Accidents du travail : silence, on tue

Alors l’invité est là c’est génial ! Recevoir un jeune homme à la tête bien faite, Monsieur Lépine, Bonjour. Vous vous appelez Mathieu, c’est bien ça ?

Oui. Matthieu Lépine Je suis enseignant.

C’est parfait. C’est comment d'être enseignant en Seine-Saint-Denis.

Voilà, moi ça fait onze ans que j’y suis, onze ans que je suis dans le même établissement. Un établissement REP plus donc les établissements qui sont considérés comme. Ceux où on rencontre un certain nombre de difficultés. Au bout de onze ans, ces difficultés ont fini pour certaines parties, vers d’autres pas du tout. Et. Mais bon, c’est un métier que j’aime toujours faire, mais où la passion est peut plus la même qu’au début. Après onze ans, notamment après plusieurs années de blancheur.

Bon je pense que on reparlera de ça, bien que c’est soit pas du tout l’objet de votre livre, ni a priori de l’entretien, mais je me suis demandé en vous lisant, donc en lisant ce livre là qui sort ces jours ci aux éditions Le Seuil, L’hécatombe invisible, Enquête sur les morts au travail. Je me suis demandé s’il ne fallait pas faire des relations entre votre travail. Enseignant et votre travail de lanceur d’alerte. Très belles tasses, très belles tasses de café, c’est important La tasse de café, c’est important. Depuis quatre ans, Mathieu j’ai fait la petite introduction et après c’est à vous. Matthieu Lépine, vous vouez votre vie à la mort, au travail. Il était ouvrier, il était artisan. Certains étaient apprentis, d’autres tous jeunes stagiaires. Vous les répertorier 1 à 1, l’un après l’autre sur un fil twitter dédié. La somme de leurs morts au travail est bien plus qu’une collection. Elle dit un fait social majeur en expansion, qui touche souvent des jeunes et des précaires, mais pas seulement. On va le voir au poste et très honoré de vous accueillir, mon cher Mathieu, pour votre premier livre Don que je viens de citer L’hécatombe, L’hécatombe invisible. Est- ce que cette présentation vous agrée ?

Oui mais déjà merci de l’invitation. Et oui, c’est exactement ça. Moi ce que j’ai essayé de faire dans ce livre, c'était de revenir sur. Ça fait quatre ans que je mène ce recensement quotidien des accidents du travail, mais en réalité ce fait davantage. Je m’intéresse à cette question depuis. 2007 Plus longtemps. Oui, c’est ça. Depuis 2016, donc je bosse toujours sur je peux revenir vite fait. Parce qu’en fait, c’est finalement un peu par hasard et finalement grâce à Emmanuel Macron que je veux que je me lance dans tout ça puisque tout ça pour moi, démarre en janvier 2016. Oui, on est à la veille du Forum économique de Davos. Et là, Emmanuel Macron prononce ces phrases qui. Créent en moi en tout cas, l’intérêt pour cette question des accidents du travail. Et ces phrases, c'était au sein de l’entreprise. L’entrepreneur est celui qui prend tous les risques parce qu’il peut tout perdre, lui, tout perdre lui et n’a aucune garantie. Et donc c’est ce tout perdre qui, à l'époque a créé.

Cher Mathieu, vous n’étiez pas loin de la citation in extenso, mais si je puis me permettre, page seize, vous l’avez mise, elle est encore plus cruelle. Mais il faut remercier Macron quand même, parce que c’est vrai qu’il y créer des vocations. Bon bref, la vie d’un entrepreneur, dit-il, elle est bien souvent plus dure que celle d’un salarié, il ne faut jamais l’oublier. Il commence comme ça et après il dit ce que vous avez dit, il peut tout perdre lui, et il a moins de garanties. Donc cette phrase, elle agit comme un électrochoc.

Oui, alors, parce qu’elle crée déjà une polémique dont je me souviens très bien à l'époque. Parce que ce tout perdre, lui probablement que dans l’imaginaire d’Emmanuel Macron, c'était tout perdre sur le plan financier, mais dans pour beaucoup d’autres personnes, tout perdre au travail, c’est aussi et malheureusement perdre la vie. Et la polémique qui s’est déclenchée à ce moment-là, a éveillé en moi cet intérêt et du coup j’ai commencé à le prendre au mot. J’ai commencé à lui faire des recherches sur ce sujet, à aller voir. Mais en réalité, qui est ce qui meurt au travail ? Et je me doutais déjà un petit peu de ce que j’allais trouver. Mais évidemment, de ce qu’il en est ressorti, c’est que c'était essentiellement des ouvriers, des salariés, des entrepreneurs. Peut être oui. Reste à savoir ce que lui, il imaginait quand il pensait à entrepreneur. On était à la veille du forum de Davos. Je ne suis pas sûr que lui, quand il parlait d’auto entrepreneur, il parlait du jeune livreur hybride qui vient de se lancer dans une course pour livrer un hamburger ou je ne sais trop quoi d’autre. On peut s’imaginer qu’il avait autre chose en tête. En tout cas, ça éveille cet intérêt en moi et c’est à ce moment là que je commence à m’intéresser à toute cette question. On est derrière, on est allé 2016, on est à l'époque de la loi travail, on est à l'époque de Nuit Debout, Donc tout ça c’est pareil, Ça me permet de me nourrir sur le sujet, de découvrir des choses que je ne connaissais pas. Même si là, en tant que professeur d’histoire géo, en tant que je me suis énormément intéressé aussi aux questions d’histoire sociale du monde ouvrier. Donc évidemment, j’avais déjà une idée, mais plutôt on va dire ah, le volet historique de la question. J'étais moins au fait de ce qu'étaient réellement les accidents du travail, que de ce que ça représentait en réalité. Aujourd’hui, et je crois, comme beaucoup de monde, que moi, la plupart des gens aujourd’hui avec qui je discute de cette question y sont effarés. Et quand je leur offre certains chiffres ou quand je leur raconte cette histoire, on me demande à chaque fois Mais c’est aujourd’hui ça, c’est en France, en 2023. Bah oui, oui, aujourd’hui en France, en 2023. Contrairement à ce qu’on peut penser, contrairement à ce que peut penser Aurore Bergé d’ailleurs,

Mais attendez, attendez, vous déroulez trop votre livre. J’ai deux pages de notes, monsieur, avec plein de pages que j’ai cochées. Et le bouquin, il est là. Aurore Bergé On va y venir, Mais Il y a un autre élément déclencheur chez vous, si j’ai bien compris, c’est un article toujours en octobre 2016, Faut-il donner des primes de risque aux DRH ? C’est ainsi que débute un article sur lequel je suis tombé en octobre 2016, écrivez vous, et qui a indéniablement joué un rôle dans ce qui va suivre.

Alors il me semble que cet article fait suite à ce qui s'était passé chez Air France avec ce DRH d’Air France qui s'était fait arracher cela à sa chemise. Et ça avait donné lieu derrière à tout un débat, à un échange sur qu’est ce que c'était que finalement la violence ? Il y avait d’un côté la violence pour les uns qui était celle de la violence de de perdre son travail, d'être licencié. Et puis pour les autres, la violence était à l’idée de cette chemise, de cette chemise arrachée. Et donc ça a donné lieu à cet article justement, où on en venait carrément à se demander si finalement il ne fallait pas avoir des primes de risque lorsqu’on était DRH, puisqu’on risquait à un moment de faire face à la colère des salariés. Et moi sur cet article là. Donc le titre déjà je le trouvais faux et c’est à ce moment là d’ailleurs que je commence ce premier recensement. Mon tout premier recensement, c’est octobre novembre 2016 et après la lecture de cet article là où je me suis dit mais il délire ou quoi ? Au bout d’un moment, on marche un peu, on marche complètement même sur la tête. Je vais aller regarder, on va vraiment chercher, on va essayer de faire un petit bilan de pour voir vraiment qui c’est qui prend des risques et qui est en danger et qui meurt au travail. Et alors finalement, je ne fus pas déçu entre guillemets, pas des huit, mais le tout premier, l’un des tout premiers articles sur lesquels je tombe, c’est un jeune bûcheron de quinze ans. Ensuite, c’est un ouvrier qui meurt sur un chantier en plein Paris. Et puis bon, voilà, je ne vais pas dérouler comme ça la liste, mais je veux dire, évidemment que ce ne sont pas des DRH qui ressortent de ce premier bilan que je commence, que je commence à faire. Et finalement c’est à la fois Macron, à la fois cet article là, à la fois d’autres sorties et celle d’Aurore Bergé ou d’autres qui à chaque fois m’ont. Bah ça m’a servi de carburant. Que ce soit Samsonov me motivait encore plus. Je chassais un peu l’autre fois, comme quand Emmanuel Macron prenait la parole et finalement, qui motivait les gens à descendre encore plus nombreux dans la rue contre la réforme des retraites ? Et bien moi, c'était un peu la même chose. Comme à chaque fois que je lisais ce genre d’absurdités qui paraissaient tellement déconnectées de la réalité, bah ça me donnait encore plus de force à vouloir justement démontrer d’une certaine façon un argumentaire qui me paraissait complètement délirant.

Pour tout dire, vous dites que vous avez commencé votre recensement, mais à ce moment-là, si j’ai bien compris au départ, c’est un recensement que vous faites pour vous même, que vous ne rendez pas public et vous n’avez pas commencé les interpellations sur Twitter.

Elle a commencé les interpellations. Je n’ai pas de commentaires et d’interpellations. Par contre, je lis et je le publie sur mon blog. J’ai un blog que je tiens. Enfin depuis très longtemps, sur lequel je faisais plutôt des articles d’histoire ou de politique locale. J’habite Montreuil donc je faisais des petits trucs sur la politique locale et en 2016 je publie ça et est consultable sur mon blog. Un tout premier recensement mais qui n’a absolument rien à voir avec ce que je fais aujourd’hui. Est ce qu’aujourd’hui c’est quotidien et plusieurs fois par vous ? A l'époque, je faisais une fois par mois une forme de bilan de ce qu’il en était ressorti et. Et ça, c’est dès 2016. En effet, c’est plutôt en janvier 2019 que l'âge débute. Le recensement tel que je le mène aujourd’hui avec le compte Twitter. J’avais déjà un compte Facebook qui explique C’est exactement le même village, C’est complètement le même. Sauf que mon Facebook Twitter, c’est que c’est deux plateformes différentes avec des publics complètement différents. Et d’ailleurs, je me suis rendu compte au fur et à mesure que les deux étaient complètement nécessaires, ce que la plupart des familles avec qui j’entretiens des contacts, c’est via Facebook et pas via tweeter. Pour quand le compte Twitter est bien plus a bien plus de personnes qui te suivent et. Et donc ça, ça démarre dès 2016. Et puis après, en janvier 2019, là je donne une toute autre démarche à ce recensement.

Qui est une démarche de plagiaire, il faut bien le dire.

Complètement. Oui, en effet, le 1ᵉʳ janvier 2019, je dis non, mais moi je l’assume. Je l’ai toujours dit et absolument.

Je vous en remercie infiniment.

Mais en même temps, faut rendre à César ce qui appartient à César. Janvier 2019 Donc là, il y a les morts consécutives de deux travailleurs. Michel Brahim tout d’abord, qui était ouvrier auto entrepreneur de 68 ans. Donc il continuait de travailler. Alors, qui est vaste, là ? Il aurait évidemment dû être à la retraite. Il avait une très une retraite relativement faible autour de de 700 €. Et donc il avait pris et il avait gardé ce statut d’auto -entrepreneur qui finalement lui permettait d’avoir une forme de liberté dans le sens où il pouvait travailler un certain temps, puis s’arrêter, puis reprendre, etc. Et donc il était ouvrier. Ce 3 janvier 2019, il travaille sur le toit de la préfecture de Versailles pour un client final. Parce que finalement, pour lui c’est un client, mais un client avec qui il faisait quand même près de 60 % de ses bénéfices. Donc on se rend compte que finalement, perdre ce client là, c'était pour lui perdre les deux tiers de son chiffre d’affaires. Et donc c’est là où à un moment, on se rend compte que ces indépendants ne sont finalement pas si indépendants de ça, voire même parfois pas du tout. Et donc bah lui, ce qui lui arrive ce jour là, ce qui fait une chute depuis le toit de la préfecture de Versailles et il meurt. Il avait 68 ans, il était gilet jaune d’ailleurs et il est d’ailleurs le choc. L’accident a lieu un jeudi et le samedi qui suit les il y a je ne sais plus quel acte des gilets jaunes le septième ou le huitième Il y a une banderole qui est déployée devant la préfecture de Versailles. Pour lui c’est ça ou lui rendre hommage. Mais dans quinze jours. Qu’est ce que vous racontez ?

Le bas de page neuf ?

Oui, c’est vraiment c’est vraiment la genèse on va dire du compte Twitter. Ça. Et ce qui se passe quinze jours plus tard, c’est qu’on a un nouvel auto entrepreneur qui décède. Sauf que cette fois, il a 19 ans. Il s’appelle Frontpage, qu’il est livreur, abrite et à ma connaissance, le premier livreur d’une plateforme est décédé pendant une course en France. Donc lui, il était à Pessac, dans la banlieue de Bordeaux. À ce moment là, il est renversé, il est renversé par un camion et donc en l’espace de quinze jours, on avait un travailleur de 68 ans qui aurait dû être à la retraite, mais qui décède

Voilà, là on a, on a la photo de Franck, on la voit pas très bien, j’ai juste une seconde la mettre plein pot. Je vais expliquer ce que je suis en train de montrer. En fait, ça a été un choc, je vous le dis franchement Mathieu ça a été un choc quand j’ai terminé le bouquin. Je ne m’attendais absolument pas à ce qu’il y ait cette galerie de photos. En fait, il n’y a que des hommes, mais on va parler des femmes qui meurent au travail. Évidemment, ça a été un choc de voir, de voir les visages et des gens dont vous nous parliez 200 pages avant quoi ? Voilà, je n’avais pas été prévenu. Et voilà donc le Frank et le Frank Page dont vous parlez, étudiant de 19 ans, livreur à vélo, décédé le 17 janvier 2019. On le voit ici quelques jours avant son décès tragique, souriant à la vie. Et c’est ça qui est déchirant. C’est évidemment les photos des pères avec leur fille ou leur fille ou leur fille. Sa femme aussi. Si ça c’est dingue. Si mes souvenirs sont bons, Franck prend un raccourci qui est extrêmement dangereux. Si c’est bien ça.

Et en fait, c’est lui qui lui même c’est la plate forme qui qui qui lui indique le chemin à prendre. Sauf que là, pour le coup, ce chemin là, il est relativement dangereux puisqu’il se situe à proximité d’une sortie de périphérique. Si j’ai. Si ça vous dit, autoroute, si mes souvenirs sont bons, un endroit où on passe beaucoup dû notamment de poids lourds de camions, un endroit particulièrement dangereux à vélo. Bon, après lui, la plateforme lui indique, il passe par là et il s’avère que c’est à ce moment-là que le drame survient. Et moi, cette photo là, elle a été un choc aussi parce que je l’ai découvert dès l'époque, puisqu' elle apparaît en fait sur la banderole que ses parents déploient. Quelques jours après, il y a une marche organisée à Bordeaux et ses parents déploient une banderole sur laquelle on retrouve cette image-là. Et en effet, on le voit si jeune, si beau, si, et on se dit Waouh ! Mourir pour une livraison en plus ! Voilà, après, avec tout le débat qu’il y a derrière le système vers le livreur, il est soit disant indépendant, soit disant auto entrepreneur, mais en fait il dépend à 100 % de ce que la plate forme lui demande de faire et. Et ce qui est tragique, c’est d’ailleurs le jour où ses parents organisent cette marche. Il passe sur l’une des grandes places de Bordeaux et derrière, il y a une immense pub de abrite sur laquelle il est mis. Je crois que c’est 45 minutes de cardio, zéro minute de cuisine, quelque chose comme ça. Ah et. On les voit devant avec cette banderole, avec la photo de leur fils qui est mort quelques jours plus tôt pendant une course. Et voilà, c’est pareil. Moi c’est ces images là qui m’ont vachement interpellé et qui m’ont fait justement me dire à ce moment là vas y, faut que je rende tout ce que j’ai. Tout ce que j’ai commencé à faire, beaucoup plus visible, beaucoup plus quotidien que j’essaye de le décrire. Un électrochoc finalement, comme moi j’ai reçu à un moment cet électrochoc là avec ces deux histoires. Et c’est à ce moment là, du coup, il y a la manière de David Dufresne.

Ici, on dit David Machin. Il n’y a pas de placement de produit.

je crée un compte Twitter moi, au lieu d’interpeller la place Beauvau, j’interpelle Muriel Pénicaud qui, à l'époque la ministre du Travail et que je mène vers là ma première interpellation de la ministre. Je crois que cette année-là, j’avais quasiment quelque chose comme 900 ou 1000 interpellations de la ministre du Travail. Au tout début, je recenser les accidents mortels et les accidents graves en Condroz. Ça me prend énormément de temps d’ailleurs. Et en fait, les gens du coup, reconnaissent tout de suite finalement la méthode. Et c’est ce qui fait que le conte gagne très vite en audience et que du coup, ce travail que je commence à mener. Dès le départ finalement reconduit bien sûr.. À toucher un public, en tout cas un premier public. Et puis voilà, un Twitter, c’est clairement le bon réseau à utiliser pour ça. Un réseau avec beaucoup de militants, beaucoup de journalistes, et puis voilà. Et c’est comme ça que je démarre et que voilà, 20 ans et quatre ans maintenant, un peu plus de quatre ans plus tard, c’est 1400 morts au travail que j’ai recensés sur C sur ces quatre années. Donc ça fait quand même une masse d’accidents de données entre guillemets importants qui m’ont permis derrière de pouvoir essayer de mener une analyse. Et surtout moi, ce que j’ai essayé de faire dès que j’ai pu commencer à le faire, c'était de démontrer que derrière ses données, ses chiffres, ses statistiques, ben il y avait des êtres humains. C'était d’essayer d’humaniser un peu le D’où la photo aussi à la fin du livre. C’est dire que voilà toutes ces histoires derrière. Il faut aussi que les gens soient touchés, sensibilisés, qui n’est plus pas une forme d’empathie qui se développe en eux ou qui sont aussi concernés à l’image. Mais comme d’ailleurs dans le recensement des violences policières, l’image, elle a joué énormément dans le fait que les gens ont été à un moment touché parce qu’ils, parce qu’ils voyaient, parce que là c'était plus uniquement des mots. Et ça, c'était un petit peu la même chose. Quand j’ai publié d’ailleurs la photo de Franck Page au tout début, je crois que jamais j’ai autant de personnes ont interagi sur une publication. C'était. Tout le monde était choqué de voir qu’on pouvait mourir si jeune au travail.

Et en fait en vous lisant, on comprend qu’on peut même mourir plus jeune encore puisqu’il y a le cadavre d’un enfant d’un ado de quinze ans, apprenti bûcheron. Et effectivement, dans le livre, on va rentrer dans les détails, mais dans le livre, il y a aussi en dehors de cette galerie de photos, il y a aussi des annexes où l’on voit bien votre recensement à l'œuvre. Ouvriers, artisans du BTP, chauffeur routier, chauffeur, livreur, agriculteur, ouvrier de l’industrie, bûcheron et élagueur parce que c’est un métier particulièrement dangereux. Gendarme militaire. Marin. Marin. Pêcheur. Pompier. Livreur de repas. Mécanicien. Deux petits détails sur Ubériser. Sur ce, on avait fait une émission il y a très longtemps. Je ne sais pas si tu peux retrouver le lien. Voilà des sociologues qui avaient travaillé sur l’ubérisation et notamment beaucoup sur la question des livreurs à vélo comme Franck Page dont vous parlez à l’instant. Et tout à l’heure, quand j’ai parlé de plagiat, évidemment je connais largement puisque si mes souvenirs sont bons, vous le racontez pas dans les mais je crois. Vous m’aviez demandé si vous pouviez reprendre la méthode sur tweeter, Je vous ai dit bah oui, bien sûr. Et moi je trouve que c’est ça la force des réseaux sociaux, c’est que contrairement à ce que l’on dit, on peut aussi s’en servir pour en faire des choses vertueuses. Voilà, ce n’est pas que le règne du cyber harcèlement. Voilà. Alors je voudrais lever tout de suite un malentendu. Il ne s’agit pas de décortiquer cas par cas, euh chacun de vos cas que vous avez recensé dans votre livre. Votre livre, c’est un prolongement analytique en fait de l’ampleur du phénomène. Il y a de temps en temps des témoignages. Si vous le permettez, je vais, je vais en lire ses pages 161, si j’ai bien noté mes petites affaires. J’aimerais tellement que la mort de mon enfant ne soit pas qu’un fait divers d’un petit journal de province, me confie Caroline Didi. Quelques semaines après la mort de Benjamin. Le jeune homme de 23 ans est décédé le 28 février 2022 à Chinon, Indre et Loire, à la suite d’une chute alors qu’il travaillait sur une toiture à une dizaine de mètres du sol. Il y a donc de temps en temps dans votre livre quelques témoignages comme celui de proches de parents. Et vous restez très pudique sur vos relations avec eux. Est ce que vous pouvez nous en dire un ? Nous expliquer pourquoi cette pudeur et comment ça se passe ?

J’ai donc commencé à mener ce recensement dès le début. Il y a des médias qui me contactent et certains me disent Vous êtes le spécialiste des accidents du travail ? Alors ça faisait un mois que j’avais lancé le recensement, donc j'étais un peu surpris qu’on saute dessus comme ça. J'étais un peu surpris, j'étais un peu surpris qu’on me saute dessus comme ça dès le début, comme. Mais en même temps, finalement, on se rendait compte qu’il y avait, il y avait peut être ce besoin aussi qu’on en parle davantage et qu’il n’y avait peut être pas énormément. Y’a finalement pas énormément de monde qui en parle en France. Dans les médias, on a vu Gérard Filoche pendant un temps qui en parlait beaucoup parce qu’il était lui-même inspecteur du travail. On en a vu peut-être quelques, quelques sociologues, etc et j’en oublie certainement. Mais finalement on se rendait compte que c'était un sujet qui restait en marge des sujets médiatiques où globalement analysés. Et donc du coup je fais que comme ça quelques interviews. Et finalement, ce que me disent, moi, les familles de victimes, c’est qu’on va au lendemain de l’accident, dans les jours qui suivent, dans les semaines qui suivent, dans les mois qui suivent, elles se sentent terriblement seules et y a un moment où elles ont envie d’en parler, de trouver d’autres gens avec qui parler de ça parce qu’elles sont seules. Et Gambetta par accident, du travail sur sur des moteurs de recherche. L’une des premières choses sur lesquelles il tombe, c’est justement mon compte, mon travail de recensement des articles qui en parlent. Et du coup, à ce moment là, ça arrive très régulièrement au bas Ces gens viennent me contacter pour me raconter l’histoire de leur fils, de leur père, de leur, de leurs enfants et moi, la première fois qu’une de ces familles est venue comme ça. Donc c'était la famille de Romain Wess, un jeune bûcheron de 17 ans. Bah juste que je leur ai proposé, c'était peut être que je peux écrire quelque chose sur son histoire puisque finalement rien ou quasiment rien n’est paru dans la presse puisque dans la presse on a vu un apprenti bûcheron est décédé, mais point derrière. On ne connaît rien de ce qui s’est réellement passé et de qui ils étaient. Donc moi, je leur ai proposé d'écrire quelque chose sur son lien, sur son histoire. Et moi ce que je voulais, c'était vraiment écrire un portrait, c’est-à-dire aller au-delà de l’accident, raconter son histoire. Et ils ont accepté, ont commencé longuement au téléphone et j’ai commencé à écrire ce premier portrait. Puis une deuxième famille m’a contacté, puis d’autres, puis d’autres. Et ensuite je ne sais pas combien j’ai écrit tous ces portraits, une dizaine, une quinzaine peut être aujourd’hui, et ces contacts avec toutes ces familles. Moi, c'était un aspect qui me paraissait terriblement important. Je ne voulais vraiment pas rester être le type qui recense des accidents du travail et qui les numérote. Je voulais vraiment raconter derrière les levés en fait, les vies brisées, celles des victimes, celles d’où aussi des familles puisque les familles sont des victimes aussi, derrière de tout ou de derrière tous ses accidents. Et. Et ton livre du coup, c’est pour ça, je reprends un certain nombre de tous ces entretiens que j’ai pu avoir avec ces familles, des familles avec qui aujourd’hui j’ai un entretien des relations quotidiennes puisque du coup elles ont créé ces familles, un collectif devenu association. D’ailleurs, ce collectif s’est créé en novembre 2000 2022, en novembre 2022. Fabienne Bérard, donc la mère de Flavien Bérard, qui est lui, est décédée en mars. C’est collectif. Stop à la mort, au travail, au collectif famille. Stop à la mort, au travail qui est en passe de devenir une association. Et ce qu’on me demande, c’est d’avoir des contacts avec d’autres familles parce qu’elle, elle et son mari veulent pouvoir échanger avec d’autres de d’autres familles de victimes. Et moi je les. Du coup, je vais voir toutes les familles de. Voilà, c’est ça, c’est ce compte là. Je joue le jeu.

Pardon. J'étais mieux que tout à l’heure. Je ne voulais pas vous faire boire, vous faire entendre mes mégots de café. Tout ça pour dire qu’un collectif famille stop à la mort au travail, ça m’avait été signalé par Léa Culpa par sur Tweeter l’autre jour quand j’avais annoncé la venue de Mathieu. Le compte Twitter existe depuis peu de temps en fait. Donc vous pouvez rejoindre le compteur pour le suivre. 673 abonnés. Si vous avez tweeter, si vous êtes intéressés, vous pouvez vous. Vous pouvez vous y rendre. Mathieu

pour ceux qui ont Facebook, je crois qu’ils ont exactement le même compte sur Facebook et aussi sur Instagram qui sont présents sur plusieurs réseaux. Et donc ce collectif discret, bah justement, en 2020, en 2019, en novembre 2022, les tout premiers membres se sont mis à Flavienne Bérard et son mari Caroline Didi dont a été élu tout à l’heure une citation. Deux familles d’ailleurs, dont les fils, parce que pour le coup, là, ce sont des mères de famille sont mortes. Dans la même année, l’un est décédé, donc à Chinon. Il a fait une chute depuis un soir en février 2022 et l’autre est décédé quelques jours plus tard sur un chantier pétrolier en Seine et Marne. Et donc, ces familles que j’ai mis en relation finalement à crédit commencent à monter ce collectif un, deux, trois, quatre, cinq. Aujourd’hui, elles avaient une vingtaine de familles. Est ce qu’elles veulent tout de suite baisser ? Pour eux, c’est qu’on les entend. Et ce qu’elles disent, c’est que depuis le début, ben on a une forme de mépris finalement, puisqu' on ne leur parle pas, on fait comme si elle n’existait pas. Je note d’ailleurs ce deux poids deux mesures à un moment dans le livre, lorsqu’un gendarme, il y a deux mois, décède en fonction dans un accident de la route à ses obsèques, donne lieu à la présence de deux ministres, dont le ministre du Travail. Et elles, toutes ces femmes, toutes ces familles de victimes là. Non, moi je parle rien et n’ont jamais rien lu, même pas un petit mot de compassion, ou que dalle, et vraiment que dalle. Et donc ma première chose qu’elle dénonce, c’est ça. C’est ce silence, ce mépris finalement qui y a aussi derrière ce silence. Et elles veulent vraiment briser ça tout de suite. Et c’est pour ça qu’elle organise le 4 mars 2023 une marche pendant un rassemblement finalement à Paris, en face du ministère du Travail, Ministère du Travail, où elles réussissent à obtenir une entrevue avec des représentants du ministre du Travail. Donc dorénavant, c’est Olivier Dussopt. Et on se rend compte qu’en l’espace de quelques semaines, elles réussissent à obtenir cet entretien. Elles réussissent chacune dans leur coin, dans leur région, dans leur département, à aller bouger la presse pour qu’on en parle. Et on voit que le sujet, en l’espace de quelque temps, remonte vraiment sur la pile, sur le haut de la pile des sujets qui sont traités dans les médias en même temps. En plus, la réforme des retraites qui fait que la question de la pénibilité et la question du travail revient aussi sur le devant. Et tout ça fait que bah on se retrouve avec un sujet qui passe, qui devient finalement un sujet puisqu’en France, il faut quand même se dire que les accidents du travail vont être globalement considérés comme des faits divers. On a le droit. Enfin, ce sujet a droit à une petite colonne de temps en temps. Enfin une petite place dans la colonne des faits divers. Et bien moi c’est vraiment l’une des choses que je dénonce depuis le début.

Avant même très précisément, très divers précisément. Mathieu Il y a Docteur Piot dans le chat qui nous dit je bosse en PQR, c’est-à-dire presse quotidienne régionale. Et c’est vrai que sur les accidents du travail, on a souvent l’info par les pompiers, les gendarmes, les flics, parfois sans l’identité des victimes. Donc c’est compliqué d’avoir leur histoire autour. Mais je suis d’accord, nous dit Docteur Piot, je suis d’accord, les accidents du travail sont traités en fait divers alors que c’est un problème social, politique.

Pas complètement. C’est en fait cette classification dans les faits divers, Ce qu’elle empêche, ce qu’elle nous empêche complètement de voir, c’est tout ce qui fait système en fait, derrière tous ces accidents, puisque si c’est des faits divers, c’est en fait isolés un fait divers. Là, il y a des choses qui font système, il y a des choses qui reviennent tout le temps ou presque tout le temps dans tous ces accidents. Et si on ne veut pas voir ça, bah on ne voit pas le problème finalement. Et donc si on ne voit pas le problème, on ne le traite pas non plus. Et ça, c’est quelque chose que je dénonce depuis toujours sur cette question là. Avoir grandi, je ne le vis évidemment pas seul, mais je trouve que c’est ce qui fait particulièrement mal dans le traitement de ce sujet là. C’est aussi pour certains, la question de la fatalité. C’est un peu de dire bah oui, c’est un peu la citation d’Eric Woerth, là, il y a quelques semaines sur un plateau télé, c’est-à-dire. Oui, bon bah il y a des morts au travail, mais il y a 30000000 de personnes qui travaillent en France, donc bon, ce ne serait finalement pas grand chose. 600 700 Alors, il dit pas exactement ça comme ça, mais ça c’est moi qui qui est qui poursuit Finalement, si on l’entend 600 ou 700 morts par an, en réalité c’est plus. Ce serait finalement pas grand chose puisqu' on a on a 30000000 de personnes qui travaillent, mais on peut être. Il dit attendez, il dit ça parce qu’il n’est pas concerné. Mais si je faisais partie de ceux qui étaient concernés, peut-être qu' ils verraient les choses autrement. Parce que l’autre jour, quelqu’un m’a fait cette remarque-là, c'était 700, 800 morts, c’est trois A320. Ainsi, les gens dans le monde, dans un avion, on leur disait bon, sachez quand même que cette année et au moins trois A320 qui vont se crasher et tous ceux qui sont à bord vont mourir. Est ce qu’on monterait à bord d’un avion dans ces conditions là ? Je ne sais pas. Et ce qu’il faut surtout voir derrière, c’est que quand on a 700 ou 800 morts, 900 morts par an dans des accidents du travail, si on y ajoute les maladies professionnelles, les accidents de trajet et toute une partie des suicides qui sont pas considérés comme toujours comme des accidents du travail, on est bien au delà. On est 1000 200 000, 300 400 morts. Je ne vais pas comme ça sortir un chiffre au hasard, mais on parle vraiment d’un nombre de morts conséquent. Et si on ajoute à cela les personnes qui sont blessées, c’est en 2019, 40 000 personnes qui souffrent d’une invalidité permanente suite d’un accident du travail. C’est 1,2 million de déclarations d’accidents du travail dans un pays où un accident sur deux et pas déclaré en plus. Bon le fait divers, on pourra le pouvoir passer aux elfes pour peut être qu’on définisse du coup ce que c’est qu’un fait divers ou tout simplement qu’on prenne au sérieux cette question dès les accidents du travail. Parce que finalement, en ne la prenant pas au sérieux, en voyant toujours le fait divers, la fatalité, eh bien ça empêche les employeurs et ça empêche aussi les politiques de réfléchir à leur propre responsabilité là dedans. Parce que oui, ils ont une responsabilité derrière tout ce qui se passe de responsabilité de par ce qu’ils font. Responsabilité aussi de parce qu’ils ne font pas. Et je parle là des politiques d’ailleurs. Olivier Dussopt a été interpellé sur cette question il y a quelques heures, il y a quelques semaines, par le député Aurélien Saint-Paul. On s’en souvient puisqu’il avait à ce moment-là traiter Olivier Dussop d’assassin et qu’il avait fini par s’en excuser. Et ça avait là encore déclenché une polémique. Mais l’intérêt de cette polémique, c'était de faire revenir sur le devant de la scène cette question de la mort au travail. Et qu’est ce qu’il déclare à l'époque ? Notre ministre du Travail dit : Je vais citer un texto. Il parle de la question de la mort au travail. J’invite vraiment chacun à la mesure et je vais vous donner les chiffres tels qu’ils ressortent des études de la Direction du travail dans le ministère du Travail depuis quinze ans et de manière continue. Nous connaissons en moyenne dans notre pays 650 décès par an. C’est un chiffre qui est redoutablement stable depuis quinze ans. Ils sortent quand même à l’Assemblée nationale. Bon bah moi j’ai regardé les chiffres. Les chiffres qui le disent évoquent lui même ceux de la DARES de l’Est, des services du ministère du Travail. 2005 476 morts dans des accidents du travail 2010 535 2019 790. Donc lui, il veut nous montrer une évolution, mais il fait une moyenne sur ses quinze dernières années, ce qui n’a absolument aucun sens quand on veut analyser une évolution et donc on se rend compte qu’on a une hausse de 40 % entre 2005 et 2019. Donc on est loin de la redoutable stabilité dont il nous parle. Et surtout, lui, il prend ce chiffre de 650 morts au travail. Finalement, il nous dit bon, c’est stable, 650 morts par an en quinze ans, ça fait 9750 morts. Et il faudrait se dire que finalement, 9650 morts, ce ne serait pas si grave que ça. Parce que là-bas c’est stable et c’est délirant quoi. Est ce que ce n’est pas quand même le ça fait pas partie des missions des ministres du travail à un moment de se dire que. Ne serait-ce qu’un mort au travail, c’est déjà beaucoup trop. Alors là, on est sur des chiffres qui sont dans une ampleur en plus bien supérieur et voilà, ça participe. Tout ça montre comment chez les politiques notamment, on est complètement déconnecté sur sept sur seize sur ce sujet.

Les accidents du travail, écrivez page 21. Reste un phénomène d’ampleur touchant près de 1 million de travailleurs chaque année, dans un silence médiatique assourdissant. La situation est d’autant plus inquiétante qu’au niveau européen, c’est en France qu’on meurt le plus au travail, avec 3,53 accidents mortels pour 100 000 personnes en activité. Ce sont des données d’Eurostat Rien n’est dit.

Non, je dis d’habitude les données de la Commission européenne et d’Eurostat, tout le monde les prend très au sérieux. Mais celle- ci a trouvé tout un tas de personnes pour venir nous dire. Et oui, d’habitude, la comparaison avec les autres pays européens, par exemple quand il s’agit de la réforme des retraites, on nous dit bah regardez, dans tel pays c’est 65, dans tel pays c’est 67. Donc on aime bien se comparer avec les autres pays, avec les pays voisins. Mais là, bizarrement, quand il s’agit des accidents du travail, c’est trouvé tout un tas de personnes pour venir nous dire que non, la comparaison, elle n’avait pas d’intérêt parce que selon les pays, on utilise pas les mêmes méthodes. On n’a pas de chiffres qui sont harmonisés d’un pays à un autre et donc ça n’aurait aucun intérêt. Il s’avère qu’en 2019, la France était en Europe le pays où la fréquence de la mort au travail était la plus élevée. En effet, 3,53 morts pour 100 000 salariés. Il s’agit donc là d’une fréquence, d’un taux d’incidence si on veut, puisque ça a un terme qu’on a pas mal employé ces dernières années, de la mort au travail. Et voilà la France, championne d’Europe des morts au travail, ça aurait dû. Normalement, je ne sais pas quoi faire la une de l’actualité, ça aurait dû être une onde de choc de découvrir sa souffrance que beaucoup de monde découvre. Moi même, au moment où je découvre que Wow ! La France est le pays en tête des morts au travail en Europe et finalement, il s’est toujours trouvé quelqu’un pour venir relativiser la situation, comme toujours. Ce serait normal d’avoir des morts au travail, ce ne serait pas si grave que ça. Et on en a quand même une. Le chiffre français est deux fois supérieur à la moyenne, deux fois supérieur à la moyenne européenne. Je ne sais pas, mais je trouve ça assez délirant. Moins que personne ne juge que la situation soit grave. On a deux fois plus de morts au travail en France qu’en Allemagne, mais ce serait peut être pas ça. Ça, ce ne serait pas si inquiétant que ça.

Vous vous parliez tout à l’heure d’Olivier du pays et de. Et du ministère du Travail. J’apprends en vous lisant qu’en fait, le ministère du Travail doit sa création à la plus grande hécatombe. Pour reprendre le titre de votre livre de l’histoire de France. Vous pourriez nous nous raconter ça ? Parce que moi, je ne savais pas que, en fait, c'était dans les gènes du ministère du Travail.

On est en 1916, donc là on remonte un siècle en arrière et on a la plus grande catastrophe industrielle de l’histoire française et européenne. D’ailleurs, c’est la catastrophe de Courrières. Donc là, c’est un coup de grisou dans une mine qui fait qu’on a. Le feu se répand très vite, un peu partout dans la mine, dans les mines voisines, et on dénombre 1099 morts, dont près d’un tiers ont moins de 18 ans. Donc on voit déjà qu'à l'époque, 20 ans, on sait d’ailleurs, puisque c’est aussi ça la genèse de de l’inspection du travail quelques années auparavant, c'était justement de veiller aux contrôles concernant le travail des enfants, le travail des plus jeunes. Et on se rend compte que cet accident de 1000 906 099 mort en est un siècle plus tard. Et il y a encore des commémorations qui ont lieu un siècle plus tard là bas pour rendre hommage aux morts au travail. La Compagnie des mines de Courrières, d’ailleurs à l'époque, est pointée du doigt puisqu’elle aurait préféré. Andy Murray est d’une certaine façon une partie des mineurs qui cherchaient à s'échapper pour pouvoir préserver ses installations minières. Et d’ailleurs, lorsque le. Le patron des mines de Courir se présente aux obsèques des premiers mineurs. Les familles de victimes le traitent d’assassin. Jaurès lui-même, à l’Assemblée nationale, parle de la responsabilité meurtrière des grands patrons et des capitalistes. C’est dans cette affaire là. Ça fait écho à ce que si ce que j'évoquais tout à l’heure

tout ça, ça rejoint vos deux, vos deux passions, là, et il y a l’histoire et les accidents du travail. Là, on sent tout d’un coup comme il y a jonction

Non, mais complètement. Mais en fait, c’est ce qui est hyper intéressant dans tout ça, c’est de voir que, à la fin du XIXᵉ siècle, au début du XXᵉ siècle, on a tout un tas de lois sociales qui se. Qui se sont créées. C’est en 1892, l’Inspection du travail qui est créée en 1898, la grande loi sur les accidents du travail. C’est en 1906, donc suite à la catastrophe de Courrières, la naissance du ministère du Travail, c’est en 1910, le code du travail. Donc on voit que c’est à cette époque là que tout ça. On se met en place et donc on se met en place. Voilà qu’on commence à prendre vraiment cette question des conditions de travail au sérieux. Et ce qui est intéressant et en même temps inquiétant, c’est de voir qu’aujourd’hui, finalement, on constate d’une certaine façon un certain retour en arrière. On le voit dans cette volonté de détricoter le code du travail, de toujours pointer le code du travail comme étant une entrave finalement au droit des entreprises, à la liberté des entrepreneurs. Alors que près d’un cinquième du code du travail, près d’un cinquième des articles du code du travail concernent des questions de santé et de sécurité. Alors quand on entend je crois, c'était alors je sais plus qui est ce qu’il avait dit qu’il fallait réduire le code du travail à 150 pages. Alors on se dit mais qu’est ce que c’est que cette idée complètement absurde qu’il faudrait que chaque entreprise et son propre code du travail, On voit des gens que c’est terriblement difficile pour les inspecteurs du travail aujourd’hui de mener des contrôles efficaces. Si en plus il fallait qu’il y ait un code du travail par entreprise. Et donc en sortant, on ne s’en sortirait pas. Donc oui, en effet, le ministère du Travail, avec comme Premier ministre René Viviani en 1906, se crée suite à la catastrophe de Courir, qui déclenche d’ailleurs une immense une immense grève. C’est 30 40 000 mineurs qui, du bassin du nord de la France qui se mettent en grève suite à cette catastrophe. Ce qu’il faut voir en effet, c’est qu'à l'époque, les catastrophes minières, ça arrive déjà très régulièrement et que c’est des catastrophes collectives. C’est très vite 100 200 personnes qui meurent. Alors c’est pour ça qu’aujourd’hui, souvent on fait cette interpellation là. Oui, on n’est plus à l'époque de Zola, on meurt plus comme avant, alors on meurt plus comme avant. On meurt de d’autres manières. On meurt pour livrer un burger à 5 €, on meurt pour aller à nettoyer un silo dans l’agro alimentaire, on meurt de tout un tas d’autres façons, mais on meurt toujours évidemment, au travail, on meurt parfois dans des conditions terribles sur certains, sur certains chantiers. Il faut aussi briser ça l’idée qu’un accident du travail, ce serait un malaise, ce ne serait que des malaises ou des accidents de la route, Non. Il y a des accidents vraiment horribles. Et je vois. J’en ferais pas forcément l'étalage ici, mais il faut quand même garder ça, garder ça en tête.

On va en parler si vous voulez bien, puisque vous en parlez dans votre livre. Mais effectivement, y a des corps happés, broyés, et ici c’est de la torture, Il y a des moments, c’est de la torture, il y a des il y a des morts dont on comprend que ça ne meurt pas tout de suite quoi. Bref, je mets une magnifique photo, je mets une magnifique photo qui est sur votre fil Twitter. C’est un grutier à Bordeaux qui qui a fait un placement de produit était sur sa grue.

J’ai trouvé la photo magnifique. Le geste était superbe. Je lui ai demandé si je pouvais réutiliser cette photo et je l’ai publiée derrière ce que je trouvais l’image parfaite.

Absolument. Alors le tchat parle beaucoup, beaucoup. Je ne voulais pas le faire tout de suite, mais allons-y de la question de la médecine du travail que vous abordez. De la même manière que vous abordez la question des inspecteurs du travail. Après, on va revenir aux accidents, la médecine du travail. Donc, là, il y a beaucoup de témoignages, là, dans le dans le tchat qui expliquent ça. Ça fait 30 ans que je n’ai pas vu un médecin du travail, que c’est complètement des aussi. Qu’est ce que. Qu’est ce que votre travail vous a appris sur la médecine du travail, sur l'état de la médecine du travail en France aujourd’hui ?

La médecine du travail comme l’inspection du travail. Se meurt d’une certaine façon. On a de moins en moins de médecins. Du travail en fait. On retrouve d’ailleurs un problème qu’on retrouve globalement dans la question de la médecine du travail, et ce que j’en disais, c’est qu’en effet, on a de moins en moins de médecins du travail, comme on a de moins en moins d’inspecteurs du travail. Et on a eu en plus, ces dernières années, par exemple avec la loi, la loi travail loi El Khomri sous Hollande, des attaques, on va dire, sur cette question là, de la santé au travail avec la suppression du de la visite obligatoire avant embauche, de la suppression de la visite biennal aussi du médecin et de la médecine,donc de moins en moins de médecins du travail avec même parfois des endroits où il n’y a plus de médecin du travail, comme on a aussi des endroits en France où il y a plus d’un inspecteur du travail parce qu’ils ne sont pas, ils ne sont pas remplacés. Et avec donc des attaques sur la médecine du travail et sur la question de la santé, on va dire au travail avec les lois par exemple travail loi El Khomri où on a supprimé la rencontre avec la médecine du travail à l’embauche, on a supprimé les visites biennales qui doivent avoir lieu une fois tous les deux ans avec la médecine du travail et aujourd’hui, toutes les enquêtes qu’elles montrent bien. C’est ce que disent justement les gens sur le tchat, c’est à dire quand les gens disent qu’ils ne nous voient plus, on fait de la médecine du travail qui est censée avoir ce rôle de de prévention aussi des accidents. Et sur les questions de maladie aussi professionnelles. Et moi je joints vraiment la question de la médecine du travail et celle de l’inspection du travail aussi, avec par exemple la suppression des CHSCT, c’est à dire qu’on fait tous les pas, toute une partie en fait du pan prévention de ces accidents et de ces maladies professionnelles qui a été sapée et qui continue de l'être puisque on a de moins en moins de médecins, de moins en moins d’inspecteurs du travail et du coup des représentants du personnel de moins en moins nombreux aussi à s’occuper de toutes ces questions là. Qu’est ce qu’il va voir ? C’est que les représentants du personnel avec les CHSCT, c'était quand même un nombre conséquent de personnes qui, du coup, s’intéressent à cette question là. C'était 75 % des salariés en France qui étaient concernés par une société, tandis qu’ils ne sont plus 40 % aujourd’hui concernés par ces comités qui les ont remplacés. Et donc on voit qu’il y a tout un pan de cette question de la prévention qui a été attaquée et qui l’est toujours.

Et il faut épeler l’acronyme, c’est le comité d’hygiène.

C'était donc c'était les comités Hygiène, Sécurité et santé au travail, conditions de travail et conditions de travail et des conditions de travail qui existaient dans les entreprises de plus de 50 salariés et qui permettaient d’avoir des représentants du personnel qui avaient un droit d’enquête, d’interpellation, de loi et de prévention autour de ces accidents du travail. Et ça, ça a été supprimé pour remplacer par Je ne vais pas aller dans tous les acronymes, mais par des comités plus complexes, avec moins de moins de représentants, moins d’argent aussi, pour mener tout ce travail là, avec un périmètre aussi qui est beaucoup plus vaste pour les représentants du personnel et donc qui fait qu’ils ont beaucoup moins de va beaucoup plus de mal, du coup, à faire ce travail là, à aller au contact, finalement de ceux qui travaillent. Parce que c’est ça l’intérêt du médecin du travail de l’inspecteur ou de ses représentants du personnel, c’est d’aller au contact des gens, c’est de les entendre, d’entendre ce qui va, d’entendre ce qui ne va pas, d’entendre leurs besoins. Et ça, on se rend compte que tout ça va être au fur et à mesure, au fil de toutes ces petites lois qui viennent détricoter ceci, détricoter cela dans des petites. Parfois elles sont pires que ça. Tout ça commence à se transformer finalement.

Je vous propose, Matthieu, qu’on rentre un peu dans les détails des typologies ou des endroits. Risque plus à risque que d’autres. Même si on l’a dit tout à l’heure, ça touche énormément de monde. Alors évidemment, si ce qui arrive tout de suite à l’esprit, c’est les jeunes et notamment les apprentis, à ces apprentis qui sont gratuits, vous dites que le discours justement, qui sont gratuits, qui sont considérés comme gratuits, que le discours sur l’apprentissage d’une certaine manière, facilite certains accidents du travail.

Mais c’est un discours qui est particulièrement dangereux puisqu’en effet, ce qu’on dit aux entreprises, c’est Prenez des apprentis, c’est gratuit. Maintenant, avec toutes les aides de l’État sur cette question-là, ça ne va rien vous coûter. Mais en réalité, si ça va évidemment vous coûter d’avoir un apprenti, ça va vous demander du temps, ça va vous demander de l'énergie, il va falloir l’encadrer, le former, lui apprendre les bonnes méthodes, lui apprendre aussi à évaluer les risques, à faire face aux risques.Et à partir du moment où enfin on prend un apprenti avec l’idée que ça ne va pas nous coûter cher d’entrer, c’est mauvais d’entrée. Il y a un problème pour moi parce qu’on ne prend pas un apprenti pour que ce soit une main d'œuvre gratuite. On prend un apprenti parce qu’on a envie de le former et qu’on a envie de faire ça bien. Et si ce n’est pas ça la démarche que l’on a, il ne faut pas prendre un apprenti. Parce qu’un apprenti, c’est quelqu’un qui démarre, qui découvre, qui ne connaît parfois rien ou pas grand chose. Finalement, à l’endroit où il met les pieds, il arrive. Il est jeune, il n’a aucune expérience, il ne connaît pas ses droits. Il va faire ce qu’on va lui demander et parfois ce qu’on va lui demander. Bah c’est des choses qu’on ne sait pas faire. Il ne va pas forcément dire non. Parfois, on lui a appris à se prémunir face à certains risques et lui, quand il arrive sur un chantier ou dans une entreprise, il voit que finalement, ce c’est pas du tout ce qu’on lui a appris, Que ceux qui sont autour de lui ne font pas ce qu’on lui a dit de lui et de ne surtout pas. Ou au contraire, ils font ce qu’on lui a dit parfois de ne surtout pas faire. Et lui, qu’est ce qu’il va avoir du mal ? Il va avoir du mal à dire non. Il va avoir du mal à aller, à être le seul à dire mais en fait, pourquoi la personne s’est attachée pour monter sur un toit ? Moi je voudrais m’attacher. C’est ce qu’il faudrait dire, parce qu’en fait c’est ce qu’il faudrait faire, mais il ne va pas forcément oser le faire. Et c’est dans ce genre de dans ce type de cas là, il y a évidemment bien d’autres situations où on va se retrouver dans des situations à risque. Ce qu’il faut savoir, c’est qu’en 2019, rien que dans le secteur privé, c’est 10 000 plus 10 000 apprentis et stagiaires qui ont été victime d’un accident du travail, ce qui représente un accident toutes les heures, qui concerne un apprenti ou un stagiaire qui bien souvent sont mineurs dans tout un tas de secteurs, là, du privé. Et c’est sans prendre en compte le secteur agricole, un secteur où on trouve beaucoup de stagiaires et d’apprentis aussi d’ailleurs. Et moi, le plus jeune en effet que j'évoque dans le livre, c’est celui d’Arthur Frérot. Il avait quatorze ans, quatorze ans. Moi je me disais dans le monde agricole que je ne savais pas que quatorze ans, quatorze ans, c’est l'âge de mes élèves, que j’ai quatorze ans, c’est un élève de quatrième, troisième qu'à quatorze ans on pouvait se retrouver sur un lieu de travail. Et lui, il y a perdu la vie dans une exploitation agricole, justement parce qu’il y a eu un défaut d’encadrement, parce que on l’a laissé prendre de très mauvaises habitudes, celle de jouer avec les machines, celle de courir à côté d’une machine. On le mettait même au volant de ce que raconte sa mère à quatorze ans, il se retrouvait parfois à conduire des tracteurs, alors que lui, il n’avait rien, rien à faire là, qui n’avait aucune formation pour ça. Et le jour où il décède, et bien il est avec un collègue à lui qui était presque devenu un copain et qui en fait avait complètement oublié. Oublié qu’il était avec un jeune de quatorze ans qui n’avait absolument pas les bons repères sur son lieu de travail. Et en fait, ce jour là, ils prennent une machine agricole pour aller rejoindre un champ et lui, en fait, ils s’installent à l’avant de la machine quand l’autre s’installe à la position du conducteur, seule position normalement sur laquelle on a le droit de se trouver et en fait arriver à destination. Celui qui était au poste de conducteur oublie complètement. Carter est assis sur la machine et il baisse le bras mécanique de la machine et Arthur, lui, se retrouve écrasé en dessous. Et des histoires comme ça, j’en ai rencontré un. J’en ai découvert finalement un certain nombre des d’apprentis qui finalement sont en danger sur leur lieu d’apprentissage. De par le fait qu’on oublie, on oublie qu’ils sont mineurs, on oublie qu’ils sont inexpérimentés, on oublie qu’ils sont jeunes et c’est valable pour les apprentis. C’est aussi valable pour ces travailleurs saisonniers qu’on va faire venir le temps de l'été ou ces travailleurs en CDD qu’on fait venir pour quelques jours. Ça me fait penser d’ailleurs à une autre histoire parce qu’il y a un procès qui a eu lieu il y a deux semaines à Saint-Brieuc sur ce sujet-là. C'était la mort d’un jeune s’appelle Tom. Il était étudiant en BTS à Rennes et pendant ses vacances, il avait 18 ans. Pendant ses vacances, il allait travailler dans un abattoir. La. Enfin, on est dans les Côtes d’Armor et. On est en octobre 2021. C’est déjà ses trois ou quatrièmes missions qu’il fait dans cet abattoir là. C’est un abattoir d’ailleurs, où sa mère travaille dans le dans le secteur administratif et il arrive. C’est son premier jour de mission. On est en octobre 2021 et ce jour-là, on le fait venir. Donc il a 18 ans, il est inexpérimenté, il est jeune et on le met en poste où il doit mettre des choses en carton. Donc il n’y a pas forcément un poste à risque. Sauf qu’au cours de la matinée, il manque quelqu’un, il manque du personnel et donc on le fait cette fois passer sur un poste qui nécessite cette fois d'être formé, d’utiliser une machine, chose qui n’est pas. Il n’est pas formé et il n’a pas non plus la formation pour utiliser cette machine. Il est laissé seul à ce poste. Il a 18 ans. Il est étudiant. On le met à un poste où il aurait dû être encadré, où il aurait dû être à recevoir tout un tas de conseils de formation, ce qui n’est pas le cas ce jour-là. Et ce qui se passe, c’est qu’il doit soulever avec un gerber, un gerber. C’est une machine qui doit lui permettre de transporter des une sorte de transpalette si vous voulez, qui doit lui permettre de transporter des immenses palettes de volailles. On est dans un abattoir, dans un jet, dans un gros qui est vraiment un gros groupe agroalimentaire. Le premier groupe agroalimentaire sur la question La volaille en France est le groupe LDC et il rentre dans une plateforme frigorifique pour déplacer ces immenses stocks de volailles. Je crois que c’est 500 kilos de volailles par palettes. Et lui, il soulève trois palettes à ce moment-là et en fait une demi-heure après. Donc c’est qu' une demi-heure après, on se rend compte que l’accident a lieu. Quelqu’un rentre dans ce dans cet immense conteneur frigorifique et là on se rend compte qu’en fait il a été écrasé sous ses palettes de volailles qui sont tombées. Pour quelle raison ? Finalement ? On ne sait pas exactement puisque personne n'était avec lui. Et ça, c’est une chose vraiment que dénoncent ses parents. C’est-à-dire. Mais comment on a pu le laisser alors qu’il est jeune, qui n’a aucune expérience ? Comment on a pu le laisser seul ? Est ce que je voudrais citer ? C’est l’argumentaire pointé par son avocat, l’avocat de ses parents, c’est l’avocat. Il s’appelle Ralph Blinder Foer. C’est un avocat qui fait un peu le Tour de France des entreprises pour défendre justement les meilleures conditions de travail, pour aller défendre aussi des salariés licenciés. Et lui, ce qu’il a dit, c'était il y a deux semaines, donc à Saint-Brieuc, lors du procès. Il est temps que l’organisation du travail se fasse uniquement en direction de la rentabilité et du profit. Il y aura des accidents mortels au travail. Il faut remettre l’humain au centre de l’organisation du travail. Et j’ai trouvé ces mots là terriblement juste, parce que c’est exactement tout ce que je dis, tout ce qui ressort, moi, de ce que je vois depuis le début. C’est à dire que l’humain est clairement secondaire et que ce qui ce qui prime, c’est la rentabilité, c’est le profit et le nerf le nerf de la guerre on va dire. Il est clairement là le point nodal de cette question

notamment dans certains métiers, il y a un virilisme malsain quand tu parles de sécurité.

Oui, mais d’ailleurs ça c’est quelque chose qui est pointé par Caroline Delay, dont on a cité tout à l’heure la citation quand elle parle de son fils Benjamin. Donc lui, il était sur un toit, il n'était pas attaché et il a chuté. Et elle note, va aller des remarques que lui faisait son fils. Et d’ailleurs une autre famille qui m’a parlé de ça, c’est l’idée. Ben voilà, on ne va quand même pas s’attacher pour monter sur un toit, c’est bon, on sait ce qu’on fait, on a l’habitude, etc. Et il y a un peu ce côté-là parfois. Et ça, pour le coup, c’est vraiment quelque chose aussi à casser. Alors on va dire oui, toi c’est facile du monde, jamais sur un toit, tu ne sais pas de quoi tu parles etc. D’accord, mais moi ce que je sais, c’est que de ceux qui meurent des chutes depuis un toit, ils sont toujours. Ils ne sont jamais attachés en fait ce n’est pas ceux qui sont attachés qui meurent depuis un toit. Et donc évidemment que ça c’est quelque chose qui doit aussi, et c’est là où finalement la société, d’une certaine façon, en a aussi un. A aussi un rôle à jouer. Et casser ce genre de chose quoi. Se protéger, se sécuriser quand on est au travail, bah c’est primordial. Et on s’en fout en fait de ce virilisme malsain finalement qu’il y aurait dans certains secteurs et qui est noté dans d’autres. Dans le BTP ou dans d’autres secteurs de l’industrie par exemple, il y a parfois j’ai déjà entendu ce genre d’arguments, des personnes qui qui mais qui finalement n’ose pas. C’est un peu ce que je disais tout à l’heure sur les jeunes qui n’osent pas dire oui mais moi on m’a dit qu’il fallait respecter telle règle et là au faite, personne ne la respecte. Et on retrouve ça aussi avec cette idée. On ne va pas être celui qui à un moment, quand on est intérimaire par exemple, qu’on arrive, qu’on arrive sur un chantier ou dans une entreprise dans le cadre d’une mission et qu’on voit tous les autres magouilles qui ne font pas en fait ce qu’il faudrait faire, c’est compliqué, ça va être compliqué d'être celui qui dit vous faites pourquoi personne n’est attaché en faite ? Pourquoi personne ne respecte telle règle de sécurité ? Parce qu’on va vite passer pour le casse couille de service ou pour celui qui qui qui part va vite être. En tout cas, c’est ce que notent certains pointer du doigt. Et ça je pense que c’est ça fait partie de la réflexion à avoir aussi.

Selon l’Institut national de recherche et de sécurité lié, la fréquence des accidents du travail est 2,5 fois plus importante et des moins de 25 ans que pour le reste des travailleurs, écrivez-vous. Défaut d’encadrement, manque de formation, inexpérience, perception des risques, insuffisante insouciance. Les causes sont multiples. Pas la peine d’y revenir. Vous venez de. Vous venez de le faire. Mais le sujet s’interroge : Mais que risquent les entreprises ? Que se passe-t-il pour les entreprises ? Par exemple, pour les cas tragiques que vous venez de nous raconter ?

Mais alors pour l’affaire Tom, le duo, le jugement est encore en cours. Mais entre ce qui est ce qui est certain pour ces affaires là comme pour d’autres, finalement, les entreprises risquent pas grand chose. Des peines d’amendes, des peines de prison avec sursis peut être pour le patron, mais ça ne va jamais aller bien au-delà. Finalement, on se rend compte que pour une entreprise, ça va lui coûter moins cher. En fait, tant que ça ne coûtera moins cher de d'être poursuivi et d'être d’avoir des amendes. Tant que ça, ça coûtera moins cher que de faire respecter les règles de sécurité. Il y aura un problème. Parce que moi, ce que je pointe, c’est ce que notre bien d’autres, c’est que si les entreprises ne prennent pas assez au sérieux la question de la sécurité, il y a une chose qu’elles vont prendre au sérieux, c’est la question de leur porte monnaie. Et peut être que c’est là dessus qu’il faut jouer, c’est les indemnités. On en vient aussi à la question de l’indemnisation. Les accidents du travail sont terriblement mal indemnisés en France. Si ces indemnisations étaient bien supérieures indemnisations que paient les entreprises de par leurs cotisations, accidents du travail, maladies professionnelles. Si on tapait sur ce sujet là, déjà, ça permettrait de mieux indemniser les victimes et ça permettrait peut être aussi aux entreprises de se dire que finalement, ne pas respecter les règles de sécurité, ne pas avoir les accidents du travail, c’est aussi derrière avoir des amendes qui sont conséquentes. Parce que quand on voit certains groupes, parce qu’on dit oui, regardez l’autre jour, telle entreprise, c’est 200 ou 300 000 € d’amende. Lors du procès pénal. Mais 300 000 € d’amende pour des groupes qui parfois font des milliards d’euros de bénéfices. C' est peanuts, c’est rien du tout on va dire. C’est comme ça qu’on dit non, ce n’est pas comme ça qu'à un moment on va créer une prise de conscience. Alors c’est la question humaine. La question de la sécurité ne suffit pas, mais il y a d’autres choses sur lesquelles il faut taper, c’est l’image et le porte monnaie. Et ça, l’image et le porte monnaie. Les entreprises, elles détiennent tout de même et tout est dans la question, elles restent là. Mais bon, moi quand je vois certains apprentis, notamment des apprentis bûcherons dont je parle dans le livre.

Par exemple sur l’image, parce que là aussi le château réagit et l’image d’une très grande entreprise, finalement n’est pas, n’est pas tellement impactée par ces accidents du travail. On va parler tout à l’heure évidemment, du BTP, par exemple, des géants du BTP. C’est devenu presque aller de soi, ce sont des accidents du travail. On va y revenir, évidemment. Mais en revanche, est-ce que pour des entreprises locales, pour des agriculteurs ou le la rumeur de la campagne ou de la petite ville, ou l’artisan dans le dans la rue commerçante, etc. Où il y a eu une emprise locale on va dire. Est ce que vous pensez que la réputation peut jouer ?

Mais même pour les grands groupes, franchement, je le vois avec notamment les familles de victimes dont je suis, dont je suis un proche. On voit parfois les méthodes qui sont utilisées depuis, par exemple que ce collectif existe, que toutes les familles parlent. Il y en a quand même tout un tas qui, à un moment, ont vu les entreprises tout d’un coup reprendre contact avec elles, venir leur demander ceci, cela. On voit que ça l’est. Ça les interpelle quand même, qu’ils n’aiment pas. Ils n’aiment pas vraiment qu’on vienne parler de toutes ces questions. Il y a même des désaccords parfois entre des entreprises et des familles pour qu' on arrête de parler, on arrête de médiatiser et j’ai déjà entendu ce genre de choses. Et s’ils ne veulent pas qu’on médiatise, c’est parce qu’ils n’aiment pas ça. Ils n’aiment pas parce que tant que ça reste un article dans un média. Mais quand c’est la famille de la victime, quand c’est des proches de la victime qui viennent raconter son histoire, je crois que là c’est plus la même chose parce que on touche à l’humain, les gens vont plus facilement être sensibles, vont plus facilement faire preuve d’empathie aussi derrière cette histoire là et derrière, je pense que les entreprises, même les plus grosses, tiennent clairement à cette question de l’image. Évidemment, pour les plus petites, ça va, ça va aussi jouer un rôle important, mais c’est une chose que telle autre fois, une famille de victimes, c’est quand on va sur le site de tous ces groupes, de toutes ces entreprises, bien, on arrive à trouver une belle vitrine, des belles images, des belles promesses, mais on faux jamais. Par contre, un onglet sur les condamnations et vous retrouvez parfois les condamnations de certaines entreprises, ça va être difficile, voire même impossible Et ce qu’elles dénoncent, c’est justement ça. C’est pourquoi on n’oblige pas les entreprises à un moment à publier. Alors parfois, il y a des condamnations. On oblige l’entreprise A à publier officiellement sa condamnation. Mais pourquoi ça n’apparaît pas parfois sur le site de l’entreprise ? Parce que si moi demain je dois être embauché dans une entreprise, que je vais sur leur site et que je vois qu’il y en a eu un. Il y a eu deux morts ces dernières années au poste que moi je convoite. Peut être qu'à un moment je vais me poser aussi la question est ce que finalement j’ai envie d’aller travailler dans cette entreprise là ? Et c’est là aussi où l’image, ça joue et et on voit qu’aujourd’hui il n’y a pas cette transparence là qui est faite sur ces accidents, sur le danger que parfois ça peut représenter. Parce que, moi, j’ai vu des entreprises où, parfois, en l’espace d’un an, il y avait deux morts en l’espace d’un an. On a une personne qui est morte, une deuxième qui est morte. On dit pleurer dans une même entreprise en l’espace d’un an, deux morts et on voudrait me faire croire que ça serait le fruit du hasard, que finalement, circulez, y a rien à voir. Heu non, je ne crois pas que ce soit du tout le fruit du hasard. Et dans le cas auquel je pense, ce n’est pas du tout le fruit du hasard.

Voixjaune vous demande : Dans les grands groupes, les accidents du travail concernent plus souvent les sous traitants qui bossent chez eux, non ?

Oui, mais ça c’est une autre question hyper intéressante. C’est qu’en effet, dans les grands groupes, on sous-traite le risque. On a aujourd’hui des schémas de sous traitance sur certains chantiers qui sont totalement fous, avec cinq, six, sept. Je crois que l’inspection du travail a été jusqu'à trouver dix niveaux de sous traitance. On a tout le temps, là, le donneur d’ordres et en dessous, un premier, un deuxième, un troisième, ce qu’on appelle parfois 1000 feuilles de sous traitance et en fait la responsabilité du donneur d’ordre principal. Plus on va descendre, plus elle va se diluer. Et les entreprises qui arrivent en bout de chaîne de sous-traitance sont souvent les plus petites, celles où on a les travailleurs les moins formés, celles qui font aussi appel à des travailleurs intérimaires. Et c’est là que l’accident survient. Et lorsque l’accident survient, que le procès arrive deux, trois ou quatre ans plus tard, est ce que le grand groupe qui était tout en haut, le premier donneur d’ordres, lui, il est sur le banc des accusés ? Bien évidemment que non. Parce qu’on a remonté le premier niveau de sous traitance, le deuxième. Mais on n’est jamais remonté jusqu’au tout en haut. Et il y a tout un tas de. C’est ce que vous appelez.

La durabilité des intérimaires et concernant les sous traitants, la désintégration de la communauté de travail.

Donc en fait, complètement on voit qu’il y a eu cette volonté. C’est une volonté, je pense, et on voit depuis une vingtaine, une trentaine d’années comment le collectif a explosé. C’est à dire qu’au même moment où se sont créées ces lois sociales sur le travail au 19ᵉ XXᵉ siècle, se développait aussi le syndicalisme avec l’idée qu’il fallait pouvoir se défendre, être fort, être un collectif. Et aujourd’hui, on voit bien, c’est l’inverse. En fait, tout ça, ça a explosé. On voit que le nombre de personnes syndiquées a terriblement diminué aussi ces 30, 40, 50 dernières années. Et ce qu’on voit, c’est que aujourd’hui, sur un chantier ou dans une usine, qui sont ceux qui se retrouvent à travailler, bah ça va être les salariés du grand groupe, puis les intérimaires, puis un auto entrepreneur qui arrive là pour une tâche, puis un travailleur détaché européen qui arrive dans un autre pays et on se rend compte qu’on a explosé le collectif en mêlant comme ça sur des chantiers immenses et la sous traitance. D’ailleurs, elle favorise complètement cette dilution, avec même parfois la dissimulation d’une main d'œuvre sans papiers qui là va être corvéable à merci parce qu’elle est dans une situation de vulnérable de par sa vulnérabilité aussi administrative. Et on se rend compte que tout ça se mêle et que c’est là où vont justement les risques. C’est parce que celui qui hier était votre collègue, qui hier était à vos yeux, qui hier était votre soutien aujourd’hui avec le système Oberg, Robert, pardon, qui est l’aboutissement vraiment de toute cette volonté de de, de, de, d’exploser le collectif et déresponsabiliser un maximum les entreprises. Ben celui qui hier était votre collègue, c’est aujourd’hui votre concurrent. Et ça, c’est terriblement, terriblement dangereux pour ceux qui arrivent sur ces lieux de travail. Donc on voit cette, cette explosion du collectif avec ce recours à une main d'œuvre extérieure, qu’elle soit sous traitante, intérimaire, indépendante, détachée, sans papiers. Et on retrouve ça sur ces immenses chantiers. On voit, on parle beaucoup du Grand Paris. Et d’ailleurs, on notera que quand une mort survient sur un chantier du Grand Paris, bah tout d’un coup, tout le monde se réveille. Alors là, des appels, j’en reçois un. Tout le monde veut savoir ce que j’ai à dire là dessus. Mais par contre, quand le même accident survient demain dans une petite boîte en province, là, finalement, cette mort-là, elle ne vaudra rien. Ou en tout cas moins parce que ce n’est pas le Grand Paris. Mais faudrait pas oublier que le Grand Paris, c’est des chantiers immenses, c’est hyper important. Il n’y a pas que le Grand Paris non plus.

C’est aussi Mathieu, la terrible loi du mort kilométrique qui veut que plus un mort est éloigné de la de la rédaction, moins d’importance à ça porte un nom, C’est si terrible, ça porte un nom. Vous avez parlé des sans papiers ? Il y a eu plusieurs questions dans le chat par rapport à ça. Est ce que dans les statistiques officielles, les sans papiers qui meurent au travail sont leur mort est reconnue comme accident du travail ou est ce que ça passe sous les radars ?

Alors là, j’ai eu plusieurs sons de cloche parce que je discute des fois avec des personnes qui travaillent à la CPAM et alors certains me disent ou des inspecteurs du travail. D’ailleurs certains me disent que un sans papiers par exemple qui mourrait sur un chantier si il y a une déclaration d’accident mais il serait comptabilisé et d’autres me disent que ce n’est jamais le cas et donc ils ne le sont jamais. Je pense que globalement c’est des accidents qui concernent des travailleurs sans papiers. Clairement, on ne les voit pas. Mais déjà il faut quand même bien prendre en compte le fait qu’en France un accident du travail sur deux déjà n' est pas déclaré. On parle là des accidents les moins graves puisque ça va être difficile lorsque c’est un accident très grave ou mortel de le cacher de toute façon. Mais les accidents les -9 globalement 1 à 1 sur deux qui n’est pas déclaré. Et le pire c’est que depuis 2018 en France, on a une commission qui est chargée de se réunir tous les trois ans pour évaluer ce taux de sous-déclaration des accidents du travail. C’est -à -dire que c’est quelque chose qu’on a admis en France depuis 25 ans. Les accidents du travail sont sous-déclarés dans notre pays et c’est un fait. Et finalement, on dit que plutôt que de chercher à contrer ça, bah on a admis ça et que tous les trois ans, on va voir ce que ça coûte finalement à la Sécurité sociale, puisque ces accidents, normalement, c’est les entreprises en fait qui devraient, financièrement, avec leurs cotisations, les prendre en charge. Mais puisqu’ils ne sont pas déclarés ou sous-déclarés ou mal déclarés, eh bien c’est le système général, c’est la sécurité sociale elle-même. Qu’est ce qui qui prend en charge les soins ? Et du coup, je crois que c’est quelque chose comme 1 milliard d’euros qui chaque année est rebalancé. Deux des cotisations employeurs vers le régime général pour justement contrebalancer cette sous déclaration dont on sait parfaitement qu’elle existe. Et c’est ce comité là qui est chargé de l' évaluer. Cette sous déclaration était réunie pour la dernière fois en 2021 et il a évalué le coût de cette sous déclaration des accidents et des maladies professionnelles entre un et 2 milliards un à 2 milliards d’euros ce que ça coûterait à la Sécurité sociale. Est ce que ça devrait coûter normalement aux entreprises ? Est ce que ça finit d’ailleurs par leur coûter puisque en réalité, on vient leur récupérer 1 milliard ? Donc on voit qu’ils ont pris la fourchette la plus basse d’ailleurs de l’estimation pour contrebalancer cette sous-déclaration. Et donc derrière, évidemment qu’il y a les travailleurs sans papiers. On peut s’imaginer que. Leurs accidents ne sont pas déclarés. Il y a une ou deux histoires que je raconte dans le livre Des histoires terribles. Il y en a notamment une qui concerne un travailleur qui vit, qui vit. En tout cas, je ne sais pas si elle vivait encore dans un foyer à Montreuil, puisque moi j’habite Montreuil ou L’histoire, c’est qu’il a eu un accident sur un chantier et comme on l’a ramené en camionnette, on l’a, on l’a ramené devant le foyer de travailleurs migrants où il vit. On l’a déposé sur le bitume et la voiture, elle a tracé derrière et il a été retrouvé comme ça, total. Alors il est gravement blessé. Il n’est pas mort, mais quelques semaines ou quelques mois auparavant. Là, c'était un travailleur du même foyer qui était mort sur un chantier. Et moi, il y en a d’autres qui me racontent des réactions. Et j’ai eu des contacts des fois avec des gens qui venaient me raconter les pressions qu’ils ont subies, parfois jusque sur leur lit d’hôpital. Pas vous ? Pour fermer leur gueule ? Clairement, pour ne pas dire ce qui s’est passé. Et faire passer ça pour un accident domestique ou pour un fou tombé dans la rue, etc. Et derrière, il y a cette pression là qui est mise aussi sur ces travailleurs Et taisez vous, n’allez pas raconter ce qui s’est passé parce que vous travaillerez plus avec nous et puis parce que ben voilà, finalement, vous êtes sans papiers, donc vaudrait peut être mieux vous vous taire quand même.

Il y a Rolland qui vous demande : est ce que vous ressentez aussi les travailleurs non déclarés qui peuvent avoir des papiers mais qui ne sont pas d’accord ? Le black, le travail au noir ?

je recense tout ce que je vois. Le problème, c’est qu’il y a plein de choses que je ne vois évidemment pas puisque moi je m’appuie principalement sur la PQR en ligne et la PQR en ligne. elle ne fait pas un article à chaque accident il y a aussi des choses qu’on vient me dire et qui n’apparaissent pas dans la presse et à ce moment là je prends en compte et je prends tout en compte. C’est à dire que même le livreur au bridge le prend en compte, même si dans la définition finalement française des accidents du travail, il n’est pas victime d’un accident du travail, puisque pour qu’il y ait accident du travail, il doit avoir un lien de subordination entre la victime et son employeur. Et on part du principe qu’en France Maxi on n’a pas d’employeur. Donc si on est son propre patron, on n’est pas victime d’un accident du travail puisque finalement on est responsable de soi-même. Et grâce à eux, on a finalement plus que ses yeux pour pleurer.

Peut être ce que l’on voulait dire. Mais on n’ose pas penser à ces patrons là. Oui, bien sûr.

On lui parlait, il ne pensait pas à ça. Mais on touche quand même à l’un des problèmes, notamment dans la difficulté qu’il y a en France à avoir un bilan exhaustif de ses morts au travail. C’est que, par exemple, les autres, les autres, les indépendants qui explosent, si on revient 20 ans en arrière, le nom d’indépendants a explosé. Et ben eux, ils sortent. Il n’y a pas de données finalement sur les morts au travail ou les accidents du travail des indépendants, puisque par définition, eux, ils dépendent d’un autre régime encore, celui des indépendants, et que. Ils n’entrent pas dans cette classification finalement assurantielle, dans cette définition finalement assurantielle de ce que sont aujourd’hui les accidents du travail, définition qu’il faudrait peut être revoir puisqu' elle découle de la philosophie d’une loi qui date quand même de 1898. On voit que de quand même, depuis le monde du travail, il y a quand même beaucoup changé.

On parlera un jour peut-être du monde du travail sur Twitch aussi, de l’ubérisation. Est ce que vous savez qu’il y a beaucoup de surmenage, de burn out, de machine ? Bref, un mort par jour travaillé. C’est dans le secteur du. BTP selon la CPAM, écrivez-vous. Page 82. Un accident du travail survient toutes les deux minutes dans le BTP. En 2019, ce sont 215 ouvriers qui ont perdu la vie uniquement dans ce secteur d’activité. Un par jour travaillé 215 un chiffre bien inférieur. La même année, je n’ai pourtant recensé que 93, un chiffre bien inférieur qui illustre la difficulté à rendre visibles ces drames. Il y a deux points. Il y a le BTP, dont il faut quand même dire plus qu’un mot. Et puis il y a votre travail. C’est à dire que c’est ce que je disais en introduction, c’est que fatalement, vous êtes en-deçà, en réalité de la réalité. De la même manière qu’on pouvait être en deçà de la réalité des violences policières parce que c’est difficile d’avoir accès à tout. Donc peut être d’abord le BTP, on va quand vous voulez, pas complètement dans le BTP, on va retrouver des choses dont on a parlé tout à l’heure, c’est-à dire le recours beaucoup à la sous traitance, le recours beaucoup aussi à des travailleurs intérimaires sur tous ces chantiers. Et ça, ce sont des situations qui amènent à une accidentologie plus importante. D’ailleurs, c’est la DARES, donc les services du ministère du Travail qui dit que la sous traitance est intrinsèquement liée à un taux d' accidents du travail élevé. Donc là, ce n’est pas on n’invente rien finalement. En fait, tout ça, on le sait, il suffit de lire. On dit que le ministre du Travail, il suffirait de lire et de lire correctement les propres rapports qui sont pondus par ces services. Et on voit que cette question de la sous traitance, elle est vraiment au cœur des difficultés. Et d’ailleurs c’est Annick Laurent qui est au ski. Alors que je ne dis pas de connerie. Je vais essayer de retrouver ça pour la citer correctement. Qui est directrice adjointe de la Direction générale du travail, qui elle-même reconnaît qu’il y a un manque de vigilance dans la sous-traitance. Donc on voit bien que la sous traitance est au cœur du problème. Et cette sous traitance, on la retrouve énormément sur tous ces chantiers du BTP. Alors dans le BTP, les accidents, c’est énormément de chutes, chutes à travers des trémies par exemple. Donc des trémies sont des trous dans lesquels viendront s’insérer, je ne sais pas, par exemple un escalier exceptionnel ou un gros bobo sur ces chantiers. Et donc. Ça me fait penser à un accident subi. Jérémy Boisson Jérémy Boisson. Lui, il était ingénieur, il avait 21 ans. Et dans le cadre d’un stage, il était présent sur le chantier du R.E.R. Un si je ne me trompe pas. Et lui, il est justement passé à travers d’une de ces trémies qui était pas bien balisée. Et c’est tout justement le problème de ces travailleurs extérieurs qui arrive à l’occasion d’une mission. Lui c'était à l’occasion d’un stage et qui en fait ne connaissent pas bien le lieu de travail où ils se trouvent et n’ont pas l’habitude d'être ici et ont clairement besoin que ce soit mieux ailleurs. Les autres aussi en ont besoin, mais qu’il y ait vraiment un balisage très clair et net de ces aides, de ces aides, de ces trémies qui nous représentent clairement un véritable danger. Donc on a des chutes, on a des effondrements de charges. D’ailleurs, le dernier accident qui a coûté la mort à A. Saïdou Fofana à 22 ans sur Agonie sur le chantier du Grand Paris, c’est un effondrement, un effondrement d’une charge, un effondrement d’un bloc de béton. Si je sais. Si mes souvenirs sont bons, c’est ce genre d’accident là. On parlait alors d’accident terrible sur le Grand Paris. Je me souviens d’un autre, c’est quelqu’un qui tombe dans un malaxeur à béton. Bon, on peut quand même s’imaginer la scène, ça c’est vraiment des trucs, des trucs terribles. Donc le BTP est clairement sur représenté. Maintenant, on parle beaucoup du BTP l’autre jour sur Tomber sur un chiffre qui concerne les marins pêcheurs, les marins pêcheurs. On a dit tout à l’heure qu’on avait en France la fréquence de la mort au travail. En 2019, c'était 3,53 morts pour 100 000 salariés chez les marins pêcheurs. Cette année là, c'était dix pour 10 000. Donc 100 % 1000. On est 28 fois au-delà de la moyenne française, donc on a des métiers dont on parle peu. Mais les marins pêcheurs, on en parle un peu en ce moment, mais pas par rapport à leurs conditions de travail. 20 Une moyenne de la mort au travail 28 fois supérieure et bien supérieure à celle du BTP aussi. Je pense aussi aux cornistes. Les cornistes sont ceux qu’on fait venir alors qu’on a bien besoin d’aller travailler particulièrement en hauteur dans des endroits difficilement accessibles. Et là, chez les cornistes, je crois que c’est quelque chose. C’est Eric Louis qui est le président de Corniste en colère, qui est une association de défense du droit des cornistes, qui dit que je crois que c’est quelque chose comme six 000 équivalents temps plein les corniste et c’est déjà deux morts depuis le début de l’année. Et on se rend compte comme ça que tout un tas de métiers dont je pensais aussi ont été décrits corniste.

Et puis il faut rappeler parce qu’on ne sait pas forcément ce que c’est. Un cordier, c’est quelqu’un qui s’accroche en haut du toit et qui descend soit pour refaire une toiture, soit pour nettoyer des vitres. Si c’est ça, on va être les cornistes.

Alors souvent il note ça lui. C’est très intéressant. J’en parle à un moment donné. C’est que souvent à la télé, on va vous présenter les cordées comme étant les ouvriers de l’extrême, ceux qui vont aller sur des chantiers comme ceux de la Tour Eiffel par exemple, où faut aller en hauteur. S’accrocher.

C’est difficile, mais c’est ça, exactement.

Voilà, on va vous les présenter comme étant un peu des travailleurs de l’extrême, mais en réalité. L’extrême, c’est aussi aller dans un silo, par exemple dans le monde agricole. Alors moi j’ignorais d’ailleurs que ça existait encore qu’il faille aller des colmater, par exemple du sucre ou des céréales dans des silos à grains dans le monde agricole. Et là, en fait, comment ça se passe les cordées ? Ceux qui passent par le sommet du silo, ils vont descendre en fait, accrochée à leur corde jusqu’en bas, et là ils vont devoir aller colmater sur les parois du silo, du sucre ou des céréales qui se sont agglomérées à cet endroit là. Et il y a malheureusement eu ces dernières années plusieurs personnes qui sont mortes dans ces silos, notamment ceux de De Cristal Union, là bas encore dans la Marne et d’ailleurs. Eric Oui, on a fait un livre qui s’appelle Je l’ai devant moi d’ailleurs. Qui s’appelle. On a perdu Quentin qui raconte la mort de Quentin Aral.

Attendez, attendez, attendez, attendez, attendez, faites mieux ! Bernard Pivot.

Voilà, c’est dit.

En tout cas, très belle couverture.

De Eric Louis et il faut le dire, c’est vraiment un tout petit bouquin qui va lire très vite. Mais on en ressort pas indemne. Et moi j’ai vraiment fait un bouquin qui m’a marqué sur ses conditions de travail, mais c’est clairement moi. Ses conditions de travail des cordées dans les silos, je les compare dans le bouquin aux conditions de travail des mineurs parce que ça ressemble vraiment à ça. On est dans un endroit clos, on est coupé du reste du monde, il fait sombre, il fait très chaud et on prend des risques. Et qui est ce qu’on emmène dans ces silos à qui on fait appel ? À des intérimaires, à des gens très peu formés, souvent très jeunes. Quentin avait une vingtaine d’années, il y en a eu d’autres qui sont décédés quelques années auparavant, dans les mêmes conditions, dans la même entreprise, sur le même site. Et en fait, ils existent encore en France en 2023. Du coup, des métiers comme cela où on risque de mourir au travail, que ce soit celui de marin pêcheur, ce soit celui de touriste, que ce soit celui de bûcheron aussi. Moi j’ai découvert ça au fur et à mesure. Ces métiers du bûcheronnage qu’on retrouve beaucoup aussi dans l’est de la France où le nombre de morts aussi est, est et est effarant. Et d’ailleurs, voilà, je le disais tout à l’heure, les deux premiers mois, cas sur lesquels je me suis penché sur le cas, j’ai écrit des portraits, c'étaient des apprentis bûcherons et on voit parfois dans quelles conditions ces apprentis sont accueillis sur certains chantiers. Pourtant là, le risque, il est énorme. Là, le risque, c’est d'être percuté par un arbre qui fait 20, qui fait 30 mètres de haut. Et on se rend compte dans l’air de chantiers qui ne sont pas balisés, des apprentis qui sont très mal encadrés, de stagiaires qui sont très mal encadrés. Et ça aussi c’est aussi terrible. Et du coup j’en ai oublié le.

L’autre partie, c'était bien moi, je n’ai pas oublié. Qu’est ce que vous croyez ? L’autre question, c'était comment évaluer l'écart qu’il y a entre votre travail de moine et la réalité ? C’est à dire qu’en fait je donnais des chiffres que vous citez vous même la même année, vous ressentez deux fois moins d’accidents qu’il y en avait eu officiellement. Vous leur donnez, si je puis dire, corps, vous leur donnez vie, vous racontez. Le Tchad pose plein de questions sur pourquoi telle personne est morte. Est ce que vous aurez les réponses dans le livre de Mathieu ? On va évidemment revenir sur chaque cas. Mais donc c'était ça la question. C’est-à-dire vous vous estimez être en-deçà de la réalité de combien en fait ?

Alors moi, sur quatre années, entre 2019 et 2022. J’ai recensé 1399 morts au travail en l’espace de quatre ans. Si on se concentre sur l’année 2019, j’en ai recensé 400 et cette année-là, il y a eu au moins 896 morts au travail. D’après les chiffres officiels, que ce soient ceux de la CPM pour le secteur privé, ceux de la MSA pour le monde agricole, ceux du régime des marins pêcheurs, etc, etc. Donc on voit que les chiffres, il faudrait au moins les multiplier par deux, peut-être parfois même par trois, pour arriver à la réalité de ce que ça représente que la mort au travail. Pourquoi cet écart ? Bah plusieurs raisons. J’ai déjà commencé un peu à le dire tout à l’heure déjà dans la presse quotidienne régionale, puisque c’est sur elle, moi que je m’appuie, c’est à dire moi je tape pas sur la presse quotidienne régionale dans le sens où ma sens est très sensible, ces articles toujours classés dans les faits divers d’ailleurs. Ben moi j’aurais rien en fait, j’aurais, je ne serais pas grand chose sur l'échelle sur lequel m’appuyer. Donc il y a ces articles de la PQR, mais la PQR, ça a été dit tout à l’heure par quelqu’un dans le cas, en effet, sur quoi elle s’appuie ? Sur ce que la gendarmerie, les pompiers, les urgences vont à un moment pouvoir leur dire. Et c’est pour ça que souvent on a du mal à connaître le nom, l'âge exact, parfois même la profession, parce que ce sont des informations qui sont partielles, partielles ou parfois même confuses. Donc moi, à partir du moment où je me base sur ça. Forcément, il va manquer énormément de choses. En plus, je ne vois pas nécessairement tout. Même si j’essaie d’avoir des yeux un peu partout et qu’aujourd’hui on m’aide. Et d’ailleurs, je remercie tous ces gens qui m’envoient des messages. Je n’ai pas toujours le temps de leur répondre parce que j’en reçois parfois beaucoup. Ça me prend aussi du temps de lire, d’aller tout lire, mais ça m’aide aussi à pouvoir faire un bilan, évidemment pas du tout exhaustif, mais de pouvoir faire un bilan le plus large possible par rapport à ce que je peux faire. C’est aussi parfois des gens qui m’envoient de la communication interne à leur entreprise et je me rends compte que bah régulièrement, il y a des accidents qui ne donnent pas lieu à des articles. Et parfois même, j’interpelle les médias via Twitter. J’interpelle la presse locale par exemple en leur disant bah oui, on est venu me dire qu’il y avait eu un mort à tel endroit. Qu’est ce que vous ? Est ce que vous avez davantage d’informations ? Est ce que vous pouvez m’en dire quelque chose ? Bon ben parfois j’ai aucune réponse à en fait pas parfois assez souvent j’ai aucune réponse. Et quand on en est où on va, on va chercher. Et puis finalement bah ils ont pas eu le temps ou sont passés à autre chose. Et donc bah moi nécessairement, mon recensement il est, il à cette limite là et il a cette limite là depuis le début et je n’ai d’autre choix que de faire autrement. Même si aujourd’hui je reçois aussi beaucoup de témoignages via des communications internes à une entreprise. Ou alors c’est quelqu’un qui me dit dans l’entreprise de mon frère, y’a quelqu’un qui est décédé. Et derrière j’essaye de d’enquêter et ce n’est même pas une enquête parce qu’en fait je n’ai pas le temps. Moi j’ai mon boulot de prof d’histoire géo à côté, j’escompte que cela me prendra énormément de temps, j’ai mes deux enfants et donc tout ça, ça fait qu'à un moment, ben on est limité évidemment dans ce qu’on peut faire.

Et puis il y a ça aussi c’est assez étonnant parce que vous ne parlez pas du tout dans le livre J’extrapole, mais il y a quand même la charge mentale quand on fait un travail comme le vôtre, c’est douloureux. Enfin je veux dire, on a sur les épaules des souffrances de famille, des déchirures, etc. Donc en plus du temps passé, il y a aussi le temps à digérer tout ça

Oui, évidemment, ce sont toujours des histoires je passe plusieurs heures par jour à taper des mots clés comme mort, mère décédée, etc. Sur des moteurs de recherche pour aller voir ce que je vais trouver. Donc forcément, au-delà des accidents du travail, je tombe toujours sur des trucs, sur des trucs sordides, terribles, des histoires. Et en effet, après le contact avec les familles, alors là, parfois c’est assez bouleversant. Mais en même temps, moi c’est ce qui me donne aussi l’envie de continuer. Et toutes ces familles qui me disent merci. Merci d’avoir parlé de mon enfant, merci d’avoir parlé de mon frère, merci d’avoir parlé de mon mal de mon mari. Merci d’avoir été là. C’est une ancienne camarade de classe que je n’ai pas vue depuis quinze ans ou 20 ans qui me dit merci d’en parler parce que moi, mon père est décédé dans un accident du travail et que personne n’en a parlé à l'époque en fait, ça prend largement le pas sur le sur tout le reste en fait, et c’est ce qui me donne de la motivation. Donc parfois je suis un peu moins bien et je suis fatiguée que toutes ces histoires en effet, elles pèsent et que j’ai ce genre de commentaire là qui arrive. C’est ce qui me motive à continuer. Et la création par exemple de ce collectif de famille. C’est pour moi un moteur énorme parce que c’est une concrétisation. C’est vraiment quelque chose de concret aujourd’hui qui se veut, qui se noue avec des familles, qui trouvent aujourd’hui une oreille, qui trouve un endroit où elles vont rencontrer des gens qui ont vécu la même chose qu’elles, qui ont parfois l’expérience parce que ça a eu lieu leur accident bien avant et qu’elles peuvent donner, se donner des conseils et se soutenir. Et c’est en ça au moins, c’est tout ça qui me motive à continuer de mener de ce recensement malgré la charge mentale que ça a qui peut peser sur moi. Mais finalement, tout ça c’est balayé vraiment par tous ces mots là qui moi vraiment, me donne de la force.

Il y a peut être autre chose qui qui vous motive. Ainsi, par exemple, les tweets de Valérie Pécresse, par exemple, page 256. Là, on aborde la question de l’invisibilisation politique et médiatique. C’est la fin de votre bouquin, on comprend très bien le sens de votre démarche, c’est à dire que vous vous battez aussi pour que les familles obtiennent justice et vous battez évidemment concrètement tous les jours pour le pour crever l’invisibilisation. Mais de temps en temps, vous êtes, vous êtes aidée. Par exemple, Pécresse. Valérie, président de Région Ile de France, met en lumière l’invisibilisation qui est faite du sujet par les politiques, écrivez-vous. Alors je redonne le tweet qu’elle avait écrit. Toutes mes condoléances à la famille de l’ouvrier mort dans un éboulement près de la gare de Massy. Le trafic SNCF a malheureusement dû être interrompu. Mes pensées accompagnent tous les voyageurs bloqués en ce dimanche de retour. Hashtag, fait divers. C’est un tweet d’une violence, mais si démentiel. C’est aussi des choses qui doivent j’imagine, qui vous motivent quand vous sentez que l’injustice.

Je me souviens très bien de cette histoire là, donc il me semble qu’on est en 2021. C’est un accident qui a lieu en plein milieu de l'été. On est fin juillet et donc il y a un an. Au début on parle d’un âge d’un ouvrier, mais c’est un ingénieur qui est décédé dans un éboulement sur un chantier ferroviaire. Et du coup, qu’est ce qui se passe ? Bah, le trafic est interrompu, on est au chassé croisé des juillettistes et des aoûtiens. Et alors là, la presse, les médias, les chaînes d’information en continu, qu’est ce qu’elles font mal ? Dépêchent des journalistes dans toutes les gares pour aller interroger qui va aller ? Les personnes bloquées dans leur train ? Et alors à chaque fois, il y a un mot, un tout petit mot au début sur la victime et derrière on a cinq, dix minutes de personnes qui se plaignent parce qu’il fait chaud, parce qu’elles sont dans leur train, parce qu’elles doivent attendre, parce que la SNCF, ils sont méchants. Et derrière ça, Valérie Pécresse gueule. Bah c’est le pompon alors Elle a un petit mot, évidemment, comme toujours en arrivant. Toujours un petit mot pour la victime, mais elle ne peut pas s’empêcher derrière. Bah de nous parler de l'état du trafic. On a envie qu’il y ait un homme qui soit mort sur son lieu de travail. L'État du trafic, on s’en fout, on verra ça plus tard et pire bah c’est le hashtag fait divers alors le hashtag fait divers, c’est incroyableEn terme de communication, je ne comprends pas comment et à l'époque il y a eu des commentaires qui lui ont été faits sur ce truc là. Mais on voit et on passe tout de suite après un autre sujet. L’actualité c’est aussi ça quoi, c’est balayé par un autre sujet derrière. Mais ce hashtag fait divers. C' est terrible.

L’intérêt est, me semble t il, Mathieu, de l’intérêt de votre livre, c’est qu' au-delà du travail de fond et. À la fois. De fun comme d’amour, comme un marathon. Il y a ce livre qui permet de dire Attendez, ce n’est pas une actualité qui en chasse une autre, ce n’est pas une succession, c’est un système qui est sous nos yeux qu’il faut décortiquer, critiquer, etc. D’où l’intérêt évidemment de votre bouquin. Il y a aussi Aurore Bergé. Je vous ai censuré tout à l’heure parce que je sentais que vous avez dit beaucoup de bien d’elle dès le début de l'émission On va perdre tout le monde. Aurore Bergé Nous sommes en 2019. Je vous laisse vous raconter. Vous voulez que je lise le passage ?

Je l’ai. On avait entre les yeux le passage. Elle est interpellée par un sénateur communiste sur la question du travail, ou peut être même déjà la question des retraites. Je me souviens plus exactement dans quel contexte. En tout cas, elle est interpellée sur Twitter. Et voilà quelle est sa réponse. Mourir au travail ? Sérieusement ? On en est encore là de la vision du monde du travail. Point d’interrogation. Mourir au travail sérieusement ? Comme si vraiment on était presque à venir parler de ça en 2019. Et dans la tête de ces gens là, le travail c’est. C’est le monde des Bisounours. Mais ça me fait penser aussi à Agnès Pannier, une fâchée avec la magie de l’usine où tout le monde est sur un pied d'égalité, où l’ouvrier et le cadre sont à égalité, sont presque main dans la main pour travailler dans la joie et la bonne humeur. Et dans quel monde vit Aurore Bergé ? Elle est quand même aujourd’hui à la tête du groupe Renaissance à l’Assemblée nationale. Ce n’est pas non plus n’importe qui. On se dit mais. Enfin c’est ça la vision qu’ils ont du monde du travail. Et d’ailleurs, elle. Lorsque l'été dernier, Moussa Sylla, un agent de nettoyage, est décédé à l’Assemblée nationale au troisième sous-sol de l’Assemblée nationale, il a forcément fallu parler des accidents du travail. Du coup. Ce jour-là, à l’Assemblée nationale, et lorsque les députés de la nouvelle, justement, ont voulu lui rendre hommage et ont pointé la question de la sous traitance puisqu’il était encore question de sous traitance, qu’est ce qu’elle a dit ? Vous faites de la récupération ? Je ne fais pas de récupération sur le sujet puisque pour elle il n’y a pas de sujet. Mourir au travail, c’est débile de parler de ça quoi. Alors bon, j’espère qu’un jour quelqu’un lui achètera mon bouquin ou qu’elle mettra peut-être le nez dedans. Il aurait peut-être fallu que je lui envoie, mais je n’avais pas de mon envie de le dépenser.

Non mais attends, je fais le Seuil. Si, comme la plupart des éditeurs je connais bien, je les ai sortis des bouquins chez eux, ils envoient des bouquins, mais pas paquet à des journalistes qui les liront jamais. Après tu leur dis non, mais ce serait bien de l’envoyer. Lui il a un compte Twitter, ce serait bien de l’envoyer. Ah ouais, c’est compliqué tu crois vraiment ? Non, ce qu’il faut faire, Mathieu, c’est il faut prendre les bouquins, il faut les mettre dans son sac et puis après vous vous envoyez le livre à Aurore Bergé

J’ai peur qu’elle ne le lise pas.

Alors il suffit juste de lui dire je parle de vous page 158.

J’adore d’ailleurs ressortir ce tweet là parce que je ne sais plus sur quel plateau elle était invitée l’autre jour et elle parle toujours avec un air très sérieux de travail. Des gens qui sont sur les conditions de travail, c’est toujours ça d’ailleurs avec eux, c’est Oui, c’est une question importante. On prend son sérieux et derrière, ils sont capables de nous sortir, de mourir au travail. Sérieusement, on en est encore là de votre vision de la vision du monde du travail ? Ben oui, on en est encore là. Évidemment qu’on en est encore là. On vient de vous dire qu’il y avait au moins 900 personnes qui meurent chaque année sur leur lieu de travail d’un accident du travail, donc. Ben oui, on en est encore là.

Sorcière vous demande là je vais prendre quelques questions du chat puisque ou on va dire. Tranquillement vers la fin de l’entretien, on a encore du temps. Sorcière vous demande quelle est la répartition hommes femmes ? Moi j’ai la réponse parce qu’elle est page 115. Dans les accidents du travail, évidemment.

Alors si on parle des accidents mortels, là on aura 95 % d’hommes. C’est pour ça que moi, dans mon livre, je me concentre beaucoup sur la question des morts au travail. Je parle essentiellement de. Ce sont essentiellement des hommes dont je raconte l’histoire. Maintenant, si on parle des accidents du travail dans leur globalité, évidemment, là, que toutes les femmes sont aussi concernées. On voit notamment d’ailleurs sur les données statistiques que s’il y a plutôt une baisse chez les hommes des accidents du travail sur les 20 dernières années, il y a clairement là une hausse significative des accidents du travail et des maladies professionnelles chez les femmes. Ça concerne notamment des secteurs auxquels on ne va pas nécessairement tout de suite penser quand on pense aux accidents du travail, c’est le secteur des services à la personne, c’est le secteur de la santé, des secteurs notamment, où on a énormément de ce qu’on appelle les troubles musculo squelettiques. Puis, puisque ceux-ci, on parle beaucoup de manutention, par exemple dans l’industrie ou dans le BTP. Finalement, la manutention, ça existe aussi dans ces secteurs là, parce que lorsqu’on est aide soignante, infirmière, lorsqu’on fait de l’aide à domicile et qu’on se retrouve avec des personnes âgées, des personnes à mobilité réduite, handicapées, qui ont nécessairement besoin qu’on les aide parfois à se lever pour tout un tas de choses, eh bien ça, ce sont aussi des des situations qui amènent à des accidents du travail. À un moment, j'évoque par exemple dans mon livre Ma mère qui est infirmière, qui en soulevant un patient, va se déchirer l'épaule. Et ça, ce genre d’accident là est cité tous les jours. Et évidemment, il n’y a pas un article dans la presse à chaque fois qu’une aide à domicile, une aide soignante ou une infirmière est victime de ce type d’accident là. C’est ce qui fait que, bah, on parle beaucoup de l’invisibilisation, mais il y a là, il y a, il y a les invisibles parmi les invisibles, et elles en font notamment partie. Donc, si beaucoup de gens m’interpellent sur cette question là, c’est sûr, Il y a même un type qui a créé un compte Twitter qui s’appelle Masculinisme id, et il est tout le temps en train de venir reprendre mes tweets pour dire Regardez, regardez les hommes. Et y a un truc qui m’insupporte tout particulièrement, d’autant plus que ça ne reflète en plus pas la réalité. Et c’est un peu facile de se cacher derrière cette question là derrière. Mais évidemment, oui, les accidents du travail concernent les hommes et les femmes. Et si il y a plus d’hommes dans les morts au travail, c’est parce que les morts au travail, on va les retrouver dans des secteurs où la main-d'œuvre est essentiellement masculine : le BTP, les transports, le monde agricole. J’ai parlé tout à l’heure des marins pêcheurs, même si évidemment il y a aussi des femmes dans l’industrie, dans l’agroalimentaire, etc. Donc oui, et d’ailleurs j’en évoque dans le livre au moins au moins deux ou trois des accidents qui concernent des femmes dans le secteur agroalimentaire.

Est ce que vous avez abordé la question de la place du suicide ? Est ce que le suicide peut être reconnu comme un accident du travail ?

Oui, alors au tout départ, lorsque j’ai démarré, je les prenais en compte et puis après j’ai arrêté parce que c'était si compliqué pour plusieurs choses. Déjà, un suicide c’est souvent multi factoriel. Il y a souvent plusieurs raisons qui amènent à un suicide et le travail peut en faire partie. J'évoque d’ailleurs au tout début le cas de Christine Renon, moi qui m’avait particulièrement touchée puisque Christine Renon était une directrice d'école qui s'était suicidée non loin de chez moi à Pantin, et qui s'était suicidée dans son école un samedi et qui, avant de passer à l’acte, avait écrit une lettre qu’elle avait envoyée à tous les directeurs d'école de la ville, qu’elle avait envoyé aussi à la presse, il me semble, national et dans laquelle elle décrivait les causes du lieu, son passage à l’acte. Parce que qu’est ce qui se passe quand quelqu’un se suicide toujours derrière ? On va venir nous dire oui mais elle avait des problèmes de santé, oui, mais ça n’allait pas bien dans sa vie personnelle. On cherche toujours à mettre le travail, à évacuer le travail parmi les causes. Et elle, elle dit clairement d’ailleurs ne bafouez pas ma mémoire. Et voilà. Et elle. Et d’ailleurs, elle a été reconnue par l’Éducation Nationale comme étant décédée du fait de son service et. Et donc, voyez la question des suicides, on en a parlé ces dernières années dans le monde agricole, on en a parlé aussi d’ailleurs chez Est, dans la police, dans la gendarmerie, des suicides. Donc évidemment que ça entre en compte un suicide sur le on suicide, pas sur son lieu de travail par hasard, celui qui y va. Je me souviens d’un médecin, un chirurgien, c'était et je crois que c'était à l’hôpital Avicenne. En région parisienne. Qui un jour y travaillait pas, était venu dans son bureau, avait mis sa blouse et s'était suicidé derrière. Franchement, quand on fait ça, ce n’est pas par hasard si on vient, on vient pas se suicider dans ces conditions là comme ça. C’est à dire qu'à un moment il y a un message qu’on fait passer aussi. Et là le message clairement, c’est que le travail à un moment, a joué un rôle dans ce qui s’est passé. Et donc là, oui, à la reconnaissance possible du suicide comme étant un accident du travail. Si ce suicide, il a lieu par exemple au domicile de la victime. Là, il faudra que la famille puisse prouver qu’il y a un lien entre le passage à l’acte et le travail, pas fait pour qu’il y ait lieu à une reconnaissance derrière, en accident du travail.

Christophe demande Le sujet des accidents dans l’enseignement professionnel a t il été abordé.

Il parle des actions des lycéens ou de l’accident des accidents concernant les enseignants sur les lycéens par exemple. J'évoque dans mon livre le cas du lycée professionnel, un lycée professionnel du bois fait à Revel. Je crois que dans un an en Haute Garonne où il y a eu plusieurs accidents du travail qui ont touché des étudiants, des lycéens, annonça notamment un qui a mené carrément à ce qu’il y ait un jeune qui perde une main, il me semble. Est ce que derrière il y a eu tout un mouvement mené par la communauté éducative, que ce soient les élèves et les enseignants qui dénoncent justement le fait qu’il y avait un gros problème dans l’entretien des machines, qui avait un gros, un gros manque de moyens en fait, et que ce manque de moyens l’a amené. Parce qu’il y a des accidents à la fois pour les jeunes et aussi pour les enseignants. Donc oui, cette question là, je l'évoque en tout cas à un moment, je l'évoque, en tout cas à un moment dans le livre.

Rolland, que je salue : Avez-vous des statistiques sur les décès dans le monde du sport ?

Non, je n’ai rien. Dans le monde du sport, je n’ai rien à ce sujet là. Ce qui est sûr, c’est que les accidents du travail, ça concerne, ça peut concerner tous les secteurs et évidemment, personne n’est finalement à l’abri. Bien que je l’ai déjà dit tout à l’heure et qu’il y a des secteurs où là, les risques sont bien plus importants que d’autres. Moi ce qui est sûr, c’est que depuis le tout début, j’ai recensé des accidents vraiment dans tout un tas de secteurs différents. Je vois là par exemple dernièrement, un essai de deux guides en haute montagne qui sont décédés avec leurs clients suite à une avalanche, dans mon esprit, ils sont décédés dans le cadre de leur activité professionnelle sur leur lieu de travail à l’heure de leur travail. Donc ben moi je les mets dans mon recensement des accidents du travail. Après je connais, je ne connais pas leur situation contractuelle, peut être qu’ils étaient des travailleurs indépendants, etc. Mais peu importe pour eux, ils sont décédés de par leur activité professionnelle et donc je les prends en compte dans mon recensement, même si parfois on va venir me dire mais comment comparez vous comparez la mort d’un ouvrier et la mort d’un dinghy dans votre montagne ? Je ne les compare pas en fait, c’est juste que moi je me suis donné comme cahier des charges au tout début de prendre en considération tout, tous les accidents qui concernent tous les morts en ce qui concerne les accidents du travail. Parfois, on m’a même reproché de prendre en compte les gendarmes ou la police parce qu’on a pour tout un tas de raisons. Mais mine de rien, ça permet tout de même, lorsqu’on regarde ensuite le tableau à la fin du livre des morts au travail, de bien se rendre compte qu’on nous parle beaucoup de la police des morts, de policiers. Moi, sur quatre années, j’en ai recensé quatorze. J’ai recensé par contre 328 ouvriers du BTP. Et ce recensement, il permet aussi à un moment de remettre un petit peu les pendules à l’heure sur cette question là, de voir comment aussi on invisibilisé certaines victimes et comment d’autres par contre, on les sous représentent finalement avec une espèce de miroir complètement déformant par rapport à la réalité du sujet. Sur l’année 2022, c’est zéro agent de police. Dans mon recensement, 78 ouvriers du BTP, c’est 57 chauffeurs routiers, c’est 43 agriculteurs et ouvriers agricoles, c’est par exemple douze marins et marins pêcheurs. Donc voilà, ça résume ce travail là que je mène. Il y permet aussi de voir à un moment, de remettre un peu le focus sur certains secteurs qui sont clairement surreprésentés dans les morts au travail.

Mon cher Mathieu, deux questions pour terminer qui vous sont directement adressées et j’en aurai une troisième. Est ce que vous avez été contacté officiellement par des instances, des syndicats, des inspections du travail pour appuyer leur action ?

J’ai eu des contacts avec pas mal de monde avec des syndicats. Oui, d’ailleurs parfois il y en a qui m’envoient des informations. Donc là oui, avec des avocats, avec des inspecteurs du travail aussi, j’en ai quelques uns avec qui j’ai des contacts assez réguliers, qui m’aident parfois d’ailleurs, qui m’ont aidé et même parfois à écrire le livre dans le sens où j’avais des questions sur tel ou tel sujet et du coup j’avais là des personnes qui pouvaient m’aider. Je pense aussi à des avocats. Et d’ailleurs les inspecteurs du travail. Je pense par exemple à Anthony Smith que j’ai vu dernièrement et dont je parle dans les billets. C’est lui qui avait été terriblement injustement sanctionné par Muriel Pénicaud parce qu’on lui reprochait de faire trop bien son travail, qui était de vouloir défendre en fait les conditions de santé de certains salariés. Voilà, c’est des gens qui m’aident aussi et avec qui j’ai des discussions très intéressantes. Au niveau des politiques, je ne sais pas si la question a évoqué ça, mais on me demande parfois si j’ai déjà eu des contacts. J’ai déjà été contacté par Pénicaud ou Isabelle Borne ou du stop puisque c’est eux que j’interpelle du coup dans moins de deux mois, au fur et à mesure, on m’a eux. J’ai jamais eu aucun contact avec eux, ils m’ont jamais cherché à me contacter et j’ai presque envie de dire bah ce n’est pas moi finalement qui doive contacter les familles de victimes D’ailleurs, c’est ce qui a été fait puisqu’elles ont été reçues au ministère du travail en tout cas ce collectif tant mieux, J’ai des députés qui m’ont contacté. D’ailleurs, c’est ce qui m’a amené la semaine dernière à participer à un colloque à l’Assemblée nationale, justement sur cette question des accidents du travail. Donc oui, j’ai eu des contacts comme ça, avec plus ou moins nourris, avec certains acteurs de la question et d’autres avec qui je n’ai jamais eu aucun contact et avec qui d’ailleurs parfois je ne cherche pas à en avoir non plus.

Il y a une petite incise, mais c’est assez comme ça c’est toujours plus long que prévu : avez eu des contacts avec des dirigeants d’entreprises responsables du décès d’un employé ? Et si oui, ces dirigeants prennent ils responsabilité pour ces décès ?

Je n’ai jamais eu de contact. On m’avait déjà posé cette question par rapport justement aux portraits que parfois j’ai créés. Est ce qu’il y a déjà eu une demande de droit à la contradiction, on va dire, par les entreprises ou par les employeurs ? Mais non, après coup, je n’ai jamais eu de contact avec ce type d’acteurs là du sujet.

IL y a d’autres actions promotionnelles de votre livre ? Sont-elles prévues ? Votre enquête mérite de la visibilité.

J’ai déjà fait quelques présentations à la librairie Kléber, à Strasbourg, à Libertalia, à Montreuil. Dans les semaines à venir, pour ceux qui sont en région parisienne, je vais par exemple le samedi à la librairie Folie d’encre de Gagny en Seine-Saint-Denis. Je vais la semaine d’après. Du côté de Mantes la Jolie, j’ai oublié le nom de la ville juste à côté. Allez Limay, à côté de Mantes la Jolie. Je vais dans les semaines à venir à Morlaix, à Laval, à Tours. Donc il y a encore en effet tout un tas d’endroits comme ça, où on fait des rencontres autour du livre. Toujours intéressant de pouvoir rencontrer les gens directement, de discuter avec eux et moi dans un an, d’ici un mois, le 2 mai, j’ai. Cette fois, je participe à un colloque au niveau européen, à Bruxelles aussi dans cette fois, pardon, nous voilà. C’est pour l’instant, on va dire les années, les évènements, on va dire les rencontres qui vont avoir lieu autour du livre et de sa présentation et plus largement autour des accidents du travail.

Merci beaucoup. Le mieux c’est de vous suivre sur Twitter ou Facebook pour avoir ce que vous annoncez, évidemment. Et enfin, la dernière question que j’improvise mais qui m’est venue au tout début en fait, c’est quel rapport on peut faire entre votre beau métier d’enseignant et votre belle mission de lanceur d’alerte ? Est ce que c’est l’idée de la transmission par exemple ?

Complètement. Il y a cette idée là. Je parle dans le livre beaucoup des jeunes. C’est une question qu’on a, quelque chose qu’on a déjà relevé. Parce que justement, moi, quand au fur et à mesure de ce travail sur les accidents du travail, je me suis rendu compte que finalement certaines victimes pourraient être mes élèves. Il y a même des victimes, il y en a déjà eu au moins deux, par exemple des jeunes qui sont décédés dans le cadre d’un stage de troisième. Ce qui paraît devoir complètement faire cesser ces stages d’observation de troisième et donc moi. Et déjà il y avait cette question là pour m’intéresser aux jeunes. Et parce que grâce à un public avec lequel j’ai toujours travaillé et avec lequel je suis au quotidien. En effet, il y avait cette idée de poser de la transmission et d’essayer d'éveiller un peu les consciences sur un sujet dont on ignore en tout cas peut-être pas tout, mais dont on ignore tous les ressorts. Et d’ailleurs, c’est un sujet dont je parle un petit peu avec les élèves. Déjà parce que je suis dans un établissement qui est en chantier depuis des années c’est ce qui parfois m’amène à pouvoir plus facilement, pouvant avoir des échanges sur cette question là, et ensuite parce que je suis prof d’histoire géographie et donc en histoire, on a cette question là qui est évoquée avec la révolution industrielle ce que je montre à mes élèves quand on évoque la révolution industrielle, on évoque la catastrophe de Courrières. Est ce que j’aimerais aussi leur montrer ? C’est des plaques commémoratives qui existent dans les bassins miniers du nord, de l’Est, de la France, de la Loire. Et parfois, sur certaines de ces plaques, il y a les noms et l'âge des victimes qui apparaissent. Et moi, je leur montre une allée située à Bully les mines. On est dans le nord de la France et je l'évoque aussi dans Léo où on voit l'âge des victimes neuf ans, dix ans, onze ans, douze ans, Des victimes de la mine, quoi. Et je les mets, je leur montre ça. Et évidemment, ça avait quelque chose en eux. Ça éveille déjà un intérêt pour le sujet. Et ça amène du coup à des réflexions plus larges sur la question de la mort au travail. Au-delà de ce qui se passait il y a un siècle d’ailleurs, il y a. Il y a deux jours, j’ai un jeune élève de sixième qui prépare un article pour le journal de son établissement scolaire qui s’est intéressé, qui s’intéresse à la question de la mort au travail et qui a cherché à entrer en contact avec moi. J’ai évidemment accepté et j’ai eu une discussion avec lui. Et voilà, je n’ai pas l’habitude. J’ai l’habitude de discuter avec des élèves de sixième, mais pas forcément de discuter de cette question là. Et ben voilà, c'était une petite, entre guillemet, anecdote qui à un moment, on va dire que j’ai trouvé très sympa de voir ou même si c’est un sujet terriblement compliqué, de voir qu’un élève de sixième décidait pour un concours de journaliste de son établissement, de s’intéresser à cette question là. Je voulais l’aider et mettre en valeur son travail.

C’est peut être lui qui fera sortir les accidents du travail de la rubrique faits divers. Peut être que dans quinze ans il sera Mediapart Merci beaucoup pour votre engagement. Merci 1000 fois, notamment pour votre pudeur sur un tel sujet

Merci tout le monde. Merci pour l’invitation parce que c'était très intéressant.