2027, l’année de rupture ? Un soir avec le stratège de Mélenchon

On essaie de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant, qui met ensemble les mots et les choses, les mots, les choses… La riposte, c’est vous. Suivez la chaîne. Activez la cloche. Donnez au poste.

Amis, amis du café, ami des débats sans fin, amis des invités qui demandent s’ils peuvent faire 45 minutes, une heure, avec qui il faut négocier. Manu Bompard, bonjour tu es venu avec ta commissaire politique que je remercie, Cassandra, et que je salue, qu’on ne voit pas à sa demande. Donc nous avons dealé une heure trente trente.

On va essayer.

Et tu as aussi ajouté..

Ça dépend le tchat, si le tchat demande de l’interaction, on prendra le temps qu’il faut.

Voilà, si le tchat est en feu, as-tu dit juste avant, nous allons parler…

On va voir si le tchat est en feu d’ailleurs.

Voilà, alors nous allons parler du fond, parce que c’est la donne ici. On ne cherche pas la petite phrase, si t’en sors, si tu n’en sors pas. On n’est absolument pas là pour ça. Mais d’abord, je dois dire que je suis très déçu, car je t’avais fait une proposition qui a été refusée par le politbureau.

C’est quoi ta proposition et quel est le politbureau ?

Le politbureau bah justement, on va voir tout de suite comment vous êtes organisé à LFI car j’avais proposé à ton entourage de faire une soirée pizza. J’ai dit, ouais, voilà, ce serait bien qu’on fasse une interview pizza, on aurait des pizzas, un petit peu à boire, etc. Comme ça, on casserait le ronron.

Tu as vu ma ligne ? La campagne c’est une épreuve physique, il faut qu’on fasse attention à ce qu' on mange, il faudra faire attention, c' est un rythme aussi qu’il faut tenir. Ah c’est bien sectaire alors c' es la ligne ! Non c' n’est pas sectaire, c n' est pas sectaires, je suis très heureux d'être avec vous pour échanger ce soir, mais il y a les moments sympa où on mange ensemble et il y a les moment où on répond aux questions, on débat, on discute avec le tchat, je pense que c’est ça l’objectif ce soir.

Je me suis dit, un futur Premier Ministre ne veut pas de sauce tomate sur sa chemise, et je l’ai compris.

Je ne sais pas si je serai futur premier ministre, mais j'évite d’avoir de la sauce tomate sur ma chemise, mais je pense que c’est les cas de plein de gens. Tu évites d' avoir de la source tomate dans la chemise.

Le problème, une moitié-moitié comme à Marseille, dit Pimiko voilà. Alors, comme ça n’a pas marché, mon idée a foiré, j’ai sorti une autre idée, c’est celle-ci. C’est la surprise, ça. C' est la surprise. Il n' y a pas de piège, ne t’inquiète pas. Simplement, je veux, puisque on a sous-titré que tu étais une machine de guerre, je voudrais éprouver ta sagacité ce soir. Avec des questions qui ne seront pas dans un ordre de conducteur particulier. Il y a une vingtaine de mots ou de questions qui vont amener évidemment des débats. Voilà, je te pose la casquette.

C’est un défi ça ?

C’est un défi, voilà.

Je dois piocher les mots ?

Ah ben c’est toi qui dois travailler un petit peu, s’il te plaît. Voilà. Et alors, juste avant de commencer…

Il faut que je tiennes la casquette, sinon…

Voilà, il faut que la casquette tienne ou sinon…bon, sinon tu la mets sur le canapé. En fait, je voudrais tout de suite arrêter un truc, parce que je voulais te faire une blague sur la sauce tomate, le Premier ministre, et je me suis rendu compte qu’hier, Marc Fauvelle, de BFM, t’a fait la même blague. Pas sur la source tomate mais sur le Premier Ministre. Donc je me dis, je vais arrêter.

Alors, en fait, ça ne me dérange pas qu’on me pose cette question, mais en l’occurrence, je pense que cette question, elle vient du fait que Jean-Luc Mélenchon a annoncé sa candidature à l'élection présidentielle et que, dans ce cadre-là, il a rappelé qu’il y avait évidemment un candidat à l'élection présidentielle, mais qu’il y avait autour de lui une équipe qui était une équipe soudée, une équipe unie, une équipe avec de plus en plus de visages qui sont connus et identifiés par la population. Et que, d’un certain point de vue, en présentant sa candidature à l'élection présidentielle, il fait aussi la démonstration qu’il y ait un gouvernement possible. Mais évidemment, dans ce gouvernement, il reste à composer. Et il y a plein de personnes qui peuvent former un gouvernement efficace parmi les Insoumis. Je crois qu’il y a plein de gens qui sont capables de faire bien mieux que les ministres qui sont là aujourd’hui. Mais j’ai répondu à Marc Fauvelle hier et je te réponds à toi aujourd’hui. Évidemment que Jean-Luc Mélenchon n’a pas déjà composé son gouvernement, attribué quelles seraient les responsabilités des uns et des autres, d’abord parce que, pour pouvoir composer un gouvernement, il faut gagner les élections présidentielles, puis ensuite il faut avoir une majorité au moment des élections législatives, et que le mieux, c’est de prendre les choses étape par étape. Par contre, je pense que, dans la campagne, montrer que ce n’est pas la campagne d’un homme tout seul ou d’une candidate toute seule, mais montrer qu’il y a une équipe. Avec évidemment des visages connus, mais des visages parfois moins connus. Et l'équipe, c’est très large. C’est l'équipe de celles et ceux qui sont parlementaires, qui sont maires, mais c’est aussi l'équipe de militantes, militants, qui sont des dizaines de milliers aujourd’hui en France et qui, je pense, ont très bien compris le message de la candidature de Jean-Luc Mélenchon, qui ont très bien compris qu’on était dans une élection présidentielle qui serait sans doute la plus importante depuis plusieurs décennies et qui ont compris que chacun, chacune, quel que soit l’endroit où il habite, l’endroit où il vit, ses contraintes personnelles, familiales, a un rôle à jouer dans cette campagne et participe de cette équipe. Donc voilà, pour moi, ce n’est pas une question de poste, de médaille, c’est une question d’une campagne qui doit être une campagne collective, parce que le défi qui est devant nous de gagner l'élection présidentielle, de tourner la page du macronisme, de battre l’extrême droite, Jean-Luc Mélenchon ne va pas y arriver tout seul et il n’y arrivera pas juste avec Emmanuel Bompard, Mathilde Panot, Clémence Guetté, les figures insoumises, on y arrivera que si on s’y met toutes et tous. Et c’est ça qui est assez formidable, je trouve, dans le lancement de cette campagne présidentielle. C’est que je pense que ce message a été entendu, il a été compris. Je donne juste des chiffres parce qu’ils sont intéressants. Quand Jean-Luc Mélenchon annonce sa candidature à l'élection présidentielle, il lance un processus de parrainage citoyen. On a un objectif d’avoir 150 000 parrainages citoyens. En moins de 24 heures, on a ces 150 000 parrainages citoyens. Aujourd’hui, on est à près de 300 000 parrainages citoyens, d’ailleurs, si vous voulez nous aider à passer la barre des 300 000, n’oubliez pas qu’il faut aller sur le site melanchon2027.fr pour apporter son parrainage, et que parmi ces quasiment 300 000 parrainages citoyens, t’en as plus de 50 % qui n'étaient pas membres de la France insoumise avant. Donc c’est la preuve que je pense que la candidature, elle a été comprise comme étant un moment où tout le monde doit rentrer dans le combat, dans la bataille, parce que ça va être une bataille difficile, et c’est ça l’image qu’on veut donner. Moins de savoir qui sera Premier ministre, ministre de l’Intérieur, président de l’Assemblée ou président de l’Assemblée nationale. On n’est pas vraiment dans cet état d’esprit, on est plutôt dans l'état d’esprit de déployer une équipe pour remporter cette belle et grande bataille qui s’ouvre.

Je t’entends je t' écoute évidemment mais je me demande si si c’est pas une erreur de votre part de ne pas diluer plus la campagne autour de personnalité et non pas pour dire untel ou unetelle mais aussi parce que tu le sais bien Mélenchon Jean-Luc attention le tchat ne recueille pas que des amitiés y compris à gauche y compris la gauche nécessaire y compris à celle qui est dans une démocratie,

Si quelqu’un faisait 100 % des voix, ça serait un peu inquiétant, non ? Alors chez vous, il fait 96 %, ceci dit. Mais c’est important, on en parlera après, j’ai compris. Et je vais répondre sincèrement. L’objectif de cette campagne, c'était de déployer cette équipe et de déployer plusieurs visages. D’avoir des moments de campagne qui sont des moments où il n’y a pas que le candidat à l'élection présidentielle. Et d’ailleurs, quand on a pensé l’annonce de la candidature de Jean-Luc Mélenchon, tout le monde l’a remarqué peut-être, quand Jean-Luc Mélenchon y va au 20 h de TF1, on l’entoure, on est quelques-uns à être avec lui. Le lendemain, on déploie des porte-paroles, d’autres figures, d’autres visages sur des médias traditionnels ou des médias moins traditionnels, et ce n’est pas péjoratif dans ma bouche, bien au contraire. Et dans la campagne, Jean-Luc Mélenchon, il y a des choses qu’il va faire en tant que candidat, il y a des choses que d’autres personnes vont faire dans la campagne. Qu’après, il n’y a pas de problème que Jean-Luc Mélenchon, il y a des gens qui l’apprécient, qu’il y a eu des gens qui l’apprécient moins. Ça ne m’a pas échappé. De la même manière, il y a des gens qui vont moins m’apprécier. Il y a peut-être des gens qui vont l’apprécier et qui vont moins t’apprécier, toi. Ça, c’est la vie. Ensuite, c’est la raison pour laquelle c'était une richesse et une force d’avoir une équipe donc, c’est pourquoi on veut mettre cette équipe en mouvement dans la campagne.

Est-ce qu’il n’y aurait pas quelque chose de moderne, de nouveau, quelque chose presque qui pourrait amener une transition, qui serait de dire en fait, ce n’est pas une élection présidentielle, c’est une élection d'équipe. Et ce n’est pas uniquement des personnalités, c'était que portent ces personnalité comme programme. Ugo Bernalicis, il est par exemple identifié comme quelqu’un qui s’occupe des questions de sécurité. Sarah Legrain, des questions culturelles et de communication, et ainsi de suite. Est- ce qu' il n’aurait pas intérêt à pousser un peu et à déprésidentialiser

D’un certain point de vue, je suis d’accord, et d’ailleurs c’est ce qu’on a l’intention de faire. C’est-à-dire, tu as évoqué un certain nombre de thèmes, programmatiques, et il y a l’idée que parmi les figures insoumises, qu’elles soient députées, députés européens, maires, chacune, chacun s’empare d’un thème, et deviennent aussi les références sur ce thème et dévoilent des propositions sur ces sujets-là, des plans sur ces sujet-là. Tout ça dans une symphonie, dans un travail d'équipe. On a l’intention de faire ça. Pour autant, je nuance, on est dans une élection présidentielle. On peut le contester, on peut la combattre. Moi-même, je suis partisan de la 6e République, je ne suis pas pour la présidentialisation. Mais comme j’ai coutume de dire, pour passer à la 6ème République, il faut gagner le pouvoir dans le cadre de la 5ème République. Ça, malheureusement, c’est comme ça que ça fonctionne. Et pour gagner le pouvoir dans le cas de la 5ème république, il faut aussi accepter que dans le cadre de la V ème République, pour gagner le pouvoir, il faut gagner l'élection présidentielle. Et pour gagner l'élection Présidentielle, ça se fait avec un candidat et une candidate entourée d’une équipe, certes. Mais ça aussi, ça participe de la capacité à gagner l 'élection présidentielle

Attention au langage corporel 42maxb te dit bon part dit je suis d’accord en faisant non de la tête

Parce que j’ai voulu envoyer deux messages en même temps, je suis d’accord et en même temps j’ai nuancé en disant qu’on était aussi dans le cadre d’une cinquième république et je ne redis pas ce que j’ai dit, si vous voulez passer à la sixième, il faut gagner le pouvoir dans le cas de la cinquième, ça embête peut-être des gens, mais c’est comme ça, si vous voulez gagner un match de foot, vous ne jouez pas avec un ballon de rugby, vous jouez avec un ballon de foot et vous entraînez au foot pour gagner le match de foot. Ben non, on fait ça.

Alors, casquette de base-ball.

Casquette de baseball on démarre et j’essaye de ne pas la faire tomber j’ouvre les petits mots j’ai jamais fait une interview papier mais alors tu vas présenter les questions après ou c’est à moi d’interpréter les questions le mot c' est imaginaire de gauche mais ça peut vouloir dire beaucoup de choses imaginaire de gauche.

Alors là c' est une question extrêmement ouverte extrêmement ouvert Qu’est-ce que l’imaginaire de gauche pour toi ?

L’imaginaire de gauche…

T’inquiètes pas, il y aura des questions de programmes..

Non mais ça ne me dérange pas de parler plus… Je les mets sur le côté pour ne pas les embrouiller à nouveau. En fait, je comprends la question et, sincèrement, j’y répondrai, mais moi, mon sujet, il est moins de savoir si ce qu’on va porter dans la campagne présidentielle, ça correspond à un imaginaire de gauche qui aurait été défini par je ne sais qui, que de savoir si ça me paraît nécessaire du point de vue de la situation du pays, de la condition du monde, de l’idée que je me fais de la société dans laquelle j’ai envie de vivre. Et donc, l’imaginaire de la société dans laquelle je veux vivre, et puis peut-être que c’est ça, l’imaginaire de gauche, c’est une société dans laquelle les richesses sont davantage partagées, c’est une société où on n’est pas à des records historiques de pauvreté qu’on n’avait pas atteints depuis les années 70 en France. C’est un pays qui ne recule pas sur l’urgence climatique et environnementale et qui, au contraire, avance. C’est d'être fier du fait, par exemple, de faire de ce pays, d’amener ce pays face à ces grands défis. La transition écologique, c'était la grande question. Enfin, j'étais à l’Assemblée nationale cet après-midi, c’est juste absolument hallucinant. On est en train de vivre un phénomène caniculaire. Hier, on a atteint un record historique jamais atteint en termes de température au mois de mai, et on est en train de discuter en parallèle à l’Assemblée nationale d’une loi qui s’appelle l’urgence agricole, dans laquelle on va faciliter l’installation des mégabassines, c’est-à-dire la captation de la ressource en eau par des giga-agriculteurs industriels. On facilite les exploitations, les méga-élevages, en supprimant toutes les autorisations, les limites qui étaient fixées par la loi aujourd’hui. Et juste, à un moment, on se dit : mais en fait, on ne vit pas dans le même monde, non ? Donc voilà, pour moi, l’imaginaire, c’est un pays dans lequel chacun peut vivre dignement. Dans lequel on s’attaque aux grandes questions, aux grandes urgences collectives auxquelles on est confronté, dans lequel on rétablit aussi une démocratie qui fonctionne mieux. C’est la revendication de la Sixième République. C’est un pays dont on est fier de la voix qu’il porte à l'échelle internationale. Ce n’est absolument pas le cas aujourd’hui, évidemment. Et puis, ce qui me paraît important dans cette campagne, c’est un pays qui défend les libertés. Or, on assiste à une offensive aujourd’hui, depuis maintenant plusieurs mois, plusieurs années, à une forme de maccarthysme, avec une puissance qu’on n’aurait sans doute pas vu revenir en France comme c’est en train de revenir.-Que la question dont vous seriez les victimes, par exemple ?Quand tu parles de maccarthysme ?Oui, pas que nous, mais clairement, la question de Gaza a été, de ce point de vue-là, un point de bascule. Il y a eu des répressions en dehors de Gaza, mais il n’y a pas que nous qui en avons été victimes. Mais cette manière d’aller chasser, rechercher toute personne, des humoristes, parce qu’ils prennent position ou parce qu’ils font une blague sur Netanyahou et qu’on les licencie. Des militants qui, parce qu’ils sont dans des manifestations, se retrouvent convoqués au commissariat pour apologie du terrorisme. Donc l’idée de défendre aussi les libertés, ça me paraît participer de cet imaginaire de gauche. La culture, qui ne peut pas être un sujet qui est traité aujourd’hui comme un truc à côté, qui n’est pas important. En fait, l’imaginaire de la gauche, c'était tout ça.

En même temps.

Non, non, on n’est pas imaginaires, hein, en termes de gauche, là, je pense que…

En fait, la question sous-jacente, c'était celle de la bataille culturelle dont nous parlons tous les uns et les autres et d’ailleurs de de tous les côtés de la barricade si je puis dire, mais est-ce que la gauche n’a pas abandonné l’offensif ? Est-ce-que, et d’une certaine manière dans ta réponse, il y avait quelque chose de très défensif. On veut défendre ceci, on veut ceci. L’imaginaire de gauche, c'était cette idée qu’elle pouvait, la gauche, déployer des horizons de grands moments, et là, est-ce qu’on n’est pas, je dis on, les gens de gauche, un peu sur la défense constamment ?

Ben, peut-être certains l’ont été, j’ai l’impression que, quand on défend la 6e République, on n’est pas défensif. On propose un projet de rupture radicale avec les institutions telles qu’elles fonctionnent aujourd’hui. Quand on propose dans notre programme ce qu’on appelle la Sécurité sociale intégrale, c’est-à-dire l’idée de dire, ce qu’on a appelé parfois le 100 % Sécu, qu’on intègre les mutuelles dans le système de la Sécurité sociale pour que tout le monde soit intégralement protégé, je pense qu’on continue à avancer, au contraire, parce que c’est renouer avec, t’as utilisé le terme « Les Jours heureux », le programme du Conseil national de la Résistance, mais en le poussant plus loin, pas juste pour revenir tel qu’il était après la Seconde Guerre mondiale. Quand on défend le droit de vote à 16 ans, je pense qu’on continue à avancer, à progresser. Quand on défend l’idée d’introduire dans la Constitution la liberté de pouvoir choisir librement son genre, j’ai l’impression qu’on avance, qu’on n’est pas dans le défensif. Voilà, je prends quelques-uns des sujets, quelques-uns des exemples. Si j’ai donné cette impression dans ma réponse, c’est une erreur parce que je pense que, pour pouvoir gagner les prochaines échéances électorales, évidemment qu’il y a de la résistance, elle est nécessaire face aux mauvais coups des autres, mais on a surtout besoin de projeter un imaginaire différent, de montrer qu’il y a une alternative possible, surtout dans un moment où on est dans un modèle qui est en crise. Le modèle du capitalisme néolibéral tel qu’il a été constitué au début des années 70, début des années 80, de la mondialisation heureuse, ce modèle est absolument en crise aujourd’hui et donc, dans ce moment-là de crise, il y a des imaginaires, puisqu’on a utilisé le terme, qui s’ouvrent et les gens cherchent une alternative systémique et cette alternative systémique, on ne va pas se raconter d’histoires, d’un certain point de vue, l’extrême droite en propose une, d’alternative systémique, que je combats, qu’il y ait une alternative systémique. Et si on ne veut pas justement, dans l'élection présidentielle, faire campagne en faisant barrage contre l’extrême droite, il faut qu’on propose une autre alternative systémique et c’est celle que l’on défend, nous. C’est pour ça que, quand j’entends à la télévision d’autres personnes se revendiquant de gauche, j’en profite, disant : oui, en gros, Mélenchon, s’il se qualifie. Ah, il va peut-être se qualifier au deuxième tour, mais s’il se qualifie au deuxième tour, on va perdre, je crois exactement l’inverse. C’est-à-dire que je pense, je le dis sincèrement, je pense que le seul qui peut gagner aujourd’hui au second tour face à l’extrême droite, c’est Jean-Luc Mélenchon, précisément parce qu’il propose une alternative systémique et que je crois qu’il y a une recherche de cette alternative systémique. Et tous ceux qui pensent qu’ils pourront encore gagner sur un vote de barrage en disant : « Bon, on est moins clivants, donc tout le monde, euh, comment dire, dégoûté, va quand même aller voter au deuxième tour », je pense que ça ne produira pas les ferments d’une mobilisation populaire telle que ça peut mettre en mouvement une partie profonde de la société, qui permet non seulement de battre l’extrême droite mais surtout de projeter le pays dans une alternative systémique, puisque c’est le terme que j’ai employé tout à l’heure. Voilà ma vision de tout ça.

Pardon, Amadeus, te demande, est-ce que Bompard 2027 n’aurait-il pas été plus rassembleur ?

Je ne crois pas, et pour être tout à fait transparent et honnête avec vous, ce n’est pas juste sur moi. Ça veut dire suspect, ça fait quatre fois que tu dis « pour être honnêtes, pour être transparent ». J’essaye de l'être, je vais arrêter de le dire. Oui, ça ne sert à rien. Mais j’essaye toujours de l'être. Non, mais pour dire quelque chose qui n’a peut-être pas été dit, on va dire des choses comme ça. La discussion collective, elle a eu lieu, pas moi, ce ne pas le sujet, la discussion collective a eu eu lieu au sein de la France Insoumise dans le contexte. Vu dans quelle situation arrivait cette élection présidentielle, avec le travail qu’on a fait, et il n’y a pas que moi, je dépersonnalise la discussion, il y a d’autres figures de la France Insoumise qui je pense sont plus connues aujourd’hui que ce qu’elles étaient y compris en 2022, on s’est posé la question de savoir quel était le dispositif qui nous paraissait le plus pertinent pour cette élection présidentielle. Le choix collectif qui a été fait. Et en fait on n’a jamais eu cette discussion sur la base d’ambitions individuelles, personnelles, de gens qui rêvaient en se disant « ah bah peut-être que ça pourrait être moi », on s’est posé la question de savoir quel était le dispositif qui nous paraissait le plus adapté. Et la conclusion à laquelle on est arrivé, collectivement, et je dois le dire, en tout cas dans les espèces directionnelles de la France Insoumise, unanimement, ça a été de dire, dans ce contexte-là, c’est Jean-Luc Mélenchon qui est aujourd’hui la meilleure carte pour partir sur cette élection présidentielle, avec tout ce que j’ai dit tout à l’heure, une équipe autour, un mouvement à déployer pour plein de raisons, la situation internationale qui valorise aussi je crois des personnes qui ont un bagage, une expérience, une connaissance de ces questions géopolitiques qui sont compliquées. Je ne dis pas que je n’y connais rien sur le sujet mais Jean-Luc Mélenchon a une certaine expérience sur ce sujet. Et puis la nécessité de déployer ces deux dispositifs, une candidature, une équipe, ça nous est apparu, la situation qui était la plus adaptée. Pour l’instant, un mois après le lancement de la campagne présidentielle. Et même si la campagne est encore longue, j’ai plutôt l’impression qu’on a fait le bon choix.

Alors je te propose de piocher à nouveau, il y a beaucoup de questions sur le programme et ça va venir, ça va venir dans les questions qui sont là. Notamment il y avait une question en disant en quoi LFI propose un renversement systémique, un autre programme systémique.

J’ai vu, il y a une question aussi qui dit : pourquoi vous dites que vous êtes anticapitaliste alors qu’il n’y a rien d’anticapitaliste dans le programme ? Alors, on pourra discuter de ça, parce que moi, je considère que notre programme est anticapitaliste, mais je pourrais expliquer pourquoi, si la question revient sur ce sujet. Nouvelle alliance populaire, avec des guillemets, kézako ? Alors ça, ça fait référence à une interview que j’ai donnée dans le journal Le Parisien, ça doit être il y a à peu près un mois, début avril, donc plus d’un mois, dans laquelle j’ai évoqué, dans le cadre de la préparation de l'élection présidentielle à venir, j'évoquais, j’utilisais ce terme, la volonté de la France insoumise, à travers cette élection présidentielle et la séquence, parce que la séquence, ce n’est pas juste l'élection présidentielle, c’est l'élection présidentielle et les élections législatives qui suivront. J’ai évoqué la volonté de la FI d'être à l’initiative de ce que j’ai appelé une nouvelle alliance populaire. Ce n’est pas forcément un sigle. Pourquoi ? Parce que notre volonté dans la campagne présidentielle, ce n’est pas que l’affaire des Insoumis. Évidemment, on est très contents que les Insoumis soient engagés dans cette campagne présidentielle. On est plus nombreux qu’avant, je crois qu’on est plus massifs encore qu’avant. Je disais tout à l’heure que, déjà au moment du lancement de la campagne de Jean-Luc Mélenchon, il y a plein de nouvelles personnes qui nous ont rejoints, mais il y a l’idée aussi que, si d’autres formations politiques, y compris qui ont été dans le Nouveau Front populaire et qui sont restées fidèles au programme, et sur ce sujet on est clairs, c’est-à-dire en gros ça s’adresse au Parti communiste, ça s’adresse aux écologistes, s’ils veulent venir faire équipe avec nous dans la campagne présidentielle, participer à la campagne, participer aux élections législatives ensuite, contribuer au pilotage de la campagne, participer aux discussions et aux réflexions programmatiques, évidemment participer aussi à un éventuel gouvernement qui serait constitué après une victoire aux élections présidentielles et aux élections législatives, ils sont les bienvenus, mais que ça nécessitait que ce ne soit pas juste un accord électoral, que ce soit une vraie alliance populaire construite.- Et quelles réponses tu as eues depuis un mois et demi ? Les réponses des directions, pour être clair, que ce soit de Fabien Roussel ou de Marine Tondelier, ça a été : circulez, il n’y a rien à voir. Ça, c’est les réponses des dirigeants, des numéros 1, puisque c’est comme ça qu’ils s’appellent, de ces organisations politiques-là. Après, par contre, les retours de terrain, des militants parfois, des sympathisants des uns et des autres, je pense qu’il y a des gens qui sont intéressés par cette proposition. Et donc après, moi, il ne m’appartient pas de m’ingérer dans les discussions internes au Parti communiste ou chez les Écologistes. Mais je pense qu’il y a des gens, dans ces formations politiques, qui portent l’idée qu'à l'élection présidentielle de 2027, ils vont faire la même chose qu'à l'élection présidentielle de 2022. C’est-à-dire s’entêter pendant toute la campagne à présenter une candidature identitaire. Pour à la fin, pour certains, faire moins de 2 % ou, pour d’autres, un peu plus de 2 %, 2,4 %, pour les autres faire moins de 5 % pour les écologistes, et puis après avoir de chaudes larmes à pleurer au lendemain de l'élection présidentielle pour dire que la gauche est absente du second tour de l'élection présidentielle, voilà.

Qu’est-ce que t’entends par candidats identitaires ?

Des candidatures qui, pour certaines d’entre elles, donnent le sentiment, mais c’est mon analyse. Qu’elles sont plutôt là pour porter une bannière et donner de la visibilité à un parti plutôt qu’avec une stratégie lui permettant véritablement de l’emporter. Voilà, donc on a le droit, franchement moi je veux pas donner l’impression de choisir à la place des autres, je respecte même si j’ai des désaccords les autres formations politiques et ils font vivre leurs cadres et leurs discussions internes mais je pense que ce débat il existe et en tout cas il me semble que c’est notre devoir de c’est-à-dire que nous si certains en sont intéressés. Pour participer de cette démarche collective, nous on va les acquérir. Mais par contre, avec un certain nombre de conditions, programmatiques, de constance, parce que l’objectif c’est de gouverner ensemble. Et gouverner ensemble, ça nécessite de la fiabilité. Ça nécessite un accord qui soit loyal. Ça nécessite un accord de confiance. Pas des gens qui signent un programme et deux semaines plus tard qui le jettent à la poubelle. Et un mois plus tard, on peut utiliser avec vos adversaires.

Mais comment on mesure la loyauté ?

Par définition, c’est difficile à faire. Mais par contre, on peux fixer un certain nombre de conditions à cette alliance populaire. Par exemple, pour nous, c’est clair que cette proposition, elle est sur la table. Mais il y a un moment dans la campagne où il y aura une date de péremption. On dira de la proposition. C’est-à-dire, pour être clair, on ne va pas se parler avec de la langue de bois. Non, on est au poste. Voilà. Si c’est pour qu’il y ait des gens qui, trois jours avant le premier tour de l'élection présidentielle, se disent « ah, j’ai rien fait de toute la campagne, mais je vois que Mélenchon, il est bien placé, donc je vais le soutenir, parce que je me dis qu’ils ont bien chauffé la place pour l'élection législative qui vient et que je pourrais venir m’asseoir dessus », ça, en fait, il n’en est pas question. Voilà, c'était à dire.

Donc la date de péremption, c’est trois jours. Avant le premier tour, ou c’est ?

Ah non, c'était beaucoup plus que trois jours. Je pense qu'à un moment, c' est normal qu’il y ait des débats qui aient lieu dans les organisations politiques, c' est normal qu il y ait du temps pour en débattre, mais là on parle d’une bataille qui est une batailles fondamentale contre l’extrême droite. Donc, je ne peux pas garantir moi, parce que je parle avec quelqu’un s’il va être absolument respectueux de sa parole, personne ne peut le faire, ni moi, ni les gens du tchat, ni toi. Par contre, ce que je sais, c' est qu' il y a un moment quand on rentre dans la bataille si on rentre à ce moment-là, c’est qu’on démontre qu' on le fait avec une sincérité et avec une volonté de se battre collectivement, à un moment, quand on ne l’a pas fait pendant huit mois et qu’en arrive trois jours avant, on peut plus douter de la confiance et de la cohérence de la démarche. Donc nous, on demande de la cohérence de la démarche. Après, chacun fait ses choix, il n’y a pas de problème, mais par contre, on veut faire équipe avec d’autres, mais à partir du moment où on peut leur faire confiance.

Question du tchat de Valeur Anarchiste qui te demande pourquoi vous regardez toujours sur votre droite et non pas sur votre gauche, sachant que sur votre droite c’est le Titanic, c'était le PS, c’était les Verts…

Moi, j’essayais de regarder, et sur ma droite et sur ma gauche, je veux dire, ces discussions-là, elles sont engagées aussi avec d’autres formations politiques. Quand on a fait le Nouveau Front populaire, le fait qu’il y ait les camarades du NPA qui soient parties prenantes du Nouveau Front populaire, et je n’en demande pas de médaille, mais ce n’est pas parce que les socialistes ont demandé à ce que le NPA soit dans le Nouveau Front populaire. C’est parce que nous, à ce moment-là, on a dit : si on veut avoir un périmètre d’alliance qui soit large, il doit intégrer toute la gauche, et y compris nos camarades du Nouveau Parti anticapitaliste, pour prendre cet exemple-là. Donc d’abord, je ne regarde pas que sur la droite, j’essaye de regarder sur tout le spectre politique. Et puis, pardon, mais je ne regarde pas que sur le spectre politique. Je pense que d’ailleurs, pourquoi j’ai parlé de nouvelle alliance populaire ? Je n’ai pas parlé de cartel électoral. Je pense que, pour qu’elle fonctionne, cette alliance, elle ne doit pas s’adresser qu'à des bouts politiques ou à des partis politiques. Elle s’adresse aussi à des syndicalistes, elle s’adresse aussi à des militants associatifs, elle s’adresse aussi à des personnalités du monde de l’art et de la culture, elle s’adresse à des intellectuels, elle s’adresse, je ne sais pas, à des sportifs. Tous ceux qui ont envie de participer à cette bataille sont les bienvenus dans cette nouvelle alliance populaire. Et d’ailleurs, là aussi, quand on a fait ça lors des dernières élections législatives, nous, on a toujours fait en sorte d’avoir, par exemple parmi les candidats aux élections législatives, pour donner cet exemple, pas que des gens qui étaient issus des formations politiques. On a essayé, on a poussé aussi pour qu’il y ait des gens engagés, des syndicalistes, des lutteurs, des lutteuses, des personnes engagées contre les violences policières, qui soient candidats aussi au moment des élections législatives. Donc, l’alliance que je propose, ce n’est pas juste l’idée qu’on va essayer de s’allier juste avec ces partis-là. C’est un mouvement massif de la société qu’il faut mettre en mouvement. Et ça s’adresse aussi à des formations politiques, mais encore une fois à partir du moment où elles ont été cohérentes. Donc par exemple, pour moi, il n’est pas question que dans cette nouvelle alliance populaire, il y ait des gens qui ont pu soutenir les gouvernements macronistes. À un moment, il faut être cohérent. Ils ont été élus sur une étiquette en 2024, qui est le Nouveau Front populaire, pour porter un programme qui est celui du Nouveau Front populaire. On gagne, en tout cas on a le plus grand nombre de députés au lendemain de l'élection. Il y a un rapport de force qui s’engage avec le pouvoir. Et eux, ils désarment le rapport de force et ils permettent à Macron de continuer à gouverner. Ça, c’est un problème absolu qui n’est pas dépassable comme ça. Donc voilà, j’ai essayé de donner les détails de cette proposition.

Nouvelle question, n’oublie pas que tu as de l’eau.

J’ai dit une heure et demie et il y en a, il y a de la question, mais ici c’est, on a bossé, je peux te dire. Faut-il manger les riches ? Et à quelle sauce ? Les manger, je suis pas sûr que ça soit très digeste. Par contre les taxer, les mettre bien davantage à contribution, ça me paraît effectivement indispensable.

Alors dans le programme avenir en commun, chapitre 6, partage des richesses, mettre au pas la finance pour des banques au service de l’intérêt général, définanciariser l'économie réelle, refuser le chantage, annuler la dette publique, faire la révolution fiscale.

Alors d’abord ce qu’il faut dire sur toutes les discussions programmatiques qu’on va avoir, c’est juste un petit préalable. C’est que là, la version du programme que tu consultes, c’est la version du programme telle qu’elle a été actualisée la dernière fois. 2025. Ouais, le programme L’Avenir en Commun, il a été présenté aux élections présidentielles et à chaque fois on le réactualise, on le met à jour, alors comment on le met à jours ? Il y a ce qu' on appelle les livrets thématiques de la France Insoumise qui travaillent régulièrement, qui viennent abonder et proposer des mises à jour. Et puis, il y a le travail parlementaire, parce que parfois, on va être confronté à l’Assemblée nationale, à un texte, à un sujet sur lequel le fait que le sujet arrive va nous faire travailler encore plus le sujet en détail. On se dit, ce travail, il ne faut pas qu’il soit perdu, donc on l’intègre aussi dans les réflexions programmatiques. Donc ce programme-là, je ne dis pas qu’il va changer en profondeur ou en intégralité, évidemment pas. Mais il est soumis encore à un processus d’actualisation et notamment il y a des contributions citoyennes qui sont possibles sur la plateforme Mélenchon2027.fr qui sont ouvertes à tous, il y a ces contributions citoyenne, il y a des auditions qui sont organisées, d’associations, de collectifs, de syndicats, et puis il y a le travail délivré là qui se poursuit et donc effectivement c’est jusqu'à la fin du mois de juin.

Au 20 juin, parce que j’ai passé mon après-midi sur ce site, sur le programme, et j’ai vu qu’effectivement, il était amendable jusqu’au 20 juin et qu’ensuite, les groupes de réflexion, il y en a une vingtaine, c’est bien ça ?

Même une petite quarantaine même, sur plein de thèmes différents et qui sont ouverts d’ailleurs aux insoumis qui le souhaitent pour participer de ces réflexions. Voilà, ça c'était juste pour dire ça, ça me paraissait important.

Elle est prévue la taxe Zucman.

Dans les mesures fiscales, on peut donner quelques exemples. Il y a évidemment la taxation, ce qu’on appelle la taxe Zucman, mais souvent, on a donné l’impression que la taxe Zucman, c'était un petit peu l’alpha et l’oméga de la révolution fiscale. C’est un des aspects. La taxe Zucman, c’est l’idée de dire qu’aujourd’hui, les plus hauts patrimoines en France, pour en fait se soustraire à l’impôt sur le revenu, que ce soit le revenu du salaire ou que ce soit le revenu du capital, que ce soit le revenu du travail, que ce soit le revenu du capital, il y a une fiscalité aujourd’hui. Alors sur les revenus du travail, c’est l’impôt sur le revenu. Et puis sur les revenus du capital, c’est ce qu’on appelle maintenant la flat tax, c’est-à-dire une imposition qui est un scandale, qui est une imposition qui n’est pas progressive, que vous voulez supprimer. Et pareil, on veut la supprimer pour rétablir de l’impôt progressif sur le capital. Mais pour se soustraire à cette forme d’imposition, la technique qui est utilisée aujourd’hui par les ultra-riches, c’est en fait de ne pas se distribuer un certain nombre de revenus. C’est-à-dire que vous avez une holding, une entreprise qui chapeaute d’autres entreprises, et plutôt que les dividendes générés par l’entreprise vous soient versés à vous individuellement, parce que s’ils vous sont versés individuellement, vous avez une fiscalité à payer sur ces revenus, vous stockez ces revenus dans la holding, donc vous ne les distribuez jamais. Formellement, ces revenus ne vous appartiennent jamais. Et puis ensuite, vous utilisez la holding pour prendre en charge des dépenses en les faisant passer pour des dépenses quasi professionnelles. Exemple : j’achète un yacht avec la holding.- Ah vous aussi, toi aussi, t’as pris quel modèle ? Un bon yacht. Quel modèle ? Je ne m’y connais pas en modèles de yachts, pour être honnête. J’achète un bon yacht et, trois fois par an, je loue le yacht à ma holding pour organiser une réception d’affaires. Et donc c’est un bien professionnel, sauf que le reste du temps, c’est mon yacht. Je donne cet exemple-là, il y en a des plus précis. Et puis surtout, ensuite, il y a des dispositifs au moment de la transmission, de l’héritage, qui avantagent les holdings, qui font que tu ne paies même pas d’impôt sur l’héritage ou pas l’impôt sur… Tu transmets facilement ces revenus. C’est quelques techniques qui sont utilisées pour se soustraire à l’impôt la taxe Zucman, elle vient là. Elle vient dire : ah bah oui, mais c'était pour ça qu’il ne faut pas regarder que le revenu. Il faut regarder le patrimoine et il faut vérifier que les impôts qui sont payés contribuent au moins à un pourcentage du patrimoine qui est détenu. Donc c’est essentiel. Mais il n’y a pas que ça. Il faut réformer l’impôt sur le revenu pour qu’il soit davantage progressif, avec plus de tranches. Il faut supprimer la flat tax et donc rétablir la progressivité de l’imposition sur le capital. Il faut avoir une profonde réforme de l’imposition sur l’héritage, sur la transmission. Aujourd’hui en France, je crois que c’est à peu près deux tiers de ce que quelqu’un détient qui provient de l’héritage. Et il y a encore quelques dizaines d’années, c'était seulement un tiers. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, le principal propagateur des inégalités sociales en France, c’est la transmission. C’est le patrimoine. Ce n’est pas possible. Et les mêmes qui refusent qu’on touche à ça sont ceux qui passent leur temps sur les plateaux de télévision, disant qu’il faut revaloriser le travail, qu’ils croient au travail, etc. Leur modèle, c’est exactement l’inverse, pardon. C’est que finalement, c’est en fonction de là où tu nais, dans quelle famille tu nais, que tu ne pars évidemment pas avec les mêmes chances. Donc alors forcément, quand on parle de ça, il y a tous les gens qui crient en disant : mais tout ce que j’ai accumulé en travaillant toute ma vie… Alors on se calme. Il y a déjà beaucoup d’exonérations, il y a beaucoup de gens qui ne paient pas d’impôt sur l’héritage aujourd’hui en France et nous, la proposition qu’on fait, elle concerne des gens qui ont des millions ou des milliards de patrimoine. C’est eux qui vont être mis à contribution, pas la personne qui a accumulé toute sa vie pour s’acheter un petit pavillon de 50 mètres carrés, qui va pouvoir le transmettre à sa famille. Ce n’est pas de ces gens-là dont on est en train de parler. Mais il faut une réforme de l’impôt sur l’héritage avec un héritage maximum : au bout d’un moment, on prend tout.

Il y a Under the Bridge, donc là où tu as mis ton yacht, qui justement évoque un autre point, la TVA, l’impôt, la taxe, le moins progressif du système fiscal français, et bien justement vous, vous avez une proposition.

Alors il y a plein de propositions sur la TVA, mais d’abord il faut que vous sachiez quelque chose, c’est David Guiraud qui en a beaucoup parlé à l’Assemblée nationale et c'était quelque chose de très important que personne n’a vu. En 2025, les recettes fiscales de la France ont atteint un record historique. L'État n’a jamais collecté autant de recettes fiscales et une grande partie de ces recettes fiscale c’est la TVA. Mais il faut savoir qu’il y a encore 20 ans en France, 100 % des recettes de la TV A venaient financer les budgets de l'État, les budgets des ministères, etc. Aujourd’hui c'était 50 %. Pourquoi ? Vous me posez la question. Ce qui représente, je crois, autour de 100 milliards d’euros qui ne viennent plus financer les budgets de l'État. Pourquoi ? Parce que les gouvernements successifs, ça a commencé avec Hollande, puis Macron. Ils ont eu une double politique. La première, c’est ils ont multiplié les exonérations de cotisations sociales pour les entreprises, le crédit impôt compétitivité emploi, le pacte de compétitivité, etc. Donc, ça veut dire qu’ils ont sous-financé par la même ils ont fait des cadeaux aux grandes entreprises qui paient moins et qui financent moins la sécurité sociale. Et comme ça faisait du manque à gagner pour la sécurité social, ils l’ont compensé en prenant des recettes de TVA et en les fléchant sur le financement de la sécurité. Premier point. Deuxième point, ils ont supprimé des ressources propres des collectivités locales. Exemple, taxes d’habitation. Et les communes, les collectivités locales qui touchaient ces recettes ne les avaient plus. Et l’État a compensé une partie, pas tout, une partie leur ont dit, c’est comme ça, par des versements de TVA.

Mais là tu pourrais dire, ça finance quand même du public, du service public, des collectivités locales.

Oui, mais les collectivités locales, elles avaient avant une fiscalité propre, elles ne l’ont plus et la Sécurité sociale, elle n’a pas vocation à être financée par l’impôt. Elle a vocation à être financée, c’est le système de la Sécurité sociale, par des cotisations dont une partie est prise en charge par les employeurs et une autre partie est prise en charge par les salariés. En fait, ça, ça a organisé un gigantesque transfert de richesses, de milliards d’euros, de dizaines de milliards d’euros qui ne viennent plus financer le budget de l'État qui, en fait, ont été des cadeaux. C’est des cadeaux qui ont été faits aux grandes entreprises, qui n’ont plus besoin de payer ces cotisations. C’est elles qui ont profité très largement de ces baisses de cotisations sociales, et aux plus riches, parce que la fiscalité locale, par exemple la taxe d’habitation, évidemment il y a plein de gens qui ont pu en profiter, mais ceux qui en ont profité le plus, eh ben c'était ceux qui étaient propriétaires des plus belles maisons, des plus beaux appartements, des plus belles villas, ceux qui en ont profité le plus. Donc il y a eu un immense transfert. Et je dis ça parce que souvent, il y a eu un débat, plusieurs élections nationales en France, sur ce qu’on appelait la TVA sociale, c’est-à-dire la droite proposait de dire : bah, il faut arrêter que ce soit les cotisations qui financent la Sécurité sociale, on va créer une TVA spéciale pour financer la Sécurité sociale. Bah, d’un certain point de vue, la TVA sociale existe déjà, sauf qu’elle a été installée par l’intérieur du truc. Donc ça, je trouve que c’est un sujet dont personne ne parle jamais, ça me paraît intéressant. Ensuite, la TVA, bah il faut créer une TVA à taux réduit sur les produits de première nécessité, par exemple. C’est l’impôt le plus injuste, c’est celui dont tout le monde paie la même proportion. Eh ben, il faut au moins le moduler et l’amener à 5,5 % sur tous les produits qui sont essentiels. Donc, comment on fait ? Ben, on fait un panier de produits de première nécessité. Et sur ces produits de première nécessité, ce n’est pas normal qu’on paie la même TVA que pour acheter mon yacht, pour reprendre cet exemple-là. Et d’ailleurs, une des propositions, ce serait qu’il y ait aussi une TVA grand luxe qui soit à un taux supérieur à celui qui existe aujourd’hui, pour les yachts.

Voilà, et là, vous voulez réinstaurer une TVA Grand Luxe. Ah bah voilà, je connais bien mon programme. Tu connais bien ton programme, mais sauf que réinstaurer une TVA grand luxe, c'était avant ta naissance, me semble-t-il. C’est très très vieux, la TVA. Eh bah, c’est pas mal, non ? Et alors, donc, à partir d’une TVA qui serait de combien ?

C’est sur certains produits en fait, c’est ça ? Oui, bien sûr. Je crois de mémoire, mais là je vais peut-être dire de bêtises, qu’on a proposé pendant le débat budgétaire à l’Assemblée nationale, je crois que, je ne sais pas si ce n'était pas 30 %, mais il y avait peut-être plusieurs taux, parce que vous savez à l’Assemblé nationale, on fait une proposition, par exemple on va mettre une proposition à 40 %, puis après on va faire ce qu' on appelle un amendement de repli. Si vous ne voulez pas 40 %, on vous propose 35 %, si vous ne voulais pas 35 %, on propose 30 %, voilà. Mais je crois c'était 30 % l’amendement qu’en avait proposé sur ce sujet. En gros, il y a trois taux de TVA aujourd’hui, vous en rajoutez un supplémentaire pour les produits de luxe, en fait, sur la base d’une catégorie de produits luxueux dont on peut considérer quand même que c’est pas normal que vous payiez la même TVA sur le produit. C'était 33 %, te dit le tchat. On va passer à l’autre question. Ça doit être 33 %.

On va passer à une autre question si tu veux bien mais je voulais te dire que tu t’es trahi car le le tchat lui sait comment on achète des yachts ils sont achetés par des entreprises qui ne paient pas de TVA donc s’il y avait une TVA grand luxe elle ne marcherait pas pour les yachts voilà donc tu t’es trahi au sens ou non tu ne t’es pas acheté de yachts …

Ah, je m’en suis acheté un.

Contrairement à ce qu’indique le bandeau que nous avons mis en place, là,Bompard : oui, j’ai un yacht. Ah, c'était pas vrai ! C'était parti ! Il y avait la dépêche AFP C’est parti ! C' est parti !

Après, j’ai Jean Moulin. Jean Moulin ? Alors, Jean Moulin, il y a plein de trucs à dire, mais je crois que la dernière chose à dire Il y a le film. J’ai vu qu’il y avait une petite polémique, parce qu' il y à eu une question qui a été posée à l’acteur du film, c'était Gilles Lelouche, je crois. Exactement. Bon, en gros, est-ce qu’on pouvait incarner Jean Moulin dans un film et pas prendre position, clairement, contre l’extrême droite ? Je crois qu’au début, il a bégayé. Et puis ensuite il y a eu une campagne où il y a des gens qui lui ont dit que c’est quand même un peu paradoxal d’incarner Jean Moulin. Et je crois que là, ces derniers jours, il a pris une position un peu plus claire sur le sujet où il a dit qu’il n'était pas d’accord avec le parti de la haine. D’ailleurs, je voyais sur Cnews aujourd’hui que maintenant ils s’en prenaient à Gilles Lelouche parce qu' il avait dit ça. Donc je ne sais pas si c'était référence à ça la question ou autre chose.

C'était en partie référence à ça, il se trouve que Parole d’honneur qui a posé la question a vanté les mérites de LFI, c’est la raison pour laquelle la première réponse de Gilles Lelouche est de dire que la réponse et la question est un peu orientée. Parole D’honneur, rappelait que LFI se revendique du CNR, du Conseil National de la Résistance. Pour toi, Jean Moulin, c’est quoi ? Le Conseil national de la résistance, c´est quoi ?

Je pense que c’est un moment d’immense espoir. Je parle du Conseil national de la Résistance, l’espoir est arrivé après, et je pense que ça a été un moment d’une opportunité extraordinaire. C'était à un moment où précisément il y avait un système qui s'était effondré, il y avait un rapport de force dans la société, on parlait tout à l’heure d’imaginaire, qui ont permis… Des fois, on pense que les progressions sociales, elles sont continues. C’est la démonstration que ça fonctionne par des ruptures, à un moment où vous montez dix marches d’un seul coup. Et je ne veux évidemment pas comparer la situation dans laquelle on est aujourd’hui à la Seconde Guerre mondiale, franchement chaque situation est spécifique et donc pas les mêmes, mais mon sentiment, mon ressenti, c’est qu’on est aussi potentiellement dans un moment qui produit des opportunités de rupture. Et que donc c’est un moment qui permet de monter cinq ou dix marches en même temps, qui renvoie à la question que tu posais tout à l’heure sur : est-ce qu’on doit être que défensif ? Non, je ne pense pas. Je pense que c’est un moment de grand bouleversement aujourd’hui où tout ce qui sont les fondamentaux sur lesquels est assis le système capitaliste aujourd’hui pour assurer sa domination sont bouleversés, sont chancelants. Alors ça peut partir dans tous les sens. Vous connaissez la phrase très célèbre de Gramsci qui disait : « Quand le vieux monde meurt et quand le nouveau monde tarde à apparaître, c’est dans cet entre-deux que surgissent les monstres ». -Dans ce clair-obscur. Ouais, ça dépend des traductions, si je peux me permettre. Je crois qu’il y a différentes traductions qui ont été données de cette phrase, mais : « dans ce clair-obscur que surgissent les monstres ». Et je pense que, d’un certain point de vue, c’est un peu classique parce que souvent cette phrase est utilisée, mais mon sentiment, c’est que le système qui est aujourd’hui dans une impasse, c’est que ça va produire des opportunités. Elles peuvent être absolument négatives, elles peuvent être au contraire incroyablement positives.

Jean Moulin a été le prétexte pour moi d’aller regarder le programme de l’avenir en commun sur le militaire. J’avais jamais regardé, je le confesse, et alors la France Insoumise, c’est quand même incroyable. Vous voulez faire de la France une puissance incontournable dans les technologies de rupture, miniaturisation, dronisation, intelligence artificielle. Vous voulez ouvrir la possibilité d’un service militaire comme composante optionnelle du service citoyen obligatoire. Vous voulez prioriser l’acquisition de matériel militaire français dans l’armée. Vous voulez adapter le matériel militaire et l'équipement de nos soldats à la nouvelle donne climatique. Je ne savais pas qu’il y avait autant de fantassins chez vous pour s’intéresser à ces questions-là.

D’abord, quand tu veux prendre le pouvoir dans la sixième puissance économique du monde, t’as intérêt de te désintéresser d’assez peu de sujets, et y compris de te poser la question de savoir qu’est-ce que tu fais de la défense, qu’es-ce tu fais de la police, même si a priori c’est des thèmes dont on peut considérer que c’est pas les thèmes où d’autres on peut imaginer.

Et sur la police, vous êtes plus en forme de déconstruction ? Le programme militaire vous allez franchement.

Ah non, précisément, on est sur des formes de déconstruction et on s’inscrit en fait, d’abord, avant de poser la question de quels sont les moyens d’un programme de défense, il faut se poser la questions de pourquoi faire, à quoi doit servir une politique de défense. C’est ça le premier point de départ. Est-ce que la politique de défense de la France, ça doit être précisément tout l’inverse d’une politique de Défense, c’est-à-dire se préparer à venir servir de force d’appoint. Au déclenchement de conflits internationaux dans les roues et derrière les chars des puissances impérialistes des États-Unis, même si c’est pas assumé comme tel, clairement la ligne politique est celle qui a l'œuvre aujourd’hui, avec ces discours militaristes, bellicistes, il faut se préparer à la guerre, je vous rappelle les propos du chef. Oui mais votre programme c'était vraiment ça ? Non, précisément, justement, il y a une autre politique de défense possible. Et elle part d’abord de quels sont nos objectifs. Et nos objectifs, c’est quoi ? C’est garantir la capacité de nous défendre. C’est pas aller participer aux aventures impérialistes, garantir les capacités de nous défendre. Et si on pose la question de comment on garantit les capacités de se défendre, alors on pose le question de savoir si notre politique de défense aujourd’hui, elle est adaptée aux risques, aux menaces qui peuvent exister aujourd’hui contre notre pays, contre sa souveraineté, et comment on y fait face. T’as cité les technologies de pointe, si aujourd’hui tu subis des attaques en matière cybercriminelle, si on pense que c’est un aspect d’un risque, alors on doit se poser la question de comment on se défonce sur ce sujet. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle on a voté contre l’actualisation de la loi de programmation militaire la semaine dernière, puisque vous avez un gouvernement qui arrive et qui vous dit « Bon, on va mettre 40 milliards d’euros de plus dans la défense. » au détriment de la politique de santé, de l'éducation nationale, etc. Sans jamais expliquer pourquoi, sans jamais avoir fait une revue des risques, et comme si mettre de l´argent, c'était la solution à tous les problèmes. Mais je vais te dire, tu peux dépenser 40 milliards d’euros en achetant des arcs et des flèches, et tu te défendras pas mieux, si les attaques sont cybercriminels, spatiales, etc…. Alors, pardon, mais si on se pose la question de gouverner ce pays, on doit quand même se poser la question de comment on est capable de le défendre, parce que les déstabilisations vont être nombreuses. Elles vont être financières, mais elles ne vont pas être que financières. Elles peuvent être de différentes natures, des tentatives de déstabilisation intérieure. Ou alors on ne veut pas vraiment gouverner et on croit que ça va être cool, tranquille et que personne ne va venir nous menacer et qu’on va nous laisser appliquer notre programme parce qu' on aura gagné les élections et que les gens vont nous dire que vous avez gagné, allez-y tranquillement, appliquer votre programme, etc. Tu crois ça, sincèrement ? Personne peut croire ça et on peut être les plus radicaux, antimilitaristes, pacifiques, etc. Mais si on se pose pas la question de comment on se défend contre des tentatives de déstabilisation extérieures, pardon, on fait preuve d’une naïveté confondante !

Il y a Chocolista qui pose régulièrement sa question. je l’ai notée, je la poserai, on continue Ah, voilà David, tu n’as lu que ce que tu voulais lire,, nous dit Ram. Non, j’ai aussi lu sur le nucléaire, sur le nucléaire militaire. Qu’est-ce que vous demandez, puisqu’il y a pas mal de questions ?

Nous, on a signé à plusieurs reprises les initiatives internationales qui sont engagées pour agir sur ce qu’on appelle le désarmement nucléaire coordonné et international. Et on veut s’inscrire dans cette démarche. D’ailleurs, ça mériterait aussi d’ouvrir un débat en vérité, mais qui est un débat très compliqué. Parce que souvent, l’argument qui est utilisé, c’est l’argument de la dissuasion. C’est-à-dire, c’est important d’avoir le nucléaire, parce que c' est une dissuasion Est-ce que la dissuasion aujourd’ui est toujours aussi efficace ? Est- ce qu' on considère aujourd’hui que c' est toujours la protection que ça a été à un moment ? Là, je trouve que ça ouvre un débat qui est un peu compliqué. Si vos adversaires potentiels sont en mesure de neutraliser vos capacités de dissuasion avant même que vous n’ayez plus les utiliser, évidemment c’est pas ma volonté de les utiliser bah en fait la dissuasion n’existe plus, parce que le principe de la dissuasion c'était tu m’arraches un cil je vais pas utiliser les termes, voilà on va dire ça ouais même plus détruis ta maison tout c’est là le principe la dissuasion.Donc tu vas pas m' arracher le cil parce que voilà Sauf que si, en vérité, on est capable de neutraliser ta capacité de dissuasion,elle n’a plus vraiment de valeur. Mais l’idée d’aller vers d’abord le respect des règles internationales, des traités internationaux, d’abord de non-prolifération et ensuite de désarmement multilatéral, c’est la position que nous avons pris et des manifestes qu’on a signés et c'était dans cette direction-là que s’inscrit notre programme.

L’entretien est dense, l' entretien nourrit vraiment un magnifique chat avec beaucoup de débats.

Je suis désolé, le tchat, j’ai du mal à rebondir en plus à vos questions parce que là il y a un paquet de questions et j’essaye de répondre le plus précisément.

Il vient de jeter un petit regard sur sa commissaire politique pour savoir si on était dans les temps, pour l’instant on est vraiment dans les temps mais à ce rythme-là on n’y sera pas.

Parce qu’il faut pas dire commissaire politique, c’est pas sympa pour Cassandra qui est d’abord une militante politique et pas une commissaires politique, je voulais le dire, même si j’ai compris que tu l’utilisais cette expression avec un petit peu d’ironie. Rassemblement RN, Rassemblement national, ça mérite quasi une émission.

Tu peux venir toutes les semaines si tu veux. Je vais te poser deux questions. Quels sont pour toi les dangers premiers d’un rassemblement national ?

La remise en cause des libertés fondamentales, la banalisation et la généralisation d’une politique raciste, la libération absolue de la parole raciste. D’ailleurs regarde, quand il y a eu les élections législatives et que tout le monde disait que Bardella allait gagner, déjà on a senti dans le pays de l’atmosphère. Déjà il y avait des gens qui se sentent décomplexés, qui se permettent de faire des choses qu’ils ne feraient pas avant. Donc là aussi il faut être absolument naïf et méconnaissant de l´histoire pour pas savoir. Qu’ils n’ont absolument pas changé, contrairement à ce qu’on entend à la télévision, et que, évidemment, ça serait une politique d’une brutalité sociale, d’un brutalité interne à la population française totale et absolue. Ça, ça me paraît, je pense, ici, ça ne fait même pas débat.

Ça ne fait pas débat.

[00 :53 :43Je pense que la question, c’est plutôt : comment on les bat ? C'était ça qu’il faut faire, les battre. J’ai donné de mon point de vue quelques éléments de réponse tout à l’heure en disant : en proposant une autre alternative systémique et puis en révélant leur vraie nature, je pense que c’est ce qu’on essaye de faire, on peut faire mieux encore, en montrant l’absurdité de leur programme et de leurs propositions. Et je pense que ces derniers temps, il y a quand même un mouvement qui est engagé, notamment par Bardella, qui dévoile petit à petit davantage encore la vraie nature du Rassemblement national qui, de plus en plus, affirme sa position comme ils disent « pro business », mais en fait qui veut dire pro-Medef, pro-grands groupes, pro-grandes entreprises. Il y avait un papier intéressant cette semaine sur les débats internes très puissants au sein du Rassemblement national sur la question de la retraite, entre la ligne Bardella et ses nouveaux conseillers économiques qui viennent de grands patrons conservateurs et d’extrême droite, qui poussent, poussent pour avoir une ligne qui abandonne définitivement quelques éléments de politique sociale qui étaient mis là pour essayer de faire tomber dans le piège des gens qui pourraient se dire : ah bah peut-être que le Rassemblement national finalement, ça va améliorer notre situation. Et d’un certain point de vue, ces débats internes peuvent être une opportunité dans la bataille contre l’extrême droite qui s’ouvre. Donc je pense qu’on doit tous faire ce travail évidemment antiraciste, mais aussi de démystification du visage pseudo-social que le Rassemblement national a voulu se donner. Et si c’est Bardella, il va falloir s’en donner à cœur joie.

Et comment répondre « s’en donner à cœur-joie », ça veut dire quoi ?

Ça veut dire mener la bataille, convaincre, aller voir les gens un par un. Moi je suis convaincu que leur victoire, contrairement à ce que j’entends, elle pas irrémédiable, irrésistible, pas du tout. D’ailleurs, franchement, on nous a déjà fait le sketch au lendemain de la dissolution de l’Assemblée nationale, où tout le monde a dit, ça y est, c’est fait, ils vont gagner, etc. Et on a fait la démonstration qu’il y a des, moi, je pense qu’ils y a des ressorts puissants dans le peuple français, partout, pour aller se battre.

La théorie du fer à cheval, le fait qu’on vous renvoie constamment en opposition, que vous seriez les meilleurs ennemis, que les uns et les autres vous bénéficiez d’une polarité du débat.

C’est quand même juste extraordinaire. Le Rassemblement national, ça fait 40 ans qu’il laboure le terrain en France. Il n’a cessé de progresser. Ce n’est pas la France insoumise qui a gouverné le pays depuis 40 ans. Ils se sont tous succédé. Tous ceux qui disent ça ont été au pouvoir. Macron s'était dit : « Je vais baisser l’influence du Rassemblement national ». Super la surprise, super le résultat. Hollande, je veux dire, il arrive au pouvoir en 2012. À l'époque, le Rassemblement national n’est pas au second tour de l'élection présidentielle. Il part du pouvoir, Marine Le Pen est au second tour de la présidentielle. Alors moi, je veux bien maintenant qu’ils viennent expliquer que c’est de la faute de Jean-Luc Mélenchon et de la France insoumise, mais en l’occurrence, c'était lui qui était au pouvoir. Les mêmes, ils disent : ouais, la gauche elle est trop faible aujourd’hui, le total gauche il est trop faible aujourd’hui. Ah bah ouais, c'était très bien, c’est vrai. Le total gauche, il a perdu 15 points entre 2012 et 2017. Ce n’est pas parce que la France insoumise a été au pouvoir et aux responsabilités, c’est même l’inverse. Depuis cette date-là, la France insoumise refait progresser légèrement, pas suffisamment, on peut faire mieux, le total gauche. Alors que ces gens-là viennent nous donner à nous des leçons de qualité, de pertinence stratégique dans la lutte contre l’extrême droite. Franchement, c’est vraiment les moins bien placés en France pour faire ce travail. Moi, je ne dis pas qu’on est parfaits, je ne dis pas que l’on fait tout parfaitement, mais que ça soit François Hollande qui, à la fin de son mandat, est allé jusqu'à l’infamie de proposer la déchéance de nationalité, et qui a eu Manuel Valls comme Premier ministre, et qui vient à nous faire ce type de reproches, enfin, je trouve ça juste absolument stupéfiant. La vérité, c’est que le Rassemblement national, d’ailleurs il commence à le dire dans la presse, a une peur bleue d’un affrontement contre nous au second tour de l'élection présidentielle. -Au second tour ? Ouais. Ils ont peur, ouais. D’ailleurs, ils ont dit, Chenu encore cette semaine, Marine Le Pen : « Oh, ce serait mieux face au bloc central, parce que face au bloc central, l'élection serait plus claire », etc. Non, je ne sais pas s’ils seront qualifiés au second tour, mais en tout cas, quel que soit l’adversaire, on l’affrontera. Mais faire croire que M. Glucksmann, M. Hollande ou M. Philippe sont mieux placés que nous pour gagner au second tour contre le Rassemblement national, franchement, ça ne s’appuie sur rien d’autre qu’une enquête d’opinion qui a été publiée une fois il y a un an, dans laquelle quasiment la moitié des gens qui répondaient disaient qu’ils ne choisissaient pas pour qui ils voteraient dans ce cas-là et qu’ils ne donnaient pas d’intention de vote, et que vous avez tout le Parti socialiste qui a décidé d’utiliser dorénavant comme élément de langage en faisant croire que des gens qui ne sont pas capables de se qualifier au second tour seraient mieux placés pour gagner au second tour.Pardon, mais quand j’entends encore M. Kanner dire que Jean-Luc Mélenchon est le pire candidat pour le second tour, le problème c’est que lui, c'était peut-être le pire candidat pour le premier tour et que, pour gagner au deuxième tour, faut déjà s’y qualifier. Je trouve que c’est des éléments de langage qui ne s’appuient sur rien et qui, à un moment, commencent à devenir quand même un peu inquiétants parce que finalement, quand vous commencez à cibler l’essentiel de votre argumentation contre celui qui aujourd’hui est le mieux placé pour se qualifier au second tour, on peut vous poser la question de savoir si finalement vous ne faites pas la campagne de Jordan Bardella. Si tout votre coup, c'était pour taper sur Mélenchon, alors que c’est Mélenchon, sans doute, en tout cas on y travaille, qui peut être opposé à l’extrême droite au second tour, tous les coups que vous avez mis à Mélenchon au premier tour, ensuite Bardella va pouvoir les utiliser contre Mélenchon. Donc franchement, qu’ils n’aient pas envie de soutenir Jean-Luc Mélenchon à l'élection présidentielle, ils font ce qu’ils veulent. Mais faites autre chose que d’aider Bardella et le Rassemblement national, si vous vous prétendez de gauche au moins.

Il est 21h00.

Revenons, à la casquette, il y a de l’eau. On va aller vite sur les questions là. Que faire mieux ? Voilà, que faire ?

Ah ben voilà, non, il y avait un jeu de mots. Que faire ? Entre parenthèses, mieux. Donc c'était une question à la fois léniniste, que faire ? Et trotskiste.

Pour gagner, il y a un principe de base, c’est arriver à convaincre davantage de personnes que ceux qui ont voté pour vous la fois d’avant. C’est un principe électoral assez simple. Donc il faut convaincre davantage des personnes, il faut être meilleur, il faut être plus convainquant, il faudra avoir une stratégie encore plus aboutie, il faut produire une dynamique de mobilisation populaire qui soit encore la plus puissante possible. Et donc il y à plein de choses à faire mieux, on essaye de faire. Mais après, bien malin est celui qui peut dire qu’il est parfait, moi je le dirais pas. Et je dirais aux gens qui nous écoutent, peut-être que parfois on n’est pas parfait, c’est possible. Mais au moins, on a, je pense, une détermination, une sincérité, une honnêteté dans notre démarche et dans notre engagement. Et après, on essaye de faire mieux. Mais s’il y a quelqu’un qui a la martingale, la recette qui permet d'être sûr de gagner, je veux bien qu’ils la donnent. Mais je crois qu’elle n’existe pas, c’est une bataille politique et dans cette batailles politique il faut être les meilleurs que les autres et on va essayer d'être meilleurs que les autres et j’espère qu’on va essayer nombreux collectivement parce que ça n’est pas que nous, ça repose sur tout le monde d'être meilleurs que les autres, voilà il faut convaincre, il faut entraîner les gens, il faudra produire des dynamiques et qui ne sont pas que des dynamiques politiques, ce sont des dynamiques populaires, moi je dis par exemple je pense que pour gagner il faut créer un vaste mouvement par exemple culturel, par exemple la campagne ça doit être une forme de bouillonnement culturel aussi. C’est comme ça qu’on arrivera à entraîner plein de gens, je crois.

Oh là oh là de la fois pour aller plus vite allez : série d’amendements.

L’immigration moratoire, alors ça c’est Darmanin qui a fait une proposition à laquelle il croit pas lui-même. Regardez la technique absolument ignoble, parce que faire ça sur le dos des gens, je trouve ça dégueulasse, mais il fait une interview dans le JDD, comme par hasard, je vais déclencher un moratoire sur l’immigration. Sur l'émigration légale. Ouais, titre de Darmanin je vais déclencher un moratoire, moratoire, vous connaissez la définition de moratoire c’est j’arrête. C’est-à-dire qu’il n’y a plus d’immigration légale, c’est ça normalement un moratoire. Puis après, on lui dit, mais vous allez tout arrêter ? Non, non, je ne vais pas tout arrêter, je vais arrêter le regroupement familial pour les travailleurs immigrés qui sont venus avec un titre de séjour du droit au travail. C’est ça son moratoire. C' est dégueulasse aussi, hein, mais déjà je fais remarquer que ce n’est pas le moratoire dont il a parlé lui-même. Et puis après, c’est absolument dégueulasse. Enfin, M. Darmanin, si un jour il va travailler dans un autre pays, il a peut-être envie de venir avec sa famille et ses enfants, je sais pas.

Alors c’est exactement le propos que tu as tenu hier chez Marc Fauvelle et là je t’avoue que j'étais un peu un peu étonné. Il y a une étude qui est sortie il y a quelques jours, je m'étonne qu’elle soit passée de l’INED. Oui je l’ai vu. Très intéressante. Donc il me semble que ce sont des arguments un peu plus porteurs que ceux que tu a donné hier chez Fauvelle et que tu redonnes là. Pourquoi, pourquoi, pourquoi ? Qu’est-ce qu’il y a ?

Qu’est-ce qu’il y a de pas porteur à dire qu’un travailleur, quand il va travailler ailleurs, il a peut-être, ça me paraît assez compréhensible pour les gens. Après, j’ai pas de problème pour parler de l'étude de l’INED, mais je trouve ça assez.. Je pense que ça touche plein de gens en France de se dire qu' à un travailleur émigré, il a, peut-être, le droit de pouvoir faire venir ses enfants. Enfin, je sais pas. Ça me parait être un argument, quand même. Je sais que je vais pas te convaincre, toi, mais c’est un argument et il est convaincant.

Ça me semble d'être une évidence, mais je ne pense pas que ce soit un argument dans un moment de fascisation du pays. Ben je ne suis pas sûr.

Voilà, par exemple, moi j’ai souvenir d’une séquence qui était assez incroyable dans l'élection présidentielle de 2022, d’un débat qui avait eu lieu entre (C’est une émission que Jean-Luc Mélenchon avait fait à Dignes-les-Bains), c'était une émission qui était organisée sur un média traditionnel et il y avait des soi-disant panels de français qui interrogeaient Jean-Luc Mélenchon. Il y avait une personne qui arrivait et qui lui a dit « Vous comprenez, moi, je suis contre l’immigration, ça pose des problèmes, etc. » Et précisément, il l’avait pris en lui disant « Mais vous, monsieur, s’il y a quelqu’un de proche à vous, quelqu’un de votre famille.. » ou même quelqu’un que vous ne connaissez pas qui vient taper à votre porte et qui vous dit « je suis dans la difficulté » et qui tend la main, vous allez lui refuser la main ? Et la personne, elle avait bégayé, elle avait vacillé. Je crois précisément que sortir des chiffres, sortir des fantasmes et renvoyer parfois à des situations très humaines, je ne dis pas que ça marchera avec tout le monde, mais je pense que chez certaines personnes, ça va aussi les mettre en difficulté intellectuelle, dans une forme de paradoxe. Je ne dis que c’est le seul argument. Mais personnellement je pense qu’il peut être efficace.

Dans cette étude de l’INED, sur 27 000 personnes effectuées par 35 chercheurs, publiées le 21 mai dernier, je donne très rapidement des chiffres qui me semble-t-il et sont déterminants dans ce débat. Je vais en donner un notamment. 94 % des enfants d’immigrés se sentent français, c’est-à-dire c’est identiques. À celui de la population sans ascendance migratoire. Donc c’est-à-dire cette idée que je t’emmerde, je suis français. Ouais, bien sûr. Ça me semble être un argument assez fort. 59 % des enfants d’immigrés ont un conjoint d’une autre origine, 86 % des enfant d’immigrés ont parlé français depuis l’enfance, 86 %, il y a aussi tout un tas de recherche sur les raisons pour lesquelles des migrants, des émigrés viennent, ce ne sont pas celles qui sont racontées à longueur de temps. Voilà, il me semble là qu’il y a des arguments plus porteurs.

Je sais pas si c’est plus porteur, mais en tout cas, d’abord, il faut dire pour les gens qui nous écoutent que c’est une étude de l’INED. Et ce n’est pas un sondage, je vais le dire parce que ça paraît important. Et l’INED, c’est des études de démographie, qui sont des études de long terme, et qui font un travail sérieux et donc qui sont source de beaucoup d’enseignements, je pense. Je suis d’accord que ça donne une vision de la France telle qu’elle l’est aujourd’hui, qui va à l’exact inverse d’un certain nombre de fantasmes que vous pouvez entendre sur le communautarisme, sur les gens qui grandissent dans le rejet de la France. Ce n’est absolument pas ce que disent ces chiffres. Mais si je peux me permettre, je ne suis pas sûr que ça soit de nature à répondre, de ce point de vue-là, à la proposition de Darmanin, que je trouve absolument inhumaine, parce qu’en vérité, elle concerne moins la question de la place des descendants d’immigrés dans la société française, qui est un vrai sujet, que la question de l’immigration elle-même. C’est à ça que Darmanin s’est attaqué. En alimentant ce fantasme qui consiste à dire, en gros : les personnes qui viennent, ils utilisent des moyens détournés pour faire rentrer d’autres personnes, et c’est contre ça qu’il faut lutter, ce qui est quand même la course à l'échalote de la droite et de l’extrême droite depuis des années et des années, sur ce fantasme qu’on va pouvoir… Il y a déjà une mer Méditerranée, mais qu’on va pouvoir mettre des choses qui vont faire que M. Darmanin, avec ses petits bras et ses petites jambes, il va régler quelques problèmes que ce soit. Enfin, je veux dire, tout ça n’a absolument aucun sens. Mais en fait, il s’en fiche, il ne cherche pas à régler les problèmes. Il cherche à venir alimenter, à venir cotiser, à venir parler aux aspirations et aux sentiments les plus étroits et au rejet de l’autre qui existent, malheureusement, dans une partie de la population.

Je vois que le tchat, évidemment, va vers toi et il trouve que j’ai tort en disant qu’il faut remettre le facteur humain. En fait, mais moi je m’interroge. Ouais, mais attends, c’est un vrai débat. Comment on est les plus efficaces dans cette bataille ? Je trouve que c'était bien de pouvoir en discuter. Et si tu veux face à un mur fasciste, raciste, hélas, je ne suis pas sûr que les arguments humanistes soient les plus porteurs, c’est ça que je voulais dire, et il me semble qu’il y a la science, les sciences sociales qui peuvent nous apporter des arguments, mais après, voilà, ça fait partie du bouillonnement. Ça fait partie du bouillonnement, ça fait partie de ça chez vous.

J’entends mais, et pardon, c’est un vrai débat. Et qu’on a, y compris nous-mêmes, quand on prépare des émissions, on réfléchit ensemble, etc. C’est aussi le débat de savoir : est-ce que tu réponds rationnellement à un sentiment qui, parfois, a une forme d’irrationalité ? Toi, tu cherches à y répondre rationnellement, en disant : mais regardez les chiffres tels qu’ils sont. Moi, j’ai déjà utilisé ce type d’argument. Il y a des études de l’INSEE qui montrent que l’immigration aujourd’hui, ça rapporte plus d’argent à la France que ce que ça en coûte. Je ne dis pas que les immigrés sont là pour ça. Je dis juste que c’est une manière rationnelle d’essayer de répondre à cette question. Le problème, c’est que parfois tu te heurtes à des gens qui sont dans une forme d’irrationalité. D’ailleurs, c’est pour ça que pour l’extrême droite, c’est plus facile que pour nous. Parce qu’ils essayent d’attiser ce type de sentiments, pas sur la base d’un truc rationnel. Et qui ne vont pas croire à tes chiffres, qui vont considérer que de toute façon les chercheurs dont tu parles sont des chercheurs rouges infiltrés dans l’université française. Donc parfois, renvoyer aussi à une situation personnelle et individuelle et dire : « Ah bah mon grand, tu veux jouer aux plus durs que les autres, etc. Mais la vérité, c’est que s’il y a quelqu’un que tu connais, de ta famille, qui machin, tu vas faire quoi ? Tu vas le rejeter, tu vas lui tendre la main. » Peut-être que ça peut aussi les percuter. Mais peut-être que la bonne réponse, c’est qu’il n’y a pas une seule réponse. Et qu’il y a un travail de chercheurs, il y en a un, et que les différents registres sont utiles, je crois. Oh là là, tout ça. Sixième République. Sixième République, on va faire vite, on en a déjà parlé beaucoup.

Tu en as déjà parlé, simplement le tchat te demande des garanties. Des garanties ? Des garanties. Et quelles garanties vous voulez ? Et bah que si vous arriviez au pouvoir, vous mettriez en place cette constituante qui pourrait… Et quelle garantie je peux donner ?

À part ma parole, notre parole et voilà, en fait, pardon au tchat, mais me demandez pas des garanties, créer les conditions populaires pour empêcher tout gouvernement de reculer. Parce qu’en fait, je peux vous donner ma garantie, je vois pas en quoi ça va vous rassurer davantage quoi. Donc tu nous invites à créer les conditions ? Bah moi, je vous dis qu’il faut dire la vérité. Si un programme comme le notre il va se heurter à une montagne de résistances et de difficultés. J’en ai un petit peu parlé tout à l’heure quand on parlait des questions de défense, de déstabilisation économique, de déstabilisation financière, de déstabilisation patronale, de déstabilisations médiatiques. Tout ça, ça va exister. Et que vous pouvez être animé des meilleures intentions du monde. Vous pouvez avoir la meilleure détermination possible et vous pouvez les plus honnêtes et les plus sincères possibles. Et je crois que c’est ce qu’on est. Que si vous ne pouvez pas, vous appuyez sur une mobilisation populaire, après la victoire électorale, pour faire face à cette opposition, vous allez être contraints à reculer, vous n’allez pas le faire par bonheur ou par plaisir. Et évidemment, la volonté absolue, ça sera de ne pas le fait. Mais si vous voulez une garantie que personne ne le fasse, ce n’est pas à moi qu’il faut la demander. Moi, je dois vous la demander à vous et on doit se la demander à nous collectivement, c’est-à-dire comment on crée les conditions. J’ai parlé d’un vaste mouvement populaire dans la société. Comment on crée les conditions pour qu’au soir du deuxième tour de l'élection présidentielle, les gens disent qu’on a fait notre parti, maintenant on rentre à la maison, maintenant débrouillez-vous, vous avez le pouvoir, vous allez régler. Parce que franchement, si c’est ça, ça va être très compliqué. D’ailleurs, toutes les expériences d’une victoire de gauche, de rupture à l'échelle internationale se sont heurtées. Parfois on réussit à la dépasser, mais à cette question-là, à cette difficulté-là. Donc c' est vrai pour la 6e République, mais c’est vrai pour le programme fiscal, c’est vrai pour tout ce dont j' ai parlé parce que sinon les garanties, à part vous dire si on gagne et qu’on ne le fait pas, vous pourrez vous en prendre un, enfin qu’est-ce que ça va changer pour vous, ce n’est pas le sujet. Demander des garanties c’est une vision un peu passive du processus politique. Et nous, notre campagne ne peut réussir que si les gens qui s’engagent dans cette campagne ont une vision active de leur participation à cette campagne. Ils en sont des protagonistes de la campagne, de la victoire et de la transformation de la société, pas des spectatrices ou des spectateurs.

21H13.

On le savait, on le savait, on savait que, de toute façon… On va faire vite. Bande dessinée, bande dessinée, bande dessinée, je pense que vous faites référence à la bande dessinée, à la BD de François Ruffin et à la polémique légitime, de mon point de vue, qui a suivi, voilà. Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise ? Je pense qu’on ne peut pas, aujourd’hui, quand on aspire à être un candidat ou une candidate qui représente la gauche, être aussi en retard, pas sensible, pas compréhensible des mécanismes de dominations racistes. Donc, si vous voulez gagner aujourd’hui, mettre en mouvement la société, et mettre en mouvement la société, ça ne peut être… Parce que ça, c’est un gros débat que j’ai eu, je sais pas à individualiser, mais avec François Ruffin et ceux qui portaient cette ligne-là, qui en gros consistait à dire, je vais caricaturer un peu, mais pour comprendre la proposition : pour gagner, il y a des sujets qui sont des sujets qui clivent. Et donc en fait, il faut les mettre sur le côté, parce qu’en les mettant sur le côté, ça va permettre que, en gros, celui qui est victime de domination raciste et celui qui n’en est pas victime, mais qui est victime d’une domination, d’une oppression au travail, ils vont pouvoir se réunir comme par magie parce qu’on ne parlera pas de ce sujet. Parce que tu comprends, il y a un ouvrier fantasmé d’ailleurs, qui s’appuie sur une vision de la classe ouvrière, à mon avis assez fantasmée, et qui ne prend pas en compte ce qu’est la classe aujourd’hui, qui finalement ne va pas se retrouver si on dénonce le racisme dans notre programme. Mais ça, en fait, c’est ne pas tenir compte du fait qu’il y a des gens qui sont victimes de ces mécanismes d’oppressions racistes, et que si tu veux qu’ils soient là aussi protagonistes de la transformation politique que tu proposes, tu ne peux pas leur dire que la domination que tu subis est accessoire, elle est secondaire, on en parlera après. Non, parce qu’en fait, d’abord, elle n’est pas sociétale, contrairement à ce que j’entends, elle est sociale en fait, parce qu’elle a des conséquences très concrètes sociales dans l’accès au logement, dans l’accès à l’emploi. C’est une question sociale, ce n’est pas une question sociétale. Cette hiérarchisation que certains ont essayé de constituer parfois, ça ne s’appuie absolument sur rien. Donc voilà, pour dire les choses franchement, je pense que cette bande dessinée, elle s’inscrit en vrai dans cette continuité de la part de François Ruffin, mais moi après, en vrai, j’ai pas envie de polémiquer, enfin, je ne suis pas en train de passer mon temps à polémiquer avec François Ruffin, sincèrement, ce n’est pas le sujet.

Alors, la question, c'était pour dégager sur la culture. Et là, vous n'êtes pas très loquace sur la Culture dans l’Avenir en Commun. D’ailleurs, le chapitre, sauf erreur de ma part, il mêle culture et sport. C’est une vision ? Non, non, il y a un livret culture et il y a un livret sport ! Dans le programme, ça doit être dans le même chapitre, mais après dans les livrets qu’on produit, en plus du programme, il y a un livret sur les questions culturelles et le sport. Et il y a un groupe de militants sur le sport et un groupe de militants sur la culture.

Ouais, mais franchement, c’est pas votre priorité, votre mesure quoi ? T’as invité Sarah Legrain, je crois, à venir, sans vouloir spoiler. Non, non, tu peux le dire, elle viendra le 9 juin, pour la BolloNight que nous allons faire. On va faire trois heures sur Bolloré et elle sera là.

Parce que là, le problème, c’est que si moi, on rentre dans ce débat, comme on n’a pas beaucoup de temps, tu vas me dire que j’ai pas grand-chose à dire sur ce sujet. Mais comme Sarah est la personne, une des personnes qui travaille à l’Assemblée nationale sur les questions de culture, discutes-en avec elle et tu verras qu’on a beaucoup de choses à dire pour ce sujet !

La mesure phare c’est porter le budget consacré à l’art et à la culture et à la création à 1 % du PIB. C'était indiqué comme mesure phare, c’est pas une mesure très très phare, c'était ce qu’existait il y a 20 ans.

Il ne suffit pas d’attribuer, la réponse ne peut pas être que par des moyens financiers supplémentaires. Mais c’est quand même indispensable si tu veux faire vivre un accès à la culture de toutes et tous, si tu veut démocratiser cet accès de la culture, si je veux faire en sorte que tout le monde y ait accès sur tout le territoire, si vous voulez libérer la création, si veux libérer l’art, si que tu veux mener la bataille culturelle parce que pardon, mais la bataille culturelle elle ne se mène pas que par les responsables politiques dans les médias qui essayent de contrer le discours de l’extrême-droite. Elle s’appuie aussi sur de l’utopie, elle s' appuie aussi sur la poésie, elle s appuies aussi sur, tout à l’heure tu as parlé du terme imaginaire, encore une fois, elle s’appuie sur activer ces imaginaires et la culture, elle sert aussi à ça, à activer ces imaginaires. Donc après, si vous voulez rentrer plus dans le détail d’une politique culturelle. Je pense que ça c’est une mesure, après il y a un programme, surtout il y en a un livret, parce que là tu n’as regardé que le programme, le programme il fait le petit résumé des propositions. Oui, oui, je sais bien, je le sais bien. Il y a le livret sur la question de la culture. Maintenant, moi, que les choses soient claires, je ne prétends pas que notre programme il est aboutit 100 % sur tous les sujets. C’est pourquoi il y à une phase de contribution, et si tu penses qu’il faut faire mieux, fais des contributions sur la culture on les regardera. !

Parce qu’il se trouve que quand on a annoncé ta venue, d’ailleurs je te remercie de l’avoir aussi annoncé, mais avec une photo qui n'était pas contractuelle. J’ai pas pris la photo du dernier au poste. Tu as pris une photo de BFM pour dire que tu serais au poste ce soir. Ouais, j’ai pris une photo du visuel. Et quand j’annonçais que tu venais ce soir, il y a eu beaucoup de gens qui ont posé plein de questions en disant, de gens, qui a priori sont plutôt de ton bord, en disent qu’il fallait un petit peu te saucer sur la question culturelle. Pourquoi me saucer ? Parce que vous ne semblez pas très intéressés par cette question-là.

J’ai essayé de faire la démonstration que si, mais encore une fois, s’il y a des gens dans le chat ou ailleurs qui pensent qu’il manque des pans de propositions sur la question culturelle dans notre programme, c’est précisément la raison pour laquelle on fait des auditions. Enfin, nous, attention, on ne prétend pas qu’on est les plus tellement intelligents, tellement connaisseurs de tout. Et on ne fait pas semblant, s’il y a un processus d’enrichissement programmatique, c’est qu’on pense qu’il faut apprendre des choses de collectif, de gens. Donc voilà, si vous pensez qu' on peut faire mieux, allez !

Alors Aubin, Elo, Antoine Trico, Loutri, Shelby ont participé sur BlueSky à l'élaboration de cette émission en proposant plein de questions. Pour aller très très vite, je vais en prendre deux. Quelles sont les propositions pour mettre en place enfin une véritable éducation aux médias, y compris fake news et IA dès le collège ? Et est-ce que vous envisagez un soutien du tiers secteur associatif ?

Lutte contre les fake news, lutte contre…

Enfin, sur l'éducation, véritable éducation.

Véritable éducation numérique. Oui, au numérique, oui. Peut-être de faire en sorte qu’il y ait une vraie éducations numérique déjà, à l'école, au collège, parce que ça me paraît évidemment indispensable. Et pour prendre un exemple, quand on a eu par exemple ce fameux débat sur l’interdiction des réseaux sociaux pour les mineurs, vous pouvez regarder les amendements qu’on a déposés à ce moment-là dans la bataille législative en disant, désolé, mais oui, il peut y avoir des mineurs qui utilisent les réseaux sociaux. Oui, ça peut produire des abus ou des mauvaises utilisations, mais vous n’y répondez pas par des mesures d’interdiction, mais précisément, vous y répondrez par des mesures d’apprentissage numérique, et donc on avait fait un certain nombre de propositions et d’amendements ce jour-là, et il y en a aussi dans notre programme parce qu’en fait, pour juste donner l’information, vous pouvez mettre des mesures d’interdiction. Il n’y a pas besoin d'être super intelligent pour comprendre qu’aujourd’hui, je prends l’identité de la personne qui est à côté de moi qui a plus de 18 ans, j’arrive à accéder grâce à ses comptes aux réseaux sociaux, je fais des VPN ou des trucs comme ça. Si il y a des problèmes d’IP, on peut retourner les mesures d’interdictions. Précisément, on avait fait des propositions à ce moment-là. Après, j’ai pas compris la question sur le secteur associatif dans le domaine du numérique.

Non, dans le domaine de la culture et de la création.

ben oui, heureusement qu’il faut les soutenir. Mais je ne sais pas, je vous réponds oui, mais ça mériterait qu’on discute un peu plus en détail avec cette question. De quelle structure culturelle, pour faire quoi ? C’est pas parce qu’une structure est associative que par définition tout ce qu’elle fait est bien.

Je pense que le sous-entendu, c’est de dire qu’aujourd’hui, les associations vivent un sale moment avec des subventions qui baissent, avec des obligations qui ont été votées à travers la loi séparatiste.

Ça, on est pour l’abrogation de cette loi. Donc les contraintes qui sont fixées aujourd’hui, qui reviennent à, je parlais de maccarthysme tout à l’heure, qui honnêtement s’inscrivent dans cette même logique, dans laquelle on essaye de venir faire la chasse aux associations, faire la chasse aux opinions de ces associations, et ça c’est un premier mouvement. Et un deuxième mouvement, le mouvement de coupes absolument massives qu’il y a aujourd’hui dans tout le domaine associatif. C'était le cas dans le domaine culturel, mais bien au-delà. C’est une véritable catastrophe pour tout ce milieu associatif-là. Donc oui, il faut garantir des financements. Il ne suffit pas de garantir les financements, il faut aussi garantir des processus d’attribution de ces subventions, par exemple à l'échelle locale, parce que si c'était pour renforcer le poids des politiques clientélistes, où finalement tu vas aider les associations qui veulent bien t’aider à faire ta campagne électorale, ce n’est pas non plus génial. Donc, en vrai, je suis prêt à avoir à un moment un échange plus spécifique sur les questions culturelles. Il y a des réponses budgétaires. Les réponses ne peuvent pas être que budgétaires, mais il y a des réponses budgétaires et il y a la nécessité de garantir les libertés associatives qui sont attaquées aujourd’hui, en particulier par le pouvoir macroniste, et notamment d’abroger les dispositions de cette fameuse loi séparatisme qui vise à réglementer, à mettre les associations sous contrôle étatique. Or, c’est évidemment contre ça qu’il faut se mobiliser.

Tu es le premier invité sur les mille à être venu à soulever la bonnette, il faudrait la remettre, voilà. Et si tu peux parler un tout petit peu plus près du micro, avant la prochaine question. Oui, il m’en reste, ça va, il en reste quatre, vas-y. Il en reste 4, oui, oui. Tu vas voir, on va être dans les temps. J’avais promis tout à l’heure à Chocolista de répercuter sa question. Qu’est-il prévu pour les personnes handicapées ? Je suis à découvert de 500 euros à cause de la CAF plus Sécu, car elles ne m’ont pas payé depuis janvier. Toujours obligée de se battre pour obtenir nos droits. Mon histoire n’est qu’un cas parmi tant d’autres.

C’est vrai. Il y a plein pareil sur la question du handicap, en fait on peut le prendre par plein de moyens et plein de difficultés concrètes, il y a toutes les problématiques d’accessibilité. Logement, notamment espace public, accès à l’emploi, c’est tout un volet sur lequel il y des lois qui ont été votées qui ne sont pas appliquées, il y a donc des réglementations. Et des contraintes à renforcer pour celles et ceux qui n’appliquent pas ces règles. Donc je pense qu’il y a toute une politique en matière d’accessibilité. Il y a une politique de soutien en matière de soutient, je pense là pour les personnes qui ne peuvent pas travailler, qui ont accès à l’allocation adulte handicapé par exemple. Et donc il y a des revalorisations de ces aides qui sont indispensables. Il y a ce qu’on avait appelé en 2022 de mémoire, ça appelait je crois la garantie d’unité. C'était l’idée de dire qu’en fait il devait y avoir un montant minimal en dessous duquel on pouvait, qui permettait de vivre au moins au niveau du seuil de pauvreté en fait. C’est-à-dire que aujourd’hui, tu as un certain nombre d’allocations qui ne te permettent pas tout simplement de vivre et que si on est dans un pays riche, on doit faire en sorte qu’il y ait un minimum de garantie d’unité. Donc, de revaloriser un certain nombre d’aides, de favoriser le reversement, de favoriser l’accompagnement, il y a toute la question, je ne vais pas être exhaustif dans ma réponse. Là aussi, je vous invite à consulter le livret handicap sur ce sujet. Il y a toute la question. Et ça, par exemple, en tant que député à Marseille, par exemple, j’en suis témoin, mais malheureusement tous les jours, de l’accompagnement des élèves en situation de handicap à l'école. Donc, c’est notamment tous les problématiques d' AESH de comment on fait en sorte qu’il y ait un statut pour les accompagnants d'élèves, en situation de handicap, qu' il y en ait suffisamment, qu’ils ne soient pas dans une précarité absolue. Ça, franchement, tous les députés te diront la même chose. Sur leur circonscription, un sujet majeur qui revient partout, c’est le manque d' AESH et les galères pour les élèves en situation de handicap. Et en fait, à quel point ça devient très compliqué, parce que si t’as un élève en situation handicap qui vient dans une classe et qu’il n’est pas pris en charge, en fait ça veut dire que c’est un gamin qui est abandonné. Et par ailleurs, ça veut dire un gamin qui est abandonné et des enseignants qui ont deux métiers en fait parce que accompagner les élèves en situation de handicap à l'école c’est un boulot et enseigner à toute la classe c’est un boulot et ça c' est un vrai sujet sur lequel c’est une honte absolue en fait et on peut pas dire l'École ça doit être notre grande priorité et tout et considérer qu’il y a des gamins en fait qu’on abandonne dès le début de leur scolarité donc voilà accessibilité, autonomie, aide aux élève en situation de handicap, accessibilité au sens large, je parlais de logement, mais y compris par exemple des processus publics, y compris, par exemple, des campagnes électorales, lutte contre les discriminations liées aux handicaps, voilà, je sais pas, je suis pas exhaustif, je dis pas tout, mais voilà quelques premières mesures.

Il y a le livret qui a été donné par Dadao, alors il faudrait que tu donnes en fait à Euryale le lien par MP pour qu’elle puisse le mettre. Oui c’est très codé, ne t’inquiète pas. Il te reste quatre questions dans la casquette.

Je regardais un peu qu’est-ce qui se disait dans le tchat, et comme il doit y avoir quelques insoumis sur le tchat, si j’oublie des trucs dans mes réponses, comme ils connaissent aussi bien, voire parfois mieux que moi, le programme, ils complèteront ma réponse.

Alors là, il y en a un qui te dit, on avait dit, attends, oh bah alors justement, c’est une équipe, c'était une démarche collective, notre participation à auposte. Il y en avait un qui se reprenait là en disant qu’on avait dit au niveau du SMIC, c’est ça, je ne sais pas.

J’ai dit quoi ? J’ai dit au niveau du seuil de pauvreté, oui c’est au niveau du Smic donc correction. Comme quoi c’est bien une équipe, parce que des fois on peut dire des bêtises, et au moins on est corrigé, c’est important.-En direct ? -Exactement.Médias indépendants, mais de qui ? Alors, médias indépendants, parenthèse, mais de qui ? D’abord, le premier sujet, c’est indépendants des grandes puissances financières, indépendants des intérêts économiques. Parce qu’honnêtement, c’est le principal sujet auquel on est confronté aujourd’hui. C’est-à-dire la concentration médiatique dans les mains de quelques milliardaires, une poignée de milliardaires qui détiennent la quasi-intégralité des médias audiovisuels comme papier en France. Voilà, c’est clair. Donc la première chose à faire, d’ailleurs Jean-Luc Mélenchon l’a dit dans une interview qu’il a faite il y a quelques jours, pour nous, une des premières mesures à mettre en place, parce qu’en fait elle conditionne la capacité de mettre en place tout le reste, c’est de démanteler les groupes de presse privés. On parle évidemment du groupe Bolloré, mais parce que c’est celui qui porte un programme politique-le plus assumé. Mais pardon, ce n’est pas que le groupe Bolloré. -Il y a qui d’autre ? Bernard Arnault, Patrick Drahi, Saadé. Tous aujourd’hui, tous ces milliardaires, ils ont pris des positions, je ne suis pas exhaustif là aussi, et ils ont pris des positions dans la presse et dans l’audiovisuel public. Et s’ils le font, surtout vu les modèles économiques, ce ne sont pas ceux qui gagnent le plus d’argent aujourd’hui, s’ils le font, ce n’est pas par intérêt économique. S’ils le font, c’est évidemment par intérêt idéologique. Et donc, ça veut dire qu’ils ont vocation et l’intention d’intervenir sur le débat public pour y défendre une vision de la société qui correspond à leurs intérêts.

Alors dans votre programme, qui est donc en cours de réécriture, d’amendements, on en a parlé tout à l’heure, vous appelez à la révolution citoyenne dans les médias, vous voulez garantir l’indépendance, le pluralisme et le financement de l’audiovisuel public en instaurant une contribution audiovisuelle dédiée, universelle et progressive, bon ça c'était revenir à un système d’avant, Mais surtout, vous voulez adopter une loi anti-concentration dans les médias et engager leur démocratisation. Qu’est-ce que tu entends ? Qu’est-ce vous entendez par engager leur démocratisation ?

Alors, déconcentrer, on a compris, oui, c’est faire en sorte que, en gros, une personne ne peut pas détenir plus de, je sais pas, un groupe de, un média, quoi, pas 10, 15, 20, pour déconcentrer. La démocratisation s’est donnée davantage de pouvoir aux salariés des médias, dans la gestion de leurs médias. Dans les dirigeants qui sont détenus dans, dans les dirigeants, pardon, qui sont désignés par ces médias qu’ils aient un vrai pouvoir.

En vrai, ça c’est quand on séquestre le patron aussi.

Ouais, ça c’est autre chose. Donc leur donner davantage de droits en vérité.

Les rédactions choisissent leur patron, certaines n’ont pas.

Des fois, il y a des règles, par exemple dans certains journaux aujourd’hui, ce ne sont pas eux qui choisissent, mais ils doivent valider, ils peuvent bloquer trois fois. Renforcer cette dimension-là, elle me paraît essentielle aujourd’hui, et couper les liens avec les puissances économiques, ça me paraît là aussi décisif. Avoir des droits pour les salariés des médias de pouvoir s’opposer à des opérations de rachat. On avait eu beaucoup ce débat quand le JDD avait été racheté par Bolloré. Parce que la technique Bolloré a toujours été la même ces dernières années, ça a été : je rachète un groupe qui existe déjà. Il y a une petite mobilisation contre, je les écrase, je les vire. Si je suis sympa, je leur fais un petit chèque pour leur dire : allez, pars, voilà. Et au moins je fais le ménage, et ensuite je n’ai plus aucune opposition, et puis je fais ma vie, j’impose ma ligne éditoriale. Et puis tous les éléments perturbants, je les ai fait partir avant. Donc il faut leur donner, il faut sécuriser la possibilité que ces salariés aient des droits qui soient sécurisés par la loi pour leur permettre d'éviter ce type d’opérations. Après, garantir l’indépendance, pardon, là on parle beaucoup du privé, ça a aussi des répercussions dans l’espace des médias publics, dont on ne peut pas dire non plus ces derniers mois et ces dernières années qu’elles ont été des modèles d’indépendance, de qualité déontologique et journalistique. Je me rappelle une interview que j’ai faite avec Alex Boyagué de France Info TV, que beaucoup de gens ont vue, pour ne pas dire que c'était un modèle de déontologie. Donc là aussi, il y a des choses à faire, je trouve, et là c’est une autre forme d’indépendance. Indépendance vis-à-vis du pouvoir politique, capacité, pourquoi pas, de choisir que ce ne soit pas le président de la République qui nomme telle ou telle personne dans les médias. Ça peut être l’Assemblée nationale, ça peut même être une élection au suffrage universel, pourquoi pas ? Je n’en sais rien, on pourrait imaginer cette possibilité-là. Ça veut dire avoir des moyens de contrôle déontologiques. C’est-à-dire un vrai conseil de déontologie qui ait des possibilités de sanctions. Voilà, je pense qu’il y a plein de choses à faire. Et là aussi, il y a un livret qui s’appelle « Révolutionner les médias » que je vous invite à consulter.

La révolution citoyenne des médias, que j’ai consultée. Alors attends, juste avant d’aller sur les autres questions. Parce qu’il fait chaud ici, les gens ne le savent pas c’est pour te faire parler, bien sûr, on voit bien que tu baisses la garde là.

Non, non, non. Tu ne m’auras pas.

C’est vrai ? Est-ce que vous voulez défendre les médias indépendants, c’est dans le livret, il y a tout un tas de paragraphes là-dessus, et notamment vous expliquez que vous nous aidez, les médias indépendants, et vous mettez une condition qu’ils s’inscrivent dans une forme d’autonomie vis-à-vis de l’officialité. C’est quoi l’officialité ?

Je ne sais pas, cette phrase, elle est dans le programme ? Ah oui. « Vis-à-vis de l’officialité », c’est écrit comme ça ? Ah oui, ah oui. Et après « l’Officialité » il y a marqué quoi ? Un point. Ok. C’est possible. Je ne t’aurai pas,non, non. Mais c' est possible. J’imagine que « vis-à – vis de L’officialité », ça veut dire vis-a – vis de l’officialité médiatique. J' imagine. Ça veut dire des médias traditionnels. Après, si tu me poses la question de savoir qu’est-ce que ça veut dire, moi je ne l’aurais pas forcément définie par rapport à d’autres, j’aurais défini Est-ce que Frontière c’est un média indépendant ? Donc évidemment tu dois avoir des conditions et tu dois avoir un cahier des charges. Là on parle de l’aide, je ne parle pas pour que le média puisse exister. Et ce cahiers des charges, il doit correspondre à des objectifs de mon point de vue, qui sont des objectif d’intérêt général, tels qu’ils sont définis. Moi je ne demande pas, je dis pas qu’on va aider que les médias qui vont chanter les louanges de notre gouvernement et défendre notre programme. Mais il doit y avoir un certain nombre de règles, il doit avoir un certain nombre des conditions et elles doivent être respectées pour pouvoir, je pense, participer de ces aides à la presse. Est-ce qu’on trouve ça légitime que les aides a la presse aujourd’hui elles sont versées à des très grands groupes qu’ont absolument pas besoin ? Non. Et d’autres on peut pas considérer qu’ils font un super travail journalistique quoi. Je trouve que ce débat, il mérite d’exister et donc d’avoir ces garanties et ces conditions qui sont fixées.

Parce que tu sais bien que on vous reproche.

Non, non, vas-y, vas y, vas…

On vous reproche parfois des relations tendues avec le monde journalistique, pour plein de raisons qui s’expliquent que tu peux, que tu sois donné qui sont assumées d’ailleurs. Oui, qui sont assumés. Mais là, donc dans le livret, vous mettez en avant que votre travail autour des médias indépendants va se poursuivre et simplifier. Il doit permettre aussi d’aider au développement des médias alternatifs, super, par exemple en poursuivant les conférences de presse, nouveaux médias mis en place par Jean-Luc Mélenchon, ou encore en aidant les médias qui s’inscrivent dans une forme d’autonomie vis-à-vis de l’officialité. C’est ça, la phrase complète. Attends, ça, ça sort de quel document, ça ? Eh bien, ça sort de votre document. De quel document ? Une feuille de route.

De la feuille de route. Voilà, parce que là j’ai cru que j’allais être pris en défaut. De la feuille de route, pas dans le programme. Donc c’est encore plus récent, c’est tout frais. C’est très bien. Attention, les dossiers sont travaillés monsieur. FDR, feuille du route. Il n’y a aucun problème, je reconnais exactement ce passage. Mais ce n’est pas de ta faute. Mais pour que les gens qui nous écoutent n’aient pas été pris en défaut. On ne parle pas du programme de la France Insoumise. Ça m'étonnait beaucoup, qu’il y ait un terme sur l’officialité, qu’ils soient dans le Programme de la FD. M. Mélenchon. Non, ça c’est autre chose, mais c’est pas grave, j’assume absolument ce document, c’est juste pour que les gens comprennent, c’est pas le programme ni les livrais médias. C’est un document qui s’appelle notre feuille de route, qui a été adopté par l’Assemblée représentative de la France Insoumise avant la déclaration de candidature. Parce qu’on serait soviétique, c’est parce que..Non, non, mais c' est important que les gens le sachent parce qu on entend, on dit beaucoup de bêtises sur la France Insoumise parce que c' est le résultat d' un processus, c est à dire qu' il y a une version 1 du texte qui est produit par la coordination du mouvement, il y à une discussion dans tous les groupes d’action de la France insoumises, il y' a une discussion dans la boucle départementale de la France insoumise, ça remonte, il y a une version 2 du texte qui est enrichie de tout ça, ensuite il y as une réunion d’assemblées représentatives avec des représentants tirés au sort de chacun de ces départements qui font à nouveau améliorer ce texte et ensuite il y a une version 3 qui est soumise au vote et si les gens ils votent pour c’est pas parce que La France a soumis ce serait une meute ou une secte, comme j’ai entendu, mais précisément parce qu’ils ont participé à l'élaboration de ce document et qu’ils s’y retrouvent.

Et j’ajoute parce que j’ai découvert ça cet après-midi en lisant cette feuille de route, c’est très intéressant parce qu’il y a trois couleurs. Il y a la couleur noire, le texte d’origine, c' est ça, et il y a du vert et du rouge.

Et qui correspondent à deux phases d’amendement que j' ai décrites.

À quel moment, la feuille de route a été modifiée ?

Ce qu’on a modifié par contre, après j’assume par rapport à d’autres partis, par contre ça ne fonctionne pas sous la forme d’un majorité contre minorité. C’est-à-dire que ce processus-là, il est mené en discussion, en disant on a telle remarque, on a tel retour, comment on intègre ça, et ça se travaille par la recherche du consensus. On cherche la formule qui va permettre que tout le monde s’y retrouver.

Pourquoi Bompard fait la différence entre la feuille de route et le programme ?

Non mais je fais la différence parce que la feuille de route c’est un document stratégique, c' est à dire c’est un document de la France Insoumise qui dit comment on voit les choses, qu’est ce qu’on va faire et par exemple dans cette feuille de route il y avait mener la bataille médiatique, il y a avait investir notre candidat à l'élection présidentielle, il y avait par exemple organiser des prochaines rencontres nationales des quartiers populaires, collecter les parrainages d'élus pour notre candidat à l'élection présidentielle, ça c’est nos objectifs en tant que mouvement politique de France Insoumise. Après il y a le programme, le programme c' est ce qu’on propose aux citoyens et aux citoyennes comme étant les choses qu' on veut mettre en place au pouvoir en France une fois qu' on gagne les élections. C’est pour ça que je fais la différence entre les deux. J’assume absolument les deux documents, juste ils n’ont pas le même objet et je trouvais ça bizarre qu' on se soit adressé aux gens parce que le programme on cherche toujours à faire en sorte que ça soit, y compris des gens qui ne sont pas forcément très intéressés à la politique tous les jours qui comprennent exactement nos propositions et je trouve que la formule que tu lisais tout à l heure sur l’officialité j’imaginais pour que des gens qui étaient un peu moins informés, ça paraissait un peu abscons. C’est pour ça que j’avais du mal à comprendre que ça soit dans notre programme. Pour conclure, parce que je sais qu’il reste les dernières questions. Non, non, on va faire les dernières questions. Donc bref, bref. Là, on a fait de la forme. Alors voilà. Donc dans la feuille de route, il y avait ça. Et oui, on vas continuer. Je réponds à ta question. Les conférences dites nouveaux médias, parce qu’on pense que c’est très bien de faire des conférences dites nouveaux média. Et on va continuer à les faire. Et d’ailleurs, on les perfectionne. La première, c'était Jean-Luc Mélenchon tout seul. Et puis la dernière on a fait un format où il y a Jean-Luc Mélenchon dans une première partie puis après d’autres personnes qui participent, je parlais d'équipe tout à l’heure et qui répondent aux questions de nos médias.

Ouais, mais moi je trouve que ces conférences de presse, ça fait un peu galerie de courtisans. Pourquoi ? Oh bah c’est quand même des questions très très gentilles.

Oui mais toi t’as une conception, je veux dire un nouveau média, c’est des médias comme le tien mais ça peut être aussi des influenceurs, des influenceuses. Et ils vont poser des questions et il peut y avoir parmi eux des gens qui partagent les idées de la France Insoumise, il peut avoir des gens qu’ils ne les partagent pas, il peut il y avoir des gens qui les partagent et qui veulent quand même poser une question qui peut être… Enfin je veux te dire, la parole, t' as participé à une conférence de nouveaux médias ?

Alors je te réponds, je n’avais pas été convoqué, enfin convié la première fois, je l’ai été après, mais on ne s’y est pas rendu, mais j’ai regardé.

Il n’y a pas de filtre sur les questions, les gens posent la question qu’ils veulent.

Mais même Mélenchon est un peu surpris, il dit parfois « vous pourriez me poser des questions un peu plus incisives. »

C’est ça que je veux dire. J’entends mais après tu peux pas me demander de ne pas réglementer la parole quand elle va être critique mais de la réglementé quand elle ne va pas être critique. Si elle n’est pas réglementée, elle n’est pas réglementée. Les gens ils disent ce qu’ils veulent. Donc quand ils ont envie de dire quelque chose de bien, ils disent quelque chose bien, de bien de positif pour ce qu on fait. Et quand ils sont envie de faire quelque chose négatif, ils disent que quelque chose de négatif. On peut pas nous faire le reproche. Moi je vais pas aller voir les gens et leur dire ta question elle est trop complaisante. Tu vas pas la poser. Ils font ce qu ils veulent en fait. La liberté dans ces exercices-là, ben elle est garantie, elle est totale, voilà. Moi j’ai pas demandé à ce qu’on pose des questions complaisantes si tu penses qu’il y en a eu, mais les gens, s’il en a qui a envie de les poser comme ça, ils ont le droit de les pose aussi.

Non mais ce que je veux dire, et après on passera aux dernières réponses, ce que ce que je veux dire c’est que on a l’impression, enfin nous, ici par exemple, dans le tchat, très souvent, dès qu’on est critique, même si on est critique solidaire, dès qu on est critique avec la ligne dont tu parlais tout à l’heure, on se fait… Ah, ma ligne, je parlais de ma ligne à moi. J’ai bien compris. On se fait bananer, et il y a cette idée quand même que, c'était pour ça que je te posais la question, Mais dire indépendant, mais de qui ?

Mais attends, t’as le droit d'être critique, mais après s’il y a des gens qui trouvent que ta critique est infondée et injuste, ils ont aussi le droit de te le faire remarquer.

Bien sûr !

Tu peux pas te demander que ton droit à la critique ne soit pas lui-même critiqué ? Absolument ! Eh ben voilà, donc de quoi tu te plains ? Ah bah tu te plains que quand t’es critiqué, il y a des gens qui te critiquent. Tu peux pas demander un droit de critique, mais que les gens aient pas le droit de critiquer ta critique, hein ? Oui, alors à mon tour de critiquer la critique de la critique, moi je suis d’accord, critique moi, y a pas de problème, et après on débat, mais par contre si je trouve ta critique juste, je te dirais que je trouve ta critique juste, si je trouve ta critique injuste, je vais pas te dire qu’elle est juste parce que c’est une critique et que sinon tu vas me donner l’impression que je suis pas d’accord avec la critique. Bon, pardon, on rentre un peu dans un débat… Mais donc c’est le débat, voilà.

Mort de rire, mort de rire, etc. Voilà, t’as bien joué, t’as bien joué. J’essaierai de me rattraper d’ici la toute fin de l'émission. Mais en fait, il y a eu deux, trois moments pas mal, mais en fait ce qui m’exaspère, c’est dans les critiques qui peuvent être faites, l’incompréhension de ce qu’est un média, qu’il soit d’ailleurs indépendant ou pas. Après, tu peux dire,et bien non, tu as donné un mauvais chiffre, tu vas faire un contresens, là-dessus, il n’y a pas de souci. Mais l’idée de dire qu’on ne peut pas apporter la critique, ou on ne peut poser des questions dérangeantes parce que c’est pas bon pour la… Il y a même, sous ton pouet de tout à l’heure qui annonce ta présence, il y a des gens qui disent : oh, on va passer un bon moment, mais surtout, te fais pas avoir ! Il faut qu' on reste dans ce moment positif. Mais c’est pas mon propos…

Moi pas de problème d’ailleurs je suis venu je t’ai pas demandé de… Moi j’ai pas de problème à être critiqué donc s’il y a des choses que tu trouves pas bien t’as le droit de poser une question dessus à partir du moment où s’est fait de manière honnête et c’est pas un problème mais ta remarque c'était que t'étais pas content quand tu te faisais taper après. C’est normal que les gens s’ils sont pas d’accord avec ta critique ils te le disent.

C’est le dispositif d’auposte depuis toujours, c’est en direct, les gens peuvent s’exprimer.

Après tu peux quand même comprendre que pour des gens qui ont l’impression d'être critiqués de manière absolument dégueulasse, déloyale, malhonnête, à longueur de plateaux et à longueurs d’antenne sur les médias traditionnels, je peux comprendre qu’ils se disent bon si on va dans un média numérique c’est pour essayer d’entendre autre chose. Et donc je peux comprendre que des fois ils se disent ah franchement moi j’ai déjà fait d’autres médias qui sont pas des médias traditionnels. Avec des gens qui disaient, franchement si c’est pour se taper les mêmes questions, je dis pas que c'était ce que t’as fait ce soir, que sur BFM ou sur CNews, ça me gonfle quoi, et donc ils sont un peu durs avec le média numérique parce que ils sont plus exigeants aussi, et ils se disent que on peut y attendre autre chose que les éternels questions qu’on observe sur les médias plus traditionnels, mais tu ne devrais pas le prendre négativement, c' est bien que les gens soient vifs, que les gens soient attentifs et exigeants avec ton travail.

Bompard bagarre. Voilà comment on t’appelle dans le tchat, il reste deux ou trois questions. Cassandra, on fait au plus vite, on fait au plus vite.

Cassandra m’a appris ça. Énergie, énergie, on a beaucoup d'énergie et si le sujet c’est la question de l'énergie et qu’il faut la faire au plus vite franchement c' est pas facile. Non, ce n’est pas possible. Mais vous avez vu dans quelle situation on est ces derniers jours, canicule, tout ça, je l’ai fait vite. Évidemment il y a un rapport avec le réchauffement climatique, évidemment ça pose la question de comment on sort des énergies carbonées le plus rapidement possible. Donc parmi les réponses à ça il y à évidemment la nécessité d’une transition énergétique. Et donc de sortir des énergies carbonées et après je sais pas si c’est du nucléaire dont tu voulais me parler mais peut-être que tu y as fait référence tout à l’heure mais je te laisse poser ta question.

La question c'était que dans la feuille de route, que j’ai également lue ce matin pour le coup celle-ci, dans la feuille de route vous évoquez des sujets, alors il faudrait que je retrouve le terme et je crois que c’est unifiant, et en gros se battre pour le prix de l’essence, du blocage du prix de de l’essence est unifiant. Moi je le lis comme ça n’est pas tout à fait politique, c’est un sujet rassembleur, qui va au-dessus des clivages. Et donc, est-ce que c' est une forme de cynisme, de votre part ? Qu’est-ce qui veut dire ce terme ?

Il est venu, je vois exactement à quoi tu penses, parce que j’ai beaucoup travaillé cette feuille de route.

Donc la feuille de route étant l’officieux de l’officiel.

Non, non, c’est le document stratégique, en fait, c’est le plan stratégique de la France insoumise. Je sais pourquoi le terme « unifiant », parce que précisément, il y a eu tout un débat qui a été alimenté par certains visant à dire : la France insoumise, elle ne se préoccupe que des gens qui habitent dans les villes, et elle n’en a rien à faire des gens qui habitent dans les zones dites rurales. Débat d’absolument mauvaise foi, alimenté par certains, certains d’ailleurs qu’on a cités tout à l’heure. Et on faisait remarquer dans ce document de feuille de route stratégique que, quand tu te bats, par exemple, pour bloquer les prix des carburants, précisément c’est une mesure qui va répondre aux problématiques que rencontre tout le monde, évidemment, mais en particulier les personnes qui vivent dans les territoires les moins denses, parce que c’est souvent les personnes qui sont les plus dépendantes de l’usage de la voiture. J’ai vu quelqu’un qui mettait : « Coucou les gilets jaunes » sur le tchat. Ce n’est pas pour rien que les gilets jaunes se sont structurés autour des ronds-points. Il y en avait évidemment dans les grandes villes mais il y avait d’abord un mouvement qui était né aussi dans des zones où la densité de population est telle que t’as besoin de déplacements, que t’as pas d’alternative en transports en commun et que très souvent t’es obligé d’utiliser ta voiture. Donc je pense que ce terme était employé à ce moment-là en réponse à ceux qui disent : la France insoumise, vous opposez les ruraux et les urbains, en disant précisément : regardez notre programme. Et typiquement, une mesure comme celle-là, elle va répondre aux problématiques de tout le monde, y compris des personnes évidemment qui vivent dans les zones rurales. En tout cas, c’est comme ça que je pense que ce terme a été employé dans cette partie-là du texte.

Dans le programme, il y a l’inscription dans la constitution du principe de la règle verte, selon laquelle on ne prélève pas davantage à la nature ce qu’elle est en état de reconstituer, et il y aussi le lancement d’un plan massif de 200 milliards d’euros d’investissement écologique et socialement utile. Alors là, je fais ma question BFM, vous les trouvez où ces 200 milliards ?

On a un petit peu débattu tout ça tout à l’heure quand on a parlé de fiscalité par exemple. Par ailleurs, on parle là d’investissements qui sont des investissements d’avenir. Donc, il y a aussi une part, il faut assumer, qui se font par la dette. Je veux dire, c’est pas un problème de faire de la dette pour rénover des bâtiments, rénover des écoles, pour quelque chose qui va durer pendant des années et des années. Donc, y a une part par la fiscalité, par la mise à contribution des plus riches. Il y a une part d’investissement, une politique d’investissement. D’abord vous investissez et puis ensuite ça vous rapporte plus tard parce que les investissements, si c’est bien fait, ça vous permet ensuite de rapporter de l’argent et de rembourser vos investissements. Donc il y à une politique investissement et il y une politique fiscale. Mais 200 milliards, 200 milliards ce n’est pas si énorme que ça en vérité sur un enjeu qui est un enjeu aussi décisif que celui de la transition énergétique. Donc, si on ne le fait pas, par ailleurs, ça va nous coûter beaucoup plus cher après. Donc, ça me paraît essentiel d’avoir ces investissements-là. Et c’est vital, en vérité, si vous ne faites pas ça. Je veux dire, là, il faut que tout le monde comprenne que chaque jour qui passe, c' est un jour de perdu dans un processus de réchauffement climatique qui est irréversible. On ne parle pas de « on va rembobiner », on ne rembobinera pas. D’ailleurs, on a déjà explosé l’objectif de 1,5 degré de réchauffement climatique, qui était celui des accords de Paris, l' objectif ambitieux des accord de Paris. Les accords paris disaient 2 degrés, si possible 1, 5. L’objectif de 1.5, il est enfoncé.

Et vous, vous voulez même rehausser la limitation de l’effet de serre.

C’est-à-dire que si tu veux tenir ton objectif, 1,5 il est déjà enfoncé. Si tu veux tenir l’objectif de 2 degrés, l' objectif français aujourd’hui c’est 50 % des réductions des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030. Si tu veut tenir cet objectif faut monter à 65 %, tous les scientifiques qui le disent. Et aujourd’hui au rythme des émissions de gaz a effet de serre tel qu’on est, je ne sais plus les derniers chiffres en tel, je crois que la cible de réchauffement c’est 2,7 je crois. Très bien, mais dans 100 ans, on fera au poste toi et moi.

Et donc Jean-Luc Mélenchon, on en sera à vingt-quatre, on verra !

Et à ce moment-là, pardon, mais si on n’a rien fait, je suis désolé de te dire que je ne suis pas sûr qu’on pourra faire au poste à ce moment- là. Enfin, on parle des conditions de soutenabilité..

Ah, ça y est, les menaces sur les médias, hein ?

Je pense que ce ne sera pas que les médiAS qui seront dans la difficulté à ce moment-la. Et là, en fait, on recule en ce moment. On n’avance pas suffisamment, on recule. C’est absolument scandaleux.

Y en a une des deux, de toute façon, on l’a déjà faite. Ingérence, je vais y venir. Voilà, et celle-là, je pense que Nouvelle France, c’est où ? C’est qui ? C’est quand ? Ah non, il faut quand même y répondre un peu. Ah non y en avait une autre sur Bolloré. Alors ces deux-là c'était marrant qu’elles tombent. Oui, voilà, en fait, il y en avait une qui était tombée. Comme par hasard, la question sur Bolloré.

Bolloré, Stérin,comment lutter contre. Bon, ça, on va les faire vite. Ingérence, c’est d’actualité, puisque vous avez vu qu’une enquête a été ouverte sur les ingérences étrangères subies par la France Insoumise.

Enquête du parquet, comme ça tu vas pouvoir souffler un tout petit peu, boire un petit peu d’eau. Enquête du parquet ouverte sur des ingérences numériques étrangères visant LFI. Ont été dans le viseur Sébastien Delogu à Marseille, que tu connais bien, François Piquemal à Toulouse, David Guiraud à Roubaix, et tu les connais très bien tous les trois, ont été ciblés par une opération d’ingérence. L’enquête a été ouverte donc sans plainte ni signalement préalable. C’est important de le dire, c’est une enquête d’initiative. Alors, ça est confié à l’Unité nationale cyber avec les chefs d’inculpation retenus : intelligence avec une puissance étrangère, détournement de suffrages par fausses nouvelles ou manœuvres frauduleuses, apologie du terrorisme en ligne en raison de certains logos utilisés. Ce qu’a établi Viginum, le service anti-manipulation en ligne : existence d’un dispositif de diffusion artificielle ou automatisée de contenus inexacts ou trompeurs, campagne impliquant un acteur étranger susceptible de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.Impact jugé marginal sur le débat public, possible motivation lucrative plutôt que déstabilisation électorale. Enfin, le parquet précise que la notion d’ingérence vise un État étranger et non pas une entreprise privée. Des articles de presse mentionnent pourtant des sociétés précises comme Blackcore, basée à Tel-Aviv.

Voilà, t’as tout dit et donc c’est bien qu’il y ait une enquête. Ceci dit, on sait que la semaine dernière, il y a eu un article du Canard enchaîné, peut-être que vous l’avez vu, qui révélait qu'à l’intérieur des services de l'État, manifestement il y avait eu des tentatives pour essayer soit de ne pas en parler, soit de réduire l’importance de ce qui s’est passé. Et là, on parle de quelque chose qui est évidemment fondamental. Garantir l’intégrité de notre processus démocratique contre les influences extérieures, c’est vital et s’il n’y a plus d’intégrité du processus démocratique, il n’y a plus de souveraineté populaire. S’il n’y a plus de souveraineté populaire, il n’y a plus de République. Donc on peut quand même attendre de tout le monde, quelles que soient ses préférences politiques, d’avoir une politique de lutte contre ces ingérences. Là, manifestement, on ne sent pas qu’il y a une détermination d’une très grande puissance au niveau des services qui sont en charge de ça. Je ne parle pas de Viginum parce qu’eux, je pense qu’ils font leur travail du mieux qu’ils peuvent. En tout cas au niveau de l’autorité politique pour prendre à bras-le-corps cette question-là. Après, je trouve que ça ouvre une question. Bon, il y a eu une enquête de la justice pour essayer de confirmer les informations. Heureusement qu’il y avait eu un travail d’enquête, il faut le dire, de plusieurs journalistes. Un journaliste de Reuters, notamment, le premier qui a fait une enquête sur ce sujet. Et puis après, il y a eu d’autres médias qui ont enquêté pour retrouver l’entreprise à l’origine de cette opération qui s’appelle Blackcore, qui est proche des services secrets israéliens, des gens qui étaient proches de l’entourage de Netanyahou. Donc il y a ça, et puis après il y a ça : qu’est-ce qu’on fait pour faire évoluer notre cadre législatif, notamment dans la perspective de l'élection présidentielle qui vient, pour protéger cette élection de ces ingérences ? Ce n’est pas si facile que ça, parce qu’il faut faire attention à deux choses. Il faut faire attention à ce qu’il n’y ait pas des ingérences pendant l'élection. Et il faut aussi faire attention à ce que certains n’utilisent pas de prétendues ingérences qui auraient eu lieu pendant l'élection pour annuler un processus démocratique si le résultat ne correspond pas à leurs attentes. Donc c’est une question pas facile à traiter. Moi, je pense qu’il y a des choses à faire et je ne veux pas les détailler ici parce qu’on est encore en train de les travailler et on fera sans doute une proposition sur ce sujet. Mais évidemment, il y a la question d’avoir des services de l'État qui soient mieux outillés pour faire face à ces dispositifs. Il y a la nécessité que les candidats, à mon avis, à une élection, s’engagent à un certain nombre de règles, de ne pas utiliser certains outils. Et puis il y a un petit sujet : si la France considère que c’est une entreprise israélienne proche des réseaux Netanyahou, est-ce que ce sont des mesures qui sont directement à l’initiative du gouvernement ? Est-ce qu’on est capable de les imputer ? Et si on les impute, c’est-à-dire si on est capable d’imputer la responsabilité de ces initiatives, alors c’est un acte hostile. Vouloir perturber le processus électoral d’un autre pays, c’est un acte hostile. Comment on répond à cet acte hostile ? Là, ce ne sont plus des réponses internes, c’est des réponses internationales. Ou alors, on considère que ce n’est pas un problème que vous ayez des acteurs étatiques ou non étatiques d’ailleurs, étrangers, qui décident que la France est leur terrain de jeu pour essayer d’influencer et de favoriser tel candidat. On ne peut pas accepter ça. Donc qu’est-ce qu’on fait comme riposte ? Je pense que c’est quand même une question. Et quand on pose la question au gouvernement, il nous dit… Oui, en fait, Nunez et les macronistes, c’est des spécialistes. Vous leur posez la question, ils disent : « Non mais attendez, la justice est saisie » ou parfois « portez plainte ». Mais en fait, ce n’est pas notre problème à nous, c’est le problème de la démocratie s’il y a des ingérences étrangères, pas le problème de la France insoumise. Et souvent on répond… On a eu le même problème quand Rima Hassan a fait l’objet de cette campagne absolument dégueulasse de montages avec des fuites policières disant qu’il y avait de la drogue, il n’y en avait pas, etc. Et après, on a appris qu’elle était pistée, surveillée, que tous ses déplacements étaient surveillés depuis des mois et des mois. Et on pose la question à Nunez, ministre de l’Intérieur, en lui disant : qu’est-ce que vous avez à dire sur ce sujet ? Il dit : « Ce n’est pas moi », etc. On lui dit : mais M. Nunez, imaginons qu’on vous croit, mais vous trouvez ça normal ou pas ? Parce que vous êtes ministre de l’Intérieur, donc vous êtes chargé de savoir si vous trouvez ça normal. « Oui, ce n’est pas à moi de le dire, c’est à la justice. » Non, non, ce n’est pas la justice : vous, vous trouvez que c’est normal ou pas ? Eh ben là, c’est pareil. Les ingérences étrangères, ce n’est pas à la justice… La justice va faire son travail, son enquête et tout. Mais est-ce que le pouvoir politique considère que c’est normal et quelles réponses politiques il propose ? Voilà, ça, ça me paraît être un sujet qui va être décisif parce qu’on sait que cette élection présidentielle va faire l’objet de ces ingérences étrangères.

Monsieur est joueur.

Bolloré, Stérin, comment lutter contre ? On en a parlé tout à l’heure. Donc on y reviendra, le cas échéant. Nouvelle France, d’un certain point de vue, on en a un peu parlé, on l’a évoqué à plusieurs reprises quand on a parlé de Sixième République, quand on a parlé de l’enquête de l’INED, etc. Le seul truc que je veux dire, c’est que, évidemment, nos adversaires sont tombés un peu dans le panneau comme d’habitude, c’est-à-dire qu’ils se sont engouffrés sur le fait qu’on parle de Nouvelle France pour essayer de donner une vision qui était une vision racialiste. La Nouvelle France, en gros : vous défendez la Nouvelle France comme ça et elle s’oppose à l’Ancienne France, et l’Ancienne France, c’est celles et ceux qui sont sur le territoire français depuis longtemps, donc en fait vous voulez en gros… vous proposez le grand remplacement, pour aller vite. Mais ça, nous, on n’a jamais dit que la Nouvelle France s’opposait à l’Ancienne France. On n’a absolument jamais dit ça. À la limite, on peut dire : la Nouvelle France opposée à l’Ancien Régime. La Nouvelle France s’oppose à la Ve République, oui. On n’a jamais dit qu’il y avait une Ancienne France et que la Nouvelle France correspondait à une vision ethnique. Vous pouvez prendre tous nos écrits sur ce sujet. Alors que l’extrême droite soit obsédée par une grille de lecture ethnique et racialiste de la société française, ça ne m’a pas échappé. Mais il y a des gens qui se revendiquent de gauche, j’ai entendu Fabien Roussel dire : « Je combats la Nouvelle France », Ruffin un peu, etc. C’est beaucoup plus inquiétant. La Nouvelle France, c’est la France qui correspond au peuple français tel qu’il est aujourd’hui. Et le peuple français, tel qu’il est dans toutes ses composantes. En termes de statuts, de situations sociales. Par exemple, le capitalisme a changé de forme aujourd’hui. On n’est plus dans des grands centres ouvriers où il y a 20 000, 30 000, 40 000 ouvriers qui vivent au même endroit. Il y a le précariat, il y a de nouveaux statuts sociaux. Ça produit une réalité économique et sociale qu’il faut prendre en compte. La Nouvelle France, c’est aussi, et heureusement, les droits des femmes qui ont progressé. Il y a encore beaucoup de choses à faire sur ce sujet, mais aujourd’hui, vous n'êtes plus dans la société française telle qu’elle était encore il y a 50 ans, où en gros on considérait que les femmes devaient rester à la maison et s’occuper d'élever les enfants, et que les hommes devaient aller travailler. Heureusement, on a progressé sur ce sujet.

Vous écrivez plus de changements en six décennies qu’en deux siècles.

Ouais, la société elle a bougé, le peuple il a bougé, la démographie elle a bougé. La répartition de la population française sur le territoire national entre les zones urbaines et les zones rurales, elle a bougé. Et il y a aussi, ça participe de cette réalité, une population qui a bougé, qui a changé, qui s’est créolisée, et ça participe d’une réalité aussi. Et donc la Nouvelle France, c’est tout ça en même temps et c’est de dire que notre volonté politique, notre processus politique, notre stratégie politique, notre programme politique, c’est faire advenir cette Nouvelle France. C’est-à-dire avoir un programme politique qui correspond à cette Nouvelle France, tout simplement. Voilà, après je dis, ils sont tombés dans le piège parce que c'était toujours la même chose. Vous mettez un mot qui produit une polémique. Au début, ils sont trop contents, ils croient qu’ils nous ont piégés : ah la Nouvelle France, machin. Et puis petit à petit, tout le monde parle de ce sujet et comme tout le monde parle du sujet, ça vous permet d’en parler. Et quand vous en parlez, ça permet de dire : mais non. Donc moi, je sais que des fois, il y a des gens qui viennent me voir et me disent : t’es sûr, cette Nouvelle France, parce que chez moi, il y a des gens qui ne comprennent pas et ils pensent que ça s’oppose à eux, que c’est excluant et tout. Je dis : mais ce n’est pas grave, ça vous permet de nouer la discussion avec eux. Ils viennent vous voir et dire : la Nouvelle France, ce n’est pas moi. Je dis : mais pourquoi vous dites ça ? Évidemment que c’est vous, vous êtes la Nouvelle France, vous êtes pour la Sixième République, vous êtes la Nouvelle France. C’est bien aussi de produire des débats, de la conflictualité, c’est ça qui crée de la conscience après. Et il y a plein de gens peut-être avec qui vous n’aurez jamais l’occasion de parler, et bien peut-être que là ils vont être interpellés par ce concept. Au début, ça va être négatif, mais ça va vous permettre de tirer un fil et ensuite d’avoir la discussion avec eux. Donc nous, on est plutôt contents de ça et on a l’intention de faire avancer ce concept encore pendant toute la campagne.

Deux questions rituelles ultra rapides, après je vous libère tous les deux, merci infiniment. La question rituelle, alors la première c’est, as-tu une recommandation culturelle ? Quelle qu’elle soit. Ça peut être un film, ça peut être un disque, ça peut être un tableau, ça peut être une pièce.

J’ai lu un bouquin ce week-end que j’ai trouvé vachement bien, d’un petit éditeur indépendant marseillais qui s’appelle Marseille Terminus, un polar qui se déroule dans Marseille après la Seconde Guerre mondiale. C’est une histoire très méconnue et je suis content, ça me permet d’en parler, qui est sur la circonscription dont je suis le député. Les gens ne savent peut-être pas beaucoup, à part les gens qui vivent et qui habitent à Marseille, que pendant la Deuxième Guerre mondiale, tout un quartier historique à Marseille a été détruit par les Allemands. Il y a eu une rafle en fait qui s’appelle la rafle du Vieux-Port. Et donc tout le bas du quartier du Panier à Marseille, qui était autour de la mairie, a été absolument détruit. Et ensuite a été reconstruit après la guerre. Pourquoi ? Parce que c'était les vieux quartiers qui étaient présentés comme les quartiers malfamés, mais qui étaient aussi les quartiers dans lesquels la résistance arrivait. Donc les Allemands sont arrivés et ont tout raflé. Et d’ailleurs, il y a un travail qui est mené en ce moment par un collectif, si je me permets de le dire, le collectif du Vieux-Port, pour faire reconnaître la rafle du Vieux-Port comme un crime contre l’humanité. Et ça avance bien et positivement. Et ce polar se tient dans ce contexte-là. Et l’idée c’est : est-ce que des gens, à l'époque, ont essayé de profiter de ces opérations de destruction et de reconstruction immobilières, parce qu’il y a eu des indemnisations ? Et donc c’est un polar sur Marseille après la Deuxième Guerre mondiale que j’ai trouvé vachement bien.

As-tu le nom de l’auteur ou de l'éditeur ? Le titre, c’est Marseille Terminus ? Marseille Terminus… Ah bah voilà, j’en étais sûr ! Terminus Marseillais même ! Voilà, François Thomazeau, super !

Je ne connaissais pas, je suis allé dans une petite librairie qui est à Marseille, dans les quartiers populaires de Marseille d’ailleurs qu’il faut aller aider, qui s’appelle l'île au mots, qui a franchement un super projet d’introduire une librairie dans un quartier très populaire, pas très passant et tout, il faut les aider. Je leur ai dit qu’est ce que vous me conseillez ? Et ils m’ont conseillé ce livre et c'était un super conseil.

Et maintenant tu les conseilles.

Je trouve qu’aider les librairies indépendantes, on parlait de culture tout à l’heure, franchement si on peut leur donner un petit coup de main c’est super, surtout que c'était des gens qui font aussi des aides, ateliers lecture et tout pour les habitants de ces quartiers populaires de la circonscription dont je suis le député. Donc il faut les aider.

Ultime question monsieur le député, qu’est-ce que nous avons fait pendant deux heures et six minutes ?

On a excédé le temps qu’on s'était donné initialement, mais c'était intéressant. On a parlé programme, on a parlé… je ne sais pas, j’espère que le tchat était content et qu’on a pu… Pour moi, c’est un exercice complexe parce que je ne peux pas être spécialiste de tous les sujets du programme, donc peut-être que sur certains sujets je n'étais pas suffisamment exhaustif et suffisamment précis, mais c’est la raison pour laquelle je vous disais tout à l’heure qu’on avait une équipe et qu’il y a des gens qui vont aussi être spécialisés sur tel ou tel sujet. Donc si, sur certains sujets, vous considérez qu’on pouvait faire mieux, selon l’adage : vous avez raison, vous pouvez faire mieux. Et je suis sûr que j’ai certains de mes collègues qui pourraient préciser certains sujets pour faire mieux avec vous et rentrer plus dans les détails parce que c’est les sujets sur lesquels ils travaillent au quotidien. Moi, je ne suis pas omniscient, comme tu ne l’es pas, comme aucun d’entre nous ne l’est, mais j’essaye d’avoir une connaissance quand même la plus précise possible au moins de tous les thèmes du programme et j’espère que ça vous a intéressé.

Merci en tout cas de t'être prêté à ce jeu-là, merci bien pour ce live, hâte de me faire le replay, et bien ça sera tout de suite après. Super heureux Manu, merci de ta présence.

Merci à vous, merci au tchat.

Vous étiez au top, ça va et ça doit te changer des mainstreams

Ouais, ouais, c’est beaucoup plus agréable, même si bon, sur les plateaux mainstream, il fait moins chaud quand même. Parce que là, ça se voit peut-être pas à la caméra.

Si ça se voit, t’es en nage.

On a bien transpiré c’'était ma compétition sportive du soir.

Merci beaucoup.

Merci pour l’invitation, ça fait plaisir de pouvoir parler de tout ça. Et petit message pour le tchat : vous avez le droit d’avoir vos avis, etc. Mais encore une fois, pardon, j’en profite. Si vous voulez nous aider, rendez-vous le 7 juin. C’est le meeting qu’on fait à Saint-Denis. Ça me paraît important : le 7 juin à Saint-Denis. Et puis, rappelez… Je sais que, pardon, j’en profite, il y a des gens qui pensent qu’ils soutiennent déjà la candidature ou parce qu’ils étaient Insoumis avant, mais en vrai c’est un vrai enjeu pour nous de montrer qu’on a un soutien et de montrer que c’est une équipe très large. Et donc si vous n’avez pas encore signé, venez signer sur le site melenchon2027.fr, ça aide, ça vous permet ensuite d’avoir les informations sur la campagne, ça permet de pouvoir accéder aux actions de la campagne. Et soyez protagonistes de la campagne, vous pouvez rejoindre des groupes d’action de la campagne. Voilà, venez donner un coup de main.

Merci de parler des groupes d’action. J’ai découvert, alors il y a votre carte, etc. J’y ai découvert qu’il y avait des groupes d’actions certifiés.

En fait, n’importe qui peut créer un groupe d’action. Pour pouvoir être certifié, c’est-à-dire notamment les groupes d’action certifiés, par exemple, ils peuvent avoir des commandes de matériel gratuites régulièrement, qui sont prises en charge par le mouvement, il faut respecter un certain nombre de conditions. Il y a une charte, il faut avoir un binôme paritaire d’animateurs, ça ne peut pas être juste une personne ou deux hommes par exemple qui sont à l’animation. Il faut avoir une régularité dans les actions et il y a une charte qu’il faut respecter.En fait, ça permet plein de choses, mais ça permet en particulier d'éviter la vulnérabilité de notre système, c’est que n’importe quelle personne, même quelqu’un de très mal intentionné, il décide de venir sur la plateforme, il signe, il crée un groupe d’action et, s’il pouvait commander du matériel gratuitement à ce moment-là, il nous pille quoi. Donc ça nous permet d’avoir quelques processus. Le mouvement insoumis essaye de déclencher, de libérer au maximum, on va dire, l'énergie citoyenne, l’auto-organisation, mais on est obligé d’avoir quand même quelques garde-fous et la certification des groupes d’action fait partie de ces garde-fous.

Merci beaucoup, à bientôt !

C'était le petit supplément. Allez bye bye tout le monde, au revoir !