A qui profite la protection de la nature ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue au Poste, je suis Hélène Assekour vous êtes dans Écoloscope, l'émission mensuelle consacrée aux questions écologiques. Il est 9h, il fait déjà très chaud ici, si vous voulez nous financer une clim, vous pouvez, non, je plaisante, c’est pas pour financer une clim mais par contre, n’hésitez pas pour nous soutenir à vous abonner au Poste, vous allez sur auposte.media et c' est beaucoup mieux qu’une clim c’est pour qu’on fasse, qu' on continue nos émissions en toute indépendance, en direct, en longueur avec des supers invités. C’est la dernière cette saison, pour Écoloscope, on se retrouvera à la rentrée. Donc voilà, n’hésitez pas à faire un petit don si vous en avez la possibilité. Merci, enfin pardon, je dis merci, non c’est bonjour, voilà, c’est la chaleur qui commence déjà à monter, je ne sais plus parler. Bonjour à toutes et tous dans le chat, bonjour Cytisus, Scoparius, Ronan, Genou, Anoukis 422, Labelle Hélène, Piscopathe, bonjour Eurial bien sûr. J’espère que vous allez bien, que vous souffrez pas trop de la chaleur, que ça va vous arriver à trouver un peu de fraîcheur et un peu de solidarité dans ces moments.

On essaie de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots, les images.

Ici on parle d'écologie comme j’ai dit et souvent quand on pense écologie on pense à protection de la nature, on pense que l'écologie c’est protéger la nature et donc il y a même des ONG dont c' est spécifiquement le travail par exemple le WWF, le World Wildlife Fund qui crée même, qui gère des aires protégées, donc des aires où les activités humaines sont pour protéger la nature sauvage. Mais pourquoi est-ce qu’on cherche à protéger la nature ? Et d’ailleurs, qui protège la nature et qui protège la nature de qui ? Quels sont les enjeux qu’il y a derrière ces histoires de protection de la nature, est-ce que les ONG sont les mieux placées pour faire ça ? À qui est-ce que ça profite ? On va en parler avec Fiore Longo, peut-être que j’ai mal prononcé ton prénom ? Donc tu es anthropologue et directrice de Survival International France, tu vas parler un petit peu de ce que c’est, et tu es aussi l’autrice de Décolonisons la protection de la nature, plaidoyer pour les peuples autochtones et l’environnement. Alors on va commencer par un petit point d’actualité puisque fin avril, il y a une actualité justement sur le WWF, c’est la directrice de WWF France qui a été contrainte à démissionner. Elle avait participé à une manifestation antiraciste à l’appel de Bally Bagayoko, le maire de Saint-Denis, et elle en avait parlé, elle avait mis des photos sur son compte LinkedIn, donc son compte sans un réseau social professionnel, où il était indiqué qu’elle était directrice de WWF France. Le conseil d’administration de l’organisation a estimé que l’association devait rester apolitique et c’est pour ça qu’elle a été poussée vers la porte. Ça a créé un petit scandale, voilà, puisque tout le monde était un petit peu choqué qu’elle puisse avoir été contrainte à démissionner parce qu' elle s'était affichée dans une manifestation antiraciste. Qu’est-ce que toi tu en as pensé ?

Alors moi j'étais pas surprise. En sachant que comme nous on les dénonce depuis des années, il y a des des pratiques protectrices de la nature de WWF international en particulier, que l' on peut qualifier très bien comme racistes envers les populations locales. Dans le sens que l’entier modèle des protections de nature que les WWF défendent, c’est un modèle de protection de la Nature basé sur des idées racistes. La population locale, notamment, surtout dans les continents africains et asiatiques, est considérée les problèmes à gérer, les problèmes, leurs pratiques qui sont considérés nuisibles à la nature. Et donc, depuis des années, nous dénonçons un modèle raciste des protections de la nature et donc déjà, moi je n'étais pas surprise de toutes ces nouvelles. La chose qui, pour moi, c’est plus étonnant, c’est qu’on met les conseils d’administration à défendre cette décision. Donc en disant que le WWF est apolitique. Moi ça, ça m’a choqué parce qu’il n’y a rien d’apolitique en général. Donc tout ce que nous faisons, c’est de la politique. On est quand même imbriqués dans des idées politiques. Mais en général, le WWF, on ne peut pas dire qu’ils sont apolitiques. Si on regarde les directeurs, qui sont même en France, je ne parle pas seulement international, qui est dans les conseils d’administration, qui est dans la direction, on voit très bien les liens entre cette grande ONG et les pouvoirs politiques et les pouvoirs des multinationales.

La directrice ?

Oui, ce n'était pas décrit, je pense que c'était la présidente, mais je ne voulais pas dire ça, je voulais dire l’ancien direct et président du WWF international, c’est un ancien PDG de Coca-Cola, c'était la même chose dans les années 70-80, l’ancien président du WWF international était l' ancien pdg de Shell. Et c’est la même chose, WWF France, on avait un directeur qui était ministre et maintenant eurodéputé. Donc, on va dire qu’il n’y a pas vraiment des comportements apolitiques. À être un lien avec des multinationales, à être en lien avec des pouvoirs politiques. Et aussi parce que c’est très, très, vraiment politique la chouette du modèle de protection de la nature. C’est un modèle de la protection de nature dans lequel on se concentre sur la protection, sur des sans-protection, on va en parler plus, des certains airs naturels pour leur biodiversité en longeant des côtés la critique au modèle économique qui est en train de produire la catastrophe climatique et des biodiversités dans lesquelles on se trouve aujourd’hui.

On va développer un petit peu tout ça. Mais déjà voilà, qu’est-ce que c’est exactement le WWF ? Qu’est ce qu’ils font ? Et de manière générale, toutes ces ONG de protection de la nature, parce qu’il n’y a pas que le WWF, quelles sont leurs actions ?

Oui, alors il faut distinguer, je vais juste faire une petite extension. Donc quand je parle des grandes ONG de protection de la nature, je ne parle pas… Des petites ONG qui se coupent de la protection, de la biodiversité qui travaille avec des communautés locales. Donc je parle en général des cinq grandes ONG de protection de la nature qui sont des WWF, African Parks, Wildlife Conservation Society, Conservation International and Nature Conservancy et des autres grandes ONG qui sont plutôt des multinationales. Nous on parle de l’industrie de la conservation. Donc qui gèrent des millions de millions d’euros, qui sont structurés comme des multinationales et qui en fait profitent aussi de la soi-disant protection de la nature. Donc c’est les classiques ONG auxquels Bezos va donner 100 millions de dollars en donne. Donc ces ONG sont aujourd’hui héritières d’un modèle colonial de protection de la nature. Donc, ils gèrent ou gèrent directement, selon l’ONG, des aires protégés, en Asie et en Afrique, mais aussi aujourd’hui on a de plus en plus des cas en Amérique Latine, dans lesquels la population locale est interdite d’entrer à leurs terres ancestrales, aujourd’hui devenues parcs, et ces grands ONG avec les gouvernements, notamment pour être du Congo, du Cameroun. Ils aident à la co-gestion de l’aire, donc à aller au salaire par exemple, contribuer au salaires des gardes ou des parcs. Ils vont faire des demandes auprès des valeurs du fonds du nord des gouvernements allemands, les gouvernements français pour obtenir des fonds, pour pouvoir gérer. Donc en théorie ça a l’air d'être super bien, mais si on voit comment les modèles marchent, ce qu’on voit c’est que dans les terrains, les populations locales, notamment les peuples autochtones, avec lesquels mon association travaille, ils sont expulsés de leur terre, donc ils sont accusés, chassés, de faire du braconnage, de faire paître leurs vaches en manière nuisible à l’environnement. Donc ils sont accusés d'être la cause de la destruction de l’environnement, et donc ils sont expulsés, mais pas seulement. Les gardes du parc sont gérés et cogérés par ces grandes ONG, les torturent, les violent et les frappent.

Tout ça au nom de la protection de la nature. Et alors tu parles de peuple autochtone, toi tu es directrice de Survival International France qui défend les droits des peuples autochtones, qu’est-ce que c’est un peuple autochtone ?

Oui, avant tout, je vais expliquer que nous, Survival International, c’est une ONG qui plutôt s'écrit elle-même comme un mouvement, dans le sens que nous c'était ce que nous voulons obtenir, c’est vraiment un changement des mentalités, de la manière dans laquelle les gens, comme tous les monde qui nous regardent aujourd’hui, pensent au peuple autochtone. Les peuples autochtones ne sont pas issus du passé, ils sont contemporains comme nous. Leur mode de vie, ils se sont en train d'être, aujourd’hui, on les voit très bien, beaucoup plus respectueux de l’environnement qu’il notre mode de vie. Ce sont des sociétés contemporaines et leurs droits doivent être respectés. Et notre travail à nous c’est de montrer tout ça, documenter des violations des droits de l’homme et créer un changement dans l’opinion publique pour lutter ensemble contre le racisme envers ces peuples. Et donc, qu’est-ce qu’on entend par le peuple autochtone, il y a quand même beaucoup d’idées, de définitions. Nous, on est plutôt liés aux critères qui ont été apportés par la convention 169 de l’Organisation Mondiale du Travail et qui sont des critères pour les identifier, pas pour les définir, qui sont une autre chose. Et en général, on peut dire qu’il s’agit des peuples qui étaient dans ce territoire avant la colonisation ou la conquête. Qui se définit et qui se voient eux-mêmes comme autochtones, donc les critères de l’auto-identification c’est très important, mais aussi, pour nous, un des critères les plus fondamentaux, c'était aussi les liens à la terre. Donc il s’agit des peuples qui, bien sûr, sont des caractéristiques économiques, religieuses, sociales, différentes par rapport à la société majoritaire, mais une des caractéristiques la plus importante, c’est cet attachement tellement profond à la Terre. Et ça c’est pas une romanisation, c'était pas une invention, moi ça c’est mon travail, j’ai visité des communautés autochtones et documenté des violations depuis 10 ans. Et une chose que j’y remarque énormément, c'était ce lien à la terre tellement vital. La terre c' est pas seulement un endroit pour se nourrir, même s’il vient de sur, ils prennent de la terre, de l’environnement, tout ce dont ils ont besoin pour s’en nourrir. Mais c’est aussi leur église, leur pharmacie, c’est tout, donc c' est l’endroit où ils vont apprendre à leur enfant, c' est l' endroit où ils prennent toutes les plantes médicinales, donc leur pharmacie, c est l endroit où ils vont faire des rituels sacrés, il y a un lien vital à la terre. Les pires crimes contre les peuples autochtones c' est de les expulser de leur terre, de les enlever de leur terre. Et ça n’arrive pas seulement chez elle pour faire des puits de pétrole, c’est pas seulement les grandes multinationales, les industries minières, on leur vole la terre aussi au nom de la protection de la nature. WWF aussi est responsable, aujourd’hui, du vol de terre des peuples autochtones.

Alors comment ça se passe concrètement ? C’est-à-dire qu’il y a une aire qui est identifiée par exemple par WWF comme devant être protégée, et ensuite comme on le fait pour expulser les gens qui habitent là en fait ?

Oui, c’est pas tous les temps de la même manière, donc je vais dire en général en sachant que j’ai fait une simplification bien sûr. En général, ce qu’il se passe et que ce ne va pas être très surprenant, mais les endroits d’une autre planète où il n’y a plus de biodiversité. C’est des endroits où il y a des peuples autochtones, bien sûr, parce que, comme j’expliquais, leur mode de vie, ils sont totalement, en général, basés sur une idée de réciprocité, on prend de la nature, mais on donne des soutenabilités, donc c’est pas surprenant. Donc déjà, on sait très bien que ces endroits sont souvent dans les terres des peuples autochtones et souvent dans le sud du monde. Donc, ce qui arrive en général avec des soutiens de l’Union Européenne, des grands bailleurs des fonds de l’Agence Française du Développement, ils vont identifier ces endroits où il y a beaucoup de biodiversité, souvent basés sur une espèce charismatique, donc je ne sais pas, les gorilles. Ils vont faire monter la pression au gouvernement, notamment je ne le sais pas du Congo, pour obtenir la démarcation de cette terre en tant qu’aire protégée. Alors déjà ça, pour beaucoup de personnes ça pourrait être super. Le problème c’est qu'à la place de dire, bon, dans cet endroit particulier, donc il y a des gorilles, mais il y aussi des communautés autochtones, donc on va essayer de faire pression au gouvernement du Congo pour démarquer la terre en tant que terre autochtone. Pour pouvoir, donc, laisser les peuples autochtones à gérer leur propre territoire, ce qu’ils ont fait, c’est qu’il ont fait une description de l’endroit comme s’il n’y avait personne, donc la forêt de vierges, sauvages, intactes, ou s' il y a des communautés autochtones et leur présence est pas possible de cacher, on dit, il y l’espace et les vierges sauvage intactes mais il est menacé par les communautés autochtones. Donc c'était ce type de description et moi j’ai lu beaucoup de projets écrits par le WWF, envoyé à la Commission européenne pour financement, c’est ça, les types de descriptions qu’ils font. La Commission européen, par exemple, une fois dans sa réunion à Bruxelles, j’ai expliqué au fonctionnaire européen qui était là, regardez, la forêt que vous voulez protéger, elle n’est pas vide, elle n’est pas intacte, il y a des communautés autochtones. Ah bah, ils ne savaient pas. Donc la description de ces endroits comme intacts, sauvages, est très importante. La description des menaces, aussi, est très importante, donc il faut faire beaucoup attention au langage, la conservation, l’industrie de la conservation est comme elle est aujourd’hui donc raciste, colonialiste et surtout basée dans les langages et dans l’imaginaire de la nature qui on pense est très scientifique, naturel, objectif mais qui c’est très politique

oui, tu parles de ça d’ailleurs dans ton livre. Tu parles de ce mythe de la nature sauvage et tu dis que ça n’existe pas en fait. Pourtant, c’est très très présent dans nos têtes.

Oui la nature comme on l’entend d’aujourd’hui. Donc il y a toujours dans les êtres humains l’idée d’une nature dans laquelle il y a un espace, enfin une nature, d' un espace dans lequel il n’y a pas je vais vous dire qu’il est extérieur aux êtres humains.. Alors ce n’est pas dans toutes les cultures qui existent, mais on va dire qu’il y a dans la culture occidentale, c’est surtout à partir du XVIIe siècle, donc l'époque plutôt moderne on dirait, qu’on commence à développer une idée d’une nature séparée de nous. C’est important de le dire. Chez les peuples autochtones, pas tous mais je généralise bien sûr, la majorité des peuples autochtones n’ont pas un mot pour dire la nature. Donc il y a un espace de relations, nous et les autres, très non humaines. Ce ne sont pas des choses opposées. Donc cette opposition, la nature, les êtres humains, nature, culture, c’est vraiment issu de l'époque moderne. Donc pour les peuples autochtones, plus si un peuple autochtone avec lequel j'étais en contact, les tigres, par exemple, ou un animal. Les tigres un exemple, peut être un membre de la famille. Donc vous comprenez, cette séparation, elle n’est pas si évidente. Donc déjà notre idée dès nature, c’est vraiment spécial et elle est née d’une culture qui a détruit. Donc plus, et c'était souvent ce concept des natures séparées de nous, vraiment c'était développé plutôt dans l'époque industrielle. Donc plus on détruit, plus les élites urbaines qui habitent dans des villes ont besoin de chercher des espaces qui ne sont pas industrialisés. Donc on va les dire comme ça. Et c’est surtout dans l'époque du romantisme, donc dans l'époque de la première et deuxième révolution industrielle, surtout la douce, qu’on trouve cette nécessité d’imaginer des souhaits, des espaces qui ne sont pas pollués, qui ne seront pas détruits, qui ne sont pas industrialisés. Ces rêves des natures sauvages, différents par rapport à l’industrialisation, viennent des élites urbaines qui vont chercher ces rêves. C’est le rêve des natures sauvages, ailleurs, et c’est là surtout qu’est la vision des futurs sauvages, comme on l’entend aujourd’hui. Il y a beaucoup de définition, mais comme on entend aujourd’hui, donc un espace totalement déprimé des personnes, donc totalement différent des humains, il est né aux États-Unis à la fin du XIXe siècle. Ligne générale donc vous pouvez avoir beaucoup de choses mais je suis en train de généraliser et donc c’est là bas que sont nés les premiers parcs naturels l’idée des prendre, de sanctuariser cette nature soi-disant, sauvage, ces espaces magnifiques, beaux, esthétiques à voir pour les protéger, pour les laisser séparer et pour pouvoir aller, aller voir or ce que j’explique dans mon livre c'était que ce concept des natures sauvages comme quelque chose à voir esthétique, c’est pareil, c’est une invention parce que si on regarde qui habitait dans ces soi-disant premiers parcs naturels aux Etats-Unis donc Yellowstone, Yosémite, Glacier tout naît à la fin du 19e siècle au début du 20e siècle ces endroits c'était pas vide, il y avait des peuples autochtones qui sont pas seulement, et ça c’est la chose que j’ai déjà dit, ils Ils n’habitaient pas seulement là-bas, donc ce n'était pas… Ils habitaient là- bas et bon, ils ont façonné ces natures. La nature, elle n’est pas sauvage, elle est habitée, c’est un espace de relations comme les peuples autochtones eux-mêmes, ils le diraient. C’est un espace, un écosystème qui a été façonné par des peuples autochtones pendant des générations. Et ce n'était pas seulement aux Etats-Unis. Donc quand on regarde l’Amazonie, tout le monde dit ah la nature sauvage, on va aller dans la forêt. L’Amazonie ce sont des endroits où des preuves archéologiques, scientifiques montrent que c'était un espaces habité, qui était façonné, par des peuples autochtones. L’idée des natures sauvages comme était conçue aux Etats-Unis à la fin du XIXe siècle, c’est un rêve à des hommes blancs, urbains, qui n'étaient pas en contact avec la nature, qui ne l’habitait pas à la nature mais ils allaient là-bas en tant que touristes à la regarder. Et c'était cette vision qui a dominé aujourd’hui notre modèle de conservation au point qu’on continue à aller en vacances, aujourd’hui même, à des endroits pour voir la nature sauvage. Et l’idée du safari aussi avec des origines coloniales, c’est aussi une manière de contribuer à ça. On va en Afrique, c’est vraiment pas l’Afrique, mais on l’appelle l’Afrique, c' est un parti, c' est un pays, donc on va en Tanzanie, au Kenya, pour regarder des animaux sauvages dans des espaces qui sont vraiment fabriqués. Les peuples autochtones qui habitaient là-bas ont été expulsés pour donner aux touristes l’expérience d’une nature sauvage qui n 'existe pas.

Il y a des réflexions dans le chat à propos de ça, de ce binarisme nature-culture, il y a Temorophil qui dit que c’est déjà présent à l'époque romaine et il y à Philippe Descola aussi qui est cité, je pense que c’est à ça que tu faisais référence, il a écrit un livre qui s’appelle La nature n’existe pas, il parle beaucoup de ça et de comment en fait c'était des liens affectifs, tu en as parlé avec les autres espèces. Très différent de notre expérience occidentale contemporaine, mais c’est aussi pour ça que c'était très grave de priver ces peuples autochtones de contact avec leur milieu, leur territoire, parce que c’est pas juste un endroit où ils habitent mais c'était un bien affectif.

Juste pour répondre, Philippe Descola, c’est un des grands anthropologues français qui a développé cette idée de la nature, de l’opposition nature culture comme partie de l’histoire moderne, mais je suis tout à fait d’accord avec la personne qui écrit que ça existait aussi dans l'époque romane. C’est pour ça qu’au début j’ai dit, il y a dans différentes cultures, civilisations, comme vous les appelez, il y a différents, il a toujours dans notre société occidentale, une idée qu’il y a quelque chose qui est humain, peuplé. Oui, on l’appelle mais je ne suis pas d’accord avec cette définition, mais quelque chose de civilisé et l’arête, qui est sauvage, mystérieux. Mais à partir de l'époque industrielle, il y a quelques choses qui bougent. Donc la nature, ce n’est pas seulement quelque chose de séparé des nous, donc un espace qu’on ne connaît pas et qui n’a pas habité par les hommes, mais c’est aussi quelque chose qu’il faut mesurer, qu’ils peuvent compter. Si on regarde les écrits de Galileo par exemple, on voit très bien que la nature c'était un livre dans lequel on peut lire, on peut appliquer notre connaissance. Donc petit à petit. Et à cause de la pensée et aussi des changements produits par l’industrialisation, on a quelque chose qui se casse, je ne sais pas comment l’expliquer autrement, entre nous et la nature. Il ne faut pas oublier aussi que c’est les années donc dès l'époque moderne où commencent les expulsions, je ne ne sais plus comment dire en français, les enclosures, donc l' expulsion des paysans, surtout en Angleterre mais il y a eu aussi en France, pour privatiser des espaces. Et toutes ces personnes finissent par travailler dans les usines plus tard. En nourrissant la révolution industrielle qui avait besoin des forces de travail. Et ça crée aussi une rupture avec l’espace de la nature. Donc je pense que si on compare avec les peuples autochtones c’est vraiment très clair pour moi, parce que la chose que j’ai remarqué beaucoup quand je vais chez les communautés autochtones, c’est que déjà, par exemple les NAKA, qui sont des populations des chasseurs-cueilleurs avec lesquels je travaille depuis des années au Congo et au Cameroun, ils n’ont pas un mot pour dire conservation, protection de la nature. Ça n’a pas de sens parce qu’ils ne vont pas… C’est dire que la nature c'était quelque chose de séparé et du coup il faut la protéger d’un côté et nous on fait notre vie de l’autre côté. Un pays c’est leur relation avec la nature et une relation, j’utilise les mots que nous on utilise de la nature eux ils dirait la forêt, il n’y a pas de mots pour dire la nature donc leur relation c' est une relation basée pas dans l’esthétique, on va pas la regarder ou la visiter c' et une relation ship basée dans l interchange donc ils vont prendre quelque chose de la nature parce qu’ils ont besoin pour leur enfant, pour nourrir, pour se nourrir les miels par exemple, ils vont remercier la nature, ils vont donner quelque chose donc c’est la réciprocité. Et l’idée en soi d’utiliser la ressource de la Nature, elle est toujours liée au concept des soutenables donc on ne va jamais épuiser les ressources parce qu' il y a nos générations futures, ils ont besoin de manger, ils ont besoin de vivre. Donc c' est pour ça que je pense que c' était vraiment cette rupture nature culture, c’est pas vraiment seulement de l’abstraction. Je la vois très bien par opposition au peuple autochtone. Donc, le concept de vivre dans la terre, c'était pas passé sur cette division et cette rupture, les autres et nous. Et par exemple, les Massaï, c’est un autre peuple avec lequel je travaille, une société pastorale. Ils ont un endroit à l’intérieur de leur maison pour faire vivre les veaux, les petites vaches, parce que la nuit c’est dangereux s’il y a des lions du coup ils dorment à côté, bah ils dorment avec les animaux. Il y a vraiment l’idée qu’ils sont une partie de la famille. Donc vraiment cet attachement à la terre est viscéral et ça c' est une chose pour laquelle je pense que c’est très important de comprendre que quand on les expulse de leur terre, on vole leur terre. C’est vraiment un crime contre les peuples autochtones en tant que peuple. Donc il y a quelque chose qui se passe, et c’est très très dur aussi à transmettre avec des mots. Mais quand j’ai fait des interviews avec des personnes qui ont été victimes des expulsions, ce que j’y remarque c’est qu’il y a une violence inexplicable. Des fois, je vais juste préciser une chose, quand on fait des interviews, il y a une violence physique extrême, les gardes du parc, comme j’expliquais, ils violent les pleuples autochtones, ils les torturent. Et du coup ça, ça fait souvent la une des journaux. Mais il y a une autre violence plus cachée, Invisible. Que c’est les vols de terre. Donc les gens ont dit, ah oui, elle a été expulsée. Mais c'était vraiment un crime terrible contre eux, parce qu'à cause de ce lien avec la terre, donc c'était la perte de leur identité en tant que peuple, voler la terre. C’est vraiment la perte de quelque chose qui s’est très lié à qui ils sont. Et donc on voit souvent quand les peuples autochtones ont été expulsés qu’il y a beaucoup plus d’alcoolisme, qu' il y a beaucoup plus de malnutrition, des suicides, des morts, parce qu'à cause de ce lien vraiment très très viscéral avec la terre.

Tu parlais de l’histoire des parcs et de leurs naissances aux Etats-Unis. Au départ, quand c’est créé, c'était pour protéger ces endroits de qui et de quoi ?

Le premier parc, comme je l’ai dit, est né à Yosémite et Yellowstone après. C’est un parc qui était né pour protéger alors il y a la théorie et la pratique. C'était protéger cet espace considéré comme beauté sauvage, beauté nature sauvage. Et l’idée c'était bah il faut les laisser intacts. Dans un pays dans lequel il y avait beaucoup d’industrialisation et surtout, il ne faut pas l’oublier, il y a avait aussi la guerre aux Etats-Unis pour expulser les populations autochtones et la soi-disant frontière, le mythe de la frontière. Donc il y a eu une invasion des colons qui poussaient la frontière de l’autre côté contre les peuples autochtones et donc l’idée c'était, à un certain point, l’industrialisation va arriver et il faut protéger ses espaces. En théorie et en pratique, ces endroits ont été transformés dans l’industrie du tourisme. Donc ils sont, et vraiment ont été, les personnes qui ont payé sont les peuples autochtones, qui ont été expulsés, qui ont étés accusés de détruire l’environnement, et les touristes des milieux urbains qui payaient pouvaient entrer. Et donc à l’intérieur de ces parcs, et si vous n’avez jamais, bon il y a l’illusion d’une nature sauvage, mais il a des structures pour les touristes à l’intérieur. Donc ça, c’est les premiers parcs. Après, ce sont ces modèles particuliers, donc des parcs qui sont nés aux États-Unis, donc avant, ils n’ont pas fait ces parcs, qui ont été, qui étaient après exportés pendant la colonisation dès la fin du 19e siècle en Afrique. Donc les Européens vont construire au début des réserves de chasse parce que la majorité des européens, des colonialistes, les chassaient. Et donc ils étaient inquiets de ne pas avoir assez de proies parce que les populations locales chassaient aussi. Donc ils créaient des réserves de chasses pour chasser des animaux, donc ça c’est les premiers parcs naturels. Ensuite ces parcs ont été transformés en parcs dans lesquels, dans certains, la chasse était possible à réguler. Dans certains autres, la recherche n'était pas possible, mais les parcs étaient là pour le tourisme et la recherche scientifique. Ces parcs ont été construits contre la population autochtone. Et là, c’est vraiment très clair. L’idée des Européens, c’est on est fin du 19e siècle, début du 20e siècle. On a le racisme scientifique en Europe. Ces populations-là, que les européens rencontrent en Afrique pendant leur colonisation, c’est des arriérés, c'était vraiment des visions racistes, c'étaient des personnes qui ne savent rien. Donc il faut construire des parcs pour protéger les animaux sauvages qui sont, pour les européens, considérés d’un point de vue esthétique très beau et aussi très bien pour chasser. Donc ça c'était vraiment très très très pressant. La chasse, donc ça nous semble étonnant mais la chasse était la raison fondamentale, essentielle de la création des parcs au début et donc les Européens et les Naka ces populations-là, elles sont bons à rien et du coup il faut absolument pas les laisser dans leur espace parce qu’ils vont tous abimer, tout abimer. Ils croient vraiment que les sociétés pastorales, donc ils font paitre leurs moutons, leurs vaches, vont totalement abimer les sols. Il commence à se développer plusieurs mythes, les mythes d’un certain endroit, de la forêt, qui une fois était forêt mais maintenant est déserte à cause des peuples autochtones. Par exemple dans le nord de l’Afrique, les européens croyaient qu’avant c'était une forêt mais maintenant il y en avait plus parce que les peuples autochtones avaient tout abîmé. Et les mythes d’une nature, des peuples autochtones, chasseurs, cueilleurs, qui vont chasser tous les éléphants, en sachant que la cause principale du déclin des éléphants pendant la colonisation étaient les colonialistes, les colonisateurs eux-mêmes qui chassaient, et aussi les marchés de l’ivoire en Europe. Donc, tous les modèles de protection de la nature qui naissent au colonialisme étaient sur une idée raciste. La population locale va tout abîmer, il faut nous les Européens pour la protéger. Ces modèles continuent d’exister aujourd’hui.

Il y a Charm qui dit qu’ils projettent donc les Européens ce qu’il font eux-mêmes pour justifier l’expulsion des peuples autochtones en fait. Il n’y a pas de réflexion à ce moment-là sur le fait « nous aussi on chasse, nous aussi… » ou même l’industrialisation, il n’y a pas de critique de l’industrialisation à ce moment-la.

Et non pas, certainement il y avait beaucoup de philosophes, et aussi il y a aussi l’issue du marxisme, qu’il disait déjà ça. Mais il y en avait au début, dans les premières écologistes aussi, un peu avant dans les années, dans la première colonisation, qu’ils réfléchissent sur ça. Donc c’est pas qu’y en avait personne, mais la pensée dominante. C'était ça. Et c’est pas très étonnant parce que si on lit avec les problèmes de racisme, c'était la naturalisation. C’est qu’on pense que c' est naturel. Donc des pensées, que les choses qu' on pense, ça s’agit des choses qui sont naturelles, scientifiques. Ça c' était les grands dangers du racisme. Parce que si l’on le reconnaissait comme un raciste, donc un comportement assez raciste c’est clair, c’est pas bien. Mais souvent nos visions racistes, sont considérées pas racistes elles sont considérées normales, naturelles, du coup à l'époque c'était totalement normal naturel, penser que la chasse des Européens Blancs était bien, parce qu’il était rationnel, ça c’est des mots vraiment de l'époque, il était rationnel. Il était sportif. Par contre les peuples autochtones, ils chassaient pour vivre c'était irrationnel, c'était basé sur leur besoin physique. Et c'était totalement cruel, irrationnel, parce qu’ils chassaient avec des fusils, ils chassaient avec des flèches. Donc, la vision, ces projections qui sont totalement racistes, étaient considérées comme scientifiques, comme neutres, comme apolitiques, et j'évite tout ça parce qu' on continue à dire la même chose aujourd’hui, et donc c’est tout à fait normal de penser ça. Et ça c'étaient les problèmes pour moi le plus dangereux du racisme, et c’est comme ça qui s’est reproduit. Parce qu’aujourd’hui, tout ça, il n'était pas remis sans cause et du coup on continue d' autres manières. Mais aujourd’hui encore, il y a la chasse aux trophées. Il a continué à faire dans plusieurs endroits, plusieurs aires protégées en Tanzanie, au Cameroun et des fois soutenus par ces grandes organisations de protection de la nature, beaucoup des présidents du WWF étaient des grands chasseurs. Et du coup la chasse est totalement bien vue et la chasse des Naka, qui chassent l'éléphant pour des raisons rituelles, pour les manger avec un respect énorme pour les éléphants. Les Naka ils ont 27 noms aujourd’hui connus par nous les occidentaux pour appeler les éléphants, pour le nommer, juste pour expliquer les liens fondamentaux essentiels qu’ils ont avec les éléphant mais ils les chassent mais cette chasse là elle est considérée totalement criminelle, par contre la chasse au trophée, qui c’est un échange d’argent pour chasser un éléphant, est totalement tolérée, sinon bien vue par des grandes ONG de protection de la nature.

Et aujourd’hui, un parc, ça ressemble à quoi ? Alors tu dis, il peut y avoir quand même de la chasse dedans, il y a des clôtures, il y peut y avoir des, je sais pas, des lodges de tourisme. À quoi ça ressemble aujourd’hui ?

Oui, ça aussi dépend de beaucoup des pays et des contextes donc comme j’ai dit généraliste je suis très au courant des différents alors je vais vous donner un exemple très clair pour moi Congo et après une autre au Kenya comme ça c’est vraiment du modèle différent donc Congo on a un grand parc au Jala donc c'était un parc il n’est pas marqué par des barrières mais il n’y a pas de barrières physiques, et j’ai tendance à dire ça parce que les Naka qui habitent dans ces endroits depuis des générations ils savent très bien quelle est la barrière du parc, parce que quand ils la dépassent, ils vont être chassés, violés, torturés donc il n y a pas des barrières physiques mais les barrières elles sont là Et par contre les Nakas, tout ça ça passe les parcs sont gérés directement par une ONG appelée African Parks qui gère, si je ne me trompe pas, 20 millions d’hectares en Afrique. Donc c’est une surface comme le Sénégal. Donc c’est une grande ONG, plein d’argent. Dans son conseil d’administration, il y a le Prince Harry d’Angleterre. Et donc eux gèrent les parcs. Les vaches sont interdites d’entrée. Mais à l’intérieur du parc, on a des loges pour les touristes riches. Donc ils pouvaient aller profiter de la nature soi-disant sauvage qui était faite de sauvages en expulsant les peuples autochtones. Donc ça c’est au Congo, donc il n’y a pas de barrière. Par contre, au Kenya, on a un autre modèle, donc on a des conservatoires privés. Ils s’appellent conservatoire conservanciste, j’espère que les mots en français sont corrects. Donc c'était un des riches qui ont reçu le terre du gouvernement britannique pendant la colonisation. Ce sont des espaces privés avec des animaux sauvages qui sont importés la majeure partie du temps et ils ont des loges de luxe donc vraiment on parle des milliards d’euros par nuit. Et là, les gens reçoivent aussi des fonds, au nom de la protection de la nature reçoivent des fonds des ONG, donc c’est considéré vraiment des ONG protégées et les gens payent pour aller là-bas. Et là il y a vraiment des barrières, des fois électriques et donc la chose qui est vraiment étonnante, je raconte ça parce que ça m’a fait vraiment mal au cœur. Alors, les sociétés pastorales qui habitent autour de ces conservatoires au Kenya sont des sociétés pastorales comme les Massa, les Burana, les Samburu. Donc, ils ont des moutons ou des vaches, souvent des vaches qui ont besoin de manger de l’herbe pour pouvoir vivre. Donc, elles ont besoin d’herbe, elles ont besoin des pluies. Elles sont des sociétés très touchées par les changements climatiques, même s’ils sont très résilients parce qu’elles bougent, donc ils sont nomades. Et ce qu’on voit, c’est que pendant la colonisation et après la première, la première et deuxième guerre mondiale, les Britanniques sont accaparés des meilleures terres, les plus fertiles. Et aujourd’hui ils sont entourés par des barrières électriques et donc ils ont vraiment beaucoup d’herbe et on voit juste à côté la désertification de la terre des sols à cause du changement climatique et les peuples autochtones ils sont à la barrière non ? Électrique et eux ils doivent ils portent leurs animaux qui regardent de l’autre côté de la barrière électrique qu’il y a l’herbe qu’ils pourraient manger mais ils sont pas ils peuvent pas manger et leurs vaches, ils sont toujours plus maigres, ils sont en train de mourir. Et donc, c’est étonnant, ça c'était vraiment l’image plus claire d’aujourd’hui, la protection de la nature. Donc les riches payent pour avoir leur nature sauvage, pour la visiter et la voir, et les pauvres, ils payent les conséquences.

Et tu dis que c’est un apartheid vert.

Je pense que ce n’est pas une idée à moi, les mots, j’avais déjà lu, je pense que c'était la directrice de Oakland Institute qui avait utilisé ces mots, c’est vraiment ça, donc je pense peut-être que ça semble très fort, mais il n’y a pas, il faut utiliser les mots juste pour décrire la situation.

T’as parlé tout à l’heure d’exactions aussi qui sont commises contre ces peuples. Est-ce que tu peux donner des exemples dans le livre ? Tu donnes plusieurs exemples individuels de personnes qui ont été tuées par exemple. Est- ce que tu peux expliquer un peu ce qui se passe concrètement ? Oui.

Je pense que si j’ai fait ça, ce travail, je n’aurais pas cru à les choses que je raconte parce qu’on ne peut pas croire que les documentaires qu’il regarde à la télé sur la nature sauvage ou que notre vacances en safari, ils peuvent être même indirectement responsables à des histoires que j’ai raconté dans mon livre et que moi-même à recueillir pendant dix ans de travail. Mais c’est vrai, donc je me suis vraiment assise à côté de ces personnes et j’ai recueilli ces témoignages et on parle vraiment des violences extrêmes. En général, les violences, elles sont faites par les gardes du parc. Donc ces endroits, comme je vous ai expliqué, des fois il n’y a pas de barrière, des fois il y a des barrières, mais en tout cas elles sont militarisées, donc de plus en plus à partir des années 2010 quand ça commence, il y a une histoire qui n’est pas tout à fait confirmée, des liens entre le terrorisme et la chasse illégale des animaux, les braconnages. Donc l’idée c'était les braconnages et le financement du terroriste. Donc avec cette idée qui n’est pas bien confirmée dans les dimensions dont on parle a été fait si qu’il y a beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de financement pour des états aussi, les Etats-Unis par exemple, pour armer et militariser ces parcs. On a des gardes du parc qui sont armés, qui sont vraiment entraînés militairement. Donc il y a de plus en plus de drones, des technologies qui viennent aussi utiliser le milieu militaire pour contrôler ces aires protégées. Et donc on vérifie beaucoup, et aussi il y a des bonus qui sont payés par ces grandes ONG aux gardes du parc, qui arrêtent des personnes ou qui confisquent des choses.. Donc c’est ce qu’on a montré, nous, et que ces gardes où pas qui sont commis des violences extrêmes contre les peuples autochtones. Des personnes ont été tuées parce qu’elles sont entrées au parc pour cueillir des plantes médicinales, par exemple, et donc elles ont été tuées, considérées comme des braconniers. Une fois que quelqu’un est accusé d'être un braconnier parce qu' il a chassé pour nourrir sa famille, Ils sont mis en prison, torturés. Vraiment, ce n’est pas nous que l’on a entendu des témoignages. Il y a eu beaucoup, beaucoup d’enquêtes indépendantes, des journaux comme LE-Bars Feed, par exemple, mais aussi les congrès américains. Il a fait une enquête. Donc on parle vraiment de l’assistance majeure aux États-Unis, dans laquelle beaucoup de ces cas ont été confirmés. Et le WWF, il a eu une audience au congrès. Des fonds ont été suspendus donc vraiment ce n’est pas seulement nous ça c’est des choses qu’on sait et aussi par exemple nous on a raccouru dernièrement un témoignage d’une femme Naka qui a été violée par un garde avec son bébé de deux mois donc oui il avait son bébé de deux mois dans les bras et elle a été violée par un garde du parc et la chose que je trouve plus horrible de toutes ces histoires au delà de la violence comme j’ai dit c'était horrible c’est qu’est ce qui se passe après parce qu’il n’y a pas ces grandes ONG de conservation, ils ne disent pas, oh, vraiment c’est horrible. C’est l’histoire que raconte ces personnes, sont vraies. On va les écouter, on va récolter des témoignages et on va apprendre, on va demander pardon et on peut payer leur soin, pas de tout. Souvent, ces ONG de conservation agissent seulement s’ils sont mis en examen par la communauté internationale. Donc aussi, on a la presse. Donc ça veut dire qu’il y a des journalistes qui doivent aller là-bas. Les personnes violées, torturées, doivent parler une autre fois, raconter leur histoire avec la répétition de traumatismes pour que quelqu’un fasse quelque chose. On voit qu’on arrive à faire ça, qu' on arrive à obtenir la une d’un journal sous ces thématiques. Alors l' ONG en question va faire quelque chose et souvent c’est on va faire une enquête qui dure 2-3 ans et quand tout le monde a oublié on va dire oups ça s’est arrivé du coup on va simplement dans les milliers des cas virer les gardes du parc et c' est tout. Alors que ce n’est pas un problème particulier, c' est un problème systémique. Si on est en train de témoigner, de recueillir des témoignages, beaucoup beaucoup beaucoup de personnes, dans beaucoup de parcs différents c’est clair que c'était pas un cas, un garde qui a mal agi. C’est un problème systémique et souvent les personnes sont totalement laissées donc oui oups il y a quelque chose qui s’est passé, on vire les gardes c’est tout donc il y a pas de paiements, des soins de la personne, il n’y a pas de compensation et il n’y a pas de pardon, il y a pas de on vous écoute, on est vraiment désolé, on va faire différemment et surtout il n y a de restitution de terres donc ce peuple continue à être expulsé des parcs comme avant cette fois-ci peut-être sans l'égard du parc qu’il a torturé la personne mais il a des sortes qu’ils pourraient faire la même chose

Oui, ça peut même être justifié, alors pas forcément la violence, mais en tout cas de dire, bah oui, mais c'était des braconniers. Et là, tu en parles aussi dans ton livre de la différence qu’il y avait entre braconnage et chasse, où finalement, c’est des gens qui chassent pour leur survie, ce qu’on appelle les braconniers. Et pourtant, c’est très très très présent dans nos imaginaires que braconner, c’est vraiment très très mal et c' est beaucoup plus grave que la chasse.

Même si c'était vraiment des braconniers, rien ne justifie la violation de droits extrêmes. On n’est pas dans l’Argentine des années 70, dans laquelle la torture est bien voulue. C’est une politique gouvernementale. Donc je disais, parce que vraiment ça m'étonne, des fois les gens qui disent vraiment que c’est un braconnier, même si ce n'était un braconnier, ça ne s’est fait pas comme ça. Dans notre pays, nous en France, on ne ferait pas ça. Donc pourquoi l’Agence française du développement soutient des projets à l'étranger dans lesquels ces types de choses arrivent. Donc ça c’est une question à nous poser. L’autre question c'était vraiment, qui compte beaucoup de soi-disant braconniers, donc ils pratiquent vraiment des braconniers, c'étaient des personnes pauvres. Dans des contextes dans lesquels il n’y a pas d’autre choix. Et même si c’est pas comme j’ai dit mon sujet, je tiens à dire ça parce que des fois nos jugements chez nous sont très faciles. Mais l’autre chose, c’est vraiment qu’est-ce que c'était les braconnages et qu'était la chasse. Alors en sachant, comme j’ai dit, que les peuples autochtones qui sont chasseurs-cueilleurs, pas tous les peuples autochtones ils pratiquent la chasse, mais les font d’une manière, et les font depuis des générations. Ils n’ont pas épuisé leurs ressources, ils savent très bien qui chasser, comment les chasser. Ils ont un respect énorme pour les animaux, ils font des rituels. Et ils pratiquent, comme j’ai dit, une chasse soutenable, dans laquelle ils savent très bien que s’ils vont chasser tous les animaux, ça ne va pas marcher, donc il y a des règles très précises sur comment chasser et pourquoi. Ce n’est pas une chasse faite par hasard, comme ça qu’ils font chasser dans la nature quand ils sont femmes. Donc ça, c’est vraiment un mythe raciste. Ils ont vraiment des systèmes culturels très complexes. Et donc les terres aujourd’hui nous on va implanter des parcs, c’est des terres dans lesquelles ils pratiquent la chasse. Et honnêtement, je pense que ce n’est pas à nous de leur expliquer comment faire les choses. Mais pour moi, la contradiction, la chose qui est voulue comme vraiment plus intéressante, c’est comment on peut tolérer, je parle des grandes organisations de protection de la nature, comment on peut tolérer la chasse quand elle est payante. Elle est pour le sport, elle est pour faire des photos et comment on peut la tolérer ? Elle est pratiquée parce que comme je l’ai dit, plein de présidents internationaux ont pratiqué la chasse et c’est totalement les aristocrates, c’est bien fait. Donc ils payent pour les faire, les Nakas du coup ils ne peuvent pas payer et ils ne prenaient pas parce que ça c' est un concept totalement étrange. Et eux ils sont mis en prison pour chasser. Pour manger et pour leurs rituels et par contre la chasse au trophée elle est légale dans plusieurs de ces pays donc c’est vraiment une contradiction et j’arrive pas à comprendre moi-même.

Et au niveau financier, est-ce qu’il y a des gens qui se font de l’argent sur ces parcs ? Est-ce qu' il y a un bénéfice financier ? Par exemple le tourisme ?

Oui, alors il y a les touristes, mais bien sûr, il y aussi l’effet que les grandes origines de protection de la nature reçoit des fonds, comme je l’ai dit, de nos impôts, l’argent français de développement, et dont des sous au WWF, mais pas seulement, ou pas directement au WWF mais au parc pour gérer les choses, ça dépend des contextes. Mais, donc déjà, ils diraient qu’ils ne font pas d’argent sur ça, que c’est pour guérir les parcs. Mais il y a quand même, du coup, bien sûr, de l’argent qui arrive des grands donateurs à Saison ET pour pouvoir gérer les parcs. Il y a aussi les touristes, l’activité, bon ça c’est vraiment pour les profits du touristique, qui fait jamais, donc les gens disent, ça donne du travail au peuple autochtone, pas de tout. Ça les enlève de leur terre, ils perdent leur autosuffisance, ils peuvent plus manger et pratiquer les choses qu’ils faisaient avant. Donc ils sont obligés à travailler pour les secteurs touristiques comme chauffeurs ou à pratiquer leurs danses rituelles pour de l’argent. Ça c’est pas vraiment la chose qu’ils voudraient faire. Et donc les touristes sont souvent gérés par de très pauvres personnes avec beaucoup de profits. Mais il y a aussi des parcs, des services protégés, ce ne sont pas des parcs, dans lesquels la chasse est tolérée et c'était un business aussi. Mais il y a aussi un nouveau business, qui c’est celui des crédits de carbone. Aujourd’hui, on a depuis des années, on dit que les parcs naturels protègent la forêt et du coup ils évitent la déforestation. Donc c’est sur plus de carbone et lâchent dans la forêt, à cause de la protection, pour être vendus comme crédit carbone. Et ça veut dire compenser les émissions du Nord global, souvent les émissions que nous faisons en brûlant vraiment du pétrole dans les marchés du carbone. Donc ça c’est l’idée. En sachant que la compensation c'était pas un truc simple et la majorité des projets de crédit carbone sont vraiment des fraudes. Et ces types de projets en général ils ne compensent rien du tout. Donc les autochtones sont expulsés de leur terre, qu’ils gèrent de manière soutenable en les protégeant pour nous faire compenser à nous nos émissions sans les faire compenser du tout. Et en faisant gagner beaucoup beaucoup d’argent aux ONG qui gèrent ces parcs et aux entreprises multinationales qui sont en train de retarder la transition énergétique et écologique en disant « bah nous on compense nos émissions ».

Oui, parce qu’il y a des liens forts, tu disais, par exemple, des présidents de WWF, qui étaient auparavant à Coca-Cola. Il y a des liens forts entre ces ONG et les grandes entreprises qui sont largement responsables de la catastrophe écologique.

Bien sûr, ces modèles de protection de la nature ne profitent qu’aux entreprises multinationales. Alors, imaginez-vous qu’il y a la place de dire, on va protéger une ère au Congo, là-bas. Du coup, je suis tranquille, la biodiversité reste là- bas, on protège et on compose nos émissions. On commence à critiquer, vraiment, et à donner des sous pour modifier notre motivation, arrêter les subventions aux compagnies d’extraction et minoritaires et pétrole, etc. On commence vraiment à faire des changements dans notre industrie alimentaire. Et les WWF, à la place d’eux, ils prennent de l’argent du Coca-Cola, ils disent bah Coca-cola, ils polluent la planète. Donc on imagine les pouvoirs qu’il y a aujourd’hui le WWF, il ne fait pas ça, il prend de l’argent des grandes entreprises multinationales. Il a dans son conseil d’administration, et il y en avait dans les passés des figures qui sont liées à ça, la présidente récemment démissionnée, il était avant dans L’Oréal. Donc, c’est vraiment une ONG qui ne va pas critiquer les grandes multinationales qui sont vraiment la racine du problème. Et c'était toujours le cas ces modèles de production de la nature, sont nés pour conserver des aires soi-disant intactes pour les européens, pour aller en temps que les touristes allaient voir. Ce n’est pas un modèle qui est né pour vraiment protéger les racines et la nature et critiquer vraiment la racine du modèle d’extraction dans lequel est basé notre modèle, notre mode de vie et notre économie. Sinon, ça ne serait pas tellement puissant. Donc si aujourd’hui on entend des poules, des doublets-doublets partout parce que vraiment il y a quelque chose qui ne va pas. Donc c'était vraiment pas un objet critique. Il n’est pas du tout apolitique, c’est l’opposé, il est vraiment politique, mais il est très bien politisé, mais de tous les côtés à des personnes qui font qui ont leur intérêt à que tout reste comme est aujourd’hui. Donc si vraiment on voudrait lutter pour une écologie qui soit vraiment écologique, l'écologie ne peut pas être apolitique, l'écologie doit être apolitique. Les modèles des changements qu’on propose pour notre planète est un modèle politique parce qu’il est lié à notre modèle économique, à notre modèle sociétal. Donc on ne peut continuer à faire semblant que rien ne c’est pas du coup, on va protéger un air là-bas, riche en biodiversité et nous on reste chez nous à faire comme si rien ne s'était passé, ça c'était pas possible.

Est-ce que du coup le capitalisme a besoin de ses aires protégées pour faire un peu diversion finalement ?

Moi je pense que, oui alors, plus que le capitalisme que c’est quand même un concept abstrait, je pense qu’il y a beaucoup beaucoup beaucoup de pouvoirs politiques, des entreprises qui ont besoin de ça parce qu' il y a eu un changement quand même de la société civile. Les gens sont de plus en plus en clé pour l’environnement et donc ces entreprises, ils ont beaucoup investi dans des coalitions pour le climat, dans des coalitions je ne sais pas quoi pour l’environnement qui proposent des solutions qui sont totalement des fausses solutions et ça c’est clair. Aujourd’hui quand on fait, on prend un vol pour je ne sais pas où et ils nous disent qu’ils sont en train de compenser nos émissions dans une forêt du Congo. Moi je regarde toujours de quel projet ils agissent, c'était un projet qui était critiqué parce qu’il ne produit pas d’effet sur le climats. Et parce qu’il y a eu des violations de droit de l’homme. Donc c’est toujours la chose que j’ai trouvée extrêmement intéressante, c'était qu’on fait vraiment payer encore toujours les mêmes personnes qui n’ont rien contribué au changement climatique ou qui ont contribué très peu au changements climatiques et qui sont les plus vulnérables pour que nous, on puisse continuer avec notre modèle de vie. Et ce n’est pas toi et moi qui avons fait ça. Ce n'était pas l’individu. Et ça, je tiens à dire parce que moi, je ne crois pas trop. Alors c’est important que l’on fasse des changements à niveau individuel, mais je pense que c'était trop facile pour les entreprises multinationales de dire « Ah oui, c’est toi, toi-même, que tu manges de la viande ou que tu prends de la vie. » Qu’un a fait, ce n’est pas seulement des changement individuels, c’est vraiment un modèle qui est soutenu par les politiques en place, par les gouvernements, par la multinationale, qui maintient ce système en nous donnant l’illusion avec des fausses solutions au changement climatique, mais aussi avec ce type de parc, que la nature sauvage « Ah, oui, regardez, vous pouvez payer. » Vous pouvez payer pour aller en Tanzanie, du coup vous volez, donc l’avion, le changement climatique, vous allez là-bas dans des terres dont les peuples sont expulsés au nom de la protection de la nature, donc vous vous logez dans un lodge de luxe qui consomme de l’eau et de toutes les autres choses pour protéger la nature. Ça c’est vraiment une idée, donc il y a beaucoup de personnes qui croient à ça et donc je pense que ça tombe très bien pour les multinationales parce que ça évite des changements qui sont réels et structurels.

Et il y a des projets qui tendent à vouloir augmenter le nombre d’aires protégées, par exemple avoir 30 % de la superficie terrestre qui soit protégée. Qu’est-ce que tu penses de ça ?

C’est aussi toujours qui propose des choses. Alors en théorie, on se dit à 30 % de la planète en tant que protégée c’est génial. Mais quand on regarde qui propose ça, on voit les coalitions capital coalition dans lesquelles ils font partie je ne sais pas Microsoft, B-Soft-Founded, elles ne font pas partie de cette coalition mais elles soutenaient les 30 %. Donc on a vraiment les plus grands pouvoirs de la Planète qui soutiennent les 30 %, donc je me pose la question pour quoi. Et en fait l’idée des bases c’est bon, on va créer des aires protégées où, dans le sud du monde, en expulsant de leurs terres paysans, sociétés pastorales, chasseurs coyotes, donc les gens qui habitent de la terre, qui sont les moins responsables du changement climatique, et nous dans les 70 %, on va continuer à faire comme si rien se passe. À la place de proposer des choses qui sont plus décentes. On veut combattre, on peut vraiment combattre pour la biodiversité, alors il faut lutter Il faut faire un changement de fiscalisation, dont les impôts, la distribution, l'équité. Il faut des changements et des règles précises et obligatoires pour les entreprises multinationales. Pas de la compensation des règlements, c’est une réglementation classique environnementale. Ça c' est pas possible à faire, ça c’est possible à il faut changer notre industrie de l’alimentation. Donc il y a un million de choses qu’on peut faire à la place de dire bon on va occuper la terre, on va créer des pilotes. Vraiment des pilotes de notre nature sauvage pour qu’on puisse aller en vacances. C’est la même chose de créer des pilotes climatisées au milieu de la catastrophe climatique. Donc on ne va rien faire pour éviter les changements climatiques, on va créer des shopping malls ou des îlots climatisés pour que nous puissions aller là-bas réfléchir. Ce n’est pas ça la solution.

Oui et en plus ça n’attaque pas, comme tu disais, au réchauffement climatique et donc même les 30 % d’aires protégées, ils vont être touchés de toute façon par le réchauffement climatique. Ils sont déjà touchés par le réchauffement climatique !

Exactement, ça c’est une chose que les gens, des fois, quand je parle avec des personnes, ils ne comprennent pas qu’un parc peut mettre même des barrières, mais il ne peut pas arrêter le changement climatique. Le changement de climat aussi pour aller visiter ces parcs-là, il va quand même toucher à cette biodiversité parce qu’il aime les sols, parce qu' à cause des pluies, déjà on les voit très bien au Kenya, les changement climatique, et c' est déjà un endroit qui est sensible aux autres températures, avec les changements climatique on est en train, on voulait protéger la vie partout loin de notre planète et aussi des beaucoup, beaucoup de sociétés pastorales.

Qu’est-ce que vous demandez ? Vous demandez la fermeture des parcs, qui n’est plus ces aires protégées ?

Nous, on demande pas seulement la fermeture des parcs, on demande une chose très précise que c’est la reconnaissance des droits territoriaux des peuples autochtones. Ces parcs-là, ils doivent être des terres autochtones gérées par les autochtones. On ne demande pas, qu’on ferme les parcs et alors, parce que c’est une chose que les gens disent, alors la compagnie minière va venir exploiter, en sachant que souvent la compagnie minière est partenaire minière des forestiers et partenaires des ONG. Mais ce n’est pas ça la solution. La solution est vraiment, la terre va passer aux peuples autochtones qui vont la gérer comme ils savent le faire. Toutes les documentations qu’il y en a disponibles aujourd’hui, surtout qui viennent de l’Amérique latine, où les droits des peuples autochtones sont reconnus dans les constitutions, dans les lois, beaucoup moins de déforestation dans les territoires autochtones qui n’est n’importe où, y compris les aires protégées. On a beaucoup plus de biodiversité dans des territoires autochtones qui sont partout dans d' autres endroits, y compris des aires protégées. Donc la solution est là, elle est très claire donc ça manque vraiment de volonté politique et surtout de pression de l' occident. Moi j’ai dit toujours si à la place de soutenir ce type de projet qui ne marche pas, on soutient la démarcation des peuples autochtones, l’AFD, comme les WWF, comme toutes ces associations et organisations gouvernementales et non gouvernementales qui ont de l’argent, s’il y a la place d’y avoir seulement en tête les gorilles, et pas même seulement les gorilles, et les intérêts économiques, ils avaient vraiment accords l’avenir de la planète, alors ils soutiendraient les peuples autochtones. Ne pas les faire, c’est un choix politique.

L’AFD, c’est l’Agence Française du Développement, est-ce que vous faites du lobbying un peu justement auprès de l’Agence Française du Développement ou d’autres structures, l’Union Européenne, etc ?

Oui, oui, bien sûr. L’Agence française de développement est terrible au niveau des réponses et transparence par ailleurs. Je ne savais pas avant de me lancer dessous. C’est vraiment un sujet, et que je pense que les Français devraient savoir. C'était payé par nos impôts, et par contre, la transparence est nulle. Ils disent une chose, ils font une autre, ils ne donnent jamais de documents pour montrer ce qu’ils font. Donc ce n’est pas tout à fait, je pense, honnête. Dans les autres instances beaucoup plus transparentes comme l’Union Européenne, la Commission Européen, tout est clair, on peut demander des documents, on les regarde. Par contre, on sait très bien qu’ils financent des projets qui ne sont pas bien, on s’est réunis. On fait des actions qui sont, par exemple, on demande à nos sympathisants d’envoyer des e-mails, on fait les actions très concrètes, ça a apporté quelques changements dans le sens qu’on a eu, par exemple l’Union Européenne a décidé de faire des enquêtes sur leur projet, de mettre en place des des règles pour le respect des droits de l’homme humain, pardon, des droits humains dans les aires protégées. Et dans des projets de conservation. Donc il y a eu des changements au niveau théorique et c’est le cas même aux Etats-Unis, donc il y à eu vraiment des changements. En France, c'était un peu plus dur. Parce qu’en France, les gens pensent toujours à leur bien, donc ils ne se rendent pas compte des choses qu’ils font. Et donc, on a eu des changements théoriques, mais ça reste quand même difficile. Donc, alors, en sachant qu’une chose qui est très importante. C’est que nous, notre modèle d’arrangement est basé sur les soutiens des personnes. Plus des personnes nous suivent, plus des personnes sont inscrites dans nos newsletters, plus de mails on envoie vraiment dans notre campagne aux personnes qui financent ces projets, plus d’impact on a. On organise aussi des manifs, on donne des actions vraiment en présentiel chez l’AFD par exemple. On l’a fait je pense l’année dernière. Donc on fait des choses physiquement, on a besoin vraiment des personnes qui participent. Donc ça c’est important. Mais de l’autre côté, il faut savoir qu’on n’est pas une ONG qui va faire des changements. Quand on regarde un changement de mentalité, on ne va pas tout changer en un an. Donc vraiment ça demande beaucoup beaucoup de temps. Donc là après 14 ans, un peu moins oui, des campagnes, sur cette campagne là, 12 ans. On a vraiment un changement au niveau théorique. Donc on a vraiment obtenu beaucoup, beaucoup d’enquêtes par le gouvernement, beaucoup de litiges. Il y a eu aussi une loi qui a été écrite aux États-Unis. Mais sur le terrain, la chose qu’on remarque c’est qu’il y a une diminution de la violence physique à cause de tous ces guides. Mais c'était toujours les mêmes ONG qui reçoivent de l’argent. Donc le WWF, il continue à être un des plus grands capteurs des fonds. Donc même si l’Union Européenne a bien sûr reconnu qu’il y avait des parcs ou des parques qui ont été créés sans le consentement des peuples autochtones, qu’ils avaient eu des violences et du coup ils ont fait des choses pour essayer de changer ça, ils continuent à travailler avec un partenaire qui dans les passés s’est montré pas respectueux des droits de l’homme et responsable des grosses violations de droits des l’homme. Et ça a été prouvé par plusieurs enquêtes. Donc il n’y a pas eu un changement de ses côtés et les plus grands changements. C’est vraiment ce qu’on voudrait vraiment faire arriver, c’est qu'à la place de soutenir le WWF avec nos impôts, il devrait soumettre la démarcation des territoires autochtones. Donc faire pression sur les gouvernements, donner de l’argent à l’organisation qui propose de faire ça. Et ça vraiment, c’est très dur à changer. Pourquoi ? Qu’est-ce qui bloque ? Alors, moi je pense qu’il y a deux choses. Un c' est la mentalité. Une mentalité qui est dit on ne peut pas vraiment faire confiance aux ONG qui ne sont pas européennes. Et ça, c’est vraiment raciste. Donc l’idée des fonds, c' est, on va donner notre argent à WWF, on les connaît. Ils savent écrire les projets. Donc ils savent, c’est les mêmes personnes que nous. En fait, des fois, c' est un eurodéputé qui est aujourd’hui eurodéputé avant il était WWF. Les gens aux Etats-Unis, vraiment, moi, j'étais choqué quand j’ai rencontré des membres du congrès. La majorité avait travaillé avant pour des grandes origines de protection de la nature. Donc c’est vraiment, je ne sais pas comment dire en français, les ball-windows. C’est souvent les mêmes gens qui changent d’un travail à l’autre.

Ouais, je sais pas comment on dit non plus, mais qui reste dans le même cercle, quoi.

C’est les mêmes personnes et sinon c’est des mêmes personnes issues des mêmes écoles, donc peut-être qu’elles sont tous allées à Sciences Po et moi je suis aussi prof de Sciences Po donc je l’ai dit avec eux mais elles sont toutes allées aux mêmes écoles donc les grandes écoles et du coup elles se connaissent donc il y a une question de vraiment des mentalités à pas voir ces personnes comme elles avaient C’est vrai que si on parle avec des employés particuliers, donc je parle souvent en général de WWF, mais il y a des gens qui travaillent qui sont géniales, brillants et magnifiques. Donc on a du mal à penser que tout ça est créé ou géré d' une manière qui n’est pas bien. Mais donc il y à ça, donc en question des mentalités, vraiment ça rend compte que la chose qu’est le WWF, c’est par la chose que l’on fait sur le terrain. Et il y a une question de méconnaissance et vraiment de manque de terrain. Il faut aller là-bas pour voir ce qu’on finance. Et quand souvent l’AFD ou les directeurs de l’AFD décident de l' Agence Française du Développement, je suis prête. Non, non, mais pour les personnes qui nous écoutent. Elle a le même nom qu’un groupe d’extrême droite, des partis d’Extrême-Droite en Allemagne, du coup les gens quand l’AFD, l’agence Française du Développement, va visiter un parc qui finance, c’est un peu les rois qui descendent dans leur territoire. Donc tout est préparé, ils vont juste dans les villages où les gens vont dire que tout va bien. Donc il manque des terrains pour voir vraiment ce que pensent les personnes. Des fois, je suis étonnée parce que la Commission européenne, je pense qu’elle ont des fois les meilleures intentions du monde. Mais les gens qui sont chargés de l’Afrique,t, même au ministère des affaires étrangères, les personnes en charge du Congo, ils n'étaient jamais hors de Brazzaville. Des gens vraiment super intelligents avec les meilleures intentions, mais ils manquent de terrain, ils manquent de connaissances. Et donc là, la mentalité, le manque de terrain et bien sûr des intérêts économiques. Parce que, si on commence à faire de la pression pour les vraies solutions, alors la compagnie des forestiers, souvent européens, ne peut pas continuer à faire ce qu’elle veut et donc on a vraiment beaucoup de s’intéresser. Il ne faut pas oublier que l’Afrique c’est quand même un continent dans lequel la France a beaucoup beaucoup d’intérêts économiques donc il y a plusieurs choses.

Alors je termine toujours par une question qu’est-ce qu’on fait du coup qu' est-ce que l’on qu’a ce qu' on fait à partir de ça qu’est ce que nous on peut faire

C’est une très belle question que les gens, ils aiment bien me poser. Avant tout, moi, je pense qu’il faut s’informer et ça, je pense que c’est un peu mainstream dire ça, mais je pense quand même, c'était très important. Je crois encore que la conscience est très consciente des choses, ça peut avoir des changements, donc je vous invite. À s’abonner à notre newsletter parce qu’on a chaque mois, on produit, donc je vous disais, j’ai donné des cours à Sciences Po, donc on a transformé notre cours en une newsletter que les gens peuvent recevoir une fois par mois, sur l’histoire de la conservation et les enjeux politiques de la conservation. Donc nous, une fois abonnés à notre newsletters, nous on propose beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup d' actions, soit des emails envoyés, mais soit aussi vraiment des actions en personne. À faire. Donc ça c’est important. L’autre chose, aussi dans nos réseaux sociaux, si les gens ne veulent pas recevoir d' e-mails, on propose des actions concrètes à faire, après l’autre chose, c'était arrêtez de donner de l’argent à ces grandes ONG, c'était de se renseigner sur d' autres projets possibles. Votez bien ! Ça c' est aussi important, demandez des changements à nos politiciens et surtout, je tiens à dire ça, nous on finance ces modèles de protection de la nature, on les finance avec notre tourisme, on les finance avec notre don à des ONG et on les finance avec nos impôts. Ces modèles là bas, ils n’existeraient pas sans nous. C’est pas que nous, bon alors c’est le gouvernement congolais ou des gouvernements en Afrique. Ces gouvernements-là, ils sont pas souvent les moyens, pas dans tous les pays, mais pas souvent le moyen de maintenir ces aires protégées. Dans ces états, si nous on ne bat pas comme les touristes et si nous, on ne les finance pas. Donc on peut, avec nos impôts et avec notre tourisme, financer d' autres choses. Ça, c’est possible à faire, il faut vraiment se mobiliser pour ça. Donc je pense qu’on a vraiment un rôle très très important à jouer.

Merci Fiore Longo, je me rappelle que tu es anthropologue, directrice de Survival International France et tu as écrit « Décolonisons la protection de la nature ». Merci à vous tous de nous avoir suivis, merci Euryale pour la modération, merci Nayan pour la réalisation. J’espère que vous n’avez pas eu trop chaud, c’est que le début de la journée. Nous c'était le dernier Écoloscope de l’année, on se retrouve en septembre, il y aura toujours beaucoup de choses à dire sur l'écologie. Surtout dans cette année qui va être un petit peu cruciale, l’année qui commence. Au poste, ça continue ce soir à 20h avec Mathilde Panot de la France Insoumise pour parler de 2027, faire mieux mais comment et avec qui ? En attendant, prenez soin de vous et de vos proches, à bientôt !