2050 : chaos climatique

Bonjour, bienvenue au Poste, je suis Hélène Assekour, vous êtes dans Écoloscope, l'émission dédiée aux enjeux écologiques, et comme vous le savez, auposte, on est un média indépendant en direct, avec des super invités, et pour qu’on puisse continuer notre travail, on a besoin de vos abonnements, de vos dons, donc n’hésitez pas à aller sur notre site internet, auposte.media, pour faire un petit don si vous en avez les moyens.

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Bonjour le tchat, je vois qu’il y a déjà un petit peu de monde, même si c’est le matin, donc merci à vous toutes et tous d'être là, bonjour Euryale et merci pour la modération. Et pour le tchat et pour toutes celles et ceux qui nous écoutent, j’ai une question. Est-ce que vous avez déjà pensé à 2050 et à l'âge que vous aurez, ou qu’auront vos enfants, vos petits-enfants, vos neveux, nièces ? Est- ce que vous aviez déjà imaginé comment vous vivez ? Où vous vivez ? Est-ce que vous aurez dû vous déplacer, peut-être, à cause des inondations, à cause de canicules trop fréquentes ? Comment est-ce vous mangerez ? Comment vous vous déplacerez ? Est- ce que vous serez en bonne santé ? Est ce que vous arriverez à remplir votre frigo ? Est- que, d’ailleurs, on aura encore des frigos ? Voilà, toutes ces questions-là, on va se les poser aujourd’hui avec nos deux invités. Wallenhorst Nathanaël, bonjour, donc vous êtes chercheur en sciences de l’environnement, prof à la fac d'éducation de l’Université catholique de l’Ouest à Angers et vous avez écrit 2049, ce que le climat va faire à l’Europe. Alors 2049 c’est une image, vous le dites, ce n’est pas vraiment 2049 mais ça montre un petit peu le futur qui pourrait exister. Si on reste sur la trajectoire actuelle. Alors, rapidement, les titres des chapitres, c’est la pénurie, la fin, la migration et la guerre, le chaos, voilà. Donc on n’est pas sur une très très bonne ambiance sur ce livre-là.

C’est-à-dire que le livre, il est contenu dans un truc, c’est si on reste sur la trajectoire climatique sur laquelle on est, qu’est ce qui va se passer ?

Et on a donc aussi Magali Reghezza-Zitt vous êtes géographe, vous avez été membre du Haut conseil pour le climat et alors actuellement vous êtes en détachement et vous êtes commissaire à la Cour des Comptes, je ne savais pas qu’il y avait des géographes à la cour des comptes, donc peut-être qu’on en parlera un petit peu à la fin de savoir ce que vous y faites et donc vous vous avez écrit bienvenue en 2055 dans un monde neutre en carbone, ça va sortir là ce non oui c’est ça ce vendredi Donc là vous imaginez, vous vous projetez en 2055, vous imagine, c’est écrit à la première personne et vous imagine ce qui est devenu notre monde, mais cette fois-ci avec la neutralité carbone donc vous décrivez comment on vit, comment on se déplace, comment on mange etc. Et vous expliquez un petit peu comment on a fait pour en arriver là et quels étaient les obstacles. Donc on a un peu deux scénarios là, opposés, enfin pas si opposés que ça parce qu’en fait on le verra, il y a des choses qui sont déjà faites sur lesquelles on ne peut pas revenir en arrière. Mais deux scénarios différents, parce que c’est important. Au poste, on aime bien l’histoire, et en histoire, on apprend que l’Histoire n’est jamais écrite justement, et donc qu’il y a encore des choses à faire. Donc on va voir un petit peu ce qui pourrait nous attendre et ce qu’on peut encore espérer pour 2050 et puis les années à venir. Alors première question, est-ce qu' on peut faire un petit point sur les trajectoires justement, les trajectoires climatiques. Actuellement, c' est quoi les projections pour 2050-2100 ? Sur le nombre de degrés supplémentaires auxquels on peut s’attendre par rapport à l'ère pré-industrielle.

Alors aujourd’hui, on a d’abord des données très robustes grâce au dernier rapport du GIEC qui a fait savoir que les experts du GIEC ont établi le consensus scientifique. On est capable de projeter dans le futur en fonction des quantités de carbone accumulées dans l’atmosphère, la température du globe et ensuite d’en déduire la température sur les continents et sur certains pays. Pour faire simple, et comme vous l’avez très bien dit… La température actuelle, elle vient de nos émissions accumulées dans le passé. Et en gros, quoi qu’on fasse aujourd’hui, on va dépasser, début 2030, le 1,5 de réchauffement planétaire. Actuellement, on est à peu près à 1,3. On va ensuite se diriger vers 2 degrés, à peu prêt justement en 2050. Et c’est là que tout se joue. Et c’est vraiment là que tout se joue. Avant de vous dire pourquoi, je vais vous dire ce que ça donne pour la France. En France, actuellement, on est quasiment autour de 2 degrés. Les continents se réchauffent plus vite que les océans. Et c’est l’ensemble, en fait, qui vous donne cette moyenne à 1,3 degré. En 2050, quand on sera autour de ces 2 degrés, et bien on sera à peu près en France à 2,7 degrés de réchauffement. Alors ensuite, les scientifiques ont démontré que la température du globe était quasiment proportionnelle pour faire simple. À la quantité de CO2 qui était présente dans l’atmosphère à un moment donné. Si on atteint la neutralité carbone autour de 2050, c’est-à-dire si l’humanité tout entière, le monde entier, arrête de rajouter des molécules de CO2 d’origine humaine dans l’atmosphère, ça ne veut pas dire qu’on arrête d'émettre, j’insiste parce que c' est très important, on stabilise quasiment immédiatement le réchauffement climatique. Et si on fait ça vers 2050, à la fin du siècle 2100 à peu près, on sera en dessous de deux degrés, autour de 1,8. Si on stabilise en 2070, si on neutralise, on arrive à la neutralité carbone en 2077, on va être un peu au-dessus de ces deux degré à la fin de ce siècle. La trajectoire actuelle des émissions, elle nous conduit à 3,2 degrés à la faim de ce siècle. C’est beaucoup moins que les pires des scénarios. Les pires de scénario étaient envisagés il y a encore 20 ans. On arrivait à 6 degrés. Autant vous dire qu'à 6 degrés, c’est plus possible. 3,2 degrés, ça veut dire 4 degrés pour la France en moyenne annuelle. C’est absolument cataclysmique. Pourquoi ? Parce que le réchauffement climatique va interagir avec la biodiversité et va en fait détruire encore plus la biodiversité. Et cette biodiversité, c’est notre meilleur allié pour capter le carbone parce que vous le savez sans doute. Les océans, les écosystèmes captent le carbone, donc en fait vous allez avoir si on continue sur la trajectoire actuelle et bien un futur climatique à horizon 2100 qui sera extrêmement compliqué parce que 4 degrés, on n’est plus du tout dans une logique d’adaptation, on est dans une logique de sélection, il va falloir trier en fait parce que c’est une telle marche, c' est un tel seuil à franchir, qu’on n’y arrivera pas. Donc c’est pour ça que tout va se jouer en fait. Dans les 20 prochaines années. C’est vraiment là que va se décider le futur climatique, non pas pour nous, parce que nous justement en 2055, on sera autour de 70 ans, un peu plus, un peut moins, mais pour ceux qui arriveront après, c’est-à-dire les gens qui sont sans doute devant votre poste, au poste qui sont plus jeunes que nous et qui eux vont vraiment connaître cette fin de siècle avec effectivement un risque, c’est d’arriver à des températures qu’ils soient physiologiquement, je dis bien physiologiques insupportables, insoutenables.

Il y a une question d’ailleurs à ce propos, c’est est-ce qu’on peut comparer les effets catastrophiques de la montée en température de la terre avec le réchauffement du corps humain ? Vous en parlez dans votre livre, 1,5 degré en plus, ça parait pas beaucoup mais sur un corps humain c'était l’hospitalisation.

Oui, on peut utiliser des images pour essayer de ressentir ce que vous dites. Parce qu’il y a une image qui est un peu communément partagée, qui pense le réchauffement climatique comme une translation des climats du Sud vers les climats du Nord. Et régulièrement, et puis on va dire, on n’est pas aidé avec notre gouvernement, il peut y avoir ce genre d’images qui sont véhiculées en disant, en fait, d’ici 2100, tu comprends, il va faire le climat de Rome à Lille. Je veux dire moi j’ai été à Rome là il y a quelques semaines mais c'était le kiff quoi je veux dire j’ai mangé des glaces des super pizzas des pâtes et tout, y a nos problèmes ou quoi et donc s’il y avait le climat de Rome à Lille tu te dis bah sympa enfin voilà nous on aurait fait la même là en short ou je sais pas quoi et puis voilà mais en fait non c’est absolument pas comme ça que ça fonctionne c' est l’image qu’on pourrait avoir c’est plutôt une déflagration une explosion du socle alors je vais essayer de le faire avec micro mais en fait, l’image, il y a quand même une espèce de socle bio-géophysique. Qui repose sur une stabilité climatique et puis une prévisibilité des écosystèmes qu’on peut à un moment donné maîtriser, dégager des excédents agricoles, les dîners, ce qui fait qu' on est là en train de papoter, enfin moi j’ai pris un petit déjeuner ce matin, si j’avais pas pris mon petit déjeuner, je vous aurais envoyé un texto en disant « bah désolé, mais voilà, je peux pas venir, je vais me choper un tacos quelque part » ou voilà. Et en fait, il y a un socle géophysique et nos sociétés sont encastrées dans ce socle-là. Et vraiment l'élément déterminant, c’est la maîtrise des écosystèmes, la capacité à dégager des excédents agricoles. Et c’est ça qui est fragilisé par ce qu’on appelle le réchauffement climatique, mais l’ensemble des phénomènes associés à cette augmentation de température. Évidemment, parce qu’on a un dénominateur commun, c’est le fameux plus, voilà, plus 1,3, puis ensuite le 1,5 d’ici 2030, et puis le 2, et de fait, le 2 est un point de bascule particulièrement important ici 2050, etc. En fait, ça, c’est un écart entre deux moyennes de température. Et donc ça n’est pas une température, il n’y a aucun thermomètre au monde qui va nous dire 1, 3, 1, 5, 2, etc. On prend la moyenne des températures mesurées à 1,5 mètre du sol à l’ombre entre 1850 et 1900, les premières stations de captation météorologiques. Et puis après on fait la même chose sur les 30 dernières années. Alors comme il y a des phénomènes exponentiels d’emballement régulièrement, on lit sur 10 ans, sur 1 an, etc., mais là les chiffres dont on vient de parler, c’est des chiffres 30 ans. Et puis, on fait un écart. Voilà. Et il y a peut-être des profs qui nous écoutent. Les profs, ils ont tous l’expérience de ça. Une moyenne, ça masque complètement les écart-types. C’est-à-dire, tu… Un écart de type, ça veut dire… Enfin, un super bon élève, il a 19, un grand, il à 2. Voilà, et puis la moyenne était à 11. Bref, la moyenne à 11, mais il peut y avoir un type à 19, il peut y avoir un type pas 2. Et en fait, qu’est ce qui se passe avec un 3,2, là ? Comme ça, le 3,2100, ça génère un pic caniculaire à Strasbourg, Metz et Nancy, je suis sûr qu’il y a des Alsaciens qui nous écoutent.

Je viens de Lorraine

À Strasbourg-Metz-Nancy ça fait des pieds calculés de 55 degrés, si on se réfère à une étude de Margot Baddor publiée en 2017. Et à 55 degrés, le record du monde aujourd’hui à la surface de la Terre, c’est 54,4. Il y a différents records du monde parce que, enfin, bref, bon, voilà. Et donc, c’est des températures qui désertifient des pans entiers du territoire national actuellement dédiés à la production agricole. Et donc en fait, c’est ce genre de truc qu’il faut arriver à capter en termes de représentation pour piger qu’en fait les chercheurs ne sont pas des débiles, mais ils ont un sentiment communément partagé dans leur communauté qui est l’inquiétude qu’ils cherchent à, à un moment donné, à transmettre.

Et il y a une question sur le vocabulaire, c’est Aramad qui demande, à l'échelle de la Terre, est-ce qu’on ne parle pas plutôt d’un dérèglement que d’en réchauffement ? Je sais que vous en parliez justement dans votre livre. Alors, il dit par exemple, j’ai entendu que la fonte des glaces en Arctique pourrait aussi créer des vagues de froid qui redescendent sur l’Europe.

Alors deux choses différentes. D’abord, ces températures qu’on mesure, on va reprendre l’exemple du corps humain, c’est des indicateurs de quelque chose. Un peu comme quand vous prenez votre température corporelle, la fièvre indique qu’il se passe quelque chose dans votre organisme, quelque chose de beaucoup plus complexe, quelque chose qui fait que votre organisme, qui est un système, va réagir en transpirant. Il y a des mécanismes physiologiques qui se mettent en place pour s’adapter. Cette perturbation du système est par exemple une infection. Donc quand on dit 1,3 degrés, 1,5, 2, etc, en fait on donne ces moyennes pour indiquer qu’elles sont des indicateurs que quelque chose au niveau du système terre est en train de changer parce que toutes les composantes de ce système, les écosystèmes, l’hydrosystème, c’est à dire le cycle de l’eau pour faire simple, les glaciers, on parle des glaciers les calottes, etc. Sont en train de s’ajuster. Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que comme pour notre corps, les règles physiques elles ne changent pas. Il n’y a pas de dérèglement. Et pourquoi on ne parle jamais de dérèglement ? Parce que la règle, les climato-sceptiques l’ont beaucoup utilisé, c’est finalement l’idée de dire qu' il y a une norme. Voilà, il y aurait une norme et on aurait décidé nous, les scientifiques, parce qu’on est forcément vendu à je ne sais quel lobby ou je sais pas quoi. D’instaurer une norme en disant, c’est le climat de maintenant qui est bien et celui d’avant n'était pas bien. C’est pas du tout ce qu’on dit. Il y a un deuxième point qu’il faut aussi comprendre, c’est, et je reviens aussi sur le réchauffement climatique, la différence entre ce réchauffement d’origine humaine, ça c' est démontré, c' est prouvé. Et puis, ce qu' on appelle la variabilité naturelle du climat. Le climat change tout le temps, il change tout le temps, mais dans des variations qui peuvent être très importantes à l'échelle des 4 milliards d’années de notre planète, mais qui n’ont jamais été aussi importantes sur une aussi petite période. C’est-à-dire que pour réchauffer la Terre comme on l’a fait en 150 ans, il faut plusieurs dizaines de milliers d’années. Par contre, cette variabilité, la météo, et on revient à nos histoires de moyenne, elle est là tout le temps. On voit bien qu’il y a des étés pourris, des étés pas pourris. En fait, cette variable, elle va venir s’ajouter aux effets du réchauffement d’origine humaine. Soit pour l’amplifier, soit pour l’atténuer. Donc par exemple, quand on va avoir des décennies froides naturelles, ça va un peu masquer l’effet du réchauffement. Quand on va voir des décennies chaudes, ça va l’amplifier. Et ensuite, il y a effectivement la météo. Ça, c’est ce qui se passe au quotidien. Et donc effectivement, on peut très bien avoir des pics à 50, 55. Le 50 degrés sont atteints en France, dans le nord de la France, à partir de 2050. Ça sera quelque chose d' extrême, mais ça arrivera. Là aussi, nous, en tant qu'êtres humains, on perçoit les choses. Donc, par exemple, aujourd’hui, le 40°C, beaucoup de gens ont vu cela comme normal. Dans les années 60, 40 °, il n'était quasiment jamais à temps. Et un dernier point par rapport à ce qu’il y a écrit dans le tchat. Ce que nous disons tous les deux, ce ne sont pas nos avis personnels, ce sont nos opinions. Ce sont des faits qui ont été démontrés par la convergence de centaines de milliers d'études scientifiques. Quand on dit « c’est trop tard », c’est faux. C’est faux, pourquoi c’est faux ? Parce que la science démontre que c’est la quantité de CO2 qui est présente dans l’atmosphère à un temps T qui détermine le niveau de réchauffement. Dire « c’est trop tard » c' est faire exactement la même chose que ce que font les climato-sceptiques qui confondent les opinions et les faits. Notre travail, et je pense tous les deux notre propos, on n' a pas discuté avant, mais c' est de présenter les faits. Et, pour ma part, ça a été de déconstruire le narratif de l’impuissance qui est justement celui de ceux qui n’ont intérêt à ce que rien ne change, soit parce qu’ils ont des intérêts à court terme, soit surtout parce qu’ils pensent qu’ils seront protégés. Et donc, le travail qu’on mène dans deux registres différents, c’est bien de dire attention, les faits sont ceux-là. Si on tire le fil de ces faits, dans le pire des cas, c’est Emmanuel qui raconte Nathanaël. Dans le meilleur des cas, on arrive à ce qui est écrit dans ce que moi j’ai essayé de mettre, et là encore, qui est intégralement appuyé sur la science. Je n’ai rien inventé. D’abord, je ne me permettrai pas, et puis parce que justement, l’idée c’est de faire en sorte de rendre tangible ce qu’est en futur une écologie qui serait soi-disant punitive d’un côté, et de l’autre côté. Où on nous dit mais finalement ça va être du sang et des larmes, ça va être horrible, ça peut être affreux, parce que dans les deux cas c’est d’un narratif et de l’inaction, qui est porté par un narratif de l’impuissance. Et quand on dit, j’insiste beaucoup parce que j’ai vu énormément de choses dans le chat là-dessus, c' est fini, c' est mort, etc. Si vous commencez à vous mettre dans cette optique là, alors ce contre lesquels vous vous battez par ailleurs parce qu’il y a aujourd’hui, on pourra en reparler, des idéologies mortifères qui en fait ont conçu le changement climatique comme une formidable opportunité pour faire du darwinisme social, pour faire de triste sélectif. Et je prends ce terme à juste titre parce qu’on ne va pas trier des déchets, on va trier les humains, mais pour ces personnes-là, certaines catégories d'êtres humains sont des déchets. Allez lire ce qui est écrit aujourd’hui sur certains forums, dans la mouvance des libertariens, de Musk, etc. On est vraiment dans un discours de darwinismes social. Et à accepter ce narratif de l’impuissance qui est construit que les chercheurs ont décortiqué et les historiens ont montré à quel point il avait été construit c’est en fait rentrer dans le jeu de ces personnes en mélangeant les faits et l’opinion et ça à titre individuel et je pense qu’on est et à titre d’ancienne enseignante c'était absolument utiliser les travaux des scientifiques contre pour justifier l’injustifiable moi c' est quelque chose qui me voilà Ce livre, c’est aussi ça. C’est de dire, je ne supporte plus qu’on utilise les travaux des scientifiques pour faire ce qu’on a fait au XIXe siècle. On a justifié le racisme, on a justifié l’antisémitisme sur des critères scientifiques. Aujourd’hui, on est en train de justifier des théories darwinistes, et darwiniste appliquée au social, à propos du climat, en endurant ce discours de l’inaction et en montrant qu’en gros, on a le choix entre mourir de chaud ou mourir. Sous le coup de la décarbonation. Pour moi, ça, c’est quelque chose et donc non, ce n’est pas mort. Ce n’est pas vrai, ce n’est pas mort. Scientifiquement, on ne peut pas le dire, c’est faux. C’est factuellement erroné de dire que c’est mort. Ça veut pas dire que ça va arriver, hein !

Et alors justement, parce qu’il y a une idée reçue que j’entends assez souvent par exemple, c’est qu’en fait, c' est très dur de stabiliser le réchauffement climatique, même parmi les écolos, qui ont l’impression qu' il y a des choses qui vont durer très longtemps, alors que si on arrête d'émettre tout de suite, le réchauffement climatique se stabilise immédiatement. En revanche, c’est vrai qu’il y a des effets qui peuvent durer plus longtemps. Par exemple, on a parlé de, enfin vous parlez tous les deux, je crois d’ailleurs, du réchauffement de l’océan qui va continuer, même si du jour au lendemain on arrête d'émettre ; il y avait une question justement qui est passée, mais je crois que c'était en combien de temps le CO2 serait capté par la biodiversité si les êtres humains arrêtaient maintenant d'émettre ?

La question porte sur l’inertie et donc il y a des éléments qui viennent justement d'être apportés et donc ça a été régulièrement une question que le GIEC s’est un petit peu coltiné parce que derrière ça touche à l’inertie du système terre et à l’efficience des politiques publiques. C’est une question qui articule les deux. Et donc le GIEC qui se retrouve justement dans ces articulations, il a dû à un moment donné prendre la question. En 2013, dans un des rapports du GIEC, ce qui était mentionné, ce qui a été souligné, on va dire, c'était plutôt l’ampleur de l’inertie pour dire : écoutez, et c'était une façon aussi de souligner la gravité des actions que nous réalisons en ce moment qui ont des effets au long cours, parce que de fait, ce qu’on aimait reste. Le CO2, le méthane, et continue de produire son effet. Le climat dont on bénéficie aujourd’hui, il est la résultante des émissions passées, et des émission passées qui n’ont pas encore produit, qui n’ont pas comme déployé tous leurs pouvoirs, mais par exemple, il est 9h, on va pas faire ça, mais imaginons qu’on prenne un whisky et qu' on mette un glaçon dedans, et bien le whisky aura une certaine température immédiatement, là, voilà. Et puis, si j’attends un peu, il va refroidir, parce que la glace va continuer de fondre. Et puis voilà, on pourrait aller même plus loin en disant que la constitution chimique à un moment donné du whisky va être peu mélangée avec l’eau. Mais en fait, si on attend un quart d’heure, elle sera complètement mélangée. Et dans ce quart d’heure, on n’a rien rajouté, en fait. Voilà, c’est simplement une question d’inertie. Et puis, dans le dernier rapport du GIEC, était plutôt souligné autre chose, une autre dimension. Et c'était intéressant, mais les deux sont à prendre ensemble. C'était mentionné de cette façon, et puis c’est ce qu’il vient de dire. Si nous posons des choix radicaux et que nous nous y tenons fermement, c’est à peu près ça, en gros, les éléments de langage dans le dernier rapport du chèque, là, donc 2021-2022, alors les effets, la stabilisation peut arriver au cours d’une décennie ou quelque chose comme ça, voilà. Et là, ce qui est important, c’est la radicalité des décisions. Et le fait de ne pas les remettre en question, à un moment donné, de se tenir à quelque chose. Et c’est vraiment le fil à tenir si on veut contenir l’emballement du système, de contenir, l’emballement climatique, contenir les effondrements de la biodiversité, etc. Il faut aller du côté de cette radicalité politique. Alors là, d’emblée, ça va amener des questions en disant « Mais radicalité, ça veut dire quoi ? Est-ce que la violence est un moyen légitime de l’action ? » Donc là, on peut me poser ces questions quand j’'utilise radicalité, à aucun moment, la violence est un moyen légitime de l’action. C’est des décisions politiques qui, de fait, nous déraillent d’une trajectoire sur laquelle on est pour nous “enrailler”dans une autre trajectoire.

On parlera après de justement comment faire et du rôle du politique et effectivement ce sont des choix politiques qui sont faits ou qui ne sont pas faits. Je voulais revenir aussi sur, tout à l’heure, la question c'était est-ce qu’il peut y avoir des refroidissements locaux ? Et il y a la question, alors c’est pas posé comme ça, mais cette fameuse question de l' AMOC, ce courant océanique atlantique qui pourrait ralentir, voire s’effondrer, et donc qui arriverait à une Europe potentiellement plus froide. Et alors on pourrait se dire, super, ça va compenser le réchauffement climatique, mais en fait ce n’est pas du tout le cas.

Alors juste pour compléter ce qui a été dit, en fait il y a eu quand même une évolution dans les sciences et c’est aussi intéressant quand on voit les différents rapports du GIEC, des experts du GIEC qui font un état vraiment des connaissances, c' est que pendant longtemps on pensait que le CO2 restait peu de temps dans l’atmosphère et la grande découverte entre guillemets, c est que ce CO2 peut rester très longtemps, il peut rester plus d’une centaine d’années. Et donc à partir de là, effectivement, si demain les humains disparaîtraient, le changement climatique se stabiliserait à peu près immédiatement. Certains processus continuent, mais ils vont ralentir. Et ça, c’est très important parce que ce ralenti c'était aussi la condition d’une adaptation des écosystèmes. Parce qu’en fait, aujourd’hui, les écosystèmes, ça va tellement vite qu’ils n’arrivent plus à s’adapter. Ça, c’est le premier point. Le deuxième point, c’est qu’il y a eu, notamment suite à un film catastrophe, cette idée que le Gulf Stream, l’ AMOC, il y a tout, va s’arrêter. Non, en fait, ce qui se passe, c’est ce que je disais à propos de notre corps. C’est-à-dire que vous allez avoir une perturbation systémique avec des interactions entre les différentes composantes du système Terre. Qui font que certains mécanismes vont aller plus vite ou aller plus doucement. Par exemple, le cycle de l’eau est en train d'être accéléré, d'être perturbé. Et ça, ça veut dire que vous avez des régions du monde qui sont beaucoup plus pluvieuses, des régions du monde beaucoup plus sèches. Ces fameux courants, ces grandes circulations océaniques, elles sont effectivement en train de se modifier parce que vous avez des apports d’eau douce qui arrivent du fait de la fonte des glaces et donc le processus ralentit. Ce ralentissement du processus ne va pas créer du froid. Va à nouveau affecter le cycle de l’eau. On a le même problème avec l’Amazonie. La savanisation de l’Amazonie c’est un facteur, alors c' est un problème pour les puits de carbone mais c’est surtout un problème pour le cycle d’eau donc en fait à chaque fois vous allez avoir des mécanismes d’ajustement qui font que quand vous touchez un bout tout le reste par effet domino va s’ajuster. Et ça c’est important parce que les scientifiques ont d’abord alerté évidemment sur la question de la température qui était la plus visible, la plus perceptible. Et puis parce qu’il ne faut pas oublier que notre Terre, on la connaît pas si bien que ça en réalité. Il faut se remettre aussi dans l’histoire des sciences. La première carte des fonds marins, celle qu’on voit tous à l'école, vous savez, avec les dorsales, elle date de 1977. On découvre à peine aujourd’hui la composition, par exemple, du microbiote des sols. On découvre à peine aujourd’hui le cycle du méthane. On a encore beaucoup en réalité d’inconnus. Par contre, ce qui est connu est suffisant pour avoir des projections robustes. Et comment on le sait, c’est que quand on observe, nos observations rencontrent les projections des modèles qui ont été faits il y a 10 ans, il y 20 ans, il y 30 ans. Et donc si vous voulez, la complexité de cette histoire, c’est qu’aujourd’hui, et là aussi, les scientifiques ont alerté sur ce qu’on appelle des points de bascule. La savanisation, la fonte du permafrost, la fonte des calottes polaires à un niveau tel qu’on aurait une brutale augmentation du niveau marin, ces risques en fait sont considérés comme étant à très faible probabilité. Mais ils peuvent arriver. Et s’ils arrivent, ils introduisent à nouveau des ruptures parce que là, le système se remet en place très très vite avec des conséquences évidemment encore plus catastrophiques. Ce que disent les scientifiques, c’est que tant qu’on est dans le cadre des 2 degrés, la probabilité que ces événements arrivent est infime. Plus on s'éloigne de deux degrés, plus cette probabilité augmente, et donc nous entrons dans l’inconnu. Parce qu’en réalité, la Terre n’aura jamais connu un… Une rupture ou dé rupture aussi brutale, ça ne va pas tuer la planète, la planètes elle va très bien vivre sans nous, mais ça va probablement accélérer ce qui est en train de se passer à côté, et pour lequel là on n’en parle pas mais qui est aussi un drame, un drame silencieux, c’est l'érosion de la biodiversité puisque vous savez peut-être qu’aujourd’hui le rythme d’extinction des espèces est analogue à celui de la extinction de masse du passé. Analogue ça veut pas dire qu’on est dans une extinction. On a pour l’instant un rythme qui est semblable. Juste pour vous donner un chiffre, mais pour qu’on se figure ce que ça veut dire. Si on atteint 1,5°C, plus exactement quand on va l’atteindre, 70 % des coraux mondiaux seront en danger ou auront disparu. À 2°C c’est 90 %. Ces coraux mondiaux sont des puits de carbone. Donc ça veut que l’on va moins capter de carbone. C’est aussi des poissons qui naissent. Donc ça veut dire que les populations riveraines vont se trouver privées, donnant accès à l’alimentation. C’est aussi derrière des mécanismes locaux au niveau océanique qui produisent de l’oxygène. On sait que ce changement climatique est responsable non seulement de l’acidification des océans. Alors c' est pas le changement, c’est que comme il y a plus de carbone, l’océan en capte plus. Mais par contre du coup comme il en capte plus, il y' a des tas de mécanisme qui se mettent en place, plus le réchauffement des eaux qui fait que c’est moins oxygéné. Moins oxygéner, ça veut dire qu’il y a moins de faune et de flore. Donc vous voyez, c' est vraiment pour vous donner l’idée de ces effets dominos et pour vous expliquer pourquoi aussi ces 2 degrés, il est absolument fondamental. Et pourquoi, quand on arrête, et ça c’est un sujet aussi important, quand on dit qu’il faut arrêter, quand on se demande, est-ce qu’on va décarboner ? Je vais être brutale mais la question c'était, est ce qu’on va décarboner ? Ce n’est pas si, c’est quand ? C’est quand ? Parce que le quand va déterminer notre possibilité de nous adapter ou pas. Mais c’est aussi surtout, à quel prix ? C’est à dire qu'à un moment, c' est plus nous qui allons décider de décarboner. C’est que l’effondrement des écosystèmes, l’effondrement des économies, les morts, les catastrophes, etc vont faire que la décarbonation sera subie. Ce qu’on dit juste et ce que les scientifiques disent juste est que jusqu' à 2 degrés. On est en capacité de maîtriser la décarbonation avec des trajectoires qui sont complètement différentes selon les pays, mais on est maître de notre destin. À partir d’un certain niveau de réchauffement, nous n’en sommes absolument plus maîtres. Et à ce moment-là, l’effondrement dont on a parlé à 2005, si on arrivait à ce qui est décrit dans le livre 2049, ça veut dire qu’on n’a plus en fait, nous, la main sur cette décarbonation. On a juste la main sur la protection d’un petit nombre. Et donc c’est pour ça là aussi qu’il faut mesurer, en fait, ce qui est très compliqué, c'était temporalité. On a parlé 2030, 2005, en 2070, en 2100, puis on parle maintenant à 400 ans, puis on parle à 10 000 ans, et donc, vous voyez, on est dans cette espèce de difficulté temporelle et de seuil, parce que là aussi, nous, dans notre chair, on ressent le changement climatique d’année en année. C’est un processus linéaire, en réalité, il n’est pas du tout linéaire. Vous avez des effets de marche à franchir. Et ça, ces effets de marche, les expliquent. Vous voyez, là, il m’a fallu 10 minutes de blabla pour expliquer ça. Parce qu’en fait, il y a une distorsion totale entre la réalité physique, géophysique, thermodynamique, biologique de la planète et ce que nous, être humains, nous sommes en capacité de percevoir à travers nos sensations physiques, à travers notre capacité mémorielle, etc. Ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas penser au changement climatique. Mais ça veut dire qu'à un moment, il y a un hiatus face à aussi ce discours où les scientifiques, quand ils ont essayé d’expliquer, bah ils expliquaient aussi au fur et à mesure des connaissances, et où finalement on revient à ce discours d’obstruction en face qui a utilisé systématiquement les incertitudes, les erreurs de communication, les difficultés à expliquer des choses compliquées, le non-professionnalisme. Les scientifiques ce n’est pas des communicants pour finalement, avec des moyens colossaux, construire un récit qui rem prise l’action publique. Qui rend prisonnier l’action privée. Et on pourra y revenir, même si on est un capitaliste convaincu.En fait, même s’il prend la rationalité économique la plus pure et la moins humaniste, ne pas agir, c’est juste absurde. Même la rationalité économique la capitaliste devrait dire il faut agir parce que précisément, si vous n’agissez pas, vous perdez les marchés, vous perdre… Donc on est dans un truc absurde. Ou en fait, quel que soit le bout par lequel on le prenne, l’urbanisme, la religion, la politique, la conviction idéologique, en fait on devrait aller faire cette logique de, bah il faut agir. Et pourtant les récits qui ont été construits, en dehors de tout fait scientifique ou en travestissant les faits scientifiques, nous conduisent à nous persuader que c’est trop tard, que c’est mort, qu’on n’y arrivera pas. Et ça c’est quand même un truc quand on est chercheur en sciences humaines et sociales. Qui relève du fascinant, quoi. C’est-à-dire, ce discours de l’impuissance qui a été intériorisée, comme on a intériorisé le patriarcat, comme on l’a trahie, plein d’autres choses.

Alors il y a pas mal de questions, alors il y a beaucoup de questions sur plein de choses, mais il y en a qu’on va reprendre un peu plus tard sur notamment les obstacles, etc. Mais il y à pas mal de questions sur l’adaptation, et ça dans tous les cas, c’est-à-dire que même si on arrive à la neutralité carbone en 2050, il va falloir s’adapter. Comment est-ce qu' on s' adapte à des températures pareilles en 2050 ? Par exemple, comment on s’adapte à plus de 2 degrés en 2050 ?

Alors, plus deux degrés en 2050, en Europe, on va à peu près arriver à s’adapter. Plus 3,5 ou 3,2 à travers le monde ou en Europe. Il faut juste être très, très clair, on ne s’adapte pas. Plus 3.2 d’ici 2100, ce n’est pas un état stable. Quand on parle, on peut avoir une représentation un peu erronée en se disant « Ah ben, je ne sais pas quoi, 2 degrés 2050, 3,2 et puis allez, on va câbler des politiques publiques en référence à ce 3, 2 et organiser la vie en références à ce 2,2 ». Non, ça c’est un mensonge. Parce qu’il y a des processus bio géo physiques qui prennent le relais et c’est le système terre qui devient le premier producteur d'émissions de méthane et de CO2. C’est-à-dire qu’en fait c' est la fonte des calottes glaciaires qui vont émettre les molécules de CO2 captées dans les glaces, encore à la limite, on va à peu près s’en tirer. C’est les sols gelés en permanence qui se mettent, il y a une activité microbienne qui reprend, il y a une décomposition de la matière organique. Il y a de la respiration des sols qui reprend et il y a une émission de méthane et de CO2, là qui est assez conséquente. Ce qu’il faut savoir, c’est qu’il y dans les sols gelés en permanence du nord, les sols septentrionaux. Deux fois plus de carbone qu’il y en a aujourd’hui dans l’atmosphère. Alors tout ne va pas se retrouver dans l’atmosphère comme ça en deux-deux, c’est des processus longs, mais des processeurs qui s’enclenchent. Et puis, enfin ça peut aller jusqu'à une inversion de la pompe biologique à carbone qui est celle des océans, c’est-à-dire qui aujourd’hui capte et qui, à un moment donné, pourrait être un émetteur de carbone. Donc ce sont des processus comme ça qui sont particulièrement problématiques. Et c’est la raison pour laquelle il y a cette espèce de barrière bio-géophysique qui est positionnée à plus 2. Et de barrières politiques qui est positionnée à plus 1,5. C’est-à-dire, c’est pour comprendre la question des accords de Paris. On se dit, en fait, il ne faut pas dépasser le 1, 5 parce que le 1 5 est ce qui nous prémunit d’atteindre le 2 et au moment du 2, il y a des ruptures, des bascules qui opèrent. Et puis ensuite, on aura beau ne plus consommer de viande, ne plus avoir de trafic aérien, ne plus y avoir de SUV. Le système Terre sera un émetteur principal de gaz problématique, etc. Et donc pour en revenir à cette question de l’image de fait plus 3,2 d’ici 2100, c’est pas un état stable, c’est pas un plancher à partir duquel on peut repenser la vie humaine en société, c’est un moment dans un processus d’altération des fondements de notre civilisation, de ce qui fait qu' on peut respirer, on peut boire, on peut manger, on se déplacer, on peut se vêtir. On peut se loger, etc on peut s’aimer, on peut penser des institutions, on peut prévoir une stabilité politique sur un territoire. Donc c’est ça l’ampleur du problème, on va dire, qui est devant nous.

Alors comment on s’adapte en 2055 dans un monde neutre en carbone ?

Alors d’abord je crois que c’est très important ce qui a été dit, il faut distinguer les pays riches du reste du monde. Aujourd’hui on a plus de 3 milliards d'êtres humains qui sont déjà victimes du changement climatique, notamment dans la zone intertropicale, à la fois parce que l’intensité des catastrophes naturelles augmente et parce que derrière les États sont défaillants et là j’insiste bien ce sont les États qui assurent la sécurité des populations. Sont défaillants soit pour des raisons de pauvreté, de manque d’accès au médicament, au système de secours, au système d’alerte, soit parce qu’on a des politiques qui vont exclure certaines catégories de la population à des motifs de genre, d'âge et qui font qu’en fait on a des gens qui meurent aujourd’hui du changement climatique. Ce qui a été frappant, c’est que d’ores et déjà, dans les pays… Riche, on va faire simple, les pays riches, on meurt aussi du changement climatique. Pour les mêmes raisons. Quand vous êtes par exemple aux Etats-Unis, les femmes, les populations qui appartiennent aux minorités, notamment les afro-américains, les immigrés récents qui viennent d’Amérique latine, sont frappés de manière disproportionnée par le réchauffement climatique en France. On meurt chaque année à cause du réchauffement climatique. Quand je dis ça, je le dis avec gravité parce qu’on peut le prouver, c’est-à-dire que ce sont des événements qui, dans un climat non réchauffé par l’homme, n’auraient jamais pu avoir lieu. Le fait est que, si on vient maintenant en France, il existe pour s’adapter un ensemble de solutions. Certaines solutions, ce sont les solutions techniques. On peut monter des digues, on peut mettre des matériaux plus résistants, on peut protéger certaines infrastructures, on va pouvoir refroidir des pièces, on va peut stocker l’eau, on pourra y revenir pas n’importe comment, mais on a aujourd’hui des solutions. Dans tous les domaines, qui permettent de s’adapter au réchauffement. Elles sont coûteuses, mais parce que nos sociétés ont mis en place certains filets de protection, elles peuvent être accessibles au plus grand nombre. Plus les inégalités augmentent, moins évidemment ces solutions sont accessibles au plus grand nombre. Il y a ensuite des solutions qui sont des solutions plus collectives, plus structurelles. Les services publics, avoir un hôpital qui fonctionne bien, avoir une école qui fonctionne bien, avoir des systèmes de secours, de sécurité civile qui fonctionnent bien, c’est absolument essentiel pour pouvoir s’adapter. Vous avez aussi des leviers fiscaux, des leviers juridiques, des leviers financiers. Et puis l’adaptation, ce n’est pas juste des gens, c’est aussi des entreprises, c' est aussi des secteurs. On parlait de l’agriculture, comment est-ce que l’agriculture va s’adapter, comment est- ce que voilà. On sait d’ores et déjà aujourd’hui que dans un monde à peine. À 1,3 degrés par exemple, vous avez des ruptures d’accès à l'éducation, vous avez de rupture d’accès à la santé, vous avez des rupture d’accès à des logements, la précarité énergétique aujourd’hui c’est plus simplement l’hiver, c’est aussi l'été, pas dans les vagues de chaleur. Donc on voit que peu à peu vous avez une dégradation de la santé mentale et de la santé physique et peu à peu aussi une dégradation des ressources financières des ménages. Dans tout ça je vous ai parlé d’adaptation au changement climatique. Et il y a un autre truc auquel on doit s’adapter. C’est la neutralité carbone. Et pourquoi je dis ça ? Et ça, ça a été très bien démontré par un philosophe qui s’appelle Pierre Charbonnier, c’est que ce pacte de sécurité qui nous lie aux États, dans tous les États démocratiques, mais même au-delà, c' est-à-dire le fait que je donne à un État une partie de mon pouvoir pour qu’il me protège. C’est vraiment le contrat social des sociétés modernes, je donne ça peut être un état, dans d’autres temps c'était un pouvoir religieux, ça peut être… Mais à chaque fois quand j’aligne une partie de mon pouvoir, c’est en échange d’une protection. Et bien, dans la période moderne, cette protection a été permise par les dividendes de la rente pétrolière, par du charbon, du gaz, par en gros la combustion des hydrocarbures. Si nous avons atteint ce niveau technologique, si nous avons pu dégager des filets de protection sociale, c’est parce qu’en réalité, nous avons fondé notre prospérité sur la combustion de ces hydrocarbures, souvent d’ailleurs au détriment de populations qui sont aujourd’hui les premières victimes de ce réchauffement. Et donc toute la difficulté qu’on a aujourd’hui, c’est en fait de sortir de ce qui fait que nous pouvons encore aujourd’hui nous protéger des impacts actuels du changement climatique. Et s’adapter à la décarbonation, c’est quelque chose d’aussi compliqué en réalité que de s’adapter au changement climatique, parce que ni vous ni moi ni personne n’avons vécu dans un monde réchauffé à deux degrés. Mais ni vous, ni moi, ni personne parmi ceux qui nous écoutent. N’ont vécu dans un monde où il n’y a pas d’hydrocarbures. Et donc ça, ça veut dire qu’il va falloir repenser dans un projet politique une manière de dégager les ressources financières, humaines, les sols en matière de matière qui nous permettent de nous adapter mais tout en nous adaptant à la décarbonation. Et en fait, ce qu’on voit aujourd’hui, c’est tragique. Les effets du changement climatique sur les économies, sur le pouvoir d’achat des ménages, sur l'état des finances publiques, sur l'état des trésoreries des entreprises sont tels que ça réduit leur marge d’action pour se décarboner. Et donc en fait, les gens sont aujourd’hui pris dans un verrou complet. C’est-à-dire que d’un côté, vous avez le changement climatique qui fait que vous perdez votre maison. Il y a beaucoup de gens aujourd’hui qui ont des maisons qui se fissurent, vous vivez dans des conditions terribles quand vous allez dans ce qu’on appelle les bouilloires thermiques, c’est absolument épouvantable. Ça affecte effectivement, je vous l’ai dit, l’accès à la santé, l’accès à l'éducation, l’accès à l’emploi. Vous avez de plus en plus de chômage technique, vous avez de plus en plus de gens qui souffrent dans leur travail, notamment l'été à cause des vagues de chaleur. Et à côté, notre dépendance aux énergies fossiles fait qu’on est étranglé. Et qu’aujourd’hui, effectivement, les ménages paient plus cher leur essence, donc ça veut dire moins d’essence et moins de capacité de bouger, donc moins de capacité d’aller travailler, mais ils vont payer plus cher aussi leur nourriture parce que l’agriculture française est très dépendante des fossiles via les engrais, dans les vêtements, tous nos vêtement sont faits à base de plastique, tous les emballages c’est du plastique donc dû plastiques c’est des hydrocarbures et ainsi de suite et ça derrière ça va créer du chômage, ça va créer de la dette et donc ça va crée en fait un cercle vicieux qui fait que là, en dehors d’une toute petite minorité qui pour l’instant, je dis bien pour l’instant, a suffisamment de moyens et concentre suffisamment de moyens pour se sentir à l’abri, eh bien, malheureusement, la capacité d’action des individus et du collectif est en train de se réduire à une vitesse énorme. Et je pense que ça, on ne le mesure pas. Parce qu’en fait, on raisonne comme on a abandonné l’idée de l’atténuation, c’est-à-dire le fait de la décarbonation, bah c’est bon, on va s’adapter. Puis on va nous adapter, parce que les autres, on s’en fout en réalité. Puis la France est 1 % des émissions, alors voilà, on n' va pas s’occuper du monde. Donc on va s’adapter. Mais on oublie que, pour s' adapter, il faut avoir les ressources pour s' adapter. Et ces ressources, le changement climatique est en train de les dégrader. Et notre dépendance aux énergies fossiles est en temps de les dégrader.

Oui, ce que vous dites dans votre livre, c’est beaucoup ça. C’est que le réchauffement climatique, ça dégrade, voire empêche complètement nos infrastructures de fonctionner. Il y a une question, c’est sur un point particulier, mais c'était sur le niveau des océans. Alors c’est Tarramath qui demande, il me semble que si la calotte glaciaire fond complètement en Antarctique, le niveau des océans pourrait augmenter d’environ 60 mètres. Alors je ne sais pas si c'était les chiffres exacts, mais en tout cas voilà, il demande est-ce que si on dépasse les 2 degrés de réchauffement global, ce scénario catastrophe pourrait arriver potentiellement rapidement ?

Alors, peut-être qu’il y a deux choses, il y a la question des calottes glaciaires et puis il y à la question de l’océan. Par rapport aux calottent glaciaires, le scénario dans lequel on est si on reste à peu près sur notre trajectoire climatique, c’est plutôt une augmentation du niveau des mers d’ici 2100, compris entre 1,2 et 1,8 mètres, quelque chose comme ça. C’est toujours, dès qu’on dit un chiffre, il est, on va dire, tenu dans des controverses. Il est dans des fourchettes et une controverse, juste que les choses soient très claires, une controverse, c’est un débat scientifique sur quelque chose. C’est pas, je suis d’accord, je ne suis pas d’accords, il y en a qui pensent que c’est par ça, machin, etc. C’était par exemple, si là on se fait un chocolat chaud, on met du lait sur le feu, puis on continue de papoter, puis on va se dire, tu penses que le lait va sortir de la casserole ? Dans combien de temps ? On sait qu’il va sortir. La question c'était, dans combien, je pense que c’est dans deux minutes, puis toi tu viens dans deux minutes trente, enfin bref, voilà. C’est pour comprendre en tout cas l’importance d’une controverse. Alors, ce qu’il y a à préciser là-dessus, c’est-à-dire une fonte complète de la calotte glaciaire antarctique, par exemple, c’est un processus qui opère au moins sur un millier d’années, quelque chose comme ça, et encore, enfin, on est plutôt même sur des milliers d' années. Alors après, c’est toujours soumis à l’intensité du réchauffement, c’est-à-dire que si le réchauffement est très très intense, bah de fait la fonte sera d’autant plus intense quoi. Et après, derrière, quel est l’impact sur nos existences ? On pourrait se dire, allons sur 1,5 de moyenne d’ici 2100, d’augmentation du niveau des mers. Il y a des chercheurs qui pensent que c’est un petit peu moins. Puis il y en a d’autres qui disent, attention, parce qu’en fait, il y a les endroits qui fonctionnent au niveau des calottes glaciaires, comme des bouchons de bouteilles de champagne, entre guillemets, où à un moment donné, si tel glacier fond, il y a une entrée d’eau conséquente, parce que derrière le glacier, il y avait déjà de l’eau qui avait fondu. Enfin, si vous voyez un peu le genre de truc quoi, voilà. Donc il y a tout ça derrière. On pourrait dire, bon, 1,5 mètre, on a déjà vu l’océan. Être plus ou moins haut d’1,5 mètre, n’importe qui qui se place au niveau des côtes, marée basse, marées hautes, tu vois le truc et tu te dis bon ben ça va le faire, c’est pas bien méchant. Alors l’augmentation, maintenant on va passer donc des calottes glaciaires aux océans, l’augmentation du niveau des mers n’est pas uniforme, c’est pas comme si on remplissait une baignoire. Et puis, à un bout de la baignoire, à l’autre bout de la baignoire, c’est au même niveau, quoi. C’est plutôt, il faut plutôt prendre l’image à un moment donné d’une piscine, les piscines en plastique qu’on peut voir dans les jardins, l’espèce de truc qui coûte pas cher, entre guillemets, à des boudins, là, et puis avec des enfants qui sautent dedans, qui sautent, qui remontent, qui machin, donc de temps en temps, ça va être haut à un bord et puis moins haut à un endroit, enfin voilà. Et donc, du coup, ça peut générer des inondations considérables. 1,5 mètre. Et puis ensuite, ça a des effets associés, c’est-à-dire que le recul du trait côtier n’est pas le seul facteur de perte d’habitabilité de territoire au niveau du bord des mers. Il y a aussi un phénomène qui est particulièrement problématique, c’est que les heures de sur-verses annuelles, les moments où il y a des inondations du fait de démarrer sont plus conséquents. Alors, on pourrait se dire, bon à la limite ça c’est pas dramatique, l’eau ça sèche. Bah ouais tout à fait, mais en fait quand ça vient et ça revient, ça salinise les eaux souterraines, et ça rend impropre à l’habitabilité humaine de la Terre des pans entiers qui ne sont pas encore sous les eaux. Et puis une ville par exemple, genre New York où on pourrait se dire la ville massive s’il en est, etc. Qu’est-ce qui pourrait à un moment donné de fait, d’ici 2100, c’est des pans entiers des quartiers new-yorkais qui se retrouvent sous les eaux. Et puis derrière, c’est toutes nos infrastructures de communication, de routes, internet, etc., qui sont attaquées par ces montées des eaux, même si elles connaissent des irrégularités. Donc le problème est considéré à 1,5 mètre d’ici 2100. C’est dramatique, et pour illustrer juste, pour prendre juste un tout petit truc, pour essayer de comprendre le truc, on va faire un tout petit voyage là-bas, on va au pays de Galles, dans un petit village qui s’appelle Fairbourne c’est en bordure de côte, et c' est un petit village qui vit grâce à l’entretien d’une digue qui protège contre la montée des eaux. Et on va dire, là on pourrait dire l’inexorable montée du niveau des mers, parce qu’il y a tout un tas de paramètres qu’on peut tenir ou à un moment donné des actions politiques fermes, elles permettent de réguler des affaires, la montée des eaux, on la connaît… Enfin, il y a tout un tas de controverses mais il y a quelque chose qui est relativement inexorable parce que c’est proportionnel au volume de CO2, de méthane et donc à la chaleur terrestre, quoi. Et donc, le Conseil du Village, le conseil municipal, a pris une décision qui tombe sous le sens, qui est assez évidente en fait, qui est de dire mais on va arrêter l’entretien de la digue parce que, c' est voué à l'échec. Et donc, d’ici 2054, en 2054 la digue ne sera plus entretenue. Qu’est-ce qui s’est passé à partir de là ? Il y a des personnes qui du jour au lendemain, en lien avec une décision politique qui est évidente, voilà. Ils ont perdu leur capital, ils ont perdu leur capacité de financement d’un EHPAD, ils ont perdu ce qu’ils allaient pouvoir transmettre à leurs enfants, etc. Parce que je veux dire, personne ne va aller acheter une baraque à Fairbourne voilà ! Et alors après, ok, et après qu’est-ce qui s’est passé ? Ben en fait, il y a un sentiment qui s' est emparé des 850 personnes, enfin des 8500 en tout cas, ce sentiment communément partagé en fait par ces personnes, c’est l’envie d’en découdre, l’impression d'être abandonné, de s'être fait avoir. Donc c'était de la colère, c’était de la rancœur, c’est de la merde. Avec des sentiments comme ça, on ne construit pas une société. On fait exploser des trucs, on fait exploser des structures, on fait exploser des éléments qui nous garantissent un minimum d'égalité, de justice sociale, etc. Et donc en fait, la simple montée du niveau des mers est un poison pour nos sociétés, c’est hallucinant. Et là, on a juste regardé la fonte des calottes glaciaires avec la montée du niveau des mers. Et après, si on regarde, je sais pas quoi, enfin, on en a parlé un tout petit peu de la question de la montée des eaux qui est un autre fait, un autre élément, généré par…

Le courant océanique, je l’explique pour ceux qui nous ont rejoint. La circulation océanique qui nous permet d’avoir un climat tempéré en Europe.

Là aussi, ça vient affecter la société, on peut peut-être juste dire un tout petit, parce que du coup c’est dans le prolongement et puis après j’arrête là, parce que de fait il y a tout un tas de ramifications comme ça. En fait, qu’est-ce qui se passe ? Quand on a de la flotte, si on met de l’eau chaude dedans, elle va, eh bien ça va se mélanger un petit peu, mais l’eau chaude elle va se retrouver en haut. Si on met l’eau salée dedans, elle va se retrouver en bas. Alors si tu mets de l’eau chaude salée, bah là ça va dépendre à un moment donné du taux de salinité de l’eau déjà, et puis de sa température, etc. Et donc c’est pour dire qu’il y a des mouvements dans l’océan des circulations, voilà, et il y a une grande circulation qui met mille ans à se faire. C’est-à-dire que l’eau se balade, les molécules d’eau se baladent pendant mille ans, elles font tout un tour, comme ça. Et ce qui va accompagner le mouvement, ça va être les différences entre la salinité et la température, en gros. Et là, comme il y a une augmentation du niveau de température, il y à une fonte des calottes glaciaires, on va regarder là en l’occurrence la fonte de calottes glaciaire du Groenland, qui génère une entrée de voie d’eau, de voies d’eaux claires, non salées, qui arrive dans l’océan et ça fout un petit peu le bazar. C’est-à-dire que ça va réorganiser cette circulation. Et comme c’est de plus en plus intense. Alors là, ce qu’il faut savoir, c'était une vraie controverse, une controverse vraiment intéressante. Sur la question du retournement de la moque, on a un recul historique, c’est-à-dire on sait il y a eu des moments et il n’y a pas si longtemps que, je ne sais pas pourquoi, 10 000 ou 20 000 ans ou quelque chose comme ça, de fragilisation de la circulation de retournements de l’océan Atlantique et donc comme c'était des mouvements qui se passent sur plusieurs centaines d’années, ou milliers d' années, Quand on regarde un phénomène avec le recul de quelques années ou de dix ans, on n’a pas assez de recul pour pouvoir identifier vraiment la tendance qui est engagée. Néanmoins, il y a de plus en plus de papiers qui sortent, en ce moment, c’est-à-dire depuis 4-5 ans, c’est-à-dire depuis la dernière publication du rapport du GIEC. Dixième, attention, là, la fragilisation est de plus en plus conséquente. Et ça, c’est quoi pour un silence sur le climat en Europe ? Parce qu’en gros, ça fonctionne dans l’espèce de ventilo offshore, l’ Amoc qui te balance du mouillé et du tempéré, du pas trop froid au niveau du climat européen, au niveau de l’Europe de l’Ouest. Et ça, c’est absolument génial pour que ça pousse. Voilà, c’est ce qui fait qu’on est dans une niche de température humaine au niveau de l’Europe occidentale et que quand on plante des trucs, ou quand on plante même, j’ai envie de dire, un poulet, un cochon, un machin, ça pousse. Et là, le risque qui est devant nous, c’est une baisse de l’humidité. C’est-à-dire, à un moment donné, ah, ça ne pleut plus, ou ça pleut beaucoup, beaucoup moins, et un refroidissement, et ce qui est vraiment problématique, ce n’est pas tellement le refroidissement, mais c’est la baisse des précipitations, et donc dans plusieurs papiers qui sont en ce moment dans ce débat-là, sont écrits noir sur blanc. En fait, c’est pire que le réchauffement actuel du point de vue de la sécurité alimentaire européenne. Donc ça, c’est hyper important de visualiser ça.

Il y avait une remarque sur New York sous les eaux, en tout cas dans certains quartiers, sur le fait que ça engendrerait de la pollution aussi. Je ne sais pas si c’est une question, mais en tout cas la montée des eaux peut typiquement toucher des centrales nucléaires, des installations polluantes. Ça, ça fait partie aussi des choses qui peuvent, en cascade, engendrer des catastrophes.

Alors oui, mais très localement, c’est-à-dire que là aussi, ça ne veut pas dire que ce n’est pas bien, c' est que c’est bien, mais ce sont les volumes d’eau, la dilution, des pollutions, on est sur des choses… Là, pour le coup, il y a des ordres de grandeur qui ne sont pas les mêmes. En revanche, effectivement, cette montée du niveau marin, c’est dramatique parce que, d’abord, ça met sous pression toute une activité liée à la mer. Vous avez énormément de sociétés dans le monde où les habitants vivent, en fait, de la pêche, ce qu’on appelle les estrants, c’est ces zones en fait où la marée se balance et qui sont extrêmement riches en biodiversité. Ce sont des activités agricoles qui sont très menacées. Aujourd’hui en France une partie des activités agricoles qui se trouvent sur les littoraux sont menacées. C’est bien sûr des risques accrus pour des centrales nucléaires, pour certains éléments et puis c’est des maisons, c’est des ports, des activités portuaires. Donc c’est vraiment, c’est quelque chose d’absolument dramatique cette montée du niveau marin. Et contre laquelle finalement, comme ça a été dit, d’une côte à l’autre, dans littoral à l’autre, ça peut être très très variable. Et donc vous avez la tendance générale, ça monte inexorablement, vous avez effectivement une augmentation des risques en cas de tempête, en cas d’un vent fort, en cas vous avez des pays comme les Pays-Bas, vous aurez des régions françaises, le nord de la France, la Camargue, qui elles en fait sont déjà sous le niveau des eaux. Et où pendant des siècles les hommes se sont adaptés. Parce que le climat était stable, malgré ses écarts à la moyenne, et donc ils se sont adaptés, ils ont travaillé les paysages, toutes les sociétés se sont construites autour de la maîtrise de l’eau. On n’a pas ce temps-là. On a plus de techniques. Et donc par exemple, aujourd’hui, les Pays-Bas sont en train de mettre en place de très grands plans de protection. Les Pays Bas, c’est un polder, ce sont des terres qui ont été gagnées sur la mer. On a les petites îles, on a beaucoup parlé des petites îles. Et là, je reviens sur ce qui a été dit aussi, dans beaucoup de cas aujourd’hui on commence à parler de relocalisation, c’est-à-dire de déplacement des populations. Il y a eu à un moment un épouvantail agité autour des migrations climatiques. Il existe effectivement des réfugiés qui sont des gens qui sont contraints à se déplacer. Souvent, en fait, ils se déplacent dans leur propre pays. Ils ne sont pas réfugiés, ils ne passent pas la frontière. Souvent aussi, quand ils passent la frontières, et ça, c’est ce qu’on comprend généralement pas sur les migrations, c' est que, en fait, pour migrer, il faut être riche. Donc vous allez vous mettre de l’autre côté de la frontière, mais vous n' allez pas venir en Europe, vous n’allez pas venir aux États-Unis, parce qu' en fait, il n' y a pas d’argent. Malheureusement, beaucoup de gens vont mourir sur place. C’est une réalité. En Europe, on va voir arriver un phénomène qu’on appelle les déplacés climatiques. C’est-à-dire qu’on ne sera pas réfugiés, parce qu’on ne va pas changer de pays et on va devoir bouger dans le territoire. Il faut imaginer ce que ça représente pour une personne de devoir quitter un territoire, de devoir quitter une maison, de devoir quitter une activité. Ce sont des traumatismes absolument épouvantables. On le voit déjà aujourd’hui dans certaines îles de Polynésie où il est de plus en plus difficile d’habiter. On le voit aujourd’hui dans certains lieux de France où déjà les gens sont contraints de quitter leur logement. Alors, on a parlé de la remontée du niveau marin, on pourrait parler des sécheresses qui créent ces phénomènes de retrait, gonflement d’argile. C’est 11 millions de logements aujourd’hui en France qui sont touchés par des fissures. Et là, c’est une course technique qui s’est engagée parce qu’on commence à développer des techniques pour essayer de renforcer ces maisons, pour essayer de les consolider. Ça coûte extrêmement cher. Et là on met le doigt sur un sujet qu’il va falloir aussi aborder, c’est comment est-ce qu' on paye et qui paye ? Parce qu’on parle de ces gens qui ont perdu leur maison, mais nous on a un système en France qui repose sur la solidarité nationale avec des fonds d’indemnisation, avec aujourd’hui on arrive à une limite. Et donc quand il va falloir se dire, est-ce qu’on garde, est-ce qu’il ne garde pas, Au-delà d’un certain seuil de réchauffement, certaines zones de la planète ne sont plus habitables physiologiquement. Ou alors pour y habiter, il faut développer, on peut vivre en Antarctique, mais vous comprenez bien que les bases antarctiques, ce n’est pas la même chose que ça. Donc il y a une partie de l’humanité qui ne pourrait plus vivre dans ce qu’on appelle sa niche écologique. Mais même en France, vous allez avoir des territoires dans lesquels habiter sera soit trop dangereux. Je pense notamment au sud de la France, à partir de 2050, où le fait qu’il y ait des vagues de chaleur, mais surtout, il ya ce qu’on appelle des nuits tropicales. C’est-à-dire que la température ne descend pas en dessous d’un certain niveau. Et ça, pour des organismes fragiles, notamment des personnes âgées, c’est extrêmement délétère. Donc ça veut dire, par exemple, qu’en 2050, l’habitat pourrait être un habitat temporaire. On y habitait une partie de l’année, et pas toute l’année. Et puis, ça veut dire aussi qu’il y a des endroits où il va falloir partir parce que la maison elle tient plus debout, parce qu' il fait trop chaud, parce qu’il y a de l’eau, parce que les risques sont importants et parce qu' une décision politique va être prise pour dire ce territoire-là n’est plus habitable, parce on pourra pas protéger on pourra mettre des dix partout, on ne pourra pas tout faire. C’est ce que je vous disais tout à l’heure. On passe d’un temps où collectivement nous avons le choix de ce que nous pouvons ou voulons abandonner collectivement, je dis bien collectivement et ce que vous voulez préserver à tout prix. Nous allons arriver à un moment où plus nous tardons, plus ce choix va s’imposer au nom d’arbitrages qui peuvent être extrêmement brutaux. C’est ce qu’on a vu pendant le Covid, pourquoi on a choisi les personnes âgées plutôt que les jeunes, etc. Ce sont des débats qui se posent. Et parce qu'à un moment, on ne pourra pas tout faire. Et ça, cette question du traumatisme que constitue le relogement, la relocalisation, la perte de tout ce qui fait vous. Moi je l’ai vu quand j'étais chercheuse, j’ai travaillé pendant 20 ans sur les inondations. Et au départ je voyais des gens qui, alors même que leur maison avait été inondée plusieurs fois, alors même qu’ils avaient perdu des proches, refusaient de partir. Et ces personnes étaient stigmatisées. Pourquoi vous avez acheté dans une zone que vous aviez inondée, pourquoi vous êtes vous resté ? La personne un jour m’a dit, mais moi c’est toute ma vie. Moi c’est là où j’ai mes souvenirs, c’est là où mon enfant, c est là ou j’ai perdu ma femme, c’est là où j' ai mon cimetière, c’est la. Et donc là aussi ces discours simplistes du il “faut yaka”On doit être extrêmement prudents là-dessus. Et ça amène à un dernier point qui, je pense, doit être évoqué. On le voit aussi dans votre tchat. Il faut faire attention à ce qui relève de l’individu et à ce qui relève du collectif.

Justement, il y a beaucoup de questions sur quelles solutions et c’est vrai que j’ai vu beaucoup de remarques sur qu’il faut arrêter de manger de la viande, etc. Donc on va peut-être réfléchir justement à cette partie de l'émission sur plus de solutions, comment on fait parce qu’il y a une grosse demande en fait et d’ailleurs c'était quelque chose, alors je sais plus si vous le dites dans votre livre mais la plupart des gens comprennent qu’il y a un réchauffement climatique, d’origine anthropique, et la plupart des personnes sont ok pour changer leur mode de vie. Il y a des études qui sont faites là-dessus, c’est assez clair.

C’est pire que ça. C’est qu’une grande partie de l’humanité est déjà dans les clous de la décarbonation. Quand on regarde, en fait, on a l’habitude de mesurer les émissions par rapport aux territoires, aux différents territoires donc les pays, etc. Mais en réalité, la majorité des émissions est concentrée sur une toute petite partie de la population qui, par ses modes de vie, aimait beaucoup. Ça, c' est le premier point. Le deuxième point, c’est qu’il faut distinguer deux choses. Il faut distinguer vouloir et pouvoir. Dans un pays démocratique, il est du ressort de la puissance publique de donner aux individus la liberté de choisir. Je vais peut-être choquer certains d’entre vous, mais on doit pouvoir avoir le choix de ne rien faire en tant qu’individu. Moi, ça me rend malade. Mais après tout, quand vous avez une maladie grave, que vous allez chez le médecin, il vous dit voilà, voilà toutes les thérapeutiques qui sont là. Le GIEC, les experts du GIEC ont évalué toutes les solutions qui étaient présentes. En fonction de ce que vous êtes, votre âge, votre histoire familiale, etc. On va d’abord un peu ajuster la thérapeutique, on ne va pas donner le même traitement à une personne âgée, à un jeune, etc. Mais surtout, le médecin va vous laisser le choix de ne pas vous soigner. Ça, c’est le premier point. Mais pour qu’on sache qu’il ne veut pas se soigner, il faut encore avoir compris ce que ça signifie. Parce que si vous vous dites comme, oh bien c’est bon, je ne me vaccine pas, etc., si vous n’avez pas compris les conséquences, ça, aujourd’hui, c’est compris. Maintenant, le problème, c’est que même si vous voulez vous soigner, et on le sait dans certains pays, le traitement n’est pas forcément accessible. Il n’est pas accessible pour des raisons financières, mais il peut aussi ne pas être accessible par exemple parce que vous habitez trop loin de l’hôpital. Parce que vous n’avez pas de famille, parce que vous n’avez pas de logement. Et donc aujourd’hui, et ça on a pu le montrer scientifiquement, vous avez un discours qui s’est développé autour de ce qu’on appelle l’adaptation et la résilience, qui est en train de faire peser sur les individus les coûts de l’inaction. On va juste parler des solutions et inverser la perspective. Je ne vais pas vous parler de carbone, je vais vous parler par exemple de santé publique. Je vais vous parler de la question de l’obésité, qui aujourd’hui est en drame, parce que ça frappe les personnes les plus démunies, qui n’ont pas accès à une alimentation de qualité. Cette obésité, elle frappe des enfants, elle frappe les classes populaires, et elle est responsable de nombreuses maladies qui font que l’espérance de vie des gens se réduit de plus en plus. Si nous mangions, comme nous dit l’OMS, c’est-à-dire les 5 fruits et légumes par jour, etc., on serait déjà dans les clous de la décarbonation. On parle de la viande. Le problème n’est pas uniquement pour manger de la viande on peut très bien avoir une décarbonation avec un élevage et avec une consommation de viande. Aujourd’hui la consommation de viandes est 4 à 5 fois supérieure parfois beaucoup plus à ce que notre organisme peut tolérer sans être malade. Et ce qu’on voit c’est que ce sont les populations les plus fragiles qui mangent en fait le plus de viandes parce qu’elles consomment des charcuteries très salées et très grasses. Ils consomment ces fameux steaks hachés dont on parle beaucoup, qui quand ils ne sont pas faits à base de lasagne, de viande de cheval, sont gonflés à l’eau et au soja, parce que ça coûte cher. Si on tire maintenant le fil de la chaîne, les populations les plus aisées peuvent accéder à de la très très bonne viande qu’elles mangent en très faible quantité pour des raisons qu’elles ont déjà intégré de santé, cardiovasculaires, cancers, etc. Les populations les plus démunies n’ont accès qu'à cette viande basse qualité. Et parce qu’on consomme de la viande, pardon, de basse-qualité les éleveurs, aujourd’hui français, notamment les petits éleveurs, sont très mal rémunérés. Ils n’arrivent plus à boucler les fins de mois. Donc eux-mêmes ne peuvent pas s’engager dans des processus vertueux. Autrement dit, on peut prendre tous les problèmes de la société, l'éducation, la santé, l’accès au transport, l’emploi, les conditions de vie au travail, et se dire voilà, pour résoudre ces problèmes-là, pour résoudre ces difficultés qui pèsent pour le coup sur les individus, comment est-ce qu’on peut le faire en intégrant la décarbonation ? Cet impératif pour en faire une solution en se disant mais en fait la décarbonation c’est un formidable chantier d’innovation c’est un formidable chantier de l’emploi c' est un formidable chantier de réindustrialisation c’est un formidable chantier de transformation de nos agricultures pour mieux rémunérer les agriculteurs c' et un formidable chantier pour avoir accès à une meilleure santé et ainsi de suite et si on fait de la décarbonation et des solutions qui sont proposées qui sont évalué dans le GIEC. Le GIEC ne prescrit rien, il ne recommande rien, il dit juste voilà les solutions, voilà, et certaines sont bonnes, moins bonnes et bien en fait, on se rend compte que derrière, on arrive à améliorer le sort des gens. Ce qu’a démontré le GIEC c’est que l’action climatique et l’Action pour la biodiversité, elles étaient porteuses de bénéfices dans tous les domaines Si vous prenez les objectifs de développement durable, vous cochez, vous cocher toutes les cases, vous augmentez tous les éléments de développement durable dans un monde qui se décarbone. Et donc il y a aussi une espèce de colère de se dire qu’en réalité il y a une convergence entre aujourd’hui la résolution de beaux nombres de nos concitoyens des problèmes qu’ils ont et des problèmes et la décarbonation. Qu’est ce qui manque ? Au lieu de faire peser sur l’individu la responsabilité de l’inaction, il manque le fait de construire pour les les conditions qui vont leur permettre librement de choisir quelle est la voie possible pour aller décarboner ? Et ça, c’est par exemple garantir l’accès à chacun à une alimentation de qualité. Manger cinq fruits et légumes aujourd’hui, c’est très compliqué parce que c’est cher. C’est très cher. Tout à l’heure, on parlait de vêtements. Bien sûr qu’il existe aujourd’hui des vêtements qui sont zéro carbone. Mais quand vous êtes une mère de famille, que vous jonglez avec les petits boulots, que vous allez acheter des vêtements, vous n’allez pas regarder les étiquettes parce que forcément ça coûte plus cher. Et donc, il y a des gens qui ne prennent pas leur voiture parce qu’ils ont, enfin, vous leur proposez une voiture électrique qui marche très bien, etc ils la prendraient, c’est juste qu’ils n’ont pas le choix. On peut regarder ça dans absolument tous les secteurs de la vie. Aujourd’hui ce qui est atroce, c’est qu’en fait d’un côté vous avez des individus qui ont ce vrai sentiment d’impuissance et d’inquiétude et qui voudraient agir mais qui ne le peuvent pas. Et de l’autre côté, vous avez un discours horriblement culpabilisant, qui porte sur les personnes, les individus, le changement de comportement. Ce n’est pas un changement de comportement, c’est ce que je vous l’ai dit, c’est une bascule civilisationnelle On va devoir refonder sur de nouveaux modes de vie, une capacité à dégager les ressources financières mais aussi intellectuelles, sociales, les ressorts de solidarité nécessaires pour préserver notre bien-être et pour augmenter le bien- être de ceux qui malheureusement n’ont pas accès et qui se dégradent au fil des catastrophes climatiques mais aussi des les maladies, vous savez, animales. Des chocs pétroliers qu’on subit. On a eu le Covid, on a eu la guerre en Ukraine, maintenant on a le détroit d’Ormuz. Quand on voit tout ça, on se rend compte qu’en fait aujourd’hui il y a une sorte d’indécence absolue à faire peser sur ceux qui sont en réalité le plus exposés aux conséquences du changement climatique, aux conséquence de l’absence de décarbonation, la responsabilité de l’inaction en expliquant qu’il faudrait un peu de pédagogie pour que ces gens-là arrêtent de prendre leur voiture. C’est vraiment indécent. Alors même, et j’insiste dessus, qu’aujourd’hui, quelles que soient vos convictions politiques, quels que soient les modèles que vous défendez, il est tout à fait possible d’intégrer ces modèles, d’intégrer la décarbonation comme solution. Et ensuite, la question, elle est simple, c' est comment est-ce que vous répartissez les aides, comment est ce que vous repartissez les contraintes, qui aujourd’hui ne pèsent que sur les ménages des plus défavorisés, alors que les aides, elles profitent aux plus riches, et comment vous répartissez des bénéfices de la transition. Aujourd’hui ce qu’on voit, c’est que les bénéfices des avancées qu’on a eues, et il y en a, la végétalisation de certains quartiers, la rénovation thermique, etc. Ça a quand même avancé, sinon on serait sur plus de 3,2 degrés à la fin de ce siècle. Quand vous regardez ces bénéfices, ils sont captés par une toute petite partie de la population qui est celle qui en réalité a le plus les moyens de décarboner et chez qui ça aurait le plus d’impact d’engager cette transition. Il y a une injustice profonde qui a été d’ailleurs documentée. Et qui à nouveau je le dis, je le répète, j’insiste, ça touche les femmes, ça touche les enfants, ça touche les pauvres, ça touche la classe moyenne, ça touche les gens qui n’ont pas de famille, qui sont exclus. Plus vous cumulez les inégalités, plus aujourd’hui vous êtes victime de l’inaction climatique. C’est quelque chose qui est inconcevable dans la mesure où vous avez toutes les solutions qui sont là, on sait qu’elles sont efficaces, on sait qu’il y a assez d’argent pour les financer, on c’est qu’elles sont accessibles. On sait qu’elles apportent des bénéfices, on sait qu' elles peuvent régler la difficulté d’un très grand nombre de personnes. Et vous avez une toute petite minorité qui bloque en expliquant que non seulement l’action est punitive, mais que ça serait aux gens d’internaliser, aux gens, quiconque, on ne sait même plus qui c’est les gens, d’internaliser cette contrainte et de culpabiliser. Et à la fin on dit que c'était les scientifiques qui ont un discours culpabilisant. Moi ce que j’essaie juste de montrer dans ce livre, c’est que le futur qui est décrit, est possible. C’est la mise en images et en mots de ce qui est écrit dans le GIEC, dans les rapports du GIEC, en disant si on met en place ces solutions, voilà les bénéfices qu’on en tirerait, pas seulement en termes climatiques, en terme d’emploi, en terme d'éducation, en terme de sécurité. Et ça, ça énerve en fait, parce qu’il se dit, moi je suis aussi énervée que certains dans votre tchat, en me disant mais enfin comment c’est possible qu’on n’y aille pas ?

Alors, il y a plusieurs questions sur la cour des comptes, on y répondra tout à l’heure. Mais déjà, il y a une question qui est revenue depuis le début sur la question du capitalisme. Il y avait une question au tout début, d’ailleurs, c’est est-ce que vous parlez d’anthropocène ou de capitalocène ? Alors, je ne suis même pas sûre que vous utilisez ni l’une ni l’autre des expressions, mais en tout cas, sur la cause de ce réchauffement climatique et le rapport au capitalisme, voilà, est-ce que vous dites capitalocène, anthropocène Nathanaël ?

Alors donc moi, je suis membre de l’Anthropocène Working Group, c’est-à-dire ce groupe de géologues chargé de la datation d’entrée dans l’anthropocène. Donc effectivement je suis très familier du terme anthropocène. Et pour moi, anthropocène est un terme autrement plus puissant que capitalocène pour impacter nos politiques publiques avec force. Capitalocène, pour moi, c’est un terme très très très mou, en fait, inefficient pour générer des ruptures au niveau des politiques publiques. Quand on dit capitalocène on dit rupture, quand on dit, pardon, anthropocène quand on dis anthropocène, on dit « rupture » avec l’holocène. Ça, c’est vraiment la structure même de cette terminologie. Et donc rupture c' est-à-dire sortie de la fourchette de variabilité climatique. C’est-à-dire depuis 11 700 ans, il s’est passé quelque chose au niveau du système terrestre. Qui a généré le fait qu’on a pu maîtriser les écosystèmes, dégager des excédents agricoles, et ensuite nos sociétés ont pu émerger. Et ça, c’est la résultante de l’Holocène. Et quand on dit capitalocène, on dit « Ah, on est en train de sortir de ces fourchettes de variabilité pour un devenir qui est profondément caractérisé par l’incertitude quant à la possibilité des sociétés de se pérenniser, de trouver les conditions de leur pérennité. » Et donc cette rupture géophysique et une arme sans commune mesure avec tout autre outil conceptuel pour dire nos politiques publiques doivent rompre, doivent amener à un moment donné vraiment une rupture et une rupture avec toutes les politiques de transition par exemple. Et alors évidemment dans le terme anthropocène dans un livre avec Laurent Testot là qui s’appelle Vortex on a travaillé à politiser le terme Anthropocène et capitalocène, thermogènes, androgènes, panatocène. Agnotocènes, etc. Il y en a plus de 200, comme ça, qui ont été cartographiés dans Vortex. Toutes ces terminologies alternatives, elles pointent à chaque fois les causes profondes de la destruction de l’habitabilité humaine de la Terre. Et donc du coup, en tout cas, quand je parle d’anthropocène, c’est avec profondément les travaux chronostratigraphiques des géologues. Les travaux des chercheurs en sciences du système-terre, Rockström, Barnowski, Timothée Lenton, etc. Et cette politisation avec tous les travaux des sciences humaines et sociales qui permettent de politiser le terme. Alors, qu’est-ce que ça veut dire rupture dans la conception même des politiques publiques ? Il y a un an, alors là c’est très simple, c'était très simple d’un point de vue… Intellectuelle. Il faut juste qu’on arrive à se désinhiber un tout petit peu intellectuellement pour penser à la hauteur des enjeux sans se dire tout de suite « Ah mais attends, mais on ne peut pas le mettre en œuvre et tout ». Oui, je sais bien, on ne va pas pouvoir le mettre là-demain, mais essayons de penser à une hauteur de l’enjeu. On doit alléger notre empreinte sur la terre. On est en train de marcher sur un lac gelé, il y a deux solutions. La glace, elle tient ou elle lâche et elle va lâcher si on de 4,5. C’est-à-dire pour un Français, passer de 9 tonnes à 2 tonnes en équivalent CO2 par individu et par an. Et donc, du coup, ça signifie une baisse de 4.5. C'était à peu près proportionnel à l’empreinte environnementale d’un individu avec son niveau de rémunération. Pas complètement, mais à peu-près. C’est- à-dire en gros, le salaire médian d’un Français selon que tu es un homme ou une femme, il est compris entre 1 000 8 et 1 000 9, net. Et le salaire moyen, c’est 2005 et donc. Il faut arriver à vivre, je vous le fais cash, avec ce que gagnerait un type qui gagnerait 2005 divisé par 4,5. 600, ou un truc comme ça. Là on se dit « attends, attends, le mec il est perché, attends… » Ouais, ouais, très bien, mais arrêtons-nous là. Là on va dire : non mais, c’est impossible, oui c' est impossible, c est pour ça qu’il faut demeurer dans le sentiment d’impuissance que génère ce type, d’un moment donné, de rapport réel et de chiffre. On va dire, ah oui mais attends, évidemment un économiste pourrait peaufiner un peu le machin et dire, non mais en fait c' n’est pas 600, c 800, c 1000, peu importe, je m’en tape. On n' est pas là, on est pour essayer d’arriver à penser à la hauteur des enjeux. En fait, on pourrait prendre une image assez simple, il y a un paquet de ressources et toutes ces dernières décennies, et on peut dire depuis à peu près 200 ans, il y avait un principe de justice, c'était premier arrivé, premier servi. Honnêtement, c’est kiffant, moi j’adore le sport, il y a un paquet de ressources, et on dit, le premier qui va, il s’en fout plein les poches, je détale, je kiffe, enfin voilà, bref. Mais il se trouve qu'à chaque fois que tu tapes dans un paquet de ressource, il y en a un autre qui ne peut pas taper dedans. Donc en fait, tu bouffes un gosse quand tu tapes dans le paquet ressource. C’est le premier élément. Et puis le deuxième élément, il a une composante systémique. Le système TER, il y a des éléments du système terre qui sont trop forts. Il faut arrêter le forçage de ces éléments du système terrestre. Donc en fait, quand tu tapes dans le paquet de ressources, tu entraves l’avenir dans sa capacité même à exister. J’ai envie de dire, arrêtons de taper dans le paquet de Ressources, régulons. Et en fait que tu sois milliardaire ou que tu sois semi-car, peut-être tu as le tout mais un. Et là, il faut qu’on se mette d’accord entre nous, de dire qu’en fait, c’est quoi ce 1 auquel on a droit ? Moi, je vais dire, écoutez, je pèse 100 kg, je suis grand, machin et tout, est-ce que je pourrais pas faire une petite négo pour avoir 1,2 ? Toi, tu vas me dire, attends, attends. Tu te mets au régime comme tout le monde, mon petit père. Et c’est à cet endroit-là qu’il faut qu on arrive à débattre ensemble, à échanger ensemble pour se dire, mais en fait, qu’est-ce qui va permettre d’avoir une vie ? Heureuse, bonne, digne, etc., mais avec des limites. Et là, la limite, elle est conséquente de fait. Et donc, ça, c’est la puissance d’interpellation de l’anthropocène. Enfin, pour moi, en tout cas, voilà. Et puis après, à partir de là, ben oui, il y a un débat. Et le débat, c’est quoi ? C’est, fondamentalement, on arrête qui ? On arrête quoi ? On arrête quand ? C’est-à-dire, on a été porté par le fantasme de l’innovation L’innovation, ça a été une image pour ça. Si on est assis sur une branche, il y en a un mec, à un moment donné, il a niveauté avec son ongle, il s’est dit, tiens, ça gratte. Puis je vais pouvoir faire un petit trou, puis il y a un mec, un ingénieur, quoi, il a inventé la lima ongle. Puis après, il en a, il l’a inventé l’assis. Puis aujourd’hui, il n’y en a. Il a inventé la tronçonneuse. Et donc, on est en train de scier la branche sur laquelle on est assis. Faut arrêter. Il faut débrancher les tronçonneuses et mettre hors d'état de nuire les bûcherons. Donc cette question du capitalisme, c’est ça, c’est à cet endroit là que se situe le véritable combat de Zirland. Mais attends, attends, attend. Là, il y a vraiment un problème avec la façon dont sont organisées nos sociétés et de fait alimentés par un système qui produit de la destruction et à cet endroit là, il faut arriver à arrêter. Et le bienfait le plus conséquent qu’on puisse faire pour nos sociétés, c’est l’arrêt. Ce n’est pas l’innovation, c’est l’arrêt, c est la limitation. La limitation pour retrouver des espaces démocratiques qui se ré-encastrent dans les limites planétaires.

Mais justement la question c’est est-ce que c’est possible avec un régime capitaliste dont le but c’est d’accumuler du profit pour quelques-uns ?

Alors ça c’est aussi simple que ça ? Non ! Et là, on voit en ce moment quelque chose d’extrêmement puissant dans un consortium de milliardaires qui poursuivent les mêmes intérêts et qui apparaissent Alors là on a Bolloré et puis on a Sterin et puis évidemment on a Elon Musk et toute la clique outre-Atlantique. C’est-à-dire, moi j’ai mis du temps à comprendre ça. C’est Dominique Bourg qui m’a, à un moment donné, je vais dire, on avait un temps d'échange, puis il disait quelque chose de cet ordre-là, de ce que je vais vous dire là-bas, parce que vraiment, ça m’as marqué. En fait, un milliardaire, c’est un psychopathe. C'était à dire, imagine, imagine mais on peut tous faire vivre le truc, là, les gens derrière le tchat et tout. Bon, t’es là, tu gagnes 1000, ok, tu gagnes 10 000. Bon, moi je kifferais, enfin, tu te mets bien, quoi. Tu gagnes 100 000, c’est le pire. Un million. Moi, honnêtement, ça me fait… Enfin, je kiffe quoi.

Par mois, par jour !

Bon on le met par ce qu’on veut, on le mets par ce que l’on veut, j’veux dire 10 millions. Oh bah là t’as tes barrages, tes trucs, t’a ton revenu qui est garanti jusqu'à la fin. 100 millions. 1 milliard. 10 milliards. 100 milliards. On en arrive en ce moment à je sais plus quoi, 250 ou je ne sais pas trop quoi. Et puis Elon Musk, il sera peut-être le premier à atteindre les 1000.Mais non, mais là, c’est qu’il te manque la case de l’autre. Enfin, je veux dire, à un moment donné, il y a un problème, il y a quelque chose et il y a des limites à mettre. Enfin, il a quelque chose à dire. Alors évidemment, tout le capitalisme, ce ne sont pas les milliardaires. C’est un peu facile de taper sur des. On est chacun pris dans un système, évidemment. Mais il y a quelque chose dans cette image que nous donne à voir le milliardaire aujourd’hui, qui dit combien il y-a quelque-chose de destructeur, de destructeur d’humain,et comme je le disais, à l’instar de Chronos qui bouffait des gosses, il y a quelque chose qui est vraiment destructeur.

Alors la question des limites, ça fait penser à la sobriété, c’est un mot que je crois qu’on n’a pas encore employé. Et c'était une question qui se posait : qu’est-ce que c'était la sobriété ? Moi, par exemple, en lisant votre livre Magali, je trouvais ça assez enthousiasmant, bien sûr, tout ce monde que vous décrivez. Et vous dites d’ailleurs que ce n’est pas forcément ce que vous voulez, mais en tout cas c' est un futur possible. Mais il y a un truc où je me suis dit « Ah, c’est quand vous avez parlé qu’il fallait réduire la taille des appartements. » Tout simplement parce que moi je vis dans un petit appartement et je me dis « Ah non, ça j’ai pas envie quand même ». Et en fait, bon, c’est un exemple bien sûr, mais en fait c'était vrai que quand on est pauvre ou classe moyenne, il y a des choses sur lesquelles c’est compliqué de dire « On va être encore plus sobre » parce qu’on est déjà très sobre.

C’est exactement ce que je disais tout à l’heure C’est que, et c’est un peu ce qu’il a été dit aussi sur les moyennes, c’est que le discours qu’on a en fait, c’est un discours qui est généralisant, les gens. Et c’est normal quand on discute, quand on échange, on se rapporte à soi-même. Donc effectivement, on prend son mode de vie comme étant la norme. Je vis dans un petit appart, je vis bien. La réalité, c’est qu’aujourd’hui, la moyenne des logements, ce n’est pas le petit appartement parisien. Le tout petit appartement parisien. On a des logements qui sont grands et d’ailleurs une partie de la population pour pouvoir accéder à ces logement grands, c’est beaucoup éloigné des centres-villes parce que le prix du foncier était intouchable et donc on a compensé par la voiture, par le fait de pouvoir avoir des voitures qui nous permettaient d’aller plus loin, ben on a pu se payer l’appartement, la maison un peu plus grande. Ces maisons plus grandes aujourd’hui et la maison individuelle, ça reste le standard de vie. Des gens, parce que des gens en général, quand je dis des gens c’est de la majorité des français qu’on voulait interroger, parce qu’il y a cette histoire de propriété dans un pays qui a été traumatisé par la guerre, parce-que par exemple la sobriété, ça rappelle aux plus anciens les privations, ça rappelle aussi à beaucoup de personnes qui ont connu la précarité quand ils étaient étudiants, quand ils ont été jeunes travailleurs, quand ils ont été dans des moments de leur vie. Donc évidemment c’est à chaque fois qu’on va utiliser des mots, ils vont faire écho, ils sont choisis avec intention, par un certain nombre d’acteurs politiques, pour évidemment instiller l’idée que, ben oui, moi je vis dans un petit appartement, mais c' est pas à vous qu' on demande de vivre dans un gros appartements. Ce qu’on dit c’est quoi ? Donc effectivement… La taille des appartements, elle est très grande, ça pose des tas de problèmes pour l'échauffer, ça pose un tas de problème pour plein de choses, et que peut-être, quand on va rénover les logements, on va pouvoir augmenter la taille de certains appartement, on va réduire cette taille, d’abord pour des questions de meilleur partage du logement, parce qu’on sait qu’il y a des gens qui vivent tout seuls dans des très grandes maisons vides, et qu’ils y a de gens qui s’entassent dans des toutes petites maisons. Parce que derrière, ça aussi… Un intérêt par rapport aux matériaux qu’on va utiliser, par rapport justement à un ajustement de nos besoins par rapport à nos ressources donc c’est pour ça que la question de la sobriété, c' est une question qui est intéressante et ça rejoint ce qu' on disait tout à l’heure sur l’anthropocène, le capitalocène etc. Les scientifiques, leur propos c’est de caractériser, et de prouver, c’est de démontrer des faits qui ensuite sont mis sur la place publique, qui sont publicisés pour qu’ensuite chaque citoyen s’en empare, débattent, dialoguent sur la base de ces faits. Un scientifique va vous dire si tu mets les doigts dans la prise, tu as de grosses chances de t'électrocuter. Il ne dit pas ne met pas les doigts dans la prise. Il ne dit même pas ce qu’il faut faire pour ne pas mettre les doigts dans la pris. Et donc, pourquoi beaucoup de scientifiques.Alors, le terme anthropocène, c’est un terme du vocabulaire scientifique. Moi, j'écris aussi des bouquins de science sociale sur l’anthropocène. Vous imaginez bien que quand on parle,enfin quand je parle avec mes copains, mes parents, ma famille, tout ça, je ne vais pas leur parler d’anthropocène ! Parce que ce mot anthropocène, en fait, il condense dans un seul mot des centaines et des centaines de travaux. C’est une pensée du rapport de l’homme à la nature, de lits, ce qu’on a appelé l’hybridation, la fin de la nature. Je peux vous faire 24 heures sur l’anthropocène parce que derrière en fait c’est des bibliothèques entières qui sont condensées en un seul mot. Pour la sobriété qu’est-ce qui s’est passé ? Et je reviendrai sur le capital océan. Pour la sobriété, le débat de base c'était est-ce que en gros pour agir vous avez une action sur l’offre et vous avez un action sur la demande. En fait ce que le GIEC demande c' est que l’action sur la demande, c’est à dire le fait de contrôler votre demande Et de l’ajuster à nos besoins réels, c’est-à-dire les besoins qui permettent de satisfaire non seulement nos besoins vitaux, ça c' est objectivable. Et nos besoins essentiels, ça, ça l’est moins. Ce qui est essentiel pour vous ne l’est pas pour vous, ce n’est pas la même chose. Pendant le Covid, ce qui était essentiel c'était les librairies. Par exemple, personne n’avait songé que la librairie c' était essentiel personne n' avait songé le petit café du matin ou que parler à des gens c' étaient essentiel. Donc voilà. Ce que disent les scientifiques, c’est que si on réduit la demande de manière à l’ajuster à nos besoins réels et donc à ce que la planète est en capacité de nous fournir sans basculer vers ces futurs invivables, eh bien on fait péter 70 % des émissions. Notre système économique, le système économique majoritaire qu’on appelle capitalisme, en réalité pour un historien, pour un sociologue, pour science humaine et sociale, capitaliste, ça veut tout dire. Le capitalisme d’aujourd’hui, c’est pas le capitalisme de la vingtaine, ce n’est pas le capitalisme depuis cent ans. Donc c' est compliqué pour nous de parler de capitalismes parce qu' en fait il faudrait qu’on… De quoi vous parlez ? Du capitalisme financiarisé, de la propriété privée, du capitalisme par rapport au marxisme tel qu’il est défini au 19e ? On a besoin donc quand on utilise des mots qui soient précis parce que sinon on n’est plus des scientifiques. Donc évidemment c’est compliqué de parler du capital au sein parce qu' on ne sait pas exactement à quoi on fait référence. C’est pour ça aussi que par exemple, Jean-Baptiste Fressoz, où on parlait de cette société, de cette civilisation du carbone et des fossiles, parce que justement ça permettait de mettre en regard les modèles capitalistes qui se sont construits, de manière d’ailleurs très différente entre l’Europe, les Etats-Unis, etc., mais aussi des modèles qui n'étaient pas capitalistes. Il ne faut pas mythifier ce qu’a fait par exemple l’URSS. L’URSS, ou le marxisme, d’ailleurs le marxisme en chine on pourrait en discuter pour savoir à ce que j’ai mais les 50 années 60 années d’URSS ont été un drame absolu, absolu pour l’environnement. Il faut voir ce qui a été fait. Et donc si vous voulez derrière on s’est dit la sobriété en fait c’est une manière de nommer quelque chose qui n’avait pas encore de, non, ou plus exactement, qui a agrégé un ensemble de travaux de sciences humaines et sociales qui montraient que, précisément, nous vivons dans une société où la logique c’est l’accumulation. C’est-à-dire qu’effectivement aujourd’hui nos économies, capitalistes mais pas que, fonctionnent sur une espèce de vélo sans fin, c’est comme le vélo quoi, c est-à dire qu’il faut pédaler et on pédale et on pédale parce que sinon le vélo tombe. Et donc c’est une logique d’accumulation. Qui se traduit pour le coup dans nos cadres sociaux et intellectuels. En témoigne le débat sur la croissance, les indicateurs qu’on choisit qui eux-mêmes sont chargés d’un référentiel idéologique qui ne dit pas leur nom. Parce qu’effectivement, quand vous mesurez la croissance en disant que derrière c’est forcément du bien-être, c' est forcément du développement, ça fait 40 ans que les sciences sociales ont démontré que c'était pas vrai. Factuellement, ça n’est pas vrai ! Et donc, si vous voulez, il a fallu pour les scientifiques sortir ce qui relevait du débat politique, de l’idéologie, pour essayer de nommer de manière la plus neutre possible cette action qui consistait à dire qu’il s’agissait d’agir sur la demande sans compromettre le bien-être, sans compromettre le bien être des populations. Et en gros c'était de dire comment est-ce qu’on peut faire pour réajuster nos besoins sans les réduire, sans les compromettre, sans compromettre la satisfaction de ces besoins pour justement garantir un développement humain à tout le monde là, il y a trois points fondamentaux. Un, il n’est pas de développement humain possible pour tous dans un climat qui se réchauffe au-delà de deux degrés, scientifiquement démontré. Deux, à l’inverse, ce qu’on appelle la sobriété, C’est-à-dire le fait de substituer le « mieux » plus, pour faire simple, c’est effectivement une manière de décarboner et de s’adapter sans compromettre le bien-être, voire en l’améliorant à cause des co-bénéfices dont je vous parlais. Et le troisième point, c’est que le GIEC nous donne une sorte de vadémécum, vous savez, un petit guide pour faire. Ça repose sur trois choses en réalité. Un, éviter quand j’en ai besoin ? Est-ce que j’ai besoin d’avoir 50 vêtements de sacs ? Est ce que j’ai besoin ? En gros, il faut manger pour vivre et ne pas vivre pour manger. Donc quand je peux éviter, j'évite. Parallèlement, améliorer tout ce qui peut être pour, et notamment par la technologie, mais aussi par une réorganisation sociale pour faire en sorte de faire autant voire plus avec moins. Et puis changer. Parce qu’il y a des moments où je ne peux pas éviter. Je suis une personne âgée, je suis en fauteuil roulant. À un moment, je vais devoir, pour me déplacer, utiliser un véhicule motorisé. Je ne peux pas forcément m’améliorer parce qu’au bout d’un moment, la voiture électrique, je suis arrivée au bout de ce qu’on me proposait par l’innovation, et donc il faut que je change. Et c’est dans ce triptyque qu’on bascule vers cette idée de baisse de la demande, d’ajustement de la demande. Et pour ça, c’est le paradoxe, c' est qu' il faut proposer aux individus des offres alternatives. C’est tout le débat aujourd’hui sur l'énergie. On est en train d'électrifier. Plus ou moins rapidement, on produit aujourd’hui beaucoup d'énergie décarbonée, mais comme il n’y a pas l’offre d'électrification, des usages qui vont en face, vous êtes tout content avec votre électricité décarboné, vous ne pouvez rien en faire parce qu’il n’y a pas l’offre qui vous permet de l’utiliser. Et quand il y a une offre, elle est inaccessible parce que trop chère, trop lointaine, etc. Dernier point, j’ai lu dans le chat des points sur l’extrême droite. Il ne faut pas imaginer que tout ce qui relève des extrêmes droits, des partis, que ça soit au niveau d’ailleurs international. Les Etats-Unis, etc. Ou au niveau des partis politiques n’ont pas intégré le changement climatique. C’est totalement faux, ils l’ont parfaitement intégré. Mais pour des gens qui considèrent qu’il y a une hiérarchie entre les humains, c’est ça le fondement de l’extrême droite, c’est une hiérarchie entre les Humains qui justifie que certains humains soient stigmatisés, exclus, voire assassinés ou en tout cas déportés, maltraités, etc. Le changement climatique est une formidable opportunité. Et ce n’est pas un hasard si aujourd’hui tous ces partis qu’on appelle, dans le jargon des sciences politiques, le national populisme, utilisent les pauvres comme remparts à ce qu’on appelle la transition. À chaque fois qu’il y a des mesures qui sont prises en faveur de la transition, on brandit la carte des pauvres. Ces partis-là utilisent l’inaction climatique pour, en fait, justifier leur inaction au nom des pauvres, parce que derrière, il y a effectivement un projet de nouvel ordre social qui repose sur une hiérarchie des individus. Et donc je crois que, imaginez par exemple qu’aujourd’hui Vladimir Poutine, Elon Musk ou d’autres pays qui sont climato-sceptiques et ne tiennent pas compte du changement climatique, c’est beaucoup plus compliqué que ça. C’est au niveau international, vous avez aujourd’hui une géostratégie des matières premières et une géostratégie des matières fossiles qui intègrent le changement climatique pour justement asseoir sa puissance sur des modèles qui sont libéraux. Mais vous avez la même chose à l’intérieur des États où vous avez des partis politiques qui instrumentalisent la détresse réelle et la précarité en expliquant que ceux qui proposent des changements, et donc les scientifiques, sont des idéologues. Sont politisés, sont des militants, sont tout ce que vous voulez pour justement mentir et instaurer cette hiérarchie qui réduit les libertés individuelles, qui réduit donc les capacités de changement. Et derrière, c’est assez fascinant de voir que ceux qui prônent le discours de l’impuissance, ceux qui prônent la fin de l'État, sont ceux qui ont mis en place les États les plus forts. Regardez Trump, vous avez d’un côté il faut détruire l'État. Il faut détruire les politiques climatiques, c’est lui qui a incarné cet état fort, cet état qualifié de fasciste. Mais vous avez la même chose en Chine. On nous reproche beaucoup, nous les scientifiques, de vouloir instaurer une dictature verte. La réalité, c’est que certes, dans les pays libéraux, quand on veut faire quelque chose, on fait, alors avec des coûts humains et écologiques absolument terrifiants. Mais derrière, en fait, ce sont des enjeux de pouvoir. Et ce qu’on oublie, c’est qu’aujourd’hui, si on descend entre son regard de la France et qu’on regarde ce qui se passe par exemple en Asie, ce qui se passe, par exemple, en Amérique latine, on voit qu’en fait ces jeux de pouvoirs, de domination, ils sont en train d'être indurés d’une part dans le déni climatique qui dénie en fait la différence et dès qu' on parle de mon appartement, les gens, en fait sans le vouloir on alimente cette machine infernale mais en face de ça vous avez ces mêmes personnes qui ont déjà réfléchi. À ce monde réchauffé parce que ce monde réchauffé, c’est un formidable tremplin pour instaurer des régimes qui sont non démocratiques, libéraux et qui vont pouvoir permettre de classer les gens. Parce que qu’est-ce qui se passe aujourd’hui ? Les migrants, la peur du migrant climatique, ça y est on y est, mais aussi la peur des pays en voie de développement en expliquant que, enfin qui ne sont plus d’ailleurs en voies de développement, mais que c’est la Chine qui est responsable, que c est les autres qui sont responsables. Et donc, en fait, derrière, vous avez lu les propos d’Elon Musk sur le réchauffement climatique. C’est glaçant. C’est glaçant parce que derrière, en fait, vous aviez un néo..Je ne sais même plus comment il faut l’appeler. On ne va plus trier les gens uniquement sur leur race, mais on va aussi trier les gens sur leur QI. Donc, dans cette catastrophe mondiale, une fois qu’on aura tué tout le monde, ne s’en sortiront que ceux qui sont les élus grâce à leur Q.I. On est dans des dystopies qui sont épouvantables et qui sont, j’insiste, menées au nom de la science. Vous comprenez pourquoi aussi, on est extrêmement prudent dans les mots. Moi j’ai des convictions, mais je n’ai aucune légitimité pour venir les imposer. Et je serai hors de mon rôle, hors de ma légitimité, pour venir dire, moi, ma galère aiguë, parce que je crois en j’ai telle conviction, etc., je peux l’imposer. La seule chose qu’un scientifique va dire, c’est voilà les faits. Voilà les faits sur ces faits là débattez, débattez démocratiquement parce que ça c’est sans doute une faute des scientifiques mais aussi des écologistes. Alors une faute, je n’aime pas le mot faute parce que c'était moral mais c’est qu’on a fait du changement climatique un problème physique, un problème d'écologie. C'était un problème de sens politique. Et aux politiques au sens idéologique, au sens noble du terme, au sens de débat. C’est un problème de trajectoire. De choix de régime politique, c’est un problème de choix, de rapports de force, de domination, de justice, tout en fait ce qui anime les débats, qui devrait animer les débats dans une démocratie, c’est une affaire de choix. D’un côté vous avez des gens qui, je l’entends très bien, qui parce que l’urgence, la peur, et parce qu’on sait comment l’histoire va finir si on ne fait rien, vous disent qu' il n’y a plus le choix. S’il n' y a plus de choix il n y a pas de démocratie c' est fini, et la dictature verte est là. Et donc on alimente ceux qui nous accusent de mettre une dictature verte. Et puis de l’autre côté, finalement, c’est un problème de techno. Parce que quand vous mettez de la techno derrière, il n’y a plus besoin de choix. Vous allez confier à des ingénieurs, à des administrations, à des inventeurs votre salut. C’est un problème politique qui nous met en face de choix de sociétés collectifs qui vont être de plus en plus douloureux, qui vont mobiliser des valeurs et je le répète, croire que le camp d’en face, et là je parle du camp d´enfance parce que pour moi, je reste dans mon rôle de scientifique, ce sont des gens qui sont contre la démocratie, ce sont les gens qui sont contre l’humanisme, ce seront des gens pour les inégalités, ce sont des agents qui sont pour la sélection naturelle d'êtres humains. Ces gens-là ont totalement intégré, ont totalement intégré le changement climatique et ils gagnent à tous les coups, ils gagnent à tous les coups, le retard pris, ça préserve leurs intérêts, ils ont déjà préparé la bascule. Cette bascula, ils vont capter les bénéfices et ils vont en plus s’en servir pour faire advenir leur projet de civilisation qui est un projet de dystopique, de hiérarchie entre les races, même si on peut discuter du terme, entre les femmes et les hommes, entre les jeunes et les vieux, entre le riche et les pauvres, Musk ayant ajouté la dimension du QI qu’il a, et voilà là on est parti quoi.

Donc c’est vraiment une question de démocratie et l’extrême droite a bien compris d’ailleurs que c'était une question démocratie, et c’est pour ça qu’ils s’en prennent à cette question. Alors comme il y a eu énormément de questions sur la Cour des Comptes.

Alors d’abord je ne suis pas commissaire, je suis allée, donc en fait moi j’ai été pendant 20 ans chercheuse, enseignante chercheuse. J’ai formé beaucoup d’enseignants, j' ai publié des papiers tout ça puis à un moment ce discours de l’impuissance, en fait je l’ai constaté, je l est constatée parce que je vous l' ai dit, j' ai travaillé 20 ans sur les inondations et un jour quelqu’un m’a dit au moment du Covid, tout ce que vous aviez prévu ça s’est réalisé. Et j’ai éclaté en sanglots. J’ai éclaté en sanglots parce que je me suis dit que j’avais tout raté. Puisqu’en fait, ça faisait 20 ans que j’essayais d’alerter par mon travail, que je… Et en fait, j’avais eu raison, mais je voulais ne pas avoir raison. Moi, ce que je voulais, c'était dire… On peut agir ? Il faut pas… Et donc j'étais naïve, je me suis dit mon métier, et enfin j’ai commencé à me poser des questions vraiment sur mon métier d’autant que le Covid à l’université a été quelque chose d’atroce, on a perdu des étudiants, enfin ça a été vraiment horrible. Et puis je me suis dit où c’est que je peux agir. Et puis je voulais comprendre, j’ai la chance de faire un mon premier métier c'était un métier dans lequel en tant que science sociale je suis allée rencontrer plein de gens et de parler à des gens qui pensaient pas comme moi, parler à des gens, puis me confronter aussi à des résultats scientifiques qui n’allaient pas dans le sens de ce que je voulais montrer, ça m’a appris aussi que la science des fois en fait on ne démonte pas à charge. Et donc je suis dit, où est -ce que je pourrais agir ? Et pour réfléchir, je suis partie dans l’administration centrale, au ministère de la recherche, où je m'étais dit, je râle tellement en fait après les politiques de recherche que je vais aller voir ce que je peux faire. Et j’ai compris des choses aussi, j’ai mûri. Et puis j’a eu cette opportunité d’aller à la Cour des Comptes, et la Cour fait partie comme la presse, comme la science, de ces institutions démocratiques qui sont sinon des contre-pouvoirs, en tout cas des lieux dans lesquels on partage en fait trois choses. On travaille sur des faits. Tout ce qui est écrit est prouvé et public. Parce que vous pouvez reconstituer les choses. Deuxièmement, ce sont des décisions qu’on appelle collégiales. Ce n’est pas moi qui publie les rapports de la Cour des comptes. Un rapport de la cour des comptes, il a été passé par des dizaines de filtres. Ça m’a beaucoup surprise. Mais il y a des tas de files comme dans la recherche, vous publiez un papier de recherche, vous passez votre vie à vous faire réécrire les trucs, retoquer, etc. C’est pareil à la cour des comptes. Et puis, la cour de compte, c’est une magistrature, une magistrature financière qui a des pouvoirs de sanctions, et qui donc avait besoin, à un moment, aussi, d'être ouverte à des expertises extérieures. Parce que justement, il y avait besoin aussi de rencontrer des expertise financières, il y a une technique de comptabilité, qui sont voilà, et puis en face des gens qui viennent d’horizons un peu différents, qui vont apprendre ces techniques et en retour, ils vont faire bénéficier cette institution de leur savoir sur le climat, sur la biodiversité, etc. Je ne m’exprime évidemment pas au nom de la Cour des Comptes, comme je ne m’exprimais pas à mon époque, quand j'étais chercheuse, au nom l’ENS où j’enseignais, au nom Nanterre où j’ai enseigné, au nom du CNRS où j´ai travaillé. Évidemment, ce n'était pas du tout, voilà. Mais ce que j’aime dans ce monde-là, c’est que ça vous rend humble, parce qu’en fait, vous vous rendez compte à chaque fois que ce travail de démonstration est compliqué. Il vous demande de sortir de votre zone de confort. Accessoirement, c’est génial parce que vous continuez à apprendre, même à des âges qui commencent à être avancés. Je suis plutôt à la jeunesse. Et ce que j’ai pu constater, c’est que, quand vous regardez aujourd’hui ce qui se passe, qui aujourd’hui est attaqué dans la société ? Les chercheurs, militants, idéologues, les magistrats, y compris ceux de la Cour des Comptes. Et c’est vraiment dégueulasse parce que… Je vois des gens qui travaillent, je vois des personnes qui sont au service du public. Alors après on peut dire qu’on n’est pas… Mais ce qui est écrit est démontré. Après on en fait des interprétations, et ça c’est les politiques qui en font des interprétations. Et puis la presse, la presse qui, justement, travaille sur les faits pour permettre ensuite à chacun de se fonder son opinion en raison que vous preniez un article de journal, un vrai article de presse, que vous prenez un article scientifique, que vous preniez le rapport de la Cour des comptes, du Conseil d'État ou d’une magistrature quelconque, libre à vous ensuite, sur la base des faits, de vous forger votre opinion. Mais ce qui se passe aujourd’hui, c’est que vous avez des attaques d’une violence inouïe. Et dans tous les pays, vous trouverez la même chose, en Italie, en Hongrie, aux États-Unis, dans tous ces pays où aujourd’hui le libéralisme et le national populisme sont en train de monter, les premiers qui sont attaqués, ce sont justement ces institutions, l’institution scientifique, la presse libre. On est ici sur un fait que derrière, il n’y a plus de faits. S’il y a plus de faits, il y a de dialogue. Parce qu’en fait, on va contester les faits et vous voyez aujourd’hui dans certains journaux, dont je tairais le nom par devoir de réserve, je ne sais pas comment il faut dire, où les faits sont travestis, où on fait dire à des rapports ce qu’ils ne disent pas. J'étais au Conseil pour le climat, je me souviens encore d’un rapport de 150 pages où tous les chiffres avaient été prouvés, sourcés, datés, enfin ils ont sorti une phrase, une phrase qui a été tordue pour nous faire dire ce qu’on ne disait pas. C’est extrêmement dangereux en fait, parce que ça veut dire qu’en sapant les sources de la connaissance, en sapant des sources des faits, vous rendiez impossible le débat. On a le droit de ne pas être d’accord. Bien sûr qu’on a le droit de pas être d’accord. Mais j’ai lu beaucoup dans votre chat, je ne suis pas d’accord. Je pense qu’avec la plupart des gens de ce chat, on est d’accord à 80 %. On est d’accord sur les constats, on est sur les injustices. On est sur ce qui fait notre fonds commun. À un moment, effectivement, on ne hiérarchise pas les êtres humains. À un moment, on laisse mourir les gens pour des raisons d’argent. Parce que ce sont nos valeurs en fait, c’est ce qui fait qu’on est ensemble. Et ces institutions-là, il faut pouvoir les critiquer. La science n’est pas parfaite, le long conseil pour le climat n'était pas parfait, la Cour des comptes n'était certainement pas parfaite. Mais si on ne défend pas ces institutions qui défendent, je le répète, l’effet, la collégialité, la transparence ça veut dire qu’on laisse la place, effectivement, aux marchands de doute dont je parle beaucoup, à ces escrocs, à cette escroquerie, qui consiste à utiliser les pauvres, les démunis, tout ce qui souffre aujourd’hui, pour en fait sanctuariser, renforcer des situations de domination, pour prendre le terme qui est celui des sciences humaines et sociales, qui en fait sont des situations non seulement injustes, mais qui aujourd’hui tuent, je le répète, tuent. Et donc voyez, la ligne de crête Moi, juste pour conclure, la Cour des comptes, ça a été aussi un moyen pour moi d’apprendre, de comprendre. Et d’aller dans des endroits où je me disais, c’est peut-être aussi comme ça que je peux être plus utile à mes concitoyens, parce que ces rapports, ils ont un impact dans la société, mine de rien, ils font bouger les choses. Vous avez un rapport qui est magnifique, je peux le dire en plus parce que je n’y ai absolument pas participé, qui est le rapport public annuel de 2024, par exemple, sur l’adaptation, qui a fait bouger les choses. Vous avez aujourd’hui des rapports sur l'énergie, des rappels sur l’agriculture, des rapports sur l’eau, des rapports de l'école, des rapports qui objectivent exactement comme le font des scientifiques à charge et à décharge des données qui permettent de se faire un avis fondé en raison. C’est-à -dire fondé sur des faits. Voilà, j'étais un peu longue mais j’y tenais parce que j’ai vu beaucoup Et pour moi, je suis en fait horrifiée. Par ce qui se passe et par la manière dont, depuis 2020, les choses ont bougé dans le mauvais sens. Vous savez, quand il y a eu le rapport du GIEC, je travaillais avec des auteurs du rapport du GIEC au Conseil, vous ne pouvez pas imaginer comment ils étaient heureux parce qu’ils se disaient, ça y est, on a prouvé, ça y et ça va bouger, ça y on va y arriver. On a eu la canicule de 2022, je le dis souvent, mais j’ai des collègues qui ont reçu des menaces de mort à leur domicile, des scientifiques qui ont été intimidés. Et là on a vu le truc revenir en arrière. Et toutes les études d’opinion nous disaient mais les gens veulent changer. 70 %, 75 % des gens. Et derrière en fait on a eu une bascule, un raidissement, et une société dans laquelle aujourd’hui le confusionnisme est à son maximum parce que les mots n’ont plus de sens, parce que militant est devenu une injure. Moi je suis pas une militante mais je suis en tout cas engagée, j’ai des convictions parce que je veux transmettre les faits rien que les faits. Après, libre à vous de faire du débat. Moi, je trouve que ce tchat, il est génial parce qu’il y a un débat, il y a un débat. C’est ça la démocratie. On va continuer à débattre sur au poste. Je suis un peu émue, mais voilà, c’est vraiment un sujet qui me touche parce que je me fais pas du tout le porte-parole de mes collègues, mais on n’imagine pas la souffrance, l’angoisse et l’inquiétude. Moi je voulais aussi parler d’un livre un peu plus heureux pour dire à chaque fois que vous baissez les bras. Individuellement et collectivement, vous donnez raison. Et on ne peut pas baisser les bras. On ne peut parce que ce futur, il n’adviendra peut-être pas. Mais en tout cas, on pourra dire à nos enfants, quand ils nous regarderont dans les yeux, qu’on a essayés. Même si on n’a pas forcément réussi, on n’a pas rien fait. On n’a rien fait. Et même aujourd’hui, je vous assure, c’est très dur. Et je conclurai juste là-dessus. Je lis beaucoup, on ne fait rien. On ne fait pas assez, mais je vous assure que si on n’avait rien fait, la situation serait bien pire. Parce que quand Jean Jouzel, au moment où il était vice-président du GIEC, parlait d’un réchauffement à 8.5, c’est-à-dire un scénario 8. 5 qui nous amenaient au-delà de 5 degrés, ce réchauffement n'était pas exclu. Vous vous rendez compte qu’aujourd’hui, l’extrême droite est en train de propager partout, et les climato-sceptiques derrière, qu’en fait le GIEC a essayé d’effrayer les gens. C’est parce qu’il y a eu ce rapport, qu’il y a eu l’accord de Paris. Que des politiques publiques ont été menées certes insuffisantes, qu’on n’ait pas aujourd’hui ce scénario à plus de 5 degrés, qui là pour le coup est une apocalypse. Et donc voilà, il faut aussi avoir ça en tête.

Alors je demande toujours en conclusion, du coup, qu’est-ce qu’on fait ? Mais je crois que vous avez répondu à ce qu’ont fait, on continue en tout cas pour votre part à faire de la science et surtout à ne pas baisser les bras. Nathanaël, qu’est-ce que l’on fait à partir de là, aujourd’hui ?

Je pense que l’endroit où on a le plus de pouvoir, c’est en arrêtant. Donc le faire, la première chose à se mettre en tête, c’est des choses à arrêter, des choses a démanteler, voilà. Et ces choses à arrêter, ce n’est pas d’abord à l'échelle individuelle, évidemment, à l'échelle individuelle, arrêtons ce qu’on peut arrêter etc. Il n’y a pas de problème avec ça. Et puis ça fait plutôt du bien parce que c' est l' endroit où on à une prise, voilà ! Mais il faut aussi qu’on arrive à penser, c’est-à-dire être désinhibé intellectuellement pour arriver à penser ensemble, à l'échelle de la société, ce qu’il nous faut impérativement arrêter. Et pour ça, il faut de la créativité intellectuelle. Il faut un monde désinhibé intellectuellement. Et un élément, moi, que je trouve absolument essentiel, et peut-être là, on peut dire, mais je suis un petit peu perché ou dans ma bulle, ou j’en sais rien, c’est les savoirs. C’est-à-dire que je sais bien que les savoirs ne sont pas indispensables pour agir, ils ne sont plus nécessaires pour agir. Bon, moi, il me semble quand même qu’il vaut mieux savoir que ne pas savoir. Et donc, à cet endroit-là, dès que quelqu’un fait un travail dans un rapport au savoir, c’est-à-dire, lit un article, un bouquin, un machin, on parlait à d’autres, et ça fait quelque chose. On vit quand même dans un monde de malades mentaux où la COP 28 a eu lieu à Dubaï, les enfoirés, ils nous ont pondu une COP 28 à Dubaï. Et le résultat de la COP 28, c'était de dire mais en fait on a la solution au réchauffement climatique, c’est le pétrole et c' est vraiment exactement ce qui s’est passé puis avec le président de l' OPEP qui a fait une mise en scène de malade mental à deux jours de la clôture en disant on court le risque de franchir des tipping points si jamais des tipping points sociaux

Les points de bascule…

Les points de bascule si jamais on sortait du pétrole quoi. Voilà, donc en fait il a tordu tout le vocabulaire scientifique et puis il l’a de façon vraiment complètement période. Donc on vit dans ce monde-là. Moi ce que je crois, mais là ça pèse pas lourd, c’est juste une croyance, c’est que dans quelques temps ça sera plus possible ce genre de truc que l’ensemble des initiatives collectives qui sont faites, qui sont portées, etc. Ça va s’agréger petit à petit en un tissu qui fait que ce genre de conneries, ça ne marchera plus dans quelque temps. C’est une autre façon de dire, en ce moment, on voit quelque chose de très puissant avec l’extrême droite, avec un détricotage des lois européennes, françaises, extrêmement puissantes. Il me semble que c’est un mouvement réactionnaire. C’est-à-dire que ça réagit à une lame de fond qui, elle, est engagée, qui est plus profonde, qui est puissante, qui écologiste, qui féministe, qui est sociale, qui va de l’avant dans une préservation des conditions d’existence, où en ce moment, on voit plutôt la puissance de la réaction, mais qu’il y a quand même quelque chose à cet endroit-là. Et ce quelque chose qui avance, c’est la résultante, entre autres, d’un rapport au savoir. C’est à un moment donné de savoir qu’on arrive à partager ensemble, et puis d’initiatives qui sont collectives, de petits trucs qu’ont faits collectivement. Voilà, j’aurais dit quelque chose comme ça.

Je me permets d’ajouter des petits ajouts du tchat, il y avait aussi la solidarité, c’est vrai que ça c' est fondamental dans un monde à plus de degrés et c' est fondamentale dès à présent, et puis voilà il y a aussi les choses au niveau plutôt petit collectif. C’est un petit peu ce que vous disiez, en tout cas, c’est toujours notre conclusion à Ecoloscope, c'était de se parler et de s’organiser ensemble. Quelle que soit ce à quoi on croit, il y en a qui ne croient pas à l’État, mais en fait on peut croire à un collectif, on peut croire à l’État à voter, etc. Dans tous les cas, on s’organise. Merci beaucoup d’avoir été avec nous, c'était très dense. Nous on se retrouve dans un mois, je ne sais pas encore le thème de l'émission, donc voilà, mais en tout cas d’ici un mois probablement on va se retrouver pour Écoloscope, auposte revient ce soir, déjà à 18h, pour une émission sur le web et les manifestes du web sur internet. Est-il mort ou pas ? Merci à vous et à bientôt. Prenez soin de vous.