Une histoire globale des révolutions

Bonjour, Bonjour les invités, bonjour les humains.

Est ce qu’on nous entend ?

C'était long

C'était long pour venir, mais on est content d'être là.

C’est bon pour le son.

Je me fais un café parce que trois jours de Révolution.

Et le micro, il faut qu’on le tienne près de la bouche ?

J’ai reçu les bonnettes au poste et hier elles sont magnifiques, alors n’hésitez pas à les prendre. Quentin et Eugénia, vous êtes très favorablement connu de nos services puisque vous êtes déjà venus Auposte. Tu es mieux qu'à la télé puisque c’est la première fois que je te vois en vrai.

C’est bien, merci J'étais déjà très bien.

, Mais là, je dois dire bel homme quoi ! Et toi Eugénia, que j’ai eu le bonheur de rencontrer lors du premier ciné club ou le deuxième, je ne sais plus. Alors tous les deux, si je vous présente comme historiens, c’est correct.

Tu peux dire oui pour nous deux, d’accord

Alors oui. Eugénia tu étais donc venue pour nous parler du MIR et du Chili. Puis en septembre pour les 50 ans du 11 septembre, voilà, tu étais venue et moi je t’avais dit Ah c'était super tu reviendras. Quentin, tu étais venu pour nous parler de la mort des flics sous la commune, c’est ça ? Et un livre qui est quelque part ici, parmi les livres, des invités, il est quelque part par là, comme le tien Eugénia, le livre m’avait beaucoup, beaucoup intéressé. Un autre de tes collègues a fait un bouquin sur les commissaires pendant la révolution.

Vincent, Denis.

, Vincent, Denis. Absolument passionnant. Bon alors tous les deux, avec Ludivine, on ne présente plus Boris Gobil, Laurent Jean-Pierre, vous êtes les cinq directeurs directrices de ce pavé de 1600 pages. Il doit faire un kilo ?

Plus, on n’a pas osé le peser, un kilo, deux peut-être.

Voilà 1 Kilo deux. Selon des sources généralement bien informées puisqu’il s’agirait de l'éditeur. Ça aurait mis dix ans à se faire ce livre.

Je ne sais pas, c’est dix ans, mais six ans, c’est sûr et certain. L’idée était née à l’origine du projet. Il y avait Laurent, Jean-Pierre et Ludivine Bantigny à la réflexion collective, avait aussi participé à l'époque Enzo Traverso et nous sommes ses enfants. Nous nous sommes ajoutés au projet progressivement, donc je le laisse compléter.

Et donc moi même et Boris Gobille, moi pour incarner un peu plus au XIXᵉ siècle et la dimension globale depuis l’Europe. Et puis Brice Gobille qui est un spécialiste de Mai 68, son pendant plus sociologique, les sciences politiques. Donc on avait à la fois la pluralité des périodes, plusieurs espaces, plusieurs disciplines. Donc on s’est dit que l'équipe était au point.

Longtemps considéré comme un objet mort ou dépassé, cadenassé dans une histoire achevée, la révolution est réapparue dans l’actualité, en horizon renouvelé des possibilités présentes. Et là, vous évoquez Tunisie, Égypte, Syrie, Libye, Yémen,. Ça n’est que la première phrase de ce pavé. Je vais vous faire un aveu : vous êtes les premiers invités dont je n’ai pas lu l’intégralité du livre. Est ce que vous m’en voulez ou est ce que le livre est conçu de sorte qu’il soit là pour être picoré ?

Je crois que c’est un livre qui est pensé pour être lu progressivement, pour être justement picoré. Et je sais que les 1200 pages peuvent faire un petit peu peur quand on le regarde au début. Mais justement, il est composé de plusieurs chapitres, de chapitres plus ou moins longs. Il y a des textes qui prennent des positions plus frontales, d’autres textes qui sont plutôt des analyses des chapitres qui portent sur plusieurs ères. Donc c’est un livre pensé pour accompagner une réflexion sur la longue durée au sujet des révolutions en Europe et beaucoup en Afrique, en Asie, en Amérique latine aussi, sur le continent américain, Nord et Sud.

. Un des points, c’est d’essayer de nous enlever de notre fâcheuse habitude d’européennes -centriste, c’est ça ?

Oui, tout à fait. En fait, il y avait deux choses. D’une part, quand on pense aux révolutions en général, on a quatre révolutions en tête : la révolution américaine, la Révolution française, la Révolution russe, la révolution Punk.

Et la révolution punk, elle n’est pas assez présente dans le livre, elle n’est pas assez présente.

Mais il y a un petit peu quand même. Mais enfin, on pourra en reparler. Il y a cette idée qu’au fond, tout s’arrête en 1989. Or, ce que tu disais tout à l’heure, il y a toute une révolution qui a eu lieu depuis. Donc l’idée c'était de refaire un point sur cette idée qui est fausse. Et comme toutes ces révolutions, que ce soit le soulèvement arabe, ce qui se passe en Libye, en Syrie, au Burkina Faso, etc. Avait lieu un hors de l’Europe. L’idée, c'était qu’au fond, peut être que l’Europe n'était pas le centre de l’histoire révolutionnaire. Alors globaliser, ça veut dire en réalité intégrer plusieurs centres. C’est à dire qu’on n’y du tout l’expérience européenne, c’est juste rappeler qu’il y a une expérience européenne, mais il y a aussi une expérience latino américaine. Il y a des expériences africaines, elles n’ont pas toutes lieu au même moment, mais chacune est également importante et nourrit les autres. C’est ça la perspective globale. Donc check, Ça faut aussi rassurer les auditeurs, c’est qu’il n’y a pas une dilution des révolutions attendues de l’histoire des révolutions. La Révolution française est présente, la commune est présente, mais c’est un quartier aussi. Mais on en a beaucoup d’autres et on rappelle que c'était dans des jeux de connexion parfois assez inattendus. C’est à dire qu’on oublie par exemple que la Révolution française, si on n’intègre pas la révolution haïtienne, en même temps, on rate quelque chose et ce n’est pas un ajout pour le plaisir. C’est que la révolution haïtienne, qui donc a entraîné la première République noire en 1804, où les esclaves se sont auto émancipés, a provoqué le décret de l’abolition de l’esclavage en 1794. Donc y a une histoire de la Révolution française qui se joue à Haïti. C’est ce genre de déplacement qu’on voulait mener pour ouvrir le regard.

Dans la préface, vous écrivez changer d'échelle.

Si je peux ajouter aussi quelque chose, oui au sujet d’Haïti, c’est une révolution qui est fondamentale pendant la période, pour donner quelques exemples. Et l’Amérique latine qui se soulève aussi à la même période, au début du XIXᵉ siècle, au début a une réception très craintive et négative de la Révolution française, justement parce que la référence, c’est Haïti, cette révolution d’esclaves qui fait extrêmement peur aux élites créoles du continent et aussi des Caraïbes hispanophones. Mais petit à petit, cette réception devient de plus en plus positive à Haïti et le pays qui reçoit et qui donne refuge à Simon Bolivar. Donc, à partir de cet épisode là, la révolution haïtienne et par son intermédiaire, la Révolution française, commence à être et est très positivement perçue en Amérique latine. Et pour parler de mon pays natal, la Grèce, en fait d’Haïti, c’est le premier pays au monde qui reconnaît la révolution d’indépendance grecque et l'État grec qui est en cours de création, enfin, qui n’existe pas encore. Mais ce sont les premiers à reconnaître et le mouvement d’indépendance, d'émancipation nationale grecque.

Alors on va décortiquer pas tout ça, mais enfin, une partie de ce que vous venez de dire, il y a notamment l’histoire des barricades que toi tu racontes dans ton chapitre sur le XIXᵉ siècle où ça démarre bien avant, mais on va en parler. Il y a des sortes de choses, de répertoires, d’action qui se retrouvent siècle après siècle, continent après continent. Puis il y a aussi. Il y a aussi des choses comme ça. Mais en fait, j’ai dit une connerie en parlant de la révolution. Pas parce que vous ne parlez pas de ce genre de révolution. C’est-à -dire que si je reprends encore l’introduction, on sent, on sent qu’il y a du bon dans le texte. Une révolution entend renverser les puissants. Nul étonnement. Dès lors, ça vous fait rire ? ! Nul étonnement. Dès lors, avoir le terme amputé, policé et euphémisme, au point de lui faire perdre son sens et sa consistance. Cet ouvrage, donc, ce pavé, souhaite au contraire prendre les révolutions au sérieux comme événements politiques, sociaux et culturels dans leur intensité et leur complexité. Un peu plus loin, l’un d’entre vous écrit qu’il ne s’agit pas de nier la révolution féministe, la révolution, les révolutions culturelles. Je ne parle pas de Mao. On y parlera, on en parlera, mais ce n’est pas votre objet. Votre objet, c’est vraiment l’idée de gens qui veulent renverser le pouvoir pour une raison ou pour une autre. C’est ça¸ ?

Oui, tout à fait. A partir de là, on élargissait le regard dans le temps et dans l’espace, fait quand même qu’on a une définition qui nous permettait de voyager entre ces différents terrains sans trop se perdre. Donc on a pris une définition qui à la fois précise et ouverte on n’a pas tous les mêmes, chacun la sienne en gros. Donc si, si tu avais déjà vu quelqu’un d’autre, il en aurait donné une autre. Moi, celle que je reprends, celle d’un sociologue qui s’appelle Jorgensen, qui dit en gros une révolution, c’est une mobilisation collective qui vise à renverser par la force un pouvoir existant dans le but de remplacer les relations politiques, sociales, économiques et culturelles. Le dernier est très important. Il ne s’agit pas que de renverser le pouvoir, il s’agit bien de renverser, changer les rapports entre individus.

J’ai pris le temps de noter et vous pourrez y redire Elle est dans le livre Mais je sais qu’elle va passer pour un penseur.

Non mais c’est sûr. Ce qui est important, surtout ce n’est pas tellement les mots Mais j’aime bien donner mes sources.

Mais on est sûr, on est au poste quand même, faut donner ses sources, même s’il ne faut pas trop les donner.

Ce qui est important, c’est cette idée qu’une révolution ne vise pas qu'à renverser un régime. Elle veut changer les rapports sociaux, politiques et culturels. Ça va beaucoup plus loin, c’est beaucoup plus large. Cette définition, elle a un mérite, c’est qu’elle permet d’intégrer des révolutions qui ont réussi et ce qu’on appelle les situations révolutionnaires, c’est-à -dire des mouvements qui ont envie de faire la révolution mais qui arrivent ou qui n’arrivent pas forcément. Donc ce qui nous intéresse, c’est leur expérience, c’est ce qui se passe au moment où ils le font. Donc cette définition, elle était elle avait cette vertu là, elle pouvait voyager assez facilement d’un pays à un autre, mais du coup, ça excluait un peu tous les mouvements comme la révolution féministe, la révolution punk, qui ont un projet de révolution mais ne passent pas forcément immédiatement à l’acte. En réalité, j’ai tort puisque dans le livre, on a un texte très important de Verónica Gago qui rappelle tout l’enjeu de la révolution féministe et on y reviendra tout à l’heure. Mais les nouvelles formes de révolution n’entendent plus changer le pouvoir existant, mais en train de changer d’abord les rapports entre les individus. Donc, au fond, cette définition est déjà très ouverte. Elle est ouverte à toutes les autres formes de mouvements révolutionnaires. Le chapitre sur le féminisme de Caroline Fayolle, Le monde vraiment très bien. Donc, depuis cette révolution, on n’a pas hésité à ouvrir vers des projets révolutionnaires avec la Révolution Punk et moi présente.

Voilà, c’est fait. Alors effectivement, là, t’as cité quelques noms d’auteurs et d’autres.

On va le faire beaucoup.

Non mais c’est super, Mais d’où venez-vous, braves gens ? Qui sont les auteurs qui sont pas tous, mais parce qu’il y en a un paquet. Il y en a une centaine je crois. Un peu moins.

Non à peu près 70,72 auteurs et autrices.

Oui, c’est 93 articles, c’est ça ? En chapitres, je ne sais pas comment vous appelez ça. Et 73 auteurs qui viennent du monde entier et d’ailleurs vous démarrez avec l’Inde que vous décentrez immédiatement le propos en disant Bon, attendez, on va commencer par une révolution ici en Inde. Et donc, comment avez-vous fait pour aller chercher telle ou telle auteur, telle ou telle autrice ?

Donc ça a été un gros, une grosse partie du travail. Il était inconcevable pour nous d'écrire une histoire ou d'éditer un livre d’histoire globale sans faire appel et sans inviter des auteurs et autrices qui viendraient justement du monde entier, et pas seulement de la France ou de l’Europe. Donc évidemment, beaucoup des contributeurs à contributrices sont des collègues avec qui nous travaillons et Enki dont les travaux, nous avons déjà lu, en qui nous avons confiance et parce que leur recherche est vraiment d’une extraordinaire qualité. Mais nous avons évidemment élargi le champ des invitations et nous avons fait appel à la fois à des collègues dont nous avions lu les travaux mais que nous ne connaissions pas personnellement et des personnes qui faisaient partie de nos réseaux en dehors de la France où on a. Latine en Afrique et aussi, dans une moindre mesure en Asie. Donc il y a de. Un auteur et une autrice indienne, une autre déesse pakistanaise qui a justement écrit le chapitre étonnamment écrit le chapitre sur la révolution mexicaine.

Oui, c’est ce qu’il va me dire. Génial ces 72 auteurs qui viennent. On a vraiment essayé d'élargir les horizons. On a aussi essayé de trouver des gens importants qu’on ne connaissait pas. Ça, c'était un des grands intérêts de cette recherche, c’est qu’on s’est rendu compte que jusqu’ici, vous ne connaissiez que des gens importants, que les gens que vous connaissiez, qui étaient importants à nos yeux. Mais ce qui est très important dans ce genre de situation, c’est qu’on se rend compte qu’il y a des chantiers du savoir qu’on ignore complètement, dans lesquels il y a des personnes qui sont contre des projets, des idées très fortes dont on n’avait jamais entendu parler. Ça, c’est une leçon d’humilité, comme toujours. Mais par exemple, la personne qui a fait l’article sur le millénarisme asiatique qui s’appelle Lukasz Cornish, pour peu que tu connaisses, c’est un chercheur allemand qui est capable de lire le chinois et toutes les langues asiatiques pour recomposer les circulations entre les différentes formes de pensée de transformation du monde dans les conceptions religieuses asiatiques. C’est quelqu’un de très important. On ne connaissait pas, donc il y a eu vraiment une phase d’humilité puisque c’est un territoire global. On n’est pas tout seul, même en tant que chercheur et de découverte de travaux absolument fascinant qui nous avait complètement échappé. L’autre point, ce sont les disciplines. Il y a de l’histoire, de la sociologie, de l’anthropologie, de la philosophie, de la science politique. Ça c’est très important et ça se sent dans les textes. Les textes des sociologues ont un degré de modélisation un peu plus élevé. Les histoires. Il y a beaucoup d’exemples, on a essayé de lisser et pour calibrer tout ça, tu l’as très bien dit. On a commencé par le décalage, donc le regard indien avec le partage et le regard latino américain avec Veronica Gago. Et après on a cassé le livre entre des constellations. Donc ça, c’est pour repérer des moments révolutionnaires connectés et des traversées. C’est-à -dire qu’on pose des questions, par exemple l'État ou plus original, l'écologie. Et on a demandé aux auteurs de voir comment cette question était traitée dans un ensemble très large de révolutions. Donc on a une grande diversité de cas, mais on doit vraiment essayer de cadrer pour qu’on puisse picorer sereinement dans l’ouvrage.

Alors un truc qui est agréable d’un point de vue de lecteur qui n’a pas votre formation, c’est que vous nous embarrassez pas trop avec des introductions interminables sur les travaux précédents qu’il faut citer pour les citer, pour les citer, pour les resituer, etc. Non, ça va assez vite dans le vif et c’est peut être, je ne sais pas si c’est de nous une nouvelle manière de faire ce genre de travaux. J’ai l’impression que de plus en plus, il y a dans les sciences humaines une forme de modernité. Y compris là dedans, c’est-à -dire dans la façon de présenter des textes, parce qu’il y a une modernité très claire, on sent que c’est un livre de notre époque. Il y a la question des femmes, la question d’enlever le centrisme, etc. Voilà, on sent bien que voilà, il y a, il y a une prise de conscience qui a été faite et même dans la forme, je trouve de plus en plus dans les bouquins et singulièrement dans le vôtre. Il y a de ça. Non ?

Oui, tout à fait. Et nous avons conçu ce livre pour nous adresser en priorité à un public qui soit un public justement de non-spécialistes, mais de gens qui aiment lire, qui sont passionnés par les sciences sociales et par l’histoire. Donc il s’agit aussi de poser, de présenter la révolution comme perspective, comme objet de débat, comme objet de réflexion, invitant le lecteur et les lectrices à aller, à dialoguer avec le livre et aussi à partir du livre pour penser lui ou elle, avec ses propres réflexions, ses propres outils.

, Alors Romaric, que je salue, vous demande d’où vient le mot révolution ? Connaît-on même l’origine du nom qui est la première à parler de révolution en historien ou les acteurs eux-mêmes ? C’est une question. La réponse se trouve page 41. Connaissez-vous votre livre ?

Exactement. C’est une question très importante, puisqu’une des difficultés qu’on a, c’est de savoir quand débute l’histoire des révolutions. Et le meilleur indicateur qu’on ait, c’est le mot lui-même. Alors le mot existait avant, il existe au 16ᵉ et XVIIᵉ siècle, mais il a un sens astronomique, c’est une révolution planétaire. Donc le sens moderne de révolution, c’est y a comme un renversement du pouvoir. En France, on aime bien dire que ça débute avec 1789. En fait, ce n’est pas tout à fait vrai. Ce que raconte justement l'événement dans ce chapitre là, c’est que c’est plutôt 1689, ce qu’on appelle la glorieuse révolution anglaise. Au moment où le Parlement anglais commence à prendre une place très importante dans l’espace politique anglais et où Jacques II est déposé. Donc, à ce moment-là, révolution, ça veut dire renverser le pouvoir et surtout, surtout, un. Projet de transformation du monde plus juste et plus égalitaire. 789 On ne sait pas qui est le premier à l’avoir dit, mais en général, c’est comme des processus collectifs. Le grand moment de changement, c’est comme la Révolution française. Et à partir de là, il y a deux choses qui sont très importantes. C’est d’une part le mot révolution se dote de ce sens là et il va être pouvoir être réapproprié partout dans le monde avec cette définition là. Et ce que signifie ce changement de sens, c’est aussi un changement du rapport au temps. C’est ça qui est assez intéressant, c’est qu’on est, on passe à ce moment-là dans un rapport au temps. Avant est temps, un temps circulaire. On pensait que les choses devaient revenir à leur place et là on a l’impression que les choses s’ouvrent, que le passé s'éloigne. C’est pour ça qu’on fait de l’histoire. Le présent se rétrécit et surtout, il y a la perspective du progrès qui s’ouvre au grand. Il y a l’idée même de révolution. Elle s’insère là dedans. Et donc du coup, le changement de mot, il désigne à la fois cette notion nouvelle et le nouveau rapport au temps qui émerge à ce moment-là.

Sauf qu’on y viendra. J’ai commis une petite erreur. Je me suis gardé pour ce matin, non pas votre conclusion, mais le chapitre qui précède d’Étienne Balibar, qui est assez déprimant. Moi je l’ai lu, ça m’a déprimé, mais je me suis dit tiens, est ce que finalement il n’est pas en train de nous dire que le mot d’origine, c’est à dire le cycle, la révolution, la planète qui tourne autour du soleil et qui fait le tour. Bref, finalement, est ce que ce n’est pas le propre même des révolutions qui amènent fatalement la contre révolution et qui ramène en fait au point d’avant ? Et ça, je vois que c’est quand même tout le bouquin, on est bien d’accord. Alors, bien d’accord, vous vous dites non, vous dites que c’est un cliché.

Bon, je dirais des choses beaucoup plus intéressantes que moi dans deux minutes, mais c’est un peu le temps de réfléchir. Il y a deux choses dont tout est dit. Très juste. Le chapitre d’Étienne Balibar était très important parce qu’il permettait de s’emparer de toute une série de questions qui émergent des textes et dont on n’avait pas réussi à prendre la main, notamment cette question d'échec dans l’esprit d’Étienne Balibar. C’est plus une invitation à la réflexion qu’un constat définitif. En gros, ce qui est vrai, c’est que toute révolution s’accompagne de contre-révolution et c’est les deux dynamiques vont ensemble. Le deuxième constat qu’on fait dans le livre, et ça c’est une grande surprise, c’est que les révolutions sont toujours des événements exceptionnels pour les acteurs, mais en fait, elles sont très récurrentes et à l'échelle de l’histoire, l’humanité. Mais même à l'échelle de la période moderne, c’est-à -dire qu’il n’y a pas ces quatre grandes révolutions dont on parle, en fait, il y en a tout le temps, toujours, et qui font toujours écho entre elles. Ça, c’est une espèce de toile et mémorielle et géographique complètement inattendue que nous, on a essayé de cartographier ici. En revanche, ça ne veut pas dire que chaque révolution aboutit au retour du même après. En fait, ce qui définit une révolution dans son sens moderne, c’est plutôt l’irréversibilité. Donc chaque révolution aboutit à quelque chose qui ne sera jamais comme avant. En revanche, c’est après ne correspond pas toujours aux espoirs des révolutionnaires eux mêmes, sachant que dans un moment révolutionnaire, les gens n’ont pas tous les mêmes espoirs, on peut s’entendre pour renverser le régime existant, mais on n’a pas tous les mêmes espérances en ce qui va avoir lieu après. Donc c’est cette histoire là aussi qu’il fallait faire, c’est-à -dire les issues des révolutions, qui sont très compliquées à traiter. On a essayé de les aborder

D’ailleurs, vous citez l’Espagne. Le monument de la guerre d’Espagne, avec justement des gens d’horizons très de gauche, mais très variés, qui ont des histoires différentes, mais qui sont capables, sur un temps court, de s’unir pour. Pour lutter contre le fascisme pas contre Franco

Oui, la guerre d’Espagne, c’est une référence dans le livre, mais pas une référence centrale. Mais elle est évaluée et analysée. Je voudrais revenir sur un point, celui du rôle des acteurs et actrices de l’histoire des révolutions, parce que justement, l’une des choses fondamentales qui change, entre autres avec la Révolution française, c’est que le mot révolution ne désigne plus seulement le retour à l’ordre ancien, mais aussi ça désigne une période où les personnes, les individus et les groupes sentent qu’ils elles peuvent changer l’histoire. Donc c’est le moment où on prend conscience. Donc les acteurs de l’histoire prennent conscience de leur capacité à changer la société dans laquelle ils et elles vivent. Et c’est cette capacité d’action, cette autonomie d’action qui est centrale aussi dans l’histoire des révolutions. Et c’est la raison pour laquelle, dans tous les chapitres du livre, on met aussi en avant non seulement les changements de structures socio-économiques, etc. Comme certaines sociologies de la révolution ont pu le faire auparavant. Mais on met aussi l’accent sur les changements que le fait de vivre une révolution produit chez les acteurs et actrices de cette histoire. Donc très souvent, on ne trouve pas. On trouve plus souvent des situations révolutionnaires qui ne produisent pas d’issue révolutionnaire, qui ne produisent pas de changements radicaux dans les structures. Mais on trouve dans toutes les situations révolutionnaires qu’on examine des changements très profonds au niveau des subjectivités, au niveau de la conscience, de la perception du temps.

Est ce que par exemple, tu peux donner des états des cas précis en dehors de l’Europe ?

J’ai toujours tendance à penser au Chili ou à commencer par le Chili. C’est un outil que je vais vous faire découvrir

Alors bon, on se doutait sans doute que tu y viendrais à ton petit chili. Bah voilà, on se doutait, et lui, c’est son XIXᵉ siècle national.

Chacun, chacun sa population.

A qui le dites vous ? Bon allons-y donc.

Le Chili de l’Unité populaire de Salvador Allende entre 1970 et 73 à être très souvent cité comme une expérience. On se demande si c'était une révolution ou pas. Et on se dit très souvent que ça a été un grand échec. Une expérience politique qui a justement démontré qu’on ne pouvait rien changer par le biais des élections et au contraire des travaux récents en partie. Et bien je dois citer aussi les travaux de Frank sur les condos industriels pour ne donner que les références en français montrent justement que cette période a été une période très riche, non seulement en événement, mais fondamental pour les acteurs et actrices qui ont participé à cette révolution démocratique, pacifique et socialiste et qui ont essayé de changer la société chilienne, les modes de production, les rapports au niveau, à l'échelle du quartier, de l’usine, etc. Donc ça a été pour elle et pour eux incontestablement un processus révolutionnaire. Et ça on le sait parce que maintenant on interview des acteurs, on va au plus près des sources qui les ont produites, et pas seulement. On ne regarde plus seulement les discours des grands dirigeants ou le changement macro, mais aussi ce que la période a signifié pour les personnes, disons ordinaires, qui deviennent extraordinaires pendant cette période là et qu’elles ont vécu.

Je fais une petite incise si tu veux rebondir, il y a un chapitre, je ne sais plus ce qu’il a écrit sur Cuba, où il y a aussi un lien sur l’amitié entre Allende et Castro, Et là il a le chapitre, l’article sur Cuba est super bien fait et très intéressant. Et d’ailleurs je ne sais pas pourquoi j’y pense maintenant, mais je crois que vous écrivez tous ensemble. On y reviendra peut-être. Je crois que comment l’intelligentsia française a été un peu pilotée. Moi je le dis comme ça quand je vous lis par Castro, là je parle de Cuba, je fais un rapprochement puisqu’il te parlera de par leur amitié, voilà que je trouvais très intéressant sur les révolutions. Et parfois, elle est quand même bien fabriquée. C’est quand même le régime Castro qui invite Sartre, Simone de Beauvoir et tant d’autres qui ensuite vont un peu se retirer. Et donc là on voit qu’il y a une circulation, qui passe par le peuple, qui est voulue, qui orchestre, on va dire.

Donc merci beaucoup pour le compliment. Le chapitre sur Cuba, nous l’avons coécrit, Raphaël et moi. Parce que le Chili dans sa dernière année, je travaille assez sur Cuba et d’ailleurs quand je travaillais sur le Chili, je travaillais aussi sur Cuba. Quand tu travailles dans les années 60, c’est un peu inévitable de penser aussi à la révolution cubaine. C’est difficile de penser voir impossible de penser les gauches latinos américaines de la période sans penser aussi à Cuba. Et donc, en effet, pour répondre, rebondir sont en premier point. Salvador Alliende on le décrit toujours comme ce chef d'État socialiste d’un certain âge, bourgeois avec ses beaux costumes, qui a voulu instaurer le socialisme en passant par les élections. Mais Salvador Allende en est aussi un. Un soutien très important de la révolution cubaine, comme d’ailleurs le parti. Et dont il était issu, le Parti socialiste qui, dans les années 60, prenait des positions beaucoup plus radicales que le Parti communiste chilien. Donc ND avait cette double arme politique à la fois quelqu’un convaincu qu’il fallait associer pluralisme politique et socialisme et en même temps quelqu’un qui pouvait comprendre qu’en dehors du Chili, il y avait d’autres voies possibles qui n’exclut pas la voir. Mais d’ailleurs, sa propre fille avait été la responsable du secteur du Parti socialiste qui avait soutenu qu’il avait été créé pour soutenir la guérilla de Guevara en Bolivie. La notice sur les intellectuels français Le rapport à la révolution cubaine a été écrit par Rafael Démonté, qui est maître de conférences à Poitiers, un grand connaisseur de l’histoire de Cuba qui a écrit un très beau livre, j’espère, qui paraîtra aussi, et en français, sur les relations entre Cuba, le Chili et l’U.R.S.S. Et une histoire à la fois politique, diplomatique, culturelle des années 60, latino américaine et globale, et qui montre justement ce rapport très complexe des intellectuels français. Mais on pourrait dire la même chose sur les intellectuels européens, eux aussi Latino-Américains avec la révolution cubaine, donc une expérience révolutionnaire qui apparaît comme hétérodoxe par rapport à la soviétique dans les années 60. Donc on a envie de la soutenir. Et en même temps, comment faire pour garder cette distance critique ? Comment trouver cette distance juste entre le soutien à une expérience révolutionnaire et le non renoncement au regard critique que l’on peut porter sur ces régimes qui sont des régimes aussi liberticides ? Et Cuba l'était de plus en plus à la fin des années 60, au début des années 70.

Alors je reprends ce terme scientifique de notice, donc je dirais plus article. Comme ça j’aurais l’air de connaître un peu tout ça. Sinon, sur Cuba, j’arrête le compliment. Là c’est une notice qui m’a particulièrement marquée parce que je me suis rendu compte que je ne connaissais rien finalement. C’est-à -dire que, en dehors des clichés classiques, je ne savais pas que ça avait été aussi complet. Je ne savais pas que Cuba était pour moi. Cuba était dans les mains des Soviétiques dès le départ. Pas du tout. Bon voilà, il y a et on voit sur. Sur cet exemple là, on voit les évolutions d’une révolution qui réussit dans le sens où elle prend le pouvoir et qui ensuite justement est merveilleux. Et je trouve ça absolument, absolument passionnant. Alors une autre qui est passionnante, évidemment, c’est celle sur les révolutions européennes. Or, cette fois ci, c’est abouti la barricade et la machette, une histoire connectée à la. T’imagine qu’avec un titre comme ça, tu m’as happé ? Je prends juste le début. Ainsi, les révolutions européennes du XIXᵉ siècle ne sont pas un point de départ. Elles constituent néanmoins une pierre de touche essentielle dans l’imaginaire et la définition contemporaine des révolutions. Et c’est pourquoi je me suis particulièrement intéressé à cette notice là. On peut dire que c’est plus qu’une notice l’annonce.

Mais en fait on a des chapitres et des vignettes et des ombres. Ce n’est pas tellement des notices en noir et blanc. Les gars vont préférer. Les chapitres, c’est des gros textes. Les vignettes, ce sont les petits et les petits et les petits textes dans le bien lisible.

Les petits pour la réédition.

En termes de police de caractères et pas on a voulu les distinguer et voilà.

Voilà. Mais par contre le bouquin est très beau etc. Bref, donc tu parles d’imaginaire et tu dois la connecter. Et c’est effectivement ça que je suis venu chercher dans votre travail et j’ai trouvé matière donc c’est top. C’est cette idée de quelles sont les permanences et comment les révolutions, si elles le font, se parlent entre elles. Il se trouve qu’au XIXᵉ siècle, qui est le siècle que tu, que tu, que tu abordes, il y a. Il y a plusieurs raisons. Enfin, il y a plusieurs façons de faire en sorte que les révolutions vont se connecter et notamment l’avènement de la presse. Bon, est ce que tu peux nous parler de ça, du rôle de la presse dans les révolutions au XIXᵉ siècle ? Et puis après fait nos petits cours d’histoire

D’abord sur ce que disait une des rares historiennes des révolutions qui travaille sur les sujets et entre les sciences. Et c’est pour ça que ces effets de décalage aussi intéressant. L’histoire des connexions, elle peut être soit structurée par les pouvoirs en place. Donc c’est le cas de Cuba, c’est le cas de la Chine maoïste. Soit on va venir au XIXᵉ siècle, soit on est lâche de l’histoire. Connecter, ce n’est pas simplement trouver un lien et s’arrêter là, c’est de comprendre quelle est la nature du lien. Ce qui change tout le XIXᵉ siècle, c’est le rôle de la presse. Et ce qui est intéressant, évidemment, c’est. Siècle. Intéressant plusieurs fois. Mais ce qui est intéressant, c’est qu’au dixième siècle, il y a une phase de basculement. À partir de 1860, on rentre dans ce qu’on appelle l'ère médiatique. C’est Dominique Kalifa qui avait beaucoup travaillé là-dessus. L’herméneutique, c’est ce moment où les journaux commencent à toucher 1 million de lecteurs en 1 million d’exemplaires. Et c’est là, vraiment l’année dernière. Donc du coup, il y a une espèce de force de frappe de la presse extrêmement importante. Ça fait ça prend deux formes. D’une part, pendant les révolutions, elles comprennent la Révolution française, 1830 en Europe, 1848 en Allemagne, en Autriche, etc. Il y a une phase où ce qu’on appelle libération de la parole. La première chose qu’on fait, c’est qu’on abolit les censures. Donc tous les projets, les espoirs s’expriment soit dans les clubs, soit dans la presse, et on a des titres de presse incroyables qui émergent. Par exemple, je prends le cas de l’Autriche parce qu’on n’en parle jamais, mais la loterie sur 948, c’est 300 titres de presse qui sont créés en mars 1848, avec des noms comme Le Peuple, la Révolte, etc. Donc ça c’est le premier point. Et le deuxième, c’est que cette presse, elle commence à être connectée à une échelle internationale du fait d’une circulation de l’information révolutionnaire qui est beaucoup plus importante.

Première agence de presse qui existe à chaque fois en France, en Angleterre et aux USA.

Les trois grands on va venir dans la commune que je connais un petit peu mieux que les autres, mais les trois grandes agences de presse qui se mettent en place à ce moment-là, c’est Rotary, Havas et Wolff. Dans les années 1850. Elles échangent en fait des informations entre elles, ce qui fait que la même information peut commencer à circuler à l'échelle globale. Tout change en 1866, lorsque le câble transatlantique relie l’Europe aux États-Unis. En 1848, l’information de la révolution en France en février arrive un mois après à New York. En 1871, Il arrive en quelques minutes. Donc ça, ça change tout. Et si vous prenez le cas de la commune, dès le 18 mars, l’information circulait dans toute l’Europe, aux États-Unis, avec un peu de retard en Amérique latine, jusque dans tous les ports chinois, en Inde par le relais britannique. Ce qui fait qu’en fait, moi j’avais même calculé le nombre d’occurrences au 18 mars. Et ce que ça montrait pour le réseau Rotary, c’est que la commune occupe 70 % de tous les mots qui circulent sur le réseau routier la semaine d’après, le 18 mars. Donc, c’est l'événement dont on parle le plus dans le monde entier. Donc là, on voit deux choses. D’une part qu’il y a déjà l’imaginaire des révolutions qui fait que tout le monde s’intéresse aux révolutions, même si on est pour ou contre, et d’autre part, que la commune a eu une dimension globale dès le 18 mars, qu’on ne connaissait pas du tout avant.

Mais après tu vas dans l’embrasure, Julien.

Et pour eux pour le XXᵉ siècle. Et puis on reviendra sur le 19ᵉ. Les agences de presse sont aussi un enjeu majeur parce que c’est pendant cette période là que des pays qui sont justement des pays non occidentaux et qui veulent produire une information qui n’aille pas dans le même sens politiquement et idéologiquement que celle des grands agences de presse de l’Europe occidentale, des États-Unis créent des agences de presse et il y a toute une lutte pour occuper un espace. Les Yougoslaves le font, les Cubains le font. Et à l’agence de presse Prensa Latina, mais aussi des pays du tiers monde, l’Algérie, d’autres pays qui veulent occuper et qui veulent avoir et promouvoir leur vision de la politique et nationale et surtout internationale et créent des agences de presse pendant la période.

Sachant ce que vous dites là, après on va revenir, on va on va boire tes paroles sur tes sources. Est ce que vous regardez notre actualité ? A l’aune de ce que vous savez, c’est à dire est ce que vous vous dites finalement, les réseaux sociaux ne sont que la suite de ces agences de presse, c’est à dire compression temporelle pour rendre compte au monde entier de ce qui est en train de se passer à un endroit de la planète. Et vous vous dites qu’il ne faut pas s’affoler. En fait, ça fait un siècle et demi que ça existe ou quand même. Vous voyez, pour les révolutions, pour rester dans votre domaine, vous allez voir dans le XXᵉ siècle une accélération de l’information qui fait que ça modifie la nature des révolutions.

Oui, alors ça, c’est vraiment une question importante. Nous, ce qu’on a tendance à ça, c’est sur nous, ce qu’on a tendance à dire. D’une part, il ne faut pas trop forcer l’impression de nouveauté sur cette question là, c’est-à -dire que l’information circule même étonnamment vite. C’est que si vous prenez la Révolution française, on n’a pas encore de système médiatique. L’information circule quand même jusqu’en Inde. Il y a un sultan qui s’appelle Plus dans le Mysore qui utilise la Révolution française pour s’opposer à la Grande-Bretagne. Donc l’information circule très bien. Ça circule aussi par les relais ouvriers militants, le bouche à oreille, il n’y a pas que la presse. Donc par contre, ce que fait l’accélération de l’information, ce qu’elle fait que la même information circule beaucoup plus vite, beaucoup plus loin. Donc ça, ça change quand même malgré tout la situation. Pas mal pour la commune, ce qui fait qu’elle a un impact médiatique plus grand que 1848, c’est très clairement la présence d’un système médiatique déjà en place. Donc en fait, il faut penser un peu la tension entre les deux. Et ce qui est intéressant, c’est plutôt les croisements des deux. J’aime juste un exemple tout à l’heure, Jenni a parlé de ces de subjectivité. Nous, dans le livre, c’est ce qu’on a appelé le protagoniste, c’est à dire le moment où dans la situation révolutionnaire, des gens qui ne s’intéressaient pas à la politique vont se penser comme des acteurs de la grande histoire. Ce protagoniste, on le voit sous la Révolution française, On en avait parlé avec des collègues qui travaillent sur la place Maïdan.

On devient protagoniste de sa propre histoire.

Oui, même de la grande histoire. On est acteur de la révolution. Et alors ? Ce qui est très intéressant pour la Révolution française, c’est qu’on veut que ça se sache. Donc on va écrire son histoire, évidemment de façon improvisée et faire savoir qu’on a été un acteur de la grande Révolution. Donc ça produit des sources, en fait. Et on en avait parlé avec des collègues qui travaillaient sur la place Maïdan, en Ukraine. Et vous lui avez dit qu’est ce que vous en pensez de cette notion de protagoniste ? Alors ça, c’est très intéressant ce que nous. Quand on a étudié la place Maïdan en 2004, on a vu que les gens prenaient beaucoup de selfie d’eux mêmes et ne savaient pas quoi faire. Des selfies, c’est à la fois ridicule, important et en réalité, le selfie, c’est la forme contemporaine du protagoniste. Donc on a des pratiques très anciennes qui s’adaptent étonnamment vite aux nouveaux systèmes techniques. Ces systèmes techniques, en réalité, ils reproduisent ces pratiques anciennes et en même temps, c’est vrai, ils changent un petit peu, c’est plus individuel, ça va plus vite, ça change la circulation, l’information.

Alors on parle là du XIXᵉ siècle. Il faut un peu parler des révolutions du XIXᵉ siècle parce que toi, tu les connais par cœur.

Oui, alors ça c’est on le savait un petit peu, mais même pour moi, ça m’a permis de connecter des espaces dont je ne pensais même pas qu’ils étaient liés. On a été deux à l'écrire. J’ai écrit avec Jeanne Moisan, qui est spécialiste des révolutions plutôt espagnoles et notamment les critiques très important sur la révolution cantonale espagnole de 1873 que personne ne connaît, qui est une révolution très importante, qui une relation particulièrement intéressante parce que la révolution de Cantonale, elle a utilisé la notion de commune de la Commune de Paris pour défendre un autre type de révolution qui se fait à l'échelle d’un canton. C’est un très bon exemple de ces circulations là. Alors, quelles sont les circulations inattendues ? Alors on ouvre des chapitres avec ça. Mais la présence d’un des grands révolutionnaires hongrois, Léo Kossuth, que personne ne connaît mais qui pourtant a porté l’abolition du servage dans l’Empire d’Autriche. Donc c’est pas rien. Il est célébré en héros à New York en 1850. Il y a plein de liens comme ça, totalement inattendus. Alors le plus fort, c’est avec l’Amérique latine, là où les connexions sont vraiment les plus impressionnantes. C’est probablement le cas de l’Amérique latine. Les révolutions de 1848 ont des effets, notamment au Chili, parce qu’on en parlait tout à l’heure. Alors on les mesure très concrètement. Au Chili, dans les années 1850, on voit se créer des sociétés de légalité, on a des clubs qui se multiplient et une grande historienne s’appelle Hilda Sabato qui a beaucoup travaillé dessus. Ce qui fait que l’accentuation des pratiques et des demandes démocratiques en France, dans l’espace germanique, en Italie et en Autriche en 1848, va entraîner en fait une accentuation de ces mêmes pratiques dans tout l’espace du nord de l’Amérique latine. Ça n’a l’air de rien, mais ça rappelle une chose très importante qu’on a complètement oublié, c’est qu’il y a une culture républicaine, fédéraliste et révolutionnaire très puissante dans tout l’espace atlantique. Entre 1840 et 1880 qui avait été complètement passée sous les radars. Pourquoi ? Parce que c’est des révolutions qui ne réunissent et qui ne réussissent pas. Parce que leur projet, ce n’est pas de réussir au fond, c’est de transformer l’existant. Donc voilà ce qui importe. Ces approches connectées, c’est de nouvelles façons de faire la révolution. Et alors, si elles font écho avec des attentes très contemporaines, aujourd’hui, on préfère la démocratie par le bas, les fonctionnements de type zadistes. Les appropriations territoriales locales. Et ça, ça fait écho à cette culture républicaine du XIXᵉ siècle par exemple.

Dans le tchat, on dit que La Commune de Paris a eu des petites sœurs à Lyon, Narbonne, Marseille également.

Et en Algérie, c’est très peu et ce n’est pas des petites sœurs. En fait, c’est les premières communes arrivent à Lyon, Marseille et Alger avant Paris. Ça, c’est aussi l’intérêt de l’histoire connectée, c’est que ça décentre un peu. On a tellement en tête la centralité parisienne qu’on oublie que les premières communes, elles sont à Lyon. Alors moi je suis à l’aise. Donc évidemment ça facilite un peu cette attention. Mais celle de Marseille est plus importante que celle de Lyon. Donc voilà, le décentrement, c’est un vrai décentrement, c’est que parfois les premières étincelles, il est vrai centre, ne sont pas là où on les attend. Et je prends dernière exemple sur le XIXᵉ siècle le vrai centre. Peut être pas révolutionnaire, mais en tout cas insurrectionnel du XIXᵉ siècle. Ce n’est pas l’Europe, c’est l’Asie, La révolution de détail. Ping 1000 850 864 En Chine, c’est 20 millions de morts. Donc c’est le plus grand nombre de morts de toute l’histoire, probablement même de l’humanité. Et la révolution des cipayes, La révolte des Cipayes en 1157, le centre de gravité des insurrections à caractère révolutionnaire. Il est plutôt en Asie qu’en Europe. C’est ça qu’on apprend dans cette histoire ouverte.

Pourquoi on ignore tout ça ? Est ce que c’est parce que, tel un Lyonnais qui revendique les barricades lyonnaises, les canuts ou je ne sais quoi, les Français revendiquent leur révolution ? Et puis on n’enseigne pas les autres révolutions qui sombrent et dorment massives. Est ce que c’est par patriotisme mal placé ou est ce que c’est par le fait que justement, par exemple, la commune va être extrêmement médiatisée ? C’est une des premières à être tu viens de le raconter avec délectation. On t’a écoutée. Alors tu prends le micro parce que sinon…

Non, moi je donne, mais peut être jamais je donnerai la parole de nouveau à un conteur. On va parler des révolutions ou des connexions plus. C’est que c’est justement l’erreur d’avoir parlé d’influence. Voilà. Lapsus. T’as des connexions avec l’Amérique du Sud qu’on ne comprend pas ?

Oui, enfin je crois que le XIXᵉ siècle, tu me corrigeras si je me trompe. C’est aussi le moment où la conviction s’installe d’abord en Europe et puis progressivement dans d’autres parties du monde que le centre de l’histoire. Là où l’histoire se fait, c’est l’Europe. Donc, pour la région que je connais le mieux, l’Amérique latine, il y a eu tout au long du 19ᵉ cette idée que la modernité a été inventée en Europe, notamment en France, qu’il s’agit de reproduire ou de s’inspirer des idées politiques ou des régimes pour faire la même chose là bas. Et on n’arrive jamais tout à fait à bien faire. Donc c’est terrible. La démocratie Latino-Américains ne serait pas capable de créer une vraie démocratie. Est ce que les travaux en histoire ont montré ces dernières années justement en prenant de la distance par rapport à ce récit très euro centré qui se crée au 19ᵉ et qui continue d'être extrêmement puissant pendant tout le XXᵉ siècle, la majeure partie du XXᵉ siècle. Ce qu’ils ont montré, c’est que là ? C’est que l’histoire de la démocratie américaine au XIXᵉ siècle est bien plus intéressante et riche et dynamique qu’en Europe où il y a la. C’est la restauration qui est qui prédomine. Donc en fait, c’est cette vision eurocentriste de l’histoire qui a encore aujourd’hui la peau dure qui nous empêche en fait de voir. Et il faut ouvrir le regard, il faut élargir le champ pour réussir à comprendre qu’en fait il y a une histoire de l’humanité qui fait, qui est très intéressante, qui peut sur certains ou plein d’aspects, être beaucoup plus riche. Dès qu’on sort de l’Europe, on essaie de regarder aussi ailleurs.

Moi oui, je vais continuer, mais je suis entièrement d’accord. On est souvent d’accord, même si c’est beaucoup plus de choses que moi.

Qui attendait la polémique.

Ah ouais, Mais non, mais c’est vrai que c’est l’histoire des révolutions. Elle a d’abord été prise dans des histoires nationales, à chaque fois avec l’idée que chaque révolution nationale était un peu mieux que les autres quand même. Donc ça, c’est le premier point. C’est pour ça que c’est une fermeture 1848. L’idée que c’est une révolution européenne, ça arrive très tardivement puisqu’il y avait l’histoire allemande de 1848, l’histoire italienne de 1148, Histoire française. Ça, c’est le premier point. Le deuxième, c’est cet eurocentrisme. C’est-à -dire que quand. On a commencé à sortir même de la Révolution française, du cadre français. On l’a associé à la révolution américaine, point barre. Aller au-delà, ça paraissait absolument incongru. Et après, y a cette histoire globale qui invite à montrer tout ce qu’il y avait. Ce qu’il faut bien rappeler, c’est que ce point de vue européo centré, il était aussi partagé par les acteurs à l'époque, c’est à dire l’idée que le centre de la modernité en Europe, c'était aussi une idée qui était présente chez certaines populations colonisées ou chez certaines populations qui avaient une vocation à imiter ce qui se faisait dans ce qu’on appelait à l'époque l’Occident. Par exemple, si on prend la révolution Jeunes-Turcs en 1808, ils vont croiser à la fois l'ère Meiji au Japon, la révolution russe de 1905 et la Révolution française. Donc, cette puissance de l’Europe au centrisme était aussi dans la tête des acteurs non-européens. Et d’où l’intérêt de faire cette histoire, c’est d’une part de rappeler ces jeux là et de rappeler que pour ces acteurs non européens, ils utilisent la référence européenne, mais parmi bien d’autres, et après ils font leur propre histoire qui souvent, comme rappelait Génial, est bien plus riche, ou en tout cas également riche que ce qu’on observe en Europe. Un simple exemple les constitutions latino américaines au XIXᵉ siècle est les premières à penser la possibilité d’ouvrir la citoyenneté aux métis, aux esclaves, aux Noirs. On n’a pas ça dans aucune des constitutions des grandes révolutions, ni européennes, ni américaines. Donc la question des avancées, vous voyez, à partir de là, il faut la relativiser. Et, comme dirait Eugénia, ouvrir le regard.

Le chapitre dont on parle évoque les barricades et page 287 J’ai enfin l’histoire le plus frappant et sans doute la pratique et la diffusion des barricades née au temps de la Ligue. 1588, réactualisé en 1648. Ces barrières faites de morceaux de villes apparaissent sporadiquement en 1789, puis 1795. Elles émergent réellement qu’en 1830 à Paris, avant de se diffuser dans toute l’Europe, dans des villes, dans des villes rues sinueuses, la barricade se fait mûr, efficace contre la symétrie des rapports de force entre insurgés et troupes. Elle devient vite un marqueur du moment révolutionnaire urbain et va vous prenez la barricade comme un objet qui offre un répertoire d’action collective pour en évoquer le terme exact qui se balade comme ça de pays en pays d'époque en époque, ça se balade comment cette idée là de la barricade, de la fabrication de la barricade, de son utilité, de comment on le fait.

Cette notion de répertoire, d’action collective. On a l’impression d'être un séminaire du CNRS, comme tu disais tout à l’heure. En gros, l’idée c’est simple, c’est que c’est un ensemble de pratiques et de mots d’ordre. Oui, c’est un ensemble de pratiques et de mots d’ordre qui vont être reproduits à chaque révolution, chaque dynamique révolutionnaire. Pourquoi ? Parce que si vous lancez un mouvement social ou un mouvement révolutionnaire, vous n’allez pas savoir quoi faire. Donc vous allez spontanément reproduire ce qui vous semble être des éléments qui vont lancer une révolution. Donc par exemple, il va y avoir des mots d’ordres au 19 h, la Garde nationale vous mettra en place des clubs et vous ferez des barricades. Comment ça circule ? On ne sait pas tellement comment c’est sérieux. Ce qu’on constate, c’est que ça circule. C’est que dès 1848, on a des barricades à Paris, on en a, on en a 501000 en 1848, 2000 à Vienne et puis après ça circule effectivement à grande échelle et on va le retrouver dans tous les espaces impériaux puis dans toute révolution. Finalement, on finit par avoir ces barricades à Caracas en 2006, on met en place des barricades. Alors bien qu’on sait qu’elles n’ont aucune efficacité défensive face aux chars et à l’armée qui est en train d’arriver. Alors ce qui est intéressant, c’est en fait, c’est la façon dont la barricade change de fonction en 1830. Une barricade, ça vous fait encore gagner une révolution ? Pourquoi est ce qu’on est dans des petites villes ? Les rues sont sinueuses. Le rapport est toujours puisqu’on est aux postes. Le rapport de force est toujours asymétrique avec l’armée, c’est simplement la barricade. Elle permet de renverser cette asymétrie puisque les troupes sont obligées de se séparer en petits groupes, de se perdre dans des petites rues. Et une barricade, ça crée un espace en trois dimensions. Vous êtes coincé par la barricade, Tous les insurgés sont dans les immeubles autour et vous lancent des objets sur la tête. Et derrière la barricade, il y a toute une organisation qui se met en place. Il y a un chef de barricade, il y a des jeunes gens qui créent des cartouches, il y a des médecins qui soignent, etc. Donc il y a des ambulanciers, des ambulanciers. La présence des femmes est très importante et donc ça permet de gagner en fait une révolution. Tout ça, ça change en 1848, à partir du moment où on utilise le canon et où en fait les armées détruisent les immeubles de part et d’autre, traversent les immeubles et vont prendre la barricade à revers. Donc la barricade ne sert plus à rien en termes d’efficacité tactique, mais en revanche, elle a une force symbolique extraordinaire. La barricade, c’est ce qui sépare l’espace des ennemis de l’espace des révolutionnaires. Ça crée en fait une opposition entre eux et nous et ceux qui sont du bon, du mauvais côté de la barricade du point de vue des barricades. Et c’est cette puissance symbolique qui fait qu’elle va circuler à grande échelle. Alors les. Les éléments, on les connaît, c’est la presse, on l’a dit tout à l’heure, c’est les réfugiés. Et c’est aussi toutes ces personnes qui, vers le Xᵉ siècle, c’est le siècle des immigrations, c’est 40 millions de personnes qui passent d’Europe vers le continent américain, vers toutes les zones coloniales. Donc ils transmettent avec eux cette information là. Ce qui est étonnant, ce n’est pas tellement que ça circule, c’est la facilité avec laquelle ça fait sens dans tous ces terrains là.

Oui, partant aussi de ta question sur le lien entre passé et présent. Et c’est intéressant comment cette histoire là nous permet aussi de nous poser des questions et d'être attentif, attentive à des phénomènes récents. Je pense notamment à la circulation de pratiques insurrectionnelles entre Hong Kong et le Chili en 2019. Et comment face des polices aussi, dont les méthodes de répression circulent très fortement et on apprend à faire face et à se protéger grâce aux apprentissages qui sont faits par des personnes, des groupes, des peuples mobilisés ailleurs et cette méthode répressive, on le sait ces dernières années, c est visée, mutilée et tu le sais bien mieux que nous et. Mais face à la répression qui circule, aux savoirs répressifs qui circulent, il y a aussi des savoirs insurrectionnels qui circulent et qui sont justement à la fois d’ordre pratique et symbolique puisque ça renvoie. Très directement aussi à la participation. C’est un moyen de se protéger, mais c’est aussi un moyen d’afficher. C’est ce qu’on est en train de faire.

Justement parce qu’en plus des vignettes et des comme on a dit tout à l’heure, chapitres des chapitres, il y a des thèmes, il y a un thème subjectivité, on va, on va y arriver. Je voudrais juste terminer sur l’histoire de la barricade. Est ce que. Est ce que finalement BFM ne se trompe pas ? Contrairement à ce que l’on dit, quand ils font des plans fixes sur des murs, des poubelles en feu qui sont vraiment à Paris ou ailleurs ? Par exemple pour la loi, les protestations contre la loi retraite, je me fais l’avocat du diable. Mais finalement, est ce qu’allumer une poubelle au milieu d’une rue alors que ça n’a aucun sens en termes de rapport de force ou quoi que ce soit, ça ne ralentit rien ou à peine, mais en revanche ça joue encore sur la symbolique. La preuve, c’est que BFM filme en disant regardez, il y a ceux qui sont en train de dire eux et nous, nous étant, la société, etc. Est ce qu’on peut, à l’aune de l’histoire de la barricade, le penser comme ça ou pas, ou si c’est leur faire trop d’honneur ?

Oui, je pense un peu différemment sur la barricade dépoli pour en rajouter un peu sur ce qui vient d'être dit, c’est aussi quelque chose de performatif. Faire construire une barricade, c’est appeler tous les gens du quartier à venir, participer à la construction de la barricade. Et donc ça permet aussi de mobiliser en quelque sorte des personnes qui pourraient se mobiliser pour la révolution mais qui ne sont pas encore forcément. Dans le cas de BFM, c’est un peu autre chose. C’est quelque chose de très classique, c’est la façon dont une certaine partie on voit ça au XIXᵉ siècle, on connaissait très bien, dont les médias dits de grande diffusion et les pouvoirs en place vont créer une opposition entre les honnêtes gens et les criminels, les bas fonds, etc. Donc ça, c’est une résurgence d’un imaginaire qui est d’un classicisme affligeant, mais qui est d’une efficacité terrible et qui vise à séparer la société en deux. Mais Michel Foucault l’avait dit, il faut défendre la société, les normaux et les anormaux. C’est tout ce discours là qui est reproduit à ce moment-là. Il y a eux et nous, ceux qui sont du bon côté, ceux qui sont du mauvais côté. On l’a entendu récemment, je crois que c’est le ministre de l’Intérieur qui va des méchantes gens et des bonnes gens. Là, on est vraiment dans cet imaginaire de la séparation entre les bons et les mauvais. Et alors il y a une histoire. Ça émerge précisément à la fin du XIXᵉ siècle. Oui, auparavant, on ne pouvait pas séparer. En fait, il y avait plutôt le peuple et le pouvoir. Et à l’intérieur du peuple, il y avait des distinctions très nombreuses, l’opposition entre braves gens et mauvaises gens, c’est vraiment une invention de la fin du XIXᵉ siècle se met en place la troisième République où s’installe un nouveau type d’imaginaire et où la question de la nation devient de plus en plus importante et un collectif à défendre. Et pour défendre ce collectif, on exclut une partie. Après, les acteurs qui sont exclus savent parfaitement jouer avec ça, ce qu’on appelle le retournement du stigmate. Et la révolution punk dont on parlait tout à l’heure en est un bon exemple.

On ne fera peut-être pas un clip, mais ça, là, tu gagnes. Passons à la prochaine émission pour moi. là, c’est sûr, t’es invité, Le thème, la subjectivité. Je vais peut-être prendre une question du chat Il y en a plein qui sont remontés par Pauline, donc je vais garder un peu de temps pour la fin, mais il y en a une de sanza maintenant. À quel point les révolutions sur les différents continents s’influencent-elles les unes les autres ? La vision de l’histoire très européenne centrée a-t-elle entretenu des reprises à sens unique ? Alors c’est un peu l’objet de ton bouquin 1200 pages. Est ce que tu peux répondre en quelques secondes ?

Oui, c’est ça. Justement, on a beaucoup pensé le lien entre les révolutions européennes et les révolutions qui ont eu lieu ailleurs, comme une diffusion depuis un centre qui serait le centre révolutionnaire européen et des organisations, des personnes, des groupes qui seraient partout dans le monde, en train d’imiter ce qui se passe en Europe. Or, justement, l’intérêt de l’histoire globale et de l’histoire connectée, c’est de montrer qu’on fait même quand la référence principale, c’est l’Europe, et c’est assez rare. Enfin, c’est le cas, évidemment. La Révolution française est une référence fondamentale, mais dans chaque endroit du monde, on fait référence à ce qui se passe en France ou en Europe. On interprète les événements, on garde une partie et on ajuste toujours et on adapte aux besoins du moment et du lieu dans lequel on est. Et on a un regard, on porte un regard. Penser que les gens qui sont à des milliers de kilomètres vont juste imiter, c’est leur nier leur propre expérience, leur réflexion, leur intelligence et croire que les idées et les projets politiques intéressants ne sont produits qu’en Europe. Et c’est évidemment ce n’est évidemment pas vrai.

Il y a donc ce thème de la subjectivité. Vous avez écrit ensemble. Le premier. Le premier chapitre affecte sensibilité et émotion en révolution. Ce n’est pas le titre le plus sexy du bouquin. Je. Je lis l’introduction moment d’exacerbation, affective et sensible. Les phénomènes révolutionnaires sont longtemps apparus comme le théâtre d’une contradiction entre la confiance dans la raison et la libération d’affects irrationnels. Or, les émotions sont en réalité inscrites dans des rationalités pratiques. Il y a lieu de prendre au sérieux la notion d’intelligence émotionnelle. Vous avez non pas 2h, mais deux minutes. C’est quoi l’intelligence ?

Habilement, eugénisme passé ? Oh mais non, C’est quand même très important ce qu’on fait souvent on tend à opposer la raison qui est bien et l'émotion qui est mal, la raison qui est sage, l'émotion qui n’est pas sage. Et on associe au fond très souvent dans les discours contre révolutionnaires ou même ceux qui s’opposent aux révolutions sans être spécifiquement contre révolutionnaires. L'âge de la raison, l'âge de la folie rationnelle et les révolutions sont toujours dans la folie irrationnelle. Voilà ce qu’on va rappeler, d’une part, c’est que dans les moments révolutionnaires, on a toute une myriade de projets qui ont une histoire antérieure, qui sont tout sauf de l’ordre de l’irrationnel, qui sont des réflexions très poussées, mais qui est aussi une énorme erreur d’une part à séparer raison et émotion et d’autre part à considérer l’une ayant plus de valeur que l’autre. Alors le meilleur exemple, il est assez classique, c’est que toutes les injonctions et les morales, la critique de l’injustice, les demandes d'égalité, ce sont en fait des émotions qui les animent. Donc il n’y a pas d’opposition entre une revendication de justice et de dignité qui est portée de façon très intellectuelle et l'émotion qui la porte. Donc les révolutions sont des moments où elles évoluent, où les émotions vont porter des valeurs morales qui vont pouvoir se doter d’une plus grande valeur de mobilisation et d’empathie que dans des situations normales. Donc, si on n’intègre pas la question des émotions, on ne comprend pas pourquoi des personnes vont, pour certains êtres effrayés, partir et désigner ça comme étant le mal absolu et pour d’autres au contraire sortir de leur routine habituelle et s’engager dans l'événement révolutionnaire, quitte à risquer sa vie pour ça. Donc l'émotion, c’est un moteur absolument majeur de compréhension des phénomènes révolutionnaires. Et après, ce qui est intéressant, c’est que dans les révolutions elles-mêmes, il y a toute une réflexion qui conteste en fait cette opposition entre ce qui serait de l’ordre de la raison et du sérieux et ce qui serait de l’ordre de l'émotion et du passage. Je prends juste l’exemple de la Commune toujours, puisqu' on évoquait tout à l’heure, mais pendant la commune, ce qu’on veut, c’est une démocratie vraie, immédiate, charnelle, concrète, qui est faite de rapports entre les individus et pas quelque chose de lointain où on vote pour des députés qu’on connaît pas et qui prennent des décisions avec lesquelles on n’est pas d’accord, etc. Donc l'émotion ici est une véritable valeur politique. Dans la Révolution française, on essaye de défendre des rapports transparents et où l’affect et la spontanéité est mise en avant contre le maniérisme aristocratique. Donc c’est une politique des émotions qui est complètement assumée en situation révolutionnaire. Ce qui n’empêche pas l’existence de rumeurs qui vont aussi générer des grandes peurs comme celle qu’on connaît en 1789, qui est toute une histoire très riche des émotions en révolution, mais qui est à 1000 lieues des foules irrationnelles, qui un vrai discours de dominants et qui est encore une fois dans un discours de la fin du XIXᵉ siècle.

Et j’ajouterais, et j’ajouterai très brièvement à la magnifique réponse de Quentin, que c’est aussi, je pense que c’est aussi s’intéresser aux émotions. C’est aussi une autre façon de faire de l’histoire politique parce qu’on a beaucoup écrit l’histoire politique comme une histoire d'élites et d’idéologie, de raison pure qui serait traduite par des actions toujours les mêmes et toute la littérature sur le totalitarisme. Et comment le fait d’avoir une idéologie communiste finit toujours par des massacres de masse. C’est une histoire écrite comme ça. Donc idéologie traduite en action, toujours la même action alors qu’elle s’intéressait aux émotions et aux rapports entre rationalité dans le sens classique du terme et émotion. C’est dire que non, la compréhension de la réalité est beaucoup plus complexe que ça. Et l’histoire politique n’est pas qu’une histoire des élites. Et avoir une certaine perception de la réalité ou un projet politique ne se traduit pas toujours de la même façon. Cela dépend de l’expérience qu’on fait. Une expérience qui. Ne se situe pas uniquement au niveau de la raison, mais aussi des émotions, et qu’on ne peut pas comprendre l’action politique sans penser aussi cette dimension émotionnelle de l’action et de la raison.

Baklavas Pistache dit dans le chat que vous êtes passionnants, donc sachez le et c’est vrai, mais alors j’ai un souci, c’est que 500 pages plus loin. Après les émotions que tu viens de très bien résumer. Il y a un chapitre qui, dites-moi si je me trompe, qui a dû être le plus difficile à écrire ensemble ? C’est celui intitulé La violence en révolution. Note méthodologique. Est ce que je me goure si je me dis que si je vous dis que c’est celui où il y a dû y avoir le plus de tirages ? Non, pas à la lecture, c’est parfait, c’est limpide et tout ça, mais on sent que vous marchez sur des œufs. Alors en fait, il faut dire de quoi ça cause ?

Je vais raconter, il y a un an et demi, parce qu’on est habitué maintenant, parce que c’est celui sur lequel on insiste le plus, que quand on pense à révolution, on pense tout de suite à la question de la violence. Donc évidemment, on est habitué. Il n’a pas été si long à écrire puisqu’en fait c’est Boris Gobil qu’il a pris en charge pour l’essentiel, qu’on a tous relu. Après, on est revenu. Chaque chapitre, chaque motif, chaque vignette est une vignette. Mais ça sans même chaque vignette en général et un premier rédacteur, tout le monde est revenu après. Donc ce sont de vrais textes collectifs. Et le collectif d’ailleurs, ça fait partie de ces nouvelles formes d'écriture de l’histoire que tu évoquais tout à l’heure. C’est un vrai livre collectif. Sa pensée ensemble écrit ensemble et en assumant les discordances entre les différents chapitres. Mais en fait, c’est plutôt le fruit d’une très longue réflexion de Boris Gobi sur le sujet. Donc c’est un sujet compliqué, mais il a été écrit vite parce que la personne qui l’a écrit en fait, avait déjà beaucoup réfléchi. Or, quelle est l’idée ? Je vous la résume très rapidement. Et puis, l’eugénisme qui connaissait par cœur me corrigera. En fait, c’est l’idée qu’on associe. On fait comme si la révolution était nécessairement violence. On parle des violences révolutionnaires. En fait, ce que rappelle Maurice Gobil, c’est que oui, il y a des violences en révolution. Mais la notion de violence révolutionnaire fait comme si les révolutions étaient nécessairement violentes, ce qui n’est pas toujours le cas. En 1848, une révolution pacifique est interdite, la peine de mort pour délit politique précisément pour cette raison là. En revanche, il y a bien des violences en révolution. Alors comment on fait avec ça ? Deux choses. D’une part, certaines, certains gestes de cruauté qui sont réels, ne sont pas spécifiquement associés à la situation révolutionnaire. Je prends l’exemple de la Révolution française le plus canonique, c’est la mort de la princesse Lamballe en septembre 1792. En gros, elle est tuée, massacrée. On lui coupe la tête.

Pour tout te dire, je ne connaissais pas cette dame.

Eh oui, c’est dommage, tu vois.

Mais raconte ! Parce que par rapport à des choses qu’on peut voir en ce moment, c’est assez saisissant de se dire jusqu’où même les êtres humains peuvent aller dans la barbarie. Oui, ce qu’il faut raconter est ce qui lui est arrivé à cette dame en fait.

Elle est donc massacrée. On lui coupe la tête, elle est massacrée et on la réveille pour qu’elle se voie en train d'être massacrée. Donc c’est un vrai rituel de massacre, c’est ça ? Ensuite, on lui coupe la tête, on met la tête sur les piques. Mais il y a beaucoup d’autres cas. Pendant ces massacres de septembre 92. On enlève les yeux, on ouvre les entrailles, on enlève les organes génitaux. C’est des actes de cruauté pure et simple. Pendant très longtemps, on a dit voilà, c’est la preuve de la violence révolutionnaire en ce qu’elle a de pire. Mais en réalité, ces actes là, on les retrouve dans l’Ancien Régime, c’est à dire que c’est une reprise de formes de violence qui correspondent à la période précédente. Ce que change la Révolution française, c’est qu’elle les politise tous. Donc elle donne un sens politique à ces actes de cruauté. Mais les formes elles- mêmes ne sont pas propres à la révolution elle-même. Donc ça c’est le premier point. Deuxième point d’ailleurs quand ces formes diminuent, ça veut pas dire qu’il y a moins de violence à dire qu’une fois que vous, si vous êtes tués par des armées qui interviennent avec des fusils qui vous tuent à distance, la cruauté est moindre, mais l’efficacité de tuerie est plus grande. Donc là aussi, faut toujours faire un petit peu attention au choc qu’on a avec ces pratiques de tuerie extrêmes. Et le deuxième point, ce que j’appelle Gobille aussi, c’est qu’en fait il y a des mécanismes qui vont enclencher des plus ou moins grand degré de violence en révolution. Par exemple, l’idéologie, on en parlait tout à l’heure, certaines sont totalisantes, d’autres en réalité sont plutôt libertaires ou conseillistes. Ça ne va pas donner le même investissement ni la même violence à la suite. Si le groupe révolutionnaire est isolé dans la société, ça va générer un peu plus de violence que s’il ne l’est pas. Et surtout, évidemment, c’est la réaction de l'État qui va jouer aussi un grand rôle que ces mécanismes là. On a des éléments qui expliquent pourquoi certaines révolutions sont plus violentes que d’autres, mais qui expliquent surtout qu’il n’y a aucun lien nécessaire entre la violence et la révolution. Il y a des violences en révolution, on peut les expliquer, elles font partie des expériences révolutionnaires. Mais l’idée que révolution va nécessairement avec la question de la violence, c’est une erreur d’analyse qu’on peut très bien située, qu’il a incarné à la fin du XIXᵉ siècle ou au XXᵉ siècle.

Vas y, prend, prend le micro.

C’est parfait.

Et j’en profite parce que justement, Bruce Gobille, ajoute aussi dans les degrés de violence, il y a aussi la dimension de il y a plusieurs. Je vais prendre sa phrase exacte, éventuellement entre des fractions concurrentes de chacun des camps en lutte. C’est à dire qu’au sein même des révolutionnaires, il peut y avoir un jeu de concurrence,

Oui, tout à fait. Mais je voulais revenir sur autre chose qui est tout aussi important pour comprendre la violence en révolution, c’est la violence contre révolutionnaire parce que. Cette historiographie libérale des années 70-80 a pensé la terreur durant la Révolution française ou la violence qui a accompagné la révolution du 17 comme. Voilà la preuve que les révolutionnaires, quand ils avaient le pouvoir, ça ne donnait que ça. Mais ils n’ont pas du tout pris en compte et ils ont laissé vraiment de côté la violence contre révolutionnaire et comment celle-ci contribue très fortement a été l’une des causes principales de la radicalisation de la violence qui provenait des révolutionnaires. Et est ce que le chapitre écrit par Jean-Clément Martin, justement sur le chapitre thématique sur la traversée sur Violences et révolutions, rappelle les travaux de Sophie Wahnich aussi font de même pour parler de la Révolution française sur la révolution d’Octobre 17. Il y a la Révolution française à la fois. Il y a ce magnifique livre d’art nommé ailleurs, qui a été l’un des premiers à poser la question dans cette ère, mais à dire on ne peut pas penser la violence révolutionnaire sans penser en même temps et de façon articulée à la violence contre révolutionnaire.

On va venir ensuite aux questions du chat et on finira par le lire le chef d'œuvre de à la fin. Mais qui est déprimant. Il y a donc un chapitre Femmes, féminisme, femmes. C’est le thème. Il y a un article, il y a un article intitulé Féminisme et révolution, une approche mondiale 18ᵉ XXIᵉ siècle signée Caroline Fayolle. Alors d’abord, on apprend que les femmes jouent un rôle primordial. Voilà, on apprend. Parce que oui, ce n’est pas ce qu’on nous enseigne, c’est parce qu’on nous raconte. Donc ça, vous pouvez peut être raconter le rôle et l’importance des femmes dans les révolutions. Mais il y a dans le titre quelque chose qui rappelle tout votre travail. C’est une approche mondiale. Est ce que c’est ça l’histoire globale ? C’est à dire c’est l’idée de dire on ne peut pas penser un événement qu’à travers lui même et il faut le restituer avec ses cousins et ses cousines. Est ce que c’est ça la nouvelle approche ? Vous avez parlé à l’instant du travail collectif qui est une nouvelle approche d’historien que vous êtes. Mais c’est quoi cette nouvelle façon de faire l’histoire, en rupture avec ce qui se passait avant ?

On va se partager les deux réponses si tu préfères le global ou les féminismes. Mais ce qui est très important, c’est que souvent quand on dit histoire globale, les gens sont vainqueurs en disant mais alors qu’en est-il des pays ? Qu’en est-il des villes ? Qu’en est-il du quartier ? L’histoire globale, elle n’a pas vocation à écraser les autres échelles, c’est juste qu’on en rajoute une miette. Quand on fait de l’histoire globale, on fait une meilleure histoire locale, régionale, nationale, coloniale. Donc le global, c’est simplement rajouter en fait une échelle d’analyse qui permet d’une part de penser les connexions, qui permet aussi de penser des comparaisons, ce qu’on ne faisait plus du tout et des comparaisons qui visent à décentrer ou provincialisme qu’est l’expérience révolutionnaire européenne. Donc c’est un programme qui est très large mais qui en réalité est plutôt de l’ordre de l’enrichissement, de la pluralité des expériences que dans celle de l'écrasement simplement d’une seule, d’une seule échelle sur les autres. C’est ça qui est peut-être le plus important. Et dans ce chapitre en question, elle le montrait très bien, car il y a à la fois des actrices, des femmes, notamment Alexandra, et on en parlait dans un instant, qui sont connectées à d’autres femmes et qui sont à la fois marginalisées, comme ce n’est pas le cas Alexandra que, mais dans d’autres cas, dans leur propre dynamique révolutionnaire mais qui sont connectées entre elles. Donc c’est du micro local connecté à dimension globale et qui réfléchissent avec les autres expériences, les autres expériences révolutionnaires. Certaines sont connues, d’autres ne sont pas. Et à partir de là, l’historien peut commencer à affiner l’analyse en jouant sur ces différents terrains. Ça demande un énorme travail. Ça demande effectivement de faire appel à des gens qui connaissent des langues qu’on ne connaît pas forcément. Et c’est vrai que ça facilite l’approche collective et un peu une nécessité dans ce genre de programme là. Mais du coup, c’est une nouvelle approche, tout simplement parce qu’il y a un enrichissement du questionnaire de départ et cet enrichissement fait voir les choses autrement. Et je laisse la parole agir pour le féminisme.

Du coup j’aurais bien du mal à résumer ce magnifique chapitre de Caroline Fayol. Vraiment, c’est un régal cette lecture. On a. On est très heureux et heureuse d’avoir pu compter sur sa contribution. Pour résumer, je vais peut être pas revenir, je te redonne peut être le micro pour que tu parles d’Alexandra, mais. Je voulais donner l’exemple. Un autre exemple et je commence par dire que, première chose que des travaux récents en histoire ont montré, c’est ce rôle très important que les femmes jouent en révolution. En fait, pendant très longtemps, si vous pensez, si on pense aux figures qu’on associe à la révolution, aux têtes sur le drapeau marxiste léniniste, c’est toujours des hommes. Et les grands chefs révolutionnaires, ce sont toujours les hommes avec à l’exception Rosa Luxemburg. Mais je n’arrive pas à penser à quelqu’un, une autre figure.

Louise Michel ?

Louise Michel oui, donc quelques figures féminines, mais en fait qui confirment la règle selon laquelle les révolutions seraient faites surtout par des hommes. Et les travaux récents montrent que peut être on a moins de présence centrale dans les choses. Mais quand on regarde, on cherche, on trouve. Et que les femmes ont un rôle vraiment fondamental dans les révolutions, elles prennent le devant et sont sur le devant de la scène. Et très souvent, elles participent aussi dans les conflits armés, ce qu’on a beaucoup moins dit. Parfois elle s’habille en homme pour pouvoir participer dans ces conflits armés et par ailleurs, et faire la révolution, c’est aussi se révolter contre des injustices est l’une des injustices majeures de l'époque contemporaine. C’est justement le statut différencié et l’inégalité entre hommes et femmes. Donc, promouvoir la cause féministe depuis le XIXᵉ siècle, c’est aussi penser l'égalité et l'égalité des droits politiques, mais aussi l'égalité sociale et économique. On n’a pas besoin de rappeler les écarts salariaux qui sont toujours. Et la troisième façon de poser la question, il y a le protagoniste féminin. Il y a l'égalité des droits politiques et socio-économiques entre hommes et femmes, qui est une motivation pour la révolution. Et la troisième question, peut être plus actuelle, c’est en quoi le féminisme ou le féminisme peuvent être une nouvelle cause révolutionnaire et en quoi les femmes sont peut être des acteurs actrices des révolutions actuelles telles qu’on les pense aujourd’hui. Et dans l’approche globale qui est la nôtre, les femmes aussi jouent un rôle central comme passeurs, comme actrices qui unissent différents espaces. Je voulais prendre cet exemple magnifique d’Emma Goldman, qui fait vraiment le lien entre le populisme russe, l’anarchisme étasunien parce que s’installe aux États-Unis et le libéralisme révolutionnaire mexicain. Est ce que c’est aussi par elle que des révolutionnaires mexicains exilés aux États-Unis découvrent l’anarchisme russe du 19ᵉ et la place centrale qu’ils accordent à la paysannerie ? Idée qu’ils vont prendre retour à leur pays et mettre en œuvre, entre autres, par le biais du zapatisme.

Tu voulais donner un autre exemple ?

Non, Je vais ajouter une idée. Extrêmement complète et très juste. Et c’est ce que rajoute aussi Carmen Fayolle, c’est le fait que dans de nombreuses révolutions, les révolutions ont tendance parfois, dans leurs projets d'émancipation, à oublier les femmes, en particulier au XIXᵉ siècle, ça change. Après, au XXᵉ siècle, il y a une notion que je trouve très forte, ça change un peu.

Elle raconte d’ailleurs, je crois ça.

Oui, ça.

Et là, pour ceux qui portent le tee shirt, c’est sûr, mais vous allez l’enlever, c’est sûr.

Oui, complètement. Mais c’est aussi pour ça que pendant longtemps, il y a quand même eu, au début de la révolution russe, toute une série de mesures, le droit divorce et tout qui a été mis en œuvre. Mais au XIXᵉ siècle, cette notion très forte de révolution dans la révolution, c’est à dire que les femmes, en tout cas il y a des femmes actrices des révolutions et des femmes féministes, c’est-à -dire qui vont défendre la cause des femmes. Dans la révolution, ce n’est pas la même chose. Et ces féministes qui estiment, comme tu viens de le dire très justement, que, au fond, si on veut avoir une vraie égalité, il faut que les femmes soient incluses dans cette notion d'égalité. Ils ne vont pas pouvoir faire une révolution à l’intérieur de la dynamique révolutionnaire contre les acteurs qui sont souvent masculins eux-mêmes. En plaçant, on le retrouve alors le meilleur exemple, c’est 1848 où elles demandent le droit de vote. Elles en sont exclues et où en fait, elles vont quand même finir par se présenter, ne serait-ce que pour rappeler qu’il y a un petit problème dans leur conception de l'égalité. Cette notion de révolution dans la révolution, elle est extrêmement opératoire. Ça rappelle qu’il y a des conflits dans les projets révolutionnaires et ça révèle aussi autre chose qu’elle montre très bien, c’est que dans le féminisme, il y a un rapport un peu ambigu à l’idée des révolutions, ce qui est une espèce de méfiance qui dit voilà, les révolutions du passé ont quand même oublié la question des femmes et en même temps une proposition d’autres formes de révolution qui sont celles que tu viens d'évoquer et dont parle également Veronica Gago dans son texte introductif sur le fait que le féminin. Révolutionnaire va penser des manières de faire révolution qui ne sont pas tout à fait les mêmes que celles auxquelles on est habitué. Notamment, on retrouve cette question que la mise à bas de l’Etat, en tout cas du régime en place et moins importante que d’autres en d’autres lieux. La question de l'éducation et du travail est plus importante que la question du droit de vote. Finalement, il y a toute une forme manière féministe de faire révolution qui est aussi une autre histoire de cette histoire des révolutions à l’intérieur même de la grande histoire qui l’ont habitué.

Ce qui m’a étonné dans ce chapitre, c’est que quand j’ai lu le titre, je m’attendais à ce qu’on évoque les années 70, le mouvement de Libération, on va dire MLF, Ce n’est pas ça. Là, on parle de mouvement révolutionnaire. Pourquoi il y a ce distinguo ? Alors ça, ça revient au tout début.

De l'émission, c’est tout à fait ça renvoie. Ou alors Karine Fayol entre ses multiples qualités. C’est une spéciale du XIXᵉ siècle aussi. Donc ça explique cette extraordinaire connaissance du 19ᵉ qui est le lieu où le renouvellement était au fond le plus grand. En fait, son argument elle a respecté notre commande, elle, au début, elle voulait intégrer le MLF, etc. Et on lui a dit c’est mieux si on reste à l’intérieur des révolutions. Mais en fait, le MLF est quand même et comme présent parce qu’il est porteur de projet révolutionnaire assez fort. Mais elle a respecté la commande au sens où elle s’est surtout occupée des expériences révolutionnaires elle-même et des groupes féministes les plus ouvertement révolutionnaires en situation révolutionnaire. Mais en revanche un petit peu à la limite de départ, c’est là qu’on ne peut pas vraiment les penser. On ne peut pas vraiment penser ces nouvelles formes de féminisme révolutionnaire si on n’a pas l’expérience du MLF auparavant, qui en fait une série de déplacements tout à fait essentiels pour comprendre ce qui se joue après. Donc ce n’est pas exclu. C’est juste que dans l’angle qu’on a demandé, qui était déjà très large, ça l’est, mais un peu moins dans la lumière. Mais ce n’est pas une lumière. L’idée, ce n’est pas que c’est moins important, c’est que c’est un peu moins dans la lumière du projecteur qu’on a proposé.

Il ferait condamner des gens lui, pendant les révolutions.

Ça n’a pas de sens de dire j’ai censuré.

Je rigole, je prends quelques questions du chat si vous voulez bien que je vais te découvrir en même temps qu’en même temps que toi. Le temps, le temps que je les découpe, j’en ai une en tête. Ça n’est pas du tout évoqué évidemment. Demain, on sera le 17 novembre, ce sera les cinq ans de l’acteur des Gilets jaunes. Parmi les directeurs de votre ouvrage, Laurent Jean-Pierre Fort connu pour ses travaux sur les gilets jaunes. Et simplement est ce que vous considérez que dans les gilets jaunes, quand bien même ce ne soit pas un mouvement révolutionnaire, il y aurait pu y avoir, il y a pu y avoir des choses qu’on retrouve dans cette histoire, que vous racontez des révolutions ou pas.

Moi j’avoue que je me sens moins bien placé pour répondre à cette question.

Le meilleur, ce serait Laurent Jean-Pierre, le mouvement des gilets jaunes et on commence à le connaître de mieux en mieux parce qu’on a des travaux qui le caractérisent en premier. C’est son extraordinaire pluralité et complexité. On trouve à peu près toutes les options politiques. Ce qu’il y a en commun avec ce qu’on identifie dans le livre, c’est ce mouvement nouveau, mouvement très important, qui se veut être des mouvements sans chef. Ça, ça renvoie à un air du temps sur une demande de rapports de pouvoir beaucoup plus horizontaux, une critique d’un état lointain, une demande de justice économique. Ça, c’est quelque chose qui est partagé. Ces mouvements sans chef, c’est ce qu’on a vu dans le garage algérien, c’est ce qu’on a vu au Brésil également, d’immenses mouvements qu’on a complètement oubliés. Il y a une espèce de nouvelle façon au fond de s’opposer, qui est de mener des mouvements d’occupation de l’espace moins tournés vers la violence. Aussi parce que la répression est beaucoup plus efficace, qui assume une pluralité qui est autrement et indépassable, donc qui abandonne l’idée d’une direction idéologique unique et qui s’oppose à toute forme de visibilité, à toute sorte de chef. C’est pour ça que dans le mouvement des gilets jaunes, à un moment, les journalistes voulaient absolument trouver la tête, mais en fait ils n’avaient pas de tête. C'était l’intérêt de ce mouvement là en fait. Donc ça correspond aux mouvements.

Elle était remise en cause

Tout à fait. Et elle-même. Les plus honnêtes en tout cas, ont reconnu qu’elle n'était que temporaire et ne correspondant pas du tout au mouvement dans les mouvements alors réellement révolutionnaires contemporains. C’est quelque chose qu’on retrouve. C’est ce que David Graeber appelle les révolutions inversées, c’est-à -dire des mouvements qui abandonnent l’idée de renverser l'État, mais qui veulent mettre en place tout de suite des relations plus égalitaires et institutionnalisées. La créativité, et ça, c’est des mouvements qu’on va retrouver dans beaucoup de mouvements latino américains. Le mouvement Occupy Wall Streets en est l’exemple parfait. Hong Kong en avait été un exemple aussi. Et là, il y a de nouvelles formes révolutionnaires. Et donc nous, dans le livre, on analyse comme une persistance du fait révolutionnaire dans un monde où, au fond, le rapport au temps dont on a évoqué tout à l’heure le rapport aux temps modernes, la perspective de progrès n’est plus on ne croit plus au progrès, en tout cas plus comme avant, où la question écologique est devenue beaucoup plus forte. Donc il y a des évolutions dans les manières de faire révolution, mais les deux désirs de transformer l’existant est toujours le même. Et ça, c’est un des apports du livre quand même, c’est qu’on arrive à identifier des mouvements de fond dans la conception même de la révolution à une échelle globale.

Twist vous demande : Le printemps Arabe a été son moment favori grâce aux réseaux sociaux. C’est quelque chose qu’on peut mettre en parallèle avec les journaux, les révolutions du XIXᵉ siècle. Pour l’interrogation, là, ça pourrait être une question pour Quentin, mais ce qu’on appelle le printemps arabe, c’est évidemment évoqué dans le bouquin Qu’est ce que, qu’est ce que vous en retenez ? Vous pouvez répondre à la question

Oui. Et deux trois choses par rapport à ça, oui. Donc, en premier lieu, et peut être je te donnerai la parole après, en premier lieu aux exemples qui avant qui ont été cités par Quentin. J’ajouterais aussi le mouvement des places en Espagne et puis en Grèce, et aussi les révolutions arabes qui sont fondamentales et ont choisi de ne pas. Il y a un chapitre de Choukri Hmed qui est qui est aussi magnifique. Donc le mot printemps renvoie à des mouvements qui ne seraient pas de vraie révolution. Ça sous-entend quelque chose d’inhabituel ou en tout cas de pas assez radical ou pas assez révolutionnaire. Et donc. Je pense qu’ici c’est clairement une thèse contestée et la nature révolutionnaire de ces processus est affirmée et démontrée. Quant aux réseaux sociaux, comme dans les révolutions du 19ᵉ et du 20ᵉ, où la presse, la radio et la télévision jouent un rôle central et les réseaux sociaux ont joué un rôle important aussi dans les révolutions arabes. Mais on a beaucoup insisté en fait sur le rôle des réseaux sociaux, parce qu’il y avait, comme sous entendu la thèse que voilà, ces nouvelles technologies qui permettent de diffuser les idées. Donc c’est moins l’importance des idées et plus l’apport de la technologie de la démocratisation grâce à Facebook,. Donc en gros, les gens qui avaient soutenu cette thèse là étaient enfin avaient une vision quand même des révolutions qui étaient contestées. Et une recherche de terrain montre que, certes, et j’imagine que pour le 19ᵉ, c’est la même chose, ça l’est pour le 20ᵉ. Et en plus des médias, c’est aussi la sociabilité tout à fait classique de personne à personne, le bouche à oreille et d’autres moyens. Et je veux dire, les réseaux sociaux, on les pratique aussi en fonction de nos sociabilités dans la vie réelle. Et il ne faut pas oublier non plus qu’il y avait une censure et qu’il y avait une règle dans le cas de l'Égypte par exemple, et les réseaux sociaux ont cessé de fonctionner au bout d’un moment à cause de la censure gouvernementale et du blocage gouvernemental. Et cela n’a pas empêché la révolution de continuer, voire de s’agrandir, de se consolider, de s'élargir.

Deux questions sur le protagoniste dont on a parlé tout à l’heure, dont je me rappelle rapidement si j’ai bien pris mes notes de cours. Il s’agit du moment où, en tant que citoyen, je veux faire partie de la grande histoire, je deviens un protagoniste, c’est ça ?

Excellent !

Merci. Grand silence vous demande à tous les deux que dire des personnages comme Garibaldi ? J’ai cité à plusieurs reprises dans l’ouvrage Est ce que ceux qui s’illustrent en infligeant quelques défaites à un pouvoir sont contraints à l’exil perpétuel du fait de la menace qu’ils représentent pour un pouvoir institué, quel qu’il soit ? Deuxième question de Romaric le protagoniste entre guillemets suppose t il un individualisme ? Peut-on se sentir acteur de l’histoire si on ne se sent pas d’abord ? Une personne à part entière.

Deux questions absolument excellentes. Alors je commence par la première.

J’ai un coussin ou Il y a écrit « On n’est pas chez les fous ».

Mais je constate que tout est cohérent dans ce décor.

Chaos cohérent.

Manifestement, on n’est pas chez les cons. Alors soit, la première, très important. Ce que montre une histoire globale des révolutions connectées, précisément, c’est le rôle de l’exil. Et c’est le fait que certains acteurs qu’on associe toujours à un seul territoire. Garibaldi, c’est l’expédition des 1000 en Italie en 1860. En réalité, on fait le tour du monde à l'époque Garibaldi, on le retrouve en Amérique latine dans les années 1840. On retrouve effectivement en Italie à deux reprises. On retrouve en France. En 1870, il est célébré comme un héros extraordinaire en Grande-Bretagne dans les années 1860, Donc c’est une vraie figure transnationale et le connecter rappel en fait toute une série d’acteurs qui passent sous les radars parce qu’ils ne sont pas assez associés à un lieu et qui en réalité sont des combattants transnationaux de toutes les grandes luttes révolutionnaires, alors du IXᵉ siècle au XXᵉ siècle 50 plus marquants. Donc ça c’est très important. Alors, pour répondre à la question de l’exil, ces acteurs-là, ils finissent par se distinguer, pas tant par leur origine nationale que par leur participation à tous les types de combats révolutionnaires d’une époque. Attention, ce n’est pas tous des héros. L’idée, ce n’est pas de chercher des bonnes personnes, des mauvaises personnes, mais c’est surtout de rappeler cette extraordinaire expérience transnationale dans les périodes. On n’imagine même pas quelqu’un du XIXᵉ siècle pour la Grèce. Et sur la deuxième, tu veux y aller tout de suite ?

Oui et ajouter quelque chose à cause justement comme on a, on a beaucoup pensé à l’histoire des révolutions comme l’histoire nationale et les exilés. Et dès qu’ils sortaient de leur pays, on considérait que le militantisme était fini, qu’ils n'étaient plus des révolutionnaires qui perdaient leur identité. Et pour le second XXᵉ siècle, on a beaucoup dit que les exils, c'était le moment de la découverte de la vraie démocratie, la démocratie libérale. Et quand les révolutions de leur pays ont échoué. Or, est ce que l’histoire connectée des révolutions montre ce que l’exil ne signifie en aucun cas la fin de l’expérience révolutionnaire de la participation à la Révolution ? Mais très souvent, le plus souvent le contraire, c’est-à -dire la poursuite ou la recherche de révolutions ailleurs, en mobilisant et en utilisant les expériences et les apprentissages qui ont été faits justement grâce aux échecs révolutionnaires. Pour nuancer un petit peu le pessimisme aussi des chapitres de Valmy.

Et sur la deuxième question, très rapidement en fait, le protagoniste ne suppose pas l’individualisme. Il y a deux choses à noter. D’une part, il y a une limite de la notion, c’est à dire que dans beaucoup de cas, certaines personnes s’engagent parce qu’elles étaient déjà engagées avant. La notion de protagoniste, elle vaut pour tous ceux qui, au fond, se sentent extérieurs aux affaires politiques et qui vont s’y intéresser dans l'événement révolutionnaire, c’est-à -dire l’idée que le moment révolutionnaire est une forme de créativité. Mais il y a beaucoup de personnes qui étaient déjà engagées avant dans des institutions, des syndicats, des partis, etc. Qui vont aussi être des acteurs souvent plus importants parce qu’ils ont sur employé des termes un peu capital, plus fort que soi.

Il n’y a pas de révélation.

Pour certains, oui, et pas systématiquement. Et ce qui est intéressant aussi, c’est que pour ceux qui au fond étaient déjà engagés avant, ils sont déstabilisés malgré tout par les expériences révolutionnaires. Certains vont se retirer. C’est le cas assez classique de jeune Varlin pour la commune qui au fond s’occupe essentiellement des questions d’intendance et d’administration. Est ce qu’il a compris en réalité que c’est là que se jouait l’essentiel ? Et d’autres, au contraire, qui étaient un peu à l’extérieur, vont se révéler. Il y a des déplacements, toujours, mais le protagoniste vaut plutôt pour ceux qui, au fond, n’avaient pas un corps. Ce que disait tout à l’heure très justement cette conscience politique. Mais le deuxième point, c’est que cette prise de conscience vous fait connecter aux autres. Le protagoniste, ce n’est pas un individualisme, c’est que ça vous fait prendre conscience que vous êtes liés aux autres acteurs et ça crée plutôt de la solidarité que des phénomènes uniquement d’individualisation. Ce qui est vrai, c’est que dans la définition de départ, en plus de cette solidarité, il y a une volonté de mise en scène de soi et d’obtenir une récompense pour sa participation au phénomène révolutionnaire. En fait, toutes ces notions vont ensemble. C’est qu’il y a à la fois prise de conscience relation avec l’autre, création de solidarité et volonté de se distinguer au sein de cette solidarité. C’est ça qui permet de saisir la notion. C’est pour ça qu’elle est très riche en fait.

Génial ! Là je pense que Pauline peut faire un clip vers 10 h 20 avec Eugénia sur le féminisme. Ne vous inquiétez pas, si c’est ça, ça veut dire que vous allez vous allez être pendus là en sortant de la révolution. J’en viens au à un chapitre dont j’ai parlé à plusieurs reprises intitulé L'échec des révolutions. Étienne Balibar. C’est un peu comme si vous aviez pris Zidane et que Zidane vous prend, vous mettez un but contre son camp. Mais en réalité, pour nous amener à être de meilleurs révolutionnaires. On a bien compris le truc ici. Ici, il fait un constat qui est celui de qu’est ce qu’on fait par rapport au capitalisme ? Il y a, il y a toute une notion, grosso modo, si j’ai bien lu ce matin au réveil, si je me souviens bien. Euh voilà. Les révolutions amènent le capitalisme qui lui-même est capable de se régénérer de manière tellement incroyable qu’en fait il est imbattable. Balibar cite quelqu’un qui citait quelqu’un dont je n’ai plus trouvé, je ne sais plus qui a dit cette phrase. Il est plus facile aujourd’hui d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme. Et il nous dit Balibar, la ruse de l’histoire, c’est le fait que l’idée de révolution reste de l’ordre de l’espérance vaine ou de l’effort frustré là où elle a été inventée et perfectionnée, mais transforme le monde et contribue à faire l’histoire lorsqu’elle est importée et naturalisée ailleurs. Et donc on sort de là et on se dit merde, je me suis fait des 1000 milles des pages et là il y a Balibar qui descend de sa chaise. Attendez les enfants ! Il n’y a pas d’issue ?

Alors, d’une part, il y a un point d’interrogation après l'échec des révolutions, il faut le noter. Mais surtout, ce que voulait Etienne Balibar, alors, c’est qu’il joue ce rôle. Il le dit très bien. Il dit Je vais jouer le rôle de l’avocat du diable pour augmenter nos capacités de réflexion commune. Et du coup, c’est vrai que ça permet, au fond, je dis un peu autrement, c’est que c’est le soir des révolutions. Elles montrent que les révolutions, d’une part, ce qu’on a oublié, c’est que c’est une expérience fondamentale du monde, de l’histoire, du monde contemporain. Aujourd’hui, on a l’impression que ce n’est plus si important au fond. Donc le livre appelle déjà ça. Et deuxième point, il rappelle qu’il n’y a pas de modèle, ni bon ni mauvais. Il y a des pluralités d’expériences, etc. Et de ce qui associe toutes ces révolutions. Et du coup ça sera aussi la réponse est une. Balibar Mais je vais revenir dessus. C’est cette connexion des échos entre eux, c’est-à -dire que toute révolution s’inscrit dans une mémoire des révolutions précédentes et reprend son élan et son espérance. Et là, Etienne Balibar arrive à la fin. On nous dit très bien, très juste, mais posons quelques réflexions sceptiques pour simplement accroître notre degré de réflexion sur ce qui est en train de se passer aujourd’hui. C’est en ce sens là qu’il faut le prendre. Il n’y a pas, il n’est pas en contradiction. C’est vraiment une sortie par un exercice, un petit peu de mise en doute un peu plus profond pour appeler des questions de fond. C’est que le sujet parallèle et sur des révolutions, c’est effectivement une certaine histoire du capitalisme qui est actuellement en plein renouvellement. Donc probablement dans dix ans, on ne dira pas la même chose. Mais ce qui définit le capitalisme, c’est son étonnante plasticité et capacité à s’adapter à toute situation ou même transformation structurelle qui a priori semblait être complètement à son opposé. C’est le nouvel esprit du capitalisme de Boltanski Capello qui avait très bien montré ça dans les années 1960. Donc enfin, Nouvel Esprit, c’est les années 1960. Donc ça, c’est quand même une des très fortes qu’il faut être capable de repérer. L’idée qu’au fond, on peut plus facilement penser la fin du monde que la fin du capitalisme. C’est vrai, on n’arrive pas à penser à côté et penser à la catastrophe écologique. Actuellement, on la voit, elle est là. On sait très bien que la logique de la croissance est en contradiction au fond avec ce qu’on observe sous nos yeux. Mais on ne peut pas en sortir. Donc il y a quand même une espèce de gang et je crois que c’est ça que je voulais.Et en ce sens là, ça fait partie de l’exercice de réflexion révolutionnaire, c’est à dire jusqu’où on est en réalité immergé dans ce contre quoi on prétend combattre. Je crois que c’est ça son objectif. Et de ce point de vue là, le texte est extrêmement important. Alors, si on veut une note un tout petit peu plus positive, chaque révolution que vous avez tout à l’heure s’inscrit dans la mémoire des précédentes, et donc toute révolution, même s’ils ont échoué, sont toujours porteurs d’une espérance de transformation qui, elle, demeure intacte. Et c’est une vraie question d’historien. Comment se fait-il que cette, cette espérance, cette volonté de changement arrivent à chaque fois avec cette capacité de mobilisation quasiment intacte dans des moments aussi différents les uns des autres ? Et là, c’est l’issue plus positive donc qu’il n’y a pas de transformation heureuse du monde. De la même manière que l’espérance de cette transformation, elle demeure, et toutes les expériences précédentes, d’une certaine manière, sont sauvées à chacune des nouvelles mobilisations.

Donc, c’est une histoire beaucoup plus riche, beaucoup plus complexe, mais dont on sort, on espère en tout cas avoir les yeux un peu plus ouverts qu’en y entrant à l’issue de ces 1200 pages, bien sûr, mais tout va bien, évidemment, sinon on n’aurait pas passé 1h, presque 2 h sur le bouquin. Mais non, non, je trouve que c’est quelque chose de très honnête intellectuellement et en même temps de bien de très malin évidemment, parce que ça fait ressortir tout votre travail.

Mais si je peux ajouter quelque chose, merci. Ce serait impossible aujourd’hui de penser la révolution, les révolutions, leur histoire, sans poser la question du pessimisme que l’on ressent souvent à l’heure actuelle ces dernières années. Donc en ce sens, éviter une réflexion sur l'échec des révolutions avec un point d’interrogation aurait été un peu honnête intellectuellement et politiquement. Mais je pense que ce que cet ouvrage parvient à montrer, c’est que si le capitalisme a de la plasticité, les révolutions ont aussi et justement un phénomène qui reste d’actualité, très vivant, très dynamique et qui est aussi promis, on le pense, on l’espère, un bel avenir.

En tout cas, merci infiniment à vous deux et à vous cinq pour le livre, à vous deux, pour votre pour votre présence. Est ce que j’ai une question rituelle que vous n’aviez pas eu quand vous êtes venu la première fois ? Je termine les entretiens avec celle-ci, ne vous inquiétez pas et je dis qu’est ce qu’on a fait pendant 2 h là ? Selon vous ?

C’est dommage, Si j’avais su, j’aurais préparé auparavant. On a fait une très belle traversée du livre et par ailleurs, des questions. Les tiennes et celles du chat ont quand même permis d’aborder des points qu’on n’a pas l’habitude d’aborder dans ce genre d’interview. Et de ce point de vue là, je crois que, enfin, moi, en tant qu’entendant. Et puis on redécouvre le livre à chaque fois. Au fond, c’est ça qui est intéressant, c’est que le livre est tellement. Tu sais que tu ne l’avais pas lu en intégralité, mais aucun ne nous le maîtrise parfaitement, il nous déborde et à chaque fois on le redécouvre. Et donc merci pour cette redécouverte de notre propre travail.

Pour être sûr de me faire inviter. Il y a vraiment de magnifiques questions et les questions aussi des personnes qui nous suivent à distance.

Mais par exemple, en quoi l’interactivité là par exemple, Oui JA en quoi ? Je ne sais pas, vous avez été agréablement surpris. Elles vous ont motivé à sortir le meilleur de vous-même.

Parce que c'était des vraies questions.

Et un exemple les deux dernières sur l’exil et le protagoniste d’une part, sur l’exil qu’on n’avait pas évoqué alors que c’est majeur, et le protagoniste posait une vraie question sur lequel on avait survolé parce qu’on est habitué à présent à faire notre présentation. Chacun son individualisme. Ah oui, là on a été obligés d’aller un peu à côté de ce à quoi on est habitué de ce qu’on est habitué à présenter. Voilà ces deux exemples. Mais toutes les autres auparavant, c’est un peu la même chose. Mais moi j’aime bien ça, je trouve. Mais c’est pour ça que j’aime bien ce modèle là aussi. Je trouve que ça nous bouscule un peu. Nous on fait souvent cette présentation ou cette image de fin et atroce. Là on a tout raté, là, là bas, le message, on va l’inverser.

On va l’inverser immédiatement. Chère Eugénia, que pensez-vous de tout ça finalement ?

Écoute, j’ai quelque chose à dire, on part cette très belle discussion, très riche, je me disais que justement, avec les présentations que nous faisons et surtout les instances comme celle ci où on peut avoir le temps de faire un vrai dialogue, prendre le temps de réfléchir, je sent que c’est aussi un moyen pour nous de construire ou d’aller plus loin dans la construction d’une parole aussi collective sur le livre. Parce que les discussions que nous avons eues pendant la préparation du volume portaient souvent sur des chapitres spécifiques ou des questions spécifiques, alors que des espaces de dialogue comme celui que tu nous offre est justement aussi l’occasion, le moment et l’espace de construction aussi d’une réflexion qui soit vraiment collective sur le livre que nous avons édité collectivement.

Donc c’est génial, mais je vais vous réinviter. C'était déjà c’est déjà dans les tuyaux. Une dernière chose vous qui donnez des cours, les élèves vous posent des questions, vous faites des débats, des lectures du bouquin, Est ce qu’il y a une différence ? Avec l’interactivité ? Est ce que cette interactivité elle est différente que si c'était on était dans une librairie où Grand Silence ou Romaric ou les autres avaient finalement posé leurs questions ?

Le meilleur exemple c’est peut être celui avec les cours. Donc la différence c’est qu’en cours, on a la parole tout le temps. Donc de ce point de vue là, le changement est complet. En revanche, sur les prises de parole, c’est que moi, les étudiants, j’aime bien qu’ils interviennent quand ils ont des questions pendant que je parle. Ça prend un peu le même format que ce que j’ai dit, que j’aime bien parce que souvent ça force à préciser un point. Soit on est amené là, on s’y attend pas des fois et on n’a pas la réponse. Et je trouve que rappeler là en l’occurrence et les étudiants, mais ici c’est les auditeurs que les historiens n’ont pas, à savoir absolu qui est construit, qui les réfléchit, qui les collectifs. Qu’une réflexion, ça s’observe aussi en direct, qui peut être mené avant tout ce qui fait la vie intellectuelle au fond, qu’elle peut avoir des effets politiques, que sur certains points on a pas d’idées, etc. Tout ça, je trouve ça essentiel de le transmettre en même temps que les connaissances en fait. C’est à dire qu’on ne transmet pas que des connaissances ou des réflexions qui sont prédigérées, on transmet dans. L’interaction. Une certaine manière de réfléchir aussi sur l’histoire et je trouve qu’on retrouve ça dans ce dispositif là, mais en cours, je l’ai aussi. La seule différence, c’est qu’en cours, j’ai la parole au départ

C’est simple, tu notes, tu notes celui qui a parlé ?

Non. Je précise toujours que toutes les questions sont bonnes. On n’est jamais jugé pour ces questions. Ça c’est très important.

Merci pour cette interview dont la densité soigne un peu notre pessimisme. Quel enrichissement, dit Mister Coltrane ! Merci Eugenia et Quentin, dit Euryale. Manko nous dit Merci la découverte ! Ils ont raison, Alors, chers amis, est ce que vous êtes d’accord, je dois vous prendre en photo pour faire la vignette, j’adorerais vous prendre en photo avec les micros Auposte.

Mais est ce qu’on doit partager le micro ? Ça fait un peu commentateur sportif ? Regarde ça, il y a le micro entre nous deux. Voilà, là on est bien, un peu comme un emblème, on le tient à deux.

Génial celle-là ! Parce que je vois la joie, la joie dans la révolution. Merci à vous deux

Merci beaucoup