A tout prix (littéraires). Que vaut la « République des lettres » et la démocratie tout court ? Avec Arnaud Viviant

Amis du café amis de l’amitié et amis de la démocratie de la République des lettres. Bonjour, vous êtes Au poste Attention je vais mettre l’invité à l'écran Mr Arnaud Viviant bonjour. J’espère que ça va

Allo ?

Oh, fantastique ! Bonjour Monsieur Viviant.

Mais là, je rentre dans la modernité. Enfin, tu es un fait heureux. Tu étais aux temps modernes, mais sans plus. C’est Rimbaud. Il faut être absolument moderne, disait Rimbaud. Voilà, j’y suis.

Bien, puisque tu commences par une citation, mon cher Arnaud. Donc on reçoit pour ce livre là, station Goncourt, 120 ans de prix littéraire où évidemment tu fais ton vivant, c’est à dire tu ne joues pas le jeu auquel on t’attends. Certes, tu n'étais pas là pour déflorer des secrets presque d’alcôve, mais pour vous faire un véritable travail critique et nous dire combien la République des Lettres a quelque chose de démocratique et parfois de pas du tout démocratique. En fait, ton bouquin, il parle surtout de démocratie.

Il trouve la démocratie, y parle de république, y parle de ces mots qu’on utilise tous les jours de manière un peu fétichiste, sans trop se rendre compte de ce qu’il y a derrière. On dit y a la démocratie, la République. Mais qu’est ce que ça cache ces mots ? Et c’est ça qui m’a intéressé à travers les prix littéraires, d'étudier ce qu’on fait de la République des lettres, qui est fondée sur ses prix littéraires. C’est une miniature de la République. Donc c’est facile d'étudier le fonctionnement de la République à travers la République des Lettres. Tu me suis ?

Absolument. Mais surtout je me dis ce qui est bien, c’est que pour une fois, j’ai un invité qui vient après être allé chez Sony avec Devillers ou Léa Salamé et donc t’as déjà tes formules alors que d’habitude nous on sert à peu de camp d’entraînement. Et puis après j’en vois sur les grands médias et là c’est l’inverse.

Bon bah écoute, on va voir sur la distance. Non mais c’est c’est intéressant tu sais, cette histoire de prix. En fait, j’avais fait ce bouquin sur la critique à la Fabrique précédemment, qui était une commande pour une commande d’Eric Hazan. J’avais hésité, Je me disais est ce que je vais y aller ? Et puis bon, finalement je l’ai fait. Et puis comme d’habitude, on a déjeuné pour fêter la parution du livre et je me suis entendu dire que j’avais envie d'écrire un livre sur les prix littéraires. Je sentais que là bas, j’avais fait ce galop d’essai avec le livre éthique. J’avais régler un problème qui était très très difficile pour moi, qui est celui, comme dirait mon ami Jacques Lacan, celui du supposé sachant le problème de l'érudition, comment tu fais quand tu n’es pas universitaire et que tu te dis que tu te penches sur une question qui relève du savoir universitaire comme la critique ? Et j’avais réglé ça en trouvant une forme, un ton qui m’allait bien. Et donc je me suis dit tu peux recommencer à faire le petit frère sur les prix littéraires, sachant que moi, ce qui m’intéresse, c’est la structure, c’est la structure des choses et comment la littérature est structurée autour des prix littéraires.

Et tu viens de citer Lacan, tu as cité Rimbaud et c’est une question que je voudrais te poser. Vous la poser à la fin, cher. Maintenant, tu fais comment ? Parce que ton bouquin est truffé de recherches, de citations, Tu as tout ça dans ta tête, tu as des fiches bristol, tu vas à la bibliothèque, tu as tu pompes Wikipédia ? Comment ça se passe monsieur Vivian ?

Alors c’est une excellente question.

Je t’en prie

Cette question là par exemple, pour le bouquin sur les prix, j’ai lu pendant un an sur le sujet. Bizarrement, la bibliographie n’est pas énorme. Il y a un grand livre sur les prix littéraires qui est écrit par l’universitaire spécialiste du sujet qui s’appelle Sylvie Ducas, qui est tout le temps interviewé dans les médias au mois de novembre, lorsqu’il se tait.

Moyennement d’ailleurs, j’ai l’impression.

Sylvie Ducas Non, je la connais elle a fait un super boulot. C’est ce qui m’a intéressé. C’est après avoir lu son livre que je me suis dit De quoi ne parle t elle pas finalement à propos des prix ? Et elle ne me parlait pas de moi. Ce qui m’intéresse précisément, c’est à dire de politique. Elle évite totalement le sujet, et notamment la question qui est cruciale au niveau des prix littéraires, c’est le vote. Parce que, en fait, c’est ça la grande affaire des prix littéraires, c’est l’introduction de la démocratie à travers l’introduction de la démocratie dans la littérature. Et ça, elle n’en parle pas du tout. Elle évite totalement le sujet. Ce n’est pas son affaire. Elle, elle regarde ça d’un point de vue littéraire, elle fait une histoire des prix littéraires qui est tout à fait passionnante, notamment sur le prix Femina. Elle dit des choses très très intéressantes et parce que l’histoire du prix Femina est très intéressante.

Donc je lis on va y venir, donc sur la question de tes sources, parce que d’une certaine manière, déjà dans le précédent, on avait reçu pour ça et d’ailleurs je dois dire à l’honnêteté commande de dire que nous sommes amis depuis très longtemps, mais surtout que tu officie dans deux prix que tu ne m’as jamais donné le prix de Flore et le prix Décembre mon pauvre Pompon. Voilà donc juste pour dire d’où tu parles alors après tout le monde sait que tu es comme te l’a dit et ça t’a fait rire Sonia de Villers, Société du Masque et la Plume. Et je rajoute, comme l’on dit sociétaire de la Comédie Française, ça pose, ça pose son art quand même, pour situer L’ambition, les notes,

Alors je voudrais dire déjà une chose, c’est que ce bouquin, avant Internet, j’aurais mis dix ans à l'écrire, dix ans à trouver les infos. Là, je me suis aperçue que j’avais quasiment tout en accès libre. Suffit de chercher, il suffit de trouver les mots clés et vraiment, tu tombes. Je faisais un moment, je me suis réveillé la nuit et je me suis dit mais est ce qu’il y avait des prix littéraires en U.R.S.S sous les communistes ? Est ce qu’il y avait des prix ? Et là, je tape prix littéraire communisme et je tombe sur une étude de centaines de pages faite par un Américain absolument formidable et qui m’apprend tout sur les prix littéraires léninistes et puis staliniens ensuite, tout à fait passionnant. Et j’en ai fait une page.

Absolument,

Et là tu te dis avec eux.

Avec ce truc rigolo, là on est vraiment dans le détail, mais où certains dans les grandes heures, entre guillemets soviétiques, disant mais qu’est ce que ça veut dire de mettre en avant l’individualisme, les prix, etc. Ça n’est pas communiste en fait, c’est ça si j’ai bien compris.

En effet, si un individu est meilleur que l’autre, on sort un type de l’idée de l'égalité humaine donc. Mais en même temps, Lénine avait tout de suite compris qu’il fallait, puisque le la période arrive et il y avait évidemment des récompenses qui relevaient un peu de ce qui était l’Académie française, précisément en France. Et le prix Goncourt se crée contre l’Académie française, contre l’idée d’une structure héritée de la monarchie et qui est devenue aristocratique, dans laquelle on trouve d’ailleurs dans l’Académie française, il y a des prélats, il y a des des hommes politiques, il y a des généraux et autant de personnes qui vont être exclues de l’Académie Goncourt. C’est dans le règlement. On doit être homme de lettres et rien comme lettres pour être de la société Goncourt. Et donc, et le fait est qu’on doit reconnaître que 120 ans plus tard, il n’y a eu quasiment que des écrivains tout le temps à l’académie Goncourt. Il faudrait faire une exception peut être pour Léon Daudet, puisqu’il a été député à un moment, mais je crois que c’est le seul, le seul exemple, même si ça, c’est vraiment la chose très importante et équivoque qu’il va falloir développer, c’est que nous, en France, littérature et politique marchent main dans la main.

On va parler que de ça. C’est pour ça d’ailleurs que tu es là. Alors si effectivement sur tes recherches internet il n’y a pas, il y a évidemment pas que ça. À un moment donné, tu salues les fantaisistes qui se mettent à compter le nombre de prix dans chaque pays. Ça te semble si étonnant ? Et alors le nombre de prix en France est considérable.

Le chiffre que tout le monde annonce, c’est 2000 louis. Il est plus proche de 5000. Il n’y a qu’un seul. Je le dis pas dans le bouquin, mais il y en avait. Parmi les livres que j’ai lus, il y a un cartel sur le prix Goncourt qui est apparu dans les années 90. Toi, tu t’imagines pas qu’il y a eu un conseil sur le prix Goncourt et Et le gars est le seul à dire qu’il y a environ. Et donc il écrit ça dans les années 90, environ 5000 prix en France. Moi je suis d’accord avec lui. J’ai dit dans le bouquin comme tu le sais, j’ai recopié des communiqués de presse, hein, la création de nouveaux prix dans l’année où j'écrivais le livre et déjà j’en ai trouvé quatre ou cinq faciles. Là encore, je vois un prix. L’autre jour, je découvre qu’il y a eu un prix de la Marine. La Marine nationale fait un prix de bédé. Tu te rends compte de ça ? Donc la monnaie nationale fait un prix de bande dessinée. Et pourquoi ? Pourquoi ? Je le sais. C’est parce que j’ai vu passer l’info que le type qui l’a reçu en général ou je ne sais pas quoi. Artiste a donné son chèque de 3000 3 000 € aux victimes. Et aux victimes des activités militaires de Sainte Soline. Tu imagines ça ?

Ah, J’ignorais.

Ouais, le gars écoute le prix. Il est donc militaire ? Il a fait une BD, je sais pas laquelle, mais qui reçoit le prix de la Marine nationale ? Et il dit Eh bah écoutez, c’est la Sainte Soline et dit Les 3 000 €, je les donne aux victimes des exactions militaires de Sainte Céline. Énorme !

Attends, attends toi à des exactions militaires ou je les donne aux gendarmes, aux victimes ?

Normalement non,aux blessés par les gendarmes ?

Bah ça a dû je veux dire.

Énorme quand vous n'êtes pas capables d’avoir d’avoir un abri, c’est que vous savez, vous allez chercher à en avoir parce qu’il y en a tellement que c’est facile. Alors il y a les prix. Alors, le prix de la page 111 qui est suivi du prix de la page 112, bon, ça, c’est quelques exemples. Il y a quelques exemples comme ça, complètement absurde, mais il y a quand même. Et après on va revenir sur l’histoire des prix. Il y a quand même une petite tendance, me semble-t il, c’est le monde du luxe qui aujourd’hui finance énormément. Et donc ça dit des choses sur notre époque en fait.

A totalement, tu sais que donc Bernard Arnault, le vieil LVMH est entré dans le capital de Gallimard à hauteur de 9 % ? Il y a d’ailleurs une collection de Guy de huit ans chez Gallimard, huit ans Gallimard. Donc il y a cette idée de l’industrie du luxe qui a beaucoup investi dans l’art et particulièrement dans l’art contemporain, comme tu le sais, avec la Fondation François Pinault. Des choses comme ça. Maintenant, on investit beaucoup d’argent dans la littérature avec cette idée que la littérature est un produit de luxe. Et d’ailleurs, tu vois les prix alors c’est pas simplement que le prix du papier s’envole, mais le prix des livres s’envole vraiment aujourd’hui, à un grand format au minimum. Oui, c’est une traduction. T’arrives vite à 25 €, c’est quand même quelque chose pour un bouquin. Donc c’est Et puis il faut avoir le temps. C’est ce que j’explique et Dieu sait que la littérature a à voir avec le temps et avec forcément le temps libre. C’est une image du temps libre. Écrire ou lire, c’est une image du temps libre.

J’aime bien ta façon de te citer. Pour Bosquet, le plus mal, je veux dire, tu n’as pas à distribuer la parole, tu es tout seul. Tu vois c’est rigolo.

Je veux que tu t’en place une de temps en temps si tu veux.

Oui, bien sûr, c’est bien joué, c’est bien joué. Alors on démarre par le premier des prix, celui qui a le prix des prix. Le prix Goncourt. Ton livre s’appelle Station Goncourt. On comprend à la fin et on ne dira pas pourquoi. Pourquoi ce titre ? Qui devient magnifique alors que je ne te cache pas qu’au début c’est pas un super titre. Il a fait mieux pépère, Mais en fait si. Eh ben oui, parce que voilà. Mais on ne déflore pas. Donc le premier des prix, c’est le prix Goncourt, Les frères Goncourt. Nous sommes au début du XXᵉ siècle. Ces gens décident de faire un prix, tu viens de le dire. En fait, contre l’esprit académique, contre l’Académie française.

Mais parce qu’il y avait un problème avec l’Académie française, c’est qu’il a refusé. Et on est quand même à la fin du XIXᵉ siècle. Il refusait de couronner le roman, le genre romanesque. Il ne connaît que le théâtre et la poésie, si tu veux. Le XIXᵉ siècle est le grand siècle du roman. Jacques Rancière disait que c’est l’art démocratique, le roman et toi donc ? Balzac, Flaubert, Zola, Zola, très proches des frères Goncourt, qui a tenté sa chance 25 fois à l’Académie française et qui a été recalé 25 fois. Donc le roman n'était pas couronné. Du coup, les Goncourt ont dit, et c’est dans le règlement qui est très important, le règlement. Et voilà, c’est la chose primordiale de cette affaire. Le. Il faut couronner un roman, ce qui est intéressant, si tu veux, c’est que les frères Goncourt, donc, ont décidé de faire non pas un prix. Il décide de créer une société littéraire. C’est quoi l’idée ? C’est que dix copains, dix écrivains, copains n’auront plus besoin de travailler parce qu’ils vont toucher un salaire mensuel équivalent à fonctionnaire. Une rente, une sinécure et le seul petit boulot qu’ils ont à faire, c’est de couronner le meilleur roman de l’année. Donc ils se rencontrent une fois par mois dans un resto, y bouffe et y raconte leurs lectures de deux romans précisément. Et le problème, c’est que l’idée va se casser la gueule. Ça, c’est C’est juste passionnant. Et pourquoi ? Pour Albatros et l’avion, c’est à cause des Américains, si on peut dire, en allant vite. C’est qu’il y a évidemment des travaux qu’on n’avait pas prévu. La Première Guerre mondiale, dont le premier prix Goncourt est décerné en 1903. Je le rappelle, il n’avait pas prévu la Première Guerre mondiale et ils n’avaient pas lu que les Américains refuseraient d'éponger la dette française après la Première Guerre mondiale, ce qui a causé une dévaluation de 80 % du franc à cette époque et par conséquent de 80 % de l’héritage des Goncourt. Donc ils avaient plus de pognon.

C’est donc bien..

Et il y a eu quelque chose.

Alors ils y sont allés chercher du pognon chez Poincaré, chez les présidents de l'époque, c’est rigolo, tu racontes ça.

Parce que Poincaré, par exemple, qui va devenir président de la République, est l’avocat de la société Goncourt. Clémenceau. Et parce qu’en fait c’est une loi d’association 1901, c’est le seul prix qui d’ailleurs soit une loi d’association amusant et qui a donc été créé en 1801. Ils sont là en 1903 et donc ils peuvent bénéficier de subventions. Et là, tu vois bien comment aujourd’hui, le prix Goncourt est lié au ministère de l'Éducation pour le prix des lycéens, maintenant au ministère de la Justice, pour le prix des détenus qui a été créé de cette année même. Il y a un prix maintenant Goncourt des détenus, c’est-à-dire qu’on vote en prison. Voilà pour le meilleur roman de l’année. Donc il y a des subventions et comme c’est toi, là, comme dans l'émission, il y a la possibilité de faire des dons.

C’est une très bonne chose. Donc, ils écrivent un peu le le fonctionnement cardinal de tous les prix et tout en fait tous les autres prix qui vont arriver après, soit recopie leur système, soit jouent contre, mais en réalité ça reste toujours la référence, ce que tu appelles le droit d’aînesse, parce qu’en fait il y a deux prix.

Oui, il y a d’un côté intéressant, j’en reviens au féminin dont je parlais tout à l’heure. Voilà, à propos de Sylvie Ducas, parce que c’est donc c’est le second prix, le deuxième prix qui naît après, après le Goncourt, l’année 1904, un an après le Goncourt, et donc qui est composée d’un jury féminin, puisqu’il n’y avait que des hommes au prix Goncourt, les femmes ont dit Nous allons faire notre propre prix. Ce qui est intéressant, c’est que elles ne vont pas le décerner forcément à une femme. Le premier lauréat est un homme et il va y avoir plein d’hommes qui vont recevoir le prix Femina. Donc elles ne sont pas du tout dans cette logique. Alors que le prix Goncourt va donner son prix à une femme simplement en 1945. Donc il aura fallu près de 42 ans pour qu’il décerne enfin le prix Goncourt à une femme, en l’occurrence à Elsa Triolet, la femme d Aragon.

Alors quand elle termine 19ᵉ.

Parce que la différence entre le Goncourt, j’ai expliqué ce qu'était le Goncourt au départ, c’est des gars qui sont payés pour faire le job. Il est dans l’idée qu’il faut qu’ils aient le temps d'écrire, Il faut qu’ils aient les moyens financiers d'écrire et donc pour leur fils, une sinécure, Leur fils, non. C’est ça l’idée des Goncourt. Ne travaillez pas, ne travaillez jamais de bord de bord. Mais le féminin du tout, le féminin savant. Pourquoi ? Parce que la presse féminine est en train de commencer à exister. Et il est financé par qui ? Par un éditeur, en l’occurrence Hachette Hachette qui ? Pour ce que j’en sais, il lance toujours un petit peu l’actuel Prix Femina.

Alors au monde Bolloré. Alors après on parlera évidemment du côté moi j’ai noté mafia, démocratie, fric, milieu littéraire, journaliste, cimetière et vanités. Si c’est les thèmes que j’ai, que j’ai et que j’ai retenu de ton bouquin, alors justement, je vais démarrer par la vanité et au fil du temps on va raconter l’histoire des déprimés. Et évidemment, c’est important de rappeler l’acte fondateur, le prix Goncourt l’année suivante, le prix Femina qui pompe qu’on comprenne bien qui, qui, qui cycle, qui se fait en réaction finalement au côté très masculin du prix Goncourt. C’est bien ça ? Au départ, le féminin, c’est ça. Page douze Les prix littéraires ont ceci de pratique qu’ils font tout aussi bien affaire avec la littérature vaniteuse qu’avec la vanité littéraire. Que voulez-vous dire par là ? C’est très bien décrit,

Qu’est ce que je veux dire par là ? Évidemment, tout le monde comprend bien que cette histoire est avant tout une histoire de vanité. Et celle que vous recevez en privé, c’est l'école et l’idée du prix d’excellence. Vous êtes le meilleur, vous avez un prix, vous êtes contents ? C’est ça l’idée de la vanité. Sauf que très vite, il y a un autre aspect qui arrive dans cette histoire de prix, c’est l’argent. Les prix littéraires sont un mode de financement parallèle de la littérature parallèle au droit zéro, au droit d’auteur tel qu’il est juridiquement constitué par un contrat entre l'éditeur et l’auteur. Mais soudainement, là, il y a de l’argent qui circule de manière un peu opaque évidemment, c’est là où on arrive au thème de Noël, de la grande tambouille, de la grosse magouille des prix littéraires.

Les prix littéraires sont-ils ces machines kafkaïennes qui semblent avoir été inventées pour déchirer sans cesse l'écrivain entre son désir symbolique de littérature et son désir mondain de reconnaissance littéraire ? Tu penses que ça brouille totalement les pistes du travail d'écrivain et d'écrivaine ?

De l'écrivain ? Qu’est ce qu’il va dire, L'écrivain ? Il te dit Je m’en fous. Voilà, j'écris pas pour recevoir un prix. Moi, je travaille pour l’art. C’est tout à fait juste. Par ailleurs, ils sont sans doute vrais, mais il n’empêche. Ce que j’ai remarqué, c’est que depuis Jean-Paul Sartre, personne n’a refusé le prix. Le prix Nobel, par exemple. Samuel Beckett n’a pas dit non au prix Nobel. Samuel Beckett Ce n’est pas le type le plus sociable de la Terre, pas le plus mondain, pas le plus vaniteux non plus. Des écrivains, loin de là, quoi. Samuel Beckett ? Eddie,, d’accord, je le prends, Bob Dylan. Ce n’est pas le million qui reçoit de la Suède, de l’Académie suédoise qui change grand chose à son train de vie. Il est multimilliardaire et il n’a absolument pas besoin d’honneur. Mais il ne dit pas non. Ok, il envoie Patti Smith faire le discours à sa place, Mais. Mais il reçoit le prix Nobel. Je parle aussi d’Alfred Jelinek. Je ne sais pas si tu vois l' écrivaine Elfriede Jelinek autrichienne extrêmement dure qui a écrit La Pianiste dont on a fait un film qui a été primé à Cannes justement, puisque nous sommes le jour de l’ouverture du festival. Elfriede Jelinek, elle dit oui au prix Nobel. Tout le monde dit oui. On va te dire que Sartre, qui a refusé.

Il y a Sartre qui a refusé le Nobel, il y en a, il y en a un ou deux autres. Tout d’un coup leur nom m'échappe qui ont refusé les prix.

Et tu as refusé le Goncourt.

Alors, alors, c’est pour des raisons encore plus vaniteuses. C’est pas certain de l’accepte, mais en disant merde, j’aurais pu le recevoir bien avant. Ça fait longtemps que je pense à Simone de Beauvoir par exemple. Tu cultives, tu peux, tu parles d’elle.

Quand elle a reçu le prix Goncourt, elle a refusé de faire la moindre promo. Aucune interview, rien. Je ne communique pas sur mon prix Goncourt quand même. Il faut y aller. On est en 1951 de mémoire, mais en disant j’aurais dû la voir beaucoup plus tôt. Il y a le cas très intéressant de cet immense écrivain qu'était John Berger qui nous a quittés il y a quelques années et qui est donc britannique, mais qui vivait en France depuis très longtemps en Haute-Savoie et qui a eu donc le cœur brisé. D’ailleurs, il a été le premier à recevoir le bouquin, presque l'équivalent du Goncourt anglais créé en 1968,les Anglais se mettent tardivement au phénomène des prix littéraires et il reçoit le prix Booker Prize. Alors il faut savoir que Booker.

Ça ne vient pas de booker tu as appris ça et moi j’ai appris ça par toi.

Mais voilà. Mais c’est intéressant parce qu'évidemment, nous, pauvres Français que nous sommes, on pense que Booker, ça vient de nous. Pas du tout. C’est le nom d’une firme agro d’une immense firme agro alimentaire, l'équivalent de Nestlé en fait en France et qui finance ce prix. Et donc, quand John Berger, qui est très très radical comme garçon, reçoit le prix et le London la moitié aux Black Panthers en disant vous avez exploité les noirs dans les Antilles et donc je vais donner la moitié de mon prix au Black Panthers. Donc on est en 1968. Vous imaginez un peu le tollé en Angleterre ?

Et d’ailleurs, tu racontes à propos des prix en Angleterre qu’ils sont beaucoup largement financés par l’industrie. Agroalimentaire et autres. Et il n’y a pas que le Booker Prize, il y a il y en a d’autres.

Moi j’adore les smarties et finirai dans un prix littéraire avec des smarties, des petites pastilles chocolatées de toutes les couleurs.

Ah c’est pour ça que t’as mangé ? Tu disais ça va servir à un écrivain un jour. Tu sais, c’est ton côté sacrificiel. D’ailleurs, à ce propos, page page 27, tu écris Laissez moi parler librement, librement, de méprisons les prix littéraires. Ce sont des prisons pour toi ?

C’est assez simple puisque tu bois du champagne, tu manges des petits fours. Tout ça est plutôt agréable comme prison. Non mais c’est une prison, C’est une prison mentale, c’est une prison sociale. J’y ai vécu des choses. Ouais, si tu veux, je suis dans deux prix et je sais pourquoi j’y suis. C’est pour défendre des écrivains que j’aime. Bon, évidemment, je te l’ai jamais donné.

Mais non, je déconne, je sais que tu m’as défendu.

Oui

C’est comme si j’avais quelques ennemis personnels qui sont tes amis.

Tu sais, voilà. tu remarqueras que le vrai sujet du livre, c’est l’amitié.

Absolument. On va parler de ça, bien sûr. La politique de l’amitié, tu peux en parler maintenant si tu veux.

Oui, parce que si tu veux, ce qui m’a intéressé dans ces histoires de République des lettres, c’est comment ça fonctionne. Et du coup, comment fonctionne la République, quel est son moteur ? On sait bien la maintenant, disons depuis que les Versaillais ont tué 30 000 communards à Paris, on sait bien qu’on parle plus de démocratie sociale, on est passé à autre chose et que la République, c’est son moteur, c’est pas l'égalité, c’est pas l'égalité. Et c’est quoi son moteur ? Eh bien je pense que la force qui fait mouvoir ce ce truc un peu lourd qu’est le système républicain, c’est l’amitié avec, il faut bien entendre. L’amitié, c’est aussi le copinage, mais c’est aussi des inimitiés, c’est aussi de la haine. Et c’est ça qui finalement fait fonctionner le bidule. Et tu le vois très clairement avec les prix qui sont beaucoup. Je vote pour un ami, je vote contre contre un ennemi. Et donc c’est ça le fonctionnement et que à mon avis, c’est le fonctionnement républicain aussi.

C’est là où il y a Le livre est génial, c’est quand on part des prix littéraires pour arriver à ce qu’on appelle la République des lettres. Alors il faut, il faut un peu préciser ce que c’est que la République des Lettres pour arriver à la République tout court. Moi en tout cas, c’est cet aspect là, et notamment sur le mode de scrutin. On va en parler. Mais d’abord, la République des lettres, c’est quoi exactement ?

C’est le même fonctionnement que la République, tu as un système qui est le système scolaire pour la République,, tu vas à l'école, t’es bon à l'école, tu reçois des prix précisément. Donc quand il y a l'école primaire, on reçoit des primes et après tu as ton bac, après tu vas à la fac, t’as des profs de fac qui elle est bonne,, elle passe à l'échelon supérieur et puis tu deviens toi même pauvre. C’est ce système là qui est le fonctionnement républicain. C’est un fonctionnement donc au mérite très important, à la question du mérite. Et tu vois bien comment on en parle beaucoup là, en ce moment, politiquement, cette question du mérite. Donc ça c’est le fonctionnement. On a le même fonctionnement dans la République des Lettres, c’est-à-dire qu' un écrivain dit à un gars qui a écrit un livre ou à une fille, évidemment, tu es un écrivain. Ton livre, eh bien tu es un écrivain, donc tu vas recevoir un prix. Et qui dit que tuer un écrivain, c’est ce fonctionnement là où des gens qui sont déjà distingués en tant que tel, en tant qu'écrivain, disent à d’autres Toi aussi, je te distingue comme écrivain.

Page 48 en copiant les mœurs électorales, elle, elle, c’est à dire là la République des lettres, veut démocratiser la littérature et son mode de récompense, ne dépendant jusqu’alors que des concours académiques d’essence aristocratique. Les prix littéraires, l'écriture, ce n’est pas une mince affaire. Introduisent la démocratie dans la littérature. Alors il faut parler du mode de scrutin qui effectivement rappelle à ceci près de. Une exception, on va en parler, mais il rappelle effectivement la non élection politique très classique à plusieurs tours, etc. Et tu dis à la fois c’est c’est un, c’est une forme de pédagogie démocratique et puis c’est aussi ça qui fait que c’est bloqué.

Ouais, des logs. Ce qui explique à mon avis le succès des prix littéraires, c’est le fait qu’on vote et que les gens, ça leur plaît de voter. C’est simple le scrutin universel fondé la République et la République est fondé sur le scrutin universel. La République des lettres est fondée sur le scrutin des prix littéraires, ce qui est très important. Quand le prix Goncourt est remis, on te dit exactement le nombre de voix qui ont obtenu le livre pour l’emporter. La dernière fois de l’année dernière, c’est Brigitte Giraud qui l’a emporté grâce à la double voix du président. Il était douze, six, dix et pour se départager, c'était le président Didier Decoin en l’occurrence, qui a fait fonctionner sa double voix. Et c’est donc, tu le sais, vieillard, il n’y a pas de secret. Normalement, à un prix digne de ce nom, ne prononce pas les délibérations qui restent secrètes, mais le scrutin. Combien de voix le lauréat a eu et le fait de voter fait partie du plaisir démocratique des prix littéraires. Et donc il donne le sentiment d’une justice démocratique. C’est exactement ce que nous dit d’une certaine manière Emmanuel Macron. Il dit J’ai été élu, voilà, il y aurait eu qu’une seule voix de différence, mais juste réélu. Et donc il y a une espèce de fétichisme autour de la démocratie de l'élection qui se retrouve donc dans ce fonctionnement littéraire.

Alors avec ceci près que tu viens de parler de la double voix du Président, ça c’est dans beaucoup de prix.

Oui, en général c’est pour tous les prix.

Et ça, c’est calqué sur le fameux règlement du Goncourt que tu détricote dans le détail, dans le dans le bouquin.

En fait, c’est ça, c’est tout à fait mauvais.

Et ce ne serait pas plus simple de prendre un nombre impair de jurés ?.

Alors ça, c’est une très bonne question, parce que je te l’ai dit, mais c’est l’avantage d'être dans des prix, tu vois Monsieur, non, deux prix et donc cette question là. Et en plus j’ai dû. On m’a chargé d'écrire le règlement d’un des deux prix, celui du prix décembre. Et donc c’est très marrant d'écrire un règlement. Tu te prends pour Michel Debré soudainement et en train, t’es en train d'écrire la Constitution et tu dois envisager quelle figure ? Et donc effectivement, s’il y avait un nombre de jurés, un père, le problème à résoudre ne se poserait jamais. Mais justement, ce qui est intéressant, c’est que le problème se pose un jour. Pas tout le temps, mais, de temps en temps, le plus rarement possible. La double voix, c’est la honte, c’est la honte. Mais on l’a utilisé par exemple au prix de Flore. L’année dernière, il y a eu je dis une bêtise qui a eu une double voix, mais c’est arrivé et c’est très embarrassant quand même parce que la décision repose que sur une seule personne, le président ou la présidente qui doit trancher. Mais c’est arrivé au prix décembre. L’occurrence, c’est Amélie Nothomb qui a été présidente du Trancher. On est ici six mois. Je pense qu’on devrait discuter toute la nuit. On devrait dire que tant qu’on n’a pas résolu le problème, on continue à discuter.

C’est ce que tu écris. Alors il y a cette question de la double voix, mais ça va plus loin que ça puisque tu cherches dans les références, tu nous parles de Marc Imbert que tu considères comme un ami qui en 1913 déjà, donc au bout de dix ans seulement de l’existence des goûts du prix Goncourt. Au 11ᵉ tour de scrutin, il écrit Le lauréat des Dix, donc des dix des dix jurés, n’est pas le lauréat de chacun d’eux. Aucun d’eux ne le préfère et ils le préfèrent ensemble. Et alors là, tout d’un coup, tu penses à Macron, tu penses à ce qui se passe tous les jours.

Oui, je pense à ce qu’on appelle le vote utile, ce qu’on a appelé le vote utile qui a commencé dans les prix littéraires bien avant d’arriver sur la scène politique en 2002. Bon, maintenant, on commence à bien connaître ce qu’on a vécu en 2002. On a vécu en 2017 et on a revécu en 2022 cette histoire de vote utile. Mais les prix littéraires l’avaient déjà vécu en disant il y a une manœuvre d'éditeur, je raconte Un juré dans les années 70, qui s’appelait Bernard Clavel, a raconté après avoir démissionné du prix Goncourt, qu’il avait sa voix avait fait en sorte que un type obtienne le prix Goncourt. Il ne l’avait pas du tout envie que ce soit lui, mais il voulait empêcher un autre d’arriver. Au prix. Et voilà, il s’est fait. Il a voté. Utile pour empêcher. Et bien d’arriver à la marche suprême. On voit donc ce fonctionnement. Il est déjà là dans les prix littéraires avant d’arriver dans notre vie politique. Et évidemment, c’est la question. C’est là soudainement que se pose la vraie question démocratique, sachant qu’il y a ce paradoxe de Condorcet quand même, dont on ne parle jamais, qui dit que tout vote où il y a plus de deux candidats est un vote absurde.

Alors là, il faut que tu lui expliques parce que tu as dû passer une page et demie sur sept ce paradoxe de Condorcet. Mais attention, j’ai lu le bazar. Tu dis même que c’est récupéré par d’autres, que c’est prolongé ? C’est quoi cette idée là ? Parce que c’est ça, enfin c’est ça qui est passionnant, c’est que tu nous parles de trucs qui en soi sont microscopiques. Ah si, c’est une assemblée de dix personnes, six personnes, douze personnes. Mais en fait, ça nous raconte notre nouveau nom comment. No quinquennat, c’est ça ?

Exactement. Mais bien sûr, c’est exactement ça. Il y a cette démonstration. J’ai voulu faire le paradoxe de Condorcet. C’est un paradoxe mathématique que les mathématiciens connaissent très bien. Qui dit que je vous la fais ? Bref, je ne suis pas mathématicien.

Ça n’arrivera pas de le faire croire.

J’ai du mal avec mon ordinateur, t’imagines donc. Mais enfin, qui explique très clairement que tout vote à partir du moment où on n’est pas dans un vote, bim on n’a pas le choix entre A et B, mais on a le choix entre A, B, C soudainement, puisqu’on est plusieurs à voter, chacun choisit en fonction de ses préférences. C’est a dire je préfère B, à et à C, mais l’autre il préfère C, a, B et A et donc à partir de là, il y a plus de possibilités. Mathématiquement, tout ça devient absurde. Je vous l’avais faite brève, mais allez regarder par la doc de Condorcet. Il y a une page Wikipédia qui est très bien faite, comme souvent sur Wikipédia maintenant. Ah ben oui, oui.

Absolument.

Je regarde Wikipédia tout à l’heure, mais évidemment je trouve des infos sur Wikipédia aussi.

Oui mais parce que je me souviens d’une conversation personnelle où tu me disais, en tant que critique littéraire, que tu détectes dans les bouquins, les pages, les passages qui étaient écrits avec Wikipédia et que ça pouvait un peu agacer. Il y a quand soudain tout un compte parle de je ne sais plus quel exemple tu me donnais, mais d’une ville où manifestement l’auteur ne s’y est pas rendu. Mais il a lu sur Wikipédia ce qu’il fallait en dire quoi ?

Ouais ben ça se voit parce que il y a une langue Wikipédia, il y a un style en gros.

Ça c’est ton prochain bouquin.

Le style Wikipédia.

Bah ouais, ça c’est sûr, tu pourrais faire plein de trucs.

Mais oui, bien sûr, il y a une stylistique. D’ailleurs, c’est assez marrant parce que j’ai comme tout le monde, assez bêtement parce que je suis allé poser des questions à GPT et il y a un style tchat GPT dans ses réponses et il écrit comme Life mais à peu près. Donc y a des styles comme ça et en plus chez Wikipédia c’est très formalisé. Ah oui, il faut écrire dans le style Wikipédia, sinon on se fait taper sur les doigts par la communauté.

C’est très codé. Et à propos de code jeu, c’est lui Donnelapapatte qui est le développeur du site de Au poste Point fr et qui dit Laissez les développeurs écrire Le programme, c’est nous les constitutionnalistes. Nous sommes là pour prévoir l’imprévisible. Je dis de mémoire toi alors. Et justement, à propos de démocratie, j’avais jamais pensé à ça, mais page 94, tu nous dis les prix des lecteurs et des lectrices qui naissent dans les années 70, tel le prix Elle ou le Prix du Livre Inter, se veulent ainsi des halo quasi libertaires de démocratie directe contournant la vieille démocratie représentative des cénacles germanopratins figés dans leur jus que putatifs. Est ce que tu creuses pas ce sillon là ? Mais est ce que tu crois que l'époque, c’est à dire l’après 68, le début des années 70, crée ces prix justement parce que tu parles d’esprit libertaire, etc. Est ce que tu penses qu’il y a un lien par rapport au vent de liberté qui soufflait à ce moment-là ?

Oui, alors il y a sans doute un lien par rapport à ce vent de liberté, mais il y a surtout un lien avec l’industrie du livre. Parce que les années 70, disons on, est au summum d’un processus de démocratisation de la lecture. Avec l’invention du livre de poche, Le Livre de poche, celui originel, a été créé par Hachette dans les années 50. Mais la collection Folio, par exemple, est créée dans les années 70 dans la collection Folio et. Le livre de poche des éditions Gallimard. Et donc il y a un moment où la grande distribution s’empare aussi du phénomène des prix et veut effectivement faire en sorte que ils soient eux mêmes plus démocratiques. Et donc je pense que c’est la rencontre de deux phénomènes effectivement une aspiration à la liberté et à sortir de Saint-Germain-des-Prés. Parce que le problème des prix littéraires, c’est précisément la cooptation,lorsque quelqu’un s’en va, les autres votent pour son ou son successeur et donc on reste le reste en famille. On va dire quoi ? Et donc là, c’est aussi, puisque la lecture s’est démocratisée à travers le Livre de poche notamment, mais aussi un réseau de bibliothèques très performant en France. Soudainement, on a des lecteurs et des lectrices qui sont d’accord, qui postulent pour devenir un autre juré littéraire. C’est intéressant, mais il y a une chose que je voulais faire parce que je suis trop paresseux pour ça, c’est que les. Pour être sélectionné aux brillantes, tu dois envoyer une lettre de motivation et j’aurai bien voulu les lire. Cela me motive pour vous, pour voir à quoi elle ressemblait et ce que les gens racontaient dans leur lettre. Mais voilà, il fallait les lire. Et puis ça m’a paru très compliqué pour faire peut-être 20 lignes. Et donc j’ai abandonné l’idée. Mais je pense qu’il y aura une étude sociologique hyper intéressante sur ces lettres de motivation que les gens voient. En tout cas pour le livre en terre, ça j’en suis sûr. Pour le brief, je ne sais pas trop comment ça se passe. Visiblement, le PS est une véritable usine à gaz par ailleurs.

Mais attendez, moi c’est les auteurs eux mêmes qui envoient une lettre de motivation ou c’est un lecteur ou une lectrice qui disent qu’il faudrait prendre ce livre là.

Chaque année, tu as des publicités sur les ondes de France Inter disant Est ce que vous voulez être du print ?

Ah oui, d’accord.

Et donc là, comment sont-ils sont sélectionnés ? Ils ont Ils doivent envoyer une lettre de motivation et sur leur lettre de motivation, ils sont choisis ou pas puisqu’ils en prennent douze. Je ne sais pas combien ils sont les jurés internes, Une douzaine, comme d’habitude. Et là, il y a un écrivain qui devient le président du prix chaque année. C’est une présidence tournante. Mais voilà, les jurés sont choisis sur une lettre de motivation. Et donc qu’est ce qu’ils racontent ? Essayer de savoir et lire.

En plus, tu y vas à Radio France, As tu à appuyer sur un bouton ? Bon bref, ça nous permet et ça nous permet justement de parler du milieu littéraire dont je sens que le chat a quand même envie qu’on en parle aussi. Parce que là, tout d’un coup, le Livre Inter, c’est une façon d’ouvrir les prix à un ordre du milieu littéraire. T’as des phrases assez dures, Le milieu littéraire écrit page 19. Alors quel milieu demandera peut être un esprit curieux ? Le milieu littéraire lui répondra sans doute un esprit structuraliste, pas massif central, dessiné par des hiérarchies, uniquement érodé par de très petits vents réformistes, amonts d'éditeurs et ou d'écrivains et ou de journalistes, souvent situés à une seule poignée de main du monde politique. On vit toujours en France, dans Bel-Ami, homme et maintenant beaucoup plus souvent femme très blanc et blanche de plus de 50 ans aux postes supérieurs. Aucune trace véritable de féminisme dans cette évolution là. Donc c’est bien que ce soit toi qui le dise en fait, une parole intérieure. Il n’y a aucune possibilité que ce soit bousculé.

Ça arrive évidemment, mais est ce que je disais que c’est très très lent ? Je dis que voilà, il y a un réformisme très lent du milieu littéraire et qu’il est. Il est souvent en retard dans la société. Quand tu penses que donc en 1945, les femmes ont enfin droit de vote. Et c’est justement l’année où, pour la première fois, le prix Goncourt est décerné à une femme. Je l’ai dit tout à l’heure à Elsa Triolet, c’est quand même, à mon avis, c’est pas du tout une coïncidence, c’est que le prix Goncourt se dit tiens, quand même, là, il va peut être falloir le donner à une femme, d’autant plus que maintenant elles ont droit de voter. Ben oui mais mais imagine qui ne sont pas très en droit de voter,.

Donc on va en élire une ou quoi ?

Exactement. Non mais tu vois ce tout, ce rapport démocratique là comme comme image des agriculteurs, comme image de la démocratie réelle. Donc voilà, le milieu littéraire actuellement, il est, il est il. Est ce que j’ajoute, il est loin, lui en demandez pas trop, il est loin d'être raciste et non-binaire. Donc oui, c’est un petit monde bourgeois. Replié quand même sur lui-même. Fonctionnant en vase clos, avec des intérêts économiques et surtout symboliques extrêmement importants et très liés malgré tout au monde politique. Et ça, c’est voulu. Pour moi, le point le plus important à expliquer, c’est qu' on vit dans un pays très particulier où la littérature est plus importante que la politique qu’on le voit. Quand tu vois les photos des présidents Mitterrand avec les demandes par défaut officielles des prétendants républicains ou encore Emmanuel Macron avec trois Pléiades. Négligemment posée sur le bureau de de Gaulle, Stendhal et André Gide. Ce rapport là, et tu le vois, par exemple, quand Bruno Le Maire sort son roman et pourquoi il sort un roman de lui ? Parce que sait que la littérature, c’est, c’est le plus important, le cœur de la politique en France, Victor Hugo est plus important que Napoléon III. Et donc il faut bien comprendre que la force symbolique de la littérature en France, c’est énorme.

Tu penses que c’est encore le cas réellement ?

Ouais. Mais dans ce monde là, évidemment, on dit ah bah oui, mais c’est un truc de boomer, mais ce sont des boomer. Dans le monde de l'édition. Et donc oui, c’est toujours ça. L’important est de dire pourquoi c’est important et ça de l'être encore très longtemps. C’est parce que nous sommes dans un pays où on apprend à lire et à écrire à partir de la littérature. C’est à partir de la littérature que nous entrons tous collectivement en possession de notre langue. Si on commence avec des poèmes de Prévert et puis après on étudie Molière et puis on étudie Sartre, et puis c’est fait à partir de la littérature que nous apprenons une fois à nous exprimer à l’oral et à l'écrit.

Alors, littérature politique, est ce que. Il n’en est pas question évidemment dans le livre puisque c’est plus récent. Mais par exemple, l’affaire Bruno Le Maire, là, Bruno Le Maire, qui est un personnage de Houellebecq, qui est également un mec qui sort un bouquin par an, un roman. Est ce que quand tu parles de politique et d’idées, tu penses aussi à ça ou pas du tout ?

Je pense que dans l’esprit de Bruno Le Maire qui. On l’avait interviewé, je faisais une revue qui s’appelait Charles et on l’avait interviewé pour un numéro qui s’appelait justement Politique et Littérature. Il était rentré en contact avec Michel Houellebecq parce que celui-ci avait un problème. Son chien est mort parce qu’il était en Espagne et il voulait rapatrier la dépouille de son chien en France. À l'époque, Bruno Le Maire était ministre de l’Agriculture et donc il fallait l’autorisation du ministre de l’Agriculture. Ce qu’on ne fait pas franchir la dépouille d’un chien d’un pays à l’autre, comme ça, sans autorisation. Et donc il avait demandé à Bruno Le Maire C’est comme ça qu’ils sont entrés en contact l’un et l’autre. Et Bruno Le Maire a raconté qu’il collectionnait les mails de Michel Houellebecq qui les imprimait. Il écrit, il est rangé dans une pochette plastique. Voilà. Il avait sa petite collection de Samuel Beckett. Et puis après, ils se sont rencontrés. Mais le premier roman qu’a écrit Bruno Le Maire a été publié dans la collection de feu Philippe Sollers, qui vient de donc de de nous quitter la collection infinie chez Gallimard. Donc cette idée, elle remonte alors et d’ailleurs il raconte exactement la même histoire que celui qui vient de sortir. Donc à mon avis, il a juste amélioré son premier roman pour en faire un autre. Et avec ses scènes de cul qui évoquent évidemment l’idée de Balbec, c’est tout à fait étonnant. Mais je pense que, comme Bruno Le Maire s’imagine un destin présidentiel, il veut marquer les esprits pour dire qu’il est un littéraire et que c’est très important. Et ça marche d’ailleurs, je crois.

Et toi, en tant que créateur, en tant que critique, qu’est ce que tu dirais du livre de Bruno Lemaire ? Après on revient au tien.

Je l’ai pas lu pour l’instant, je l’ai reçu, on me l’a envoyé, Gallimard me l’a envoyé. J’ai pas eu de dédicace, donc j'étais furieux. Et vraiment, il pourrait faire au moins une petite dédicace.

Mais ça c’est parce que tu veux l’empêcher de mettre en place la réforme des retraites type qui passe son temps à écrire des dédicaces pour ses services de presse. C’est pas con. C’est une idée de sabotage qui est pas mal.

Brutale est d’avis qu’il se fait engueuler par Macron, mais l’explication qu’il a donnée est géniale et totalement fausse en disant qu’il fallait que le livre sorte là, sinon y perdrait

il a dit ça ?

Oui, bien sûr, ça oui, Il a dû s’expliquer auprès de Macron puisque Macron lui a dit c’est pas très malin de sortir ton bouquin en ce moment, on a assez d’emmerdes. J’aimerais. Tout le monde s’est moqué, mais en disant buse, le ministre de l'économie rédige ses petits bouquins le soir et donc il a dû s’expliquer. Mais la vérité, c’est que si le livre sort maintenant, c’est qu' il ne pouvait pas sortir plus tard parce qu’il serait, il aurait été dans la rentrée littéraire techniquement. Et là, il faisait beaucoup plus chaud.Parce que soudainement, ils étaient dans la course aux prix via le moment de la rentrée littéraire. Et c’est le moment de la littérature française dont tous les livres sont examinés sous toutes les coutures pour savoir s' ils peuvent justement postuler à la course aux prix.

Et en fait, par exemple, ça ne raconte pas. Mais si en ce moment vous les gens des prix parce que c’est souvent des prix effectivement décernés à l’automne, c’est en ce moment, en fait au printemps, que vous recevez les et les bouquins qui vont être en vente en juillet, août ou début septembre. C’est ça ?

Oui bien sûr, Je suis en train de les recevoir. Cela arrive, maintenant. Et donc, en fait, c’est un système qui fonctionne très, très bien, que les gens ne comprennent pas. Mais disons qu’il y a, puisqu’il y a une dizaine de Grands Prix à l’automne, tu comptes douze jurés par prix, donc ça fait 120 personnes qui doivent lire 400 livres. C’est pas énorme en fait, tu vois. Et comme on se connaît et qu’on pratique la conversation, là, moi je vais dîner avec eux avec mes amis du prix décembre au mois de juin et de. On va évidemment parler des livres qu’on a déjà lu et qui seront des des livres de la rentrée littéraire. Donc c’est un système qui marche très bien, sinon le monde de l'édition l’aurait déjà changé.

Alors tu parlais tout à l’heure de fric. Alors il faut, il faut un peu préciser les les sommes en jeu et elles sont très variables, parfois des prix qui n’ont l’air de rien récompensent beaucoup d’autres qui sont énormes en termes de ventes. Pas du tout. Il y a un auteur qui avait touché un chèque de 1 € je crois, ou je ne sais plus à tout. Tu sais, je sais plus quel prix tu racontes ça. Il y a donc tout ça pour dire qu’il y a des Il y a des prix qui donnent des des récompenses symboliques, d’autres comme le prix du Flore que vous, que auquel tu participes, où le lauréat a droit à son petit ballon de rouge au café de Flore tous les jours. On parle de quoi quand on parle de pognon pour l’auteur ?

Évidemment, les Grands Prix d’automne. Il y a l’histoire du chèque symbolique du Goncourt que je raconte puisque c’est aujourd’hui. Donc celui qui remporte le prix Goncourt touche un chèque de 10 €.

10 €.

C’est ça qui est évidemment une somme symbolique. Mais ce qui est intéressant, c’est qu’ils veulent continuer la tradition et ils disent que le symbole est important. Évidemment, ce sont les ventes qui vont générer le véritable pognon, les ventes du livre avec le bandeau rouge du prix Goncourt. Ça vaut pour tous les Grands Prix. Les autres, le prix décent, par exemple, auquel j’appartiens, qui est donc financé par la Fondation Yves Saint Laurent, Pierre Bergé et aujourd’hui doté de 15 000 €. Pas mal quand même. Trois Le prix de Flore dont tu parlais ? Il n’y a pas simplement le ballon quotidien.

Avec ton verre à ton nom, c’est ça.

gravé à ton nom. Il y a aussi un chèque de 6 000 €. Globalement, ça c’est 2000, voire 5000 prix. La moyenne, c’est entre ces 3 000 € en fait un prix. Voilà.

Donc c’est pas rien, c’est pas rien du tout. Et tu tu disais tout à l’heure mais ça revient dans ton bouquin et peut être que là, on l’a dit tout à l’heure de manière un peu fugace. Tu dis que les prix, c’est aussi une forme de financement parallèle à la littérature.

Ouais, mais ça c’est clairement raconté. Je me suis appuyé sur quelqu’un qui est tout à fait sérieux sur le sujet, qui est un grand journaliste de littéraire et qui par ailleurs et sociétaire Goncourt, je veux parler de Pierre Assouline, qui est donc qui fait partie du jury du prix Goncourt, qui veut d’ailleurs en devenir le président, puisque Didier Decoin doit partir cette année. Donc, il y a une bataille, là, c’est très intéressant. On a une vraie bataille politique pour savoir qui va devenir le prix.

Donc, c’est Assouline ou Pivot, c’est ça ?

Non, Pivot, Il est à la retraite depuis longtemps. Oh pardon, à 80 berges, il a été obligé de devenir membre honoraire et donc ça fait longtemps qu’il n’est plus là. Dans la pivot, il a dû avoir 84. Là, aujourd’hui, Didier Decoin doit arrêter parce qu’il a quatre mains. Et donc non, la bataille est entre Philippe Claudel et Pierre Assouline. Et bien souligné dans l’expression de l’année dans un extrait de numéro L’Express de l’année dernière 2022. C’est pour dire que c’est pas vieux, raconter cette histoire à un éditeur dont il refusait de dire le nom, proposer de maigres à valoir à ses auteurs, mais leur disait Vous inquiétez pas, vous aurez un prix de l’Académie française qui pour le coup, certains des prix de l’Académie française sont richement dotés. Ça peut aller jusqu'à 50 000 € pour certains. Et donc évidemment. Et Pierre Assouline racontait et ça marchait. C’est à dire qu’il y avait les moyens de faire pression sur les Françaises en leur disant qu’il faudrait donner Aubry à Machin et le gars récupérer le 50 000 € qu’il n’avait pas eu par son éditeur et qui paye. En l’occurrence, c’est très souvent le contribuable.

Alors avec ce truc, c’est parfaitement dégueulasse. Parce que pour un lauréat, combien d'écrivains à qui on fait croire qu’ils vont gagner des prix et donc un peu d’argent et qui se retrouvent avec des à valoir très faibles ?

Oui, mais est ce que ça aussi, si tu veux, c’est le. Là, on commence à rentrer un peu dans le dur. Mais ce que j’essaye de raconter aussi dans ce bouquin, c’est que le monde de l'édition a pris le dessus sur les écrivains au XXᵉ siècle. C'était pas du tout le cas au XIXᵉ siècle où les écrivains d’avant, parce que des éditeurs n’existaient pas au XIXᵉ siècle, il y avait des libraires qui faisaient fonction d'éditeur, mais pas du tout organisé de manière managériale, comme c’est arrivé à partir de la fin de la Première Guerre mondiale où naissent à la fois les éditions Gallimard et les éditions Grasset. Et là, tu as un mode de fonctionnement où soudainement, et je l’ai raconté aussi dans mon livre sur la critique, puisque la critique est intégrée, c’est Les lecteurs de manuscrit sont des critiques, finalement déjà des premiers critiques de l'œuvre. Et donc l'éditeur prend le dessus non seulement financièrement, mais devient le patron de l'écrivain. Alors on dit pas patron parce que c’est de l’art,

Moi je ne les appelle pas trop.

Oui.

Mais moi je ne les appelle pas trop parce que je pense qu’il y a un truc de classe absolue bien sûr, mais éditeur, je les appelle patron. Salut patron. Et pourtant ce ne sont pas les pires.

Eux refusent de penser à tuer leurs employés alors qu’en réalité tu l’es. Mais ils font semblant et ils préfèrent parler. Ils sont sages. Je décline toute la merde. La métaphore du monde hippique dans mon livre et seulement parler de dix tuer mon poulain ou mon Xvid Polish pour les hommes quand même, puisque ça fait mauvais genre pour les garçons de directement des poulains. Voilà. Et ils ont une écurie d'écrivains, c’est comme ça qu’ils pensent. Et les prix sont des courses. Voilà un sont des grands prix des hippiques.

Tu te rappelles d’ailleurs que la critique qui consiste à dire notamment ton ami Claro qui dit qu'à un moment donné bataille contre les prix, tu dis que la critique qui consiste à dire c’est une course de petits chevaux, etc à laquelle telle ou telle ne veulent pas participer. En fait tu dis que c’est vieux comme les prix. En fait, c’est quand les prix sont arrivés, il y a tout de suite eu des gens pour dire moi je ne rentre pas dans cette compétition de merde quoi.

Exactement. Il y avait eu une carte dès les années 20. Il y a eu une carte qui a été faite dans un journal qui montrait la chose comme de com com, comme un hippodrome avec les stalles et qui était représentée par les écuries, des virages où il y avait la critique, etc. Donc cette représentation là de la course de chevaux qui d’ailleurs je parlais de John Berger tout à l’heure, qui avait donné la moitié de l’argent aux Black Panthers lui même faisait là dans son discours, faisait la comparaison en disant c’est dégueulasse, on acceptait comme des chevaux à jouir, on fait la course. C’est du système des prix, c’est répugnant. Il y a quelque chose de, comment dire, de honteux à comparer les écrivains à des chevaux. Et donc. Mais enfin voilà, c’est la mainmise quand même du monde de l'édition sur la littérature et sur les écrivains. Et finalement, puisqu’on a parlé beaucoup de magouilles d'éditeurs au sein des prix littéraires, ce qui est tout à fait vrai, on a plein de témoignages de jurés qui ont bavé, qui après être sortis du système, ont raconté les coulisses du système.

En tuant aussi quelques-uns.

Oui, Je parlais tout à l’heure de Bernard Clavel qui était au prix Goncourt et qui parlait du vote utile. Il fait partie de ceux qui ont dit ça pas du tout. Ce système est totalement impur

Permet moi de te citer page 82. Donc c’est Bernard Clavel qui dit les chances que le lauréat soit choisi en dehors de Gallimard. Le Seuil et Grasset sont pratiquement nulles. Je ne sais pas si c’est truqué. Si le mot gêne, trouvons-en un autre. Et justement, tu proposes pourquoi pas ? Hésitons, choisissons, Vendus, plaisants, coquins, littéraires, abscons, utiles, républicains, démocratiques, absurdes, surréalistes, mafieux, utiles, sans opinion. J’ai l’impression que dans cette liste, cette liste est. Elle résume à peu près ce que tu penses. C’est-à-dire que le meilleur comme le pire.

Ouais, exactement. Mais bien sûr, le meilleur comme le pire. C’est un système qui n’est ni pur ni impur, qui a ses côtés absurdes et côtés surréalistes. Et côté mafieux, c’est une évidence. Et en même temps, il y a aussi quelque chose de littéraire aussi. Et c’est que moi, personnellement, j’ai pas honte de faire partie de tout prix. J’ai défendu des écrivains que j’aime qui ont réussi parce que les prix dans lesquels je fonctionne, le Floréal et le décembre donnent de l’argent et ne créent pas réellement de grosses ventes. Mais, mais, et permettent. Mais surtout, c’est une première marche. C’est dire que quand tu as eu un prix, t’as une chance de grimper dans le système.

Et oui, pas sûr.

Eh oui, tu as eu le prix de Flore Ensuite, ils ont eu le prix Médicis et puis ont eu le prix Goncourt, etc. Donc voilà, il a eu le prix des Ormes et puis ensuite il y a eu le prix Goncourt.

Dans les côtés, un peu dans le côté mafieux. Tu racontes justement que le prix décembre s’appelait autrefois Prix Novembre et que le l’argentier n’est pas content. Pourquoi tu te marres ? C’est toi qui écrit.

C’est des histoires agrémentées.

C’est toi qui va la raconter, tu es mon invité.

Et donc on est en 1998 et donc je vais faire partie d’un prix où je suis arrivé deux ans ou trois ans auparavant, ou un prix très très sérieux et novembre qui est financé par un papetier de luxe qui s’appelle Cassegrain. Rien à voir avec les petits pois, c’est de la papeterie de luxe qui finance là.

Et là, en tant que juré, vous recevez chaque année des papiers et des crayons de très haute qualité. Et tu as une très belle phrase pour expliquer qu’il te reste qu’un des crayons parce que les six autres voyagent dans les livres quelque part sur ton étagère. Je cite, mon vivier de mémoire. Je ne sais pas si ça voyage dans les livres avec lesquels on discute.

Il y a longtemps, il est content et le critique, il est content ça marche Ça c’est Génial.

Et voilà enfin, la littérature et la vanité vont très bien ensemble. Alors donc, on est en 1998 et il y a il y a un écrivain que tu connais peut être Michel Houellebecq, un livre qui s’appelle Les Particules élémentaires et. Et donc le jury vote. Et je me rappelle que cette année-là, en plus, il y avait deux jurés étrangers. L’un s’appelle Mario Vargas Llosa. Il est ensuite devenu prix Nobel de littérature et aussi académicien puisqu’il a été élu à l’Académie française de l’année dernière. Et l’autre s’appelle Julian Downs, un grand écrivain anglais. Et donc nous sommes là avec ces deux écrivains étrangers. Mais il y a Philippe Sollers dont je parlais tout à l’heure. Bernard Frank était un grand critique littéraire. Il y a Florence Malraux qui était la fille d’André Malraux. Enfin voilà, il y a tout un aréopage qui vote. Il y avait aussi Daniel Schneidermann, l’homme d' arrêt sur image et nous votons. Et celui qui est élu, qui reçoit le prix novembre qui était richement doté à l'époque, on était encore en francs, mais c'étaient 250 000 francs, l'équivalent de 30 000 € en fait aujourd’hui. Donc ce prix richement doté, c’est Michel Houellebecq qui l’obtient à la grande fureur du mécène qui fait le chèque, qui nous invite à déjeuner, qui paye tout, qui paye le voyage à l'étranger, donc qui débourse pas mal d’argent. Et il est furieux que Michel Houellebecq obtienne ce prix. Il voulait un autre, une autre candidat dans le C’est sensible une femme et recevons une lettre de licenciement alors que, évidemment, on n’est pas payé pour. Pour être juré littéraire, on ne touche absolument aucun argent, mais on reçoit une lettre de licenciement. Et donc, à ce moment- là, une procédure judiciaire s’engage et nous sommes défendus. Donc, ceux qui ont été licenciés, nous sommes défendus par un avocat qui vient juste de décéder, qui s’appelait Maître, qui est Eichmann et et donc nous allons obtenir le droit de former un autre prix littéraire, à condition qu’il ne s’appelle pas Novembre. Et nous décidons pour emmerder le mécène qui nous a viré, de l’appeler et descendre.

Voilà, c’est une belle histoire que tu comptes également dans le dans le dans le livre. Alors tout à l’heure, on parlait, on parlait de patron. Il y en a un extraordinaire quand même, c’est Jérôme Lindon page 35 Voilà, je vais suivre. Lorsque les éditions. De Minuit remportaient un prix leur patron, Jérôme Lindon, dans un louable geste keynésien de redistribution, faisait parvenir une prime à chacun de ses auteurs. Et lorsque Samuel Beckett ne sut que faire du grisbi de son Nobel, le même ami éditeur lui conseilla d’aider une librairie. Autres temps, autres mœurs

Non, c’est une autre idée. Oui, il y avait oui à ça aussi, évidemment. Autres temps, autres mœurs. Mais nous aussi a une vision de l'édition magnifique, assez noble, et celle de Jérôme Lindon, la librairie d’ailleurs, qui a financé Samuel Beckett avec son argent, ses ombres blanches à Toulouse, librairie qui a pu donc s’agrandir grâce grâce au fric que lui a donné Samuel Beckett. Ce dont témoigne une petite plaque sur la façade. D’ailleurs, c’est intéressant que Jérôme Lindon Éditions de minuit, donc d’une littérature difficile, peu commerciale, disons le, voire pour certains, expérimentales. C’est l'époque du Nouveau roman avait une position assez ambiguë par rapport au prix, mais il disait une chose. Il avait cette formule pour être lisible, il faut être visible et donc cette visibilité sur les prix qui pouvait la donner ? Et son conseil littéraire qui s’appelait Alain Robbe-Grillet. Le pape, considéré comme le pape du roman, était au Prix Médicis et s’est chargé très volontairement de faire en sorte que les Éditions de Minuit, les écrivains des Éditions de Minuit, obtiennent le plus souvent le fameux prix Médicis.

Et est ce à dire que, par exemple, est ce que je dis, est ce que je disais tout à l’heure Clavel qui disait en dehors de Grasset, le Seuil, Gallimard, point de salut ? C’est encore vrai ou plus vraiment ça ? Pour les Grands Prix.

Tu vois bien par exemple, comment une petite maison, comme on disait à l'époque, une petite maison d'édition d’Arles dessus, l’a remportée plusieurs fois.

Justement, c’est une question de Ray Jazz qui te demandait quel était ton regard en le regardant. Vivian sur le fait que Actes Sud a fait son nid ces dernières années.

Et que comme dans le jeu, ce n’est pas vraiment une histoire de regard, c’est que cette histoire y est vraiment. Date du pire moment des prix littéraires, sans doute le moment où ils ont été le plus pourri. Ensuite, Bernard Pivot est rentré dans le dans le prix Goncourt, justement pour nettoyer un peu les écuries d’Augias.

En fait, il a été le Michel Debré, pour filer la métaphore de tout à l’heure du Goncourt, ça, il a réécrit une partie des us et coutumes du Goncourt les rendant plus transparentes.

Oui, effectivement. Et notamment par exemple, cette limite d'âge à 80 ans qui est intéressante quand même et qui est utile parce qu’on peut penser que lorsque tu deviens octogénaire, tu es un peu plus faible, y compris financièrement, et donc c’est plus facile peut être de t’acheter entre guillemets. Donc là, il a, il a fait voter un certain nombre de choses qui ont effectivement épuré un peu, un peu le système du prix Goncourt en tout cas, et ouvert la porte donc à des maisons qui ne pouvaient pas à tout prix et qui n’avaient pas les moyens. Parce que, en fait, la peur, il faut bien comprendre quelque chose aussi, c’est que c’est pas simplement de la magouille, c’est qu’un prix Goncourt, c’est 200 000 300 000 et parfois ça va jusqu’au million, voire à 2 millions d’exemplaires vendus. Donc il faut avoir les reins, là, la maison d'édition doit être assez solide pour pouvoir sortir un très grand nombre d’exemplaires très vite. Donc il y avait quand même cette idée que, industriellement, si vous voulez, les petites maisons d'édition ne pouvaient pas suivre dans la fabrique ?

Ah oui, oui, bien sûr, bien sûr mais attends, c’est pas un argument fallacieux ?

Non, bien sûr, un argument fallacieux, il faut voir que dans les années 80 aussi, c’est le moment où le lancer la main n’est plus au n’est plus aux éditeurs. Allez au distributeur. C’est un truc que Gilles Deleuze, philosophe, fileuse, racontait et qui était tellement juste. Il disait qu’il parlait de lui et c'était juste avant sa mort. Donc au début des années 90, il fait cette déclaration où il dit Mais maintenant la télévision n’est plus faite pour les téléspectateurs, elle est faite pour les annonceurs. Et il disait aussi C’est autre chose. Il disait de la même manière que la littérature n’est plus faite pour les lecteurs, mais pour les distributeurs. Et le distributeur se dit en l’occurrence inter forum assez courant. Ils veulent un produit qui se puisse diffuser massivement.

Et la bataille qui se joue autour de Bolloré, c’est justement la bataille de la distribution en fait. Entre autres choses. Donc si elle est sûre, c’est ici, c’est absolument, absolument central. Alors il y a aussi après je vais passer aux questions des idées des gens. Il y a aussi un chapitre qui évidemment m’a beaucoup touché, c’est le chapitre Le journaliste versus écrivain. Évidemment, ça m’a touché. Tu parles de véritable apartheid en France en disant il y a les écrivains d’un côté, les journalistes de l’autre. Ce serait une frontière inséparable. Le Goncourt, au départ, parle bien d’hommes de lettres. Et si j’ai bien compris, les frères Goncourt détestent les journalistes. Est ce que. Est ce que ça date de là ? Pivot : Justement, tu racontes ça arrive et dans le autour de la table cite, c’est un cataclysme. Parce que voilà, voilà t’y donc un gars qui est journaliste, qui n’est pas écrivain, donc qui raconte ça, ça m’a évidemment passionné pour plein de raisons.

Oui, ben oui.

Qu’est ce que ça raconte ?

C’est effectivement la détestation entre écrivain et journaliste remonte au Goncourt. Ils pensaient, ils étaient amis avec Jules Vallès, ils voulaient que Jules Vallès, d’ailleurs, soit de la société Goncourt. Lui ne voulait pas en disant C’est des boîtes à camaraderie, des petits cénacles. Voilà. Il voyait bien le bleu, il voyait bien l’idée un peu pourrie qui se cachait derrière. Mais surtout, lui ne faisait pas de différence entre journalisme et littérature. Alors que, encore une fois, l’idée des frères Goncourt, c’est de payer des gens pour qu’ils puissent écrire et se libérer des tâches subalternes qui étaient à leurs yeux, notamment le journalisme. Et donc là, soudainement, il y a deux régimes. On voit bien par exemple, qu’aux États-Unis, il n’y a aucune différence entre journaliste et écrivain. Ça commence avec Jean le Minou, Hemingway, mais même on pourrait parler avant, bien avant Hemingway, on pourrait parler d’Edgar Poe qui était. Et gagner sa vie en étant critique littéraire. Edgar Poe Il était le premier critique littéraire américain. Donc il y a aucune différence. Alors que chez nous en France, on fait vraiment une différence entre un écrivain et un journaliste. Et c’est désastreux ce fossé.

Mais pourquoi pas ? Pourquoi on fait ce qu’on fait en fait, ce fossé ? Pourquoi on creuse ce fossé ? Parce que par ailleurs, les éditeurs signent à tour de bras les journalistes. Pas pour leurs qualités littéraires, forcément, mais plus pour leur carnet d’adresse ou pour avoir un pied dans la rédaction.

Donc oui, bien sûr, bien évidemment. Là aussi, Gilles Deleuze dénonçait cette littérature de journaliste. Mais ce qui n’empêche pas des journalistes d'être écrivains, mais c’est nous, vraiment. Encore une fois, on cloisonne énormément les deux activités. Sans doute parce qu’il y a un je ne sais pas comment l’expliquer vraiment, mais je sais qu' historiquement, ça vient de là. Ça vient des frères Goncourt, du fait que peut être au XIXᵉ siècle, comme je lui racontais dans mon livre la critique, la distinction était beaucoup moins, beaucoup moins vrai. Baudelaire publie ses poèmes dans les journaux. Vous avez des poèmes, des Fleurs du mal qui paraissent dans les journaux, avec d’un côté, un article sur la politique. Balzac écrivait dans les journaux comme tout le monde, Le sexe. Bien sûr, la distinction n'était pas forte. Elle s’est vraiment renforcée à la fin du XIXᵉ siècle. Alors, il y a une explication quand même, c’est que, précisément, la politique, à partir du moment où il y a la loi 1881 sur la liberté de la presse. C’est pourquoi. Pourquoi cette loi est votée ? C’est parce que précisément, il y a le scrutin universel et que l’on considère que pour les gens. En l’occurrence, il s’agissait que des hommes, puisque les femmes à cette époque n’avaient pas le droit de voter. Mais à la fin du 19ᵉ, on considère que pour que la démocratie fonctionne, il faut que les gens soient informés. Donc il faut qu’ils lisent dans le journal ce qui se passe en politique. Et donc, à partir de là, qu’est ce qui va se passer et qui peut intéresser les gens à la politique ? Et les journalistes doivent raconter la politique. Et il la raconte comment ? En utilisant les techniques du roman. Et c’est ça qui est très intéressant, c’est qu’en fait les journalistes imitent les romanciers pour parler de politique. Et je crois que le problème vient de là. En fait, le fait que les écrivains ont vu leurs techniques pillées et, comment dire, pillées pour des raisons idéologiques, leur technique littéraire. Et donc il y a eu un retranchement comme ça des écrivains en disant on ne mange pas de ce pain là en plus, notamment, ces types viennent nous piquer notre pain. Puis tu vois ce que je veux dire.

Puis Michaux, dans Le Chat, demandait : Est ce qu’un prix similaire au Pulitzer qui récompense à la fois article et roman, serait il impossible à créer en France ?

En tout cas il existe pas de marqueur et qu’il n’existe pas. Après je vois que mon amie Florence Aubenas va être la présidente du du prochain prix de la Foire de Brive qui est l'événement qui clôt la rentrée littéraire juste avant la remise du prix Goncourt. Et donc il y a un moment très important puisque globalement tout le monde est là et le jury Goncourt est là et donc c’est intéressant qui a été choisi ? Florence Donc une journaliste. Donc, on voit qu’il y a la volonté quand même, on sent. Emmanuel Carrère a été un premier jalon dans l’idée qu’il n’y a pas tant de différences que ça entre littérature et journalisme. Mais, encore une fois, la tradition est forte de séparation entre les genres.

Et c’est là que déboule celui que j’appelle le patron Jules Vallès. Page 60, alors que Edmond de Goncourt songe à lui attribuer le huitième couvert, c’est-à dire de participer à l’attribution, tu écris L’auteur de L’enfant renâcle sur les cénacles, entre guillemets, petite boîte à camaraderie, petite fabrique de gloire. Quoi de plus normal quand on porte comme lui, au plus haut point de fusion entre l’entremêlement des écritures de la littérature et le journalisme. Jules Vallès, donc, refuse.

Oui, oui, Messieurs, il y a une grande peur. En fait, la polémique, ce n’est pas ça. C’est avant. Parce qu’en fait, la création du prix a été annoncée vers 1880. Encore une fois, le prix existe en 1903. Mais avant ça, ils ont parlé et c’est un vrai sujet dans les journaux. Le On savait que les Goncourt voulaient créer ce prix littéraire. Est ce que. Est ce que c'était une bonne idée ? Et donc il y avait de véritables polémiques. En l’occurrence, Jules Vallès s'était positionné contre. Pour les arguments que tu viens coûte que tu viens de lire et en plus, il y a encore une fois, il y a la question de la politique. C’est vrai que globalement, les Goncourt disaient que c’est un prix littéraire, ce n’est pas un prix politique et il s’agira pas de politique dans cette affaire. Et Jules Vallès, je disais quand on se dit apolitique, c’est que, en fait, on fait de la politique et on se rend compte. A mon avis, il avait totalement raison. Tous les gens qui vous disent que je ne fais pas de politique, vous pouvez être juriste en France. Bien sûr donc Jules Vallès, je voyais bien, ce serait autrement le rapport à l’argent. Il était très sévère en disant que les écrivains n’ont pas besoin d’argent, ils peuvent crever la dalle. S’ils ont du talent, ils s’en sortiront. Donc je sais pas, c’est pas un sujet l’argent. Et donc il y avait une véritable polémique qui n’a pas empêché donc les frères Goncourt de créer le prix. Même si Jumin était mort je crois, il est mort avant 1903.

Oui, c’est ça. Donc, Jules Vallès. Tout d’un coup, le titre m'échappe. C’est juste après L’enfant justement, c’est le deuxième tome. Comment ça s’appelle ?

L’insurgé ?

L’insurgé. S’il y avait un peu de silence, il tapait la poésie.

Mais je pense que Vallès est un écrivain extrêmement important, précisément parce qu' il ne faisait pas tellement la différence. Je parle stylistiquement entre littérature et journalisme. C’est un très grand journaliste, évidemment, qui a fait beaucoup de journaux, mais dans ses romans, a, je trouve, quelque chose qui continue de relever de la structure journalistique dans la phrase. Quelque chose d'événementiel finalement, dans le récit. Et donc il est, il est l’homme. Voilà qui dit qu’il n’y a pas de différence entre une dictature et le journalisme ?

Voilà. Magnifique Jules, le Jules Vallès. Si il faut lire ça, il faut absolument lire ça. Alors attends, je reviens deux secondes à l’actualité et ensuite je passe aux questions du chat et des éditeurs. Il y a des lectrices et des lecteurs, il y a des libraires qui te posent des questions. Mais je voulais quand même te parler. aussi. As-tu lu le livre de François Krug que nous avons reçu ici à Le poste et où je sens que tu vas là ?

Tout d’abord, je suis cité dans le livre.

Absolument.

François Krug m’avait appelé pour me demander, puisque j’avais à l'époque, j'écrivais aux Inrockuptibles et j’avais descendu un petit fanzine fait par des gens proche de L’action française, dont d’ailleurs deux écrivains qui sont aujourd’hui des gens qui sont des camarades, je veux dire par des camarades idéologiques, mais des camarades, des camarades littéraires. L’un s’appelait Jérôme Leroy. Il écrit des polars et je cherche le nom de l’autre.

Jérôme Leroy, qui avait écrit le Bloc, notamment ses vêtements déchirés.

Et il était dans cette affaire de ce journal appelé prochainement, et j’avais titré mon article prochainement à la maman immédiatement et immédiatement, et j’avais titré mon article immédiatement à la poubelle, parce que j’en avais repéré.

Un titre que François Krug

Oui et que j’avais repéré en lisant ce fanzine. Comment dire. Une thématique très sincèrement d’extrême droite, ça se voyait quand on parle des fils du soleil et de l’acier en général, c’est quand il y a des soucis. Et donc je suis cité dans le livre. Qu’est ce que je vais te dire ? Très sincèrement, ce que j’en pense, c’est que les trois écrivains, en l’occurrence Houellebecq, moi et Tesson, n’ont strictement rien à voir les uns avec les autres. Leurs trajectoires sont très différentes et leurs rapports à droite aussi très différents. Je ne crois pas qu’on puisse dire par exemple que l’on peut dire beaucoup de choses sur Yann Moix, mais c’est pas parce qu’il a fait ce fanzine, il s’est mis quand il avait 20 ans qu’il kick off de l’extrême droite. Je ne crois pas, sincèrement. Sylvain Tesson en revanche, c’est celui sur lequel j’en savais le moins. Peut être. J’ai bien connu son père, j’ai fait beaucoup de télévision avec son père qui était un homme charmant, même si évidemment, si on faisait la télévision, on faisait de la télévision. À iTélé, où tu as travaillé aussi, et à peu près à la même époque.

Tu évites de sortir des dossiers du Monde, là, quand même.

Et là, moi, je faisais un débat politique à l'époque, il n’y avait pas, et voilà, comme il y en a encore aujourd’hui sur les chaînes d’info pour meubler entre deux événements, puisque des fois il n’y a pas d'évènement à la télévision, donc il faut bien meubler. Donc je faisais un débat avec Philippe Tesson, mais j’ai travaillé dans d’autres émissions culturelles. Ça balance à Paris où Philippe Tesson participe aussi. Donc le père Philippe Tesson, qui est un homme de droite. Absolument. Très cultivé par ailleurs, donc le père de Sylvain Tesson. Mais je ne connaissais pas les rapports de stigmatisation, vraiment, avec l’extrême droite, on pouvait s’en douter. Donc deux huit pour moi, lui c’est c’est un écrivain de droite ou de droite, je l’ai dit récemment au Masque et la plume, voilà, ça se lit quand tu parles des des des rivages chrétiens de l’Europe comme les fils de Zola et de la fille soudainement te dire Ah bon, les rivages chrétiens, c’est comme ça que c’est comme ça que tu côtoies, C’est comme ça que tu vois les choses.

Mais alors sur le bouquin de Krug, sur le fait d’enquêter, sur cette réaction littéraire, ce monde réactionnaire.

Le bouquin, je le trouve comme ça, je le vivais, je vivais encore une fois, mettons, des gens qui n’ont pas finalement vocation à être ensemble, vraiment. Bon, Mais peu importe ce qui est le plus important dans cette affaire, à mon avis, c’est ça que chaque jour raconté. C’est que depuis maintenant 40 ans à peu près que je fais ce métier, c’est la première fois que je vois le monde culturel. Pensez à droite. C’est-à-dire que dans ce pays, il y avait des gouvernements de droite. J’en ai vécu quelques-uns, et même beaucoup, beaucoup trop. Mais la culture tout le temps, traditionnellement été à gauche. En ce moment, ce que je vois à tous les niveaux, c’est tout un monde culturel qui commence à passer à droite. Et ça, je n’en reviens pas. C’est que la gauche est en train de perdre la bataille culturelle. Ça, c’est inouï que la gauche perde la bataille morale, la bataille sociale, la bataille de la CADA, évidemment. Mais la bataille culturelle, ça c’est inouï. Les bras m’en tombent et je trouve que le bouquin de Krug a le mérite de pointer ça, que la culture est en train de passer à droite.

Mais est ce que tu crois pas qu’on a vécu une période en fait, qui était extraordinaire ? C’est à dire qu' avant 68, le monde de la culture est plutôt à droite, non ? Et puis pendant 40 ans, 50 ans, la gauche gagne. Et puis effectivement, elle perd du terrain considérablement semaine après semaine. Non, tu crois pas ?

Ouais, enfin quand tu dis le monde de la culture était à droite avant Mitterrand, je ne sais pas.

Ah non non, en 68 c’est pas Mitterrand en 68.

Mais même,

Tu vois par exemple, Parce que moi je vois ça dans le cinéma, c’est ce que t’es en train de dire pour le monde culturel ou pour les Je vois ça dans le cinéma. Le cinéma est très conservateur, très très à droite. En réalité, il ne l'était pas dans les années 70-80.

Là, par exemple, le monde du cinéma, la manière, le monde du cinéma. Je lisais cet article dans Le Monde, je lisais déjà l'éditorial de Michel Guérin d’Annelise. Vraiment, je n’en revenais pas. Affronter Michel Guérin sur cette affaire, Adel Enel et ensuite Giulia. Une grande enquête sur le monde du cinéma réagit aux propos de Daniel et Nell. Je suis stupéfait. Et là encore, c’est effectivement si grave. J’ai l’impression de vivre un virage à droite du monde culturel. Je lis et je trouve ça totalement, totalement inouï. Ça, ça me bouleverse. Plein dans le sens. Je. Je m’attendais pas à ça. Encore une fois, la gauche, quand tu es de gauche, était habituée à perdre depuis déjà un paquet d’années. Tu as vu toi acheter des bons, On en a vu des vertes et des pas mûres. Le référendum de 2005 qui est arrêté, volé un an plus tard, On a vécu des trucs durs mais le passage à droite du monde de la culture, alors là wow ! Et je le vois un jour, tu parlais à demi-mot de mon ami Frédéric Beigbeder parce que c’est vrai que je le connais depuis 35 ans. On a énormément d'émissions ensemble, il est encore au Masque et la plume. Mais quand je l’ai vu tout récemment faire la couverture de Valeurs Actuelles, c’est dur pour moi.

Ça fait quand même 35 ans que je te préviens.

Mais tu sais, c’est un excellent critique littéraire.

Ah non, moi quand il parle de mes livres, il les a pas lus.

C’est pas grave

. Oublie la vanne que je viens de faire. Toi tu dis je te laisse défendre des amitiés, On a tous des amitiés coupables.

Oui, ce n’est pas un. Problème d’amitié coupable. Et là, on revient à cette histoire de Jules Vallès et des frères Goncourt. La toile a attrapé le truc. Il y avait un cri de ralliement entre les Goncourt et Balzac était en avant, La moderne qui était une manière de dire il y a quand même l’important, c’est de faire avancer la littérature. Et moi, c’est ce que je crois. J.P. Je suis désolé que Michel Houellebecq et les positions politiques qui sont les siennes aujourd’hui, mais je le connais depuis très longtemps aussi. Je connais depuis les années 90. C’est la gauche qui est devenue Michel Houellebecq. Ben oui, pourquoi la droite ne voulait pas en entendre parler et vire à l'époque où Eric Naulleau et Jourde ont écrit un livre où ils disaient que Michel Houellebecq ne savait pas écrire. Donc. Et soudainement, tout s’est renversé. Alors, est-ce que Michel Houellebecq a vraiment changé ? Est ce qu’il était déjà de droite ? Oui, c’est possible qu’il l'était déjà à l'époque. Mais je je je n’en suis pas sûr. Ce qui est sûr, c’est que. Il arrivait en littérature avec un projet totalement nouveau par rapport à ce qui se faisait, mais en même temps que Virginie Despentes par exemple.

Absolument.

J’ai vu des gens basculer à droite, ou plutôt ce pauvre Maurice Dantec qui nous a quittés bien vite, qui était un excellent écrivain de polars. Je l’ai vu, je l’ai vu devenir atlantiste au début des années 2000 et écrire des choses épouvantables, épouvantables de mon point de vue.

. Alors, je pense que pour Maurice Dantec, il y a, il y a quelque chose de l’ordre de la psychiatrie en réalité. Oui, je suis d’accord avec toi. Et puis il y a un drame dont je ne sais pas s’il a parlé et dont je ne veux pas en parler. Qui, qui, qui, qui le fait, qui le fait basculer. Et ce n’est pas pour rien qui part vivre au Canada. Il fuit la France pour des raisons très précises. Voilà, je pense un peu différent et après il y a de la provocation punk, on peut trouver ça horrible, maladroit, etc. Et c’est insupportable. On est bien d’accord, là dans les derniers trucs, c'était insupportable.

Mais oui, bien sûr, hein, mais je trouve que t’es gentil en parlant de provocation punk Non ?.

C’est comme ça qu’ils vivaient. Pardon. Excuse moi, je ne dis pas que c'était le cas, C’est comme ça qu’ils le vivaient.

En revanche, sur la raison psychiatrique, je suis totalement d’accord là. Là, pour le coup, il y a des témoignages, mais. Il y a une dérive, il y a une dérive à droite, là, en ce moment, encore une fois, du monde culturel qui est très pénible à observer, je trouve.

Sentierbattant demande selon votre expérience, votre expérience est il plus d’auteurs de droite ou de gauche et de bons auteurs ? Est ce que le curseur politique est lié à la qualité du travail ?

Il y a d’excellents écrivains à droite, y en a toujours eu plusieurs. Moi, je parlais de la République tout à l’heure. Je pense que la République, c’est justement ça, c’est la possibilité de de s’exprimer en étant de droite et de gauche sans se taper forcément sur la gueule, en essayant de dire clairement ce qu’on pense de chaque côté. Et c’est ça à priori, l’esprit républicain. Moi j’ai toujours dit tu parlais de mes amitiés, Je ne sais pas. Je n’ai jamais pensé que sincèrement, même quand il a écrit 99 francs, qui se voulait un pamphlet anticapitaliste, voire un livre anti qui battait, je n’ai jamais pensé que Frédéric Beigbeder était de gauche. Non, jamais. Mais, mais ça ne m’empêche pas. J’ai pas non plus de disques avec des gens de gauche. J’ai discuté qu’avec des gens de gauche. Sinon, c’est à dire moi je veux pas être qu’avec des mêmes, je j’ai envie de politique qui est comme, comme j’ai adoré à lire, polémiquer avec Philippe Tesson à la télévision et tenir mon bouquin de gauche pendant que lui tenait son bout de gras de droite. C’est ça qui est intéressant et je crois que c’est ça qui fait avancer les choses. Donc pas d’anathème. Après, il y a des limites, il y a la droite et après il y a l’extrême droite, il y a les fascistes. Et donc là, c’est là où ça se passe.

Mais par exemple, je prolonge la question que penses tu du style réactionnaire si cher aux évêques, aux écrivains de droite ? Est ce qu’il est ? Est ce qu’il est toujours prégnant ?

Je ne parlerai pas, moi, de style réactionnaire. Il y a au moins un écrivain de droite, je le reconnais tout de suite injurieux dans le style, il y a un style. Aujourd’hui, on appelle néo hussards qui est incarné par des genres, comme par exemple Eric Noah. Il écrit des romans qui relèvent de ce style néo révolutionnaire de droite qui vient de De Nimier. Voilà comprend qu’on peut aimer et donc c’est une manière de non seulement de raconter le monde. Je voyais là je suis en train de lire un mauvais livre, mais à un moment, et c’est intéressant l’embolie, parce qu’on voit un type qui s’appelle Adrien Godefroy, qui est un membre de l’Institut Dieu, un savant très érudit Il vient d'écrire un petit livre sur le fort de Brégançon avec une petite histoire policière à la con. Et il parle et il parle des touristes et il dit les touristes aux doigts, aux doigts calleux Et pourquoi les touristes ont des doigts ? Mais c’est une vision totalement bourgeoise du prolétariat. Et les touristes sont des prolétaires. Si c’est cette vision du monde là, soudainement, que je vois en lisant des gens de droite. Mais c’est une manière de jouer. D’un côté, il y a le style, c’est la droite, et à gauche on parle plutôt d'écriture.

On nous dit : Nous sommes libraires en Lozère et nous nous inquiétons du regroupement des diffuseurs en perspective de la création et des prix littéraires. Un point de vue Monsieur Vivian ?

Alors l' idée Des regroupements des diffuseurs par rapport aux prix et à la création c’est ce qu’on disait de ce que je disais tout à l’heure sur le rôle des distributeurs qui est devenu plus important, que les livres sont faits pour les distributeurs. Les éditeurs travaillent pour les débiteurs plutôt que pour les lecteurs ou les lectrices. Qu’est ce qu’ils veulent ? Ils veulent vendre 300 000 exemplaires dans les hypermarchés d’un bouquin. C’est ça que le distributeur veut vendre, transporter le moins de marchandise possible, offrir le moins de marchandise possible, vendre un seul bouquin au plus grand nombre. C’est à ça qu’on arrive.

Alors nous avons Hyper Courgette qui te demande quel est ton avis sur l’idée ? Il faut séparer l’homme de l’auteur, surtout en fonction de l’amitié dont tu parles. Alors tu réponds à ça dans le livre, c’est quoi ton point de vue par rapport à ça ?

Paul Valéry qui à mon avis un des plus grands sommets de l’intelligence française, disait que, en fait, l’auteur et l’homme n’avait strictement rien à voir l’un et l’autre. Ce que je pense sincèrement, c’est à dire qu’il s’agit même pas de les séparer, c’est qu’en fait non, ils n’ont rien à voir. Quand tu as un peu l’expérience de ça, quand tu dis toi même tu écris ou tu fais de la musique en décolleté, plongé dans une activité artistique, tu te rends bien compte que le moment où tu fais du produit, de l’art, on va dire, où tu fabriques quelque chose. Et puis le moment, on le voit avec un musicien qui sort de scène soudainement, tu le reconnais pas ? J’ai un ami qui rêve de Juliette Gréco. A la fin de sa vie, elle y va et il va au théâtre et il la voit sur scène. Elle était flamboyante, elle faisait un spectacle, une pièce de théâtre avec ses vrais amis. Elle était flamboyante. Et puis il va dans les coulisses et soudainement, des coulisses voient sortir une clocharde. Une clocharde, Juliette Gréco. Dès qu’ils étaient sortis de scène, c'était une clocharde. Il a pas osé lui parler en disant parce qu’il tout. Tu comprends ce que je veux dire ? Il y a, il faut, il y a aucun rapport finalement entre l’homme et l’artiste.

. Moi je trouve que c’est là où tu deviens vraiment toi même en fait, quand tu produis de l’art.

Oui, peut-être.

J’ai jamais pensé à ça. Je trouve ça pas mal.

Oui,mais tu sais, c’est une manière de le dire. Ou alors si tu deviens vraiment toi même quand tu produis de l’art, c’est là que t’es pas vraiment toi même quand tu n’en produis pas. Donc c’est un peu emmerdant parce que tu passes plus de temps. Vers les autres. Et c’est peut être le moment où précisément tu n’es plus toi même quand tu en fais. C’est pour cela que dire qu’il ne faut pas séparer l’homme de Dieu de l’artiste, ça ne tient pas debout. Encore une fois, ça n’a aucun rapport.

Oui, mais par exemple, quand tu parlais des doigts calleux tout à l’heure, c’est à l’auteur que tu en veux, c’est à la personne qui écrit à l’idée parce que peut être qu’il a pu dire ça, ça ne veut pas dire que c’est ce qu’il pense lui.

Disons que ce que je vois, c’est sa vision des choses. C’est que les gens qui sont des touristes sont des prolos et les prolos ont les doigts calleux. Alors quand même, si tu veux, on est plus au XIXᵉ siècle, on travaille plus à la mine, les prolos y tribu à la mine donc ils ont plus les doigts calleux. Toi les gens qui travaillent la plupart du temps, ils travaillent dans des bureaux. Donc c’est cette vision des choses qui m’a, qui m’a frappé et qui dit quelque chose de ce qu’il a dans la tête idéologiquement.

Alors il y a Amadeo en russe qui voudrait parler un peu business actuellement. Est ce qu’on connaît la proportion des grosses maisons d'édition dans la vente totale des livres ? Et ces grandes maisons d'édition, combien elles touchent à chaque livre vendu ? Alors ça, c’est intéressant parce que tu en parles aussi dans ce livre là, tu en parlais plus encore dans le précédent. La chaîne du livre est intéressante pour savoir qui gagne de l’argent.

. C’est Pierre Bourdieu qui disait ça, qui disait que l'édition, c'était le capitalisme totalement réalisé au sens où la matière première ne coûte quasiment rien. Il y a que celui qui, encore une fois, est le moins payé dans cette histoire de chaîne du livre, c’est celui qui l'écrit. C’est quand même assez invraisemblable, mais en même temps, au. Prétexte que si savant, c’est lui qui va, qui va toucher le jackpot.

À dire. Il y a deux ou trois pages là où tu fais une analogie, une comparaison culture agriculture, mais par exemple, ce serait quoi l’agriculture ? La littérature intensive, ce serait quoi l'écriture intensive ?

Dans un plan.

C’est Marc Lévy, C’est vraiment Marc Lévy ?

Un bon exemple, mais ça peut être la chute en train de lire le nouveau Fred Vargas. Tu vois, Vargas, elle écrit des polars. Chez Flammarion, je trouve ça sans intérêt. Mais il y a des gens qui aiment ça. C’est bien, c’est de la distraction, mais pour moi, c’est surtout c’est très mal fait. Si c’est fait au kilomètre, là, je veux bien lire aussi un écrivain américain, Douglas Kennedy, que j’aime beaucoup. Ah, j’ai lu un livre de lui, celui-là est vraiment écrit à la truelle. Donc voilà, c’est une manière quasi industrielle de penser le produit. Maintenant, si tu veux,.

Amélie Nothomb, on te dit dans le chat

Je ne suis pas d’accord.

Mais indifférent quand on fait que ça, ça va.

Oui il fait 150 pages, Elle ne dépasse jamais 150 pages.

Amélie Nothomb en fait dix par mois. C’est vrai que ce n’est pas énorme.

Ben c’est que dalle. Et alors ? Elle dit qu’elle en écrit quatre, qu’elle en a un publié, mais elle en a trois dans les tiroirs. J’aime beaucoup. Amélie Nothomb.

Non,

Je suis pour elle et j’ai le plus grand respect pour elle aussi.

C’est de la permaculture alors

Ce n’est pas parce qu’elle publie un livre par an, c’est pour moi. Elle ne rentre pas dans ce schéma la. Encore une fois je suis en train de lire des choses comme fuir masqué la plume. On est en train de préparer les émissions d'été et donc là on se bat, on se tape les pavés de plage sauf qu’on est pas à la plage donc ça fait quand même une grosse différence. Et tu te tapes un truc qui s’appelle les filles. Bon. Du bout du monde, Nouvelle-Zélande est écrite par Mélissa Da Silva et qui fait 400 pages. Et franchement, là, tu te dis là là, je vois ce que c’est que la littérature intensive. C’est soudainement la tu dis des choses très mauvaises. J’ai lu des des très très mauvais livres encore une fois.

Alors attends, t’as juste une question là dessus à nouveau de Amadeo en voyant les autrices et les auteurs qui font le plus de ventes. Alors Aurélie Valognes, Raphaëlle Giordano, Melissa Da Costa, Joël Dicker, Michel Bussi, Virginie Grimaldi On est d’accord que ce ne sont pas des profils qui correspondent à ce que le milieu littéraire considère comme de la littérature de qualité. Mon interrogation : comment expliquer ce fossé entre les goûts du public et celle des maisons d'édition, si ce n’est une forme d'élitisme ?

Non, je pense. Il y avait une phrase de Jean Paulhan de Jean Paulhan Il est mort en 1968. Joie de mémoire donc ça ne date pas d’hier. Il disait ça dans les années 50. Il disait il y a une littérature illisible qui se vend très bien et une littérature de qualité qui se vend très peu a toujours été un moment. Au début des éditions Gallimard, donc juste après la Première Guerre mondiale, en 1000 919 920. Jacques Rivière, qui dirigeait la NRF, était le grand ami d’André Gide, reprochant à Gaston Gallimard de publier Gaston Leroux, l’auteur de Féerie Bibi et de et de. Et de tant d’autres romans policiers. Et en disant C’est de la merde de Gaston Leroux. Aucun intérêt. Et Gaston Gallimard lui dit Ben oui, mais pour publier ton ami André Gide, faut bien que je gagne un peu d’argent parce que j’ai dit vaurien, lui. Donc ce problème là, il a toujours existé dans la littérature, il est absolument pas nouveau, qui est une littérature vraiment de. Parfois de très mauvaise qualité. Virginie Grimaldi Là, dans la liste que tu m’as donnée. Le livre dont je parlais, c’est justement le livre de Melissa Da Costa. Voilà, tu vois de quoi ? J’ai lu aussi l’année dernière ou celle d’avant Eve de Virginie Grimaldi et je m'étais fait engueuler parce que j’avais dit, comme la plume, que c’est la première fois que je ne savais même pas qu’elle existait et je m'étais fait engueuler par un site qui s’appelle ActuaLitté en disant c’est vraiment des snobs germanopratins, ils savent même pas qui est Virginie Grimaldi, qui est la plus grosse vendeuse de France. Mais moi précisément, je traite de littérature et je ne traite pas de livres, mais eux du moins. La littérature et les livres, c’est pas exactement la même chose en fait.

Oui, absolument. Mais alors moi qui ne connais pas non plus cette littérature, est ce que tu pourrais me donner deux ou trois clés de succès ? Il y aurait des trucs à prendre ou pas ? Le mais c’est quoi le truc ? Parce que par contre je les vois dans beaucoup de trains, je vois les publicités, ça c’est vrai. Et alors je vois par exemple Yann, y a un style dans les couvertures, les couleurs, les titres sont comme souvent très joyeux ou prometteurs on va dire. Enfin, il y a un truc comme ça, un peu comme en feel good, comme on dirait dans le cinéma. Bon voilà, c’est ça le truc.

Mais écoute, je vais te faire un petit peu un petit extrait du Masque et la plume parce que je dois l’enregistrer mercredi.

Alors vas y, fais un essai. Allez au poste ! C’est là l’antichambre du masque et de la plume et c’est parti !

Mais Mélissa Da Costa, tu vois.

Arnaud, Arnaud, vous avez lu Amélie Savary ?

Ouais, j’ai vu Mélissa Alors le problème, c’est que Jérôme Garcin l’aura résumé parce que ça me permettra, c’est sûr. Ah, je suis désolée. Ah oui ? Alors c’est quoi l’histoire ? C’est une femme française qui a des problèmes visiblement. Au début, onze ans, on ne connaît pas évidemment la nature de ses problèmes, mais qui quitte la France et qui va en Nouvelle-Zélande ? Et elle va au bout du monde, Elle appelle les filles du bout du monde et elle se retrouve dans un campi bout de la Nouvelle Zélande où y a plus rien et juste deux femmes qui ont une mère et sa fille qui tiennent un camping du bout de monde où il y a des otaries etc. Donc tu es tout de suite du voyage qui est un peu comme tu vois, cette émission là qui s’appelait Rencontre en terrain inconnu, Non pas une émission, non, tu vois pas. Ok, mais franchement, il faut quand même que tu te mettes au niveau, il y a des moments de petite hilarité.

Ah ben voilà, le dernier truc c’est Love Story

Tu regardes pas Top Chef, tu regardes pas Koh-Lanta, on ne peut pas discuter avec toi.

Mais quand t’as été payé pour regarder ces trucs là, qu’il y avait là gratuitement.

Bref.

Là ça c’est une blague d’anciens chroniqueurs télé, Bah excusez de vous, excusez. Allez on revient et vous vous égarez. Arnaud vous égarez.

Alors bien sûr, c’est qu’il y a deux choses. Tu vois, c’est qui la martingale gagnante du moment ? Parce que c’est toujours des moments, C’est un côté la sororité. Tu vois le thème de la sororité, Elle se retrouve cette Française avec deux femmes qui tiennent ce camping et elles forment une sorte de petite sororité toutes les trois. Et le l’autre thème, c’est l'écologie. Évidemment, des dauphins, des otaries sont nés là, tu vois, il y a une une association qui protège les dauphins, mais ça aurait été écologique. C’est la martingale gagnante du moment pour vendre 200 000 ou 300 000 exemplaires.

Alors je vous dis, je m’empresse. Je ne voudrais pas que le chat pense qu’il y avait le moindre mépris de ma part vis-à -vis de cette littérature. Je ne la connais pas. Et grand bien face aux lecteurs et lectrices de ces livres-là. Et comme le dit le chat, ben oui, peut être que ça peut amener les gens à lire d’autres choses. Et en fait, ces discours de Gaston Gallimard dont tu parlais tout à l’heure, c’est que c’est aussi un des socles qui fait que le monde de l'édition peut peut rester pour l’instant quand même divers.

Publier et publier des auteurs qui se vendent beaucoup plus difficilement parce qu’ils font un travail plus plus exigeant. Donc voilà, je. Tu sais, il y avait ce grand critique dont je parlais dans mon livre précédent qui s’appelait Thibaudet. Ah oui, un personnage très très important, qui a été redécouvert par, on peut dire, remis au goût du jour par Antoine Compagnon qui vient justement de rentrer à l’Académie française. Tu vois tout ça ? Un système qui fonctionne très très bien. Donc Thibaudet disait que le grand critique, c’est celui qui lit à tous les étages de la littérature, ni de la littérature populaire, mais il fait y fait là y fait la distinction, c’est de faire la distinction entre une littérature populaire et puis une littérature qui est je déteste le mot exigeante, mais c’est comme ça qu’on dit la littérature exigeante. Je ne vois pas qu’elle soit exigeante, mais elle est plus, disons qu’elle est plus. Elle s’inscrit, elle s’inscrit dans une histoire de littérature. C’est-à-dire que ces livres-là ne s’inscrivent pas dans une histoire de la littérature, finalement. Ma grand-mère maternelle, elle lisait des Harlequins, elle ne lisait que des Harlequins. Sa chambre était pleine. Tu vois les Harlequins et les histoires d’amour à l’eau de rose comme on disait, les romans à l’eau de rose. Non pas que c'était une collection, elle n’en sortait que trois par mois, elle ne lisait que ça, ça la faisait rêver. Elle avait une vie assez malheureuse et ils n’avaient que ça. Le livre de Mélissa Da Costa, c’est du Harlequin d’aujourd’hui. La différence, c’est qu’aujourd’hui, ça fait 400 balles. On vend, on vend plus qu’on envoie en plus grosse quantité. Il y a une espèce d’obésité de la littérature populaire qui, à mon avis, est assez fâcheuse par ailleurs. Mais c’est-à-dire que ces livres sans toi, tous ces livres dont tu parles, ils font tous 400 pages aujourd’hui qu’avant un livre c'était 200 pages, 250 pages. Tu comprends aujourd’hui ce qu’on essaye de vendre plus. C’est comme le pot Nutella, tu vois le gros, le grand format. Donc la littérature, elle est devenue cette littérature XXL populaire.

Alors il y a plein de questions sur ton travail, il y a Derbriques qui te demande : la littérature se lit plus lentement que les livres au kilomètre et à sentier battant qui te dit combien de temps consacrez vous à la lecture au quotidien ? A partir de combien de pages lues un mauvais livre vous tombe-t-il des mains sur le temps de lecture ? Le temps de lecture disponible ?

Je lis énormément parce que ma culture, tu l’as compris. Parce que tu vois, non seulement je lis pour le Masque la plume et puis je juge. J'écris pour transfuge de temps en temps. Donc j’ai des lectures sur les livres, que de l’actualité, mais en plus je lis pour me pour écrire mes propres livres. C’est à dire que là, il a bien fallu que je lise sur les prix littéraires. Tu vois ce que ça veut dire ? Que moi je juge sur une journée à peu près normale ? C’est pour ça que je dis que je me lève tard. C’est que, en réalité, je lis au lit jusqu'à toute la matinée et je lis environ 4 h par jour, sinon je peux pas y arriver. Et donc ça, c’est pour le temps de lecture. Après en fait c’est pas tant combien de pages a au bout de combien de pages j’arrête de lire quand un livre me tombe des mains ou tombe demain. J’ai une capacité à lire entre guillemets en diagonale. Y a que je. Comme je suis devenu un grand lecteur en fait de la lecture, je peux aller très très vite pour absorber entre guillemets le contenu d’un livre. Un livre de 250 pages. Là, je viens d’en lire un, très mauvais chez Gallimard, dont je parlerai aussi La plume. Je ne vais pas vous refaire toutes les mises sur un bonne heure, alors voilà. Mais bon, très mauvais roman. Et là on est pas dans la littérature soi-disant populaire. C’est pas, mais c’est publié dans la Blanche chez Gallimard. Et pourtant pour autant c’est très très mauvais. Je l’ai lu en 3 h

Mais quand tu dis en diagonale, ça veut dire ça en diagonale diagonale ?

Non, c’est que comment dire, tu vois, se créer un dialogue où tu absorbes, tu vois d’un coup d'œil, tu vois que c’est sombre, c’est mal écrit,Il y a très peu d’informations dans la page et j’ai repéré tout de suite que ce mauvais livre, je dirai pas le titre.

Ah mais en fait ça t’imagines s’il y a des auteurs qui t'écoutent, c’est à dire Putain, je vais me faire manger dimanche, c’est horrible là, c’est très très cruel. Est ce que c'était très bien ?

En plus, le gars, on l’avait déjà démoli

Est ce que là, il y a ce qu’il a dit.

Après qu’il avait un tic ? Et ça c’est moi. Ce que c’est. Un des trucs que j’adore, c’est que quand tu fais une lecture très rapide, tu vois tout de suite les tics qui commencent plusieurs paragraphes par et puis tu vois. Ah et puis. Et ils montèrent l’escalier. Et puis déjà, si tu veux, on m’avait appris après les règles, on en fait ce qu’on veut, mais on ne dit pas eh puis on dit puis ou on dit et non on ne dit pas. Et puis parce que c’est redondant en fait. Tu vois. Donc déjà une manière de faute grammaticale, mais quand tu trouves dix fois. Et puis dans un roman de 250 pages, tu vois ce que tu dis là, et ça ne va pas le savoir, pas ça ne va pas. Et donc voilà, j’ai déjà prévu ma blague.

Tu veux la tester ou tu la gardes ?

Je peux dire juste un indice.

On va vraiment faire un sondage.

Voilà ce que je vais faire. C’est cool. Vais Je vais prendre son bouquin et je vais prendre plusieurs phrases qui commencent par Et puis tu vois. Et puis il monta l’escalier et puis ils descendirent l’escalier et puis Lanusse dit la taille à cela et Bruno Le Maire.

Attention sondage : Est ce que la blague est efficace ?

Et puis la nulle se dilatant. Ah non mais embrassez Bruno Lemaire pour le mal de mer.

À 66 %, le non à 15 %. Attention t’es de la police, c’est à dire sans opinion pour l’instant à 19 %. Attention, le oui remonte à 66 %. 67 %.

Yes ! Pas son anus dilaté ?

Ça va être difficile, je te l’accorde. Deux petites questions pour finir qui reviennent vraiment au prix sur la question des prix littéraires. Combien de ces prix littéraires comme le Goncourt, sont achetés par les institutions telles les bibliothèques, les écoles

Oui, pas seulement on lui pose des questions. L’argent, le cerveau humain de l'école, de son téléphone et de son ordinateur pour aller voir ses fichiers. On lui demande s’il a été manifesté récemment contre pour pour le contre, la réforme des retraites, s’il vote Macron et c’est la police anglaise qui lui pose ses questions. Et donc, évidemment, c’est la police française qui l’a désignée à la police anglais. Et il tombait sur deux. Il tombe sous le coup d’une loi anti-terroriste très sévère qui a été votée en Angleterre. Donc il est inculpé, il va y avoir un procès. Ce qui a été très beau, là, dans cette affaire, c’est la solidarité notamment. Il y a 300 libraires, je crois, qui ont signé un texte, une pétition pour dire qui soutenait cet employé de la fabrique, qui s’occupe des droits étrangers. Il allait, il allait à Londres pour travailler parce qu’il y avait la Foire de l’Unité, le grand rendez vous international de l'édition avec avec avec la Foire de Francfort. Et donc il a été empêché de travailler en l’occurrence au passage, et il a refusé de donner les codes de ses ordinateurs et de son téléphone qui lui ont été confisqués. Et on voulait savoir quelles étaient les prochaines parutions de La Fabrique. C’est intéressant parce que La Fabrique publie un livre génial qui n’est pas, qui n’est pas le mien, qui est un livre sur Charles fils, qui est un livre d’un Anglais qui s’appelle Tariq Ali et qui écrit, disons, la véritable histoire et des crimes des crimes de Churchill. Est ce que c’est ça qui a blessé les Anglais ? Je ne crois pas. Mais enfin, on vit une époque très, très, très inquiétante où on peut être accusé de terrorisme intellectuel, expression qu’il a employé. Darmanin. Je pensais que c'était une plaisanterie. Bon, il a parlé de terrorisme intellectuel, mais non, visiblement, il est extrêmement sérieux et on ne peut pas évidemment criminaliser la pensée.

Merci beaucoup Arnaud, et c’est important qu’on finisse là dessus quand on parle de ça. Désolé de t’avoir sorti du lit et de tes livres.C’est le livre 14 € chez la Fabrique édition station Goncourt. 120 ans de prix littéraire, ça parle de démocratie et de la République des lettres, de la République tout court, de démocratie, de tambouille, voilà, c'était vraiment passionnant. très intéressant, je t’embrasse.

Je t’embrasse. Bonne journée à toi.