1789/1799 : dix ans de révolution policière. Rencontre avec Vincent Denis aux Écrits d’août.

Amis du café, amis d' Eymoutiers, amis de la police. Eh oui ! C’est pour ça que je suis si triste que Serge soit parti nourrir ses poules plutôt que d'écouter quelqu’un qui va essayer de vous convaincre des bienfaits de la police, la police révolutionnaire de 1789, une époque où la police n'était absolument pas celle que nous connaissons..

Pardon c’est bon,

Vincent Denis a écrit ceci Policiers de Paris. Les commissaires de police en révolution de 1789 1799. Et d’une certaine manière, ça nous parle, ça nous parle d’aujourd’hui, ça nous parle de la police, du rapport que le peuple, le bon peuple que nous sommes, surtout ceux qui sont sous le chapiteau et non pas les riches qui ont des places comme ça au balcon, sous des sous, des voûtes. Donc je m’adresse au peuple. Voilà, il y a toute une relation entre le peuple et la police. Alors j’avais fait des efforts pour la parité. Normalement, nous aurions dû être accompagnés de Diaty Diallo, écrivaine, qui ne sera malheureusement pas là car elle avait un petit souci à la fois de train mais aussi autre chose. Elle nous a prévenus cette nuit dans un email assez joli. Je lui ai demandé l’autorisation de vous lire juste une partie de son email. Elle me l’a accordé il y a quelques minutes, il y a quelques minutes dont je vais vous le dire. Diallo a écrit au Seuil un livre intitulé, Deux secondes d’air qui brûlent et qui raconte en fait des émeutes imaginaires mais qui ressemblent. De manière assez foudroyante aux émeutes que nous avons connues et mon concept, mais qui tombe totalement à l’eau, c'était d’un côté d’interviewer une romancière des émeutes et de l’autre un historien de la Révolution.Donc nous n’aurons que la révolution cet après 12 h. Mais je vous lis ce que Diaty m’a écrit. Donc c’est aussi ici. Je ne sais pas si vous avez lu son livre qui est un livre vraiment très beau, très bon en termes, en termes de style, de très très d’oralité, de musicalité. Elle, elle m’a écrit les dernières semaines, depuis les images de la mort de Naël et l’intensité des réactions fascistes qui ont suivi ont plongé plus d’un d’entre nous, d’une d’entre nous, à commencer par les non-Blancs, qu’elle est de milieux populaires, dans un état de sidération, d’impuissance. Et pour ma part, j’ai tout simplement progressivement pété les plombs face au nombre et à la nature des sollicitations commentaires qui nous ont été, qui m’ont été faits. La conséquence, c’est que ces jours ci, dès que je dois parler du ou lire des extraits du livre, je suis au bord du malaise. Voilà, donc c’est sa manière Diallo de vous présenter ses excuses concernant. Son absence. A la Révolution, la police du roi fut chassée par celle-ci. La police du roi fut chassée par celle du peuple élu. Les commissaires tenaient l’ordre et rendaient des comptes. Que pouvait bien signifier faire la police d’une capitale en révolution ? Ça va être ton tour. Donc tu m’as demandé quel est le format, le format ? Je te pose quelques questions, mais à tout moment le public peut réagir comme dans un tchat sans même lever la main. Vous, vous vous levez, vous dites non mais c’est n’importe quoi ou au contraire c’est très bien. Enfin voilà, n’hésitez pas à réagir le plus possible, mais là, à partir de maintenant, c’est à nous que pouvait donc bien signifier faire la police d’une capitale en révolution ? Quel visage les commissaires ont-ils donné à la police révolutionnaire ? L’expérience dure dix ans. Elle est tumultueuse et passionnante. Le Ci devant Vincent Denis, historien, dont vous pourrez trouver le livre là bas, en fait 2 livres, puisqu’il a aussi participé à un livre collectif passionnant sur l’histoire de la police richement illustré. Ce qui fait que le livre est très cher. Mais, et c’est très et très très bien illustré, on est d’accord.

C’est un livre qui fait de l’histoire de la police, des guerres de religion jusqu'à nos jours. Voilà donc vous avez quatre siècles d’histoire de la police française, de toutes les polices françaises. Il y a une police derrière, il y a des policiers.

Et il est en vente là-bas vraiment, feuilletez le parce que il est passionnant. Il y a évidemment un chapitre sur la révolution, mais là on va rentrer dans les détails. 1789 À ce moment-là, avant la révolution, la police, c’est quoi ? C’est la police du Roi.

Et à Paris, c’est une situation très particulière parce que Paris en fait, la police de Paris, c’est déjà, c’est déjà pas vraiment un état dans l'État comme la préfecture aujourd’hui, mais la préfecture de police. Mais c’est la plus grosse police d’Europe. C’est à dire que depuis depuis Louis XIV en fait, s’est constitué une énorme administration, énorme pour l'époque, avec un grand personnage qui est le lieutenant général de police, qui est l’ancêtre direct du préfet de police parisien et qui est le véritable maître de l’administration de la capitale, à une époque où en plus, la police est conçue comme quelque chose de très large, de très extensif. C’est des théoriciens à l'époque l’appellent une science du bonheur, elle est destinée au bonheur des peuples. C’est un peu la provocation de dire ça.

Surtout ici.

Voilà, absolument, mais à dessein et donc une science du bonheur, C’est à dire il faut assurer plus que la survie des gens, l'épanouissement en fait d’une population, de la population du royaume et d’abord de la population de la ville, puisque la police, elle, se confond avec l’administration urbaine. Elle est synonyme. En fait, le mot est synonyme de gouvernement d’une ville. Et donc c’est tous les domaines de l’administration urbaine qui sont sous la tutelle du lieutenant général de police. Bien sûr, il y a d’autres pouvoirs dans Paris, c’est tout en bazar institutionnel très compliqué. L’Ancien Régime, la Révolution, Napoléon y mettront bon ordre. Mais le lieutenant général de police s’occupe aussi bien d’aspects répressifs. Donc effectivement, la lutte, le maintien de ce qu’on peut appeler l’ordre public de manière générale, l’approvisionnement de la capitale. Est ce que le prix du pain n’est pas trop élevé parce que sinon les gens descendent dans la rue, s’en prennent aux marchés, etc. Et c’est l’anarchie. Il doit veiller à la santé de la population. Il surveille tout ce qui est du travail. C’est ce que j’ai. Alors c’est l’expression du lieutenant de police à l'époque que le terme est utilisé dans ce sens là. Je n’ai pas dit que c'était l’anarchisme. Voilà, je ne confonds pas. Et il y aura d’autres époques pendant la révolution, il y aura aussi des gens qui vont être taxés d’anarchiste ou antisocial aussi. C’est les termes qui sont synonymes en fait. Et donc c’est moi aussi. Donc deux des nourrices. Il y a tout un système pour que les petits parisiens soient nourris au lait maternel mais envoyé en nourrice, etc. Bref, le lieutenant de police, il est à la tête de ça, de tout ce qui est la police du travail aussi, qui est un domaine extrêmement important avec les corporations, avec aussi des milliers de travailleurs libres comme on dit, mais qui sont qui sont aussi surveillés par la police. Et ils s’appuient sur tout un réseau d’auxiliaires, certes beaucoup moins importants que les 20 000 à peu près fonctionnaires qui dépendent de la préfecture aujourd’hui, donc, mais c’est quand même plusieurs dizaines de secrétaires ont des bureaux, des commissaires de police dont je reparlerai, qui sont des personnages très importants. Il y en a 48 à Paris à cette époque là et qui sont des sortes de magistrats de proximité qui sont à la fois enquêteurs, criminels, mais surtout qui règlent en fait les différends entre les Parisiens, qui inspecte le bon état des rues, qui font, selon les mises, qui obéissent aussi à des missions qu’on leur donne, que leur demande le lieutenant de police, qui peuvent être certains ont des domaines déjà très spécialisés. Il y a des grands, des des grandes spécificités justement de cette organisation policière parisienne au XVIIIᵉ siècle. C’est ça professionnalisation et sa spécialisation. Donc il y a un commissaire qui s’occupe, qui s’occupe donc de l’approvisionnement. Vous avez un commissaire qui s’occupe des livres interdits de la Bastille, bien sûr, commissaire qui s’occupe des étrangers A côté de ça, vous avez aussi ce réseau d’inspecteurs. 20 personnages qui sont en fait non pas un inspecteur de police. C’est la face obscure de la police parisienne à l'époque. Les commissaires, c’est la face visible. Le commissaire est en robe de magistrat, il a un hôtel. Voilà, on peut y aller librement, y compris la nuit, pour aller demander justice.

Et le lieutenant de police a un Rio

Alors il n’y a pas de Rio. Mais mieux l’identifier beaucoup mieux. Il l' est parfaitement absolument.c’est les personnages qui sont identifiables. totalement, totalement visibles. Il instrumente avec sa robe, il travaille avec sa robe de magistrat, il a un greffier avec lui, il est parfaitement reconnaissable dans la rue. L’inspecteur c’est l’inverse. L’inspecteur est, même s’il a pignon sur rue, il y a une adresse, etc. C’est un personnage qui est bourgeois et qui frappe, qui est là pour. Pour infiltrer en fait les milieux que la police parisienne veut surveiller. Et ça a été créé au début du XXᵉ siècle pour ça. Donc les inspecteurs sont chargés de la surveillance de toutes les populations mobiles qui sont dans leur quartier. Ils sont, ils se partagent l’espace parisien et ils s’occupent en particulier des lieux d’accueil la nuit, donc les hôtels, les auberges et surtout les chambres garnies, c’est à dire en peu de temps, c’est des remblais où les gens pouvaient loger pour une nuit ou parfois pour des mois, mais qui n'étaient pas des vrais professionnels de l’accueil. C’est très surveillé par la police qui soupçonne toujours des choses les plus épouvantables de s’y dérouler. Et aussi ces inspecteurs. Ils sont chargés pour certains de la police criminelle, d’autres de surveiller certaines catégories de la population. Donc on a un inspecteur qui s’occupe par exemple de la de la présence des juifs à Paris, d’autres qui s’occupent de la prostitution, etc. Et ils sont à la tête. En fait, c’est tout un petit monde qu’on commence à voir apparaître. Bon, ce n'était pas dans les archives de de commis Dom Demain ça va depuis un personnage qui semble être une sorte de secrétaire, d’autres qui sont chargés des filatures jusqu'à des auxiliaires beaucoup plus occasionnels, qui sont plus proches des indics et qui sont recrutés dans les milieux criminels, c’est à dire une caractéristique très ancienne de la police parisienne. C’est eux qui ont inventé très largement ça, je pense, C’est le retournement de petit criminel qu’on va chercher dans les prisons et on laisse la justification, c’est laissez les, on laisse en liberté les petits pour attraper les plus gros et et donc on recourt à ces gens là pour attraper, pour surveiller, pour en échange d’une ferme les yeux sur un truc. Et si jamais il y en a un qui se met à faire des choses trop dangereuses. Eh bien il y a un pouvoir administratif très important qui est le lieutenant de police qui peut de toute façon faire interner avec l’appui du roi, sur décision de loi, quelqu’un indéfiniment dans dans une prison ou dans un lieu de détention. Mais ça remonte à Paris, et on en a un certain nombre de ces gens qui se retrouvent ensuite à Bicêtre, à l’Hôpital général, etc. La Salpêtrière pour les femmes, parce qu’ils ont désobéi, alors maître, maître policier. Et donc c’est sans doute une des raisons pour lesquelles cette police, qui est quand même très peu nombreuse, on parle de peut être 70 policiers en titre plus l’administration. Certes, il y a aussi des forces par unité. Ils tiennent une capitale de 650, 700 000 personnes à la fin, à la fin de l’ancien régime. Et c’est une police qui fait l’admiration de l’Europe, avec d’ailleurs des experts étrangers qui demandent pour transformer les polices en Europe qui viennent, ce qui vient de faire le voyage parisien. C’est un domaine qui est secret, bien sûr, mais qui demande l’autorisation. Ça fait partie des grandes tractations qu’il y a entre la Cour de France et la cour d’Autriche. Au moment où Marie-Antoinette et le futur Louis XVI se marient. Il y a une réforme de la police de Vienne avec un énorme questionnaire et un énorme mémoire envoyé à la Cour de Vienne sur le fonctionnement de la police de Paris.

Mais hélas pour eux, ça ne va pas marcher c’est bien gentil, de discuter avec la police autrichienne, mais enfin, la révolution surgit, n’est ce pas ? Et là, qu’est ce qui se passe ? Est ce que tu appelles la police citoyenne de 1789 ? C’est à dire qu’en fait, dès la révolution, il y a la mise en place d’un nouveau système policier par les révolutionnaires.

C’est à dire qu’effectivement l’une des premières victimes de la Révolution française, la Révolution parisienne, je vais dire, parce que là, c’est.

Oui, attention.

Pas en juillet, attention, il y a des Grenoblois là bas

Tout de suite, je parle de Paris c’est complexe. Il se passe beaucoup de choses un peu partout en France pendant ce printemps et cet été. 89 pour le cas parisien La révolution parisienne 12 juillet. En fait, les Parisiens ont sans doute deux ou trois journées révolutionnaires qui se terminent par la prise de la Bastille le quatorze et en fait le la désagrégation de tout l’appareil de contrôle de la population qui en fait déjà depuis plusieurs semaines, fonctionne de moins en moins bien avec des soldats qui désertent les troupes qui sont chargés du maintien de l’ordre dans Paris, qui se bat et ou qui pactise, qui pactise avec lui, avec les gens qu’elle devrait justement réprimer, réprimer et qui refuse de tirer, etc. Et donc, de fil en aiguille, il n’y a plus personne le 12 juillet, Quand ? Quand on fait comme quand Louis XVI fait converger les troupes sur Paris. Ben il y a un pouvoir insurrectionnel qui s’installe à l’hôtel de ville et des comités de quartier. Des comités dans des circonscriptions électorales qui avaient été créées pour les états généraux s’appellent les districts qui sont créés. Et ces comités, en fait, se chargent de la police locale. C’est à dire que pendant, dans une période de grand désordre, d’abord, la situation va se calmer au bout de quelques jours parce que le pouvoir royal va accepter, entériner l’insurrection parisienne Et Louis XVI se rend deux jours après, accepte, met la cocarde et dit amen à la Révolution française, va bien que plus possible d’aller plus loin. Et on a une période de très pour le coup, très instable et en même temps très très nette, très très mouvementée, où il n’y a pas vraiment, il n’y a pas d’institution durable permanente, où il n’y a pas encore de constitution. Les nouveaux pouvoirs sont installés. Il y a ce pouvoir insurrectionnel qui a un pouvoir très largement fondé sur la sur la police, avec des non pas des on a supprimé les gens, on a. Il n’y a plus cette police professionnelle pratiquement il y a les commissaires de police restent un petit peu en place, mais pour l’essentiel, l’ordre est assuré par des comités de citoyens qui, à tour de rôle, collectivement élus dans des assemblées générales, sont en charge de la police locale et ils s’appuient sur une milice, alors milice bourgeoise, elle s’appelle au départ au nom de la milice de la ville. Et puis ce sera quelques jours plus tard. C’est la garde nationale parisienne. C’est son nom qui est une force formidable et qui quadrille les rues, les rues de Paris. Et au-dessus, vous avez un pouvoir qui devient un pouvoir municipal. C’est à dire que la principale, la première, la première grosse rupture, c’est d’abord que la police qui était à Paris une police d’État, mais c'était une spécificité parisienne, ce n'était pas le cas. Elle devient municipale, donc c’est le maire de Paris qui est lui-même un élu, même s’il est élu dans des circonstances un peu improvisées. En l'été 89, c’est bailli et c’est lui le responsable en titre de la police, mais avec des conseillers municipaux qui sont chargés du département de police et de cette police centrale. Il y a une police municipale pendant une grande partie de la Révolution française.

Donc le point important, c’est que, en 1789, le bon peuple de Paris décide finalement d'élire les policiers. C’est bien ça ? C’est le régime électif.

Exactement.

Comme on dit, c’est lui, il sera policier et lui ne le sera pas,

Avec un retour à la société et c’est quelque chose qui va rester même après cette période temporaire. Quand l’Assemblée nationale prend ses premières décisions, on commence à réformer en profondeur le royaume. On va refaire tout de A à Z le système judiciaire, le système fiscal. On va garder l'Église aussi. On va garder ce principe de l'élection, en particulier dans la capitale où on commence en 1790. On va revenir à un système de policier, d’un policier, d’un commissaire de police plutôt par quartier. Et ce commissaire, il est élu de. Mais de la même façon, c’est un régime qui est commun à l'époque à tous ceux qu’on appelle les fonctionnaires, c’est à dire en fait les détenteurs de charges publiques. Ça peut être, ça sera les juges qui sont élus, y compris les juges de paix, mais aussi les juges des tribunaux supérieurs qui sont élus, les curés et oui, l'évêque, les évêques aussi, les flics, le commissaire, les commissaires de police uniquement. Pas les autres, pas les auxiliaires. Mais il y a aussi la volonté de rompre avec des pratiques, des mauvaises pratiques, des pratiques qui étaient honnies, qui étaient détestées. Parce que pourquoi se débarrasser de la police, pas parler ? On a parlé beaucoup d’organisation policière, mais cette police, elle était, n’en déplaise à certains de mes collègues qui avec qui j’ai signé le livre sur l’histoire des polices.

Il y a eu une hiérarchie. Non, n’en parlons pas. Ici, ce qui est détestable.

On va me parler de la police. C’est une police qui est détestée en 1789 parce qu’elle n’aurait pas disparu comme ça du jour au lendemain si elle avait été jugée, si elle avait été populaire, si elle avait été légitime. En fait, elle a. Lieutenant général de police, il s’exile. Il remet sa démission. Puis il quitte Paris. Les inspecteurs se planquent. Ils s'évanouissent. Les commissaires restent à peu près en place, mais on se cantonne à des charges tout à fait anodines. Et puis tout ça, ça disparaît complètement avec les réformes, donc de l’Assemblée constituante et le début. Donc pour le coup d’un système policier qui se veut rationnel, qui se veut juste, qui se veut transparent, ce qui est une nouveauté totalement transparente donc avec une reddition des comptes.

Gérald Darmanin devant nous écoute.

Des gens qui sont élus. Alors il faut imaginer. C’est des gens qui sont élus pour deux ans et qui sont totalement liés à la société politique locale, en fait. Alors, on peut se demander qui, qui va, qui va être désigné par les Parisiens pour être commissaire de police du quartier. Et c’est une question qu’on pourrait se poser si demain on faisait des élections chacun dans notre ville, qui on choisirait ? C’est c’est vertigineux donc les gens ont été assez prudents. Ils ont choisi plutôt des spécialistes de droit et des gens qui avaient travaillé dans des un pour des institutions officielles par exemple, ou des gens qui venaient du notariat. Une grosse proportion, quand même des gens, c’est des spécialistes en histoire.

Ce qui est paradoxal, c’est que ce système d'élection du policier, il existe notamment aux États-Unis. Les shérifs sont élus, ils font campagne régulièrement et ils ont des comptes à rendre aux gens du comté qui les élisent on sait tous rentrer dans les détails. Ça ne garantit pas pour autant une police juste transparente et je ne sais plus comment l’appeler exactement. Donc ça n’est pas non plus la panacée. Je voudrais lire un petit passage de page 55, parce que moi, au départ, quand j’ai ouvert ton livre, je m’attendais à ce que, à un moment donné, les révolutionnaires soient plutôt abolitionnistes, veulent abolir la police en fait, il y a assez peu de traces de ça. Peut être que je me trompe, mais il y a quand même, page 55, l’exercice de la police. Donc là tu parles de 1789 du tout début. Le livre c’est des années de travail, donc on ne va pas résumer le travail en quelques minutes ni 400 pages, mais donc là on est en 1789, l’exercice de la police écriture par les commissaires de district, donc de quartier, en fait, à tour de rôle, représente l’alternative la plus radicale une police sans policier. Comme corollaire de cette destruction programmée d’un corps de professionnels, les plus maximalistes demandent la suppression de toute exigence de formation juridique ou de compétence préalable, s’en remettant implicitement au bon sens et à l’exécution docile des lois et règlements. C’est le seul moment où j’ai l’impression qu’il y a une idée chez les révolutionnaires qui est de dire on peut se passer de la police et on peut se passer de ces pratiques.

Oui, c’est le seul moment et ça vient de districts qui sont plutôt d’orientation démocrate. C’est à dire que vous avez des districts comme aujourd’hui, vous avez une géographie politique parisienne qui est assez marquée et donc vous avez un quartier, l’Est et le centre qui sont des districts populaires. Euh, allez, par les quartiers notamment, Je pense que ça, c’est le quartier où il y avait le club des Cordeliers, donc avec Danton, Marat aussi bien sûr, et c'était à l'époque, C’est le quartier du théâtre, c’est le district qui va devenir la section du théâtre français. Donc c’est le quartier de l’Odéon à l'époque, c’est un quartier populaire et c’est là, pour le coup, il y a un ferment démocratique très fort là, ils ont des œufs, ils ont des propositions démocrates, démocratiques, radicales. Mais pour le reste, c’est des voix quand même assez isolées. Il y aura sans cesse des tensions pendant cette période, des districts pendant deux ans. Et puis je dirais les personnages qui sont, qui tiennent en fait la municipalité parisienne, qui représentent une sorte de centre de gravité à l'époque, les partisans de la le général Lafayette et puis le Bailli. Ils vont écraser tout ça et ils vont imposer le retour à des pas forcément à un personnage professionnel, mais un commissaire de police unique. Cette idée qu’on ne va pas être policier pendant un, juste pendant, juste pendant un jour, que chacun pourra être policier un jour. Parce que c'était comme ça chez lui, dans les districts, c'était tout à fait possible, mais qu’on va avoir comme il y a des. Voilà, comme on est maire pendant un certain nombre d’années, c’est un mandat, donc on va être commissaire, etc. Voilà, de cette manière là. Ça, c’est pour la période, je dirais, cette première période de 1792. Donc, c’est comme ça qu’on voulait construire la police sur le modèle, effectivement, un petit peu de ce qu’il y a en Angleterre. En fait, le modèle. Tu parles des États-Unis, mais c’est une dérivation. Mais on peut aussi parce qu’il y a des gens qui sont passés, on le sait, comme Brissot des révolutionnaires français qui ont fait le passage par les Etats-Unis qui connaissent parfaitement ça, y compris La Fayette aussi. Et bon, voilà, donc ces gens là, c’est un moment de convergence tout à fait singulier qu’on a du mal à imaginer où la France et les Etats-Unis ont un système assez proche. En fait, dans l’inspiration, dans le fonctionnement, c’est aussi sur au niveau judiciaire, pendant des années, il y aura ce qu’on appelle un jury d’accusation. C’est l'équivalent des grands jury qu’on a aux Etats-Unis encore aujourd’hui, un tiers des citoyens qui décide de mettre en accusation, là, c’est tout à fait dans cet esprit là que ces soupçons. Et puis bien, la suite du bouquin, c’est le divorce ?

Avant ça parce que là, je vois bien que tu veux pas parler des faces sombres de tes amis, mais puisque nous sommes aux écrits d’août et que ici nous aimons la littérature, j’aimerais quand même que tu nous parles de ce que tu appelles l’obsession de la police parisienne en 1789, les imprimés incendiaires. Alors on part là ? T’es mal là ? Non mais bon, c’est là. Dans le livre on pourrait croire que c’est strict avec cette police.

On pourrait croire Mais ça va, ça va être en 1789 1790, ça va être le règne de la liberté. En fait, on a conservé peu d’archives de ces districts, malheureusement parce que c'était amateur et donc on a pas. Mais ceux qu’on a conservés, ceux qu’on a pu retrouver, montrent que c’est pas du tout des fonctionnements démocratiques, c’est à dire qu’ils sont sur des formes de police, des fondamentaux policiers qui sont assez autoritaires, conservateurs, paternalistes, qui sur des certains domaines qui les mobilisent énormément. Donc un district, c’est le district du Palais-Royal donc qui aujourd’hui, qui est un quartier assez calme mais qui était à l'époque l'épicentre de la révolution parisienne, c’est le lieu où on pouvait à la fois le lieu des plaisirs, etc. Mais aussi un lieu de circulation et de vente d’imprimés, de nouvelles, d’imprimés politiques, de journaux très très importants. Et en fait, le district passe son temps à faire la chasse à des bouquins et à des imprimés qui sont alors obscènes, déclarés, obscènes. Il y a l’immoralité, mais aussi à tout ce qui peut troubler l’ordre public, c’est à dire en considérant, avec une interprétation de la loi qui est tout à fait spécieuse. Mais ce n’est pas une liberté totale d’expression, c’est l’interdiction, la confiscation de journaux, d’imprimés au motif qu’ils peuvent déclencher des troubles. Alors, vous imaginez on interdit et on interdit, on saisit dès le matin, et alors ça ne va pas très très loin. C’est à dire que ça se traduit surtout par des des arrestations de camelots, etc qui les vendent, les auteurs, les éditeurs sont assez obscurs et ne sont pas forcément sans pouvoir m’en inquiéter. En fait, ce qui fait du coup ça, ça continue, ça reprend de plus belle. Ça fait partie d’une politique de police qui n’est pas non plus d’une efficacité redoutable.

Et dans le même quartier, il y a c’est juste pour le plaisir de t’entendre en parler, la “bataille des théâtres”.

Alors ça aussi, les théâtres deviennent un lieu d’affrontement politique, à mesure en particulier que la révolution qui a des camps politiques qui se structurent en partir de 17 ans, surtout en 1791 792, on a des lieux d’expression politique où on s’affiche chez les théâtres et donc il y a des. Il y a des moments dans les pièces qui sont politisées par le public où on vient renforcer un personnage va dire un truc qui fait penser à la démocratie où l’autre roi on aurait pu faire la claque. Et alors les gens chantent, ils guettent à ce moment là, etc. Et alors, les policiers, les policiers locaux sont obligés d’intervenir. D’abord, ils surveillent le théâtre, ils ont le droit d’aller gratuitement dans les théâtres pour surveiller les représentations armées.

Et puis. ils ne sont pas armés maintenant ils prennent le train gratuitement sauf s' ils sont armés. Non, pas de policiers armés, pas de policières. Mais il y a on va, il y a une milice, il y a les armées, mais le commissaire, jamais il se retrouve. En fait, ces gens-là, pris entre deux feux, entre d’un côté, parfois entre les deux camps, selon la période.

Mais surtout parce que ce que tu racontes, c’est que les théâtres sont l’objet, sans mauvais jeu de mots de théâtre, d’affrontements violents entre révolutionnaires anti-révolutionnaire. C’est physique, c’est des bastonnades de fous.

Oui, mais des assemblées générales aussi.

Autour des théâtres.

Voilà le théâtre donc il y a souvent la ministre qui a le droit d’envoyer des gardes en fait pour éviter qu’il y ait trop de désordre. Voilà, ça fait partie des. Il y a des quartiers où il y a des rues où elle a du mal à entrer aussi dans Paris, parce que voilà, les pages vues, elle n’est pas jugée désirable. Donc même s’il y a cette forme de légitimité démocratique, on peut en discuter, mais qui est quand même relativement faible parce que beaucoup de gens ne vont pas voter. Il y a encore un suffrage qui est très largement le suffrage censitaire, non seulement une fraction de la population qui peut voter, participer, il y a une grande partie de la population qui est exclue quand même de la participation politique jusqu’en 1792 en fait. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles il y aura une. La République. Mais cette première partie. Cette monarchie constitutionnelle, elle est allée bourgeoise pour le dire vite. Et ils ont bien conscience que cette. Que les commissaires, et c’est tous des modérés, ont, sauf exception. Et puis cette milice, elle n’est pas là pour eux, pour leur bien, mais plutôt pour conserver quand même les intérêts des possédants, pour assurer, pour éveiller que la révolution des patrons puis cette République, cette monarchie des propriétaires. Elle reste tranquille dans une ville qui effraie avec un chaudron. Avec en plus des boutefeux comme Marat, l’ami du peuple, qui fait un journal extrêmement violent avec des attaques ad hominem des penseurs comme Danton, etc. Mais voilà. Et puis, mais on a des gens à l’extrême, à l’extrême droite, qui sont tout aussi violents. Qui ? Qui sont à l’Assemblée nationale aussi, qui attaquent. Et puis voilà. Donc il y a eu, il y a des affrontements politiques qui sont essentiellement verbaux quand même, mais très théâtraux, mais très violents donc, et quelquefois des duels un combat singulier.

Alors, ce que je proposais, on va continuer sur l'évolution à grands traits des dix années absolument incroyables où on va voir qu’il y a des modifications. Presque de mois en mois. Mais je voudrais quand même rester sur une chose qui nous reste puisque ça fait partie du bloc constitutionnel français, c’est l’article douze de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la garantie des droits de l’homme et du citoyen. Donc ce sont les révolutionnaires qui écrivent, Ça nécessite une force publique. Cette force est donc instituée pour l’avantage de tous et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. Donc cette phrase, c’est ce qui guide, on va dire la République française, la Constitution. Donc on voit bien qu’elle est. En quelques mots, elle dit énormément de choses, elle parle de chose publique, donc force publique, ça veut dire au sens, tu me diras si je me trompe, révolutionnaire du terme la publicité, c’est à dire que ça doit être ouvert, ça doit être transparent, c’est à dire qu’il va y avoir des RIO, on doit savoir au nom de quoi et comment telle ou telle enquête est faite et etc. L’avantage de tout ça, c’est à dire au service du public et non pas de l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée, c’est à dire ni Louis XVI, ni Darmanin. Bien. Qu’est ce que des révolutionnaires qui ont écrit ça ? Dans quelques semaines ce truc est dingue. Qu’est ce que tu penses qu’il observerait aujourd’hui ? Sur la police d’aujourd’hui. Je sais bien que les historiens n’aiment pas parler. Enfin, il faut prendre des risques.

, je suis là et je suis venu pour ça. Non pas pour faire un cours d’histoire.

Sur cet article 12 est ce qui ferait l'échec.

L'échec absolu de certains de cette aspiration, effectivement de cette aspiration à la publicité. La. La transparence et le secret sont quand même. Voilà le combat est un peu inégal, donc la transparence est limitée à la police et pas totalement. Heureusement. Il y a des il y a des des recours, des choses. Mais néanmoins, même plus tard, quand on a instauré l’uniforme par exemple, donc au XIXᵉ siècle, après la Garde nationale, pour justement instaurer plus de visibilité pour la police parisienne. On a pas beaucoup progressé. On peut pas dire en 120, ça c’est un euphémisme. De ce point de vue là, parce que voilà, un peu plus de 100 ans, plus de 200 ans après, on a des policiers à cagoule et je pense que ça, ça choquerait. Ça aurait choqué des libéraux, c’est sûr.

Parce que quand ils écrivent, ça, en fait, ce qu’ils ont en tête, la police du roi dont a parlé la lieutenance, une police secrète avec la police, une lettre de cachet, etc. Est ce que c'était ça quand il disait qu’il faut être transparent, ça veut dire il ne peut plus y avoir une police arbitraire qui déciderait, qui agirait au nom des de l’ordre du Seigneur. Est ce que c'était ça ?

Il y a le règne de ce qui s’appelle une méfiance, et le mot apparaît à ce moment là, la bureaucratie juste avant la révolution, c’est à dire l’idée que la police, elle est exercée par des individus sur lesquels qui sont nommés alors, qui sont en fait justement qui correspondrait à nous, ce qu’on appellerait des personnels de type administratif, c’est à dire des gens qui ne sont pas, qui n’ont d’autre légitimité que le fait du prince, c’est à dire le service de l'État ou le service ou la nomination qui sont nommés par un personnage. Alors qu’il y avait un autre principe de légitimité qui était assez ancien sous l’Ancien Régime et qui avait été progressivement dissous par la monarchie absolue au XVIIIᵉ siècle et en particulier à Paris, C'était le principe de des officiers, c’est à dire en fait des personnages qui étaient quand même soumis à certaines formes qui étaient détenteurs. C’est bizarre parce que c’est des gens qui achetaient leurs charges comme les notaires. Aujourd’hui, c’est les derniers je crois, ou les chauffeurs de taxi aussi, qui sont nés en échange de ça, qui pouvaient exercer une fonction publique. Et ça, c'était jugé comme légitime. Il y en avait une. S’il y avait une solide légitimité, parce qu’en fait il y avait tout un ensemble de juridictions de justice qui pouvaient. Qu’il tenait en fait en quelque sorte. Mais ce qui était jugé comme le plus inquiétant à la veille de la Révolution, et ce contre quoi justement les tous les écrivains révoltés qui avaient fait un tour à la Bastille, ce sont ce sont. C'était justement des gens qui prenaient des décisions dans des bureaux, à l’abri des regards, y compris à l’abri des regards de la justice. Parce qu’en fait, cette police était un dangereux concurrent pour le coup, au XVIIIᵉ siècle. Deux La justice et un pouvoir qui devenait de plus en plus autonome et donc la grande, le grand désir des révolutionnaires. Je pense que c’est un legs considérable. C’est la suggestion de la police par rapport à la justice. Et cette idée qu’il y a cette phrase de l’abbé Sieyès

Toujours très populaire dans nos milieu mais quand même. C’est quoi tes milieux ruraux ? Tu es de quel milieu, toi ?

La police, c’est une fonction antéjudiciaire, C’est rien d’autre. C’est en début de la chaîne du pénal. C’est pas un pouvoir autonome, ça ne peut pas être collaboratif.

Alors que maintenant les syndicats pensent que c’est anti judiciaire. Ils sont passés de hantés à Anti.

Mais c’est marrant de voir les propos, les revendications, les aspects corporatistes redevenir des policiers. Quand on lit les mémoires aussi des corporations puisque c'étaient des corporations, des compagnies d’officiers qu'étaient les inspecteurs de police ou les commissaires de police qui eux aussi défendent leurs prérogatives les uns par rapport aux autres, demandaient, se plaignaient de l’anarchie, de la violence de plus en plus grande des criminels, des dix ordres d’un peuple de plus en plus indistincts. Et ça, c’est dans les années tout le XVIIIᵉ siècle, c’est tout le temps. On va vers l’apocalypse en plus dense, ils sont de plus en plus dangereux, il y a de plus en plus de criminels. Et en même temps, on est de plus en plus forts. On arrive à tenir, à tenir la capitale malgré tout.

Ben dans le chat, nous dit le Herriot à Paris, sous Louis-Philippe, pour rassurer la population et pouvoir sortir dans la rue, les policiers avaient un numéro beaucoup plus identifiable jusqu'à la guerre, je crois.

Oui.

Jusqu'à 39, Voilà presque une petite incise.

Si vous voulez réagir, surtout n’hésitez pas, sinon nous allons dérouler plus rapidement peut être la suite des des des événements et notamment ici. Ça va en intéresser deux ou trois je pense. Ce que tu appelles en 1791 1792, on fait un petit saut la politisation de l’ordre public en province..

Alors la province, dans les villes dont vous avez dans les villes des polices municipales aussi un petit peu sur le modèle parisien, mais qui sont qui ne sont pas très, qui sont mal connues en fait, à vous avec aussi, je pense, avec des dysfonctionnements qui sont assez proches, mais qui sont quand même beaucoup plus, beaucoup plus ténus. Donc on a Bordeaux qui est quand même une grande ville pour l'époque. Voilà, il y a, il y a huit sections des 28 commissaires de police, les archives dont les archives ont malheureusement en grande partie disparu. Et si, surtout, en fait, c’est une France qui est quand même à 80 % rurale. Donc en fait, la vraie police, c’est une police pour le coup, c’est la gendarmerie nationale qui est créée en 1791 et qui assure des fonctions très larges, à la fois de maintien de l’ordre, de lutte contre la criminalité dans, dans les, dans les villages, dans les campagnes. Et puis, et puis c’est les maires, en fait, là où il n’y a pas de policiers pour les seconder, c’est le maire qui en charge de la police aussi, tout simplement, qui a le droit de procéder à de donner des contraventions, de s’occuper de tout un ensemble de choses..

Alors la politisation c’est bon pour le Girondin. Je sais,je rigole. Donc oui, je te disais la politisation de l’ordre public.

En fait avec les camps antagonistes qui est le déchirement qu’il y a au sein de cette partie des révolutionnaires. En plus, j’ai envie de dire des antagonismes avec les contre révolutionnaires, on a dit des événements qui polarisent, qui cristallisent les oppositions et où, en fait, les gens se divisent. L’opinion se divise sur la légitimité de l’intervention de la police, des forces de l’ordre. Et donc un événement emblématique, c’est la fusillade du Champ de Mars. Donc c’est le 17 juillet 1791 où on a. Dit des démocrates qui demandent la destitution de Louis XVI, la déchéance de Louis XVI après la tentative de fuite à Varennes. Et c’est réprimé dans le sang par la Garde nationale. Il y a des dizaines de morts et c’est un scandale qui divise en deux complètement la population parisienne, avec d’un côté des gens qui sont vraiment persuadés qu’il y avait une tente qui a une tentative de coup d'état contre la monarchie constitutionnelle, en plus phagocytée d’après eux par manipulés, par des par des par l’extrême droite alors que c’est plutôt des radicaux démocrates etc qui montent, qui portaient ce mouvement, et puis toute une partie des gens des démocrates et du petit peuple etc qui ont vu le truc et qui sont atrocement choqués par le fait que la milice dit leurs propres concitoyens et tirer sur le peuple ou la pollution, voilà la principale force de la révolution. Voilà donc la légitimité. C'était la prise de la Bastille. Elle est tirée surtout sur le sur la population, sur des gens qui protestent pacifiquement. Et donc il y a d’autres événements de ce type là qui font que les commissaires de police que j’ai étudié sont sont ballottés, ne savent pas, sont obligés de naviguer entre les entre les deux camps qui s’affrontent. C’est aussi la fracture religieuse qui, à partir de 1791, donc avec la création d’une église d'état en France qui qui se sépare en fait de Rome, qui est rejetée par par là par l'Église de Rome, elle est à l’origine de très importants troubles de l’ordre public C’est la grande question, peut-être de la Révolution elle oblige, par exemple, le commissaire de police dans le Quartier latin à l'époque qui traite saint Étienne Dumont à la fois à aller défendre au nom de la liberté religieuse qu’il essaie de faire respecter ceux qui veulent lyncher les prêtres réfractaires, 'est à dire à ceux qui s’opposent à l'Église des États qui sont proches de Rome, des réactionnaires. Et puis en même temps de leur dire que c’est eux mêmes des délinquants, ce qui créent des troubles et donc situation qui est impossible. Donc en fait, il y a un effondrement de cet ordre public en 1791 792 et ses commissaires n’arrivent plus non plus. Les instruments n’ont plus la légitimité suffisante pour calmer ces antagonismes en fait. Donc c’est cet ordre qu’ont voulu les révolutionnaires. Il ne tient pas le choc de l'épreuve qu’est la Révolution française. Que la question, finalement, que la question à la grande question, c’est est ce qu’on peut révolutionner la police ? Est ce qu’on peut, Comment est ce qu’on peut ? La police est indexée quand même aux structures politiques d’un régime. Et donc en changeant le régime, ça veut dire changer complètement de fond en comble la police. Mais est ce qu’on peut en pratique le faire ? Et là, on voit que c’est extrêmement, extrêmement difficile.

Alors, il y a un procès verbal qui fait des délits, si je dois dire, également ceux des lecteurs, signé Rémi Way Quint et son secrétaire Jean Joly, de la section de l’Hôtel de ville de Paris. Et le rédacteur use d’une étrange formule écrite Tu es ce que tu te souviens par cœur de la formule ? Non, non. Alors je vais la donner. Il a été apporté sur un brancard à un soldat du bataillon qui venait de périr. J'écoutais bien qui venait de périr pour le maintien du bon ordre dans l’insurrection qui s’est élevée auprès des Tuileries. Alors là, vous avez 2 heures. Qu’est ce que le maintien du bon ordre dans l’insurrection ? C’est quand même pas mal.

Les loges, les balcons.

Vous pouvez réfléchir. Le bon peuple, vous pouvez réfléchir, c’est magnifique. Allez, je vous le redis pour le plaisir, Il a été apporté sur un brancard, un soldat du bataillon qui venait de périr pour le maintien du bon ordre dans l’insurrection qui s’est élevé auprès des Tuileries, c’est à dire exactement ce dont tu viens de parler. En fait, tout ton bouquin, tout ton travail est traversé, parce que c’est ce qui a traversé ces policiers, et c’est révolutionnaire entre eux. Qu’est ce que c’est que la révolution ? La police de la révolution, la police de la police et ainsi de suite. C’est que là, il y a, il y a quelque chose qui semble incompatible. Et c’est pour ça d’ailleurs que pendant dix ans, on va y venir rapidement. Ça change constamment. Dire qu’on a l’impression que cette contradiction n’est pas, n’est pas résolue.

Et puis parce que ces commissaires, ces policiers, ils sont eux mêmes issus de l'émeute, Ils sont issus de juillet 1789, donc ils viennent et plus tard ceux de ceux des années suivantes. Ils seront issus des soulèvements qu’il va y avoir en 1792, puis en 1793, puis 794. Et donc c’est la révolution. On n’est jamais arrivé à trouver, à articuler un discours cohérent pour dire, pour faire la différence entre ce qui serait une violence légitime et illégitime finalement, et la possibilité de avec ces soulèvements en fait à répétition. Donc en fait, l'équilibre à chaque fois dans Paris est traversé par plusieurs soulèvements et avec avec. Un arbitre qui est la garde nationale, qui choisit le peuple en armes, qui choisit, qui va, qui va décider de l’issue. Et sur le terrain, les policiers, voir très très considérables. Et ils sont obligés d'être là. Alors, le 10 août donc, c’est ce procès verbal du 10 août 792, il y a une partie de la population et surtout des cadres politiques parisiens qui décident de faire un coup de force. C’est d’ailleurs assez vague, on ne sait pas très bien. Ils n’avaient pas forcément l’idée qu’ils allaient renverser le roi ce jour-là, mais c’est ce qu’ils veulent, ce qui s’est produit. Ils ont failli d’ailleurs, ils se sont fait tirer dessus. Ils ont failli d’ailleurs être écrasés. La révolution a pu ne pas arriver non plus le 10 août 792, vu la résistance opiniâtre au départ des Suisses qui défendaient les Tuileries. Et en fait, c’est le seize qui sait. C’est plutôt la capitulation personnelle de Louis XVI qui, politiquement, s’est considérée comme battue, qui a donné l’ordre de lever et d’arrêter les combats, qui fait que les révolutionnaires, les républicains ont gagné ce jour-là, mais au prix d’un bain de sang. Mais les commissaires, effectivement, se retrouvent et dans des situations difficiles. Donc ce commissaire volcan qui est un grand personnage, qui a une très grande longévité politique, il est commissaire pratiquement jusqu’en 1815 ou qui traverse pendant 25 ans la Révolution. Il traverse tous les régimes. Il va être voilà, il va être patriote, il va être, il va être robespierriste, il va être thermidorien, il va être bonapartiste. C’est Darmanin qui fait que ça s’arrête. Alors des personnages beaucoup plus retors, on va en avoir,

C’est mon beau-père, mais pas monsieur non plus.

Quand je dis ça, je pourrais vous parler des individus, voilà qui vont, qui vont servir différents régimes et de manière beaucoup plus répressive. Balkany, il a un rôle de maintien de l’ordre dans sa tête, va devenir magistrat en fait. Après dans sa section, c’est pas très important, mais on a pu parler par exemple d’un personnage qui était un directeur des fermes avant la Révolution française, donc un haut fonctionnaire des finances qui fait oublier ce passé ignominieux qui va s’investir dans des organisations plutôt démocrates. En fait, il va être jacobin, etc. Et il va apprendre, il va être commissaire de police au paroxysme de la Révolution française, en 93 94. Ensuite, il a des sympathies avec l'équivalent de ce qui constitue l’extrême gauche, en fait au début du Directoire. En fait, qui sont les néo jacobins qui vont préparer un coup d’État aussi contre le Directoire ? Il va lui-même être écarté à ce moment-là, mais il est devenu à ce moment-là, il est devenu un des responsables de l’institution policière parisienne. Un des grands maîtres de la police parisienne. C’est une carrière tout à fait tout à fait extraordinaire en quatre ans. Et il explique qu’il a des justifications au moment de la la, de la fin de la Terreur, au moment où Robespierre est exécuté, ou on fait la chasse aux robespierristes. Il est quand même arrêté, il a, il est devenu. Entre-temps, il est responsable d’un service secret qui existe sans dire le nom, qui se charge de l’espionnage, des lettres avec l'étranger. Et quand il a une lettre dans son dossier, donc un micro, il a une lettre dans son dossier qui disait non.

Dès que tu donnes des notes. Je pense que tu avais peur de ça.

Mais il y a un descendant de volcan qui existe déjà.

Paul n’est pas content de toi.

Ce type dit Mais de toute façon, vous savez comme moi vous avez soutenu, vous avez soutenu ce qui se passait, vous étiez là et vous savez comme moi qu’on n’avait pas le choix de faire ça. Donc ce n’est pas la peine. Fin de partie, c’est pas la peine d’aller me demander de m’expliquer. Je resterai droit dans mes bottes par rapport à ce que j’ai fait. Ça se termine comme ça.

Alors l’idée c’est vraiment de distribuer la parole, donc n’hésitez pas à lever la main si vous voulez le micro pour poser des questions. Et peut être en attendant, veux tu, sans faire un cours d’histoire, rapidement nous dire puisque tu arrêtes ton compte, ton livre sur 1799, donc dix ans plus tard, c’est à dire là je vais dire un truc qui va horrifier tout le monde, finalement, l’avènement de la police républicaine, c’est à peu près ça.

Alors, républicaine, Non, parce qu’on est en République avant, on est en République dès 1792. En fait, on passe par plusieurs étapes. En gros, il y a une étape on va dire. Très démocratique qui est celle de 92 93. Il y a une proximité qui est maximale entre les citoyens et les politiques. C’est à dire que là, il y a un suffrage universel, même si, sauf pour les femmes bien sûr. Mais néanmoins c’est le suffrage c’est la première expérience, mais non universelle.

C’est l’historien qui parle à tort des élections.

C’est comme ça qu’il l’appelle.

Voilà.

Là tu cherches des noises.

Et surtout que je travaille sur d’autres choses aujourd’hui qui sont. Voilà, je travaille sur la police des esclaves. J’en parlerai si vous voulez. Et en fait, c’est cette période maximale. Elle va durer deux ans où les commissaires en fait là, sont carrément, vraiment plus. Ça fait plus penser à des porte parole finalement qu'à des policiers. Et c’est un tremplin aussi vers d’autres types de fonctions des fonctions politiques. C’est des gens qui sont très immergés dans la société politique et c’est des militants pour beaucoup en fait, des militants par la suite, à partir du directoire, En fait, c’est là, c’est un régime qui lui sert régime républicain, mais c’est une sorte de république. Un peu autoritaire. Une république surtout, qui est censitaire, voilà qui plutôt conserve, qui est conservatrice sur de très nombreux aspects et surtout qui veut. C’est un des mots, un des mots clés de l'époque. Je mets des guillemets comme ça, vous savez que ce n’est pas le même mot. Populariser la révolution et populariser la révolution, ça veut dire virer le peuple de la révolution. Une révolution sans une République sans peuple, c’est possible, le Directoire va l’inventer et donc on supprime à ce moment là ce principe électif. C’est la fin. Donc il y a eu cinq ans de principe électif en France pour la police, c’est terminé et on n’y reviendra plus. C’est ce qu’ils appellent le gouvernement populaire dans toutes les têtes à cette époque là c’est synonyme de gouvernement populaire. C’est synonyme de de, de la terreur, de l’horreur donc c’est quelque chose qui est absolument condamnable. Il est hors de question de permettre au peuple de faire sa propre police, c’est tout. Donc ce seront des fonctionnaires, des gens qui perdent d’ailleurs le contact avec le terrain, je dirais, qui ne sont pas forcément originaires du quartier, même si on va conserver une grande partie de ce personnel, mais ceux qui sont républicains, nous compatibles, etc. Et au gré des épurations des mouvements politiques sous le Directoire, a une expérience compliquée. C’est une période compliquée avec des poussées à gauche et des poussées à droite. Le choix des commissaires reflète aussi ces oscillations politiques. C’est une période tout à fait passionnante, qui est mal connue et qui ressemble par certains côtés aussi à la nôtre, à celle qu’on connaît aujourd’hui. Donc c’est intéressant de ce point de vue là. Et lorsque, avec une inflexion quand même conservatrice et autoritaire, très marquée à partir de 1797, alors ironie du sort, c'était une direction. Un coup d'état à l’intérieur qui avait eu lieu pour casser les élections qui avaient été gagnées par la droite et par les royalistes, qui avaient gagné par les urnes qui allaient pouvoir revenir au pouvoir. Les républicains vont s’allier avec les républicains, conservateurs, cassent les élections et mettent en place un régime qui va devenir beaucoup plus conservateur, beaucoup plus autoritaire. Et Bonaparte en 1799, lorsqu’il prend le pouvoir, il n’a plus qu'à cueillir. Il a déjà des instruments. Il va quand même renforcer encore plus considérablement le caractère autoritaire autocratique du régime. Mais beaucoup de choses, un certain nombre de choses sont déjà. Et du coup, le système policier va faiblement évoluer. Il est déjà très largement là. En fait, à partir de 95 99, cette police, cet ordre qui se veut cet ordre républicain, alors avec ça ne veut rien dire. En fait, c’est pour ça que quand on parle d’ordre républicain, je ne sais pas de quoi on parle parce que je suis très prudent sur ce point. J’ai plutôt des signaux d’alarme quand on parle de ça qui va devenir l’ordre napoléonien.

Et donc il va créer la future maison de Monsieur Papon et va créer la préfecture de police.

Une préfecture pratiquement. Alors elle a peu changé. Finalement, il y a quelques grandes réformes structurelles dans les années 60, mais. Mais un système qui va rester, qui reste étonnamment stable et. Jusque jusque jusqu’aux années 60, en particulier jusqu'à, jusqu'à jusqu’au sort de Papon qui venait d’ailleurs, qui n’avait pas fait sa carrière dans la préfecture, qui avait été choisie justement à l’extérieur, c’est à dire c’est le préfet de 68, c’est Maurice Grimaud qui sera plus tard directeur de cabinet de Gaston Defferre et qui sera aux commandes aussi en 1981. Mais ça, c’est une autre histoire. Mais je dirais que c’est la première tentative un peu sérieuse. Les régimes successifs n’ont jamais supprimé la préfecture de police, même la commune, même à la Libération.

La notion de la commune, c’est même si c’est même plus drôle que ça puisque un blanquiste va devenir préfet.

Oui, il y aura des préfets très à gauche. Je me souviens plus de son nom, mais c’est très peu.

C’est quand même étonnant. Bon en gros, ce qui voulait aussi savoir ce bon Raoul, c’est qui était les mouchards et qui avait informé la police. Regardez un peu les archives quoi. Enfin bon, si c’est assez. Est ce qu’il y a des questions dont par parmi vous, des remarques ou des ou des choses comme ça ?Sinon, je continue.

Vous voulez juste savoir si la police était déjà infiltrée dans la population et comment, bien sûr.

Alors en fait, c’est déjà la pratique. Ça, c’est une tradition qui remonte à la police de l’ancien régime du XVIIIᵉ siècle. Les inspecteurs ont dit des gens infiltrés avant, bien en 89 et avec des résultats, même en termes notamment, surtout contre la criminalité ordinaire, en fait les voleurs,. On le voit d’ailleurs dans les résultats aussi, là, le nombre de procès criminel qu’il y a dans les années 1980 qui est en augmentation, c’est aussi qu’il y a un service de police judiciaire qui s’appelle à l'époque la sûreté, qui est très efficace, qui gratuit en plus, qui a offert. C’est un une sorte de service de lutte contre le vol qui est offert en quelque sorte aux Parisiens par par la monarchie qui est assez unique en son genre, à une époque où quand même les gens sont plutôt à chercher quand ils se sont fait voler, c’est eux qui vont d’abord aller chercher les voleurs et les marchandises, quitte à aller ensuite dire à la police qu’ils ont trouvé le voleur et ensuite la police va faire le boulot. Mais y a pas de et pas de services, vraiment de police judiciaire ou d’enquête avant l’infiltration. Bien sûr, elle touche, elle se développe. C’est la grande obsession des régimes politiques dès la révolution. Et ça, les révolutionnaires, même dès 1797 191, ils ont renoué avec ces pratiques là d’infiltration, d’espionnage de leurs adversaires politiques. Et ça, c’est aussi une activité essentielle au sein de la préfecture. Donc elle a son propre service. D’abord, c’est municipal, ensuite, ça devient ce qu’on appelle le bureau central du canton de Paris sous le Directoire. Puis ça change simplement le nom, la préfecture de police. Il y a des services entiers qui s’occupent essentiellement d’espionner politiquement, surtout dans un contexte de révolution permanente à Paris, Lyon, les gens de surveiller cette espèce de chaudron, c’est la ville, c’est une des plus grandes villes d’Europe. C’est aussi une concentration explosive. Paris est la plus grosse population ouvrière d’Europe concentrée. Avec les institutions politiques d’un pays très centralisé. Et donc ça explique comment deux jours vous avez fait une révolution. On peut changer, on peut prendre le pouvoir comme ça jusqu’en 1840, après c’est plus possible. Mais cette combinaison particulière, elle explique le développement d’une grosse police très importante. Et c’est cette anomalie qui est la préfecture de police en Europe et en France, c’est 20 000 policiers et au milieu du XIXᵉ siècle, il y a autant de policiers à Paris qui dépendent à la préfecture que dans tout le reste de la France, dans toutes les autres villes de France. C’est une organisation énorme et ça explique aussi son inertie, ses capacités de résistance, y compris aux réformes de la police nationale. Parce que c’est un appareil, un système cassé qui est resté, qui a été rattaché à la police nationale dans les années 60, mais qui reste quand même très largement autonome.

Est ce que le thème des violences policières se posait déjà à cette époque ?

Pendant la Révolution ? Oui. Alors pas de la même, évidemment pas thématique comme nous aujourd’hui, le mot n’apparaît pas, mais on a, on a effectivement dit des gens qui vont, qui vont se plaindre parfois d’avoir été, euh, d’avoir reçu un coup de crosse de la garde nationale, on sait pas tellement les commissaires qui étaient violents, ou ils ont été garrotté. Donc on voit ces choses là, mais ce n’est pas ça. C’est quelque chose que j’ai moins vu, je dirais, pour la révolution que par exemple sous l’Ancien Régime où là il y a eu, il y a une police dans la rue qui est assurée par des professionnels pour le coup, mais qui iront. C’est le guet, la garde de Paris qui ont une réputation d'être extrêmement brutaux et qui sont qui n’ont rien à voir quand même avec, je dirais, les gardiens de la paix du XIXᵉ siècle. Ce qui est quand même une police d’ordre, c’est plutôt comme si on mettait que des CRS ou des gendarmes mobiles et en moins disciplinés et non pas formés avec des grands fusils avec lesquels ils peuvent taper. C’est des fusils jusqu'à deux mètres pour pour maintenir la tranquillité. Il y en a à cheval aussi eux, ils sont très violents.

Le temps que tu arrives au micro, je la garde nationale incarnée par Patrick, me dit David. À un moment, tu pourras te rappeler à titre purement informatif qu’on est en live sur Twitch et que c’est filmé et que les gens qui n’ont pas envie de l'être sachent où se situe le champ de la caméra. C’est pas urgent, mais ça peut être bien évidemment, je me soumets à la garde nationale. Rassurez-vous, personne. La caméra est là. Aucun d’entre vous n’est filmé. Sauf si vous voulez venir ici, mais là, c’est un choix personnel. Sinon, voilà. Ah, évidemment, il y a la reconnaissance vocale. C’est possible quand vous prenez le micro. Bon, voilà, le message de la garde nationale est passé

J’aurai une question sur l'école de police. Qu’en est il en fait, comparé à aujourd’hui où on sait que certaines une certaine manière de penser, de faire en fait pour les interventions en fait, se transmettent dans les écoles à cette époque, voire comment ça se passait ?

Alors en fait, les écoles de police, elles apparaissent seulement à la fin du XIXᵉ siècle. Donc, c’est 100 ans plus tard. Alors. En fait, il y a ça en particulier à Paris, mais qu’on va les créer et qu’il y a une police professionnelle qui est importante, Donc elle transmet toutes sortes de savoirs. Mais moi, ce que j’ai cru comprendre en discutant avec mes collègues qui connaissent mieux cette période là et qui travaillent aujourd’hui sur les écoles de police, c’est qu’en fait il y a ce qu’on apprend, il y a ce qu’on apprend à l'école et il y a aussi en fait des contournements qui sont appris à l’intérieur du corps. En fait, quand les policiers sont en pratique et qui permettent de contourner des trucs qu’on leur apprend ou des contraintes qui sont liées à comment, comme on tire, on tire avec un fusil pour les grenades lacrymogènes. Et mon collègue m’a expliqué comment on peut le faire sans respecter les consignes. Mais ça, c’est des choses qui se font en dehors de l'école. Alors ça ne veut pas dire que dans les et les autres époques, il n’y a pas de transmissions de savoirs. Alors c’est assez pour l’ancien régime, on est mieux, on est mieux renseignés en fait, parce qu’il y a plus de stabilité. Et en fait, les inspecteurs de police, par exemple, ils ont un binôme, ils sont, ils sont là, ils ont des gens qui sont en formation avec eux pendant un an, deux ans ensuite qui vont prendre avant de prendre un poste. Voilà, on a des secteurs aussi où les commissaires de police vont être envoyés comme débutants, puis ensuite dans Paris, puis ensuite ils vont aller dans d’autres secteurs et ils sont comme ça a pris sous la houlette une sorte d’apprentissage sur le tas, mais avec surtout des mécanismes de cooptation qui ne sont pas très très bien connus. Mais c’est un monde où il y a la formation professionnelle. Passe pas par l'école en fait. Encore avant, je dirais que ça c’est vraiment un héritage plutôt du XIXᵉ siècle, de la fin du XIXᵉ siècle. Ça se passe par un apprentissage sur le tas, dans les bureaux.

La formation. Tu poses une question à bien sûr, avec bien sûr. Dans les fins. On entend dans l’histoire, c’est toujours, on est toujours invité à se trouver des principes. Qu’est ce que pourrait être une police ? Qu’est ce que pourrait être une police ? J’ai entendu un certain nombre de principes. Le premier, c’est pas une question, mais c’est des questions. Je me pose en fait le premier donc qu’on peut contrôler. Après, il y a toujours le débat. Ça peut être l’État qui le fait, mais si l’État devient fasciste, on se retrouve avec une police fasciste. Ça peut être la municipalité, mais si la municipalité devient facile, on sait qu’une police fasciste à qui on file la police pour être le mieux protégé. Alors après le contrôle citoyen, l'élection toujours séduisant l'élection. Mais là on se retrouve sur le modèle américain avec des shérifs blancs ultra racistes dans certains comtés où il n’y a que des gens racistes et donc à qui on pourrait bien faire contrôler cette police pour qu’elle n’abuse pas et que tous les principes qu’on a entendu, c’est exactement le contraire de ce qu’on vit aujourd’hui, absolument à chaque fois. Le deuxième passe, c’est la transparence, la transparence sur l’action policière. Que chaque citoyen puisse être en capacité de contrôler cette police, d’avoir accès à l’information, de comprendre le numéro, bien sûr, et où est ce contrôle citoyen ? Comment l’organiser ? On retombe toujours sur l'élection et c’est chiant. Parce que quand même, l'élection, c’est comme la négation des minorités à un moment, de quelque façon on le trouve. Et puis aussi l’accès aux fonctions électives, aux plus sachants. Donc après on entend bien et là c’est un principe, ça c’est quelque chose qu’on pourrait acter vraiment. La police ne peut être que sous la dépendance de la justice. Ce que j’entends tout à l’heure, qui est le meilleur moyen pour nous protéger ? Le droit, les droits de l’homme, les droits fondamentaux qui dictent, je dirais, quelque part, l’action de la police. Et là, effectivement, c’est hyper intéressant de voir par rapport même à la constitution du dernier gouvernement, le ministère de l’intérieur, on a bien compris, qui devenaient carrément autonomes, que ça devenait presque un service de Premier ministre. Et j’attire votre attention sur aujourd’hui, quel est le point commun entre les quartiers populaires, le monde rural ici et les DROM ? C’est que ces trois ministères sont sous tutelle du ministère de l’Intérieur. Trois territoires délaissés de la République. Territoire abandonné qui aujourd’hui se retrouve sous une logique strictement répressive. Et c’est un symbole extrêmement fort.

Merci beaucoup. Je ne sais pas Vincent, si tu veux réagir sur le contrôle.

Ce qui m’a frappé c’est dans le remaniement et l’esprit aussi. J’avais l’impression de voir une espèce de résurgence aussi. Du 18ᵉ avec cette idée qu’on allait vouloir la politique de la ville et vue uniquement d’un point de vue de l’ordre public. C’est-à-dire que ces gens se disaient une science du bonheur, etc. Les théoriciens disent ça, mais l’objectif c’est de faire en sorte qu’il y ait il se passe rien. Aucun désordre. Ce n’est pas le bonheur des gens, ce n’est pas du progressisme. Et là, il y a une espèce de recul, ce n’est pas une résurgence, mais il y a une espèce de pli, là, comme si Toulouse, entre deux époques comme ça, où on voit accidentellement revenir une conception assez inquiétante en fait, de la manière dont on conçoit. L’action publique, parce que c'était au contraire après le XVIIIᵉ siècle justement, c'était un domaine qui avait été séparé des domaines qui étaient sous la tutelle de la police. La police est reconfigurée pour devenir un truc essentiellement auxiliaire de la justice et voué à l’ordre public, à la répression des crimes et des délits. Et les autres domaines, c’est devenu les politiques sociales. Or là, si on revient à un grand périmètre intérieur police. Que deviennent les politiques sociales ? Que deviennent. Et effectivement, c’est ce que vous vous dites, c’est à dire que c’est une vision qui est beaucoup plus avant tout sécuritaire, où le primat est donné à la sécurité, à l’ordre public, sur les sur les politiques sociales, sur l'émancipation, sur le progrès social, économique et social aussi, où il est vu uniquement avec une finalité qui est, qui est celle du maintien de la paix publique.

On va prendre la question de la justice, Il se trouve qu’il y a des avocats qui. Qui défendent des gens victimes de violences policières, qui ne sont pas tout à fait optimistes sur l’idée que ce serait à la justice de surveiller la police en disant que finalement. Je pense notamment à Raphaël Kempf et son livre tel qu’il est là sur les violences judiciaires, où il dit que finalement que la justice couvre le travail policier et que donc l’idée de dire que ce serait un contrôle judiciaire de la justice sur la police qui pourrait permettre de faire en sorte que les choses aillent mieux, en fait, ça aussi c’est discuté. Il y a le modèle anglais qui est probablement le plus avancé, où il y a à la fois des juristes, des avocats, des collectifs citoyens qui participent au contrôle de la police. Mais on voit bien que c’est un enjeu aujourd’hui en France qui est sujet à des crispations absolument démentielles sur la prise de contrôle de la police, que ce soit dit I IGPN IGGN etc. Mais au moins, ce débat là, il est ouvert, ce qui n'était pas le cas il y a cinq ou dix ans. C’est-à-dire l’idée que cette police a quand même des comptes à nous rendre. D’où l’idée tout à l’heure de lire l’article douze de la Déclaration des droits de l’homme. Mais on a une autre dynamique qui est celle des syndicats de police, dont vous avez vu il y a trois semaines, qu’ils réclament justement l’inverse de l’article douze. C’est exactement l’inverse ils demandent l’anonymisation totale alors qu’on a bien vu qu’il s’agissait d’une force publique, donc la publicité, etc. Au service de tous et non de l’intérêt particulier de ceux qui l’emploient. Mais au moins, je dirais que, en dehors de nos cercles, ce débat existe maintenant et il est aussi nourri, je trouve, par les travaux d’historiens. C’est à dire c’est très intéressant de voir en quoi on a gagné ou perdu par rapport à il y a 100 ans, 200 ans, de se situer dans une chronologie.

Bon, il faut donner la parole aux gens.

Est ce que vous pourriez présenter les différentes sources que vous étudiez ? Et notamment je m’interrogeais sur le fait est ce que vous avez des. Est ce que vous étudiez des témoignages de la population sur l’impact des différentes polices que vous avez étudiées, des différentes structures de la police ? Le fait que ce soit par élection ou par nomination ? Est ce que vous avez pu retrouver et étudier différentes sources ?

On a peu de témoignages extérieurs. En fait, c’est difficile d’avoir des boisseaux de sources extérieures, je dirais à la police en fait, parce que c’est quand même assez ténu. Donc c’est très dispersé, quelquefois un petit peu, la presse. Et moi j’ai surtout voulu travailler sur le fond, comprendre l’institution, même si à l’intérieur donc, j’ai travaillé avant tout sur les. Sur les procès verbaux des commissaires de police qui sont une source hyper intéressante sur aussi sur la vie, la vie parisienne, sur tout ce qui ce qui se passe. Et j’ai travaillé aussi sur les des instances de contrôle qui sont tout à fait accidentelles. Mais il y a. Le comité de soutien général qui est avec le Comité de salut public, est un des grands comités qui gouverne la France pendant la Révolution, qui a qui a ouvert de très nombreuses enquêtes pour des motifs politiques sur les sur des commissaires de police et qui s’est révélé une mine d’informations à prendre avec des pincettes. Parce que selon les périodes, on est qualifié d’ennemi du peuple. Quelques mois plus tard, la majorité a changé les gens sortent de prison. Donc j’ai travaillé sur ces archives là quelques fois des documents personnels de commissaire, des justificatifs qui sont assez d’ailleurs, assez. Quand ils sont en prison, ou alors quand ils sont. Il y en a quand même beaucoup qui passent beaucoup de temps en prison à cause des changements politiques ou encore au moment où l’on a la fin de l’Empire, la Restauration ou où en fait ils demandent des droits à la retraite. Et là, il y a déjà des justifications assez intéressantes au nom du maintien du beau Nantes, sans que ce soit aligné politiquement, qui s’adresse en général à un régime royaliste, tout en disant qu’ils ont été persécutés par Bonaparte et qu’ils ont été républicains ou royalistes. C’est très compliqué mais l’intérêt, c’est qu’il y a quelque chose qui émerge, qui est une sorte d’espèce de justification au nom du professionnalisme, sans qu’on sache très bien en fait ce que c’est qu'être un professionnel de la police. Parce qu’en fait on ne peut pas définir. Il y a quand même ce caractère très particulier de la police, c’est qu’en fait il n’y a pas de définition claire du contenu. De ce que sait la police du point de vue philosophique. Et donc le débat est perpétuellement ouvert sur ce que doit être le travail de la police. Ce qui est de l’art, les policiers, les syndicats qui vont dire ça, c’est pas notre boulot, ça c’est toujours c’est un débat toujours ouvert et avec des curseurs, un curseur qui bouge en fait en permanence. Il y a des idées. Y a qu'à voir aujourd’hui je qui Paris, qui a des domaines entiers qui ont été abandonnés par la police, la circulation par exemple, ou des choses de voisinage, etc. La police ne s’en occupe plus alors que ça c'était considéré comme le cœur du métier à certaines périodes. Et ça, ça ne l’est plus. C’est très relatif en fait.

Bien sûr.

Éminemment politique, donc.

C’est un peu dans le même sens que la question des sources. J’aimerais bien plus d’infos sur les rapports entre les flics et la population avant et après la révolution, et notamment de savoir un peu qui la. La police vise avec un peu cette idée qu’aujourd’hui, il y a des populations qui sont très clairement visées les jeunes hommes pas blancs et du coup un peu genre comment les flics imaginent leurs missions et leurs missions en terme de contrôle et comment ils ciblent des gens. Avant la révolution et après ? Tout à l’heure, vous avez mentionné qu’il y avait une police spéciale pour les Juifs. J’aimerais bien en savoir un peu plus sur ça. C’est un peu vague ce que je dis pardon, mais je veux bien plus d’infos.

C’est beaucoup, ça serait louche. Je vous invite à regarder les livres qui sont là et la synthèse notamment. Et ça. Mais qu’est ce que je peux vous répondre alors ? En fait, par exemple, au début de la Révolution et le district, j’ai aussi travaillé sur les premiers commissaires aussi, avant 92, où vraiment j’ai étudié ça très précisément. En fait, on voit très bien que le gibier de police, c’est c’est les étrangers, ça ne surprendra pas, mais ce sont les étrangers, les étrangers à la ville, ça ne veut pas dire donc c’est des gars, les jeunes, les loups, celui qui va finir en prison parce que le commissaire a le droit de mettre en prison de sa propre autorité pour une ou deux semaines, en attendant éventuellement un des ferments. Mais voilà, c’est le portrait robot. C’est un homme jeune de 20 ans né à Paris et qui n’est pas domicilié à Paris. C’est surtout ça. Donc la non domiciliation et donc celui là, c’est un. Alors ça tient aussi évidemment à une insertion aussi dans la dans Paris qui est plus précaire. C’est des gens qui ont des difficultés à trouver du travail, qui peuvent aussi basculer dans la malchance, etc. Mais c’est nettement eux qui sont la cible de la police. Et d’ailleurs, il y a un cas où un Britannique un peu fou que j’aime beaucoup, qui s’appelle Richard Andrews, mais dans l’oubli aujourd’hui, qui avait travaillé sur les juges de paix à la même époque. En fait, il y a un partage des rôles dans la section entre, d’un côté le commissaire de police qui est chargé de la clientèle, de défendre la section, la population de la section contre les agressions extérieures, les fauteurs de troubles extérieurs et le juge de paix. Lui, il arbitre l’intimité des familles, les conflits entre les gens dans la section et il a un pouvoir énorme. C’est le boss de la section. Pour lui, c’est souvent les leaders politiques qui tiennent d’ailleurs dans leurs mains. Le commissaire de police aussi. Et il y a un partage des rôles, même pour lui en cette époque là, entre ces deux personnages là, pour maintenir l’ordre et sachant qui commande à la force publique s’il y en a, c’est à dire qu’ils vont là, ils ont la haute main, soit sur la garde nationale, etc. Ce sont des puissances, des puissances.

On va prendre encore une ou deux questions parce qu’après il y a le commissaire Quadruppani qui va venir flanqué de l’inspecteur Le Flahec

Ma question est toute simple :à partir de quel moment on a beaucoup évoqué la police en tant que structure, sa mission,. Mais à partir de quel moment ont été créés des groupes spécifiques de répression telle que l’on a pu les rencontrer parmi vous ne citez personne, n’est ce pas ? Aucun organisme, les CRS, la gendarmerie maintenant, alors qu’auparavant c'était quelque chose qui était simplement du ressort des armées. C’est Monsieur Sarkozy qui a trouvé cette formule là. Et donc ces groupes là sont apparus à quel moment ? Parce que dans l’histoire, il fut une période où le maintien de l’ordre. Le mouvement important constitué était confié à l’armée et, me semble t il, certains groupes armés se sont révoltés pour empêcher justement et n’ont pas répondu à ces missions là. Et ensuite, je ne sais pas à quel moment sont apparus gardes mobiles, CRS. Et aujourd’hui, bravo parce qu’il ne faut pas les citer, bien sûr.

La gendarmerie nationale des départements, c’est son nom originel. Si février 1791, c’est la plus ancienne, alors elle. Est. Et si elle est passée dans le boisseau de l’intérieur, elle reste quand même rattachée organiquement à statut militaire. Donc l'évolution est assez et passe si pas si pas si considérable. Ensuite, les gardes. La gendarmerie mobile apparaît véritablement en 1921. Elle est officialisée en 1925. Et puis les CRS y sont créés à la Libération. Enfin, il y a les GMR d’abord, qui ont disparu. Les groupes mobiles, donc de réserve, ont été créés par Vichy et ensuite deviennent les compagnies républicaines de sécurité en 1900. 1945. Le reste, c’est des structures beaucoup plus légères, je dirais, qui sont qui sont à l’intérieur de la préfecture de police ça, c’est des trucs, des décisions administratives, ce n’est pas des corps stables, en fait.

Les CRS qui sont créés pour partie avec d’anciens collabos.

Des GMR et des résistants communistes.

Ce qui fait que c’est une histoire très compliquée, sérieuse, passionnante. Je prends une dernière question si vous voulez, et ensuite il y aura un autre débat.

Tu disais qu’en 1789, ils étaient 30 000 policiers à Paris. Aujourd’hui, ils sont combien ? Et ce qui m’intéresse aussi, c’est de savoir comment ils étaient et comment ils ont été et comment ils étaient équipés, quel arsenal ils avaient et comment ça évolue.

Alors, au moment de la révolution, en fait, il n’y en a pas. Il y a 48 commissaires. On est sur un appareil qui est beaucoup plus petit. Aujourd’hui, il y a 20000 policiers, je crois, qui dépendent de la préfecture environ à vue de nez.

Oui, c’est 20 000 il me semble.

C’est le chiffre qui est de cet ordre de grandeur. À cette époque, en fait, ils sont appuyés par une force considérable.

Ils sont 20 000.

Donc là, il y a la Garde nationale qui est chargée de la main forte. c’est les gens en uniforme, c’est pas des policiers à proprement parler, même s' ils remplissent en fait ces fonctions de police sous les ordres des commissaires. Il y a 20 officiers, mais on est sur des effectifs policiers stricto sensu qui sont assez limités, qui vont augmenter à la fin de la révolution. Je pense qu’il y a à peu près 500 personnes qui doivent dépendre du bureau central, de ce qui va devenir la préfecture. C’est considérable. Une, c’est plus qu’un ministère pour l'époque, c’est une administration gigantesque mais c’est plus tard. Ensuite, avec les sergents de ville que les effectifs vont vraiment grossir. Donc sous la monarchie, sous la monarchie de Juillet, on va créer des policiers, Sinon, à cette époque là, c’est la garde nationale. Alors il y a diverses formes, diverses forces. Ça a été un grand débat pendant très intéressant. Toute une histoire là dessus, c’est celle de savoir quelle force en uniforme pour garder Paris, c’est à dire est ce qu’on va utiliser l’armée, donc on va avoir des unités militaires, ça va être le cas sous Napoléon, on a des uniformes, de gendarmes et des militaires en fait, qui assurent l’ordre dans les rues de Paris. Le Directoire aussi et il s’agit de dépopulariser la révolution. Donc on ne va pas laisser des troupes civiles, c’est pas possible. Donc le sergent de ville, en 1829, ça a été conçu comme une sorte à l'époque, une sorte de progrès, parce que c'était quand même, c'était déjà plus vraiment des militaires, même si c'était en fait d’anciens militaires. Et ça va être encore le cas pendant très très longtemps, les policiers sont recrutés dans l’armée donc c’est pas non plus la je dirais. La porosité civilo-militaire est forte.

Pour répondre rapidement aux deux points de vue, quand les gendarmes mobiles sont créés et les CRS sont créés. En fait, c’est pour éviter ce que l’État a appelé la fraternisation. Le fait que des. Ce que tu as vu, ce que tu as dit que des soldats fraternisent avec des manifestants parce que c'était leur cousin, parce que c'était leur frère, parce qu’ils habitaient dans la caserne. Et donc l’idée des CRS, des gendarmes mobiles, c’est d’envoyer des gens qui ne sont pas du coin. Un autre endroit aujourd’hui, ça paraît complètement désuet. Mais c'était c'était ça le est le point aujourd’hui qui est sur lequel il faut faire très attention, c’est qu’on pourrait penser que donc, en gros, il y a 140 000 policiers gendarmes en France, c’est plutôt moins qu’avant. Mais en fait, il ne faut jamais oublier qu’il y a autant de personnes dans le privé qui s’occupent de la sécurité à qui l’on accorde, notamment pendant le comité. Ça a été le cas puisque tout d’un coup, des gens ont pu, comment dire, vérifier notre identité. Des serveurs pouvaient vérifier si on était bien le porteur de l’attestation, etc. C’est à dire on va vers le pouvoir législatif, on va donner des pouvoirs à tout un tas de gens et donc là on est à peu près aux grosso modo 2 4 20 000 personnes en France qui travaillent dans la sécurité, que ce soit la police, que ce soit les vigiles, les sécurités privées. La loi sécurité globale au départ n’est faite que pour ça, pour justement mettre de l’huile entre le public et le privé. Alain Damasio, qui avait été l’invité des écrits d’août il y a quatre ans, avait noté qu’aujourd’hui, il y a plus d’hommes et de femmes pour surveiller les autres que d’agriculteurs pour les nourrir. Et ça, je trouve que c’est une notion qui est extrêmement intéressante. Il y a beaucoup moins d’agriculteurs, en tout cas il n’y en a pas 2 420 000. Je n’ai pas les chiffres exacts, mais aujourd’hui, l’insécurité, le marché, la sécurité, donc il y a tout un tas de pouvoirs de police s’alternent qui en fait sont dévolus à des gens en plus avec des cadences infernales, avec. La question de la sécurité privée est une question absolument renversante,'il y a beaucoup d’ubérisation, de la sécurité. Il y a beaucoup d’autres entrepreneurs, ce qui fait que la chaîne hiérarchique est absolument impossible à retrouver par exemple, pour les Jeux olympiques de 2024, il y a un appel d’offres considérable à ces services là qui font aussi de la sécurité, de la télésurveillance, de la cybersécurité. Ce qui fait qu’on est quand même dans un dans un monde beaucoup plus policé aujourd’hui policier et policier aujourd’hui, que peut être à une période où il y avait l’insurrection, la révolution permanente

. Je pense que s’est passé. La modification d’une loi sur les réservistes. Bon alors c’est la votre histoire.

Monsieur, vous demandait et le bureau de recrutement de la police nationale ? Très, très très justement. En effet, il y a un assouplissement pour les JO. Attends, il faut, il faut que je fasse l’interprète. Donc pour les JO de 2024, pour la Coupe du monde 2023, il y a effectivement un assouplissement législatif sur les réservistes. C’est à dire qu’en fait il va se trouver dans les rues de France et de Navarre des gens encore moins bien formés que les policiers qui sont déjà.

Donc les policiers ont cherché pendant dix ans, ils se sont opposés. J’ai un collègue qui a travaillé sur ces questions sur les gardes, comme ça, après la Première Guerre mondiale, on a voulu créer des on a voulu, il y a eu une poussée de la sécurité privée, des gardes privés, etc. Et ce sont des choses qui ont été fortement combattues par les policiers eux-mêmes et les cadres policiers. Au nom de la défense de leur identité professionnelle. Et est ce que c’est la police nationale qui protège aussi des errements de la sécurité privée ou qui voudrait en tout cas le faire ? Alors, je ne sais pas. Entre Charybde en Scylla c’est un peu ce qui va s’en sortir, mais en tout cas, il y a des. Il y a aussi des jeux qui sont assez paradoxaux, où il y a des groupes qui vont s’opposer et s’opposer à d’autres pour empêcher justement ce développement là. Donc, ce sont peut être les syndicats policiers qui freineront ça parce qu’ils ne voient pas forcément. Non, pas forcément, mais en fait ils se saisissent. C’est pourquoi ils disent vous allez faire le sale boulot à notre place.

J’ai complètement oublié dans les chiffres d’inclure les polices municipales qui montent en flèche.

Elles sont l’autre grand truc avec la sécurité..

Nous devons interrompre ce débat. On va reprendre dans un petit quart d’heure avec Serge Quadruple, ni une histoire personnelle de l’ultragauche. Et avec Nicolas Le Flahec que l'éditeur de ce recueil d’interviews d’un dénommé Manchette Jean-Patrick. Il se trouve que Manchette Jean-Patrick connaissait Quadruppani Serge.On va ici tirer ça au clair. On va essayer de parler de polar, de relation à la révolution

Bref, ça va être bien.

Ça va être bien merci beaucoup. Achetez ce livre, qu’on fasse une nouvelle édition.Merci beaucoup !