d’autres, d’autres chemins sont possibles, d’autres perspectives sont à dessiner.

Ce sont des questions tellement complexes qui votent pour qui et pourquoi surtout. Alors c’est encore plus compliqué de comprendre pourquoi les gens ont voté. Donc nous on propose des interprétations, mais on ne peut pas prétendre faire le tour de la question sur deux siècles. Sur toutes les élections en France, sur 36 000, ce serait ridicule. Alors sur la gauche et la droite, nous, on a plutôt tendance à s’engager dans le débat public et citoyen et à ne pas faire de mystères. On a plutôt tendance à voter pour le Bloc de gauche, mais en même temps, on est d’abord et avant tout dans ce livre des militants de la recherche scientifique d’abord, et ensuite de l’alternance démocratique. C’est à dire que nous on ne dit pas que la gauche doit être toujours au pouvoir. On pense que l’alternance démocratique gauche droite a des vertus. Et sans idéaliser ce système, au cours du XXᵉ siècle, comme le disait Julien, c’est ce système aussi de contradictions motrices, de dialectique motrices sur le plan électoral. Ce n’est pas exactement la dialectique marxiste, mais cette dialectique électorale entre la gauche et la droite a quelque chose de moteur. Elle a permis de mettre en place la sécurité sociale, les services publics, l’impôt progressif à la fois par la gauche et par la droite. Parce que souvent, à des moments où la droite avait aussi peur de perdre le pouvoir et on le voit, Julien disait dès 1000 910 920 le fait que le cartel des gauches en 1924 puisse gagner les élections fait que le Bloc national, déjà en 1920, qui est une des chambres les plus à droite de l’histoire de la République, la chambre fameuse Chambre Bleu Horizon, élu fin 19, met en place en 1920 un des impôts progressifs sur revenu le plus le plus progressif de l’histoire, alors que ce sont les mêmes députés qui, en 1914, refusaient l’impôt sur le revenu à 2 %. Qu’est ce qui s’est passé entre-temps ? La révolution bolchévique a sérieusement changé le paysage politique et fait que la droite préfère l’impôt sur le revenu qu’une expropriation généralisée. Mais il y a aussi le fait que la gauche socialistes communistes radicale risque de gagner les élections et qu' il faut faire les choses. Voilà. Et on retrouve ça en 1936. Finalement, après la victoire électorale de la gauche, après les occupations d’usine, l’Assemblée nationale à la Chambre des députés à l'époque, vote à l’unanimité les congés payés et toutes les lois sociales. Il aurait pu avoir l’idée avant les occupations d’usine. Mais pour finir, il y a quand même, et on voit que cette espèce de compétition permanente entre la gauche et la droite oblige. Après mai 68, la droite va être obligée d’accorder des augmentations de salaire minimum pendant toutes les années 70. Donc cette compétition. Et puis quelqu’un de droite pourrait dire bon bah la gauche parfois ne va pas jusqu’au bout non plus, va pas nationaliser toute l'économie, même si elle a la majorité complète parce qu’elle sait que la droite risque de lui chiper le pouvoir assez vite. Donc cette compétition entre la gauche et la droite aboutit finalement à quelque chose de sain dans le projet. Donc nous, c’est ça la vision dans laquelle on s’inscrit. Et quand on dit il n’y a pas de, il n’y a pas de vraie gauche, il n’y a pas de fausse droite ou le contraire. Ce qu’on veut dire surtout, c’est qu'à chaque période. Historique en fonction des défis socio-économiques, environnementaux qu’on peut avoir aujourd’hui. Il faut toujours se réinterroger sur le contenu programmatique d’un bloc de gauche, d’un bloc de droite qui. Qui parviennent finalement à rassembler des électeurs qui sont toujours très différents dans leurs trajectoires individuelles, dans leur psychologie, dans leurs aspirations, dans leurs intérêts sociaux. Parce que même d’un strict point de vue social et économique. Comme disait Julia, les classes populaires dans le monde rural, ce n’est pas les classes populaires. Dans le monde urbain au XIXᵉ siècle, c’est l’opposition entre paysans et ouvriers. Aujourd’hui, c’est une autre opposition, mais qui est également très importante, c’est-à -dire les classes populaires urbaines dont parlait Julliard. Ça va être beaucoup des employés du secteur des services et notamment des personnes dans le secteur de la restauration, du commerce, du soin, du nettoyage, des emplois souvent émiettés, des très bas salaires, notamment féminins, mais pas seulement des salaires. Enfin, il faut voir que le salaire moyen des employés en France est passé en dessous du salaire moyen des ouvriers depuis 30 ans. Donc ce sont ces classes populaires employées urbaines. Ce ne sont peut être pas des ouvriers de l’industrie, mais ce sont des classes populaires avec des salaires, des conditions de travail très difficiles. Aujourd’hui, c’est plutôt ça les classes populaires urbaines. Alors que les ouvriers de l’industrie sont en fait plus nombreux aujourd’hui en pourcentage de la population active dans les bourgs et les villages que dans les métropoles. Et ça, c’est une transformation assez radicale. Ce n’est pas du tout le cas, évidemment, jusqu’aux années 70 80. Historiquement, les ouvriers, c’est plutôt les banlieues, les gars des grandes métropoles, lui, ouvrières. Mais en fait, cette première, cette première industrialisation, elle a diminué aussi plus vite. Il y a eu des pertes d’emplois ouvriers dans les banlieues dès les années 60-70 et en fait depuis les années 80-90. On a en fait plus d’ouvriers dans des secteurs d’anthropologie que dans des dans des zones plus de la France périphérique auprès de autoroutiers ou de l’industrie agroalimentaire. Pour finir, la proportion d’ouvriers dans la population active est plus forte dans les petites villes, dans les bourgs, voire les villages que dans les grandes métropoles. Et cet électorat ouvrier des bourgs et des villages s’est senti très largement abandonné dans les années 80-90, 2000 2010, avec une nouvelle vague de désindustrialisation qui a frappé très fortement cette seconde partie du monde ouvrier, en partie du fait d’une libéralisation commerciale tous azimuts, d’une concurrence commerciale sans sens, sans règles permettant de mettre chacun à égalité sur le plan social, environnemental, fiscal. Cet électorat a eu vraiment l’impression d'être abandonné à la fois par la gauche et la droite qui se sont succédé au pouvoir et qui ont fait l’intégration commerciale européenne et la mondialisation des dernières décennies. Plus généralement, cet électorat se retrouve aujourd’hui à voter très fortement. RN Mais on essaye d’expliquer dans le livre que. Il faut le voir ce vote non pas simplement comme un vote anti-immigrés, même si cette dimension peut exister, mais aussi et peut être surtout comme un sentiment, l’expression d’un sentiment d’abandon sur le terrain social et économique à la fois, L’abandon en termes de services publics, l’impression d’une vision par exemple de l'écologie par des urbains qui a tendance à toujours culpabiliser la voiture individuelle, le pavillon individuel, quand on n’a pas forcément le choix dans les villages et dans les bourgs et qu’on oublie un peu qu’il y a des urbains, qu’on peut être pas de voitures ou de pavillon individuel, mais qui prennent l’avion pour aller en weekend et qui ont des émissions carbone au moins supérieures. Et puis cette exposition à la concurrence internationale qui est beaucoup plus forte quand vous êtes ouvrier dans une petite ville que quand vous êtes employé dans un hôpital ou dans le secteur du nettoyage dans des métropoles. Donc, vous avez des positionnements politiques différents parce que ça correspond à des expériences économiques et des expériences sociales différentes. Mais tout ça pour dire que quand on dit la gauche, il n’y a pas de vraie gauche ou de droite, c’est que c’est jamais quelque chose d'évident. On dit qu’il ne faut pas naturaliser ou essentialiser la gauche ou la droite. C’est toujours une construction politique, mais c’est aussi la beauté de la politique, c’est que ce n’est pas un truc comme ça. Il n’y a pas, il n’y a pas une identité de classe en soi pour soi qui rassemble les ruraux, les urbains, dès lors qu’ils sont pauvres, ça ne marche pas comme ça, c’est beaucoup plus compliqué. C’est vraiment une construction programmatique, un discours qui fait que les uns et les autres ne se sentent pas méprisés parfois et se sentent pris en compte dans leurs aspirations.

Bon, les amis, la profusion d’idées que vous entendez ici, vous la retrouvez dans le bouquin. C’est comme ça, ça n’arrête pas.

Et vous pouvez le lire à votre vitesse.

Par paragraphes, etc. Donc là, il y a beaucoup de choses qui traversent les questions que j’avais. Comme on a un temps raccourci, je vais me concentrer sur l'éléphant dans la pièce, c’est-à -dire le RN. Mais je voudrais vous faire préciser des choses sur ce que vous appelez les inégalités socio spatiales, sur ce que les inégalités territoriales sont du. Tu l’as dit Thomas à propos de à partir des années 80 90. Et il y a notamment une notion qui semble extrêmement importante à vos yeux, qui pour moi est inédite, c’est la notion de propriété. C’est à dire que ce n’est pas uniquement la notion de revenu ou de capital, mais la notion de propriété. Et si on lit votre livre à un bon rythme, à un bon rythme, on comprend quand même que votre idée, c’est d’essayer de donner un peu de carburant à la gauche pour que justement elle fasse à peu d’effort programmatique, pour reprendre un terme que vous avez employé tout doux tous les deux et qu’elle de se rendre un peu compte où est ce qu’elle doit aller pour regagner un peu des voix. C’est comme ça que je l’ai lu, moi, comme un petit outil de travail pour la gauche, tout scientifique soit il.

Il y a un peu de ça, il y a un peu de ça à la fin du livre et c’est vrai que la question de la propriété, de ce point de vue là, va jouer un rôle essentiel. Historiquement, a joué un rôle extrêmement important. D’ailleurs, la division dans la division entre la gauche et le monde rural, que je rappelais tout à l’heure l'épisode des cahiers de doléances. Il y a toujours eu aussi une vision très critique de la propriété privée par la gauche qui voit la propriété privée comme une revendication petite bourgeoise. Bon, c’est plus ce qu’on a aujourd’hui, mais quand même, on a aujourd’hui. Et de rappeler justement ce mépris entre guillemets du monde rural qui veut avoir accès à la petite propriété pavillonnaire et qu’on accuse d'étalement urbain, qu’on accuse de l’artificialisation des sols, qu’on rend responsable du changement climatique alors que souvent on a des tout petits propriétaires qui ont des petits capitaux et qui ont des aussi des petits revenus. Cette question de la propriété est vraiment essentielle. On le voit très bien en fait, quand on a regardé, quand on a regardé les chiffres et les facteurs qui expliquent le vote, quand on parle tout à l’heure de division des classes populaires entre le Rassemblement national et le Bloc de gauche, pour le dire rapidement, on a parmi l'électorat du Bloc de gauche un électorat populaire urbain, davantage employé me le rappeler, un peu plus diplômés également, mais qui est très locataire. Si vous prenez les classes populaires rurales qui se tournent davantage vers le Rassemblement national, elles ont des petits revenus un peu supérieures à celles des classes populaires urbaines qui votent à gauche. Mais ça reste des petits revenus petits capitaux immobiliers parce qu’elles sont bien davantage propriétaires. Et elles sont aussi moins dans une stratégie d’ascension sociale par l'éducation. Il faut savoir que ça ne tient pas seulement aux caractéristiques intrinsèques des électeurs, ça tient aussi à l’environnement dans lequel vous vivez. C’est à dire qu’aujourd’hui, si vous vivez dans le monde urbain, c’est extrêmement difficile d’accéder à la petite propriété parce qu’en fait l’immobilier a complètement explosé. C’est plus facile d’accéder à l’université parce que les universités sont plus proches et donc c’est -1 sacrifice aussi d’aller faire des études supérieures. Si vous vivez dans le monde rural, c’est plus simple d’accéder à la petite propriété individuelle parce que le petit pavillon individuel ne va pas coûter si cher que ça en termes d'écoles. Il faut savoir quand même que le fait de choisir une stratégie d’ascension sociale plutôt par la propriété ou par le fait de devenir indépendant ou petit commerçant, c’est aussi lié à des contraintes. C’est-à -dire que si vous vivez aujourd’hui dans le monde rural, ça a été très bien documenté dès le collège. En fait, vous allez souffrir d’un désavantage du point de vue scolaire parce qu’en fait, pour aller au collège, il faut prendre un bus entre 45 et 45 minutes, 1 h par jour, parfois 45 minutes aller, 45 minutes au retour, c’est encore plus compliqué d’aller au lycée, c’est encore plus compliqué d’accéder à l’université. Donc en fait, ça, crée des trajectoires différentes et ces trajectoires différentes là, ça va se refléter aussi au niveau du vote. Et c’est pour ça, une des choses qu’on dit à la gauche actuelle, c’est que, pour reconquérir ces classes populaires rurales qui sont des classes populaires pour commencer et qui se déterminent d’après nous. Thomas le rappelle, pas tellement par rapport à la question de l’immigration, mais avant tout par rapport à des questions socio-économiques. Il faut aussi savoir parler de leurs revendications. Et il se trouve qu’on reprend un exemple dans le programme du Rassemblement national pour la dernière élection présidentielle. Exemple extrêmement problématique pour plein de raisons, mais qui dit quand même quelque chose et qui parle aux classes populaires rurales. Marine Le Pen proposait pour la dernière élection présidentielle d'étendre le prêt à taux zéro. Aujourd’hui, si vous voulez accéder à la petite propriété, vous pouvez avoir un prêt à taux zéro à hauteur de 100 000 €. Donc elle voulait augmenter le montant du prêt à taux 0 à 100 20 000 € si je me trompe pas. Et surtout, en fait, elle disait et vous ne rembourserez plus le prêt à partir du troisième enfant. Alors ça a énormément de problèmes dans la manière dont on le formule. Un Pourquoi on va lier l’accession à la propriété à une politique nataliste ? Deuxième problème, c'était la manière dont elle définissait les enfants parce que ça devait être des enfants français. Donc toute la définition d’enfants français par Marine Le Pen, c’est aussi extrêmement problématique. Et puis le troisième problème qu’il ne faut pas négliger. Mais je ne vais pas rentrer dans les détails là, c’est comment le financer ? Parce que le problème du Rassemblement national est une de ces incohérences centrales, c’est qu’aujourd’hui il s’adresse à un électorat populaire. Mais quand vous lisez la réalité de son programme économique, il y a par exemple le fait de supprimer l’impôt sur la fortune immobilière. On ne sera pas méchant pour lui attribuer des motivations personnelles au titre de la possession d’un château sur lequel elle paie l’IFI ou qu’elle ne paierait plus, elle le supprimerait. Mais toujours. Et donc il y a un côté très libéral dans son programme économique et elle a beau dire qu’elle va récupérer des milliards d’euros soit sur les immigrés, soit sur les mauvais pauvres, que ce soit la fraude des étrangers, soit la fraude sociale, ce n’est pas du tout finançable. N’empêche que cette proposition de prêt à taux zéro, elle a parlé à une partie de son électorat qui justement s’endette pour essayer de rembourser un prêt de 100, 120 150 €. Et c’est une proposition qui lui parle très directement. Donc nous, ce qu’on dit à la gauche et il faut répondre à ces revendications là, on ne peut pas juste dire la petite propriété pavillonnaire, c’est mal, mais il faut y répondre de manière intelligente. Donc peut être qu’en fait, cet accès au capital, il ne faut pas lié au fait d’accéder au capital immobilier. On fait une proposition en termes d’accès à un héritage pour tous pourrait dire voilà, on va donner à chacun l'équivalent de son PTZ+ et l’augmentation de 20 000 €, bah disons 120 000 €, ça correspond à peu près à la moitié du patrimoine moyen. On va donner à chacun, à 25 ans un héritage à hauteur de 100 000 € et vous avez une bonne politique de redistribution. Donc pour ça, il faut taxer les plus hauts patrimoines. Vous avez comme ça une politique de redistribution de la propriété et chacun ensuite sa propriété. En fait ce qu’il veut, soit il achète de la propriété immobilière, soit il l’investit différemment, soit elle économise pour se payer ensuite plus d'études. Voilà. Mais ces questions là, il faut, il faut quand même les prendre de front. Et je pense que ça, ça nous dit quand même aussi cette question de la propriété et des revendications de ces classes populaires rurales. Ça dit une des choses qu’on montre dans le livre, alors, ce n'était pas la chose. On était le plus heureux entre guillemets quand on a obtenu le résultat. Mais malheureusement, c’est ce que nous disent les données. On a on a un bout de chapitre qui s’appelle Le vote écologique peut il être populaire ? Tout à l’heure, Thomas a rappelé la structure du vote Macron, qui est extrêmement bourgeois. Ce n’est pas exactement la même chose pour le vote écolo. Mais si vous prenez le vote écolo depuis le premier candidat à l'élection présidentielle, René Dumont 1974, on voit de manière systématique que le vote écologique augmente très fortement avec le revenu. C’est très fortement le cas pour René Dumont. Alors vraiment, là, vous avez ça, ça explose en haut de la distribution de revenu. C’est très marqué pour Corinne Lepage. Corinne Lepage, c’est une candidate écolo particulière parce que c’est une écolo de droite. Elle avait été ministre de Jacques Chirac et c’est encore très fortement le cas, notamment pour Yannick Jadot. Alors ce n’est pas comme le vote Macron au sens où ça retombe pour les 5 %, 1 % des communes les plus riches. Donc voilà, à l’intérieur du septième arrondissement, ils se disent peut- être que les verts c’est trop la gauche, donc ils ne votent pas pour les Verts, mais c’est quand même cette relation là qu’on voit. Et on voit que du coup, notamment sur cette question, parce que la propriété, parce que la petite voiture individuelle, etc. On a le discours de gauche qui est le discours qui devrait répondre aux préoccupations climatiques, qui n’arrivent pas non plus à s’adresser à ce monde populaire là. Et là dessus, il y a aussi un énorme travail programmatique à faire, notamment en reliant là la question de toutes les questions de taxation carbone, les questions de contribution à la réduction du réchauffement climatique à des questions de redistribution.

Donc il y a ce point que vous avez évoqué tout à l’heure, mais sur lequel il faut revenir, qu’on trouve page, notamment sur 179, à propos du RN, j’y reviens. L’un des principaux résultats de notre enquête, écrivez vous, et que les Verts et les variables socioéconomiques liées à la richesse, à la profession ou aux diplômes sont des déterminants autrement plus importants des comportements d’yeux de vote que des variables liées aux origines, y compris pour le vote FN. RN qui n’a depuis 2002 2010 plus aucune relation avec la proximité avec les personnes d’origine immigrée, voire une relation négative. Alors je viendrai tout à l’heure parce qu’il y a eu des critiques par rapport à ça. Mais en gros, quand je vous ai lu la question religieuse, identitaire, d’immigration seraient passées au deuxième, voire au troisième ou quatrième plan, selon vous étude du vote Le Pen ?

Alors attendez, soyons précis. On ne dit pas que ça n’a aucun rôle. C’est à dire que c’est évident que les personnes aujourd’hui qui vont voter RN par rapport à toutes celles notamment qui ne vont pas voter, qui restent chez elles, qui sont quand même plus de la moitié des électeurs aux législatives, c’est évident que ceux qui se déplacent pour mettre un bulletin de vote RN en moyenne sont un peu plus énervés sur l’immigration que ceux qui ne vont pas mettre ce bulletin de vote. Donc ça c’est évident. Mais il y a d’autres facteurs socio-économiques qui effectivement, au cours du temps, ont joué un rôle de plus en plus important, et en particulier, ce sur quoi on insiste, c’est vraiment la transformation du vote RN, notamment à partir de 2007 2012. Pour revenir un peu dans l’histoire, si on prend les premiers, les premiers scrutins où Jean-Marie Le Pen se présente, Jean-Marie Le Pen est candidat pour la première fois aux présidentielles. En 74, il était déjà directeur de campagne de Tixier Billancourt en 65, qui était un peu la première campagne Le Pen en cours en 65 74, où il se représente en 88 ou même encore en 95. C’est un vote urbain, c’est-à -dire qu’il est beaucoup plus fort dans les beaucoup plus importants dans les banlieues, les métropoles que dans les bourgs et les villages. Et c’est plutôt un vote aisé, c’est-à -dire qui augmente avec le niveau de revenu de la commune. Et puis peu à peu, ça va se transformer, essentiellement parce que la droite dite républicaine ou libérale, je ne sais pas comment l’appeler, va chiper. En fait, ce vote urbain anti-immigré et parfois plutôt aisé du Front National, va se faire très vite. Vous savez, Jacques Chirac, le fameux discours sur la bruit et l’odeur en 91. Bon, il y va à la mitraillette et ensuite on a Sarkozy sur la racaille, le karcher, etc. Il y va aussi à la mitraillette et là on voit très bien les effets car en 2007, le Front National tombe au plus bas. Il va ensuite remonter à partir de 2012, 2017 2022. Mais quand il tombe au plus bas en 2007, là on voit vraiment Le vote devient d’abord un vote rural, c’est à dire toute la composante urbaine anti-immigrés en lien avec la proximité avec une population d’origine étrangère, est complètement récupérée par Sarkozy républicaine et se retrouve aujourd’hui d’ailleurs dans le vote Zemmour qui pour le coup, le vote Zemmour en 2017 2022 est un vote très urbain. C’est-à -dire ? C’est exact, c’est le contraire absolu du vote. C’est-à -dire le vote réel est maximal dans les villages, puis dans les bourgs, puis dans les banlieues, les métropoles. Le vote Zemmour a le profil exactement inverse et le vote Zemmour aussi.

Le vote Le Pen à l’ancienne en fait.

Exactement, c’est le vote Le Pen à l’ancienne. Et alors pour le coup très très bourgeois. C’est à dire que bon, on sait, on connaît tous le score dans le 16ᵉ arrondissement de Zemmour qui est beaucoup plus fort que sa moyenne nationale. Mais ce n’est pas que le 16ᵉ arrondissement, c’est si vous laissez à nouveau les communes par niveau de richesse, vous avez une pente sur le vote Zemmour qui est d’ailleurs encore plus forte que le vote Macron, Il est encore plus bourgeois que le vote Macron. Je ne sais pas si ça va rassurer les macrobiens, mais bon c’est sur un vote de plus petite taille effet 7 % à la présidentielle contre 25 % au plus sur le vote Macron. Donc quand on dit d’ailleurs j’ouvre une parenthèse, quand on dit le vote Macron le plus bourgeois de l’histoire, on compare des votes de même taille Dire entre 20 et 30 %. Donc on compare à Balladur, on compare à Giscard, on. Voir donc par rapport à ces votes de droite traditionnels qui font 20, 25, 30 % des voix au premier tour. Le vote Macron est effectivement encore plus bourgeois au sens où il est tout aussi pentu que Giscard ou Balladur sur les communes riches, mais il est encore plus pentu sur les communes pauvres où la droite du passé réussissait quand même à récupérer un peu de vote dans les communes pauvres, en particulier rurales, que Macron ne réussit pas du tout à attraper, lui, donc il s’effondre sur les communes les plus pauvres. Donc la pente dans son ensemble est encore plus forte, mais elle est encore plus forte sur un vote de cette taille là. Sur un vote, un petit vote 7 %. Zemmour, on a une pente hallucinante. Le vote le plus bourgeois de l’histoire, la pente la plus folle de l’histoire, c’est le vote Madelin en 2002. Alors on l’a un peu oublié 2 % des voix en 2002, mais c’est le candidat ultralibéral le plus assumé d’histoire de France. Bon, il était avant militant Occident. C'était aussi, c'était un peu des Zemmour, rien avant la lettre, il était et c'était vraiment libéral, libéral, national, libéral, nationaliste et très anti, très anti-immigrés. Alors lui il ne fait que 2 % au niveau national. Mais dans les 1 % des communes les plus riches, il y a trois ou quatre fois son score moyen, puis dans les 10 % les communes les plus pauvres, il y a même pas 30 ou 40 % de son score moyen. Donc on a une pente. Alors, là, qui dépasse tout ce qui est, ce qui montre aussi l’intérêt de notre méthode. Au passage, petite publicité pour le livre, c’est-à -dire que les gens qui étudient les clivages électoraux à partir des sondages. Bon, déjà il y a aucun recul historique hein, parce qu’il n’y a aucun sondage. En gros, avant les années 70-80, il y a un peu dans les années 50 avec des tout petits échantillons. Donc on ne peut pas étudier le Front populaire. Le XIXᵉ siècle, ça n’existe pas, on n’a pas de recul historique. Et puis même sur les scrutins récents, les sondages, c’est quand même des toutes petites enquêtes. Sur un vote qui fait 2 % des voix. Vous ne pouvez rien voir dans un sondage, même d’ailleurs, à cinq ou 10 % des voix, il y a beaucoup d’imprécisions sur les sondages. Donc après les gens se disputent suivant les. Le vote, employez le vôtre. En fait, tout le monde a raison et tout le monde a tort. On n’en sait rien puisque les enquêtes sont trop petites. Alors que là, avec les 36 000 communes, on a vraiment des résultats où on voit vraiment des pentes sur Madelin par exemple. Enfin, on voit que les gens ne votent pas au hasard. C’est-à -dire que quand on observe des tendances qui sont assez frappantes. Pour revenir sur ta question sur le vote RN FN et ses transformations, ce qu’on observe à partir de 2007 2012, c’est donc que ça devient un vote rural et plus du tout un vote urbain et un vote plutôt rural, populaire. C’est plutôt dans des bourgs et des villages pauvres et ça va rester le cas en 2007, 2012, 2017, 2022. Pourquoi ? On dit que c’est en grande partie un vote socio-économique ? Parce que ce qu’on voit très bien, là, pour le coup, c’est le poids notamment du référendum de 2005. Vous savez, le référendum de 2005 sur l’Europe, bon, 55 % de non. Sauf qu’ensuite on a, on a une ratification par la voie parlementaire sous Sarkozy. Et ça, les électeurs qui ont voté non, notamment dans un électorat ouvrier dans les petites villes, ne vont pas pardonner à Sarkozy de faire ça. Et Sarkozy il peut après il peut parler de la casse de marcheurs et de la racaille autant qu’il veut. Il peut promettre que la Turquie ne rentrera jamais dans l’Union européenne. Ce n’est pas le sujet. C’est à dire là qu’il y a une question d’attitude face à l’action du libéralisme économique, de la mondialisation. Et ces électeurs qui ont voté non pour le prendre en 2005. Voilà, vous pouvez, vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur les immigrés, ils n’iront pas voter pour Sarkozy, ils n’iront pas voter pour LR, ils n’iront pas voter pour Zemmour. Parce que sur la question du libéralisme économique, il y a vraiment une opposition frontale et donc on le voit vraiment très nettement en 2007, 2012, 2017, 2022, le vote rural et de communes populaires pour le FN. RN : On ne dit pas qu’il y a. Il n’y a pas une attitude par rapport à l’immigration. À nouveau, ceux qui se déplacent pour voter FN sont en moyenne plus énervés sur l’immigration que les autres. Mais il n’y a pas que ça qui compte. Sinon, vous savez, en termes d’offre politique sur le marché politique des candidats anti-immigrés, ce n’est pas ça qui manque à Zemmour, c’est le plus le plus virulent. Pourquoi pas ? Pourquoi ne pas aller voter Zemmour ou Ciotti ? Enfin, il y a pas mal de oui, il y a du monde sur ce créneau là, mais en l’occurrence, ils vont, ils vont voter, ils vont voter RN et c’est très lié à ceux à ce vote, non en 2005. Et ça c’est aussi ce qui nous fait dire que le bloc nationaliste ou anti immigré, il est quand même très incohérent du point de vue de son programme économique. C’est-à -dire que Le Pen, on nous dit voilà.

Ce blog, c’est celui qu’on voit en ce moment là, par exemple sur la loi immigration qui est en train de Retailleau ce matin, c’est ça ? Alors, c’est-à -dire il n’y a plus du tout de différence entre le RN et les Républicains.

Sur la sur la loi sur la loi immigration, Effectivement, ils peuvent, ils peuvent réussir à se mettre d’accord, mais pour ensuite voter une loi sur les retraites, sur les fonctionnaires, sur les services publics, sur les impôts. Ils sont très différents et les électorats surtout sont très différents. Les responsables politiques dans le fond, comme le disait Julliard Marine Le Pen, il ne faut pas se faire d’illusion, elle est restée dans le fond libérale comme son père et l’ose plus le dire parce qu’en fait elle l’a cet électorat. D’une certaine façon, le RN n’a pas choisi cet électorat, c’est le RN. Historiquement, Jean-Marie Le Pen avait choisi un électorat plutôt urbain, favorisé un électorat Zemmour. Sauf qu’il se les fait prendre par Chirac, Sarkozy et par Zemmour. Et donc ils se sont retrouvés avec un électorat rural et populaire qui est qui est plutôt un vote, qui exprime un sentiment d’abandon économique face à tous les autres bords politiques et ils se retrouvent à essayer de s’adapter à cet électorat. Parfois, c’est plus les électeurs qui choisissent les partis que les partis et les électeurs, donc ils essayent. Comme disait Julia, avec des mesures comme sur le prêt à taux zéro, de se donner un air à aider les petits. Mais en vérité, au moment de payer l’addition, ils nous font croire qu’ils vont récupérer des dizaines de milliards d’euros sur le dos des plus pauvres. C’est une blague ? Et donc, en fait, s’il devait se retrouver au pouvoir, ce qu’on ne souhaite pas, mais sans doute ça basculerait plutôt dans le sens libéral et ce serait, ce serait très incohérent. Et par rapport à ça, un des messages optimistes parce qu’il faut aussi un peu des messages optimistes dans ces moments pas toujours très évident, c’est que le Bloc de gauche, bon, il a aussi des incohérences. Julia disait que le vote écologiste est quand même vraiment plus bourgeois que tous les autres votes de gauche, mais les incohérences sont quand même moins énormes que du côté de Zemmour Le Pen et du Bloc disons national anti immigrés ou là c’est vraiment la carpe et le lapin. En termes d’intérêts sociaux en jeu. La gauche, d’une part, elle a un socle populaire qui est plus important que ce qu’on raconte, c’est à dire que ça va être un des résultats importants de notre livre, c’est que par rapport à toute la couverture qui est faite dans les médias, dans certains médias notamment, consistant à dire toutes les classes populaires ont basculé et la gauche et uniquement l'électorat favorisé, c’est absolument pas ce qu’on trouve. On trouve que le vote notamment des employés des services urbains, quelles que soient les origines d’ailleurs, que ce soit dans des banlieues où il y a des fortes proportions d’immigrés ou pas, c’est à dire c’est d’abord le facteur socio économique de professions de salaires qui est porteur d’un vote de gauche très important. Donc la base populaire de la gauche, c’est plus important que l’on dit et. Il y a des perspectives de s'étendre. Alors, à condition, comme le disait Julia, d’arriver en direction des classes populaires rurales, à fracturer d’une certaine façon le bloc, le bloc RN. Et ça, ça nous paraît être la stratégie la plus importante pour l’avenir. Si on ne peut pas juste se concentrer sur les abstentionnistes du monde urbain.

Tu as parlé des médias. À un moment donné, il y a un chapitre. On sent que ces pages 307, on sent que c’est Julia qui l’a écrit parce qu’elle dit que c’est la faute aux médias, etc. Voilà, vous vous expliquez aussi d’une partie par rapport à l'électorat. Qu’est ce qui est en train de se passer ? C’est aussi parce qu’il n’y aurait pas d’information tout à fait complète, libre, etc. Je ne sais pas page 307, Si tu veux je peux te retrouver là. Une phrase énorme.

Je les connais, ça va.

Je vois, je peux. Et c'était toi. Et après j’y reviens.

Non, non mais c’est extrêmement important, c’est vrai, de m’en rappeler. Voilà. Si on prend aujourd’hui tous les sujets sur la démobilisation politique des plus modestes peut par ailleurs s’expliquer également en partie par la montée des inégalités en ce qui concerne l’accès à une information de qualité. Si je me suis permis de te couper, c’est parce que c’est le chapitre sur la démobilisation politique, c’est-à -dire sur le fait que depuis les années 80-90, vous, vous, vous, vous, vos schémas, vos cartes sont absolument incroyables. C’est à dire qu’effectivement si c’est en piqué, le vote est en piqué.

Non mais je ne parlais pas de ça, je pourrais taper sur Bolloré, CNews.

Ce n’est pas finalement ce qui s’est passé ici.

Non. Donc je vais parler de la participation parce que c’est un truc qui est extrêmement important. Si vous prenez aujourd’hui la participation aux élections législatives en France, elle est inférieure à 50 %. Vous avez plus d’un Français sur deux qui ne va pas voter aux législatives et en fait, elle est supérieure à l’abstention et est supérieure à ça parce que vous avez environ sept 8 % des gens qui sont mal inscrits. Donc en fait, si vous prenez par rapport à la population en âge d’aller voter, vous avez plutôt 57, 58 % d’abstention. Ça, on ne l’a jamais vu et c’est extrêmement important. Et c’est là aussi où ça nous apprend un truc : le recul historique. C’est le plus faible taux de participation depuis la Révolution française. Si vous prenez les élections qui ont lieu juste après la Révolution française, on est autour de 30, 40 % de participation. C’est ça à l'époque, d’aller voter à des élections. Vous allez voter au niveau du chef-lieu de canton. Ça veut dire que vous avez entre une demi-journée et une journée entière pour aller voter. C’est 20 à 30 kilomètres de marche à l'époque pour aller voter. Et malgré tout, en 1000 848 849, vous avez déjà entre 70 et 80 % de participation jusqu’en février 1871. On vote encore au niveau du canton et vous avez 70 %. Alors malheureusement, il n’y a que les hommes qui ont le droit de vote. Enfin, les hommes ont le droit de vote et vous avez 70 à 80 % d’entre eux qui vont marcher leur 20 30 kilomètres pour aller voter. Ce taux de participation entre 70 et 80 % aux législatives, il va se maintenir de 1848 jusqu’en gros à 1980. Voilà, de manière assez stable et ensuite, à partir de 1981, ça s’est accéléré. Au cours des dernières élections. Vous avez un effondrement littéralement de cette participation en dessous de 50 %. Donc la première chose à comprendre, c’est d’essayer de comprendre pourquoi et pourquoi les gens arrêtent d’aller voter. Et ce que nous permet un peu cette perspective historique, c’est de balayer l’hypothèse simpliste selon laquelle les gens n’iront pas voter parce que c’est trop compliqué, parce que c’est trop dur. Il faudrait juste avoir le vote électronique ou faciliter le vote par correspondance et ça ferait exploser les taux de participation. Ce n’est pas un problème de difficulté à aller voter, sinon les gens n’auraient pas été autant voté tout au long du XIXᵉ siècle. Mais le deuxième truc qui est vachement important, qui nous permet de mieux comprendre ce qui se passe dans le livre, et c’est encore ça que nous donne le recours et le recul historique aujourd’hui. Si vous regardez, on voit que les communes pauvres votent beaucoup moins que les communes riches, vraiment beaucoup moins. C’est à dire que l'écart de vote entre les communes pauvres et les communes riches, vous prenez les 5 % des communes les plus riches, les 5 % des communes les plus pauvres, les 5 % des communes les plus riches votent à peu près 1,4 fois plus que les 5 % des communes les plus pauvres. Alors ça, vous allez me dire, ça nous fait une belle jambe, Ça fait longtemps qu’on sait que les plus pauvres, les plus modestes, grâce aux données d’enquêtes notamment, votent moins que les plus riches. Mais encore une fois, la question c’est comment vous l’expliquez ? Parce qu’il y a plein de gens qui vont vous dire ah bah oui, parce que les plus modestes, ils sont moins éduqués, moins diplômés, donc ils sont moins bien informés et donc en fait ils vont voter moins. Sauf qu’en fait, qu’est ce que nous dit l’histoire ? L’histoire nous dit que dans les années 1000-960000 970 980, en fait, jusqu'à la fin des années 1980, vous avez entre 30 et 40 ans où en France, les communes pauvres votent massivement plus que les communes riches. Donc ce n’est pas un fait vrai de tout temps que les plus pauvres votent moins que les plus riches. On a eu, notamment pendant la grande période du Parti communiste, vous avez des années 60, 70, 80, 90, vous avez les communes pauvres qui votent plus que les communes riches. Et c’est récemment que ça s’est inversé, c’est à dire que les communes pauvres vont voter moins et c’est récemment que ça s’est amplifié. Les élections de 2022, c’est vraiment le sommet en termes d'écart, de participation entre communes pauvres et riches. Donc là, en fait, ça nous donne une interprétation différente. Ça vous dit pourquoi les gens, notamment les plus modestes, ne vont plus voter ? C’est pas parce qu’ils sont pas éduqués, ce n’est pas par paresse, ce n’est pas parce que c’est trop compliqué, c’est parce qu'à un moment donné, ils sont des déçus légitimes de la politique et ils ont l’impression, notamment dans cette situation de tripartition. Vous avez ce centre extrêmement favorisé au pouvoir qui va légitimer les oppositions. Ils ont l’impression que le fait d’aller voter ne sert quasiment plus à rien puisque de toute façon, ils ont beau voter, ils ne vont pas gagner les élections, il ne va pas y avoir de différence à l’arrivée. Donc ça nous donne une autre perspective finalement sur la crise démocratique actuelle. Et du coup, ça donne aussi une autre perspective sur les solutions finalement à apporter à cette explosion de l’abstention. Je pense que ce qui est d’ailleurs d’un point de vue démocratique, c’est vraiment une des dérives du macronisme actuel. Il y en a beaucoup qui sont très bien documentés en termes sécuritaires, de violences policières, etc. Mais celle-là, c’est-à -dire le coût du macronisme en termes d’effondrement, simplement de la participation politique, du coup de la qualité de la vie démocratique, il est quand même phénoménal. Et ça, ça risque de rester un héritage sur le long terme. S’il n’y a pas quelque chose qui est fait pour lutter contre.

Je voudrais lire un dernier passage, Après ils vont répondre et je vous donnerai la parole parce qu’il nous reste 24 minutes. Voilà, nous sommes page 226 pour résumer. Alors je reviens au RN. On pourrait être tenté de dire que les conflits identitaires prospèrent quand la question sociale est laissée en jachère. Autrement dit, si des programmes ambitieux de transformation sociale et économique ne parviennent pas à convaincre les classes populaires des différentes origines que ce qui les rassemble est plus important que ce qui les divise, alors les conflits liés aux origines et identités auront tendance à prendre le dessus, au besoin par l’intermédiaire d’entrepreneurs politiques qui trouveront intérêt à les attiser. Je lis ce passage parce que parmi les critiques qui ont. Ils ont vu qu’ils ont fait jour sur votre travail. Que tout le monde salue. Les gens vous critiquent, mais d’abord, il serait où le travail ? Non, non, d’abord il salue et parle de livre monumental. Et c’est vrai et absolument passionnant. Puis après il y a des critiques, notamment je reviens juste sur le sur le RN où on dit que vous êtes trop obsédés par vos cartes et que vous avez un peu oublié. Je pense notamment à Fabien Scola de Mediapart qui dit que selon vous, les ressorts du RN seraient d’abord socio économiques avant d'être identitaires ? Une affirmation qui occulte une partie de la réalité entretient de faux débats et pourrait illusionner la gauche. Il y a aussi un historien, Alain Bergounioux, un sociologue, Gérard Gombert,qui disent que vous auriez pu vous appuyer plus sur les études qualitatives, pas les sondages, notamment du CEVIPOF Sur le vote RN et il trouve que vous êtes un peu simpliste par rapport à ça.

Alors les enquêtes du Cevipof, ce sont exactement les sondages, ce sont les enquêtes par sondages qu’on a utilisées. Dans un livre collectif précédent, on a rassemblé toutes les enquêtes électorales où il y a des questions sur l’immigration depuis les années 50, dans 50 démocraties électorales, dans tous les pays occidentaux. Donc on connaît bien ces matériaux, on en voit aussi les limites, on les utilise et on est tout à fait d’accord, je le disais tout à l’heure, que les attitudes face à l’immigration font partie des déterminants. Mais comme je le disais tout à l’heure sur le vote RN par rapport au vote Zemmour, on a eu vraiment une séparation, disons. Le bloc anti-immigrés s’est séparé en plusieurs tendances et depuis 2007 2012, le vote anti-immigrés qui. Ce qui s’exprime à travers le RN est très lié, comme je le disais, au vote non au référendum de 2005 et très lié à une réaction d’hostilité face au libéralisme économique, à une question, à une attitude sur les retraites, sur les services publics qui n’est pas du tout la même que dans le discours de Zemmour qui veut bazarder tous les services publics, mettre la retraite à 70 ans, etc. Donc là il y a vraiment une séparation qui s’est faite au sein du bloc anti-immigré qui est, qui est très importante. Après, quand, quand certains disent il ne faut pas illusionner la gauche, je ne crois pas qu’on vit dans une période où le principal problème, c’est que la gauche est euphorique, triomphante.

Exactement, mais un tout petit peu.

Un tout petit peu d’optimisme.

Mais qui n’a pas de sens. À votre corps défendant, il y a tellement pas de lumière que là, les gens disent sur votre bouquin en pensant que ça y est, il y avait la solution pour que la gauche regagne. Et donc notre critique dit "Attendez, oui, ils abusent non ?.

Bien d’accord, mais alors d’abord, nous on ne dit pas que c’est facile, c’est dire le fait que de dire que c’est socio-économique, ça ne veut pas dire que c’est simple. Parce que socio-économique, les aspirations socio-économiques des classes populaires, des ouvrières, des bourgs et des villages sont très différentes de celles des banlieues : l’accès au logement, l’accès aux services publics, l’accès à l’université. Donc, il ne suffit pas de claquer dans les doigts et de rétablir la confiance. D’autant plus que là, on a plusieurs décennies de sentiment d’abandon qui se sont sédimentées et on a un certain nombre de personnes dont aujourd’hui le vote RN est tellement solide, tellement répété dans le temps que malheureusement, il ne. Pour certains, il ne. Il ne disparaîtra pas tant qu’ils n’auront pas expérimenté le RN au pouvoir. C’est terrible à dire, mais c’est malheureusement le cas d’une partie du vote RN. Mais ce n’est pas le cas de tout le vote RN. Il ne faut pas oublier que sur les dernières élections, on est quand même sur des scrutins très serrés à dire Il ne faut pas oublier qu’en 2022, en particulier à un point près, Marine Le Pen était éliminée du premier tour et éliminée du premier tour. Ça veut dire un second tour Macron Mélenchon où sans doute Emmanuel Macron l’aurait emporté, mais il l’aurait remporté comment ? Et ce n’est pas simplement avec les réserves de voix côté Pécresse qu’il l’aurait emporté parce que ça ne le menait pas très loin. Il l’aurait emporté en allant chercher du côté de Zemmour et de Marine Le Pen, donc en allant très fort dans un discours anti-immigrés. Il l’aurait fait, crois moi, sans aucune pudeur et sans aucune retenue. Et il l’aurait sans doute emporté contre Mélenchon, mais ça aurait reconstitué un conflit gauche droite avec une droite libérale nationale sarkozyste pour résumer microbienne sarkozyste avec un bloc de gauche qui serait remonté au deuxième tour et ça aurait quand même fait réfléchir une partie de nos sympathiques libéraux progressistes macroniens. Certains, en tout cas, auraient remis le conflit politique dans un sens, dans un sens différent. Alors après, pour l’emporter au second tour, il faut aussi que la gauche fasse sa part du travail. Et actuellement on ne peut pas dire qu’elle brille par sa capacité à débattre, à décider dans un cadre démocratique collectif. Donc il y a beaucoup, beaucoup de travail de ce côté là, ça on est bien d’accord là dessus, mais en même temps, il n’y a pas besoin. Ce sur quoi je veux insister, c’est qu’il n’y a pas besoin de faire basculer tout le vote RN rural vers la gauche pour changer les choses. C’est déjà arrivé en partie. Comment c’est possible ? Alors ? Ce serait mieux d’en faire basculer trois ou quatre. Et on le voit la stratégie électorale et le discours qui est tenu compte, si on regarde, bon, les exemples qui souvent donnés. Mais nous, pour nous, c’est important. Si on regarde le score de Ruffin dans sa circonscription de la Somme par rapport au score de Mélenchon un mois avant la présidentielle, il fait un meilleur score en réussissant d’une certaine façon une alliance d’un vote urbain populaire est un vote rural populaire parce qu’il a un discours qui tente de faire la jonction entre ces deux électorats. Un peu plus que Mélenchon. Mais bon après voilà, il faut additionner tout le monde, il faut essayer de mettre, de construire un discours qui a, qui parvient à faire ça, à fracturer une partie du vote RN pour l'éliminer au premier tour. Parce que si on veut reconstituer du conflit gauche droite en France, la meilleure stratégie c’est vraiment l'élimination du RN au premier tour. Si elle est au second tour contre la gauche. Dans l'état actuel de la construction du conflit politique en France, il y a malheureusement des chances qu’une grande partie de l'électorat bourgeois soit pour elle contre la gauche. Et voilà, on ne sait pas, ce serait, ce serait compliqué. Son élimination au premier tour, c'était ça qui était tout près d’arriver. Finalement, en 2022 est de loin la meilleure, la meilleure stratégie. Et de ce point de vue là, à nouveau, il y a ce n’est pas on n’est pas si loin que ça. Et donc bon, je ne sais pas si on est trop optimiste, mais nous leur offre. L’article du site de Mediapart nous semble exagérément pessimiste et à nous faire tous tomber dans la déprime, il faut, il faut aussi.

Mediapart ceci les copains, c’est quoi ? J’aurais voulu vous lire aussi à la page 844. Nous nous inscrivons en faux contre l’idée selon laquelle les conflits politiques du temps présent seraient devenus illisibles, dominés par l'épuisement démocratique, les affrontements identitaires et communautaires, une perte de confiance généralisée ou encore le règne de la post-vérité. Pourquoi je dis ça ? C’est parce que, en effet, dans le bouquin, très souvent, on ne sent pas forcément de l’optimisme, mais au moins de l'énergie de votre part à tous les deux. Et cette idée que voilà, il n’y a pas de fatalité là où le camp de gauche a plutôt tendance à être un peu fataliste. Les amis, faites pas les parisiens, prenez tout de suite le micro, posez tout de suite une question parce qu’on n’a pas le temps.

Allez rapidement comprendre ces deux points rapidos.

Je ne suis pas parisien. Je prends la parole. J’ai trois questions, mais très rapides. Vu la conjoncture internationale sur tous les plans, si j’ai bien compris, la tripartition serait préférable que l’on aille vers une bipartition. Est ce qu’on peut dire que justement par rapport aux menaces internationales, nationales, etc. La droite va fusionner avec l’extrême droite et on arriverait sur deux blocs qui seraient. L’extrême droite et. La gauche d’un côté. Donc il y a ça. La deuxième question, c’est Je suis un peu dubitatif. Quand vous parlez de la Gauche. Je ne sais pas ce que vous voulez. Dire dans la gauche. Qu’est ce que pour vous la gauche en fait ? Je suis un peu dubitatif par rapport à ça. Et la dernière, c’est sur l’abstention que vous avez commencé à en parler ? Est ce qu’il y a des données puisque je n’ai pas lu votre ouvrage des données justement sur l’abstention, de la même manière que vous l’avez analysé de manière magistrale ? Merci.

Merci le non parisien, Merci bien rapide. Vous voulez répondre à ces trois questions et on va donner la parole à une dame. On alterne ici.

Sur l’abstention et on fait exactement la même analyse. En fait, il y a une première partie du bouquin qui est vraiment sur la progression de l'État social, la progression de la démocratie, le vote, la réduction des inégalités sur le long terme, le retour des inégalités. Depuis les années 1000-980990, il y a une deuxième partie qui est vraiment pour essayer de comprendre pourquoi les gens votent. Ils ne votent pas, donc l’abstention et la participation. Et puis ensuite on se plonge dans les législatives, dans les présidentielles et dans le conflit politique tel qu’on l’observe actuellement sur la gauche en fait. Enfin, pour le dire très concrètement, pour chacune des élections, on va avoir tous les candidats. Pour chacun des candidats, on va avoir le nom de son parti politique ou de la liste sur laquelle ils se présentent. Ensuite, on fait un premier travail pour regrouper ça entre douze et quinze nuances à peu près cohérentes par part par élection. Donc aujourd’hui, vous auriez les FI, le PS, le PC, les Verts Reconquêtes, le Rassemblement National, l’Ensemble Horizon. Et ensuite, une fois qu’on a fait ce travail là, entre douze et quinze nuances par élection pour avoir une vue de long terme et justement voir sur le long terme comment ont évolué les grandes forces politiques, on va faire un regroupement un peu plus serré entre gauche, centre, gauche, centre, centre droit et droite et c’est comme ça qu’on va. On va classer l’ensemble de nos mouvements politiques. Donc ce qui va arriver dans le Bloc de gauche aujourd’hui, c’est le bloc social écologique où vous allez avoir à la fois voir les composantes de la nouvelle science. Pour le dire vite aujourd’hui, plus la partie de la gauche qui va rentrer dans la nouvelle où vous allez avoir les trotskistes, élus, etc. C’est comme ça qu’on le définit, mais en gros, on essaie toujours. On ne va pas en avoir une. Quand on définit si ces groupes-là ils ont un peu une vision normative, c’est plus une manière de voir comment se sont regroupés les différents électorats aux différentes élections. Sur ce point, c’est extrêmement important. C’est pour ça qu’on essaie de trouver des qualifications relativement positives à la fois. On écrit voilà le vote Macron, un de plus, bonjour l’histoire. Et en même temps, quand on qualifie le macronisme, on le qualifie de libéral progressiste. Il y a des gens qui nous l’ont reproché, ils sont et sont libéral mais ils ne sont pas progressistes. Nous, on essaie d’avoir des qualifications qui parlent à l'électorat. C’est-à -dire qu’on veut que l'électorat Macron, celui qui a voté pour Macron, puisse se reconnaître dans le qualificatif libéral progressiste. Et c’est pour ça d’ailleurs qu’on a fait le choix dans le livre. Et c’est vraiment un choix assumé de ne jamais utiliser le terme extrême parce qu’on n’a jamais vu un électeur se revendiquer soit d’extrême gauche, soit d’extrême droite. C’est en général un terme qui est utilisé pour délégitimer. Or, si on veut aller reconquérir un vote, et notamment par exemple aujourd’hui le vote des classes populaires Rassemblement national, il faut comprendre les raisons de ce vote et pas et pas le délégitimer. Et moi j’ai oublié la première question, mais peut être que toi tu t’en souviens ?

C’est juste sur les menaces. Ah oui, sur la situation internationale.

On commence à découper en fait.

Ben oui, si on a tout le centre droit à l’extrême droite qui se met ensemble, ça risque de faire. Ça risque de faire une assez grosse majorité. Donc c’est là que le bloc de gauche doit réussir à récupérer une partie d’une partie de cet électorat sur la situation internationale. Bon, je pense pas que l'élection de 2027 ou les scrutins à venir vont se faire sur la guerre Israël en masse. Je pense que dans le fond, il y a beaucoup de tentatives d’instrumentalisation de ce conflit là dans la scène politique française pour disqualifier le camp et en particulier la gauche qui n’est pas toujours parfaite dans son expression non plus. Mais il y a clairement une tentative de la part du bloc au pouvoir de la droite d’instrumentaliser sur la scène politique le conflit. Très franchement, je ne pense pas que ça va jouer un rôle central dans les élections avenir parce que je pense que dans le fond, l’immense majorité de l’opinion française est plutôt pour la paix et voudrait faire plutôt pour une stratégie à deux états. Et ils voient bien que là, la droite ou l’extrême droite israélienne au pouvoir ne pousse pas vraiment dans cette direction. Le Hamas non plus certainement, mais l’opinion française, je ne crois pas que va se déterminer dans ses choix électoraux futurs, principalement par rapport à ça. De façon générale, il nous semble, sur tous les éléments qu’on a, que les questions socio-économiques, les questions d’emploi, les questions de pouvoir d’achat, de logement, de transport, d'énergie vont continuer de jouer un rôle, un rôle central lors des élections à venir. Et c’est d’abord sur ce terrain là que la gauche doit réussir à se rassembler. Alors nous, la gauche, j’insiste, ce n’est pas on ne cherche pas à sacraliser la gauche éternelle, la droite éternelle, c’est toujours une construction compliquée. Donc quand vous demandez c’est quoi la gauche ? Bon, nous on parle de la réalité électorale toute bête, on a des partis du PS qui s’allient. On a essayé de gêner la structure de cet électorat. On voit qu’il y a quand même des régularités sur longue période. Il y a les noms des partis changent, mais les gens qui se reconnaissent en eux, ça ne change que très lentement et on voit comment ces blocs peuvent espérer s'étendre ou pas. Mais on part quand même plus des électeurs que des que dès que des leaders des partis. C’est plus ça notre approche.

Il y a une autre annonce, j’ai dit une dame. Ah bah il y en a une autre. Ah non, il faut compter. Il faut qu’on change et on attend. Et en attendant que tu puisses te déplacer. Valeurs Anarchiste vous dit dans le tchat Pourquoi parler de trois blocs aujourd’hui alors que l’assemblée des votes sont en deux blocs gauche et droite ?

Non, non, pas nous. Encore une fois, on regarde du point de vue de l'électorat. Si vous regardez le score au premier tour de la présidentielle ou au premier tour de la Législative. En gros, vous avez 30 % pour le Bloc de gauche, 30 % en zone, 30 % en droite. Ensuite, le fait qu’il y ait des recompositions et des votes différents au niveau du Parlement, ça c’est des recompositions politiques qui auront peut être des conséquences en 2027 pour les prochains votes. Mais si vous regardez la structure électorale de 2022, clairement, elle a été divisée en trois blocs, quasiment de taille nationale à l’Assemblée.

. Moi je suis d’accord avec l’internaute

Valeur anarchiste

Je suis d’accord avec valeur anarchiste.

Attention, ça va être critique et là c’est foutu.

Il y a des fantaisies sur le fait que sur beaucoup de lois importantes, on a actuellement des coalitions qui vont de Macron jusqu’aux RN qui se font la loi. La soi-disant loi anti squatteurs et qui est une loi de criminalisation absolue des locataires qui n’arrêtent pas pour des toutes sortes de raisons à ne pas payer leur loyer et où on va pouvoir les expulser progressivement. Voilà, c’est une coalition centre extrême droite. Qui c’est qui s’est fait sur la loi immigration ? On va voir ce qui se passe, mais c’est un peu la même coalition. Après, il y a d’autres lois qui ont quand même marqué l’année 2 1000 à 2022 2023, comme la loi sur les retraites sur lequel si le centre et la droite avaient réussi à obtenir une large majorité à l’Assemblée nationale, ça se saurait quand même. Et donc si on évitait absolument un vote et etc, etc. Enfin, on sait tous ce qui s’est passé, c’est parce que ils n’avaient pas cette majorité, donc ça dépend, ça dépend des sujets et globalement on est pas encore revenu à une situation gauche droite. Mais je suis nous, on va plutôt dans le sens de notre ami anarchiste

Vous avez oublié le premier mot qui est qui est que finalement la possibilité d’une reconstitution, d’une bipolarisation gauche droite avec un bloc de droite plutôt libérale, nationale, disons libérale, anti immigrés et un bloc de gauche social et bien évidemment plus internationaliste, universaliste, écologique étant est en voie de reconstitution, est à portée de main, n’est pas quelque chose de inatteignable. Maintenant, ça ne va pas être facile pour toutes les raisons qu’on a dit avant de nous contradictions, notamment sur la question écologique. On a quand même voté bourgeois. Une des bonnes surprises, je glisse quand même dans le livre, c’est que par exemple, on a le vote trotskiste. Vous savez qui en France peut représenter quand même aux élections présidentielles depuis 74, quatre, cinq, parfois jusqu'à 8 % des voix en 2002 Donc par rapport au vote écologique, ce n’est pas, ce n’est pas incomparable. Une de nos grandes découvertes, on ne savait pas ça, c’est que pour le coup, c’est un vote qui est le contraire absolu du vote écologique. C’est un vote très rural, très fort et ce n’est pas des néo ruraux spécialement le regarde avec les migrations récentes dans les communes et c’est un vote très populaire sur le sur, c’est vraiment des communes plutôt plus pauvres, donc c’est vraiment le contraire du vote écologique. Alors qu’on pourrait croire que les deux courants politiques, Trotski écologique, partagent des points communs sur la dénonciation du capitalisme extractiviste, etc. Sauf que le discours trotskiste met l’accent sur la lutte des classes pour résumer la redistribution des riches et des pauvres. Et ce ne sont pas les mêmes personnes qui se retrouvent dans le discours alors que le discours écologique ne met pas toujours beaucoup l’accent. Si on peut être sur la lutte des classes et la redistribution et les électeurs qui s’y retrouvent sont assez différents. C’est quand même intéressant parce qu’il y a peut être des personnes dans la salle qui ont hésité des fois entre le vote trotskiste et le vote écolo. Mais je vous dis tout de suite, vous n'êtes pas forcément représentatif. C’est à dire qu’en fait on a des électorats qui sont très différents et donc il y a aussi des voix, des leçons à prendre sur le type de discours qui permet de rassembler tel ou tel électorat.

On prend une question de la salle

Bonjour, Merci beaucoup pour votre présentation qui m’a donné très envie de lire le livre depuis le début. Vous parlez donc du clivage tripartite et donc vous. À vous entendre, on pourrait croire qu’un retour à un bipartisme, une division en deux serait souhaitable. Et moi je me pose la question selon vous, la division tripartite, elle est arrivée à quel moment ? Parce que bien au début, vous avez expliqué à quel point ça avait apporté des choses. Enfin, le fait qu’on passe d’un gouvernement de gauche à un gouvernement de droite, notamment d’un point de vue social. Mais enfin, moi personnellement, j’ai 24 ans et au début j’avais l’impression qu’on était dans un clivage gauche droite alors que j’ai pas forcément énormément de souvenir, mais j’ai plutôt le souvenir de quelque chose d’assez morne qui ne me fait pas hyper envie. Et donc pourquoi pour vous c’est souhaitable ? Et surtout. Enfin vous l’avez un peu dit, mais moi j’ai l’impression que si on revient à un clivage gauche droite, ce sera surtout encore plus désavantageux pour la gauche que ça ne l’est aujourd’hui.

Non mais en fait, vous avez 24 ans. Vous êtes né en 1999.

Attention, la carte c’est ça. Elle a la carte 97. Il se trouve qu’elle est terrible.

On guette le retour de la tripartition en 1992. Donc vous n’avez jamais connu la bipartition. Mais maintenant, la question c’est de savoir pourquoi on date de 1992 pour répondre sérieusement et en fait-on la date à 1992, ce qui n’est pas évident. Il y a plein de gens qui vous ont dit la tripartition, ça devrait être au moins 2002. La qualification de Le Pen au second tour, alors plutôt que Macron 2017, en fait non. La date de 1992. Parce qu’on pense que l'élément qui fait basculer le clivage politique en France, c’est vraiment le vote sur Maastricht. Tout à l’heure, Thomas a rappelé 2005 le référendum sur l’Europe. Mais en fait, le premier point de division, c’est Maastricht en 92, avec à la fois une division du bloc de gauche et une division du bloc de droite, avec à l’intérieur de la droite comme de la gauche, les plus favorisés qui vont voter pour Maastricht, chez les moins favorisés qui vont voter contre Maastricht.Et finalement, cette première fois, on a l’impression que se dessine presque le bloc macroniste. C’est à dire qu’une élite de gauche, comme une élite de droite, bah, va être en faveur de l’ouverture au commerce international de l’Union européenne, de la monnaie unique, là ou des classes populaires qui anticipent le fait qu’elles vont souffrir de cette ouverture au commerce international, qu’elles vont souffrir de la concurrence que ça va entraîner, qu’elles vont souffrir de la désindustrialisation, vont se prononcer contre Maastricht. Donc c’est vraiment cette dimension européenne qui va cliver, qui fait qu’on date de ce moment-là, le retour à la tripartition. Et d’une certaine manière, c’est vrai que le bon, ça, ça se produit, on dit 92, Mais si vous regardez, en fait, ce qui explique aussi le vote Rassemblement national aujourd’hui d’une partie de la population, il y a. Il y a cette idée d’avoir essayé depuis les années 1980, donc avant même votre naissance, puis d’avoir essayé la gauche qui, entre 1980 et aujourd’hui par l’arrivée de Macron, avait été la moitié du temps au pouvoir d’avoir essayé la droite, que les deux justement, ont débouché sur une augmentation du chômage, la désindustrialisation, l’ouverture au commerce international. Comment ? On n’a jamais essayé le Rassemblement national. Donc finalement, pourquoi pas ? Peut être que ça nous donnera quelque chose de différent. Moi je trouve que c’est quelque chose de différent, nous on ne pense pas qu’il soit bon, mais le fait de favoriser la bipartition, c’est en fait c’est vraiment le fait de favoriser l’alternance. Ce qu’on trouve extrêmement problématique dans la situation actuelle, c’est qu’on puisse faire parce que Thomas, il faisait référence tout à l’heure passer une réforme comme la réforme des retraites contre 75 % de la population est la seule raison pour laquelle c’est possible aujourd’hui. C’est parce qu’on a cette division des classes populaires en deux. C’est un bloc extrêmement étroit de se maintenir au pouvoir, alors que si on revenait vers une situation plus de bipartition gauche droite, ça permet de mieux opposer les plus modestes et aux plus favorisés d’avoir une alternance entre les deux et d’aller davantage quand même dans le sens du progrès social qui de facto. Si vous lisez le début du livre, ça a pris fin à peu près au milieu des années, début milieu des années 1980, avec ce cher Royaume-Uni le reaganisme, la fin de la progressivité fiscale, le retour des inégalités, ralentissement de l’Etat social,

Une dernière question de la salle Après je vais raccompagner nos invités mais on fera un petit débrief. Donc restez, on en discutera entre nous, juste quand j’aurai le temps que vous apportiez le micro. On cite beaucoup Bruno Amable et Stefano, pas Lambaréné sur le blog du Monde et d’ailleurs on utilise cette expression qu’on leur emprunte et on fait référence à leurs travaux à ce moment-là. On a eu l’occasion de débattre récemment avec Stefano et c'était vraiment extrêmement intéressant.

Dernière question.

Oui, je veux revenir sur l’abstention différentielle entre pauvres et riches depuis les années 80, etc. Alors j’ai peut être un peu tombé un peu à côté, parce que quand je suis arrivé en retard, c'était déjà été dit. Mais bon, on m’excusera, je n’ai pas encore lu. Je n’ai pas lu votre livre sur cette montée de l’abstention telle que décrite. Il y a plusieurs phénomènes. Il y a les années Mitterrand, la le tournant en 83, mais je suppose que ça c’est clair pour tout le monde. Et vous en parlez, j’imagine ? Il y a le quinquennat et l’inversion du calendrier. Je pense que c’est clair et je pense que vous en parlez aussi. Mais il y a deux phénomènes dont on parle peu ou pas du tout, et c’est là dessus que je pose la question. Le premier dont on parle un peu, mais pas beaucoup, c’est que la montée de la gauche qui a de la religiosité, qui fait que, qui dit, qui relativise, qui met au second plan, enfin, en arrière plan, le débat politique en privilégiant d’autres considérations, d’autres préoccupations, et notamment en quartiers populaires. Et le deuxième, dont on ne parle jamais, et moi, qui me paraît important, c’est la loi sur le financement public des partis ou qui a professionnalisé l’avis des lobbies politiques, qui a qu'à modifier les candidats, le profil des candidats qui sont devenus des professionnels, etc. Qui modifient la façon de faire campagne. Il y a la numérisation, etc. Et voilà, cette espèce de ça, pour moi, ça a coupé, Ça contribue à couper davantage par rapport aux campagnes d’ancienne ancienne formule veut dire aller sur le terrain, parti politique, etc. Tout ça, ça a disparu en partie à cause de ça. Alors, votre sentiment là dessus.

Sur la religion, je la prends sur le parti de Dieu.

La religion qui est abordée longuement dans le livre, et notamment là, et notamment la perception de la religion qui est absolument étonnante.

Trois sujets de fond pour juger, réviser mon dada. Si vous me lancez là dessus, ça ne va pas le faire du tout. Je reprends une question que j’ai vu d’ailleurs Oui, la classe sociale. On parle aussi beaucoup de Bruno Latour et on lui emprunte ce terme. On le définit pas du tout comme lui, mais ça fait partie de nos lectures. On a toute une discussion sur ce que veut dire Latour par rapport à ça et ses différentes propositions. C’est mon dada, le financement public des partis, un peu comme Bolloré. Il fallait dire Bolloré, ce n’est pas mon dada, mais ça, c’est mon dada d’en parler. Euh non, je veux dire les lois qui réforme le financement des politiques publiques des partis en France et qui encadrent le financement privé des partis. En France, c’est 1000 988 990. Elles souffrent de beaucoup d’insuffisances et notamment c'était le pour le coup, le livre que j’avais écrit là toute seule précédemment dans le prix de la démocratie, notamment le fait qu’elles fixent des plafonds de dons complètement qui sont beaucoup trop haut en fait, pour égaliser le financement privé de la démocratie. Voilà, j’ai documenté le fait que ce financement a été, y compris dans un pays comme la France, avec des plafonds à 7 500 €, complètement capturé par une petite poignée de donateurs et ça crée une énorme inégalité en fait, face au jeu démocratique. Ça peut d’ailleurs expliquer cette inégalité du financement. Le fait qu’il y ait une partie des électeurs qui se rende compte du déséquilibre du fonctionnement démocratique en faveur des plus favorisés, qui aillent plus se déplacer, ces lois là, Je veux dire, il faut quand même savoir que 88 90, enfin c’est pas ça qui explique pourquoi vous n’avez plus aujourd’hui de porte à porte sur le terrain. Il faut voir comment ça s’est passé avant. Juste une phrase j’arrête. Mais avant 88, typiquement, il n’y avait pas de financement public des partis et des campagnes. Les dons privés. Étaient interdits et les partis faisaient campagne et dépensaient beaucoup d’argent. Donc en fait, il y avait une espèce d’hypocrisie totale où on fermait les yeux parce que les partis dépensent un argent qu’ils ne pouvaient pas recevoir. Ils n’avaient ni de dons privés, ni de financements publics. Donc en 88, on a un peu régularisé ça, on a un peu encadré les dons privés, pas suffisamment, et on a donné un financement public qui ne me paraît pas suffisamment bien distribué pour énormément de raisons, mais en tout cas, ce n’est pas ça qui explique pourquoi. Après, ce qui est intéressant avec les communistes, c’est qu’en 88, ils votent contre ça parce que notamment, en fait, ce sont les seuls qui s’en sortent sans financement public. Ils sont donc privés à l'époque, ils ont la fête de l’Huma, ils ont tout ça, ce qui leur permet en fait, ils ont beaucoup plus d’adhérents aussi parce que les adhésions sont autorisées à l'époque. Et d’ailleurs quand il y a la première année de financement public des partis, comme ils sont contre cette loi sur le financement public des partis en 90, ils refusent leur financement public plus rapidement à partir de 91 92, ils s’aperçoivent qu’ils ne sont pas en bonne santé financière. Ils vont se rallier au système et le reprendre. Ce système a beaucoup de défauts, mais je ne dirais pas que c’est lui qui a expliqué la chute dans la participation. C’est plutôt les insuffisances de ce système qui l’explique, et notamment le fait qu’on a encore aujourd’hui une trop grande concentration au niveau des dons.

De façon générale, on insiste quand même le pool pour nous, l’explication centrale à la fois pour la chute de la participation et la chute de la fin du système gauche droite, c’est le fait que la gauche a abandonné à partir des années 80 une véritable ambition de transformation sociale et économique. Donc vous avez dit le tournant de 83. Mais de façon générale, on La gauche est parti d’un passé, d’un programme où on allait nationaliser de la moitié de l'économie française, et puis d’un seul coup, on s’est mis aux privatisations comme la droite et on a cru faire de l’Europe un discours de substitution, mais sans véritable ambition sociale. Et un des échecs de la gauche depuis les années 80-90, c’est notamment d’avoir complètement fait semblant de remplacer les nationalisations, par exemple par l’impôt sur les grandes fortunes, l’impôt sur la fortune qui en fait ne rapportait, ne rapportait rien, c’est à dire un impôt qui aurait dû rapporter 50 milliards d’euros. On a rapporté quatre ou cinq, et c’est toute la différence au moment où on veut payer des hôpitaux, à éviter les fermetures de services publics dans les territoires ruraux comme dans les territoires urbains. C’est-à -dire ? Je pense que si on veut sortir de ce mauvais équilibre, je pense qu’on a besoin d’impliquer beaucoup plus. Ça, ça va très au-delà des élections, c’est d’impliquer le mouvement social, d’impliquer les syndicats. Et parmi les choses qu’on discute dans le livre, c’est le fait qu’il faudrait aujourd’hui sans doute avoir une partie importante d’un nouveau prélèvement sur les grandes fortunes financent la protection sociale, les retraites, l’assurance maladie. Et là, il y aura aussi une mobilisation populaire dans le mouvement syndical pour défendre ces recettes et faire en sorte que ça rapporte, que ça devrait rapporter. Parce que, compte tenu du niveau, ça, c’est les 500 plus grandes fortunes en France sont passées de 200 milliards il y a dix ans, ce qui était déjà beaucoup à plus de 1000 milliards aujourd’hui. Donc s’il y avait juste une imposition correcte sur cet enrichissement, ça devrait rapporter des sommes considérables et l’absence de mobilisation populaire citoyenne pour que tout ça rapporte les sommes que ça devrait rapporter. Il faut le lier. On pense en tout cas à une espèce de déconnexion entre une gauche politique et avec cet impôt qui finance le budget de l'État, personne ne sait à quoi ça sert. Et puis une gauche sociale, syndicale qui sait se mobiliser sur les retraites, on l’a vu l’an dernier, mais qui pour le coup, a été un peu déconnectée de la gauche politique Jospin Hollande et si c’est possible, les deux pouvaient se retrouver avec notamment une mise à contribution des plus grandes fortunes pour financer des hôpitaux, de la protection sociale. Alors on pourrait avoir à l’avenir une vision différente de la gauche, la droite. Mais je reviens aussi par rapport à vous qui disiez moi, la gauche et la droite, pour moi, ça ne m’a jamais beaucoup convaincu. C’est le fond du problème, c’est que si on veut revenir à quelque chose qui est convaincant, il faut que ça clivent sur les questions sociales et sur les questions de redistribution de façon beaucoup plus claire que ça a été le cas sous Hollande, c’est évident. Mais même sous Jospin, sous les deux des deux quinquennats, les deux septennats, Mitterrand. Donc voilà, le clivage gauche-droite a perdu du sens. Bon, pas simplement parce qu’il y a eu des clivages identitaires, tout ça compris la place ou parce que le système de financement des partis politiques des médias n’a pas aidé, c’est sûr. Mais il y a aussi la gauche elle-même abandonnée sur le terrain programmatique, sur le terrain de transformation, le rôle qui aurait dû être le sien et qui pourrait le redevenir.

Je sais que Jean-Luc Mélenchon pas beaucoup quand on dit ça, mais par exemple, sur le côté radical, on sépare le fait d'être radical dans le verbe et le radicalisme du programme. Parce qu’en fait, si vous regardez aujourd’hui le programme de la France insoumise et vous le comparez au programme de 1981 de l’Union de la gauche en termes de redistribution, nationalisations, etc. En fait, le programme actuel de La France insoumise. Et de plein de points de vue si gentiment social démocrate. Et donc voilà, c’est ça qui est quand même frappant. C’est à dire que même les partis à gauche de la gauche, donc à gauche du Parti socialiste aujourd’hui, sont moins ambitieux sur le plan socio-économique que ce qu’on avait en 1980. Alors ça n’a pas duré longtemps. 1981. Vous mentionnez le tournant de 1983, mais c’est quand même ça qu’il faut mettre sur la table. Et c’est là, encore une fois, sur cette tripartition, cette manière de diaboliser les oppositions. On a l’impression que si jamais la gauche revient au pouvoir, là ça y est, tout le monde va fuir la France, ça va être une catastrophe, ça va être la décroissance, etc. Encore une fois, on est très loin de ce qui a été promis il y a 40 ans et il faut quand même remettre de ce point de vue là, comme on dit, l'église au centre du village comme une question sur la religion à laquelle on n’a pas répondu. Et donc voilà les points sur les « i ». Ça, ça nous paraît évident.

Sur la religion, il y a un passage que j’ai relevé la France demeure le pays où l'écart entre la perception de la réalité le plus élevé concernant la présence de l’islam, puisque les personnes interrogées répondent en moyenne que les musulmans représentent d’après vous, combien de pourcentage de la population ?

Non, non, mais la question c’est sur les perceptions. Vous, vous avez peut être le vrai chiffre, mais le problème c’est l'écart entre les perceptions, ce que disent les gens dans les enquêtes et la réalité.

Voilà la réalité, c’est 8 % et la perception c’est 31 %. Et il y a donc tout un démontage dans le livre sur la surexploitation de cette question là. J’ai promis à nos invités que pour des impératifs familiaux qui sont donc impératifs, je l’ai libéré. J’ai une ultime question : qu’est ce qu’on a fait là pendant 1 h et demie ? Qu’est ce qu’on a fait au poste pendant 1h et demie ? Là.

On a passé un bon moment, non ?

C’est votre réponse. Thomas Qu’est ce qu’on a fait pendant 1 h et demie ?

Alors moi, j'étais tout le temps regarder l'écran pour voir et on n’a pas eu le temps d’aller au fond de toutes les questions qu’on aurait pu avoir Mais moi je trouve quand même que j’ai trouvé ça très intéressant. En tout cas, nous ça me fait beaucoup réfléchir à la voir ces réactions, ces questions.

Et par rapport à d’autres débats par exemple, le dispositif a changé quelque chose ou pas ?

Déjà, le dispositif est vraiment agréable parce que enfin, je ne sais pas si en ligne on voit, là on voit la salle, mais je veux dire, le lieu convivial, ce n’est pas voyant que ça s’appelle la Cantine quand même. Voilà ce lieu là, ce tiers lieu, cette possibilité de reconquête par des associations, par des médias derrière toi. Après il y en a d’autres au moment par exemple, ça change un peu ça, ça, ça popularise finalement les lieux. C’est une reconquête de tous ces lieux, par tout le monde en fait, par le grand public. Et ça, ça fait vraiment plaisir. C’est vrai, quand tu nous a invités ici, je suis déjà venu ici avec mon association, c'était dans un amphi. Toi, tu es quand même beaucoup plus professoral. C’est complètement en pente et ça, c’est vrai que c’est quand même agréable. Merci d’ailleurs à tous d'être venus ici. Nous nous écoutons. J’avais déjà fait ton émission, cependant le comité était entièrement en ligne et c'était très bien, mais c’est beaucoup mieux comme ça, je tiens à le dire.

Merci beaucoup, Merci, merci.

Merci beaucoup.

Alors je les raccompagne vous pouvez aller boire un petit coup et je reviens dans cinq minutes. Merci à vous toutes et à vous tous et toutes