A bas la presse bourgeoise ! Deux siècles de critique anticapitaliste des médias

Amis du café, Amis des live jusqu'à 2 h du matin Une jolie rencontre avec Petit ourson, c’est effectivement le héros de la soirée. C’est ce cycliste qui est venu me sauver. Je vous montrerai un petit extrait tout à l’heure, Mon cher Dominique, je vais vous mettre à l'écran. Ça va être le grand bond d’un coup. Dominique, vous êtes historien à Bordeaux, si j’en crois la quatrième de couverture de votre bouquin. Historien de l’Université de Bordeaux Montaigne je ne sais pas si vous avez entendu ce que j’ai expliqué, mais disons que j’ai 4h de marche dans Paris et ça s’est terminé à 2H place de la Bastille. Mais je suis enchanté de vous voir ici. Bon, alors vous travaillez pour des gens qui sont quand même très défavorablement connus, nos services comme Le Monde Diplomatique ou les éditions Agone, qui publient donc le bouquin ces jours ci. de 1840 à nos jours, la presse n’a jamais eu tout à fait bonne presse et une certaine presse.

Mais j’ai assisté à un peu au live hier soir, pas jusqu'à 2 h 20 mais. j’ai suivi un peu.

Dominique Pinsolle, c’est vous vous racontez dans ce livre deux siècles passionnants, deux critiques passionnés des médias, aux mains des puissants, des dominés de tout temps, c’est une histoire méconnue que vous décrivez ? Comment des intellectuels, des journalistes, des hommes politiques et des femmes politiques, des syndicalistes, des militants et des militantes anonymes ont écrit, débattu, fait grève. Imaginer des manières plus démocratiques de produire de l’information. Je pense que j’ai bon parce que j’ai un peu pillé la quatrième de couverture.

Vous avez bien fait.

C’est vous ou c est votre éditeur qui l’a écrit la quatrième de couverture ?.

La quatrième, c’est moi, Si mes souvenirs sont bons. Oui, oui, c’est moi. Écoutez vous dans la rue, l'éditeur n’a rien trouvé à redire. Donc ça voulait dire qu’ils étaient d’accord,

Ils ne sont pas commodes.

Oui, mais là, là, j’avais. J’avais anticipé les attentes de l'éditeur.

Bon, super ! Je suis très très heureux qu’il y ait du monde parce que nous allons parler, nous allons nous propulser le 22 juillet 1836. Vous vous souvenez de ce qui s’est passé ? Au petit matin, il est 6 h du matin. Nous sommes au bois de Vincennes. Que se passe-t-il, mon cher Dominique ?

Oui. Alors la transition et la transition est rude entre le live, insurrectionnel d’hier soir et puis 1836.

C est un métier.

On a beaucoup à faire, mais on y revient. On y reviendra. Mais je pense qu’on va pouvoir en parler. On va en parler aussi parce que là on va, comment dire, attaquer durement. Je vais parler de, je vais parler de choses anciennes évidemment, de de l’histoire, etc. Mais les mes, L histoire est elle toujours un sujet vivant ? Seulement aujourd’hui, quand on voyait par exemple hier la trouille des élites médiatiques par rapport à ce qui se passait dans les rues un peu partout en France,la presse bourgeoise à l'œuvre, on la vit et on l’a en direct. Absolument, à chaque fois que BFM TV fait une journée spéciale retraites, la France s’embrase, la tempête. Donc aujourd’hui, effectivement, parler de choses un peu plus anciennes avec la juge.

Qui semblerait il semblerait. Dominique, c’est en lisant Tweeter ce matin que j’ai vu il semblerait qu’une certaine presse bourgeoise quand même aurait un peu modifié son son, notamment en ce qui concerne les violences policières et les violences judiciaires, où il semblerait que là ce soit moins derrière à la roue de la préfecture et du ministère de l’Intérieur. Il paraît que sur BFM, il n’y a pas d’images, il n’y a pas d’images, mais on parle plus volontiers de violences policières. Donc il y a quelque chose qui qui. Il y a un petit plus qui prime. Et justement c’est ça qui est super avec votre bouquin, c’est qu’en fait on est au XIXᵉ siècle et en fait on peut le lire dans le métro, dans le bus, on lève les yeux et on dit toujours d’une certaine manière oui.

C’est, c’est ce que c’est ce que j’avais en tête en fait, en écrivant Livre un. C’est-à -dire qu' il y a une certaine constante continuité entre l’attitude des médias, on va dire dominants, bourgeois, etc. Qui étaient les grands journaux au XIXᵉ siècle, et puis les chaînes d’info en continu comme aujourd’hui. Alors oui, aujourd’hui on voit un petit peu pourquoi. C’est pas parce que là, c’est pas parce que les médias ont pris conscience ou au fait de quelque chose ou font leur mea culpa, ou sont devenus moins ou moins anti-démocratiques qu’avant. C’est simplement la force du nombre. Les journaux, la presse et les grands médias se sont reconstruits sur le fait qu’ils étaient le porte-parole de la minorité et de la majorité par non silencieuse contre les minorités qui voulaient mettre le pays à feu et à sang, faire la révolution, etc, etc. Mais quand la majorité silencieuse pour les actifs à 93 % rejette la réforme, c’est difficile de se faire le porte parole de se présenter comme le porte parole de la majorité silencieuse. Quand on a un tel mouvement et sa contestation et d’opposition tellement massive, on veut plus en fait. Donc en fait, ce qu’on voit aujourd’hui, c’est effectivement au début du mouvement surtout, ça a été une attitude assez, assez humble. Déni des grands médias qui n’ont pas tout de suite été dans la morgue et le mépris habituel vis à vis des manifestants, parce qu’en fait le nombre était de notre côté, pas du leur. Alors après, dès que certaines lignes rouges sont franchies, on voit revenir l’agressivité habituelle des médias bourgeois. Un des qui a une poubelle qui est brûlée. Déjà le bac qui commence à être menacé. On a vu Olivier Truchot par exemple, appeler à la démission les profs, les profs grévistes en oubliant les fonctionnaires avec le droit de grève quand même. Mais ce n’est pas un détail de l’histoire, donc bon. Le changement de l’attitude, oui, il est, il est effectivement. Disons que le le l’arrogance et le mépris des grands médias est un peu moindre pour ce sport, ce mouvement là, mais il n’est pas non plus totalement absent.

On est d’accord, Dominique, c'était un plaisir de gourmet pour une petite pincée de sel

Il ne faut pas s’en priver.

Il ne faut pas s’en priver Alors on va parler du 22 juillet 1836 parce que j’adore, J’adore cette scène que je que je connaissais sans la connaître vraiment et que vous racontez. On est au bois de Vincennes, donc au petit matin, qu’est ce qui se passe ? Parce que c’est long. C’est un événement qui est fondateur de la vision de la presse. Et vous, vous tirez le fil Longtemps.

Oui, tout à fait. On entre dans le vif du sujet, dans le fait, pas dans l'édition, ni dans le vif du livre en tout cas. Effectivement, le livre s’ouvre sur un duel à la. Le fait de la pratique du duel est assez courant au XIXᵉ siècle entre les hommes politiques, mais aussi dans les chez les hommes de lettres, chez les hommes de presse, etc. Dans son honneur, quand on estime que son honneur a été souillé, remis en cause, etc. On peut tout à fait. Il est tout à fait courant de provoquer en duel son adversaire. Et d’ailleurs on en juge pendant tout le 19ᵉ dans les salles de rédaction en Valais. Et les journaux plutôt avaient, sous les salles de rédaction, généralement une salle d’armes, un pour aller, pour pouvoir aller s’armer soit au pistolet, soit à l'épée en fonction des modalités du duel. Qu’est ce qui se passe ? En juin 36, il y a un entrepreneur qui est aussi un député qui s’appelle Émile de Girardin, qui a une trentaine d’années et qui lance un journal qui s’appelle La Presse au quotidien, qui s’appelle La Presse, dans des conditions qui rappellent un peu, au fond les pratiques commerciales d’un Xavier Niel aujourd’hui. C’est à dire que Émile de Girardin, il est persuadé à cette époque là que, alors que la presse est très largement élitiste, c’est à dire faite par des élites pour des élites avec des chiffres, des tirages qui sont pas très importants, avec un lectorat assez assez limité, lui est persuadé qu’il y a un marché très important à conquérir et donc beaucoup d’argent à se faire. Et donc il lance ce journal à prix cassé, à prix cassé et il divise l’abonnement par deux. Et puis il a cette idée géniale de compenser en fait les pertes liées à la suite à cette division de la baisse du prix de l’abonnement par deux, par un recours beaucoup plus important à la publicité, aux recettes publicitaires. C’est pas lui qui invente le financement par la publicité, mais c’est lui qui dit qui change le modèle économique et qui lance au fond ce qu’on appelle ce qu’on considère comme étant le premier quotidien commercial en France, qui s’appelle donc très sobrement la presse. Et là, il y a une embrouille en fait avec un autre journaliste qui s’appelle Armand Carrel, qui dans une grande figure de la presse politique libérale de l'époque républicain puisqu’on est sous la monarchie de Juillet 1 saison sous une monarchie lui est républicain. Et puis il considère avec d’autres que ce journal est une sorte d’insulte au journalisme, une sorte insulte à la au caractère noble que de la presse à là, à la vocation politique libérale de la presse, etc. Pour lui, le journal doit être une affaire désintéressée. Ça, c’est ce qui est. C’est un instrument de lutte politique, un instrument d’idées, un vecteur d’idées, mais pas du tout une affaire commerciale et pour d’autres raisons aussi, beaucoup moins nobles. Parce qu’il y a des et des histoires, c’est ça de femme ou de maîtresse dans cette histoire là. Mais les deux hommes finissent par se provoquer en duel. Rarement, car elle finit plus précisément par provoquer en duel Émile de Girardin. Qu’est ce qui se passe quand on provoque en duel et on envoie des témoins deux témoins chez la personne que l’on va provoquer, qui elle même, eh bien, convoque deux témoins. Et puis on vient d’un lieu, d’une heure, du choix, des armes, etc. Et les deux hommes décident de se retrouver au bois de Vincennes avec donc des pistolets et ils se tirent dessus, hein ? Le jour du duel, la plupart du temps, le duel finit simplement par une blessure. Mais là, le pauvre Armand Carrel est seulement blessé. Et puis il agonise pendant plusieurs jours, jusqu'à mourir enfin, ce qui provoque un grand, une grande émotion dans les milieux politique et littéraire français.

Donc vous décriviez le duel. Quelqu’un nous a dit Je ne sais pas si ça va vous plaire. Est ce que Armand Carrel était un ancêtre de Plénel ? Et est ce que parce qu’en fait c’est le chef qui pose cette question en gros ? Est ce que vous allez faire avec le bouquin ? Est-ce que vous démarrez ce duel ? En fait, vous en faites presque un cas de figure d’une opposition entre deux presse, l’une qui qui est aux mains des hommes d’affaires. Donc le type casse les prix et ils développent la publicité. Et l’autre aurait une vision du journalisme plus chimiquement pure.

Oui alors oui, en fait c’est pas moi qui en fait l’opposition entre presque treize commerciale et presse politique et ça pour aller vite. Et en fait c’est comme ça que c’est désigné dès le lendemain de la mort de Carrel. Dès le lendemain, il y a des articles qui disent voilà, c’est la presse commerciale qui vient de tuer la presse politique et c’est de ce qui est d’ailleurs très largement exagéré, etc. Parce qu’il y avait aussi des oppositions purement et bassement personnelles entre les deux personnages, mais c’est comme ça que ça a été modifié. Et en fait, pendant tout le 19ᵉ et jusque dans l’entre deux guerres, ce duel entre Carrel et Girardin est resté au fond la logique, le symbole, l’incarnation de l’opposition entre ces deux types de presse. Est ce qu’on me voit encore ? Est ce qu’on entend pas ? Absolument oui, oui, oui, oui, on apprend. Et pour la comparaison avec Plenel, bah en fait, ça n’a rien à voir. Plus simplement personne, absolument rien à voir. Pourquoi ? Parce qu'à cette époque là, au 19ᵉ, faut comprendre qu’il n’y a pas de journaliste à proprement parler. Si ça existe pas. En fait, il y a des gens qui écrivent dans des journaux, voilà qui sont par ailleurs homme politique, homme de lettres. Je dis homme parce que la majorité, la plupart du temps, c’est des hommes, tout simplement. Mais le métier de journaliste n’existe pas. C’est-à -dire qui dit Plenel aujourd’hui, qui incarne un certain journalisme, C’est un journaliste. Il parle au nom des journalistes quand il défend la liberté de la presse. Est il le fait au nom d’une certaine conception du journaliste et des journalistes ? Mais ça n’existe pas en fait. Au XIXᵉ siècle, les journalistes, même dans l’entre deux guerres en France, c’est quelques milliers de personnes à peine. C’est que très récemment, en fait, dans les années 50-60, 70, que le nom de journaliste a été posé et que la profession qu’il a commencé à se structurer véritablement, que dans l’entre deux guerres, puisque le statut des journalistes et la carte de presse ne date que de 1935, c’est que très récemment en fait, que les journalistes sont devenus des milliers et des dizaines de milliers. Aujourd’hui, on doit avoir des 35 000 détenteurs de cartes de presse, ce qui est ce qui est pas énorme par rapport à certaines professions, mais qui est énorme par rapport à ce que vous pouvez avoir comme journalistes à proprement parler dans l’entre deux guerres. Donc en fait, dans le 19ᵉ, Armand Carrel serait le le Edwy Plenel de l'époque ? Non. Armand Carrel En fait, ce n’est pas un journaliste professionnel,c’est un homme de lettres. C’est un homme politique qui conçoit le journaliste qui ne peut pas concevoir en fait le journaliste comme le journalisme comme le comme un métier en fait à proprement parler. Donc c’est ça qu’il faut bien comprendre, c’est que pendant très très longtemps, les critiques qui sont adressées aux médias, à la presse et aux médias dominants ne viennent pas en fait des journalistes. Et ils ne se font pas au nom d’une conception du journalisme qui se fait au nom de la classe ouvrière et au nom des dominés, au nom du peuple. Voilà, donc ça c’est une grande différence avec aujourd’hui.

Marionnettes vous demande dans Bel-Ami de Maupassant, le journal est il de presse commerciale ou politique ? Et il ou elle ajoute J’ai ma petite idée, mais je demande quand même, comme moi j’ai jamais lu Maupassant, je peux lire ça.

Oui, ça fait un moment que je vous avoue que j’ai lu la nouvelle dans Bel-Ami de Maupassant. C’est vraiment. Alors ça se passe dans les années 1880, si me souvenir, si mes souvenirs sont bons. Bel-Ami de Maupassant. C’est à une époque qui est totalement différente, là aussi, l’une de celle du duel dont on vient parler. Un, c’est qu’en 1880, la distinction entre presse commerciale, presse politique, elle, est beaucoup moins importante puisqu’en fait c’est la presse commerciale qui a pris le dessus. C’est la presse commerciale qui a gagné.

Si d’une certaine manière, c’est Girardin qui a gagné. Il faut savoir d’ailleurs que Girardin, ému de Girardin, celui qui a tué Armand Carrel, c’est celui quand même qui préside la commission parlementaire chargée d'élaborer la loi sur la liberté de la presse de 1881, qui est encore en vigueur aujourd’hui, mais qui en appelle une loi totem.

Voilà, tout à fait exactement. Pour en revenir à Maupassant, que décrit Maupassant, c’est ce nouveau monde, en fait journalistique, qui est complètement dominé par cette nouvelle presse commerciale, ces journaux qui sont devenus de grandes entreprises, qui nécessitent de très gros investissements et qui sont en fait des capitalistes.

Alors, dès le début du bouquin, puisque c’est la première phrase, vous donnez un paradoxe, vous expliquez que la liberté de la presse a ceci de commun avec la République qu’elle est aujourd’hui défendue par à peu près tout le monde, y compris les forces politiques qui ont le plus fortement ferraillé contre elle dans un passé pas si lointain. Donc quand ça démarre comme ça, je me dis voilà, l’historien est malin et il me chope par le col. Est ce qu’on peut en dire un peu plus sur ce parti là bas.

? Aujourd’hui, vous ne trouverez personne. Pas grand monde en tout cas. Qui va, qui va se revendiquer contre la liberté de la presse. Donc vous n’aurez aucune force politique qui va mettre en avant la question de la liberté de la presse. D’accord, c’est quelque chose qui est complètement con, complètement vain, assez inconcevable politiquement. N’importe quelle force politique, morale, même de l’extrême droite aujourd’hui, va se dire pour la liberté de la presse. Le gouvernement va se dire pour la liberté de la presse, même s’il y a des fois, ça gêne un peu quand on veut, quand on le critique un peu trop, etc. Donc dans le discours en tout cas, on reste pour la liberté de la presse, tout comme la République. Voyez, le Rassemblement national se dit républicain, la droite se dit les républicains, etc, etc. Or, en fait, historiquement, ce sont des forces, en fait, qui ont non seulement ferraillé pendant très longtemps contre la République elle-même, le dire. Il faut attendre assez longtemps dans l’histoire de la troisième République pour que le régime soit stabilisé. Un mais il a la droite de l'époque. Et pas simplement la droite monarchiste. Et une certaine droite, même pas forcément extrême, n'était pas acquise à la République et pendant très longtemps. Aussi, le simple fait de défendre la liberté de la presse vous classe à l’extrême gauche. Et ça et et même dans ce dedans, dans des. Dans un espace politiquement minoritaire, là, vous êtes sous la monarchie de Juillet, vous voulez la liberté de la presse, mais vous faites partie de l’opposition républicaine qu’on empêche de parler. Vous êtes sous le Second Empire, vous défendez la liberté de la presse. Un bandeau vous empêche aussi de le faire. Ou si votre journal le dit un peu trop fort, eh bien on finit par l’interdire, tout simplement. Et même jusqu’au début de la troisième République. Quand on parle de la liberté de la presse, un certain nombre encore de députés de droite peuvent être assez réticents en disant mais oui, mais si on donne la liberté de la presse, c’est la porte ouverte à tous les excès. Voilà. Donc il y a On ne va pas pouvoir en fait donner cette liberté totale. Finalement, c’est ce qui est, c’est ce qui arriva le 29 juillet 1881, avec cette loi qui, je le répète, est encore en vigueur aujourd’hui. Pourquoi ? Parce qu’en fait, le nombre de journaux est devenu tellement important qu' aucun gouvernement ne serait dans la gêne, n’en aurait la possibilité, en fait, de les contrôler. Il y a une sorte de raz de marée médiatique qui est lié à tout un tas de choses, notamment aux progrès de l’alphabétisation, mais aussi au progrès de l’industrialisation qui fait que de l’urbanisation aussi, qui fait qu’il y a tellement de journaux de toutes façons, que ce ce flot est impossible à tarir. Et donc en fait, la loi a été votée de manière quasiment parfaitement consensuelle puisqu’elle est votée à la quasi unanimité. Cette loi, donc, avec toutes les voix de tous les députés représentés à la Chambre des députés. Mais il ne faut pas oublier que pendant toute une vie, toute une partie du XIXᵉ siècle en fait, défendre la liberté de la presse, c'était en fait ce que défendaient Les Républicains, la gauche républicaine, et que c'était un combat à la fois très risqué, mais aussi parfois qui était un combat d’opposition qui vous placez dans une position assez minoritaire, ce qu’on a du mal à imaginer aujourd’hui.

Alors si on remonte un tout petit peu le temps, même si c’est pas l’objet de votre livre, puisque votre livre, c’est de 1836 à nos jours, deux siècles de critique anticapitaliste des médias dits 136. C’est justement le duel dont on parlait tout à l’heure. Mais vous remontez un tout petit peu avant la Révolution. Et vous écrivez page 21 La révolution alors va enfanter les journaux conçus comme des armes s’opposent désormais ceux conçus comme des marchandises. Ça, c’est plutôt pardon, Ça, c’est plutôt ce que ça devient. Mais le début de la presse, est ce qu’on peut dire que c’est la révolution ? Et à ce moment là, de quoi parlent les journaux ? Que sont-ils ? Ils ne sont pas du tout des marchandises. Ils sont ils sont des vecteurs d’opinions. Et en fait, il faut 50 ans pour que ça se transforme en, euh, en partie en marchandise, c’est ça ?

Oui. Alors la presse n’a pas été créée par la Révolution française. Alors on parle encore de la révolution de 1789, ça y est, on commence à avoir des journaux. Alors il est d’usage de faire remonter l’origine de la presse à Théophraste Renaudot au XVIIᵉ siècle, etc. D’ailleurs, c’est assez intéressant de voir ce que c’est que le lit. Si on remonte à Théophraste Renaudot, en fait, on voit que la presse, elle est historiquement intrinsèquement liée au pouvoir monarchique. En fait, c’est bien, c’est une presse au service du pouvoir pour maintenir l’ordre en place et pas du tout une presse subversive d’opposition, etc etc. Qu’est ce qu’il change avec la Révolution française ? C’est qu’on a une explosion du nombre de journaux pendant la Révolution française et on a une presse justement nouvelle, qui éclot et qui se multiplie. Pourquoi ? Parce que c’est une presse au service de la liberté, au service de la révolution, au service des idées, au service de Dieu, du débat politique. Il y a une arène nouvelle, un espace public nouveau en fait, qui crée par ses journaux et par des journaux révolutionnaires, par aussi des journaux contre-révolutionnaires. Si on pense par exemple au personnage de Rivarol qui était un contre révolutionnaire, qui a donné son nom d’ailleurs à une presse, un journal d’extrême droite, aujourd’hui, c’est un de ces journaux qui, représentants de ce journalisme d’idées, qui qui se multiplient à la faveur de la Révolution. Alors, qu’est ce qui se passe par la suite ? Bah, c’est que cette presse là, qui n’est pas une une presse, j’allais dire conçue pour gagner de l’argent, ça ne veut pas dire que ce ne sont pas des entreprises, ça ne veut pas dire que ce ne sont pas des journaux qui parfois gagnent de l’argent, mais ce n’est pas le but premier.

C’est l’expression. L’information n’est pas une marchandise comme les autres. Quoi ? Voilà qui, pas qui ? Pas fatalement. Ce n’est pas pour forcément faire du fric.

Oui, tout à fait. Et ce qui change en fait, à partir de 1836, et en gros à partir du milieu du dix du XIXᵉ siècle, mais surtout à partir du Second Empire, c’est là qu’on voit apparaître en grand, enfin un premier grand quotidien commercial à proprement parler, qui s’appelle Le Petit Journal, qui est lancé en 1836. C’est là qu’on voit apparaître des journaux qui sont conçus avant tout comme des entreprises destinées à être rentables, destinées à enrichir leur propriétaire. Et ça, ce sont des journaux qui deviennent de plus en plus nombreux dans ces années et qui finissent par donner de très très grosses entreprises qui elles mêmes monopolisent littéralement le marché de la presse à la fin du 19ᵉ début 20ᵉ, avec quatre quotidiens simplement sur l'équivalent un peu des grandes chaînes de télé aujourd’hui des grandes chaînes d’info en continu d’une certaine manière. Nike quatre, pas plus, Le Petit Journal, Le Petit Parisien, Le Matin, le journal qui à eux seuls représente, écrase toute concurrence à Paris dans le domaine de l’information quotidienne, grand public on va dire, mais qui a eux ? Même si on prend tous les tirages de la presse parisienne et provinciale en 1914, y représente à quatre, Y représente 40 % de ses tirages, c’est à dire sur il y a à peu près 10 millions d’exemplaires par jour qui sont tirés eux mêmes. Ils en disant représentent 4 millions. Donc ils écrasent complètement le marché. Et c’est à ce moment-là que, à gauche, on commence à se dire que ce long combat pour la liberté de la presse qui a été ou qui a été gagné politiquement, on a réussi à faire reculer l’Etat, on a réussi à faire reculer la censure d’État. Eh bien ce combat, il n’est peut-être pas totalement terminé. Quand on voit la puissance en fait de ces de ces hommes d’affaires qui investissent dans la presse et qui en viennent à contrôler très largement, fait des pans entiers du paysage médiatique. Et à gauche, on commence à se dire bah qu’en fait, ce combat pour la liberté de la presse, il faut aussi le mener sur le terrain économique et pas simplement politique.

Alors il y a avant le début du 20ᵉ. Il y a une autre, une autre révolution en 1848. Et nous sommes dans cette période là. Et il y a un texte, un éditorial absolument incroyable qui parle de. De silence aux pauvres. Si vous voulez, je vais dire l'éditorial et après ? L’extrait est absolument incroyable et vous allez nous en parler. Le peuple constituant a commencé. Donc ça c’est le nom du journal qui est fondé dans le sillage de la révolution de février 1848 par un grand défenseur du catholicisme social et député de la cité de la Seine qui siège à l’extrême gauche de l’Assemblée. Le 11 juillet 1848, il annonce la fin de cette publication dans un éditorial resté célèbre mais souvent cité. Je vais citer l'éditorial et vous allez me dire ce qu’on peut en retenir aujourd’hui. Le peuple constituant a commencé avec la République, il finit avec la République. Car ce que nous voyons, ce n’est pas certes la République, ce n’est même rien qui en est le nom. Quant à nous, soldats de la presse, dévoués à la défense des libertés et de la patrie, on nous traite comme le peuple, on nous désarme. Depuis quelque temps, notre feuille enlevée des mains des porteurs était déchirée, brûlée sur la voie publique. Un de nos vendeurs a même été emprisonné à Rouen et le journal saisi sans autre formalité. L’intention était claire : on voulait à tout prix nous réduire au silence. On y a réussi par le cautionnement. On expliquera de quoi il s’agit, le cautionnement qui est un point très important. Il faut aujourd’hui de l’or, beaucoup d’or pour jouir du droit de parler. Nous ne sommes pas assez riches. Silence au pauvre, mais magnifique texte quand même. Quand on est historien, c’est quand même parfois bonnard parce que j’ose dire, il y a du style.

Oui, il est là aussi.

Bon alors, c’est quoi cet éditeur, cet éditorial ? Pourquoi est-il aussi important dans votre travail de réflexion sur la critique de la presse bourgeoise ?

Oui, alors là, pour le coup, il faut un peu contextualiser pour bien comprendre tout le sens de ce de cet éditorial effectivement très resté très célèbre. On est en 1848, donc il y a eu en 1848 la révolution de février 48. C’est la révolution qui renverse le roi Louis-Philippe qui était sur le trône de France depuis à 1830, depuis la révolution de 1830. Donc c’est la fin de la monarchie de Juillet. Et comme en 1789 90 91, il y a une explosion du nombre de journaux, parce que la République que font les Républicains quand ils prennent le pouvoir ? Eh bien, ils programment, proclament évidemment la République. Il y proclame aussi, entre autres droits, Hollande. Mais on proclame aussi le suffrage universel masculin. À ce moment là, on proclame aussi l’abolition de l’esclavage dans les colonies, etc. On proclame tout un tas de droits comme ça. Et parmi ces droits, il y a la liberté de la presse. Ainsi, le premier réflexe des républicains, c’est la liberté de la presse. Et donc là, on a des journaux et des centaines de journaux se créent à Paris. Mais en quelques jours, tout le monde se met à créer son journal. Donc parmi eux, il y a ce type là qui s’appelle féliciter de l’amener. Donc, représentant un homme d'église au départ, qui est représentant du catholicisme social, qui se fait élire à l’Assemblée, qui siège à l’extrême gauche et qui publie ce journal qui s’appelle le peuple constituant. Donc bon. Vous voyez, le titre est vraiment le peuple. On est en train de réfléchir à une constitution pour cette de cette deuxième république, etc etc. Bon, il y a une tension chez les républicains entre eux, les républicains, on va dire bourgeois libéraux modérés type Alphonse de Lamartine, le poète qui a été à la tête du gouvernement provisoire. Et puis au contraire, les républicains sont plus avancés, plus on va dire révolutionnaires, qui peuvent aller, qui veulent aller plus loin dans la République, instaurer une république sociale, c’est à dire accorder aussi des droits économiques et sociaux aux gens et pas simplement le droit de vote aux fêtes,donc il y a une tension qui se noue autour d’une question particulière, c’est celle des ateliers nationaux, parce que le gouvernement a accepté d’embaucher les chômeurs parisiens. En fait, tous les chômeurs qui venaient, on leur donnait du travail, on leur donnait une bonne pioche et on leur donnait deux francs par jour, ce qui était plutôt pas mal à l'époque. Et comme ça, on avait une république sociale qui s’occupait aussi des conditions concrètes de vie, de travail des gens. Ces ateliers sont finalement fermés par le gouvernement en juin 1848. Ça provoque une insurrection populaire. Alors ça, Rosa, ça pouvait et on peut imaginer que ça ressemblait à ce qu’on a peut être vu hier soir, mais c'était quand même encore pire du point de vue du pouvoir, puisque c'était des. Pas de mais pas simplement avec des poubelles qui brûlent, mais des barricades avec un peuple en armes, donc avec des ouvriers qui prennent les armes dans la rue, qui affrontent, qui sont vraiment là dans une insurrection.

De renverser l’État par la force s’il le faut ?

Exactement. Alors là, la loi, évidemment, dans ce sens que ça dure trois jours. Dans cette histoire-là, le peuple prend le contrôle d’une moitié. En fait, Paris de tout le lest parisien populaire, il est pris, il est pris vraiment le par parler par les insurgés en armes et le gouvernement tout simplement massacre un massacre purement et simplement ces insurgés de juin 48 et puis fini par tout simplement limiter, revenir sur la liberté de la presse en disant désormais dans Non seulement on a tué quatre ou 5000 insurgés, un purement et simplement massacré dans les rues de Paris, mais en plus de ça, les journaux qui sont un peu trop révolutionnaires à notre goût, un peu trop subversifs à notre goût et dont on va les empêcher tout simplement de paraître, de paraître à Londres, on le fait pas à l’ancienne. C’est ça qu’il faut comprendre dans le mécanisme de censure. Ce qu’on ne fait pas à l’ancienne, on ne les interdit pas. On a une manière beaucoup plus subtile et sournoise de le faire, c’est de dire vous avez le droit de publier les journaux que les journaux que vous voulez, à condition que vous payez le costume, une somme suffisante au départ, qu’on appelle le cautionnement qui est, qui est censé servir à garantir que, en cas de poursuites judiciaires et de condamnation à des amendes, vous serez capables de payer. C’est un peu comme la caution qu’on donne quand on loue un appart, voyez, c’est si on appelle ça le cautionnement. Et cette somme là, elle est tellement importante, évidemment que sa garantie au gouvernement que toutes les petites feuilles désargentées, les petites feuilles de gauche désargentées à bien mettre la clé sous la porte sans qu’on ait besoin de les interdire. C’est ça qui est symbolisé.

dans l’histoire. Et en fait, la monnaie, c’est ça qui dit quand il dit on vous a rétabli le cautionnement, il faut beaucoup d’or pour pouvoir publier. Nous n’en avons pas assez. Silence aux pauvres. Tiens, en fait, c’est une manière de dénoncer une censure par l’argent. Voilà, c’est pas la censure à l’ancienne ou on interdit ou le c’est le préfet qui interdit etc. C’est la censure par l’argent. Alors au départ, cette censure par l’argent là passe par les taxes ou les sommes qui sont imposées par le gouvernement. Plus tard, la formule de l’amener va être reprise. Silence aux pauvres pour désigner une censure par l’argent qui est différente, qui désigne simplement le fait que pour pouvoir publier un grand journal à la fin du 19ᵉ ou début du 20ᵉ, il faut aussi beaucoup d’argent. Pas pour payer des taxes qui n’existent plus ou le cautionnement qui n’existe plus, parce que tout ça est supprimé par la loi de 1881, mais tout simplement pour pouvoir investir dans le matériel nécessaire, les rotatives pour faire les journaux, les linotypes pour composer les journaux, payer les frais d’expédition, etc etc. Et là on s’industrialise dans les journaux sont devenus des privilèges de la bourgeoisie, y compris pour la citation de la mener par la suite.

C’est ça et si j’ai bien lu votre bouquin, c’est aussi le moment où Presse et Finance commencent à se rapprocher de plus en plus. Il y a de plus en plus de financiers. Hi hi hi hi hi hi hi ! Notamment les journaux financiers, mes mémés, mais pas seulement ça. Donc il y a effectivement ceux qui ont les moyens de payer ce cautionnement qui en plus viennent pour faire fructifier finalement leur pognon et peut être imposer leur vous allez nous dire leur leur point de vue sur les choses et de l’autre les autres qui sont censurés par par l’argent, c’est ça ?

Oui, oui, tout à fait la presse. Ce qu’il faut comprendre, c’est que ça attire au départ des gens qui n’ont rien à voir en fait, avec le journalisme, ça attire. Pendant toutes les années 40-50, 60, sous le Second Empire, il y a après, sous la troisième République, des gens qui comprennent que avoir un journal, ça permet aussi en fait, ou en tout cas, ils espèrent influencer l’opinion, tout simplement influencer l’opinion, pas au départ de manière très ambitieuse, mais l’influencer. Par exemple sur. Par rapport à la bourse et aux cours de Bourse. Et ça, c’est quelque chose qu’on a du mal à imaginer aujourd’hui parce que les positions de Dominique Seux. Oui, effectivement. Mais on ne peut pas l’imaginer. Comment dire ? On a du mal à trop se sentir. En fait, peut être que vous c’est pas parce que vous spéculez en bourse, j’en sais rien, mais sur. L’argent, vous faites avec. Avec vos posts. Imaginez, vous brasser des milliards.

Bon sinon pour ça.

Mais à l'époque, disons la bourse, c'était pas quelque chose d’aussi éloigné du péquin moyen, c'était on pouvait le le le français un peu lambda qui dès qu’il avait un petit pécule, bon il pouvait effectivement investir en bourse etc. Et donc là il y en a plein qui ont compris que bah en fait on pouvait attirer, orienter l'épargne des français dans l’urne en leur racontant n’importe quoi. Donc c’est-à -dire que si vous lancez votre affaire à la bourse et que vous voulez récupérer de l’argent provenant de l'épargne des Français, eh bien c'était très courant à la Bourse d’hier. Tout un tas de journalistes véreux, d’hommes, de journalistes, de chroniqueurs boursiers véreux qui attendaient pour monnayer leurs services et pour dire ah bah toi, tu as lancé ta petite entreprise, aller en bourse si tu veux. Moi dans maintenant mon petit bulletin bourse, je te fais une promo, je te fais la pub, je dis que ton automne, que ton entreprise allait super, que tu vas faire des achats pour nous, ça va produire des profits très importants et que c’est intéressant d’investir dedans. Et tu me donnes tant et je dis n’importe quoi, ça c’est le cas de tout un tas de journaux financiers qui marchent comme ça à la corruption perpétuelle. Et ça, c’est un très très gros problème qui inquiète beaucoup sous le Second Empire notamment, mais aussi sous la troisième République, et qui finit par contaminer même les les chroniques boursières des grands journaux. C’est à dire que même les grands journaux, on sait que, en coulisses, eh bien il y a tout un tas de journalistes ou de directeurs de journaux qui acceptent à la fin du 19ᵉ, eh bien tout simplement des pots de vin pour pouvoir dire, raconter, raconter n’importe quoi, par exemple sur la construction du canal de Panama. Voilà, on raconte aux Français que le canal du Panama, c’est super, ça se passe vachement bien.

Le scandale s’il en est la construction du canal

Vous pouvez, Françaises et Français, investir les yeux fermés, vous allez faire fortune alors qu’en fait c’est un fiasco pas possible et ça ne marche pas du tout. Et la compagnie qui est chargée de comptes sur le canal du Panama a des difficultés extrêmes. Et donc cette compagnie corrompt un certain nombre de députés en France qui permettent de lancer un emprunt national, mais aussi corrompre tout un tas de journalistes et de journaux. Et ça, on s’en rend compte. Lors du grand scandale de Panama en 1892. On s’en rendra compte de la même manière après la guerre que le gouvernement russe, par exemple, a fait la même chose dans les années 1000-900910 pour promouvoir les emprunts russes En France, il y a tout un tas de journaux, de grands journaux qui ont raconté n’importe quoi, qui ont menti de manière éhontée aux Français, qui ont investi dans ces empereurs russes. Et puis, manque de pot, les bolcheviks ont pris le pouvoir et ont dit Nous, les empereurs russes, on les honorera pas. C’est à dire qu’encore aujourd’hui vous avez une association en France des porteurs comparaisons qui sont complètement renégociées.

Dominique peut être j’en fais partie. C’est ça l’héritage.

Oui oui, ce qui est bien avec la presse pendant très longtemps, c’est qu’on peut faire un journal sans être très fortuné en fait. Et même encore aujourd’hui, il faut faire un journal de manière relativement simple. Après, ça devient compliqué dès que vous voulez que ce soit diffusé un peu partout, etc. Mais tout un tas de médias sont à la portée de tout un chacun, y compris en ligne. Bon voilà, on le voit en ce moment même, il n’y a pas besoin d'être milliardaire pour pouvoir avoir un canal d’information. Et la radio, ça a été un peu aussi une sorte de d’appel d’air très important. Alors à une époque où la radio et la télévision étaient entièrement monopolisées par l'État puisque dès le départ, la radio est monopolisée par l'État, l'État, la télévision aussi un et jusqu’en 1984. Là, le monopole est total. Donc, ce qui se passe dans les années, à partir de la fin des années 60 jusqu'à la première radio libre, en fait, c’est c’est une radio sur le campus de Valenciennes, si mes souvenirs sont bons. Je sais que quelque chose dans le Nord, en tout cas en 1969, mais il est là. Et ensuite il y a une deuxième radio importante. Il y a la Radio verte Radio Écolo lancée à Paris en 1977. Là, en fait, on se rend compte qu’il est assez facile en fait d'émettre d’avoir sa petite station. Il n’y a pas besoin de matériel très important, il suffit d’un petit local, un petit matériel. On utilise la bande FM qui est qui permet d'émettre.

Il faut quand même avoir de bonnes jambes et être capable de courir sur les toits.

Oui, oui, tout à fait. Et lui aussi se débrouillant disons un peu on peut y arriver et on se rend compte que les anglais ont fait pareil aussi avec la fameuse radio Caroline etc qui émet illégalement au large de l’Angleterre, en Italie aussi on voit que les italiens font pareil. Et donc et ben on se met à créer des radios comme ça, qui émettent illégalement, qui sont des radios pirates qu’on va appeler ensuite les radios libres et qui en fait bravent le monopole d'état sur la radio. Alors au départ, si c’est plus ou moins toléré ensuite c’est très rapidement interdit. À partir de 78, il y a des descentes de police, il y a des arrestations, il y a des amendes, il y a des condamnations en prison, toujours les radios libres, comme un truc où de joyeux lurons avec Jean-Yves Lafesse, la carte des rapports et tout ça. Mais non, c'était aussi un mouvement de lutte qui était assez difficile. Alors ce qui est intéressant de voir dans le monde la radio libre, c’est ce que je raconte un peu dans le livre, c’est que dès le départ, il y a un peu la même chose et l’histoire se répète pour les radios comme pour la presse. C’est à dire que dès le départ, on a ceux qui disent Nous, les radios libres, c’est des radios qui sont à vocation non commerciale. Jamais on acceptera de transformer nos radios en. Dans les entreprises, on n’acceptera jamais de publicité commerciale, on ne voudra jamais être financé par la publicité. Donc on veut la fin du monopole d'état, mais on ne veut pas la privatisation. Et vous avez un autre parti qui dit que nous, on lutte contre le monopole d'État et on veut que nos radios se transforment en radios commerciales. Et ça, vous savez qui a gagné.

Au niveau local, en privé, en 82 ou 84. Mais viola on y viendra. Dominique. Vous donnez pas un cours dans un quart d’heure, là ?

Ah ben non, Comme la fac est bloquée en plus dans ce cas. Hier j’ai fait un cours, j’ai fait une conférence alternative dans la fac bloquée.

Bon alors je remonte un tout petit peu en arrière et on revient, on reviendra. Et il y a des gens qui font des parallèles avec Twitch etc aujourd’hui. Mais ça on y viendra tout à l’heure, on y viendra tout à l’heure. Je reviens un tout petit peu en arrière. 1871 La commune. Il se passe aussi des choses au niveau de la presse et notamment vous écrivez Alors je crois que c’est page 48. Peut être pouvez nous raconter ce qui se passe Et après je posterai une petite phrase du bouquin qui m’a bien fait tiquer, qui m’interpelle.

Pour la commune, c’est sur la commune.

Pardon ? Oui, oui.

La commune, effectivement. Donc la troisième République vient d'être proclamée le 4 septembre 1870. L’Empire s’est effondré, c’est la République, etc. Et puis bon, vous connaissez l’histoire. L’affaire des canons de Montmartre du 18 mars 71 fait que la situation devient insurrectionnelle à Paris. Le gouvernement s’enfuit. Tiers s’enfuit. Il se barre à Versailles, y va avec lui, va rejoindre les députés qui étaient à Versailles et la capitale se retrouve sans gouvernement et c’est la garde nationale. Donc c’est cette milice bourgeoise. Ce n’est pas l’armée, c’est une milice, ce sont des citoyens armés qui prennent le pouvoir à l’hôtel de ville. Qui décide d’organiser des élections pour élire le Conseil général de la Commune de Paris. Alors ce qui est intéressant par rapport à notre par rapport à notre histoire, c’est de voir en fait que les communards n’avaient aucun programme particulier en matière de presse. Et c’est ça qui est intéressant, c’est de voir comment on prend le pouvoir et qu’on est de gauche. Il vaut mieux en fait avoir un programme en matière de presse lorsque le programme des communards se résume à celui des républicains, c’est-à -dire proclamer, proclamer la liberté de la presse et faire une confiance d’une certaine manière aveugle dans la liberté de la presse. Et on a des déclarations qui sont très nettes en ce sens dans le journal Au pays officiel de la République française, qui est publié par les communards, par les gardes nationaux qui ont pris d’assaut l’Hôtel de ville et qui disent Nous faisons confiance à cette presse libre, y compris la presse de nos ennemis, c’est à dire en gros à l'époque, Le Figaro par exemple déjà, mais aussi la presse monarchiste, le désordre de la presse monarchiste. Pas un journal qui n’existe plus aujourd’hui, qui s’appelait Le Gaulois, qui est un journal très du quotidien, La tribu à l'époque. Ils disent en gros on vous fait confiance, on vous laisse parler, mais par contre on vous fait confiance pour ne pas, pour ne pas empêcher en fait le peuple de s’exprimer, d'élire ses représentants. Et voilà les communes, si leur projet n’est même pas au fait d’abolir la troisième République, enfin pas du tout, il se place dans le cadre républicain, mais en gros il leur dit on vous laisse parler, on vous fait confiance. Et en fait, très rapidement la violence. Alors les insurgés eux-mêmes sont parfois plus radicaux envers le Figaro et le Gaulois par exemple, puisqu’ils Camille vont investir les locaux du Figaro et les Gaulois des villes. Début un. Mais très rapidement, la violence des critiques provenant de la presse de droite de l'époque et la presse anti communarde est telle qu’on commence à se poser des questions parmi les communards sur est ce qu’on peut encore les laisser parler ? Est ce qu’on peut laisser parler des journaux, par exemple, qui tous les grands journaux parisiens, par exemple, appellent les Parisiens à ne pas participer aux élections organisées par la Garde nationale ? Ils appellent à boycotter les élections. Donc là, on commence à se dire mais est ce qu’on va pouvoir les laisser faire ? Il y en a qui disent qu’on ne peut pas toucher à la liberté de la presse, c’est pas possible. Par exemple, Jules Vallès dira qu' il n’y a aucun motif qui peut justifier le fait d’interdire des journaux, mais en fait ce sont ceux de Jules Vallès.

Si on veut lire un livre sur l’histoire de la presse, faut lire “L’insurgé”.

C’est formidable, c’est fabuleux oui.. Une grande plume en fait, un deux de la commune, c’est le brasier de Wallace, c’est le cri du peuple, etc. Donc c’est vraiment. Mais lui y reste jusqu’au bout, fidèle au principe de liberté de la presse. Mais d’autres dans la Commune disent non, En fait, on ne peut pas laisser dans une guerre, on ne peut pas laisser la presse de l’ennemi déverser sa propagande impunément.

Exactement ce que vous écrivez page 50. Et puis dans quelle guerre ? Laissons l’ennemi déverser impunément sa propagande. Exactement. Donc vous, vous êtes bien. L’auteur peut rester.

Complètement munichois et moi je pense que j’ai lu cette semaine donc voilà, en fait la commune, ça se termine là, La presse évidemment, n’est pas centrale pendant la semaine sanglante, alors on a autre chose à faire. La nature, bien sûr, évidemment, mais ça se termine dans une situation assez assez paradoxale, pendant laquelle des républicains, en fait, finissent par censurer la presse de l’ennemi, parce qu’en fait, ils ne savent pas quoi faire face à ces journaux qui donc, qui sont interdits mais qui continuent en fait d'être publiés depuis Versailles et qui se réjouissent pendant la semaine sanglante du massacre des communards ? Je cite notamment un article du Figaro qui est absolument abominable sur la situation, sur la joie éprouvée par la presse bourgeoise face aux cadavres qui s’amoncellent dans les rues de Paris.

Il me plaît toujours de rappeler que le terme casseur a été inventé par le Figaro et il s’agissait de désigner ceux qui cassaient les lampadaires pour plonger Paris insurgé dans le noir. Là, le terme casseur est XIXᵉ siècle, donc ça reste quand même, ça reste quand même. Est ce que, est ce que cette tension là vous racontez chez les révolutionnaires ou chez les communards, entre liberté totale de la presse et au contraire, il faut, il faut, il faut la contrôler. Est ce que si on fait un saut dans le temps, ça va, ça va durer longtemps, cette cette déchirure entre la gauche dans la gauche ?

Alors non, ça ne va pas durer, ça ne va pas durer très longtemps puisqu’en fait on le voit dix ans après la commune. En fait, l’adoption de la loi de 1881 fait l’objet d’un consensus à peu près total. Mais selon ce que l’on voit dans les quelques voix, je sais plus combien ils sont trois ou quatre peut être députés à ne pas voter pour la loi sur la liberté de la presse. On voit quand même qu’il y a d’anciens 48 h, c’est à dire des gens qui ont vécu la révolution de 48, qui ont vécu les journées de juin et qui disent justement, nous, on est contre la liberté de la presse parce qu’en fait, c’est laisser la possibilité aux ennemis du peuple de s’exprimer et sans l’accepterai jamais. Les misères résiduelles. Voyez, c’est très résiduel. Après, plus personne, quasiment, ne va défendre ce point de vue. Et plus tard, on verra d’ailleurs que tous les projets de transformation de la presse venue de la gauche, en fait, sont des projets qui, paradoxalement, s’ils avaient été mis en œuvre, auraient aussi profité aux ennemis de la gauche et à la droite. On y reviendra notamment dans l’entre deux guerres. Mais ce n’est pas une idée, cette idée de dette contre la liberté de la presse, parce qu’on ne veut pas laisser parler impunément les ennemis du peuple, C’est une idée qui finit mal, qui finalement disparaît avec la troisième République.

Il va y avoir l’industrialisation de la presse. Alors là, on rentre de plain pied dans dans le pragmatisme, dans le monde moderne, notamment à la belle époque. Il y a une forme d’instruction, d’industrialisation très prononcée. Et la CGT, si je vous ai bien lu, la CGT va essayer de contrôler tout ça en disant industriel, ça veut pas dire populaire. C’est pas parce qu’on vend à des millions d’exemplaires qu’on est populaire.

Oui, alors c’est intéressant de voir que dans les grands journaux de l'époque, on tient exactement le même discours que sur BFM aussi News aujourd’hui. C’est-à -dire que. Ces grands médias se présentent comme la voix du peuple parce qu’on comprend, en nous disant regardez, nous sommes lus par tout le monde, nous sommes vus par tout le monde, nous sommes les plus populaires en termes de ventes ou d’audience.

Donc, on peut dire les Français sont en fait plus français.

Évidemment, les discours contestataires et ceux qui prétendent parler eux aussi au nom du peuple, en fait son renvoi sont balayés d’un revers de main en disant mais vous, vous représentez personne. Nous, nous avons des centaines de milliers de lecteurs, nous avons des millions d’auditeurs, etc etc. Et le discours que tiennent les journaux, et bien les journaux. Et effectivement, si on regarde la sociologie de leur lectorat, s'étend leur lectorat qui est très largement aussi populaire et même ouvrier, et même parfois quand il y a des grèves, etc. Les grands journaux que j’ai évoqué tout à l’heure dans les quatre grands journaux ne sont pas forcément très hostiles aux ouvriers, ils finissent par l'être quand la situation se tend un peu trop, etc. Mais ils prennent quand même soin de ne pas faire de pas trop, de ne pas trop contrarier leur lectorat ouvrier. Mais par contre, ce que disent les forces de gauche de l'époque, et notamment les forces syndicales, la CGT est créée en 1895, c’est de dire Ces journaux ont réussi à capter une partie du lectorat ouvrier, y compris de nous. C’est le nombre de nos syndicalistes qui lisent la presse. En fait, cette presse-là n’est pas la nôtre. Mais ça ne veut pas dire que ces entreprises sont des journaux populaires puisqu’ils sont tenus en fait par nos ennemis de classe, par la bourgeoisie. Et ce sont des journaux qui défendent toujours l’ordre en place qui finissent toujours par tomber du côté du gouvernement, de l'État, de la police et jamais des grévistes, évidemment, et des révolutionnaires. Donc il y a une critique, une critique populaire de la presse supposément populaire de l'époque. C’est ce qui se développe fin 19ᵉ, début 20ᵉ. Et là, la gauche est bien embarrassée en fait pour savoir quoi faire. Parce que c’est une presse qui est comme aujourd’hui, c’est une presse qui est très efficace, qui a des techniques pour fidéliser le lectorat, qui a des techniques publicitaires, qui marche du feu de Dieu, qui occupe l’espace perpétuellement, qui organise des jeux concours perpétuellement pour mobiliser, pour attirer l’attention, etc etc. Et puis est diffusé partout dans le pays grâce aux chemins de fer. Et donc face à ça, en fait, on sait pas trop, on sait pas trop quoi faire.

Oui et donc d’une certaine manière et Signaux est un bon exemple de ça. C’est à dire que si t’as les dans les mains d’un milliardaire, mais chaque animateur vous dira qu’il est, qu’il s’adresse aux classes populaires et que finalement il est plus populaire que la presse de gauche supposée déconnectée. Alors par presse de gauche, on dit allez y, on va intégrer Libération. France Inter, c’est fait pour. Voilà. Et c’est ce que. Est ce que le. Est ce que le constat est si faux ?

Ben c’est le. Le constat en fait ici, ne repose que sur une partie de la sociologie, du lectorat ou de l’audience. En fait, c’est le caractère populaire, inné, collant aux faits, ce qui permet à ces grands médias de dire si vous nous critiquez, alors vous êtes anti-démocratique puisque vous êtes, vous critiquez ce que le peuple aime. Ce qui est une sorte de sophisme comme ça, dans laquelle on. Donc on a du mal à se démettre un peu, à se défaire.

Il suffit d’observer François Olivier Giesbert pour comprendre que Dominique Pinsolle est en train de dire un peu On est ce personnage en tête là parce que c’est ce qu’il répète.

Exactement, exactement. Mais même dans les rangs, de même dans les rangs de gauche, quand on explique que c'était pas une très très bonne idée d’alléger la note très rapidement, ou bien ah oui, mais est ce que ça ne serait pas mépriser ? Le peuple ne passerait pas à l'échelle absolue puisque le peuple regarde ? Bon, et donc cette critique, en fait cette cette, comment dire, cette contradiction là, cette elle, elle est déjà. Et c’est dans cette contradiction que la gauche est déjà empêtrée en fait début 20ᵉ. Et ça et on ne sait pas trop quoi faire vis à vis de ça. Alors en fait ce qu’on dit, c’est que certes, il y a une partie du peuple qui se fait, qui se fait avoir. En fait c’est comme ça que s’est dit un qui se fait avoir, qui guide, qui se fait attraper par ces techniques de fidélisation, de publicité. Et que le travail de la gauche c’est justement d'éclairer le peuple pour lui dire regardez à quel point cette presse que vous lisez ne vous défend pas, ne défend pas vos intérêts. Donc il y a une critique des médias qui commence à se mettre en place dès les années 1000-900910. On critique les journaux, on critique le contenu des journaux et puis on tente à côté de créer ses propres organes de contre propagande. La CGT va créer la voix du peuple, par exemple, que les socialistes vont créer l’Humanité en 1904 en disant Nous aussi, nous allons concurrencer ces grands journaux sur ce terrain là pour aller récupérer cette partie de la classe ouvrière qui s’est égarée. En fait, en allant vers ces grands médias bourgeois.

Quel est le plus efficace selon vous ? C’est de critiquer les médias ou c’est de proposer une alternative ? Qu’est ce que l’historien ?

L’histoire montre que c’est que c’est que ces solutions, ces tentatives ont été en fait essayées successivement dans l’histoire fatale à Je vous ai dit dans la Belle Époque, on essaie de faire sa propre contre propagande, on se rend compte que rapidement c’est très limité. L’Humanité, par exemple, se vend à des dizaines de milliers d’exemplaires, mais chaque grand journal se vend à des centaines de milliers d’exemplaires. Donc en fait, on se rend compte qu’on ne joue pas dans la même catégorie. On n’est pas dans l’art, on n’est pas sur les mêmes niveaux, c’est-à -dire qu’on a une sorte de presse alternative, on pourrait dire dès la belle époque de leur place dans les marges. Voilà comme elle existe aujourd’hui sous forme papier à la radio, il y a encore des idées radios libres, non commerciales qui existent. Il y a des espaces comme celui sur lequel on est aujourd’hui. Il y a tout un tas de choses qui existent mais qui occupent des marges dans l’espace. Et en fait, ce que comprend la gauche dans l’entre deux guerres, et notamment quelqu’un comme Léon Blum qui Léon Blum dit en fait, tire une conclusion très radicale de ce constat dit En fait, si on se contente d’occuper ces espaces marginaux, on est mort. On n’arrivera jamais, en fait, à atteindre nos objectifs. Ce qu’il faut, c’est en fait transformer radicalement l’ensemble du système médiatique par la loi et imposer en fait un nouveau système de production de l’information qui puisse bénéficier à tous les courants politiques, quels qu’ils soient, à partir du moment où ils sont représentés. On part au Parlement. Et c’est pour ça que dès 1928, qui propose lui, carrément de nationaliser la presse, c’est ça, et je le constate, le considère comme un service public.

J’allais voir si ce chapitre-là, la nationalisation comme remède à la presse pourrie. Alors, on a expliqué tout à l’heure la presse pourrie, c’est à dire ces journalistes stipendiés, achetés, corrompus pour, c’est prouvé, c’est documenté pour vendre des emprunts russes, vendre le canal de Panama, des investissements douteux dans etc. Donc là, il y a vraiment eu un moment où la presse a très très mauvaise presse parce qu' on voit. On voit une corruption journalistique très forte. Et donc là il y a cette proposition de nationaliser la presse. Parce que la presse, encore une fois, n’est pas tout à fait une marchandise comme les autres, et donc elle ne doit pas être laissée aux mains des financiers, des capitalistes. C’est ça l’idée derrière la nationalisation.

Oui, oui, tout à fait. C’est un système assez simple en fait. Qu’imagine Bloom, plutôt que de laisser en fait, comme le fait la loi de 1881 qui ne dit rien en fait des conditions matérielles de production de l’information, aurait dit juste la presse libre. Mais en fait, ça veut dire de fait, les journaux seront des entreprises comme les autres et pas de particularité. Si vous produisez des guides, j’en sais rien moi, un ordi, des tables et des chaises ou si vous produisez un journal, vous aurez la même ou le même type d’entreprise, vous serez soumis aux mêmes contraintes commerciales. C’est ce que dit la loi de 1885. En fait, ça, ça ne peut pas durer. Parce que si on laisse cette. Les journaux peuvent être des entreprises comme les autres, alors ça veut dire qu’on donne immédiatement l’avantage aux plus riches. Et on donne et on permet à la bourgeoisie d'être la seule classe sociale à pouvoir jouir pleinement de la liberté de la presse et le peuple en est privé. De fait donc, ce qu’il propose, c’est de nationaliser toute l’infrastructure matérielle de production des journaux, c’est à dire par exemple le matériel d’impression, le matériel de composition, tous les services de diffusion aussi de distribution de la presse sur tout le tout, le territoire et ID. Et donc, pour mettre à égalité sur le plan économique tous les courants politiques représentés au Parlement. Donc c’est un système qui profiterait aussi à la droite, même à l’extrême droite qui profiterait à tout le monde. Et au moins il dit au moins dans ce cas là, c’est bourgeoisie et prolétariat, lutherie à égalité. Voilà, c’est ça, c’est ça son projet. C’est un projet qui ne voit finalement pas le jour même quand il arrive au pouvoir en 1936, pour tout un tas de raisons que j’explique dans le livre, mais qui va continuer à inspirer notamment les résistants sous l’occupation et les projets de transformation de la presse. Aussi, à la Libération et jusqu'à aujourd’hui d’ailleurs, on retrouve dans certaines forces politiques l’idée de mutualiser comme ça les moyens matériels de production de l’information.

Qu’est ce qui se passe ? Donc là, on était dans l’entre deux guerres. Qu’est ce qui se passe pendant la guerre et surtout au sortir de la guerre, puisque là il va y avoir une réflexion très forte qu’on quitte encore d’une certaine manière à l'œuvre aujourd’hui, Je pense notamment dans les, par exemple, les aides à la presse ou des choses comme ça. Alors, qu’est ce qui se passe pendant la Deuxième Guerre mondiale et juste après ?

Oui. Alors qu’est ce qui se passe pendant la Seconde Guerre mondiale ?

Pardon, Dominique, excusez moi, parce que là, je vous ai senti un peu fatigué.

Je sors d’une grippe en fait, donc je ne suis pas au top

Par contre, je voudrais, avant qu’on remonte le temps, vous faire part de quelques petits commentaires dans le tchat. Un petit peu désabusé mais qui vous écoute avec passion J’ai l’impression en disant mais en fait tout ça c’est une boucle. Il n’y a rien de nouveau finalement. Tout, tout se répète. Est ce que c’est ce que vous avez envie de transmettre dans dans votre livre ou pas sur la problématique de la presse ?

D’une certaine manière, le constat n’est pas faux puisqu’au fond, on se rend compte que ce que l’on perçoit aujourd’hui comme une situation intolérable de concentration médiatique, de de médias aux mains des plus riches, des milliardaires, etc etc. C’est en fait une situation comparable à celle de l’entre deux guerres. C’est une situation comparable à celle de la fin du XIXᵉ siècle, donc ses incertaines manières. Ici, je peux mettre la casquette insupportable d’ailleurs de l’historien qui est toujours là pour dire ah oui, mais ça ne date pas d’hier, ça a toujours été comme ça, etc etc. Mais ce n’est pas ça le but du livre. Le but du livre, c’est de montrer justement que cet état de fait, cette situation que l’on connaît aujourd’hui, en fait, a été combattue dans l’histoire, a nourri des projets de transformation. Et parfois c’est aussi ceux qui tenaient ces grands médias, ont été vaincus, ont été vaincus et ils ont pris leur revanche. En fait, particulièrement, on y reviendra très probablement à partir des années 1980. Un point que le paysage que l’on connaît aujourd’hui est le produit direct des années 1980. Mais ils ont été vaincus à certains moments et notamment ils ont été vaincus à la Libération parce que pendant l’Occupation, ces journaux là, ces journaux, cette presse pourrie aux ordres du capital, comme on l’appelait à gauche dans les années 1930, qui était largement une presse corrompue, qui était une presse qui était très largement concentrée entre les mains d’hommes d’affaires qui n’avaient rien à voir avec la presse. Je vous donne un seul exemple, entre autres amis, le journal Le Temps, l’ancêtre du monde, qui est le lot quotidien des élites sous la troisième République. On se rend compte en 1931 qu’il a été acheté en sous main secrètement par deux représentants de l’ancêtre du Medef, c’est-à -dire le Comité des forges et le Comité des Houillères. En fait, il est tenu par le grand patronat dans le dans l’entre deux guerres. Donc, c’est un exemple parmi d’autres. Vous avez des dirigeants, vous avez un parfumeur milliardaire qui s’appelle François Coty, une sorte de Bolloré de l'époque fascisant qui lance son propre son propre jour au quotidien, qui d’ailleurs, tiens, ça rappelle ce qu’on disait tout à l’heure s’appelle L’ami du peuple, ce quotidien d’extrême droite. Ouais, mais toute cette presse là qu’on voit comme une presse pourrie, une presse vénale, etc etc. Ce n’est pas très compliqué. Elle sombre totalement dans la collaboration sous l’Occupation, à tel point que il est très facile pour les résistants à partir de 1944, d'élaborer les règles d’interdiction de paraître destinées à frapper ces journaux collabos. Ben à Paris, par exemple, c’est très simple il n’y a quasiment plus aucun quotidien qui est autorisé à apparaître. Il y en a quelques-uns, par exemple Le Figaro qui s’est sabordé à temps. A quelques jours près, il aurait été interdit, mais il s’est sabordé à temps. Mais en 44, on interdit complètement, on fait table rase, on fait de la presse de l'époque, on fait table rase, on met en place des règles anti concentrations ultra strictes. On dit par exemple qu’un homme d’affaires ne peut pas détenir plus d’un grand quotidien par exemple. C’est pas possible, c’est interdit. On abolit pendant plusieurs années le marché de la presse en France puisqu’en 47, c’est le gouvernement qui donne les autorisations de paraître, qui dit aux équipes de résistants, armés à la main, qui ont pris d’assaut les immeubles, les locaux des journaux collabos, on leur dit non seulement vous pouvez y rester, mais en plus vous pouvez publier votre ou vos propres journaux avec. Et en plus de ça, l'État vous finance et ça pendant plusieurs années et à partir de 47, le gouvernement, pour tout un tas de raisons, là aussi que je peux, j’explique. J’ai fini par retirer un de ce système là. Le marché reprend ses droits, mais pendant plusieurs années, on a vraiment l’impression de faire une révolution de la presse avec cette idée. Mais qui va falloir voter à l’Assemblée un statut particulier pour les entreprises de presse, pour qu’elles ne soient plus des entreprises comme les autres et qu’elles ne puissent plus être la proie des milieux d’affaires. Ce statut n’a jamais vu le jour jusqu'à aujourd’hui, mais à l'époque, on y croit très, très fort. Et pendant ces quelques années, il y a eu un paysage médiatique en France qui a été ceci d’une certaine manière la revanche de la presse politique sur la presse commerciale. Et puis c’est une presse entièrement acquise aux idéaux de la résistance aux acquis qui domine entièrement le paysage journalistique français.

Après, on a l’impression, après ces espoirs déçus comme vous les appelez en 47, on a un peu l’impression d’un ventre mou jusqu’en 68, il va se passer énormément de choses sur eux, sur la critique des médias. Est ce que je me trompe ou pas ? Est ce entre 47 et 68 ?

Alors ce qui est ce qui se passe, c’est que le soufflet retombe en fait à partir de 47, notamment parce que le le la France entre en guerre froide pour tout un tas de raisons qui font que la question des médias ne devient plus prioritaire. Et ce qui permet à tout un tas de de d’hommes d’affaires, d’hommes de presse, de purement et simplement ignorer les mesures qui ont été prises à la Libération et notamment les ordonnances anti -concentrations. Quelqu’un comme Robert Hersant, par exemple, Robert Hersant, qui a quand même été condamné à dix ans d’indignité, d’indignité nationale pour collaboration. Il avait juste fondé un petit centre de jeunesse qui s’appelait sobrement le centre Maréchal Pétain, qui finalement bénéficie d’une amnistie de l’amnistie générale de 1953. Robert Hersant Il fait partie de ceux qui se constituent un petit empire de presse dans les années 50 à partir du centre de la France et ce qui va lui permettre ensuite de prendre le contrôle d’un certain nombre de journaux jusqu’au Figaro un et de devenir un des magnats de la presse de ces années là. Donc, dans les années 50-60, effectivement, il y a le phénomène de concentration qu’on espérait ne plus jamais revoir, qui reprend de plus belle et qui fait que le paysage médiatique français en vient à être dominé par un très petit nombre de groupes de médias dans les années 60. Alors je parle évidemment ici de la presse, puisque la radio et la télévision, à ce moment-là, tout est encore verrouillé évidemment par l'État. Et c’est cela aussi qui fait qu'à gauche, on ne se préoccupe pas tellement de la concentration dans la presse, parce que ce qui paraît prioritaire, c’est finalement lutter contre la censure d'État à la radio et la télévision. Et donc on délaisse un peu les questions de la presse, même si du côté des journalistes qui deviennent de plus en plus nombreux en viennent à défendre aussi leurs propres intérêts. Il y a un mouvement qui se met en place dès le milieu des années 60. Quel mouvement ? Des sociétés de rédacteurs qui reprennent des idées qui avaient été émises à la Libération et notamment qui revendiquent un statut particulier pour les entreprises de presse et certains, même dans ce mouvement des sociétés de rédacteurs, qui est un mouvement important parce qu’il en vient à regrouper jusqu'à un cinquième de la profession quand même un cinquième des journalistes. Ils en viennent même pour certains à demander une forme de nationalisation de l’infrastructure des journaux telle qu’elle avait été imaginée, d’une certaine manière trouvé par Blum dans l’entre deux guerres. Donc il y a une sorte de de, de oui de ventre mou, vous l’avez dit dans les années 50-60, ça revient à cette période, en fait se termine au milieu des années 60, quand la génération des patrons de presse de la résistance, en fait soit part à la retraite, soit meurt et là, les journalistes se rendent compte que là, en fait, ce ne sont pas des gens de la génération de la Résistance qui tiennent les journaux, ça va être des hommes d’affaires, des capitalistes complètement extérieurs qui vont prendre le contrôle de leurs rédactions. Et là, il y a de la résistance qui s’organise et parfois qui est victorieuse dans, notamment au Figaro, en sont entre 69 et 71, une grande grève qui est victorieuse et la rédaction parvient à préserver son indépendance.

Alors là, il y a beaucoup de choses, notamment ici cette concentration de la presse symbolisée singulièrement par Hersant. Robert Hersant Est ce que l’intention c’est de faire de l’argent ou est ce que l’intention est politique ? Demande Rolland dans le chat

Les deux, mon général. Voilà, c’est ça aussi. C’est difficile d’imaginer aujourd’hui qu’on puisse investir dans la presse quotidienne pour faire de l’argent. Aujourd’hui, c’est escamoté étant donné la situation financière des journaux. Bon. Mais par exemple, fin 19ᵉ, vous vous investissez dans un journal, vous gagnez énormément d’argent. C’est des entreprises hyper rentables, c’est des entreprises qui sont cotées en Bourse. Et dont les actions s'échangent parfois à prix d’or. Mais on voit que dès le début, ceux qui sont attirés par ces investissements, ce sont des hommes d’affaires qui recherchent à la fois l’argent, mais aussi le pouvoir et l’influence. Aujourd’hui, il y a plutôt que y reste plus que l’influence. Si vous investissez dans le monde, c’est pas pour garder de l’argent pour le faire à la limite de la défiscalisation, mais aussi en fait. Alors vous entrez dans le monde du pouvoir, dans le monde politique. A cette époque là, faire des journaux, des quotidiens, vous gagnez de l’argent. Et puis ça vous permet en même temps d’avoir des liens avec le monde politique, le monde parlementaire, etc. Les ministres, le gouvernement, donc, c’est les deux. En fait, c’est toujours un mélange de pouvoir économique, de pouvoir économique et politique. En fait, investir dans la presse à cette époque.

Là, est ce que la concentration de la presse donc. A l'époque. Est ce qu’on peut la comparer à celle d’aujourd’hui ? Il y a eu, on dit beaucoup qu’aujourd’hui la presse est aux mains de milliardaires, qu’on n’avait jamais vu une telle concentration. Est ce que c’est exact ou pas ?

Alors là, aujourd’hui, le degré de concentration est peut être inédit effectivement, mais par contre, le fait que les médias en général, enfin les médias privés, soient concentrés entre les mains d’un très petit nombre de propriétaires, soit propriétaires en mon personnel, soit propriétaire sous la forme entreprise. Vous regardez, je donne, je donne la liste d’ailleurs des grands groupes médiatiques au milieu des années 60 et n’a pas beaucoup plus qu’aujourd’hui. Vous regardez le monde et le nom des propriétaires de journaux. Dans les années 30

Et c’est pour ça que je me pose la question. Parce que, en lisant, en dévorant votre bouquin, je me suis dit Merde, peut être qu’il y a une petite idée reçue sur le sur l'époque actuelle qui serait particulièrement si je peux utiliser ce pléonasme singulier. Non, en fait, quand même, on se rend compte que de toute façon, c’est ça.

Non, pas tant que ça. La différence est plus une différence de degré que de nature. En fait, la concentration de la presse I Un premier mouvement de concentration qui commence au 19ᵉ et qui finit en France. En fait avec la Seconde Guerre mondiale et les mesures qui sont prises à la Libération. Et puis il y en a un deuxième qui commence à partir de la fin des années 40 et qui ne s’est jamais interrompu jusqu'à aujourd’hui. Mais là, c’est pareil, c’est qu’il n’y a pas de fatalité là dedans. Il ne s’est jamais interrompu parce que personne ne l’a interrompu. Parce qu’il y a une volonté politique, en fait, non seulement de laisser faire, mais de favoriser cette concentration. Si vous regardez les lois anti concentrations qui ont été tentées en matière de presse, elles ont toutes été soit non appliquées, comme les ordonnances de 44 n’ont jamais été appliquées, qui ont été abrogées simplement au milieu des années 1980 sans jamais avoir été appliquées. Alors que pendant toute cette période là, la gauche dit on va appliquer les ordonnances de 44 à chaque élection, on va appliquer les ordonnances de 44, etc. La dernière grande tentative de longtemps d’anti concentration, c’est les socialistes en 84 qui font une loi qu’on appelle la loi anti Hersant. Ils ont été démantelés. L’Empire Hersant, c’est un fiasco tel que que la loi n’est jamais appliquée parce que le Conseil constitutionnel dit qu' en fait, la loi a été tellement mal foutue qu’on ne peut pas l’appliquer de manière rétroactive. Donc en fait, non seulement Hersant, il est préservé, il n’est pas menacé par la loi, mais en plus de ça, ça conforte Hersant parce que ça empêcherait que d’autres monopoles viennent le concurrencer sur son propre terrain. Donc c’est un tel fiasco que les socialistes regardent leurs pantoufles et s’en vont penaud. Et la droite revenue au pouvoir en 86, abroge la loi, remonte les seuils de concentration qu’on connaît aujourd’hui. C’est-à -dire qu’il y en a quasiment pas un très très peu. Et que ce soit en matière de presse, de radio, télévision, c’est à peu près vous êtes à peu près libre de faire ce que vous voulez. Il y a quelques règles à respecter mais qui sont tellement peu contraignantes qu' elles permettent la concentration extrême que l’on connaît aujourd’hui.

Alors vous l’avez dit en 68, les critiques contre la presse bourgeoise se portent surtout sur le service public, à la radio, à la télévision, sur ce qu’on appelait le RTF. On a tous en tête les affiches de cette nuit populaire de Mai 68 sur sur l’ORTF. C’est quoi l’enjeu à ce moment-là ?

Alors ce qu’on quand on parle, on pense à Mai 68. Effectivement, on voit les affiches avec De Gaulle, le ou la ou la police vous parle tous les soirs à 20 h, etc. De Gaulle qui a un écran de télévision à la place du visage avec écrit Werth et ses femmes, etc etc. Bon, si c’est lié au fait que la radio et la télévision sont considérées par l’Etat comme des médias, pas comme les autres, et notamment la télévision, c’est vraiment considéré en France comme la voix du gouvernement et la voix de la France. Voilà, autant la presse on la laisse faire et pas de problème, autant radio et télévision, c’est surtout un instrument de communication particulier entre le gouvernement et le peuple. C’est comme ça que c’est conçu et c’est comme ça qu’on justifie le monopole de l'étatique sur l’audiovisuel. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand vous travaillez à la RTF ou RTF dans l’office de radiotélévision français qui a été créé en 1964 et qui existe en fait que pendant dix ans à partir de l’ORTF, ça n’a existé que pendant dix ans, entre 64 74. Avant, il y avait ce qu’on appelait la RTF, la radio télévision française. C’est à peu près la même chose. Mais ironie de l’histoire, la RTF, c’est des anciens. On a retenu ça comme le symbole de la mainmise de l’Etat sur la radio de la télévision, alors que c'était censé être déjà une une un organisme un peu plus souple que ce qui existait auparavant, où il y avait un peu plus de liberté. Bon, effectivement, il y a pas longtemps d’ailleurs, pour présentation du bouquin, il y avait une journaliste qui travaillait à l’Ouest et qui était venu me voir à la fin et qui disait faites la RTF tant qu’on travaillait pas pour le journal télévisé, pour être dans les services d’information, etc. Mais quand on travaillait pour les services culturels, pour tout ce qui était production de téléfilm historique de le par exemple de type Jacquou Croquant ou les trucs comme ça, on avait une liberté énorme, on pouvait faire énormément de trucs, c'était vachement bien. Par contre, pour tout ce qui était l’information, là c'était la petite clochette du ministre, C'était le service de communication en fait de l’Élysée, purement et simplement. Et en mai 68, ça se voit de manière flagrante, éclatante. C’est à dire que voilà les seules informations un peu, disons dissonantes, dissidentes, que l’on a, c’est sur ce que l’on appelle les radios périphériques, c’est à dire des radios qui échappent au contrôle de l’Etat parce qu’elles sont. Depuis l'étranger par exemple Radio Télé Luxembourg, RTL, Radio Monte-Carlo, RMC Europe numéro un qui est diffusée depuis l’Allemagne. Toutes ces radios périphériques échappent au contrôle de l'État et l’on voit bien la différence de traitement médiatique des manifestations en mai 68 entre la radio télévision d'État et puis les radios télé et la télé et radios périphériques, et aussi évidemment, la presse. Donc ce qui se joue en mai 68. Tout est focalisé en fait sur le monopole d'État à la radio, à la télévision, c’est-à -dire la contestation se fait contre la propagande gaulliste. Est ce que je monte dans le livre quand même ? C’est qu’on oublie aussi que, par exemple, au sein de RTF, qui est une très, très grosse maison, assez. Puis il y a devait avoir 15 000 personnes, 15 000 personnes qui travaillent là dedans. Au sein de RTF, les gens se mobilisent évidemment pour leur autonomie par rapport au gouvernement, mais ils ne demandent pas de privatisation. Les syndicats ne demandent pas la privatisation,

On vous explique, au sein de RTF, le personnel mène une grève massive entre le 17 mai 68 et le 23 juin.

Tout à fait. C’est une grève massive qui a été d’ailleurs pour les journalistes de télévision qui a été terrible. C’est-à -dire qu’il y a à Paris, je crois qu’il y a un journaliste de télévision sur deux qui est mis à la porte. C’est une répression terrible à la RTF. Mais alors on présente toujours ça comme un combat des valeureux journalistes épris de liberté contre le gouvernement gaulliste ? Oui, mais les syndicats, c’est vrai. Mais les syndicats ne demandent pas pour autant la privatisation et ils se battent aussi à l'époque contre l’introduction de la publicité commerciale à la télévision. Et ça, c’est un combat qui est passé sous silence. Généralement, quand on revient sur Mai 68 parce que, en fait, c’est ça montre que la mobilisation pour la liberté de la presse à l’ORTF, elle se fait à la fois contre l’Etat mais aussi contre les capitaux privés. Il échoue. Le premier spot publicitaire commercial à la télévision en octobre 68, c’est une pub pour le fromage Boursin. D’ailleurs, je le précise dans le livre. Donc c’est un essai. Mais c’est sincère cette double lutte au fait qu’il faut avoir en tête pour comprendre pourquoi à gauche, après 68 et jusqu'à l'élection de Mitterrand, personne ne préconise la privatisation de l’audiovisuel. On préconise un service public de l’audiovisuel indépendant de l’Etat, mais aussi indépendant des capitaux privés dans l’optique d’un grand service public de l’audiovisuel. Et ça, c’est un projet qui est abandonné par les socialistes après le tournant de la rigueur en 91.

Il nous dit Wow, elles ont mal vieilli ces radios périphériques. En effet, en 68, Europa était surnommé Radio barricade Cécité, dit Rémy Business. Aujourd’hui, avec ce truc complètement fou, quand on y pense aujourd’hui, c’est rigolo parce que ce qui était reproché, notamment à Europe1, c'était de faire des direct depuis depuis des téléphones de troquet et dire moi, rue Gay-Lussac, une barricade vient de Nice, une sorte d’information, on dirait de voilà, on dirait. On l’a fait hier finalement. Et effectivement, on se dit que je n’ai pas envie d’agir comme ça. Si on peut expliquer ça D’ailleurs, pourquoi ? Pourquoi ces radios périphériques qui apportent 68 % du vent frais entrent dans le rang quand même assez vite ?

Parce que ce sont des radios qui sont déjà évidemment aux mains de capitaux privés à l'époque, en 68. Il ne faut pas s’imaginer que les médias étaient des. Comment dire ? Massivement et unanimement contre les manifestants, contre les grévistes, contre les étudiants. Il y avait ce regard, par exemple, dans les colonnes du Monde à cette époque-là, il y a même. Les événements sont suivis avec une certaine bienveillance. Ah bon ? Il y a une telle la pour le coup, la situation actuelle nous permet de le comprendre. C’est-à -dire qu’il y a. Il y a un tel mouvement

Le Monde avait de quoi se racheter quand même puisqu’il y a l'édito célèbre un mois avant la France sans lui.

Donner envie d’y aller s’il s’intéressait pas n’est pas ce que n’est pas le monde d’aujourd’hui non plus. Grand monde de 68 et encore moins le monde hérité du monde créé à la Libération par Hubert Beuve-Méry dans les idéaux de la Résistance, imprégnée de christianisme social, etc, etc. Donc ce n’est pas le même. Mais pourquoi les radios ? Au fond, ce sont les radios périphériques font ce travail là. Il y a aussi le rapport de force est favorable aux gens qui sont mobilisés. En 68, c’est la plus grande grève générale de toute l’histoire de France.On estime qu'à ça peut être jusqu'à 6 millions de grévistes le même jour. Par réflexe les médias et les médias privés. Quand bien même ils seraient hostiles aux syndicats hostiles, aux idéaux révolutionnaires, etc. Ils sont obligés de baisser d’un ton haut, comme aujourd’hui en fait pendant le traitement médiatique. Aujourd’hui, on vous l’avait dit au début, même les médias privés, les médias bruissent et ils osent. Pas trop. En tout cas, jusqu'à il y a quelques jours, il n 'osait pas trop.

On a l’impression qu’ils sont un peu indexés sur les sondages d’opinion, quoi. Si on leur dit 80 % des Français sont contre la réforme ou la prétendue réforme des retraites. Ils ne peuvent pas tout dire.

À l'époque, en 68, il n’y a pas, il n’y a pas cette prégnance des idées et des sondages n’existe pas. On capte l’opinion par deux choses. En fait, on capte l’opinion par l’importance des manifestations, le nombre de grévistes, etc. Ça donne des signes suffisants pour capter l’opinion. On sait qui peut penser qu’il a le rapport de force.

Ils sont peut être plus forts, qui sont peut être plus fiables que les sondages soit dit en passant.

Quand on voit qu’ils ne sont pas forcément moins fiables, ça c’est sûr.

Alors vous expliquez page 161 que le fond de l’air ne reste pas rouge très longtemps après 68, que grosso modo, les velléités de critique de changement ne vont pas à vous, ne devant aboutir à rien. Giscard d’Estaing ne fera rien au point. Qu' écrivez vous deux pages plus loin que à la fin du mandat de Giscard d’Estaing, la concentration, qui ne se limite pas au persan, est telle que près du tiers des départements français connaît une situation de monopole en matière de presse. Donc il faut en fait arriver aux années 80 pour voir quand même un bouleversement dans l'écosystème médiatique et donc dans la critique de cet écosystème.

Oui alors le ce qui se passe après A après mai 68, effectivement, c’est qu’il y a un mouvement d’abord en faveur de la libéralisation de RTF qui se poursuit, mais libéralisation ne signifiant pas forcément privatisation. Si on regarde par exemple le programme du Parti communiste, la fin des années 60, début des années 70, le Parti communiste, par exemple, imagine une société nationale pour la radio et la télévision indépendante de l'État, dont les dirigeants qui seraient dirigés par le conseil d’administration du mourir, un représentant de l'État, mais aussi représentant des journalistes de toutes les catégories de personnel, des usagers, etc. Donc quelque chose d’indépendant de l'État dans lequel on aurait pas de capitaux privés et dans lequel, par exemple, les grandes chaînes de télévision seraient accessibles, resteraient accessibles au gouvernement, mais aussi quand elle le souhaiterait, aux grandes centrales syndicales et aux grands partis politiques. Donc imaginez par exemple aujourd’hui, vous avez le live de Pascal Praud qui est interrompu par un communiqué de la CGT, ni l’intersyndicale qui aurait le droit en fait, parce que c’est considéré comme un canal d’information, d’utilité publique, d’imaginer quelque chose comme ça. Alors ce qui est intéressant de voir, c’est que dans le programme commun de la gauche, on a mis en place dans les années, dans les années 70, cette idée demeure dans l’idée de mettre en place des mesures anti concentration dans la presse, mais aussi de mettre en place un service public de l’audiovisuel indépendant de l'État. Ça demeure même le Parti socialiste. Une fois qu’il quitte le programme commun et que le candidat Mitterrand se présente tout seul, continue à défendre cette idée anti concentration dans la presse, des monopoles dans l’audiovisuel, monopole libéralisé dans l’audiovisuel. Et en fait, quand Mitterrand est élu, c’est un grand espoir en matière médiatique. Alors il faut vous imaginer les foules, la foule qui, ceux qui se massent en place de la Bastille, ça rappelle quelques jours. Mais il y a, à mon avis, encore plus de monde à ce jour là. Le soir de l'élection de Mitterrand, place de la Bastille

J’ai treize ans, ma mère m’y emmène. C’est noir de monde. Si quelqu’un a annoncé qu’il confirmé, on en sait quelque chose.

Bon alors, est ce que vous vous souvenez que ce jour là, moi je n’y étais pas ? Parce que la presse si si, justement, j'étais né, mais alors j’avais à peine quelques mois. Voilà pourquoi je suis né sous Giscard. Monsieur Giscard, quelques semaines plus tard. Mais je me souvenais que le soir de la Bastille, moi j’ai lu partout de gens qui l’ont vécu et d’historiens et gros cons ont conspué et hué les autres. Jean-Pierre Elkabbach C’est sûr..

Alain Duhamel bien sûr, déjà, bien sûr.

Mais parce que donc, vous comprenez, voilà. Donc, vous savez, parce qu’il y en avait.

Je ne sais plus comment ça se faisait, mais effectivement, oui, il y avait une scène où je n’avais aucun souvenir de j’avais treize ans, mais je n’avais aucun souvenir de retransmission télé ou de choses comme ça. Parce que je crois pas que ces moyens là, il y avait une scène pour un concert et puis pour la prise de parole des gagnants. Mais en revanche, effectivement, leurs noms sont sifflés, oui, et c’est leur fait, c’est leur fait voir pendant longtemps, jusqu'à aujourd’hui et vous en reparlera.

Alain Duhamel, qu’on voyait encore hier soir et qui n’avait pas l’air très très tranquille et très serein hier soir, en commentant ce qui se passait dans les rues des grandes villes de France. Bon, c'était le même qui se faisait hué le soir de l'élection présidentielle de Mitterrand. Pourquoi ? Parce qu’avec quelqu’un comme Elkabbach, c'était l’incarnation en fait de la droite, de la télé, de la télé aux mains de l’Etat. Donc, c'était le grand Maurice Clavel, l'écrivain Maurice Clavel, par un grand coup d'éclat dans une émission de RTF, en disant Messieurs les censeurs, bonsoir, parce qu’on a enlevé un petit bout de son de son film qu’il devait présenter pendant l'émission, qui est ce qu’il a en face de lui et qui bafouille un peu en essayant de justifier la censure en disant oui mais bon, c’est pas très grave, on va vous enlever que quelques secondes, c’est pas très grave. C’est qui ça Alain Duhamel ? Donc si c’est des gens qui incarnent à ce moment là ce que l’on ne veut plus voir et ce que l’on espère ne plus voir à la télévision parce que c’est l’incarnation de la RTF, du pire de ce que de ce qu’a été la mainmise de l'État sur l’information à la télévision. Et donc Mitterrand élu, les journalistes de presse placent beaucoup d’espoirs dans le nouveau président parce qu’on espère que Hersant va enfin être poursuivi, parce qu’il y a eu des poursuites lancées contre lui en 78 pour non-respect justement de la législation anti concentration. On espère que le monopole Hersant va être vite démantelé. Et puis on espère que les radios libres vont être autorisées parce qu’elles sont encore illégales en 80 ans. Mitterrand Et on voit que ça ne va pas donner lieu à une privatisation générale, mais que ça va permettre à des radios associatives, par exemple, de prospérer un peu partout dans le pays et que ça va libérer la parole. Et on espère que la télévision aussi sera une télé libre. On n’est pas pour autant aux mains des capitaux privés.

Et il y a une augmentation des aides à la presse face à l’extension du capitalisme, écrivez vous page 177. Face à l’extension du capitalisme médiatique dans la presse et la radio, les socialistes ont échoué ou capitulé avant même de commencer. Afin de préserver un semblant de pluralisme, écrivez vous. Les aides attribuées au quotidien comme La Croix, Libération, l’Humanité, qui profitent moins de la manne publicitaire que d’autres, sont certes augmentées entre 80 et 84. Mais après, vous dites que tout ça et tout ça est balayé. Il y a quand même, il y a quand même des petites avancées. Il y a sur TF1, on peut s’appeler droit de réponse, avec notamment un droit de réponse cinglant contre l’Empire Hersant. Il y a quand même un petit vent qui souffle, mais qui retombe aussi vite en fait.

Oui, parce que, en fait, tout se joue par rapport à ce que l’on connaît aujourd’hui. En fait, tout ce que l’on connaît aujourd’hui est le produit direct des décisions qui ont été prises par les socialistes au pouvoir entre 82 et 84. Pourquoi ? Parce que, en matière de presse, je l’ai dit, ils sont incapables en fait de mettre en place une législation qui concentre la route. Donc c’est un échec total. La seule chose qu’on fait, c’est augmenter un peu les aides à la presse et ça s’arrêtera là. Donc on laisse faire la concentration dans la presse en matière de radio. Finalement, on avait dit qu’il n’y aurait pas de publicité commerciale. Les premières radios libres qui sont autorisées, elles, non, elles n’ont pas l’autorisation de diffuser de la publicité commerciale. Finalement, sous le poids de radios comme NRJ à l'époque, le gouvernement capitule et cède et dit et autorise en 84 la radio, la publicité commerciale à la radio et à la radio. Donc ça veut dire que des chaînes comme des stations comme NRJ et du Parfum Radio Skyrock, etc. Prennent complètement le dessus sur les autres petites radios qui sont complètement marginalisées et donc dont il en reste encore aujourd’hui un peu partout sur le territoire. Et en matière de télévision ? Bien le procédé, le processus est le même. C’est-à -dire que dès 84, le gouvernement autorise Canal+ à émettre. Donc c’est une première privatisation qui ensuite va aboutir à la création de la Cinq avec Mitterrand qui espère qu’en donnant la cinq à Berlusconi, et bien ça lui permettra, une fois que la droite sera revenue au pouvoir, d’avoir une chaîne amie. Ce qui est un calcul politique assez étrange avec le recul, mais c’est comme ça que c’est perçu à l'époque. Et puis, comme la droite revient au pouvoir des 86, eh bien ce processus est accéléré par la droite et on fait en France ce qui n’a été fait nulle part ailleurs, c’est qu’on n’a rien. Non seulement on a créé des chaînes privées nouvelles, mais on en vient à privatiser. La preuve, l’ancienne première chaîne de la RTBF, à savoir TF1, avec sur le papier toutes les garanties. Deux programmes culturels qui font de diffusion, de théâtre, d’opéra, de films français. Tout ce que vous voulez, hein, que des engagements qui n’ont jamais été tenus, évidemment respectés. Et donc, en fait, entre 84 et 87, eh bien, tout ce qui avait été les espoirs de gauche en matière de médias, que ce soit presse, radio, télévision, tout s’effondre, tout disparaît au profit de la seule privatisation et de la seule concentration.

Le fameux mieux disant culturel, dit Jazzi. Effectivement, c'était cette école catholique qui avait raflé la mise et TF1 qui sera pendant longtemps la bougie, la chaîne de télévision la plus puissante d’Europe. C’est quand même pas rien. Et puis on sait tous maintenant ce que cette privatisation a entraîné de nivellement par le bas, à quoi je vais dire assez clairement. José il suffit de regarder des programmes, on peut se délecter de trucs débiles, mais enfin quand il y a que ça, si c’est assez, ça devient un problème. Et donc évidemment, on n’y a pas gagné. Sauf, sauf dites vous, pour ce qui est, ce qui vous esquive, ce qui est, ce qui vous attire, c’est la critique des médias. Il va y avoir un renouveau de la critique des médias. Si, si, je vous en crois depuis 1995. Et notamment une certaine certaine grève.

Oui, tout à fait.. C’est vrai, c’est un peu la nuit qui tombe. Tout à l’heure on parlait du ventre mou des années des années 50 60 car là il y a un autre ventre mou on pourrait dire hein, puisque là, les tous les midis, tous les tous ces médias privés sont en force. Alors il faut replacer dans le contexte de l'époque, c’est les années 80, c’est les cinéphiles et la décennie des golden boy de Bernard Tapie, de tous et de tout cet argent roi. C’est symbolique car ces grands médias, on en a parlé. TF1 qui ne respecte pas ses engagements en matière de mieux disant culturel, le à tous les autres, mais personne ne respecte les moindres contraintes en énergie, ne respecte pas les limites du volume d'émissions. En 84, la Haute Autorité lui tape sur les doigts que fait NRJ ? Ils font une immense manif à Paris. Il y a 200000 personnes avec Johnny Hallyday, Dalida en tête, pour dire Liberté, liberté, chérie. Et le gouvernement qui capitule, capitule, cède, laisse faire. Tous les grands de gêne aussi, ne respectent pas les quotas de films français, tout ça. Le rapport de force est complètement inversé entre le gouvernement et les médias privés. Et ça, ça dure effectivement pendant tout le reste des années 80.

On est toujours d’accord. On est bien d’accord. Parce que tout ce que vous allez dire qu’en gros, ce qui s’est décidé dans les années 80-40 ans plus tard, c’est toujours en place.

Exactement, c’est exactement la même chose. Et alors, il y a des moments un peu critiques qui commencent à émerger à partir de la fin des années 80. Il y a des petits moments où on commence à critiquer parce que, par exemple, l’affaire des faux charniers de Timisoara pendant la révolution roumaine, dans mon salon, ça fait du bruit. La guerre du Golfe en 91 et puis la propagande de guerre pendant la guerre du Golfe, ça commence à nourrir une certaine critique. Mais ce qui change vraiment, ce sont les grèves de 95. Pourquoi ? Parce que pendant les grèves de 95 dont on parle beaucoup aujourd’hui, eh bien le traitement médiatique est tellement défavorable aux forces syndicales mobilisées qu’une partie de ces intellectuels, d’universitaires, mais aussi de militants syndicaux se disent il faut absolument qu’on fasse quelque chose, qu’on s’organise pour résister au moins à cette propagande médiatique qui nous est défavorable. Et ça fait quoi, là ? Ça produit l’association Acrimed, qui, créée en 1996 par notamment par quelqu’un qui est Henri Maler, qui est très actif pendant les mouvements de 95, qui à l'époque enseignant en philo mais aussi militant politique et qui crée, qui a créé cette association qui existe encore aujourd’hui, qui est le premier, on va dire, pilier de ce qu’on a appelé ensuite, dans les années 90-2000, la critique radicale des médias.

Acrimed dont Pauline j’ai plus son nom de famille en tête. Je suis désolé

Pauline Perrenot.

Voilà qui viendra bientôt au poste pour son livre Les médias contre la gauche. D’abord, on a un peu de jeunes aussi d’ailleurs.

Public de gauche.

Alors c’est pour ça que je ne peux pas inviter tout de suite. Il faut quand même que je trouve quelqu’un du groupe Bolloré. Alors oui, il y a le mieux disant culturel, c’est ici la trace de Patrick Le Lay ou lui qui vendait du cerveau disponible pour les annonceurs, je crois. Si c’est pour Coca Cola, je crois qu’il avait même donné le nom de l’annonceur. Donc effectivement, il y a Acrimed, association critique des médias qui existe toujours, qui abat un travail de moine, de moine soldat à répertorier les. Ce n’est pas les écarts faits, c’est la logique qui est à l'œuvre. Et puis il va y avoir Bourdieu, évidemment, qui va peser avec son livre à la télévision. Et puis il va y avoir des expériences dont vous dites que vous avez été des compagnons de route.

Oui, oui, tout à fait. Je veux dire, j’ai commencé en fait à militer dans ce courant de la critique radicale des médias. On est dans la deuxième moitié des années 90. Il y a eu donc Acrimed en 96, il y a le livre sur la télévision de Pierre Bourdieu aux éditions Raisons d’agir. Créé aussi dans le sillage de 95. En dessous, il y a le livre, évidemment de Serge Halimi en 97, Les nouveaux chiens de garde qui qui est un livre qui se vend à Haddad à des dizaines de milliers d’exemplaires très très rapidement même, qui dépasse la centaine et même les 200 000 exemplaires relativement rapidement. C’est un vrai phénomène de société à l'époque. Et puis il y a aussi les travaux de quelqu’un comme Pierre Karl qui à l'époque donc lui aussi avait fait un travail caméra à la main pour critiquer les médias et filmer un film qui finit par sortir au cinéma, censuré à la télévision, qui finit par sortir au cinéma et qui s’appelle Pas vu, pas pris.

Qui dira qui est génial, qui raconte notamment la dissidence à la radio.

Quant à moi, je me souviens que c’est pour ça que voilà, mon éveil politique a commencé à cette époque là et c’est quelque chose qui. Voilà qui qui vous montre les mécanismes de censure dans une télévision censément subversive, privée, libre comme Canal+ qui démonte les faux impertinents type Karl Zéro de l'époque, etc. C’est une critique très très radicale et qui prend de plus en plus d’importance à partir du moment où il y a un journal qui s’appelle Pour lire nu, qui est animé par tous ces noms là, de la critique radicale des médias, notamment Pierre Carles et Serge Halimi, mais pas qu’eux. Et aussi quelqu’un comme Gilles Bastard, par exemple, qui est journaliste, rédacteur. Deleuze Le film. Oui, tout à fait, qui réalisera en 2012 avec Yannick Kergoat le film Les nouveaux chiens de garde. Tout à fait. Est-ce ce journal people qui a été lancé en 2000 ? Avec le soutien aussi de Pierre pour Dieu qui est lancé pendant le procès des délits des monteurs du McDonalds de Millau avec autour de José Bové ? Il y a un grand rassemblement à Nyon en juin 2000 pour soutenir les deux monteurs du Mac Donald et Guy et qui permet le lancement de ce journal people en 2000, qui a duré donc jusqu’en 2006 et qui a ensuite donné naissance à un autre journal qui s’appelait Le Plan B Mais voilà, moi j'écrivais déjà dans PLP et puis j’ai ensuite beaucoup écrit dans mon plan B jusqu’en jusqu’en 2010. Tout ce courant là, un de critique radicale des médias, avec Acrimed aussi, évidemment. Au milieu de tout, ça a comme particularité, eh bien, de remettre au goût du jour tous ces projets de transformation des médias qui existaient depuis, en gros, l’après guerre, donc le statut particulier pour les entreprises de presse, la mutualisation des moyens de production de la presse locale, l’indépendance des sociétés de rédacteurs, le fait de faire des journaux et des entreprises de médias des entreprises non lucratives, tout, tout ces toutes ces revendications sont mises au goût du jour et donnent naissance à ce ce mouvement là qu’on appelle critique radicale des médias. Parce que justement elle se contente pas de critiquer, elle se contente pas de dire regardez ce qui se dit, regardez ce qui s'écrit. Mais elle propose aussi en fait une transformation radicale du monde des médias à une époque où ses idées rencontrent un écho certain dans le mouvement altermondialiste. A l'époque, c’est l'époque d’Attac, c’est l'époque des idées, des contre sommets, c’est l'époque du grand rassemblement du large, du Larzac, de 2003, etc, etc. Et puis c'était une époque aussi où il semble possible de l’emporter. Ça c’est très très important de le garder en tête. En 2005, par exemple, la campagne contre le oui au traité constitutionnel européen contre un oui qui est médiatiquement matraqué unanimement. Je me souviens encore de la double page de Paris-Match avec Nicolas Sarkozy et François Hollande qui se prennent part par les Polonais. La page était intitulée Ils se sont dit oui, on est dans cette densité, dans ce paysage intellectuel. Et le non non par l’emporter absolument. Et le non finit par l’emporter largement. Ça, c’est une grande victoire à laquelle la critique radicale a contribué. Je ne dis pas que c’est uniquement lié à ça, mais elle a contribué et l’année d’après, on a le CP. L’année d’après le CP, l’année du lancement du plan B, on en a lancé deux. Et là, moi je me souviens de de vendre pendant les manifs anti-CPE à la cité, ça partait comme des petits pains. La quantité c’est les manifestants. Moi je me souviens, j’avais des couvertures I et des photocopies des couvertures du journal et les accrochés dans le dos, etc etc. C'était une époque où la critique des médias était redevenue un sujet politique et donc c’est une histoire qui est racontée nulle part. Donc je l’ai fait dans ce livre.

Alors, il y a un petit point qui m’a chagriné. Et c’est bien sûr, c’est si internet peau de chagrin, Internet a pas beaucoup de a pas beaucoup d’importance à vos yeux. Il y a deux lignes. Page 207 À la fin des années 90, de nombreux groupes altermondialistes avaient investi le web en pariant sur la possibilité de faire contrepoids à l’information monopolisée sur les grands groupes multimédias. Et c’est à peu près tout ce que vous allez dire. Et ensuite, il y a, je crois que c’est page 213. Dans la rue, la dénonciation d’une information au service de l’ordre en place, pédalant, on ne sait aujourd’hui à peine à dépasser le stade de l’exaspération. Comme le mouvement des gilets jaunes a pu le montrer entre 2018 2020, déserté par une gauche menant ses petites entreprises sur Internet ou misant toujours sur une stratégie d’exposition médiatique à tout va. Le champ de la transformation radicale des médias est toujours aujourd’hui largement en jachère. Je me suis dit que j’avais lu 200 pages. Il est en train de me dire que moi, j’ai une petite entreprise. Sur Internet. Et j’ai trouvé que vous accordez beaucoup d’importance à un people, à un plan B, etc. Ce qui est très juste à Action Critique Médias je pense sur le blog Je me suis couché tout à l’heure Association Action critique, médias. Mais est ce qu’il n’y a pas là un prisme d’historien et attaché au papier ? Et peut-être, je ne sais pas, j’ai essayé de comprendre, Dominique, pourquoi vous êtes passé à côté de ça d’Internet alors.

. Alors en fait, le chapitre du livre doit se comprendre comme une réaction au discours, au discours, à un certain discours assez largement répandu dans les sphères militantes, on va dire actuelle, qui consiste à dire que finalement, la radio, la télévision, les journaux, on s’en fout, puisque ce sont des médias de boomer aux plus lus que par des vieux. Même à la télévision, si on regarde Hanouna, la moyenne d'âge aussi est de 50 ans. Et en fait tout se joue maintenant sur sur internet, sur les réseaux, sur les blogs, sur les sites. Et comme dit que par conséquent, certains perdent leur temps à les critiquer, à aller vouloir transformer des vieux médias qui de toute façon sont déjà dépassés depuis longtemps par tout ce qui se passe sur internet. Voilà, moi je ne suis pas d’accord avec cette idée là pour plusieurs raisons. D’une part parce que c’est un discours en fait qui relance un discours qui date pas d’hier puisqu’on l’avait déjà dans les années 90, au moment où se développe la critique radicale des médias et le mouvement altermondialiste, et le moment où il développe Internet, où les gens commencent à avoir Internet chez eux,. Deuxièmement, au sous commandant Marcos depuis la forêt Lacandone au Mexique, fait des communiqués sur Internet via le réseau Indymedia. Il y a même un poète anarchiste américain, Hakeem B. Qui publie un livre appelé The Les hommes temporaires Temporary.

C’est son ami Jin, camarade.

C’est donc là où j’ai vu que quelque chose comme vous le revendique aussi. Et donc il y a donc, il y a cette idée que voilà, cette idée que finalement Internet ouvre une sorte de d’espace de liberté fait de d’archipels pirates comme ça, où on peut, on peut échapper au discours dominant, à la propagande étatique, etc. C’est ça.

C’est l’idée du rhizome cher à Deleuze ou des TAZ cher à Quimby, c’est ça ?

Ouais, absolument. C’est exactement ce que ça veut dire ça, une certaine réalité. Le, le réseau Indymedia par exemple dans les années 90 et 2000, c’est un truc important. Il y a beaucoup de choses qui se font sur internet. Voilà, à partir de 2004, Facebook 2006 via Twitter, ça arrive un peu après en France et puis ensuite ce discours prend de l’importance parce que il y a le printemps arabe en 2010, il y a le mouvement de Occupy Wall Street, il y a le mouvement des indignés et on a et on voit des gens avec des smartphones partout et on a l’impression que les mobilisations sont sur son corps. On fait avec, C’est avec ces réseaux sociaux là. Alors moi je suis pas d’accord totalement avec cette manière de voir les choses parce que je pense que c’est c’est un nouvel outil aux mains des forces de gauche et des forces subversives on va dire, qui ouvre un espace de liberté extrêmement utile et extrêmement et qu’il faut absolument investir, comme vous le faites d’ailleurs avec d’autres. Ça, il n’y a pas de problème. Tout comme il fallait faire des radios libres à la fin des années 70, tout comme il fallait faire des journaux alternatifs ou subversifs dans les années 90-2000, comme j’ai pu le faire ici. Il faut absolument le faire. Mais par contre, je pense que placer tous ces espoirs là dedans, c’est en fait laisser en place la structure de domination médiatique globale. Je m’explique. Si on regarde par exemple les flux de Twitter, il est là et la proportion occupée par les les programmes de BFM

C’est un problème pour moi.Certains diront c’est sûr..

Je l’ai déjà dit, c’est une erreur de considérer que ce serait deux sphères séparées les vieux médias d’un côté, et puis les médias en ligne de l’autre. En fait, ils sont extrêmement intriqués l’un dans l’autre. Et quand bien même moi, j’ai mes étudiants, par exemple, qui me disent Ah mais nous Monsieur, on regarde plus la télé, j’aimerais vous regardez plus la télé, vous avez plus la pratique de vos parents ou grands parents de regarder la télé et vous êtes exposés à la télé dès que vous ouvrez votre fil Twitter, votre fil Telegram, votre votre, votre Snapchat ou votre Insta, vous avez quoi ? Bien des séquences de ces news qui tournent en boucle et des commentaires de commentaires de contenus ? Vous y êtes exposés bien sûr, mais moi je ne regarde pas de côté, je sais très bien ce qui s’y passe, enfin ce qu’on est, ce qu’on commente. Les propriétaires de ces espaces numériques, de ces espaces en ligne, etc. Sont les mêmes. En fait de même nature que les propriétaires des vieux médias, même s’ils sont plus cool et qu’ils vivent en Californie et qu’ils ont des chemises à moyenne. Ça reste des capitalistes.

Bien sûr.

La révolution ne sera pas télévisée, disait le chanteur Gil Scott Côté. Elle se fera, à mon avis, en ligne, tout simplement. Elle se fera pas en ligne parce qu' Internet serait tout d’un coup un espace d’entière liberté qui nous permettrait de nous, de nous, de nous affranchir en fait de cette critique des vieux médias qui, qui restent encore des médias politiquement et idéologiquement dominants, auraient sur tout un tas de sujets.

J’ai vu passer et je le cite de mémoire le camarade Olivier Azam des mutins de Pangée, qui disait que dans les années 90, au moment où il y avait cette critique radicale, il y avait aussi la propagande par le fait avec les télés libres type aller à TV et d’autres. Est ce que si on n’est pas dans cet ordre là, c’est à dire finalement quand même sur internet, des îlots de résistance comme il pouvait y avoir été libres, ça n’empêche pas qu’il puisse y avoir, après une critique radicale, des hommes des médias.

Assez généraux en fait. À aucun moment je dis qu’il y a une incapacité incompatibilité ou que ça ne sert à rien d’agir sur Internet. Je dis simplement qu’il faut se méfier d’un point de vue militant, de l’illusion de liberté que nous laisserait Internet et de l’idée qu’il suffirait désormais d’investir ces espaces en ligne et donc de déserter la critique des médias traditionnels. C’est ça que je dis en fait. Pourquoi ? Parce que moi, mon objectif c’est pas qu’il y ait uniquement des live Twitch partout comme aujourd’hui, ce serait très bien, mais ce serait aussi comme Pascal Praud ne puisse plus occuper la place qu’il occupe aujourd’hui. Voilà que quand je vais au PMU du coin, que ce soit. Quand bien même y ait 150 live Twitch à ce moment-là. Ben moi ce que je vois dans le PMU c’est BFM TV en boucle 24h sur 24 bien sûr, parce que c’est le le but n’est pas connu ne serait pas de uniquement de multiplier ces espaces de liberté et ces espaces de critique, de dissidence qui sont le dire, absolument nécessaire. Là, j’intervenais par exemple à Sciences-Po et à Bordeaux il y a pas longtemps. Les étudiants étaient bien, mais nous regardaient. On a nos journaux, on a le journal Hénin, Vive allure. Jouret, qui s’appelait Gavroche, sort du métro. Je ne sais pas ce qu’il faut faire. C’est pas pire. On a d’autres chaînes aussi en ligne et tout. C’est ça qu’il faut faire, c’est la résistance. Et je leur ai dit ben la première comparaison qui m’est venue à l’esprit, c’est se dire ben c’est comme si vous me disiez que votre manière de résister à la grande surface et à Carrefour, c’est d’aller ouvrir votre votre épicerie bio à côté. D’ailleurs, il faut ouvrir ces espaces-là, il faut le faire. C’est une critique en acte. C’est comme ça qu’on construit l’après, c’est le déjà là qu’il faut déterrer ça. Mais vous, vous ne lutterez jamais sur les mêmes mots, sur le même plan. C’est un peu comme la situation de l’humanité face aux grands journaux avant quatorze. C’est à dire qu’au bout d’un moment, cette lutte, cette lutte là rencontre toujours des limites qui doivent nous amener, je pense, à réfléchir à des transformations structurelles, c’est à dire à une transformation des médias par la loi, en établissant des nouvelles règles, en mettant fin au fait que les entreprises de médias soient des entreprises médiatiques comme les autres, en mettant fin au fait que les entreprises de médias soient des entreprises rentables qui enrichissent les actionnaires en mettant fin au fait que quand vous êtes un petit média, vous n’avez pas accès parce que vous n’avez pas d’argent aux moyens de fabrication et de distribution, etc etc. L’expérience vous allez à TV par exemple, je m’en souviens était très intéressante parce qu' elle avait mis en lumière le fait que, autant pour la presse, les gens considérait qu’il était normal d’avoir une presse alternative, autant pour la radio les gens étaient très contents qu’il puisse y avoir des radios alternatives, autant pour la télévision, plus personne dans les fin des années 90 réfléchissait au fait d’avoir des télévisions alternatives. C'était devenu une évidence que la télé, ben c'était TF1, M6, Canal+ et puis l’audiovisuel public réduit à peau, à peau de chagrin. Et tout ça veut dire transformer ne serait ce que la télévision. C’est un projet qui est porté par plus grand monde en fait. Voir absolument personne qui prendrait les programmes télé de, par exemple de la présidentielle. Vous regardez Mélenchon dans Programme de Mélenchon à la première page. Première page, vous avez la mutualisation des moyens de production de la presse. C’est la première page. Est ce qu’on en a entendu parler pendant la campagne ? À aucun moment, aucun moment. Et pour la télévision et la radio ? Aucune proposition.

En revanche, au poste, le 5 avril, il y aura Philippe Poutou, flanqué de ses deux co-auteurs. Pour le livre qui sort chez Libertalia “Un petit candidat face aux medias”. Donc il va nous parler de ça parce qu’il a quand même été mangé à toutes les sauces. Philippe Poutou sera là le 5 avril.

Il se trouve que Philippe Poutou, vous le savez, est bordelais. Donc moi aussi. Le NPA fait partie justement de ces forces politiques qui s’intéressent de près à la question des médias et pas simplement pour le critiquer, mais pour savoir, pour réfléchir à comment on les transforme. Et on travaille, on commence, on travaille ensemble à ce sujet là.

Eh bien, je pense qu’on a fait le tour du du bouquin. A bas la presse bourgeoise ! Deux siècles de critique anticapitaliste, anticapitaliste des médias de 1836 à nos jours.

Pardon si je bute un peu sur la lecture, mais j’avoue que je suis un peu fatigué, les amis, Je suis un peu fatigué.

Petite question quand même. Évidemment, c'était trop récent. Mais par exemple, un collectif comme Stop Bolloré, ça, participe des bonnes, des bonnes idées ou pas.

Tout ce qui peut nuire à Bolloré est une bonne idée, évidemment. Mais après, bon, je veux dire, pourquoi que Bolloré en fait ? Bon moi je préférerai un collectif stop au capitalisme médiatique. bolloré en fait cristallise tout un tas de critiques parce que lui ou il incarne en fait le le le, le magnat des médias, le patron de presse d’extrême droite qui rappelle en fait des patrons de presse qu’on voyait dans les années 30 et encore aujourd’hui à côté de ceux des années 30. Il est très très soft, même si on le trouve aujourd’hui évidemment fascisant et morice, etc. Mais pour le coup, les années 30, c’est un niveau de violence de l’extrême droite qu’on a du mal à, qu’on a du mal à imaginer. Mais aujourd’hui, il cristallise et il attire des critiques, ce qui est tout à fait compréhensible. Mais j’allais dire, quand bien même on arriverait à se débarrasser de Bolloré, il resterait tous les autres.

Donc c’est une critique plus fondamentale que vous appelez de vos vœux. En fait, comme dans les actes critiques, plus radicale et radicale, le bouquin est sorti quand ? Comment ça se passe, les rencontres ?

Alors c’est sorti en début du mois de novembre 2002, Quelques rencontres par ci par là. Évidemment, avec un titre pareil, vous imaginez que la couverture médiatique n’a pas été extraordinaire ? Je n’ai pas été invité par beaucoup de médias qui se reconnaîtront peut-être dans l’appellation de presse bourgeoise. Donc heureusement.

J’avoue que ça m’a fait marrer de faire des tweets. À la presse bourgeoise vis à vis de ce qui arrive.

Donc en choisissant un titre comme ça, je savais que je m'éviterais des invitations embarrassantes. Donc heureusement qu’après, évidemment, il y a des gens comme vous et des espaces comme au poste justement pour faire ce travail de diffusion d’idées, d'échanges de. Parce que sans ça, personne ne parlerait du bouquin dans les médias dominants, évidemment excités, mais ce n'était évidemment pas le but.

Merci beaucoup Dominique. Super bouquin, j’aime vraiment cette histoire de duel. Au début, ça m’a enchanté et j’ai cru comprendre. C’est dans votre bouquin, je crois que le dernier duel c’est quand même dans les années 60 /70 /75, mais ça faisait, longtemps quand même qu’il y en avait pas eu. Et dans l’histoire des duels, il y a un avant et après première guerre mondiale et après la première guerre mondiale.

Gaston Deferre ?

C'était Gaston Deferre. Je me souviens plus quel était l’autre,

A très bientôt, à très bientôt, Dominique, à bientôt.

Merci. Merci !