« Une guerre aux migrations est une guerre civile »

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Amis, amis du café, amis métèques, amies métèques, savez-vous que 33 % d’entre nous, Français, ont une origine immigrée par nos parents ou nos grands-parents ? Nous sommes tous des métèques. Zemmour, métèque. Bardella, métèque. Knafo, métèque. Sarko, métèque. Hamon ? M. Benoît Hamon, il faut le micro, il faut le mettre là.

Alors, roi des métèques, sans doute métèque d’une manière ou d’une autre, de toute façon… Non, mais je sais tout, puisqu’en fait, quand vous êtes candidat aux élections présidentielles, il y a des sociétés de généalogie qui vous font un arbre généalogique gratuit, qui est absolument génial parce que, du coup, on remonte très, très loin.

Et c’est pour ça qu’il y a tant de candidats !

Sans doute ! Et donc moi, c’est Plougastel-Daoulas, d’un côté, et Saint-Renan, le Léon, de l’autre. Ça bouge pas beaucoup du Finistère, mais en plus à l’ouest, voilà.

Mais sur plusieurs siècles.

Sur plusieurs siècles. Sur Plougastel-Daoulas, ils sont remontés jusqu’au début du XVIIe siècle.

À sept mois d’une présidentielle où l’immigration sera le carburant du RN et le point de rupture de la gauche, Benoît Hamon publie donc un livre, celui-ci, qui démontre, chiffres à l’appui, la formule qui sert d’alibi à 40 ans de politique d’expulsion. 28 lois depuis 1980, ça fait une tous les 17 mois, c’est ça ? Oui, c’est ça, oui. C’est dingue, d’ailleurs. Ah bah oui, c’est dingue.

Pour que le sujet reste, ça dit à quel point ces lois sont inefficaces. Parce que s’il faut relégiférer tous les 17 mois, ça dit surtout que le but, ce n’est pas de régler la question, c’est d’en parler et de continuer à alimenter la xénophobie.

Alors, qu’est-ce qui a piqué ce Breton depuis des siècles à s’intéresser à l’immigration ? Il se trouve que vous êtes membre d’une ONG internationale appelée SINGA.

Ça veut dire « lien » en lingala. Et c’est une ONG qui est présente dans 20 pays, en fait, une vingtaine de villes actives, et qui est dédiée à l’inclusion des personnes réfugiées et nouvelles arrivantes. Et pourquoi est-ce que je proposais à cette ONG, parce que ce n’est pas moi qui ai décidé tout seul, de les accompagner, et qu’ils l’ont accepté, c’est que je pense que la question des migrations, c’est vraiment la ligne de crête aujourd’hui. C’est-à-dire que, quand on cède sur ce terrain-là, je pense qu’il n’y a pas beaucoup d’espoir qu’on ne cède pas sur le reste. C’est que c’est là que les questions économiques, que les questions sociales, que les questions de rapport à l’altérité, que les questions de coopération se posent avec le plus de difficultés, parce que ça met en jeu nos propres émotions, nos propres préjugés, à vous, à moi, à ceux qui nous regardent. Et donc c’est la raison pour laquelle il me semble que c’est le territoire politique sur lequel la gauche doit être non seulement la plus ferme, mais aussi avoir un récit à proposer, une société à proposer, et pas se contenter de dire : « C’est pas bien, le RN, le racisme, c’est pas bien », parce que, manifestement, le fait de dire « le racisme, c’est mal », ça suffit pas à enrayer sa progression.

Il se trouve, on va évidemment parler du livre, il se trouve que Marine Le Pen a décidé de vous soutenir, puisqu’elle a mis tout de suite l’immigration comme premier sujet, à travers le logement social. Qu’est-ce qu’un petit livre de 70 pages peut faire face au rouleau compresseur qui est devant nous, là, qui a déjà démarré dimanche, à un moment.

Ce petit livre n’y fera rien tout seul. En fait, je l’ai fait d’abord parce qu’on me l’a demandé, que j’ai trouvé intéressante la démarche d’un éditeur de vouloir un petit livre assez pédago sur les questions migratoires, et puis parce que, dans la pratique qui est la mienne de mon ONG, je me rends compte qu’on collecte des preuves que l’inclusion, ça fonctionne, on collecte d’innombrables faits que l’on peut opposer à la totalité des mensonges de l’extrême droite, sauf qu’on ne les entend pas. On ne les entend pas dans la bouche de ceux qui s’opposent aux politiques xénophobes, racistes, de rejet des migrations, etc. Et il me semble que la priorité, c’est quand même d’armer les gentils, en tout cas d'équiper les gentils, d’un certain nombre d’arguments sur les questions de sécurité, puisque souvent l’extrême droite va sur le terrain de la délinquance, de l’insécurité, de la criminalité, sur les questions économiques, sur la question sociale. J’ai voulu, assez rapidement… C’est un livre qui fait 70 pages, donc le but, c'était vraiment d'être incisif. J’essaye de traiter toutes les questions et on se rend compte de quoi ? C’est qu’en fait, la vision de gauche ou ouverte de la migration, on est forts. Surtout, il n’y a pas un seul sujet sur lequel on n’a pas des arguments qui démontent nos adversaires, y compris ceux sur lesquels on serait moins à l’aise naturellement, qui seraient de dire : « Oui, mais est-ce que, sur les questions d’insécurité, il n’y a pas des chiffres qu’utilise l’extrême droite qui sont les bons ? » Quand bien même ils utilisent des chiffres qui sont vrais, ce qui est assez rare, en général, sur ces sujets, on arrive à les démonter. C'était le but de ce petit bouquin, que d'équiper les gentils.

Alors, c’est marrant, cette expression de « gentils », parce que vous essayez, dans votre livre, même si à la fin vous flanchez un petit peu, de ne pas aller sur, justement, le terrain de la morale. Là, on est sur le terrain, on va dire, du fait, du chiffre, de l'énumération, et pas tellement sur le sentiment, pas tellement cette idée-là. Donc, dire « les gentils »…

Alors, vous avez entièrement raison. Non, mais vous avez raison à condition de savoir à qui on parle. Quand je dis « équiper les gentils », c’est ceux qui viennent me voir et qui achètent le livre parce qu’ils ont envie, aujourd’hui, de pouvoir argumenter. Ce livre, ensuite, il pose des arguments, qui sont des arguments dont, moi, je souhaite qu’ils soient utilisés par ces femmes et ces hommes qui ne se résolvent pas à être sur la défensive sur la question migratoire, pour aller ensuite débattre dans un repas de famille où vous avez… des arguments d’autorité qui sont partagés par tous. J’ai pris cette fameuse phrase qu’on connaît tous : « On ne peut pas accueillir toute la misère du monde. » Et j’ai essayé de montrer que rien ne va, évidemment, dans cette phrase. D’autres l’ont fait avant moi. Mais au-delà de ça, l’idée était assez simple. C'était : bon, voilà le débat tel qu’il va se poser. Vous verrez et vous observerez qu’en réalité, dans ce débat-là, nous posons des faits, ils posent des croyances. Et tout l’enjeu est de ne pas se contenter de faits. C’est là le rôle des projets politiques qui seront mis sur la table par les candidats de gauche : de ne pas se contenter des faits, mais mettre en face aussi une histoire qu’on a envie de partager, un projet politique, pour parvenir à démonter ces croyances. Et c’est très frappant. Cela étant dit, c'était vraiment la première fois que je percevais à quel point des gens qui argumentent avec la raison, la plupart du temps, y compris des scientifiques, dès qu’il s’agit d’immigration, les émotions prennent le dessus sur les faits, les croyances prennent le dessus sur l’observation des réalités et l’idée de remettre des faits dans le débat politique.

On va revenir sur ce que vous venez de dire, mais c’est justement ce sur quoi Le Pen surfe, c’est cette idée qu’elle n’a pas besoin. Elle dit quand même « la préférence nationale », mais elle n’a pas besoin de sortir un discours raciste pour que ses propositions le soient, parce que, justement, elle table sur l'émotion, sur le ressenti. Est-ce que se battre avec des chiffres et du savoir et de la science sera gagnant ?

Alors, ça suffira pas, mais on ne peut pas abandonner ce terrain-là. Parce que si nous, nous l’abandonnons, quand la rationalité, la raison abandonne les arguments de raison pour n’aller que sur le terrain des émotions, on se fracassera. Cela étant dit, il y a une raison à la facilité avec laquelle Marine Le Pen, finalement, déploie son projet. C’est que, indiscutablement, nous avons perdu une bataille culturelle. Je ne veux pas dire qu’elle est perdue à jamais, mais indiscutablement, dans la perception qu’une majorité, on va parler de la France, de Français ont de l’immigration, ils voient l’immigration comme un problème, et un problème à la source de leurs difficultés. Et c’est cette bataille culturelle qui a amené à ce que la question sociale se déplace vers la question identitaire, que, petit à petit, l’immigration ne soit plus pensée comme une opportunité, que la question migratoire ne soit plus pensée comme un enjeu d’accueil, d’inclusion, mais comme un problème, et un problème qui devient progressivement insoluble aux yeux de la plupart des Français. C’est ce terreau-là, culturel, qui rend finalement le discours de Marine Le Pen si performant aujourd’hui.

Est-ce que ce n’est pas plutôt un argument de vente électorale qu’un problème ? De faire croire que c’est un problème.

Les deux, mais vous avez entièrement raison, parce qu’eux ont surtout intérêt à ce que le problème ne soit pas réglé pour pouvoir continuer à prospérer. Je donne deux exemples. Alors, de fait, Meloni se fait élire sur un discours ouvertement xénophobe, elle délivre 450 000 permis de travail à des étrangers à la demande du patronat italien. Le Brexit se fait sur la fin de l’immigration extra-européenne, l’immigration extra-européenne a été multipliée par deux depuis le Brexit. Fondamentalement, les… comment dire… Aujourd’hui, les projets politiques xénophobes ont une cible, les immigrés, mais n’ont absolument aucun intérêt à ce que le problème se règle, sans quoi ils ne peuvent pas prospérer politiquement sur, justement, la haine de l'étranger, l'étranger bouc émissaire. La vérité, c’est que quiconque a un projet xénophobe a, en réalité, le projet le plus nul sur toutes les questions importantes, les questions de santé, d'éducation, de pouvoir d’achat. Pour être sûr que c’est vide, c’en est nul. C’est d’abord un aveu, un aveu que, globalement, on élira des gens qui sont là pour maintenir la hiérarchie sociale telle qu’elle est, immuable à leurs yeux et naturelle à leurs yeux. Pour maintenir l’ordre économique tel qu’il est, avec au sommet les ultrariches et, à la fin, des outils de contrôle des masses de plus en plus puissants. Les étrangers sont le bouc émissaire idéal pour maintenir…

Le système tel qu’il est. Il y a un contre-exemple que vous donnez parmi les politiques xénophobes, qui ne va pas dans le sens, par exemple, italien ou du Brexit, c’est les États-Unis, où Trump essaie, je puis dire, de faire une immigration zéro. C’est-à-dire que lui, finalement, il essaie d’appliquer ce qu’il annonçait. Là où les autres, pour diverses raisons, finalement, font tout à fait autre chose. Est-ce que donc il n’y a pas quand même un danger à jouer avec le feu, là ?

Il y a un danger dans le sens où, à chaque fois, ces politiques font quand même des morts, font toutes des victimes. Parce que la réalité, aujourd’hui, des migrations, c’est que c’est un continuum de violence. Depuis la violence que je fuis, quand je fuis l’oppression politique, la misère économique, la violence du passage, à partir du moment où il n’y a pas de voie légale de migration, la prohibition crée les mafias. Et donc, le passage est une violence, et au prix même de la mort en Méditerranée ou dans la Manche. Et à la fin, au lieu d’avoir la délivrance au moment où on foule du pied le sol européen, on a la violence de l’arbitraire administratif, de l’arbitraire policier, de la rétention et surtout du fait que, là où le continent européen se pose comme le continent du droit, il ne respecte plus les droits fondamentaux des personnes migrantes. Et donc, on ne fait pas l’expérience du droit quand on arrive en Europe, on fait l’expérience de l’arbitraire. Et donc, il y a d’abord cette violence-là. Alors Trump, effectivement, je le dis, tente l’immigration zéro. La réalité, c’est qu’il n’y a pas d’immigration zéro. Et la question que je pose dans ce livre, c’est : est-ce qu’on peut imaginer que ça marche ? Impossible de dire à 100 %, c’est impossible. On peut imaginer que, pendant un ou deux ans, on arrête totalement les flux migratoires, on rejette tant de personnes que le solde entre les entrées et les sorties devient neutre, mais tout ça fonctionne à un coût budgétaire et économique considérable, un coût humain et social absolument catastrophique, et ça ne peut fonctionner que sur quelques mois, un ou deux ans, selon moi. Et ce que j’essaye de dire et de rappeler, d’ailleurs, assez vite dans ce petit livre, c’est que, d’ailleurs, il est aussi absurde de dire : « Je suis pour l’immigration » que « contre l’immigration ». La réalité, c’est que l’immigration, c’est comme le soleil. C’est là, et je ne suis pas pour le soleil ou contre le soleil. Il est là, et c’est une réalité aussi forte que cela. Donc, les mouvements de population ont toujours existé. Et d’ailleurs, les migrations internationales ont changé d'échelle. Dire le contraire serait parfaitement absurde. La question est de savoir : nos sociétés sont-elles inclusives ou exclusives ? Mais même quand elles sont exclusives, elles n’arrêtent pas les flux migratoires. Elles décident juste d’organiser une partition entre les étrangers et les citoyens de leur pays, une ségrégation. Elles rendent la vie des nouveaux arrivants très difficile, de plus en plus difficile, de plus en plus violente. C’est la différence avec les sociétés qui se posent comme inclusives. Elles sont de moins en moins nombreuses. Mais là encore, il faut essayer de raisonner aussi à l'échelle des territoires dans lesquels on vit. Je vois, par exemple, les dirigeants de droite qui se comparent au Danemark, qui comparent la France au Danemark. Le Danemark, c’est 64 kilomètres de frontière terrestre avec un seul pays, l’Allemagne. Nous, on a des milliers de kilomètres de frontières terrestres avec d’innombrables pays, y compris en Amérique du Sud, donc des zones maritimes considérables. Donc, penser la question du contrôle de nos frontières sur le modèle danois, c’est une absurdité totale. Je vous laisse deviner qui est l’auteur de cette comparaison…

Bruno Retailleau. Ça dit tout, à propos de l'étroitesse de la pensée du bonhomme. Alors attention, parce que certains ne nous regardent pas, mais nous écoutent, donc quand vous avez dit « ça dit tout », il y avait un geste qui montrait que c'était tout petit, deux doigts qui se rapprochaient. Les questions sur le capitalisme sont notées, on les passera tout à l’heure, mais d’abord le titre du bouquin : Accueillir toute la richesse du monde. En finir avec les mensonges sur l’immigration. Donc oui, c’est la fameuse phrase de Michel Rocard, qui fut de votre bord, ou vous étiez de…

Oh, plutôt du sien, moi, oui, oui.

Vous, du sien ?

Oui.

Mais vous êtes super malhonnête !

Parce que je ne dis pas la suite ! Bah ouais ! Non, mais… La suite, c’est qu’il dit : « Mais il faut qu’on prenne notre part… »

« La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part. » Pour être tout à fait exact, Michel Rocard a eu plusieurs fois cette phrase, et cette citation-là n’est pas celle d’origine. Celle d’origine est vraiment violente et, effectivement, après, il va essayer, avec le temps… Mais il y avait quand même un petit peu cette idée de balancement, on va dire. C'était… Mais allons-y !

Qu’on retrouve sous une formule qui, maintenant, rencontre un grand succès chez les centristes, ou la droite dite modérée, ou la gauche modérée, qui est : « Nous allons avoir une politique ferme, mais humaine. » Bon, c’est la même chose. C’est qu’en gros, on pose que l’immigration n’est pas désirable, qu’elle n’est pas souhaitable. D’ailleurs, c’est sous la gauche, avec la circulaire Cresson, que pour la première fois on avait posé comme principe que même les demandeurs d’asile étaient suspects de ne pas demander l’asile pour des raisons politiques ou d’oppression, mais pour des raisons économiques. C’est pour ça que, dans la circulaire Cresson, qui date de 1991, on ne les a pas autorisés à travailler. On ne les autorise pas à travailler depuis cette année-là et on n’autorise le travail qu’une fois qu’ils ont le statut de réfugié. Donc, il y a indiscutablement quelque chose qui relève d’une volonté d’une partie de la gauche de dire : « Bon, voilà, l’immigration, elle est indésirable ou, en tout cas, il faut la contrôler, elle est un problème. » Bon. Moi, ce que j’essaie de montrer, déjà, c’est qu’il n’y a rien qui va dans cette phrase. Surtout le « on ne peut pas ». Et je partage une expérience que je me permets de partager avec ceux qui nous regardent ou nous écoutent. Moi, comme directeur général de SINGA, quand il y a eu la crise ukrainienne, j’ai été invité tous les mois, comme d’autres ONG, comme un certain nombre de représentants de villes dites accueillantes, comme des représentants d’entreprises, de services de l'État. Nous participions à une coordination de l’accueil des réfugiés ukrainiens, 100 000 personnes. Ils avaient un permis de travail, la possibilité de se loger, était organisée leur circulation dans toute la France. Et qu’est-ce qui s’est passé ? Grâce à la mobilisation des savoir-faire de l'État, des collectivités locales, des entreprises et des ONG, pas un Ukrainien n’a dormi dehors. Donc, le fait de dire « on ne peut pas » est factuellement faux. D’abord, en plus, c’est assez injurieux à l'égard des savoir-faire d’une grande partie des administrations qui préfèrent se mobiliser pour l’accueil plutôt que pour l’exclusion. Donc, c'était « on ne veut pas ». Et ensuite, « accueillir toute », ça supposerait que la France est le pays vers lequel se dirige l’essentiel des flux migratoires. Et là encore, je le rappelle, il y a eu, dans les 30 dernières années, 60 % d’augmentation des migrations internationales.

Écoutez bien, mes amis.

60 % d’augmentation des migrations internationales vers l’Union européenne. Pour la France, ça n’est que 36 %. Donc, en fait, nous ne sommes pas du tout le pays vers lequel les migrants internationaux, les nouveaux arrivants, se dirigent principalement. Et on y reviendra peut-être. Et encore moins pour la sécurité sociale. C’est aussi… Mais donc, « toutes », c’est parfaitement faux. Et « la misère », ça suppose que les gens qui viennent, ils iront garnir nos rues sous des tentes parce qu’ils seraient pauvres par nature. Et ce qui est, là encore, faux. La réalité, c’est que nous organisons la précarité de ces personnes.

Ce que vous expliquez, c’est qu’en fait une grande partie des migrants qui viennent en France, quelles que soient les raisons, une grande part est diplômée, peut avoir des boulots tout à fait importants, on va dire, impeccables, mais quand ils arrivent ici, c’est la dégringolade.

Il faut 10 ans, en moyenne, en France, 10 ans pour qu’une personne immigrée retrouve son statut social d’origine. J'étais infirmier, j'étais boulangère, que sais-je encore, j'étais médecin. Il me faut 10 ans, en moyenne. Ça veut dire, pour certains, c’est beaucoup plus long, pour d’autres plus court sans doute, mais pour retrouver son statut social d’origine. Donc aujourd’hui, la pauvreté ou la précarisation des nouveaux arrivants, elle est systémique, systémique. Et donc… Quand on dit : « On accueille toute la misère du monde », on fabrique aujourd’hui la paupérisation des nouveaux arrivants, tandis que pourtant, ils…

On la fabrique comment et dans quel but ?

D’abord, en ne donnant pas beaucoup de permis de travail. Sans immigration de travail et sans regroupement familial, vous vous retrouvez dans la situation où la plupart de ceux qui viennent sont contraints de prendre des boulots dans des secteurs où il y a des emplois disponibles, mais qui ne correspondent ni à leurs envies ni à leurs niveaux de formation. Et donc là, on les connaît, ces secteurs : c’est une partie de l’agriculture, de l’agroalimentaire, des hôtels, cafés, restaurants, du bâtiment. Et dans les faits, ils le font, pour beaucoup d’entre eux, sans titre de séjour, donc avec un contrat de travail, des cotisations et des impôts, mais sans titre de séjour. Sans titre de séjour, vous restez précaire. Vous ne pouvez pas avoir accès à un logement. Donc la pauvreté, elle est organisée, ou la précarité, elle est organisée comme cela. Et c’est ça, la grande hypocrisie aujourd’hui de la France, comme de beaucoup de pays européens, c’est qu’on est très contents d’avoir la force de travail des immigrés, mais qu’en contrepartie, on est contents d’avoir leurs cotisations, on est contents d’avoir leur consommation, mais, sans titre de séjour, on les maintient dans cette sorte de… aux marges de nos sociétés, et qui maintient cette pauvreté quasi systémique ou cette précarité systémique pour beaucoup d'étrangers. J’ajoute ce qu’on ne sait pas forcément, mais l’immigration, ça a un coût, le passage. Et c’est des gens, dans des pays d'émigration, qui peuvent réunir la somme pour pouvoir passer. Et ce sont souvent ceux qui sont les plus diplômés, ont une situation déjà, qui tentent le passage.

Avant d’arriver au syndrome de la loupe, je m’en voudrais de ne pas rappeler que nous avions reçu, en 2022, Pierre Tevanian et Jean-Charles Stevens. Je ne sais pas si vous les avez lus ?

On ne peut pas accueillir toute la misère du monde, bien sûr. Moi, j’ai lu, évidemment, ce bouquin et qu’on a, nous, largement diffusé chez SINGA. Voilà, c'était un excellent bouquin. Excellent, parfait. Chez Anamosa. Et il disait d’ailleurs, il commençait, je me souviens, en disant : « On », qui est le « on » ? Depuis quand on est d’accord ? En fait, c’est « je ». Moi, le président Macron ou, à l'époque, le Premier ministre, qui dit : « Je ne veux pas », en fait. Mais « je ne peux pas ».

Par exemple, ce genre de phrase de Rocard ou de François Hollande, « Mon ennemi, c’est la finance », alors qu’il ne va pas embêter ses ennemis, etc, est-ce que ça, ce n’est pas des phrases qui sont des cataclysmes pour la gauche ? Est-ce qu’on peut se relever de ça ?

Bah, vous voyez qu'à partir du moment où elle appartient à une sorte de patrimoine du bon sens, on va vous dire : « Quand même, Rocard l’avait dit, on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, t’es d’accord ? T’es d’accord. » Et alors, ça va me prendre du temps pour montrer qu’il n’y a rien qui va dans cette phrase-là. Et donc, il faut qu’on ait en face d’autres affirmations à mettre sur la table. C’est pourquoi je pense que oui, vous avez raison, c’est cataclysmique sur les conséquences politiques. Mais là où il faut que nous, nous soyons intelligents, c’est savoir mettre nos voiles là où il y a du vent. L’exemple que j’utilise dans ce livre, c'était les retraites. Lors des retraites, dans la rue, plus de 80 % des actifs contre le fait de repousser l'âge légal à 64 ans. Dans les 80 % d’actifs, il y avait un paquet d'électeurs du RN. Un gros paquet de gens qui disent, à qui on promet 60 ans maintenant, voilà, qui disent : « Je ne veux pas repousser l'âge légal de départ, je veux pas partir plus tard et je veux pas que ma pension baisse quand je suis retraité. Mais je ne veux plus d’immigrés, ni qu’ils rentrent, et encore, j’en veux moins, c’est-à-dire que je veux qu’on en sorte de plus en plus. » Or, selon vos chiffres, 68 ans. Alors, 67, 68, on fait tourner, ça dépend du nombre. S’il n’y a pas l’apport, s’il n’y a pas l’immigration, s’il n’y a pas les cotisations de travailleurs étrangers, dites-le à n’importe quel électeur du RN que vous croiserez. Voilà des arguments. Quiconque veut la remigration, d’ailleurs appelons-la la déportation, parce que le vrai mot, c’est la déportation, de renvoyer les gens massivement, y compris vers des pays qui ne sont pas les leurs, quiconque veut stopper l’immigration et expulser davantage les immigrés doit assumer de dire qu’il repoussera l'âge légal de départ à la retraite à 67 ou 68 ans pour équilibrer le système, ou alors qu’il baissera, mais significativement, les pensions des retraités. Et c’est là où le RN n’a plus rien à dire. Moi, je suis assez frappé, depuis, je n’ai plus un seul dirigeant du RN qui accepte de débattre avec moi depuis que je leur ai opposé cet argument-là. Ils sont nus sur ces questions-là. Alors, on a bien compris qu’ils ne sont pas spécialement forts sur les questions sociales, mais quand chacun mesure que la conséquence de son vote, ce sera probablement pas grand-chose sur le plan de la fin des migrations, mais que, fondamentalement, ça peut impacter…

Anis Graffiti nous dit que ça ne sert à rien de les convaincre, ils sont juste racistes, ils s’en foutent, ils s’en fichent des chiffres.

Il y en a des comme ça, évidemment, et moi, je ne vous invite pas à discuter avec tout le monde, notamment avec des racistes, mais il faut instiller des anticorps dans la société française. Et les anticorps, ce sont des arguments. Ce n’est pas juste : je me pose et je dis « Vous avez voté RN, vous êtes tous une bande… », Vous pouvez rajouter ce que vous voulez derrière, ça ne suffit plus. Donc, il faut instiller des anticorps et que ces anticorps fassent leur chemin, qu’ils puissent, petit à petit, éviter que les cellules les plus mauvaises qui se développent, eh bien, arrêter leur développement, puis reprendre l’initiative. C’est pour ça que nous ne pouvons pas nous passer, dans le combat contre l’extrême droite, d’arguments. On ne peut pas se passer de faire de la politique au moment où on combat l’extrême droite. Et notamment sur les sujets qui nous semblent les plus difficiles. Ce qu’on va découvrir avec ce petit livre et plein d’autres, c’est qu’en fait, c’est pas le sujet le plus difficile pour nous.

Le syndrome de la loupe, en gros, c’est l'écart entre l’immigration réelle et la perception de l’immigration. D’ailleurs, vous appelez ça les troubles de la perception, c’est joliment dit. C’est des choses que l’on connaît, mais qui, bout à bout, font sens. Donc, en gros, les Français, quand ils sont interrogés, donnent le double du nombre de personnes d’origine étrangère en France.

Quand on leur demande combien il y a d’immigrés sur 100 habitants, ils donnent un chiffre qui est le double de la réalité. Et quand vous faites la moyenne de l’Union européenne, c’est 3,5 fois plus. En fait, on surestime de manière considérable, dans tous les pays à peu près, sauf quelques exceptions, l’Arabie saoudite, la Suisse, dans une enquête internationale qui a été faite par l’institut Ipsos, on surestime massivement le nombre d’immigrés. Et donc, on voit double quand on pense immigration en France.

Alors, vous avez plein d’exemples, page 23 notamment. À Paris, où 23 % de la population est immigrée, seuls 5 % des électeurs votent Marine Le Pen. Dans l’Aisne, c’est l’inverse, 36 % votent Marine Le Pen, là où il y a 5 % d’immigrés. Et donc, en gros, ce que vous essayez d’expliquer, là-dessus vous vous basez sur les travaux d’Hervé Le Bras notamment, c’est que l’absence de contact personnel avec l'étranger fait que la machine à fantasmes carbure.

En gros, il y a non seulement les troubles de la perception, on voit double, mais ces troubles sont d’autant plus forts là où il n’y a pas d’immigrés. Et les travaux qui ont été faits depuis longtemps sur plusieurs élections montrent que, même dans des territoires comme la Provence, la Côte d’Azur, où il y avait une forte population immigrée, c’est toujours là où ils ne vivent pas que les scores du Rassemblement national et de l’extrême droite sont les plus importants. Donc, c’est l’absence de lien, de connaissance de l’autre, l’ignorance, en gros, de l’autre, qui fabrique le vote d’extrême droite. C’est important de l’avoir en tête. C’est pour ça que c’est important, à mes yeux, d’abord de ne pas céder de terrain et d’essayer de reprendre du terrain et de le faire en connaissance des causes, avec des arguments. Et je crois qu’on en a quelques-uns parce que, justement, là, c'était mon expérience de dirigeant d’ONG qui m’amène à dire ça. Moi, j’ai toujours pensé, je vais vous dire, qu’un boulanger kurde qui reprenait une petite boulangerie dans la Creuse, qui avait trois gosses et qui refaisait des baguettes, il est 100 fois plus efficace pour faire baisser le RN que 10 émissions au Poste, tous les deux, à dire : « Mais non, regardez les chiffres », etc. Pourquoi ? Parce que, d’abord, on est presque dans le service public, la boulangerie, on est d’accord, mais… C’est vrai, mais bon, la baguette, voilà, et les trois gamins iront à l'école, qui est une école qui menace de fermer à cause de la démographie scolaire, etc. Et donc, on voit là l’impact extrêmement simple de l’inclusion, de la rencontre. Et ce que moi, je crois, c’est qu’on doit être attentif à cela. Et pourquoi je dis cela ? C’est que, là encore, je veux partager ces chiffres qui avaient été donnés, je crois, par le HCR, mais qui montraient qu’en France, c'était autour des années 2010, je crois, seulement 12 %, tenez-vous bien, des personnes réfugiées, 12 % des personnes réfugiées en France disaient être en relation avec un Français, autre que ceux qui sont payés pour leur parler à un guichet. 12 %. C’est-à-dire qu’on vit totalement séparés. Et donc, quand ces connexions n’existent pas, quand on ne se connaît pas, bye-bye. C’est des fabriques à fantasmes, mais surtout un accélérateur aux passions tristes.

Le tchat nous rappelle que la gauche ne fait que débunker, sortir des chiffres, et que ça change rien, voilà. La gauche passe sa vie à tout débunker et ça ne change rien. Quand, par exemple, vous évoquez au détour de votre livre cette question-là du contact, vous n’allez pas jusqu’au bout. Est-ce que, par exemple, vous pensez que la gauche devrait, et si oui, dans quelle mesure, aller vers la répartition des migrants.

Moi, je suis pour qu’on offre des opportunités, mais il faut qu’il y ait le consentement, on ne va pas placer les gens. Si vous savez que vous avez la possibilité de faire un petit…

Non, je dis ça parce que vous dites : « Vivre aux côtés des immigrés vaccine contre l’intolérance et la haine », page 24. Est-ce qu’il faut faciliter, on va dire ?

Ben oui, je pense qu’il faut des politiques publiques d’aménagement du territoire qui offrent l’opportunité. Ce que je veux dire, après, je redis : avec le consentement des premiers concernés, parce que qu’est-ce qui fait qu’on choisit les grandes villes quand on est une personne immigrée ? Ou qu’est-ce qui fait qu’on choisit un pays ? Ça aussi, on ne sait pas. On est persuadés quand je pose cette question, les gens répondent rarement les raisons qui sont documentées par les travaux de ceux qui effectuent des recherches sur le sujet. Deux raisons principales : l’existence d’une diaspora, la possibilité, donc, d’avoir une communauté, des gens, du réseau, qui vous aident à trouver un logement, à pouvoir aller dans les bonnes assos pour apprendre la langue, et l’existence d’emplois disponibles. Et donc, évidemment, il y a un fort capital d’attraction pour les métropoles de ce point de vue-là. Et on va se dire : « Pourquoi j’irais au fin fond de la Drôme alors que Lyon est le bon endroit ? » Et, en réalité, aujourd’hui, des opportunités de logement, de qualité d’emploi, donc d'épanouissement professionnel, d'émancipation, des qualités d’enseignement pour les enfants, on les trouvera parfois bien davantage dans des territoires périurbains, ruraux, etc., que dans des grandes métropoles. C’est aussi pour ça qu’on doit penser une politique de l’accueil. Et c’est là où le débat politique doit se construire. C’est que, même à gauche, je remarque, on a des oukases pour dire : « Ah on ne parle pas avec les racistes. » Je ne suis pas là à débattre avec les racistes. Le racisme, ce n’est pas une opinion. Mais je pose mes arguments sur le fond pour dire ce qu’est la force de l’inclusion. Mais surtout, qui a pensé une politique de l’accueil ? Même à gauche aujourd’hui, qui met sur la table une politique de l’accueil ? Pour moi, il y a une forme de condition. Oui ou non, la régularisation des travailleurs sans papiers ? Ma position est évidemment oui. Faut-il avoir une politique de regroupement familial ? Oui. Pourquoi ? Parce qu’on ne se stabilise pas dans une société sans famille. D’ailleurs, observez… Alors, on peut, mais c’est mieux avec une famille. Et observez d’ailleurs ce qui est un aveu terrible pour la droite. Retailleau, il vous dit qu’il y a deux valeurs fondamentales dans la société, à ses yeux. Le travail, par lequel on se réalise, on est utile. Or, il refuse des papiers à des gens qui travaillent. S’il était véritablement attaché à la valeur travail, il ne pourrait pas refuser de papiers à des personnes qui travaillent depuis 5, 10, 15 ans. Il y a la deuxième valeur fondamentale : la famille. Or, il refuse le regroupement familial aux étrangers. Donc, si vous refusez deux valeurs fondamentales à des gens au seul motif qu’ils sont étrangers, c’est que vous êtes xénophobe. Il ne peut pas faire meilleure démonstration qu’aujourd’hui, lui, porte un projet politique xénophobe.

Très bien pour Retailleau. Mais nous, la gauche, qu’est-ce qu’on offre ? Qu’est-ce qu’on fait sur ces questions-là ? Donc, régularisation des travailleurs sans papiers.

Politique d’immigration de travail, regroupement familial, politique d’accueil des étudiants étrangers, fin de la discrimination des tarifs spécifiques pour les étudiants étrangers tels qu’ils s’appliquent aujourd’hui. Bref, on va vers une politique qui accueille des immigrés, là où nous l’avons eue dans le passé et là où, je le dis, à nouveau, nous en avons besoin. Dans notre économie, il y a eu des moments où on pouvait se dire que le besoin n'était pas aussi fort qu’il l’est aujourd’hui, mais il le redevient pour une raison simple, c’est que si on veut financer notre protection sociale et qu’elle continue à être adossée au travail, aux cotisations des salariés, démographiquement, il n’y a pas le choix, il faut plus de travailleurs qui cotisent et, sans l’immigration, nous ne pourrons pas conserver nos modèles de solidarité. Alors, il y a des gens qui me disent, je vous le dis parce que c'était forcément : « Oui, mais là, c’est de l’utilitarisme. » Mais moi, je bosse dans une ONG, et tous ceux qui bossent dans les ONG vous diront la même chose. Il n’y a pas un gars à qui je parle qui vous dit : « Je n’ai pas envie d'être utile. » Au contraire, il revendique qu’il est utile, il dit : « Nous, on apporte une contribution et on n’a rien en échange. »

C’est pourri, pardon de le dire. Donc, l’idée de dire… L’utilitarisme, c’est aussi une façon de dire : c’est cynique. C’est aussi, vous allez pouvoir confirmer ou infirmer, c’est aussi de dire : on tire les salaires vers le bas, etc. Oui, s’il y a des sans-papiers, on ne donne pas de papiers. C’est le patronat qui, finalement, s’en sort.

Mais évidemment. Mais le patronat, il est quand même doué pour s’en sortir à peu près, à peu près tout le temps, jusqu'à présent, depuis quelques décennies. Donc, je ne dis pas, je suis d’accord avec ça. Ce que je dis juste, l’utilitarisme, c’est quoi ? C’est si on dit : « On fait l’immigration à la carte. Cette année, on a besoin de vendangeurs, l’année prochaine de gens dans le bâtiment, et qui que ce soit qui veuille rentrer ne fait que du bâtiment ou des vendanges. » Ça, c’est inacceptable. Ce que moi, je dis juste, c’est que ce n’est pas le problème de mettre les gens là où les usines les réclament, c’est qu’il y a aujourd’hui, dans nos modes de vie… Je ne vais pas en parler comme ça, je vais le dire plus simplement. Puisque la droite est sur la question de l’identité, est-ce qu’on n’a pas un argument, nous, à défendre et à rappeler, que l’identité en France, c’est quoi ? C’est nos services publics, c’est notre protection sociale. C’est le fait qu’on est remboursé, qu’on a l’hôpital gratuit, c’est constitutif de notre identité. On attend le même service partout sur le territoire. Aujourd’hui, ces modes de vie, ces ingrédients du mode de vie à la française sont menacés, et par des politiques libérales, et par les politiques qui sont des politiques qui expulsent les travailleurs étrangers. Et la vérité, c’est que si nous voulons garder nos modes de vie, nos services publics, la solidarité, la protection sociale, l’assurance maladie, nous avons besoin d’une société plurielle, diverse, qui accueille des immigrés par le travail, par le regroupement familial, par l’inclusion, par l'école et par la formation, par l’apprentissage de la langue. C’est ça, une politique de gauche. C’est une politique de gauche qui pose que, parce que nous avons un horizon émancipateur, cet horizon émancipateur suppose aujourd’hui, en raison de la transition démographique et du vieillissement de notre population, que notre pays s’ouvre à davantage de volontés de vivre avec nous.

Qu’est-ce que vous répondez à ceux qui, très à gauche, à gauche de gauche de gauche, considèrent que c’est quand même des visions utilitaristes qui, in fine, peuvent aller jusqu'à des critères identitaires ? Et d’une certaine manière, les Ukrainiens de tout à l’heure, c'était ça, ça pouvait être ça. En gros, c’est la même religion, c’est la même couleur de peau, donc on peut en prendre 100 000, ça posera pas de problème à la société française, là où ça va être plus difficile.

C'était ça, le raisonnement. Mais, par défaut, il a montré qu’on était capables d’accueillir qui on voulait. Parce qu’en fait, ça a marché pour 100 000 Ukrainiens parce qu’il y a eu une volonté politique. Mais cette volonté politique, elle aurait pu s’exercer sur les Afghans, les Érythréens ou les Syriens.

Elle ne s’est pas faite.

Et donc, ils dorment à La Chapelle, alors qu’ils sont moins nombreux à être venus que les Ukrainiens. C’est donc vraiment la démonstration que c’est une affaire de volonté politique.

Oui, absolument, mais c’est une affaire de racisme, je veux dire, c’est parce que…

Oui, de discrimination, clairement.

Oui.

Si vous voulez me faire dire qu’il y a une préférence pour l’immigration européenne, blanche et catholique, elle est indiscutable, en tout cas telle qu’on l’a vue, mais pas de notre part.

Non, non, bien entendu. Parce que je préfère les raccourcis.

Ce qui est, moi, mon sujet, il n’est pas là. Mon sujet, il est de dire : nous pouvons avoir une politique de l’accueil, une politique inclusive, et cette politique de l’accueil et de l’inclusion, au-delà des valeurs qui sont les nôtres, elles servent l’intérêt général. Elles servent concrètement l’intérêt général.

Mais la question, et je la pose, et c’est pas agréable de la poser, mais la question de la répartition, la question de dire : bah, finalement, il faudrait peut-être qu’il y ait moins de poches d’immigrés à La Chapelle, par exemple, et que ce soit plus, comme ça, partagé, équilibré sur tout le territoire. Est-ce que ça, par exemple, c’est une idée que la gauche devrait défendre ? Tout en disant qu’on n’impose pas, mais parce que ça répondrait aussi à Marine Le Pen quand elle dit qu’elle ne veut pas du logement social.

Mais parce qu’on a eu une politique, jusqu’ici, de ségrégation spatiale. Et la ségrégation spatiale a consisté à séparer, déjà, les pauvres des classes moyennes et des riches. Et à partir du moment où les nouveaux arrivants sont condamnés à avoir des métiers qui sont en bas de l'échelle sociale, il était assez logique qu’ils se retrouvent dans les territoires où nous avions fait des logements pour les pauvres. Et donc, tout ça repose sur des politiques publiques de ségrégation spatiale qui ont conduit à ce résultat-là. C’est-à-dire que, outre le fait qu’on mettait les pauvres au même endroit, les pauvres étant principalement recrutés depuis quelques années, ou en tout cas significativement recrutés, entre guillemets, dans les populations nouvelles arrivantes, on a eu effectivement aussi une distorsion ou un déséquilibre qui est apparu. Ce que je veux dire, c’est que le sujet, on peut rentrer dans les détails, mais pour l’instant, c’est fermé, la frontière. Ce qui n’empêche pas les gens de venir, c’est ça qu’il faut bien comprendre, ça les empêche pas. Mais à partir du moment où les gens viennent et qu’ils sont condamnés à la clandestinité, on augmente les coûts liés à leur inclusion, ou les coûts liés potentiellement, pour ceux qui le veulent, à leur expulsion, mais ça devient un coût collectif, un coût social, un coût éthique, un coût démocratique et un coût économique. Il n’y a pas une seule politique, pour être très simple, toute politique xénophobe coûte dix fois plus cher qu’une politique inclusive. C’est aussi ça. Pourquoi ? Parce que, dès lors qu’on inclut, celui qui est inclus crée de la richesse et contribue à la richesse collective. Pour le contraire, c’est un coût net pour la société qui décide de se passer des nouveaux arrivants.

Et d’ailleurs, d’une certaine manière, c’est ce que vous résumez page 44 : « Mieux vaudrait intensifier l’enseignement du français pour les nouveaux entrants. Imaginez une politique du logement social qui favorise leur mobilité au lieu de les fixer sur place. Donnez plus d’autonomie aux politiques d’accueil des grandes villes. Accordez plus de considération aux corps intermédiaires qui sont mieux à même d’interagir entre les nouveaux arrivants, les populations locales et l'État. » Vous pensez que l’argument du pognon peut porter ? L’idée de dire, finalement, faire la chasse à l'étranger, ça coûte plus cher ?

Non, non, non. Je vous le dis, là encore, il faut distinguer, à mon avis. Il y a, d’une part, des arguments que j’essaye de donner à des gens de gauche qui n’en ont pas, qu’ils utiliseront ou pas, mais histoire de consolider leurs convictions. Parce que ce que j’ai perçu chez des gens de gauche aussi, c’est qu’en fait, on avait finalement peut-être pas beaucoup d’arguments. Parfois, des bons sentiments, mais pas beaucoup d’arguments. Donc là, j’essaie de leur dire : c’est génial, vos bons sentiments. Moi, je n’ai pas de problème avec les bons sentiments, d’ailleurs. Ça dit que les gens qui disent : « Oui, la bien-pensance, ce n’est pas bien », c’est encore un aveu que, si tu n’aimes pas la bien-pensance, tu préfères la mal-pensance. Donc c’est formidable. Moi, je préfère la bien-pensance, et voilà. Donc c’est bien d’avoir des bons sentiments, et si le bon sentiment, c’est de se porter au secours de celui qui est le plus vulnérable, sans distinguer les individus selon leur origine, etc., formidable. Mais maintenant, qu’on se rassure : non seulement on a les bonnes valeurs, mais on a des billes, des arguments, y compris sur les sujets de criminalité, puisque l’extrême droite va là-dessus. J’ai utilisé cet argument-là exprès. Je l’ai travaillé, recherché. Je n’ai pris que les statistiques du ministère de l’Intérieur, et on découvre quoi ? Qu’on est capables, sur tous les points, de contredire le discours de l’extrême droite. Juste un dernier argument que je partage, quand même, parce que celui-là, il est utilisé, y compris à gauche. À gauche, vous avez sans doute parfois, heureusement pas tout le temps, mais à droite, à l’extrême droite, on l’entend tout le temps : les gens viennent en France à raison de notre système de protection sociale, parce qu’on serait tellement généreux, tellement protecteurs, qu’on serait devenus un aimant. Donc, rappelons ce que j’ai dit tout à l’heure : les nouveaux arrivants ou les personnes migrantes viennent moins en France qu’en Allemagne, qu’au Royaume-Uni, que dans les pays scandinaves, qu’en Grèce, qu’en Italie, qu’en Espagne. Bon, première chose. Et puis après, j’ai voulu utiliser un argument un peu frappant, mais qui me semble faire sens. Si on regarde ce qui se passe en mer du Nord et dans la Manche, on voit des gens qui quittent un pays à haut niveau de protection sociale, la France, pour, au risque de leur vie et de celle de leurs enfants, rejoindre un pays avec une protection sociale bien inférieure, l’Angleterre. Personne ne choisit son pays de destination en fonction d’une sorte de benchmarking du prix des antibiotiques ou du remboursement du Doliprane. Ça n’existe pas. Ce n’est pas l’attractivité ou la générosité de notre modèle social qui fait de la France un pays vers lequel on vient. On y vient parce qu’il y a une diaspora ou des emplois disponibles. Je le redis, c’est partout pareil. Mais cet argument de la protection sociale est totalement faux.

En plus, faux parce que la plupart des gens qui pourraient bénéficier des aides ne les demandent pas.

Pour plein de raisons, mais il faut le rappeler. L’aide médicale d'État n’est pas sollicitée par la moitié des personnes sans titre de séjour et qui pourraient la solliciter.

Pour qui c’est pensé, voilà. Absolument, effectivement, ça fait encore plus tomber l’argument.

Et on peut rappeler qu’en Espagne, où la droite a supprimé l'équivalent de l’aide médicale d'État, les problèmes sanitaires ont été tellement importants dans les populations concernées, les risques de contagion sur la population espagnole sont devenus aussi tellement importants que l’aide médicale d'État en Espagne a été rétablie pour des raisons sanitaires et qu’il y a un consensus médical.

Mais c’est pour ça, tout à l’heure, que je parlais de cynisme, parce que c'était des raisons sanitaires, mais en fait c'étaient aussi des raisons économiques et de pognon, parce que, finalement, des gens malades, ça coûte plus cher que des gens en bonne santé.

Oui, vous avez raison. Et quand Pedro Sánchez régularise 450 000 travailleurs en Espagne, il produit aussi une note qui montre l’impact positif sur la croissance économique de cette régularisation. Donc, il y a aussi une arrière-pensée économique. Mais bon, honnêtement, je préfère ce genre de nouvelles-là que l’hystérie xénophobe à laquelle on assiste en Europe depuis maintenant…

Alors, il nous aura fallu 47 minutes, et ça, c’est quand même pas mal, pour aborder la question de la criminalité. C’est-à-dire que nous n’avons pas fait comme c’est le cas partout : immédiatement, dans la même phrase, immigration, sécurité. On a attendu 47 minutes pour le faire, donc je pense que ce n’est pas mal. Et on va le faire pour démonter. Là, je vous laisse donner vos arguments, que vous allez trouver et que vous répercutez dans le bouquin, notamment auprès du ministère de l’Intérieur. En gros, les chiffres qu’on nous sort traduisent le travail policier plus que la réalité de la délinquance, entre autres.

Vous pouvez dire… Mais c’est, en fait, donc, les flics vont chercher… C’est un continuum. C’est qu’en gros, si demain vous dites : « Contrôlez les Bretons », puisque vous aviez une dent contre les Bretons au début de l'émission, j’ai remarqué, « Contrôlez les Bretons, il y a un problème avec ces gens-là », et que les policiers se mettent à contrôler…

Bon, OK, il y a la famille Hamon. Non, mais non, mais il y avait plus que la famille Hamon, quand même. Je rigole, je rigole.

C’est une terre de résistance, pour le coup. Bien sûr, bien sûr. Mais si vous vous mettez à contrôler massivement les Bretons, et vous allez les chercher à la sortie des fest-noz, etc., plus vous cherchez, plus vous trouvez. Bien sûr. Par définition. Et donc, déjà, le simple fait de sur-contrôler, de surveiller une population plutôt qu’une autre va vous amener à constater davantage d’infractions. Notamment d’infractions à quoi ? Rentrent dans les statistiques liées aux délits, aux contraventions dont les étrangers sont à l’origine, les infractions au titre de séjour, qui sont comptabilisées là-dedans. Mais au-delà du fait qu’effectivement, il y a, documentés par le CNRS, des contrôles au faciès qui existent, un ratio de contrôle pour un jeune d’origine maghrébine ou de couleur noire, pour les personnes racisées, qui est parfois sept fois supérieur aux personnes blanches. Bon, ça, c’est une donnée. Mais qu’est-ce qu’on constate ? On constate que, dans le reste de la chaîne judiciaire, au moment où on passe devant un tribunal, au moment où la sentence est prononcée, qu'à infraction ou délit équivalent, un Français est moins souvent condamné qu’une personne étrangère. Et qu’en plus, une décision de détention, toujours à délit équivalent, est plus souvent prise pour un étranger que pour une personne française.

Alors là, je pense à Nicolas Sarkozy, métèque. Effectivement, il a fait un peu de prison, alors que Marine Le Pen, non. C’est ça ? C’est bon ?

C’est bon. En tout cas, c’est très bon. On retiendra. C'était le vrai… leur donner cet argument. On n’a pas croisé cet argument, voilà. Non, mais c’est intéressant de voir qu’en fait, du coup, on peut expliquer le chiffre qu’on donne et qui est vrai, en tout cas quand il est utilisé, sur la surreprésentation des étrangers en prison par rapport à leur pourcentage de la population française. Cela s’explique à la fois parce qu’ils sont davantage contrôlés, parfois même harcelés. Ça s’explique parce que les décisions qui les concernent sont plus sévères, quelle que soit la peine ou quel que soit le délit qu’ils commettent, et qu’ils sont plus souvent condamnés, en plus, à de la prison. Et si je peux me permettre, je donne un autre chiffre qui me semble intéressant. C’est que l’extrême droite, elle vous dit tout le temps : « Plus il y a d’immigrés, plus il y a de criminalité. » Or, souvenez-vous de ce que je vous ai dit tout à l’heure : 36 % d’augmentation des migrations sur les 30 dernières années. J’ai été voir les statistiques du ministère de l’Intérieur sur les homicides. Le taux d’homicide en France, il est divisé par 1,5. Si j'étais d’une totale mauvaise foi, je pourrais vous dire : « Plus il y a d’immigrés, moins il y a de crimes. »

Évidemment, je ne vais pas le dire parce que oui, parce que j’ai lu. D’ailleurs, il me semble que vous dites 1,12 %.

1,5.

Divisé par 1,5

Divisé par 1,5. Mais ce que je veux dire, c’est qu’on peut autant… Moi, je vais pas vous dire : « Plus il y a d’immigrés, moins il y a de crimes », puisqu’il n’y a pas de lien. Oui. Mais autant ceux qui vous disent : « Plus il y a d’immigrés, plus il y a de crimes », non seulement il n’y a pas les chiffres pour montrer qu’il y a plus de crimes…

Eh bien justement, Benoît Hamon, puisque SINGA, l’association que vous représentez, est en partie canadienne au Canada, où j’ai eu le bonheur de vivre, les statistiques, les chiffres sont tout à fait ouverts. Ce n’est pas du tout la même vision du monde, c’est-à-dire qu’il y a là-bas des statistiques ethniques que nous n’avons pas en France. Et donc, vous êtes, vous avez été obligé d’aller chercher finalement des chiffres ici ou là, mais la loi, la loi française empêche ça. Est-ce que vous…

Pas sur les crimes, hein. Sur les crimes, elle dit étrangers, Français.

Oui, mais…

Normalement, elle ne devrait pas… Ah si, si. Elle ne pourrait pas dire, comment dire, tant de Noirs, tant de… je ne sais pas, tant de Kabyles, mais par contre, elle peut dire, ça, factuellement, c’est un titre de séjour, elle peut dire avec ou sans titre de séjour, étrangers, Français. Et donc là, on a des statistiques qui sont tout ce qu’il y a de plus officiel. On n’a pas besoin de savoir le nombre de Caucasiens, d’Asiatiques, de gens d’Afrique subsaharienne.

Mais justement, votre proximité avec des ONG internationales type SINGA Canada, est-ce que vous avez réfléchi à ces questions-là ? C’est-à-dire dire qu’on y va, on va faire les chiffres, parce que seule la vérité est révolutionnaire. Et justement, ça tordrait le cou à tout.

Oui, alors en même temps…

Mais je sais que ce n’est pas un discours républicain.

Dès lors qu’on est universaliste, c’est vrai que commencer à segmenter la population selon sa couleur de peau, pourquoi pas sa religion demain, etc., remet en cause ce principe-là. Et moi, il me semble que, et le CNRS le prouve, les enquêtes le prouvent, qu’on sait documenter aujourd’hui les discriminations. Le Défenseur des droits, qui a été admirablement dirigé par Claire Hédon, a fait des enquêtes qui ont documenté cela. Et personne ne peut discuter le caractère scientifique des données qui sont mises sur la table. Donc, il me semble qu’on n’a pas besoin de ces statistiques-là pour démontrer ce que chacun perçoit. Je vais être très honnête avec vous, je vis en région parisienne depuis 1990. J’y ai vécu quelques années de jeunesse, ou de grande jeunesse, on va dire, jusqu'à maintenant, je n’ai jamais été contrôlé. Jamais. Je prends le métro, les transports en commun, tout ce que vous voulez. Je n’ai jamais été contrôlé. Moi, pas.

Vous ne fraudez pas le métro, alors ?

J’ai une tête de Breton, vous allez me dire.

C’est ça, c’est ça.

Non, mais jamais, jamais, jamais. Et je m’en porte très, très bien. Ce n’est pas une incitation à venir me contrôler, mais ce que je veux dire… Et j’ai des rapports tout à fait cordiaux, y compris avec les policiers, etc. Bon, avant même que je sois connu. Ce que je veux dire, donc, c’est que quand je discute avec un certain nombre de mes amis noirs et qu’eux me disent : « Moi, j’ai peur pour mes enfants, à raison des contrôles que j’ai subis, des risques qu’il peut y avoir aujourd’hui… » On le voit, des comportements racistes d’un certain nombre de policiers, on l’a vu à Carcassonne. Il y a quelque chose qui déconne complètement. C’est que ce que montrent ces études du Défenseur des droits et du CNRS est venu valider ce dont nous étions déjà témoins. Et donc, c’est là où il faut traiter les problèmes tels qu’ils sont et engager des réformes qui nous amènent à… voilà, à penser différemment, et notamment dans cette obsession du contrôle d’identité qui existe aujourd’hui en France, à penser différemment l’ordre public, les politiques de sécurité publique, la manière d'être efficace pour protéger tout le monde.

Scorch, dans le tchat, dit que vous êtes actuellement contrôlé techniquement par le taulier, c’est-à-dire par moi-même, aidé de l’inspecteur Nayan en régie, redoutable, redoutable.

On m’a demandé mes papiers.

On a parlé tout à l’heure de la gauche, voilà, vous avez expliqué ce que la gauche devrait porter. Qui porte ce discours-là ? Qui porte aujourd’hui ça ? Et là, on va pas se raconter d’histoires, on pense à 2027 avec cette question. Qui pense sur l’immigration ?

Bon, je pense qu’il y a LFI, les choses sont claires. Du côté des écolos, les choses sont claires aussi sur ces questions-là. Chez les socialistes, ça n’a pas toujours été clair. Je pensais que ça allait un peu plus, mais c’est quand même, ça mériterait davantage de clarté. Mais il y en a un qui n’est pas clair du tout, voire même qui est passé parce que moi, maintenant, dans une position qui est plus d’observateur, j’essaye d'être attentif à lire toutes les prises de position sur les questions migratoires. Donc, on m’a transmis le livre de François Hollande et j’ai lu les 25 pages sur les politiques migratoires. Resserrement du regroupement familial et position favorable au pacte asile et immigration. Le pacte asile et immigration, c’est la version de la loi immigration 2024 au niveau européen. Une politique ouvertement hostile aux migrations, de fermeture des frontières, qui autorise l’externalisation de hubs à l’extérieur de l’Union européenne, où on paye des pays à assurer le tri, la rétention des étrangers, vers lesquels on expulserait les étrangers sous OQTF. Tout ça est incompatible, je le dis, avec un projet de gauche. Donc oui, il y a des gens qui sont beaucoup plus clairs. Alors maintenant, je vais vous dire que là, c’est un appel. Mon ONG, SINGA, a envoyé à 20 candidats, il y en a un paquet en ce moment, sauf à l’extrême droite, un questionnaire, 10 questions sur beaucoup d’aspects des politiques migratoires. Nous attendons les réponses pour le 8 octobre. Pour l’instant, trois candidats seulement nous ont répondu, non pas nous ont envoyé les réponses, mais nous ont dit : « Nous allons vous répondre. » Jean-Luc Mélenchon, François Ruffin et Gabriel Attal. Puisque là, le rôle d’une ONG, c’est de poser la question à tout le monde. Je le dis, sauf l’extrême droite, qui a une politique qu’on connaît, qui est xénophobe. Donc, on n’a pas besoin de les interroger. Et puis bon, là, fondamentalement, les réponses ne nous intéressent pas sur ces questions-là. Et ça va être intéressant de voir la cohérence des réponses, de voir comment ces réponses se raccrochent à un projet politique plus global. Et on rendra public tout cela courant octobre, probablement fin octobre, avec la possibilité pour les uns et les autres de se faire une opinion sur les projets politiques. Mais certains partent avec une avance sur d’autres. Quelles sont les questions qui sont posées ? Mayotte, les accords de Calais avec la Grande-Bretagne, les politiques d’inclusion, le regroupement familial, la régularisation des travailleurs sans papiers. Bref, on a été sur plusieurs terrains, avec des réponses ouvertes, la possibilité de ne pas fermer, mais voilà, on essaie d’avoir une… comment dire ? Une forme de vérité sur chacun des candidats et des candidates autour des questions migratoires. Il n’est pas interdit qu’on ait de bonnes surprises, et je crois qu’il n’est pas interdit aussi qu’on ait de mauvaises surprises, ou par des impasses qui seraient faites, ou par le choix de certains candidats ou candidates de ne pas répondre.

Et vous la sentez comment, cette campagne ? J’ai vu que vous aviez appelé à un rassemblement du PS à LFI, en gros.

Il y en a toujours eu deux candidats, il y aura… C’est classique, et donc il y en aura au moins deux, mais j’espère pas beaucoup plus, mais voilà. Et donc, ce que je dis simplement, et c’est simple, c’est qu'à force de rire, quand il y a une tripartition de la vie politique et que la gauche est plutôt entre 30 et 35 dans son total, espérons qu’elle soit au-delà, proche des 40, si on veut, au second tour, être en capacité de gagner, il faut faire 50. Il faut déjà que ce bloc-là se réunisse. C’est tout ce que je dis. Et qu’on cesse de dire qu’on ne s’alliera jamais avec ceux avec lesquels on était encore alliés en 2024. Et c’est pour ça que tout ce qui participe à diaboliser l’autre composante de la gauche, ou parce qu’elle serait infréquentable, qu’elle ne pourrait pas gouverner, LFI, ou parce que, alors, elle a toujours trahi.. Bon ben, ça marche pas, ça. Je veux dire, à un moment, c’est la Cinquième République. Le jour où on sera en Sixième République, on pourra être chacun dans son couloir de nage si on le veut. Je ne suis pas sûr que ce soit comme ça que ça marchera non plus, mais bon. Mais là, Cinquième République, il y a une élection présidentielle, ben il faut d’abord la gagner avant de faire la Sixième.

Quelle est votre position, vous demande Sorcière, pour la frontière britannique, entre guillemets, gérée par la France ?

C’est une folie ! Et nous, pour avoir des politiques qui conduisent des policiers à crever des bateaux pour empêcher les gens d’aller en Angleterre où ils veulent aller parce que leur famille s’y trouve, parce qu’ils y ont un emploi qu’on leur propose, peu importe. Donc, il faut des couloirs migratoires officiels. Il y a un tunnel, c’est par là que les gens doivent passer. Et avec une admission en Angleterre. Mais il n’est pas possible qu’on ait accepté de se faire payer pour assurer une sorte de sale boulot, faute de couloir migratoire officiel. C’est parce que c’est toujours pareil : la prohibition crée la mafia. Vous prohibez tout passage, une mafia vous trouve le moyen de passer. Et qu’est-ce qu’on fait ? On se retrouve avec des situations qui sont des situations tragiques. Donc, je remettrais en cause, évidemment, les accords du Touquet, qui ont accepté ce misérable deal entre le Royaume-Uni et la France.

Votre opinion sur ce que Bardella a signé en Angleterre ?

Un petit bonheur.

Non, mais je veux dire…

Je commente votre question est parfaitement respectable, mais je commente assez peu ce genre de spectacle minable de gens qui se mettent en scène sur des tragédies en Méditerranée. Il y a quand même des gamins qui meurent. C’est les mêmes quand il y a eu Ceuta, vous avez des dizaines de milliers de Marocains qui tentent le passage vers l’enclave espagnole. À la fin, il n’y en a que 5 000 qui restent, mais il y a surtout quoi ? Près de 80 qui sont morts. Et qu’est-ce qu’on retient ? Quoi ? L’Europe a peur de 5 000 personnes qui sont restées à Ceuta et ne sait même pas voir que 80 sont morts, et qu’on devrait commencer par ça. Et que des gens qui se posent comme défenseurs de la République ne commencent pas par cela dit à quel point leur projet est de rétrécir ce que nous sommes. C’est le déclin de ce que nous sommes, de refuser aujourd’hui l’accueil et l’inclusion. Donc, ce que je veux dire, c’est comment il s’appelle ? Le mec d’UKIP, là…

Avec Bardella qui fait ça avec Farage.

En plus, on découvre qu’il ne connaissait pas le texte avant. Vous imaginez, Bardella, c’est quand même des champions du monde, il signe un truc qu’il n’a pas lu.

Mais manifestement, sa tournée européenne a été assez désastreuse pour Bardella. Et notamment ce truc ici, où grosso modo…

Il ne peut briller que parmi les incapables du même acabit, comme Farage ou Orbán, c’est-à-dire des gens dont la vision politique, pardon de le dire, est tellement médiocre, l’horizon tellement rétréci. Bardella, c'était le dernier jouet de Bolloré. C’est tout. C'était le dernier jouet. Et ce que dit très bien Chapoutot, d’ailleurs, dans différents livres, l’historien Johann Chapoutot, qui a fait quand même des livres remarquables, Les Irresponsables, La Bascule, qui montrent bien, à un moment, comment le patronat, le capital, fait le choix de l’extrême droite comme le moyen de préserver ses intérêts. Et moi, je suis aussi président d’ESS France, et je m’honore qu’ESS France, à l’unanimité de son conseil d’administration…

Le quoi ?

ESS France, l'économie sociale et solidaire, tout le champ de l'économie sociale et solidaire, c’est aujourd’hui l'équivalent du PIB du Portugal. Toutes les coopératives, toutes les associations, toutes les mutuelles. Là, nous sommes dans un lieu…

Absolument.

2 700 000 emplois. Donc, on a voté, ESS France, qui réunit toutes ces composantes, on a voté une résolution contre la préférence nationale et le principe de l’inscription de celle-ci dans la Constitution. Le patronat de l’ESS, à travers l’UDES, s’est exprimé publiquement pour dire que c’est pas parce qu’un parti politique a un agenda pro-business qu’on oublie qu’il est raciste, xénophobe et discriminatoire, parce que ce projet politique nous heurte aussi comme citoyens. Et qu’on ne va pas échanger un agenda pro-business contre la remise en cause des principes qui sont ceux de la République. Donc ça, c’est dans l’ESS aujourd’hui.

Il faut bien dire le E, parce que « économie sociale et solidaire »… Il y en a dans le stream qui dit : « J’ai entendu SS France. » ESS.

Voilà, économie sociale et solidaire. Je suis le président depuis quelques années.

Pour quasiment terminer, vous avez employé le terme de capital, qui était d’entrée de jeu donné par le tchat en disant : « Le mal est là, c’est le capital. » Le problème, par les questions autour des migrations, il faudrait s’occuper de la question du partage des richesses et mettre à bas le capitalisme. Est-ce que c’est votre position ?

Ah, moi, je suis convaincu qu'à partir du moment où nous sommes rentrés dans un cycle où le capitalisme exerce non seulement sa prédation contre l'égalité et contre les individus, à travers les inégalités et la pauvreté qu’il crée, mais sa prédation aussi contre le vivant, au point de mettre en cause l’habitabilité de la planète, il faut évidemment changer radicalement le modèle de développement. Radicalement. Et c’est pour ça que, d’ailleurs, je travaille et je milite dans le champ de l'économie sociale et solidaire, parce que je crois que c’est un des modèles par lesquels on peut penser le pilotage où vous essayez de maîtriser et la transition écologique, et la révolution numérique, et la transition démographique avec le vieillissement de la population et l’augmentation des migrations internationales, puisque c’est l’autre volet de la transition démographique. Donc oui, je crois cela profondément. Et je pense surtout que nous sommes dans un moment où ceux qui sont au sommet de la hiérarchie économique, et donc politique et sociale mondiale, voient bien que les questions presque vitales qui sont posées à l’humanité à travers, aujourd’hui, justement, les conséquences de la prédation du capitalisme sur nos écosystèmes naturels, vivants et sociaux, les amènent aujourd’hui à ce réflexe, cette forme de convulsion à laquelle on assiste, de réflexes hégémoniques, de volonté de remettre en cause, y compris, l’ordre politique, à travers ce que veulent un Bolloré ou un Musk, et remettre en cause la démocratie, parce qu’ils veulent prolonger l’espérance de vie du modèle de développement sur lequel ils fondent leur pouvoir et leur prospérité. Ça va même plus loin. Je pense qu’ils associent aussi à ce monde qu’ils haïssent, le mouvement MeToo, la remise en cause du patriarcat, de l’impunité avec laquelle ils ont exercé cette prédation sur le monde et exercé leur domination aussi sur la moitié de l’humanité, en l’occurrence les femmes. Donc, il y a quelque chose, aujourd’hui, dans le réflexe sécessionniste des élites, qui dit qu’on est dans un vrai moment de bascule et que, au fond, il n’y a rien de moins vrai que de dire, comme je l’entends souvent : « Le monde n’a jamais été aussi incertain. » Pas vrai. Le dérèglement climatique, c’est certain. La transition démographique, c’est certain. La révolution numérique, c’est certain. Et il s’avère que, pour ces trois grandes transformations, les réponses de gauche sont toutes les mieux à même de piloter correctement ces transitions. Et donc, au contraire, on a probablement. Je n’ai jamais eu autant de certitudes sur ce qui se passe. La question, c’est : où tout cela se termine-t-il ? Là, la messe n’est pas dite. Surtout, soyons convaincus qu’elle ne l’est pas et qu’il n’y a pas de fatalité à ce que ce soit l’extrême droite en 2027. Il faut tout faire pour que ce ne soit pas l’extrême droite. En tout cas, moi, j’y contribuerai.

Deux questions rituelles et après, c’est terminé. Alors, la première, c'était : est-ce que vous avez une recommandation culturelle à nous faire ? Ça peut être un disque, ça peut être une pièce de théâtre.

Est-ce que ça peut être un lieu ?

Oui, ça peut être un lieu.

J’en ai parlé tout à l’heure, mais je pense qu’il faut aller à la Gaîté Lyrique. Il y a un projet qu’on développe avec d’autres.

Alors, c’est à Paris ?

C’est à Paris, qui s’appelle la Fabrique de l'époque, qui est justement de penser la culture en résonance avec la question climatique, avec la question sociale. On développe, on a parlé tout à l’heure de l’incubateur Voix en exil, mais il y a aussi l’Institut ukrainien qui est là. Il y a d’innombrables initiatives qui sont dans le champ et de la culture, et des solidarités, et de l'émancipation, et de la citoyenneté. Donc, j’ai envie de parler de ce lieu-là parce que je trouve que c’est formidable de voir qu’on peut avoir un grand lieu culturel emblématique qui est co-administré par Arty Farty, une association qui organise des festivals et Nuits sonores à Lyon, ARTE, la télévision, Makesense, une ONG citoyenne, et SINGA, une ONG tournée vers l’inclusion. Et ça donne ce lieu incroyable. Alors, vous allez dire, c’est un plaidoyer, oui, mais ce n’est pas que nous. Je veux dire, la Gaîté Lyrique, ce n’est pas moi, ce n’est pas SINGA qui le fait. C’est les artistes qui y viennent, c’est les gens qui y participent.

Je trouve ça superbe. Alors malheureusement, ça me rajoute une question. La Gaîté Lyrique avait reçu l’occupation de mineurs sans papiers l’année dernière, pendant des mois, et voilà, on en avait rendu compte au Poste. Et moi, j’ai le souvenir de reportages là-bas où les migrants me disaient que les premiers partis politiques à être venus les voir, c'était Reconquête.

Ce n’est pas vrai.

C’est comme ça qu’eux l’ont vécu.

Ils sont venus, ils ne sont pas rentrés dedans. Je peux vous dire qu’ils ne sont pas entrés dedans.

Bien entendu. Ce que je veux dire, ceux qui ont les premiers réagi, évidemment de manière dégueulasse, de manière absolument dégueulasse, etc. Mais ça voulait dire : où est la gauche ?

Non, mais il y a sans doute, y compris quand on est trimballé d’un lieu d’hébergement à un autre, d’un lieu presque, d’un squat à un autre, vous devenez fou. Mais moi, ce que je peux dire, puisque ce sont des salariés de la Gaîté Lyrique, des volontaires de nos ONG qui ont été, pendant ces trois mois et demi où ils ont été là parce que sinon ils dormaient dehors.D’abord, ils occupaient un étage. Aucun d’entre eux ne montait dans les étages au-dessus ni en dessous. Sauf la dégradation des lieux liés au fait que 400 personnes dorment au même endroit, donc forcément, ça ne reste pas intact, mais ça a été vraiment d’une discipline, d’un respect, rien à dire. Deuxièmement, il y a eu des solidarités qui se sont organisées avec le quartier, avec des associations, etc. Bon. Et à la fin, il a manqué qui ? Il a manqué l'État au rendez-vous, qui avait une obligation de reloger ces gens et ne l’a pas fait.

Donc, une guerre avec la Ville de Paris.

Oui, parce que la Ville de Paris disait : « Ce n’est pas moi, on me demande, l'État se défausse sur moi. » Et donc, on a eu, nous, des discussions à l'époque assez musclées aussi, moi, avec Anne Hidalgo, et nous, on a essayé de se battre pour cela. Donc voilà, je voulais vous donner la Gaîté Lyrique comme un établissement culturel parce qu’après, des recommandations… Bon, vous savez, je lis beaucoup, énormément même, et donc j’ai toujours une hésitation à dire. Et en plus, là, je suis en train de réparer un manque. Je me suis mis à lire, je termine, quasiment pas tout, mais une grande partie de l'œuvre d’Hugo, et je suis dedans.

Oh, d’où cette phrase à la fin !

Eh oui, oui.

On est bien d’accord.

C’est surtout Les Misérables, parce que j'étais dans Les Misérables au moment où j’ai écrit.

« Proclamant sans peur qu’une guerre aux migrations est une guerre civile », écrivez-vous page 72, comme Victor Hugo le proclamait à propos des guerres entre Européens. C’est parlant, non ? « Proclamant sans peur qu’une guerre aux migrations est une guerre civile. » On fait la guerre aux nôtres. Ultime question, ultime question, après c’est terminé. Moi, Benoît Hamon, président. On la pose à tout le monde. Il se trouve que vous auriez pu l'être en 2017.

Je refais le revenu universel, sans hésiter, sans aucune hésitation. Revenu universel. A fortiori encore plus maintenant avec ce qui est en train de se passer avec l’IA. Le revenu universel, sans…

Merci beaucoup, c'était un plaisir. Et puis, si vous voulez revenir pendant la campagne, à la fois pour parler de la campagne, mais surtout des résultats de votre sondage.

Oui, avec plaisir, je vous les transmettrai.

Oui, pour savoir ce qu’ils pensent et tout ça. Merci beaucoup.

Merci, j'étais enchanté.

On essaye de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots… La riposte, c’est vous. Suivez la chaîne, activez la cloche, donnez au Poste.