17 Octobre 1961 : les batailles de la mémoire

Amis, amis du café, amis de la police, amis de la mémoire, amis de la mémoire de la police, ami de la préfecture, amis de la mémoire de la préfecture de police et bonjour. Bonjour Fabrice.

Bonjour David,

Ah super, tu es là et Historia, ça veut dire quoi ?Historia, ça veut dire tu es prof d’histoire, ça veut dire que tu fais des livres d’histoire, ça veut dire que tu racontes des histoires à tes enfants, c’est quoi un historien ? Ça veut dire, ça veut dire tout ça, c’est le début de l'émission, donc de la garde à vue on va dire, donc oui tu déclines ton identité.

Bon, je suis bien content de ne pas être menotté au radiateur. Donc j’anime en particulier, je co-anime un site consacré à l’histoire coloniale et postcoloniale de la France qui s’appelle histoire coloniale.net. Avec l’historienne Malika Rahal, je co-anime aussi un autre site internet qui est un instrument de recherche sur ce qu’on appelle les disparus de la bataille d’Alger, hein ?

Jusqu’ici, on ne connaissait guère que le nom de Maurice Audin, mais Maurice Audin, assassiné par l’armée française en 1957, est en fait une exception complète puisque c’est le seul Algérien d’origine européenne que les paras, et comme ils ont eu l’erreur d’assassiner, tous les autres étaient des colonisés qui sont restés anonymes, très difficiles à dénombrer. Donc sur ce site milleautres.net. Point org, pardon, on travaille à identifier ces disparus et à reconstituer leur histoire pour faire une autre histoire de ce que la propagande française a appelé la bataille d’Alger. En fait, à la fin de l’année 1956, le FLN annonce qu’il va appeler à une grève générale de 8 jours en Algérie. Voilà, et ça démarre en janvier 1957. C’est à ce moment-là que le gouvernement Guy Mollet s’affole et donne les pleins pouvoirs au général Massu et à la 10e division parachutiste pour tenter, comme on dit, d’anéantir le FLN à Alger. C’est le début donc d’une période qui va durer une dizaine de mois et qui a été baptisée la bataille d’Alger avant très longtemps, d’ailleurs avant qu’elle ne se termine, et qui est une période dans laquelle l’armée française va procéder à l’enlèvement, elle va appeler ça les arrestations, mais ça ressemble beaucoup à des enlèvements de dizaines de milliers d’Algérois, en détenir au secret un grand nombre, en torturer un très grand nombre et en faire disparaître un certain nombre. Parmi ceux donc qui ont disparu, il y a Maurice Audin, dont l’identité d’universitaire communiste ayant des relais en métropole, etc., a provoqué une affaire considérable, hein ?Une affaire judiciaire et politique. Le site miloud.org, en fait, est basé sur une archive que j’ai trouvée à Aix-en-Provence, qui est une archive qui nous donne les noms, les identités, les circonstances de l’arrestation d’un millier environ d’Algériens qui ont été enlevés par l’armée française. On a lancé un appel à témoignages en français, en arabe, sur le site, aux familles, aux proches, aux descendants, pour qu’elles nous disent ce que sont devenus après leur arrestation ces gens qui ont été enlevés par l’armée française et pour le moment, on a identifié parmi eux 330 disparus définitifs.

On fait un saut dans le temps. On arrive à Paris, la capitale, ville-lumière, le plus grand massacre de civils pacifistes en Europe. Combien de morts ? Est-ce qu’on le sait aujourd’hui ? Qu’est-ce qui se passe le 17 octobre 1961 ? Il faut là aussi redire les forces en présence, pourquoi des gens viennent manifester, sous quelle forme ? Voilà, il faut raconter l’histoire.

Absolument. Alors le 17 octobre 1961, c’est la date d’une manifestation antiraciste et anticoloniale appelée par la Fédération de France du FLN.J’expliquerai exactement pourquoi. Après, c’est la date d’une répression qui est effectivement d’une extraordinaire violence, d’une violence meurtrière. C’est aussi une violence, cette violence. Elle est aussi immédiatement niée.Recouverte par une version officielle extrême, outrageusement mensongère et elle reste impunie. Les historiens Jim House et Neil MacMaster, dont on vient de rééditer ce livre qui est la somme aujourd’hui, la somme historique de référence qui correspond un petit peu au livre d’Alain Dewerpe sur Charonne.Ces historiens ont donc dit que, effectivement, c’est la répression la plus meurtrière d’une manifestation de rue pacifique en Europe occidentale depuis 1945. On peut dire aussi qu’en France, c’est la plus meurtrière depuis la semaine sanglante de 1871. Le 17 octobre.Donc, la Fédération de France du FLN appelle les Algériens qui vivent en France, qu’on appelle à l'époque les Français musulmans d’Algérie (c’est la dénomination officielle FMA) non pas à faire une manifestation classique, mais en réalité à braver, à boycotter.Un couvre-feu qui a été décidé 12 jours auparavant en Conseil des ministres et que la préfecture de police de Paris, dirigée par Maurice Papon, fait appliquer avec une extrême sévérité.

Alors c’est un couvre-feu qui est manifestement totalement illégal.

D’ailleurs, dans le communiqué où Papon fait connaître ce couvre-feu, il est dit qu’il s’agit d’un conseil pressant qui est donné aux seuls Algériens, donc de la région parisienne, de ne pas sortir, de ne pas mettre le nez dehors, de 20h30 à 5h30 du matin.Donc quand je parle de manifestation antiraciste, il est demandé aux Algériens de boycotter une mesure qui est appliquée au faciès, hein, depuis donc une douzaine de jours et qui interdit aux Algériens de circuler la nuit, leurs cafés et commerces étant fermés à 19h00. Les Algériens qui circuleraient en automobile verraient cette automobile confisquée, emmenée à la fourrière.Bon, je l’ai dit, ce couvre-feu, bien que totalement illégal, est appliqué avec une extrême rigueur par la police et on sait qu'à ce moment-là, la base du FLN à Paris réclame une réaction et certains voudraient une réaction militaire armée.C’est intéressant parce qu'à ce moment-là, la Fédération de France du FLN passe du registre de la lutte armée. Les pratiques, habituellement, y compris sur le sol français depuis 1958, bon, avec des moments de pause et de reprise, rentrent dans un registre de protestation beaucoup plus classique, une protestation de masse pacifique par la manifestation.Ça déclenche donc une répression extrêmement forte. Il y a environ 150 000 immigrés algériens dans la région parisienne à cette date-là, 400 000 en France. Au total, ce sont des gens qui ont une position absolument subalterne dans la société française, ils sont relégués dans des quartiers extrêmement ségrégués, essentiellement en région parisienne, dans des bidonvilles qui sont très nombreux, le plus célèbre et le plus peuplé étant celui de La Folie à Nanterre.Ils vivent aussi dans Paris, par exemple dans le 5e arrondissement, le quartier Saint-Séverin, quartier d’hôtels meublés.Où les hommes sont entassés et se relaient, louent des lits dans lesquels ils dorment à tour de rôle. Voilà, donc ils sortent de ces quartiers-là. C’est une immigration qui est encore très largement masculine parce qu’il y a encore, il y a des familles, mais encore relativement peu. Ce qui leur est demandé, c’est de braver le couvre-feu, donc l’heure à laquelle cette démonstration est censée se produire.C’est le début de soirée, hein, lors du couvre-feu. C’est 20h30. La préfecture de police apprend assez tardivement le détail de l’affaire.Ensemble, dans la nuit précédente, Maurice Papon a le temps donc d’utiliser et de mobiliser toutes les forces de l’ordre dont il dispose à Paris, c’est-à-dire on approche probablement des 10 000 personnes, toutes catégories de forces de l’ordre confondues. La consigne qui est donnée aux forces de l’ordre, c’est d’empêcher à tout prix, eh bien, cette démonstration d’avoir lieu dans Paris et donc les forces de l’ordre sont disposées aux portes de Paris, notamment sur les ponts qui peuvent permettre aux Algériens d’entrer dans Paris, et à l’intérieur évidemment de Paris également.

Elles sont armées, hein ? On va entendre des tirs de mitraillette par exemple, et on dispose les forces les plus coutumières de répression violente. Ce dont on parle, 60 ans après, et on va voir au fil de la conversation combien ça résonne aujourd’hui, 60 ans plus tard, combien toute cette histoire dont on n’a pas tiré les leçons, dont l'État n’a pas tiré les leçons, dont la société n’a pas tiré les leçons.

En fait, ça résonne aujourd’hui et d’ailleurs pas plus tard que hier ou avant-hier, Macron a déclenché un incident diplomatique en partie autour de cette question-là. Dans les derniers chapitres, tu parles des violences policières d’aujourd’hui, de la génération Adama, de la fameuse scène terrible filmée en Seine-Saint-Denis avec ces policiers qui ricanent en disant « un bicot ça nage pas » et ça, ça renvoie terriblement à 1961.

Voilà, c'était juste pour faire le point, c’est-à-dire qu’on n’est pas en train de parler d’archéologie en réalité.

Voilà, oui, absolument.

Écoutez, alors les pratiques policières de 1961, on en a vu un certain nombre redevenir très familières, hein. On va voir par exemple la pratique de la nasse, cette façon aussi de découper les cortèges en morceaux, etc.

Bon, ce qui se produit en fait d’abord, avant la violence meurtrière, c’est une gigantesque rafle puisque dans la journée déjà, en allant aux portes des usines cueillir des Algériens dans les hôtels garnis, puis dans Paris pour attraper ceux qui ont réussi à passer les barrages de police autour des métros, il y avait 3 points de rendez-vous qui étaient donnés par le FLN : l’un dans le secteur des Champs-Élysées où, en réalité, les cortèges n’arriveront jamais à se former puisqu’ils sont arrêtés sur le pont de Neuilly, un autre dans le secteur Opéra République où là il y a un cortège qui va se constituer mais qui va être découpé et où va se produire un massacre sur le boulevard Bonne Nouvelle, et un autre sur la rive gauche, du côté de Saint-Michel, avec les scènes qui sont assez célèbres, qui sont produites de noyade sur le pont Saint-Michel.Bon, la rafle, c’est selon la préfecture de police, en quelques heures, 11 500 Algériens qui sont embarqués pour être détenus dans des camps qu’on a pour la plupart improvisés, notamment le Palais des sports à la porte de Versailles, où vont être internées 6 000 personnes. Le centre d’identification de Vincennes où les Algériens ont l’habitude depuis longtemps d'être embarqués et détenus pendant X temps, et d’autres lieux encore, y compris la préfecture de police elle-même, des commissariats.On n’utilise pas le VDI parce qu’il a été détruit quelque temps auparavant, mais il a été utilisé pour interner des Algériens. En 1958 déjà, Ariana ne pose aucun problème, l'écart de police ne suffisant pas à embarquer tout le monde. On réquisitionne les bus de la RATP, sans parler donc, encore une fois, des assassinats qui se produisent dans Paris il y a à l’arrivée des gens qui sortent des cars qu’on oublie, que les flics obligent parfois à sortir par les fenêtres, les autobus. Il y a une sorte de rituel de cérémonie, d’humiliation et de brutalisation qu’on appelle la « haie d’honneur », qui était une coutume policière véritablement à ce moment-là : on fait défiler les Algériens entre 2 rangées de policiers qui tabassent et qui brisent les avant-bras qu’on met sur la tête pour se protéger, voire les crânes qu’ils blessent, hein ?C’est quelque chose que de nombreux témoins ont raconté. Dans Paris, les policiers se livrent à des violences létales, alors ils utilisent pour ça toutes sortes d’armes. On a des témoignages de tirs, donc au revolver, à la mitraillette.Ils utilisent également à ce moment-là une arme qu’on appelle le bidule. C’est un long bâton de bois exotique très dur, qui fait un peu plus d’un mètre de long, avec lequel on peut briser des os sans problème. On trouvera également des gens tués, garrottés à l’aide du câble de frein des bicyclettes qui équipent la police parisienne à ce moment-là. Certains sont venus avec des barres de fer, avec des cannes plombées, avec des nerfs de bœuf. Enfin bon, il y a une pratique qui existe à des dizaines de reprises : c’est le fait de jeter des Algériens, morts ou assommés, ou encore conscients, dans la Seine et dans les canaux.Le bilan exact est impossible parce que les conditions de la situation coloniale font que ces morts-là ne sont pas identifiés, nommés, comptés.Alors c’est un peu plus compliqué d’anonymiser complètement les morts à Paris en 1961, puisqu’on est en métropole, on n’est pas dans un lointain colonial il y a quand même des corps qui ont été déposés à l’Institut médico-légal dont on a au moins le nombre, parfois le nom, mais beaucoup des victimes ont été retrouvées sans papiers d’identité parce qu’on a souvent pris soin de le leur enlever. Elles ne sont plus identifiables.On n’a pas cherché à les identifier très souvent. Certains ont été enterrés à la sauvette au cimetière de Thiais où il y a un cimetière des musulmans inconnus, une fosse commune en réalité. Certains n’ont pas été repêchés. Donc combien, évidemment, nul ne le sait, mais il est certain que tous n’ont pas été repêchés.On a des témoignages selon lesquels des Algériens ont ramassé des cadavres pour qu’ils ne tombent pas entre les mains des autorités, pour qu’ils soient enterrés selon le rite musulman. Il est très possible que certains aient été enterrés dans les bidonvilles par exemple. Voilà, et donc n’ont jamais été comptés il y en a également qui sont morts dans les jours puis dans les semaines qui ont suivi. Certains sont morts à l’hôpital en prenant bien soin de préciser qu’ils n'étaient pas à la manifestation. Parce que s’ils se signalaient comme manifestants, la police venait très souvent les enlever à l’hôpital pour les enfermer dans les camps qu’on avait ouverts. Enfin, dans les jours qui suivent, le gouvernement met en scène une expulsion d’environ un millier d’Algériens qui n’ont absolument aucun bagage, hein, qui sortent des camps que je viens de décrire, qui montent dans l’avion et qui sont censés rentrer dans leur douar d’origine.En réalité, ils sont directement conduits dans les camps en Algérie et on sait que dans ces camps-là se sont produits également des disparitions, dont on sait qu’en plus de nombreuses archives ont disparu. Il faut préciser qu’elles étaient restées sous lecontrôle de Maurice Papon puisqu’il est resté en poste jusqu’en 1967 et qu’il a eu le temps largement de faire un certain ménage.Le bilan officiel le lendemain, c’est demain et ce sera ce bilan pendant 30 ans absolument, c’est-à-dire vers 00h01, communiqué de la préfecture de police, pas de pont arrête la version officielle qui dit qu’il y a eu 3 morts, dont un Européen dont on prétend qu’il est mort d’une crise cardiaque.En réalité, il est mort, il a eu le crâne éclaté. 2 Algériens, dont Papon est obligé de reconnaître la mort parce qu’il y a une dépêche de l’AFP vers 22h00 la veille, qui a signalé des morts au pont de Clichy. On parle d’affrontements violents, de commandos du FLN qui auraient tiré sur la police il est absolument certain que la manifestation était entièrement pacifiste. Le FLN en avait fait une condition impérative. Il y a eu des fouilles d’ailleurs au départ de la manifestation, il ne fallait amener même pas un canif à la manifestation. Bon, et aucun policier n’a été blessé par balle il y en a qu’une dizaine qui n’ont pas repris le travail le lendemain, mais avec des motifs tout à fait bénins. Il y a quand même une inconnue incroyable, c’est que le 17 octobre 1961, de fait, il y a énormément de monde, donc il y a énormément de témoins. Paulette Péju que tu cites, rappelons-le, c’est toi qui écris ce drame.

D’innombrables témoins, ils se produisirent en plein Paris. Ouvrez les guillemets : « À l’heure où, sous la pluie, le pavé noirci reflète les anciens donons. »

À l’heure où Paris fait la queue au cinéma, où Paris pousse la porte des restaurants, où Paris ouvre ses huîtres, au moment où Paris commence à s’amuser, un certain nombre de ces témoins parlent : le militant français posté dans Paris à la demande du FLN pour témoigner de probables violences.Journaliste, avocat, simple passant et même policier, horrifié par le comportement de leurs collègues, une partie de la presse, malgré la censure et la menace de la saisie, accumule dans les jours qui suivirent des questions mettant sérieusement à mal la version officielle selon laquelle ne s'était déroulée qu’une opération de maintien de l’ordre, certes exceptionnelle par son ampleur, mais dont le bilan était finalement bénin en ces temps de guerre avec le FLN.

Comment on explique ce mensonge d'État ? Alors fondamentalement, d’après moi, la raison c’est une évidence, ça tient au statut, à qui on a tué, hein. On a tué des colonisés, des gens qui sont colonisés depuis 132 ans et qui sont racisés, intériorisés, dont la vie ne compte pas. Les Parisiens sont habitués depuis très longtemps à voir des Algériens raflés, brutalisés par la police.

C’est une routine et c’est l’impunité qui va aussi faciliter l’occultation et l’omerta sur cette question. Il y a un système d’impunité qui est en place avant la guerre d’Algérie. Le 14 juillet 1953 par exemple, en pleine place de la Nation, lors de l’arrivée de la grande manifestation de la gauche, la police parisienne tire sur le cortège des messalistes, on est en 1953, pas encore de FLN, la guerre d’Algérie n’a pas commencé. Elle tue 6 Algériens + 1 militant français de la CGT et il ne se passe rien. La hiérarchie les couvre.Le gouvernement soutient la thèse de leur légitime défense, ce qui n'était pas le cas du tout. La presse relaie le mensonge officiel, la justice ne fait rien. Il ne se passe rien. Ce système d’impunité des crimes racistes d'État est déjà en place le 17 octobre, hein. 4 mois plus tard, il y a la tuerie de Charonne. Alors il y a aussi le fait que la gauche française, le 17 octobre, n’est pas là.Les Algériens sont seuls, alors pour des raisons assez complexes. Bon, la SFIO socialiste, il n’est pas question qu’elle soit là le 17 octobre, parce qu’elle est compromise jusqu’au cou dans la répression coloniale, hein, avec l'époque Guy Mollet, Robert Lacoste, François Mitterrand. Le Parti communiste français, lui, a des rapports extrêmement tendus et de méfiance avec le FLN, c’est réciproque il y a eu avant le 17 octobre des négociations entre le FLN et le PCF pour essayer de mettre au point une réaction commune, donc un couvre-feu qui n’a pas pu avoir lieu, et donc le 17 octobre la gauche française n’est pas là. Ce qu’elle va choisir comme martyrs de la lutte contre la guerre d’Algérie, ce sont les morts de Charonne qui sont des morts français, communistes, hein.Ils sont neuf, huit, puis un qui va mourir plus tard, qui sont tués par la même police de Papon au métro Charonne. Eux vont avoir des obsèques gigantesques, il va y avoir la plus grande manifestation, une des plus grandes manifestations de l’histoire de France pour accompagner les dépouilles des morts de Charonne au Père-Lachaise, et ce jour-là, il y a de nombreux orateurs qui défilent à la tribune, il y en a un seul qui fait une allusion aux Algériens du 17 octobre on est 4 mois après seulement c’est le représentant de la CFTC, le syndicat chrétien. Les autres n’en parlent pas.En mars 1962, dans les accords d'Évian, la France prévoit son auto-amnistie, hein. Il y a l’amnistie qui interdit pour toujours toute poursuite judiciaire relative aux événements d’Algérie. Après le 17 octobre, il y a des plaintes qui ont été déposées par des familles et des Algériens, mais toutes ces plaintes, qui étaient mollement instruites, hein, ce n'était pas acharné pour faire les enquêtes, mais toutes ces plaintes sont stoppées définitivement. Plus jamais, en France, il ne pourra y avoir de poursuites pour des crimes commis par les militaires ou des policiers français pendant la guerre d’Algérie.

Quelle est la nécessité selon toi de raconter le 17 octobre 1961 et la bataille de cet historien, Jean-Luc Einaudi, pour faire éclater la vérité ?

Tu sais, quand mes éditrices m’ont proposé de rééditer ce livre, j'étais un petit peu réticent parce que je me disais que j'étais passé à autre chose, il fallait que je réécrive, etc., et j’ai été un peu sidéré par l’intérêt que cette affaire provoque. Pas seulement mon livre, hein, mais à nouveau le 17. Je pense que le 17 octobre 1961 a une actualité aujourd’hui qui est peut-être plus grande que jamais. Ce que je veux dire par là, alors, il y est question de violences policières, il y est question de racisme systémique, hein, on peut dire quand même à ce moment-là, le racisme est systémique. Il est aussi question de la liberté d’accès aux archives, de la possibilité de l'État d’occulter les faits historiques et tout ça donne une actualité vraiment particulièrement importante à cet événement.

Qui est donc cet éducateur de la PJJ ? La police, la police, la prévention de la police ? Forcément, la prévention judiciaire. Au départ, Jean-Luc Einaudi est éducateur et il va naître… Il ne va pas naître, mais il va devenir historien. Dis-tu qui est-il et pourquoi il se lance là-dedans ?Mohamed Harbi a dit : « Jean-Luc Einaudi, c’est un héros moral. »

Alors il y a effectivement dans son parcours une part incontestable d’une sorte d’héroïsme. D’abord, Jean-Luc Einaudi est né en 1951, il était donc enfant pendant la guerre d’Algérie et c’est politiquement et intellectuellement un enfant de mai 68. Après 68, il s’engage dans un parti, le Parti communiste marxiste-léniniste de France, une organisation d’extrême gauche à la gauche du Parti communiste français il y reste jusqu’en 1982 et en 1982, il prolonge son engagement politique en devenant éducateur à la PJJ, c’est-à-dire en s’occupant des enfants des quartiers populaires en difficulté, et aussi en engageant des recherches.Alors qu’il n’est historien ni de formation, ni de métier, il s’attaque à des histoires qui sont véritablement taboues à son époque, notamment pour la gauche française et pour la gauche communiste il n’est pas le premier, hein, à écrire sur le 17 octobre.Dès 1963, il y a un journaliste noir américain qui s’appelle William Gardner Smith, qui a écrit un roman (traduit cette année en français chez Bourgois) qui s’appelle Le visage de pierre, où il raconte en partie le 17 octobre 1961.Mais ce que fait Einaudi avec son livre qui s’appelle La bataille de Paris en 1991, c’est le premier récit historique construit avec une méthode historique et basé sur des sources très nombreuses.Alors, les archives auxquelles il a pu avoir accès sont surtout des témoignages qu’il est allé collecter jusqu’en Algérie. Il y a environ 120 témoignages d’Algériens, mais aussi de policiers. Tu dis qu’en 1987 il prend ses congés annuels d'éducateur et il en profite pour aller en Algérie, parcourir le pays à la recherche de témoins directs qui vont lui raconter l'événement.Parce qu’en réalité, pour faire vite, l’accès aux archives lui est interdit, à peu près. Enfin, il a les plus grandes difficultés du monde à obtenir quelques documents et ce qu’il souhaite le plus, il ne les aura pas.Voilà, alors en particulier les archives de la police, de la préfecture de police, sur laquelle Papon donc j’ai dit a gardé la main très longtemps, et que la préfecture de police autorise l’accès de façon totalement arbitraire. Elle a autorisé certains historiens qui avaient montré patte blanche, qui étaient des amis de la police.On lui refuse aussi les archives judiciaires. Alors, police plus justice à ce moment-là, évidemment, ce sont des archives très importantes. Une partie de son combat va être de faire exploser ce coffre-fort des archives, hein ? Ce qui va se produire à la fin des années 1990 puisqu’il va finir par obtenir la possibilité d’accéder aux archives et il va l’obtenir, pas seulement pour lui, mais pour les autres historiens.

Alors je lis page 39 un passage où tu décris formidablement Jean-Luc Einaudi à ce moment-là. On est à Bordeaux, on est au procès de Maurice Papon pour ce que Papon a fait à l'époque de l’Occupation à la préfecture de Gironde, autorisé à parler par le président.Jean-Luc Einaudi, selon tes mots, carrure de rugbyman et regard doux, voix grave et débilitante, solidement agrippé à la barre, cet homme habité écriture entre guillemets par les faits qu’il raconte, note les journalistes, capte rapidement l’attention de la cour et du public pour ne plus la lâcher.« Le cauchemar des victimes », écrit Sud-Ouest, « est encore le sien. » Ce livre est une véritable leçon d’histoire, d’une longueur et d’une densité très rarement autorisée dans un tribunal. Pourtant, nul ne l’interrompt. Les CRS eux-mêmes, dit-on, ont abandonné leur poste de surveillance des abords de la salle pour venir…

Excuse-moi, je suis tout ému, pour venir l'écouter avec attention, hein ? Je suis tout ému parce qu'à l'époque j’ai 30 ans. Je suis à Libération et le jour de mes 30 ans, j’attends toute la nuit le verdict pour Papon. Figure-toi qu’après l’avoir décrit dans mon bouquin, je vais réussir, avec les amis d’Histoire Coloniale et de Mediapart, à montrer ce dont je parle là dans cette description, puisque on a mis la main sur un fichier vidéo qui montre les 25 premières minutes de la déposition d’Einaudi.Vous savez que le procès a été filmé, hein ? Donc on a une caméra en contre-plongée et on le voit agrippé à la barre se lancer pendant 25 minutes et ça va être publié probablement le 16 octobre prochain. Chose extraordinaire qu’il ne pouvait probablement pas imaginer quand il publie La bataille de Paris en 1991, quelques années plus tard, il se retrouve à quelques mètres de Maurice Papon dans la Cour d’assises de Bordeaux, il est là parce que les parties civiles juives et le MRAP ont décidé de faire appel à lui pour évoquer ce que Pierre Vidal-Naquet appelait « l’autre moitié » de Maurice Papon. On juge, on ne peut juger qu’une moitié de Maurice Papon, celle de Vichy, celle du complice du crime contre l’humanité et de la Shoah.Mais on ne peut pas juger véritablement, en raison de l’amnistie, la moitié coloniale de Papon. Or les parties civiles juives et le MRAP, c’est quand même extrêmement significatif et important d’une époque, tiennent absolument à ce que le passé algérien de Papon soit évoqué. C’est à Jean-Luc Einaudi qu’ils font appel parce qu’il a écrit cette histoire dans La bataille de Paris, et alors son témoignage, c’est le premier événement, en réalité, du procès Papon il se trouve qu’Einaudi dépose le 16 octobre, par hasard hein, là c’est l’occasion d’en parler. Toute la presse française et même internationale titre ce week-end-là sur le massacre oublié du 17 octobre 1961. Deux ans plus tard, voilà que Maurice Papon a l’idée étrange d’attaquer Einaudi en diffamation il attaque en diffamation parce qu’il a écrit dans Le Monde que ce qui s'était produit, sous ses ordres, sous sa direction, était un véritable massacre à Paris. Alors pourquoi l’attaque-t-il en diffamation à ce moment-là, alors qu’il a eu l’occasion de le faire des milliers de fois auparavant ? C’est parce qu’il a été condamné à ce moment-là à 10 ans de réclusion criminelle pour complicité de crime contre l’humanité et qu’il est en cassation.En cassation, il faut essayer d’alléger son dossier. Se produit un deuxième procès au cours duquel, en fait, l’amnistie va être contournée dans le sens où Einaudi va faire de ce procès une tribune. Il va faire défiler, avec la complicité, disons… enfin en tout cas l’accord d’un président qui était plutôt bienveillant, un président qui s’appelait Jean-Yves Monfort.

Je viens à ton renfort, parce que là aussi il se trouve… Ça, ça a été un moment dans ma vie. J’ai passé, là aussi pour Libération, une semaine à suivre ce procès. On n'était pas si nombreux que ça et d’ailleurs je dois te dire, Fabrice, que j’ai été très touché que tu cites de temps en temps les papiers que j’avais pu faire à l'époque et quand j'étais invité, j’en étais pas à ce passage-là du livre.

Je vais un peu changer, mais bon voilà donc il se trouve que j’ai vu effectivement Papon. J’ai vu Einaudi. Alors Papon n'était pas là tous les jours, hein. Notamment quand il sentait que ça allait barder pour lui. Il était là les jours où il pouvait se défendre, et les jours où il sentait qu’il allait être attaqué, il n'était pas là. Et effectivement c’est un moment absolument incroyable parce que Maurice Papon fait un procès en diffamation et, comme disent certains avocats, faire un procès en diffamation c’est souvent un procès contre soi. Il faut étaler ses vertus.Là, ça ne marche pas et les avocats de Papon, qui à l'époque sont quand même des avocats de la droite et de l’extrême droite, qui sont plutôt extrêmement capés, vont perdre pied. Ça ne va pas marcher leur histoire. Et donc, on est bien d’accord, ce n’est pas Einaudi qui attaque Papon, mais bien Papon qui attaque Einaudi pour un article qu’il a écrit dans Le Monde et en fait ça se retourne contre lui.Ce procès, il est intéressant parce que, je le répète, c’est quasiment la première fois depuis la guerre d’Algérie que des victimes de crimes coloniaux viennent défiler à la barre d’un tribunal en France, face à celui qui est le responsable de ces crimes. Alors même si ce n’est pas du tout l’objet officiel du procès, c’est ce qui s’est passé et puis alors effectivement, il y a le rôle tout à fait décisif que jouent Brigitte Lainé et Philippe Grand, les deux archivistes de la Ville de Paris, qui vont porter les stockages à Papon. Brigitte Lainé et Philippe Grand vont être mis au placard.Pourquoi ? Parce qu’effectivement, ils vont un peu sortir de leur devoir de réserve et fournir à Einaudi des documents. Alors ils travaillent aux Archives de France, aux Archives nationales, pardon, et ils vont lui fournir des documents qui vont être essentiels dans son travail, des documents qui lui avaient été refusés plus de 60 fois au préalable.Sauf que ça va très mal se passer pour eux. Jean-Luc Einaudi est allé les voir aux archives de Paris, où ils étaient conservateurs, pour leur demander de témoigner dans le procès en diffamation qui lui a été intenté par Papon. Ce que fait Brigitte Lainé, donc oralement, et Philippe Grand, par écrit, c’est de dire que dans les archives judiciaires du parquet de Paris qu’ils connaissent très bien, on a la preuve qu’il y a bien plus que 2 ou 3 morts le 17 octobre, qu’il y a eu des dizaines de morts.Cela joue un rôle absolument décisif dans la défense de Jean-Luc Einaudi. Ce geste est fait donc par deux archivistes qui sont déjà des moutons noirs aux archives de Paris, parce qu’ils sont déjà opposés à leur directeur, qui a l’habitude de pratiquer ce qu’on appelle l'élimination des archives, hein, de mettre au pilon un certain nombre d’archives. Bon, il se trouve qu’il a mis au pilon des archives relatives, par exemple, aux électeurs du 5e arrondissement de Jean Tiberi, les archives relatives aux frais de bouche des époux Chirac. Oui, Paris, ça c’est un moment dans ton bouquin qui est presque léger parce qu’on ne parle pas de massacres, il n’y a pas de crime de sang, de choses comme ça, mais en même temps c’est d’une violence incroyable, c’est-à-dire combien un chef de service a pu détruire une partie des scandales de Paris qui sont en plus des scandales récents. Tout ça se fait au nom de l'économie budgétaire, hein, du manque de place.Donc on conserve, donc le directeur décide de conserver par morceaux choisis, par lui, quoi ? En quelque sorte, hein ? Donc on élimine une année sur deux, etc. Alors les frais de bouche et les électeurs de Tiberi, c’est léger comme tu dis, mais Grand et Lainé ont par exemple sauvé du pilon les archives relatives à la spoliation des biens juifs pendant l’Occupation.Ce qui n’est pas rien. Quand Lainé et Grand témoignent au procès, ils sont déjà très mal vus par le directeur des archives de Paris qui en profite, qui se dit que c’est l’occasion ou jamais de les faire dégager.Les menaces de sanction judiciaire, ce qui est totalement absurde. Il essaie d’obtenir du ministère de la Culture, le ministère de tutelle, leur expulsion des archives de Paris. Alors il n’arrive à rien de tout ça et donc il va lui-même procéder à des sanctions déguisées.Tous deux, archivistes passionnés, sont en effet fort dissemblables, mais chacun, à sa façon, dénote fortement dans le petit milieu des conservateurs des Archives de France, qui a longtemps recruté surtout dans la bourgeoisie de droite et d’extrême droite.Aujourd’hui, je veux pour preuve que ça a beaucoup changé, le fait par exemple qu’il y a une promotion d'élèves archivistes, il y a deux ans, qui s’est baptisée « Promotion Brigitte Lainé » en faisant un très beau texte explicatif en disant qu’elle avait sauvé l’honneur de la corporation et qu’elle avait été très injustement sanctionnée. On n’arrivera jamais à les faire partir. Mais Philippe Grand va prendre sa retraite sans qu’il se soit passé rien du tout, rien de particulier à son égard. Et c’est seulement en 2006 que Brigitte Lainé réussira à reprendre ses travaux. Brigitte Lainé, qui est décédée il y a pas très longtemps, va quand même recevoir la Légion d’honneur.L’institution, les archives, ne s’est jamais exprimée sur cette affaire. Alors quand elle est morte, ils ont pondu une nécro rendant hommage à ses qualités professionnelles. Mais disons qu’en gros, comment dire… elle avait ses convictions, quoi. Mais jamais il n’y a eu de regret officiellement exprimé pour ces années de mise au placard. Et la Légion d’honneur, elle, rend hommage à quelqu’un qui a rendu service à l'État pendant x années, c’est tout, hein ? Donc il n’y a vraiment toujours pas de reconnaissance de ce qui est arrivé à Brigitte Lainé et à Philippe Grand. Lui est toujours bien vivant, hein ? Je l’ai eu au téléphone encore hier. Bon, il n’y croit pas, hein, mais je pense qu’il serait quand même vraiment temps qu’un geste significatif se produise. Il y a une période malgré tout où Jean-Luc Einaudi, aidé de Brigitte Lainé et de Philippe Grand, va quand même gagner. Il y a ce rapport Jérôme Minni qui sort toute fin 1999, qui, grosso modo, reconnaît qu’il s’est passé quelque chose dans les rues de Paris, voilà, le 17 octobre 1961.Un grand événement, comme je l’ai mis dans une citation en exergue de Claude Mouchard : « Ne cesse jamais d’arriver et ne cesse jamais d'être relu et réinterprété. » Oui, le 17 octobre, j’ai dit, c’est un aboutissement de la terreur coloniale, mais c’est aussi un point de départ. C’est aussi une manifestation antiraciste. Et ce qui s’est produit est une sorte de scène inaugurale de ce qui va se produire jusqu'à nos jours, lorsque l’immigration, coloniale ou postcoloniale, ou les descendants de l’immigration tentent de prendre la rue et la parole pour défendre leurs droits. Le système d’impunité fonctionne donc à son paroxysme.Comme j’ai expliqué tout à l’heure, en octobre 1961, il s’est perpétué jusqu'à nos jours. La génération Adama, qui manifestait au printemps 2020, contre quoi elle proteste ? C’est toujours en réclamant la vérité et la justice, et toujours contre le même système d’impunité.Alors bien sûr, avec une intensité meurtrière beaucoup, beaucoup moins grande heureusement, et un système d’impunité dont il faut noter quand même qu’il est aujourd’hui en crise depuis un moment grâce au copwatching,

Tu demandes : est-ce qu’il y a des commémorations en dehors d'éventuellement un discours de Macron ? Qui sont prévues ? Essentiellement, ce qui se produira à Paris le 17 octobre dans l’après-midi. C’est à l’initiative du collectif Au Nom de la Mémoire, une manifestation qui va avoir lieu normalement.

Alors le parcours, à ma connaissance, n’est pas encore autorisé par la préfecture de police, qui devrait aller du cinéma Rex boulevard Bonne Nouvelle, au lieu du massacre où il y avait un empilement de cadavres qui a été photographié par Georges Azrak ce jour-là, jusqu’au pont Saint-Michel où des Algériens ont été jetés dans la Seine il y a d’ores et déjà une centaine d’organisations politiques, syndicales, associatives qui ont signé cet appel à manifester donc pour le 60e anniversaire. Il y a également d’autres manifestations artistiques, des pièces de théâtre. Moi, je sais que je suis invité au Cirque Électrique le 17 au soir avec Edwy Plenel et Ludivine Bantigny, et d’autres, hein.Bon, enfin je ne peux pas annoncer le programme complet ici, mais voilà. Concernant ton livre Ici on noie les Algériens, voici les dates des prochaines rencontres avec Fabrice. Je fais une tournée triomphale par Toulouse, Perpignan, Marseille, etc., après le 17 octobre.

On nous dit, il n’a pas été question de religion ce matin. Quand Papon nous explique pourquoi, d’après lui, ces hordes d’Algériens devaient à tout prix être empêchées de manifester sous les fenêtres du général De Gaulle, c’est en raison de leur fanatisme. Et il mobilise là une islamophobie qui est déjà…

Alors aussi, j’ai oublié de la mentionner parmi les choses qui résonnent aujourd’hui, qui est déjà complètement constituée à l'époque coloniale, hein. La construction de l’Algérien fanatique ? C’est Papon qui va faire souvent des déclarations de ce type, disant que ces musulmans ne peuvent pas s’intégrer à la République française. Ça joue un rôle important.Bertrand Delanoë va poser une plaque à Paris en 2001 sur le pont Saint-Michel. Au Conseil municipal de Paris, Claude Goasguen, député de droite gaulliste, dit en posant cette plaque : « Vous donnez des armes aux islamistes, aux extrémistes musulmans. »Voilà, hein, on est à ce moment-là, en 2001. Aujourd’hui on parle d'« islamo-gauchisme » et de « séparatisme ». C’est aussi une des raisons d’ailleurs pour lesquelles je vois mal Macron aller au fond des choses.Le 17 octobre… Bon, ce qui ne va pas du tout, c’est qu’on continue à cacher les choses, à ne pas les dire et à ne pas les reconnaître.C’est ça qui crée du ressentiment, de la haine, du séparatisme. On parle comme Macron, hein, et donc ce qu’il faut faire, c’est regarder les choses en face, en parler, les enseigner, les expliquer.

Je reviens aux policiers parce que j’avais dit que j’en parlerai page 109. Tu écris : « Les témoignages des victimes sont terribles, mais ce sont ceux des policiers décrivant la sauvagerie inouïe de leurs collègues qui pèsent le plus lourd. Près de 100 pages et des dizaines de témoignages effroyables plus loin, on est au Palais des sports, porte de Versailles, où tard dans la nuit l’on rassemble depuis des heures des Algériens raflés. »C’est le gardien de la paix Joseph John Dinger, interrogé par Einaudi en 1986, qui raconte qu’il implora en vain le sous-directeur de la police de faire cesser ce qu’il qualifia alors de (ouvrez les guillemets) « boucherie ». « À l’intérieur du Palais des sports, sont entassés 6 000, la plupart sont blessés, certains sont morts. »Bon, après 1945, il y a une épuration de la police assez importante, hein ?

On vire de la police les flics les plus compromis dans la collaboration, etc., mais on y réintègre, dans les années 1950, un grand nombre. On intègre après la Libération un certain nombre de policiers communistes. Il y a des cellules communistes importantes dans la police, mais dans les années 1950, pendant la guerre d’Algérie, on écarte un certain nombre de ces policiers communistes il y a en 1961 une partie de la police qui est incontestablement contaminée par l’OAS, les ultras de l’Algérie française. Mais moi, ce qui me frappe, c’est que le paysage politique policier à cette époque me semble plus pluraliste qu’il ne l’est aujourd’hui, c’est-à-dire qu’il y a encore dans les syndicats de police représentatifs des gens de gauche, notamment des communistes.Alors certains, ce soir-là, ont été écartés de l’opération, hein ? C’est-à-dire qu’on ne les a pas mis de service parce qu’on savait qu’ils n’allaient pas forcément collaborer. Effectivement, ce sont ces policiers-là, qui sont encore en poste, souvent communistes, qui vont témoigner des atrocités dont ils ont été témoins. Et évidemment leur parole à eux pèse extrêmement lourd dans la démonstration de l’existence du massacre.

Moi, j’ai vraiment beaucoup aimé ton bouquin. Je n’avais pas lu l'édition originale pour être tout à fait franc. En 2015, c’est donc une réédition vraiment augmentée. Il y a une très belle préface du dénommé Plenel Edwy et une autre qui est celle d’origine, je crois, de Gilles Manceron, qui valent effectivement là aussi la lecture. Par ailleurs, je trouve que ton éditeur, Le Passager clandestin, eh bien, il fait un beau boulot d'édition. C’est du beau papier, c’est bien fait.

Oui, nous te libérons et te remercions.

Mais peut-être que le 17 octobre, on se retrouvera dans la rue. J’aurai une petite caméra et je serai en direct.

Je file, mais avec plaisir, oui. Merci, merci beaucoup, à très bientôt.

Merci Fabrice, au revoir.