Adieu la liberté ou comment le néofascisme voudrait s’installer. Avec Mathieu Slama.

Bonsoir, bonsoir. Qu’est ce que je raconte ? Bon matin, comme on dit au Québec. Bonjour amis du café, amis de la police, amis des libertés et surtout d’Auposte bienvenue à tous et toutes. Nous sommes le jeudi 3 mars 2022. Nous allons avoir une discussion à mon avis assez stimulante avec l’auteur de cet ouvrage « Adieu la liberté ». Mathieu Slama. On va parler avec lui de la liberté, des coups de butoir faits aux libertés par la droite et par la gauche. On a dit qu’on n'était pas forcément d’accord sur tout. C’est vrai, il y a des moments où j’ai lu son bouquin, où j'étais non pas agacé parce que c'était intellectuellement stimulant, mais énervé attention, attention, c’est le moment de faire comme moi, de se tenir droit. Bonjour Matthieu.

Bonjour.

Mathieu, vous êtes essayiste. Vous enseignez la communication politique. Ce qui fait d’ailleurs que dans votre ouvrage, il y a un des chapitres les plus intéressants, je trouve. Ils le sont tous, mais un particulièrement, c’est celui sur le management politique. Comment Emmanuel Macron, un président de la République, manager de la République. Ça, je trouve ça absolument passionnant. On va en parler longuement. Vous avez publié en 2016, avant ce livre-là, Adieu la liberté, Essai sur la société disciplinaire. Vous aviez publié en 2016 La Guerre des mondes, Réflexions sur la croisade idéologique de Poutine contre l’Occident, aux éditions de Fallois. J’avoue que je n’ai pas lu ce premier ouvrage, mais évidemment, je suis un peu obligé de vous poser la question qu’est ce que vous pensez rapidement de ce qui est en train de se passer en Ukraine, en Europe, à Moscou, au Kremlin et dans d’autres univers ?

Non, mais très rapidement. Parce que c’est vrai que je sais que j’ai écrit ce livre il y a une dizaine d’années, où je suivais beaucoup la. C'était le moment de la crise syrienne, la crise ukrainienne sans tous se mélanger. La tension entre Poutine et le monde occidental était au plus haut et j’analysais ça du point de vue idéologique. Et moi, j’ai l’impression juste de ce qui se passe actuellement, c’est que l’impérialisme russe s’est complètement déréglé et. Il y est ce qui se passe actuellement. On peut trouver des explications dans la manière dont les États-Unis ont étendu leur sphère d’influence avec le temps, mais pour moi, c’est absolument inacceptable ce qui s’est passé et surtout la démonstration de la dangerosité de l’impérialisme Revanchard. Qui est un impérialisme très revanchard, une nostalgie de L'époque de L’URSS, de l'époque des zones d’influence russe. Et au fond, Poutine, c’est quelqu’un qui veut des zones d’influence, qui veut des zones tampons. Si vous avez cité Schmitt, on en parlera peut-être.

Disons ce est qui apparaît à la fin de votre ouvrage

Et qu’il dit qui avait théorisé les grands espaces. Et je pense que c’est une forme d’impérialisme que Poutine réactive aujourd’hui. Alors, il y a l’impérialisme américain, mais aujourd’hui l’impérialisme russe se fait militaire aussi. C’est une invasion d’un pays souverain. Et puis ça m’inquiète énormément. Et je suis aussi inquiet de voir le nom de gens à gauche comme à droite, mais notamment à gauche, qui essaient de trouver des justifications à ce qu’il vient de faire Poutine avec eux via l' OTAN, etc. Alors il ne s’agit pas d'être naïf sur ce que fait l' OTAN, mais je suis assez surpris par la panoplie. dans les premiers jours la seule sorte de faiblesse de réaction d’une partie des politiques sur ce qui se passe. Donc je suis très inquiet, très inquiet.

Dans cette conjoncture, Est ce que c’est bien utile de parler de liberté de sortir ce livre là ?

La vraie question c’est qu’on peut trouver qu' au regard de ce qui se passe, du drame ukrainien, du deuil, de tout ça, on peut trouver que c’est dérisoire de parler de ce qui se passe dans le pays. Et je pense qu’en effet, elle arrive aujourd’hui, après, après. Après ce qui se passe, il faut, il faut raison garder et ne pas rentrer dans. En effet, dans monde dont certaines. Comment dire sans exagération. Mais il ne faut pas non plus que ça empêche de regarder ce qui se passe dans le pays. De faire le bilan de ces deux années et peut-être plus d’ailleurs. On passera sans doute de d’autres choses comme les Gilets jaunes ou La lutte antiterroriste n’est pas simple, mais ça ne doit pas nous empêcher de faire le bilan de ça. Même si on a fait l'époque, l’art en tout cas, le. Le contexte est quand même terrible et il faut savoir raison garder. Évidemment, on n’est pas dans la Russie de Poutine. Mais j’ai toujours du mal juste pour finir là dessus. Mais j’ai toujours du mal. Beaucoup de gens me disent mais allez, allez en Russie ou en Iran ou. Ou je sais pas ou pour voir ce que c’est une vraie dictature. Et j’ai toujours du mal avec cet argument, parce que depuis qu’on a notre. Notre élément de comparaison, c’est les pays, ces pays autoritaires là, faut dire, on a quand même notre Élément comparaison. Cela est plutôt nous, nos idéaux L’idéal républicain qu’on A, qu’on a construit en France et non pas les dictatures de pays qui ne sont en rien comparable évidemment à ce qu’on vit, mais qui ne sont pas non plus des exemples à avoir ou quoi que ce soit.

Alors je le disais en début d'émission, quand on faisait des tests, on s’est dit qu’on n'était pas d’accord sur certaines choses. J’ai terminé votre ouvrage cette nuit, j’ai tout lu, j’ai fait un grand nombre de pages, figurez-vous, et je vous propose de parcourir le livre page après page. Enfin pas toutes les pages évidemment, mais de suivre la chronologie. Mais peut-être serait-il bon de résumer d’abord votre pensée en quelques mots, en quelques mots, vous pourriez dire de la quintessence de votre ouvrage.

Bah, je pense que mon idée de départ, c’est de se dire ce qu’on a vécu depuis deux ans est inédit. C’est quelque chose qui ou qu’on a jamais vécu, nous, en tout cas dans notre vie d’une part.

Et c’est pour ça que quand on y reviendra.

C’est seulement Pour ça que c’est curieux en fait, pour moi, beaucoup plus large que cette crise d’une part, et c’est pour ça aussi que intéressant et cette crise sanitaire finalement révèle C’est ça finalement. Pour finir, elle est une sorte de révélateur de quelque chose qui était déjà là depuis un certain temps et qui était caché à certains. D’autres ont déjà commencé à voir ce qui se passait. Mais voilà, ça a été, je pense, surtout un révélateur de quelque chose qui était déjà là.

Alors il ne fait aucun doute que vous êtes un ami de la liberté. En revanche, je ne sais toujours pas dans quel camp vous vous situez pour parler comme notre bon ami et ce n’est pas grave. Ah bah tiens, voilà, j’ai dit Didier Lallement D’où vous parlez ? Quel est votre point de vue ? Et dans le même temps, je pour employer une autre expression consacrée, vous vous passez presque toutes les pages à dire immensément de bien d' Agamben, qui est classée très à gauche, qui est un penseur italien classé très à gauche. Vous évoquez Foucault, vous évoquez les grandes pensées de gauche, mais vous en critiquez d’autres. On va y venir. Mais alors, très important la trahison des clercs. Alors, page 18 l'État n’est policier que parce que la société est policière. Donc, si je comprends bien, au départ, vous nous expliquiez ce que vous venez de dire en résumé comme quoi vous avez bien écrit votre livre. En fait, tout ça c’est de notre faute, c’est la faute du peuple, c’est le peuple qui a demandé plus de police. C’est d’ailleurs votre thèse, c’est de dire que le peuple est policier, le peuple est délimité. Vous parlez notamment de ce que vous appelez les signalements sur les réseaux sociaux. Ça commence là pour vous ?

Bah oui Je crois que en fait, et c’est là aussi je pense que c’est aussi peut être un point mort de La réflexion sur le sujet, c’est de considérer que Le Peuple a été asservi ou moi je crois pas du tout. Je crois justement et je m’appuie que là dessus sur tous les sondages qui on peut penser ce qu’on veut des sondages, évidemment, je suis moi même le premier critique sur les biais qui peut avoir dans l’idée, dans les questions posées, tout ça. Mais tous les sondages depuis deux ans qui sont parus ce soir en confirmant le couvre feu, le masque dans la rue et le passé montrent un soutien quand même très majoritaire, alors ultra majoritaire sur le continent et plutôt majoritaire sur le passé. On parle de entre 60 et 70 % sur le. Donc il y a eu un soutien massif majoritaire aux mesures de restriction. Là, c’est la première chose à dire, c’est que fondamentalement, la démocratie a fonctionné. Si on pense la démocratie comme Le Pouvoir du peuple, bah c’est mis en place une politique qui était voulue par le peuple. Donc ça c’est important à avoir en tête parce que ça permet aussi de relativiser l’idée que vous savez beaucoup disent y a pas eu de référendum etc. Moi je suis persuadé, y’a eu des référendums, ça aurait été exactement la même chose et peut être même pire. Mais en tout cas voilà, il y a récemment, il y avait des sondages qui sortaient sur le fait est ce qu’il fallait refuser des soins aux non Vaccinés ? Et les résultats étaient majoritairement en faveur de cette de cette mesure folle. Donc je pense qu’il faut, il faut regarder ça. Comment dire sans son déni. Il faut regarder ça sans déni et se dire qu’au fond, le problème fondamental, il est là. Quand vous avez la mairie du français dans le 20ᵉ arrondissement de Paris qui fait un message à ses administrés lors du premier confinement pour leur dire euh, cessez d’appeler les services de police parce que vous êtes en train de saturer les lignes et de les empêcher de faire leur travail. Par ailleurs, c'était par rapport à aider à des appels de délation genre je relate ça assez en détail dans le livre. Donc c'était on a vu des phénomènes de filiation vis à vis des gens qui ne respectaient pas le confinement. Donc c’est mis en place comme une société tout à fait assez pénible qui où on a retrouvé un peu les corbeaux, la délation et puis aussi la demande encore une fois d’autorité. Et ça c’est intéressant parce que, au fond, moi j'évoque l’idée qu’il y a eu une sorte de citoyen policier qui s’est mise en place depuis deux ans. On sort de nouveau concept qui est apparu où finalement on a demandé aux gens d'être à la fois vigilants pour eux mêmes. Ça, personne ne peut contester qu’il faut être vigilant pour soi-même, mais aussi vigilant vis-à -vis des autres et du comportement des autres. Savoir si les gens se comportent bien ou non. Et ça, ça s’est vraiment installé. Et au fond, l’idée, pour le passe sanitaire, on demande à des Français de contrôler d’autres français parce qu' au final, c’est quand même ça le passeur dans son fonctionnement quotidien. C’est quand même l’idée qu’il faut que des Français qui tiennent des lieux de sociabilité, théâtres, cafés, que ces gens contrôlent, d’autres français soient un peu les policiers, des agents de police à la place de la police, la police elle même faisant ensuite les contrôles des citoyens policiers. Moi je pense que ce n’est pas un hasard et que sa seule arme ça dit aussi quelque chose de cette société qui s’est installée où chacun épie l’autre, chacun ou le Surveillant d’autrui.

C’est ce que vous appelez, c’est ce que vous appelez page 42. Le fait majeur de cette pandémie, c’est bien nous, citoyens, qui avons exigé de l'État, qui nous asservissent et qui avons exigé des autres qu’ils se soumettent aux règles. C’est le chapitre intitulé La dictature citoyenne. Dans le chat, on vous demande est ce que le peuple est policier ou est ce qu’il est manipulé.

C’est la question que je me suis moi même posé dans le livre où je parle aussi des techniques qui ont été utilisées en parle par le pouvoir. Maintenant, considérez que les Français sont des enfants manipulables qui n’ont absolument pas leur mot à dire ou finalement sont totalement perméables à tout ce qui leur est raconté dans les médias, etc. Je pense que c’est inefficace et un peu court. Il est évident que, notamment la parole scientifique est extrêmement, entre guillemets, enfermée dans la liste des mots consacrée à jouer un rôle. Parce que les scientifiques ont tendance à les entendre. J’aimerais bien qu’on parle aussi de la science. Parce que ça, on y reviendra, je pense, puisque ça joue un rôle très important.

Je vais vous préparer une deuxième heure en plus.

Mais nous n’allons pas répondre, mais juste pour répondre je pense que c’est un peu des deux évidemment. Mais qu' au fond il faut bien regarder que la société aujourd’hui, elle est en demande d’ordre et d’autorité. Quand vous voyez que 70 % des Français aujourd’hui qui veulent voter plébiscitent des candidats, qu’est ce que ça va de Macron à l’extrême droite qui recommande des mesures en termes sécuritaire, en termes d’atteinte à l'état de droit qui sont extrêmement dures. Ça dit quelque chose de la société, c’est pas seulement la faute des médias, la faute de, etc. Ça dit quelque chose ici de ce que la société veut et donc de la demande d’autorité, d’ordre qui est dans la société. Quand il y a eu les attentats terroristes, les sondages ont montré que 95 % des Français étaient favorables à des mesures de sécurité attentatoires à leurs libertés, je dis bien attentatoires à leurs libertés. Donc, ce qu’on est en train de voir, là, ce qu’on a vu avec la pandémie, c’est quelque chose qui est très profond, qui est très, qui est qui, qui dépasse de très loin la question de la pandémie et qui montre que les Français aujourd’hui ne veulent plus vraiment des libertés. Ce qu’ils veulent, c’est de l’ordre, l’Autorité de la protection, c’est ce que j’appelle le nirvana. Peut être, mais l’idéologie du safe, c’est-à -dire l’idée que dans le paradigme de la société, c’est un paradigme de la sécurité, de la protection, de la prévention et de et surtout de l’ordre. C’est une société de l’ordre Qui se met en place moi je pense qu’il faut regarder ça parce que je pense que c’est aussi un des points un peu des angles morts de la gauche de manière générale dans sa réflexion, c’est de se dire c’est les médias et les politiques qui assument la population.

C’est un peu ce que le chat répond et c’est un peu le petit malaise que j’ai eu en lisant votre livre qui par ailleurs, je le redis là, il y a des gens qui y arrivent est vraiment stimulant. C’est qu’on a quand même un peu l’impression que vous oubliez les dix, quinze, 20, 30 années qui précèdent, où vous allez assez peu en arrière.

Je l'évoque.

mais vous l'évoquez, c’est vraiment très rapide, comme s’il n’y avait pas eu de préparation, si je puis dire, de ces esprits. Je me permets de parler de ça puisque vous citez à d’autres reprises dans le Chomsky, soit pour l’encenser, soit pour le critiquer, mais vous voyez bien ce que je veux dire sur la fabrique du consentement qui arrive en même temps que la servitude volontaire qui est évidemment le propos de votre bouquin, là. Est ce que vous ne pensez pas qu’il y a une légèreté de votre part ?

Je pense qu’on peut dire qu’en effet, j’aurais pu me pencher davantage sur 50 ans. Tous les travaux sur la sécurité, sur la manière dont, dans le commentaire, le paradigme sécuritaire s’est mis en place ces 20 dernières années, la question de toutes ces questions là et toutes les lois liberticides qui ont été prises, que j'évoque évidemment. Mais mon propos, c'était vraiment de se concentrer sur ces deux années, essayer de comprendre les mécanismes derrière et puis de sortir un petit peu des sentiers battus, on va dire. Voilà quelques idées sur lesquelles il y a déjà eu énormément de travaux. Moi je voudrais juste ajouter une chose parce que je sais, je sais à peu près les réactions que cette page vous provoque. Et encore une fois, je pense que et on viendra, il y a eu tout un travail de management de cette crise pour faire accepter certaines mesures. Et puis évidemment, quand vous menacez les gens de perdre ou de perdre toute vie sociale, quand vous inventez une telle méthode de gouvernement consistant même à faire du chantage à la liberté et à dire aux gens on vous interdit de toute vie, de toute vie sociale, sinon vous vous comportez de cette manière. Les gens vont avoir tendance à suivre, à suivre les ordres et à être obéissants, évidemment. Mais moi, ce que je veux dire finalement, c’est que, au fond, c’est pas si surprenant que ça. C’est à dire que dans les périodes de crise, que ce soit sécuritaire, terroriste, sanitaire ou quoi que ce soit, évidemment que la demande de protection va être forte. Évidemment que dans les populations, chez les citoyens, il va y avoir ce réflexe de se dire je préfère perdre un peu de liberté et de continuer à vivre si je suis un peu grossier. Donc ce que je veux dire, c’est qu’au fond, le vrai problème, il faut regarder en face ce que pense sans être naïf sur les techniques aussi qui permettent quand, comme le dit Chomsky, de fabriquer du consentement, et je l'évoque aussi ligne mais Au fond C’est et j’espère qu’on y reviendra. Mais c’est la question de l'état de droit en arrière. C’est-à -dire que, au fond, la République française, c’est aussi l'État de droit. Et l'État de droit, c’est quoi ? C’est des mécanismes de protecteurs de la liberté des gens qui à la fois est censé les protéger de l’arbitraire du pouvoir, mais qui les protège aussi d’eux-mêmes. C’est-à -dire que quand les citoyens veulent des caméras de surveillance partout, quand les citoyens veulent des passes partout, quand les citoyens veulent des confinements, veulent des mesures extrêmement autoritaires, etc. Normalement, il y a un État de droit qui va être là pour leur dire non, pour leur dire non. On ne mettra pas en place ça, même si vous le voulez. Et ça, c’est la grande idée républicaine d’une déclaration des droits. Donc, dans le système juridique qui est encore une fois protecteur des droits des citoyens et donc qui est le fondement même de notre système politique, encore une fois, c’est ça aussi qui dysfonctionne depuis pas mal. Depuis deux ans, ça a complètement volé en éclat, mais même avant, face au terrorisme et dans la lutte contre l’insécurité, c’est tout ça qui vole en éclat. Et donc, au fond, la vraie question à se poser, c’est autant la manière dont la servitude volontaire entre guillemets s’est mise en place, mais aussi comment les mécanismes de on va dire de protection de nos droits, de nos libertés ont dysfonctionné depuis. Depuis des années. Et c’est ça, Moi aussi je pense bien le cœur à la fois de ma réflexion et de tout ce qui s’est passé depuis hier, depuis deux ans et même avant.

Alors je vais vous lire deux petits passages de votre ouvrage. Les mots manquent face à une telle trahison de la part des institutions, c’est nous protéger de l’arbitraire et des atteintes à nos libertés. Cette incroyable faillite pose d’innombrables questions, au premier rang desquelles qui nous protège de l’arbitraire. Je vous demanderais de nous répondre à cette question qui nous protège de l’arbitraire. Et page 61, beaucoup plus loin, j’ai changé de stabilo parce que le jaune ne marchait plus. J’ai pris le range de code, le code de poste. Mais c’est important ces détails là, c’est important. La démocratie ne tient pas à grand-chose, dites-vous. La vitalité d’un régime démocratique se mesure bien davantage à la manière dont les libertés s’expriment qu'à la manière dont les citoyens exercent ces libertés, y compris face à des décisions politiques qu’ils jugent illégitimes ou antidémocratiques. Alors, contrepoint à celui que vous venez de développer, que vous venez de développer. Mais c’est aussi ce qui tend tout votre ouvrage, puisque vous êtes, vous êtes éclairé par le phare de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. La République, vous avez ça chevillée au corps et c’est tout votre. Tout votre propos. Alors, qu’est ce qui nous. Qu’est ce qui nous protège de l’arbitraire ?

Alors, il y a deux choses dans votre question. La première chose, c’est que les gens ont oublié que lors du. Lors du premier confinement, le Conseil d'État avait été sollicité par un groupe de jeunes juristes. Voilà qui, en fait de lui demander d' exiger du gouvernement durcissent les mesures de confinement. Et d’ailleurs c’est quelque chose qu’on a oublié, c’est que beaucoup de gens, notamment des politiques et notamment des politiques d’extrême droite, qui aujourd’hui se font les parangons de la liberté contre tout, de manière totalement hypocrite et opportuniste. C’est les mêmes qui, lors du premier confinement d’ailleurs, demandent au gouvernement de durcir les mesures de confinement. Mais passons. Donc le Conseil d'État se retrouve devant cette requête bref et décide de ne pas lui donner suite mais néanmoins fait des recommandations à titre indicatif évidemment, mais fait des recommandations au gouvernement. Et en fait, le Conseil d'État a demandé au gouvernement. C’est de dire des mesures de confinement alors qu’on vivait peut être L’installation effective dans l'état policier pour tous les Français et peut être la mesure qui pour moi est la plus, la plus folle, la plus, la plus inacceptable et la plus la plus grave qui a été prise dans cette pandémie et dans ces 50 dernières années. Donc le Conseil d'État lui-même a fait ça. Donc, qu’est ce que ça veut dire ça ? Et après, comme vous le savez, vous avez suivi tout ça, je le sais, mais le Conseil d'État, le Conseil constitutionnel, etc. Ont tout validé, sauf à quelques mini exceptions près d’ailleurs, en se contredisant d’une décision à l’autre, d’un avis à l’autre. Donc les contre pouvoirs ont complètement dysfonctionné. Le Parlement Là, on a vu un peu ce que la cinquième République pouvait donner de pire, c’est à dire une assemblée de députés godillots qui Font la distinction entre l’exécutif et le législatif n’existe quasiment plus en vrac, c’est à dire que les décisions de l’exécutif prises en conseil de défense sont quasiment des lois promulguées dès le lendemain. Finalement pas et ça aussi, ça nous dit quelque chose du régime autoritaire dans lequel on est quand même ancré. Ça devrait inquiéter tout démocrate. Et donc ce que je dis moi, c’est que Au fond, tous les Mécanismes de contre pouvoirs, la séparation des pouvoirs, tout. On fait tout ce qui est, tout ce qu’on a inventé, tout ce que les démocraties libérales ont finalement inventé au fil des siècles et au fil des décennies, tout ça s’est complètement et va. En l’espace d’un virus et en l’espace de quelques jours, où fonctionner dès le 16 mars. Puis ça disparaît. Et le problème dans tout ça, c’est que, au fond, on s’est rendu compte que nos libertés, finalement, pouvaient disparaître du jour au lendemain, comme ça, sur décision d’un homme seul en conseil de défense. On s’est rendu compte de ça et puis on s’est rendu compte surtout qu’on n'était plus protégés. C’est-à -dire que toute l’idée républicaine et tout. Moi je suis profondément républicain, et encore plus depuis cette crise d’ailleurs. Je pense que ce qu’on attrape, c’est vraiment l’idée républicaine. Toute idée publique, elle dépend de la protection des droits du DE, du système juridique qui justement est là pour protéger les citoyens du pouvoir, de l’arbitraire, du pouvoir. Mais tout ça, c’est fou et c’est ça pour moi qui est quand même fondamental, c’est qu’au fond, je suis étonné que si peu de gens aient remarqué ça en fait. C’est à dire que ce n’est pas seulement des petites pertes de libertés qu’on a eu des délits, voilà des choses auxquelles il fallait consentir au nom de la protection contre un virus. Pas moi. Je suis le premier à ne pas minimiser la gravité de ce virus. Mais c’est tout un système politique, un système juridique qui s’est effondré. En fait, c’est tout un système juridique qui s’est effondré. Et quand vous avez le chef de l'État qui nous dit depuis six mois qu’un citoyen a des devoirs, des droits, qui est une. Comment dire : Une trahison de la République, de l’idéal républicain, de tout ce qu’on s’est servi.

C’est amusant parce que c’est une Idée souvent positive.

En interview, mais qui n’est pas vraiment dans votre ouvrage, mais je trouve intéressant que vous repreniez là dessus parce qu’on sent bien que c’est l’idée maîtresse que nous propose Macron pour les cinq années à venir s’il est réélu. C’est bien ça, on est d’accord. Mais même. Donc ce n’est pas forcément l'élection.

Ce n’est pas seulement, vous savez Comment dire, un clin d'œil à son électorat très conservateur de droite qui veut de l’ordre et qui considère que les citoyens ont trop de droits et que ce serait bien qui serait qui se met au travail et qui pense un peu à leurs devoirs. Vous savez, c’est là le vieux, la vieille rengaine de Droite que voilà qu’on entend régulièrement. Mais ce n’est pas que ça, moi je crois vraiment que vous savez, C’est Gabriel Attal, je crois, qui a dit récemment Pour les cinq années qui suivent, on va travailler sur la redéfinition de notre contrat social avec des devoirs par passe. Des droits, etc. Donc si c’est une, c’est à la fois quelque chose de très assumé et ça, ça donne une entité qu’on va bien pouvoir assumer. L’idée que désormais la République française est fondée sur la protection des droits disparaît. Mais c’est au fond, je pense, quelque chose, comme vous dites, de plus fondamental, qui révèle tout à fait une idéologie macroniste. Et le type de Société que Quelqu’un ou que ce régime met en place aujourd’hui, dans lequel, au fond. Encore une fois, l’idée républicaine que tout citoyen a des droits, c’est de voir et de respecter la loi. Puisque c’est ça l’idée républicaine, c’est de bien distinguer la loi et la morale. Les devoirs, c’est ça. Ça c’est de l’affaire de la morale. On a des devoirs évidemment moralement, en tant qu’individu, en tant que, en tant qu’homme, etc. Quiconque, et tout le monde le sait et pense, c’est de la morale. Mais le droit et le droit républicain, c’est un citoyen a des droits et son seul pas de respecter la loi et la loi qui est l’expression de la volonté générale votée par le s’entend, etc. C’est ça l’idée républicaine. Et le fait que, au fond, Macron assume l’idée de sortir de ce régime-là et d’aller vers un régime qui pour moi est un régime autoritaire. Je veux dire, si c’est le principe d’un régime autoritaire, le fait de dire à des citoyens vous avez des droits à condition à certaines conditions, c’est à dire que vous avez des devoirs et selon le vôtre, le fait que vous avez, vous ayez rempli ou non ces devoirs, vous aurez vos droits. Ça, ça, ça remet en cause l’idée de droits inaliénables. Encore une fois, la République, elles se font par l’idée de droits anonymes. Donc, si on a renoncé à la fois à notre système politique et même à la philosophie républicaine, quand on a renoncé à tout dans cette liste, admet cette histoire, c’est parce que ce n’est pas une petite ou une petite chose qu’on vit depuis deux ans.

Alors il y a deux choses. Il y a ce que vous égrainer avec dextérité les faits, les décisions qui ont été prises, les décisions politiques, les décisions législatives. Et puis il y a ce qu’on pourrait appeler l’adhésion populaire. Et là aussi, il y a des questions qui remontent dans Le chat, par exemple, la sorcière qui vous dit comment dire les gens, les citoyens veulent, demandent alors que jamais il n’y a eu de référendum, uniquement biaisé par les parler, par les sondages qu’est ce qui explique pour vous cette tendance qui serait plutôt d’accord mais qui vous demande sur quoi vous vous baser pour dire qu’il y a une tendance de la société à être en demande d’ordre et d’autorité, C’est à dire à quel moment on peut s’autoriser à parler au nom du peuple ?

Peut-être, oui, mais c’est une vraie question, parce qu' il ne faut pas tomber. Dans l’excès inverse qui serait de donner des leçons de morale, ou peut être être dans un dans un jugement vis à vis des Français. Ce n’est pas du tout dans mon propos et ce n’est pas du tout mon but. Encore une fois, ce que j’essaye de faire. Mais il y a plusieurs choses qui me font penser à ça. La première c’est que encore une fois, je sais qu’on peut être critique des sondages valables je connais bien les ensuite sondages, je sais comment ils fonctionnent, je sais quelles sont leurs méthodologies. Elles sont parfois biaisées, elles sont, elles sont leurs mythes. Il faut faire attention aux sondages. Voilà. Mais quand vous avez une batterie de sondages parce qu’il y en a eu des milliers qui ont été faites depuis des mois et que j’ai décortiqué depuis mars 2020 tous disent la même chose. Alors, ça ne veut pas dire, évidemment qu’il n’y a pas eu de vibrations, des. Voilà, en janvier 2001, par exemple au moment où se pose la question de confirmer la population de ceux-là. Et donc il y a un moyen soutien qui reste majoritaire mais qui est moins important qu’auparavant à l’idée d'être confiné. Et c’est d’ailleurs pour ça d’ailleurs que Macron ne recompile pas ce qu’il voit, qu’il y a une lassitude dans l’opinion, ça c’est sûr.

C’est le seul moment où vous lui reconnaissez Réellement du courage pour dire Que c’est la fin du bouquin ou vous lui donnez. Là quand même, il faut être juste aussi.

Et à ce moment-là, je le pointe parce qu’il y va contre l’appareil scientifique. Et une sorte de décision enfin politique. Et de dire non, je ne veux pas qu’on permette au peuple tout entier un pays tout entier. Voilà, sachant qu’il y avait le couvre feu.En même temps donc. Mais pour revenir à la question donc euh, les sondages nous montrent euh. Et d’autre part, on voit bien dans le soutien à Emmanuel Macron, euh on voit bien qu’il met du Macron à profiter de cette crise. C’est ça qui est fascinant, c’est qu' au lieu de se mettre à dos comment dire, les français ou quoi que ce soit, il a en fait renforcé son bloc électoral. Et ça, c’est intéressant. Alors évidemment, c’est un bloc électoral qui est très conservateur, qui est de plus en plus conservateur. On voit des vidéos de Macron très conservateur, sans demander d’autorité. Qui est vraiment un électorat en plus plutôt âgé.Voilà. Mais ce qui est incontestable, c’est qu’en fait c’est sa politique.

Parce que là vous êtes en train d’expliquer l'état dans lequel on est d’accord, mais moi je vous demande pourquoi on en est là. Et c’est là où je vous suis, moi, et que vous avez l’air de dire non, on ne peut pas dire que c’est la machine médiatique politico-médiatique qui s’est mise en branle depuis tant d’années. Vous rejetez ça en disant non, on va dire. Il y a une forme presque quasi naturelle que le peuple demande soit assoiffé de plus de sécurité, de plus d’ordre. Le peuple est lui-même policier, etc.

Je ne nie pas, je ne dis pas du tout, encore une fois, le rôle des médias, le rôle encore une fois, du temps, des discours, des stratégies de discours politiques aussi, puisque le fait de présenter sous un certain angle une situation, le fait de dramatiser, que ce soit la question de la sécurité, la question de tout, tout, tout, tout ces sujets là, évidemment, la crise sanitaire, même si elle était grave, il y a eu des discours parfois apocalyptiques qui étaient un peu en décalage avec la réalité. Il est évident que ça joue un rôle. Et encore une fois, je ne dis pas le contraire, évidemment. Mais pour moi, il y a autre chose qui se joue. Est ce que quand vous atteignez un tel niveau de soutien à des mesures aussi graves, ou si attentatoires aux libertés, et que vous voyez qu’il y a quasiment aucune réaction dans la population, est ce que la limite par rapport aux questions qui ont été posées, est ce que eux mêmes, par exemple, ce sont eux, se sont entre guillemets, prononcé contre le premier conflit dont parle ? Je pense que tout le monde à peu près c’est Non seulement respecté, mais n’a pas non plus exprimé, n’a pas non plus exprimé de rejet ou d’opposition. Il y a des pétitions sur les réseaux sociaux ou quoi que ce soit à un moment. Quand j'écris le premier article, Notre continent, c’est en mars 2020. J'écris cet article, il n' a quasiment aucun écho et il a été vu comme un commentaire, comme un marginal. Enfin je veux dire, c'était impensable de critiquer Confinement, c'était vu comme mal écrit.

Bon là dessus je vous trouve un peu sévère. il y a eu plus de paroles discordantes que vous ne le laissez penser. Dans votre ouvrage, me semble t il, vous avez des journaux de confinement.

Il y en avait quelques uns qui ne s’intéressaient qu'à cette question. C'était extrêmement minoritaire. Et ce que je veux dire simplement pour répondre à ces questions, parce que je les entends bien et je pense que c’est vrai, au fond, c’est quelle est la raison profonde de tout ça ? Moi je pense encore une fois que dans les faits, dans les périodes de crise et on est dans des périodes de crise permanente depuis, on va dire depuis les attentats terroristes, ces crises surprises qui se succèdent, etc. Dans les périodes de crise, il est prêt et il n’est pas anormal en réalité que les Français dans leur majorité, encore une fois, je ne dis pas tous les Français, mais dans leur majorité, demandent des mesures de protection des. Bavures policières, mesures d’autorité ou quoi que ce soit. Moi je pense aussi que c’est ma thèse que j’ai vu dans le livre et qu’au fond on a aussi perdu en appétit de la liberté et encore une fois de palier, et que c’est lié à tout un tas de phénomènes français, un affaiblissement démocratique important dans un pays. Et aussi je pense à la question du management comme on dit.

On va revenir, ne vous inquiétez pas,

Moi je crois qu’il y a plein d’explications. Je suis gentil pour le français aussi, perdre un peu l’appétit pour les libertés et ils sont tout à fait partants pour un régime sécuritaire, voire autoritaire. Mais il ne faut pas croire que c’est que de la manipulation.

Alors vous avez quand même une explication et vous avez la dent dure, ça c’est bien, mais vous avez la dent dure sur la gauche, on l’a eue la gauche, elle a toujours considéré que la défense des libertés publiques était son pré carré, en particulier lorsqu’il s’agissait de lutter contre les dérives. Alors attendez, je le mets, je le mets en grand pour ceux qui nous suivent voient que je ne mens pas. C’est ici, en particulier lorsqu’il s’agissait de lutter contre les dérives d’un pouvoir autoritaire, elle n’a jamais hésité à hurler au retour du fascisme face à la montée de l’extrême droite, aux violences policières, aux lois antiterroristes ou encore à la droitisation de la société. Voilà, je trouve la tournure un peu dégueulasse, mais vous allez droit de dire hurler, il y a à côté « hurler avec les loups. »

Mais ce n’est pas super.

Mais regardez ce petit passage. Mais lorsque l'état d’exception sanitaire s’impose sans aucun débat démocratique, lorsque les libertés publiques disparaissent effectivement sous l’effet de cet état d’exception, lorsque la menace est donc devant ses yeux, littéralement devant être éclatante d'évidence, la gauche. Et là je suis d’accord avec vous, la gauche se tait et se taire, gesticulant, le terme gesticulant, gesticulant lorsqu’il s’agit d’agiter une menace fasciste imaginaire. Mais lorsque la démocratie s'écroule. Comment comprendre une telle faillite ? Là, mon cher Mathieu, je suis heureux de vous avoir invité. Non, non, mais je trouve ça super qu’on puisse discuter.

Alors justification explication de texte. Je le répète pour me défendre, je ne sais me défendre de ces propos un peu polémiques. Au fond, moi ce que je dis, c’est très simple et c’est. Et en effet, je le dis avec un côté provocateur, parce que c’est vraiment aussi une certaine colère, un énervement qui m’a poussé à écrire ça. C’est qu’au fond. La gauche, notamment la gauche non marxiste de ses 20 30 dernières années, a fait vraiment de la défense des libertés un sujet fondamental face au terrorisme, face à la sécurité, etc. Et c’est un travail admirable et que je ne renie absolument pas, notamment lorsqu’il a vu le débat sur la déchéance de nationalité par exemple. La gauche a été au rendez- vous sur la question sécuritaire sur toutes les couches et les lois sécuritaires qui ont été mises en place depuis une dizaine d’années. La gauche est là et également, il faut s’en féliciter. Mais non. Ces choses là qu’il faut combattre, ça n’est rien. Mais quand je dis rien, c’est rien. À côté d’un confinement général qui consiste à mettre en place un État policier général généralisé où les Français ne peuvent même plus sortir de chez eux. On ne peut pas comparer des politiques sécuritaires que moi je suis premier à combattre et à critiquer avec un état d’exception de cette ampleur qui s’installe et qui fait de chaque citoyen des prisonniers qui ont des droits de sortie, etc. On ne peut pas tout comparer. Encore une fois, ces lois sont sécuritaires. Sur lesquelles vous travaillez, vous faites un travail remarquable par ailleurs, avec l’idée de passe qui consiste à mettre des QR code partout et à autoriser l'État à activer désactiver certains droits des citoyens.

Est ce que cela passe par ce que tout d’un coup ça vous a touché ?

Non, non.

Non. C’est vrai que du coup ce qui est vécu ces choses comme que j’ai vécu. En plus, c’est vrai que le confinement c’est tout ce que j’ai vécu de manière très difficile. Donc en effet, il y a aussi sans doute une part, je ne nie pas de subjectivité dans tout ça, évidemment, et du fait que c’est quelque chose que j’ai vécu de manière assez violente. Mais ce que je veux dire simplement, c’est qu’au fond, là, il s’est passé quelque chose qui est bien plus radical, là, on a, si vous voulez, on a changé totalement de paradigme, de régime, mais de manière radicale. Et là je ne comprends pas comment c’est possible que la gauche qui la veille était la première à je dis hurler mais a parlé de la menace fasciste du régime autoritaire de tout ça. Tout d’un coup, la gauche se taise, non seulement se taise, mais soutient ces mesures là.Alors la gauche a soutenu ces mesures là.

Alors, ce n’est pas exactement ce que nous avons vu, puisque nous avons Auposte, suivi quasiment tous les débats sur ce qui était appelé la crise de la gestion sanitaire, où l’on voyait bien certains députés. Alors, pour aller très vite, plutôt France Insoumise à l’Assemblée et plutôt des sénateurs communistes au Sénat, communistes et écolos qui étaient quand même qui étaient quand même opposés et qui ont voté contre et qui et qui ont balancé amendement sur amendement. Si vous parlez de la gauche comme le PS ou autre, alors là oui, en effet, hélas.

Malheureusement, encore une fois La France Insoumise s’est réveillée notamment depuis un an. Et puis avec notamment le PC où elle fait un travail remarquable. Et je le dis, je l’ai dit je n’ai qu’un mot à dire mais désolé quand vous avez, à partir de mars, l'état d’exception sanitaire qui enfin, l'état d’urgence a mis en place les mesures folles qui sont mises en place pour ça, La France insoumise soutient ce qui se passe. Elle soutient ce régime fou qui est en train d'être mise en place. Et moi, c’est ça que je critique, c’est que, en gros, la gauche qui aurait dû être aux premières, aux premières loges de la lutte contre, contre ce qui s’est passé, et dès le début je dirai ça veut et ça ne veut pas dire pour autant de dire il ne faut pas lutter contre le virus encore une fois, mais dès le début En tout cas, la gauche, défenseure des libertés entre guillemets, aurait dû se lever et être contre ce qui s’est passé. Elle ne l’a pas fait. Et j’ajoute deux points parce que c’est très important et ça nous permet d’avoir ce dialogue aussi par rapport à vous, ce que vous avez ressenti et vu au sein de la gauche. Mais d’une part les intellectuels de gauche

Alors eux ont tout au plus défendu les Badou en disant que non, mais si j’en propose, c’est le champion, mais c’est juste pour dire la trahison des clercs ou vous attaquez Jacques Rancière, Alain Badou, Judith Butler, Alain Deneault, vous y allez et d’autres que vous considérez comme sûrs sur ce coup là, complices de l'état dans lequel.

, C’est des gens qui non seulement nous rien dit, mais qui ont défendu encore une fois les mesures de confinement, les mesures, donc toutes les mesures extrêmement graves ont été tant aux libertés qui ont été prises. Et ça doit quand même vous interroger sur D’une part Le rôle de la gauche intellectuelle aujourd’hui, vous dire il y a 40 ans, il y avait quand même une gauche intellectuelle qui se battait pour eux, face à face quand même ou à l’arbitraire du pouvoir, il y a l’autoritarisme. Et aujourd’hui, cette gauche là a été totalement absente, je veux dire vraiment de Balladur, enfin vraiment tout ce que vous avez cité, même Jacques Rancière.

Voilà, vous citez, Jacques Rancière, que j’admire, qui, je pense vous admire également et que je cite d’ailleurs par ailleurs sur une de ses réponses en termes de libéralisme.

Alors, la question, la question qu’il faut se poser, c’est pourquoi à mon sens, encore une fois, la gauche n’a pas vu tout ce qui s’est passé, les seuls qui ont vu ce qui s’est passé. Déjà il y a Foucaldien, Agamben, Barbara Steigler en France. Voilà. Et l’un de ceux qui ont été les plus courageux dans cette histoire, c’est François Ruffin. Et c’est juste parce que c’est un proche de Barbara Stiegler et qu’il a beaucoup d'échanges avec Barbara Stiegler et je pense que c’est ça qui l’a amené à prendre conscience de ce qui se passe. Mais moi je pense tout ça. Et là vous, vous allez très en colère, cher David, c’est que je pense qu’au fond il y a une dimension communiste dans ce qui s’est passé, puisque le confinement règne dans la rue et en extérieur. Ce que vous développez c’est trouver des communistes C’est des mesures communistes ou alors c’est à la fois c’est pris dans le cadre de, comment dire, d’un régime plus ou moins d’extrême droite et autoritaire on va dire voilà, Mais c’est des mesures communistes. Pourquoi est-ce que c’est des mesures collectivistes ? C’est des mesures qui consistent à dire que l’individu s’efface devant le collectif et au nom de la solidarité, au nom du collectif, au nom du goulag, de la planification de la société. Voilà ou on impose des règles aux individus au nom du collectif, parce que c’est finalement le collectif qui est le plus important. Mais ça c’est effectivement la définition du communiste en tant que tel qui s’est mis en place de manière autoritaire politiquement. Parce que je ne dis pas, évidemment, que intellectuellement, dans la tradition marxiste, il n’y a pas pleins de courants qui sont quand même différents. Et je sais qu’il y a moi, j’ai des amis marxistes par exemple, qui étaient contre ce qui s’est passé. Mais au fond, je pense que plus fondamentalement, la gauche s’est aussi plantée parce qu’au fond, ça ne la dérangeait pas tant que ça. En tout cas dans les banlieues, dans les premiers mois, on va dire la première année, parce qu’au fond, c'étaient des mesures presque de gauche, c’est à dire de se dire bah au nom de la survie, de la solidarité et de la paix dans votre Parti. C’est ça aussi je pense. Et c’est pour ça que moi je ne suis pas marxiste, je pense que vous l’avez compris, c’est que le problème d’une partie de la gauche, c’est qu’elle a cette pulsion autoritaire. Elle l’a ce côté autoritaire là, ce côté autoritaire, encore une fois au nom du bien, au nom de la solidarité. Et souvent la finalité est bonne. D’ailleurs, là, la finalité de la politique sanitaire, elle était bonne d'éradiquer un virus, c’est pas une mauvaise idée, mais la gauche, une partie de la gauche marxiste on va dire, en tout cas qui aujourd’hui se retrouve. Il y a toujours une gauche marxiste, mais c’est plus complexe aujourd’hui. Mais cette gauche là pour moi se moque un peu des libertés en fait, ce n’est pas son truc en fait. Les libertés ce n’est pas ça, ce n’est pas son vrai combat de liberté. Et c’est pour ça aussi que je dis.

Moi je vous le dis Mathieu, ça passe très très bien,

On est dans l’imaginaire, mais est ce que je suis. Dur avec la gauche ?

Mais au fond vous êtes dur parce que c’est très bien ou est ce que c’est parce que…

Moi, je vous avoue vaguement, je me sens beaucoup plus proche de la gauche libertaire foucaldienne que de la gauche marxiste ou néo marxiste, ou que qui que ce soit qui, moi, m’effraie un peu. Parce que, encore une fois, c’est une gauche qui défend des idées, des causes qui sont bonnes évidemment. La lutte contre les discriminations, la lutte contre le racisme, la lutte contre le sexisme, la route ou la lutte.

Mais parce que vous avez de la chance.

Juste pour finir, c’est que je vois la manière dont la gauche devient de plus en plus autoritaire et de plus en plus disciplinaire. Et en fait je me dis mais où est passée la gauche libertaire des années 70 qui voulait la fin des prisons, qui voulait la fin de la police, qui voulait la fin de tout ? Et l’idée de justice telle que vous vous imaginez maintenant, qui voulait la liberté des mœurs, la liberté, l’expertise d’expression totale, etc. En fait, où est passée cette gauche là ? Et je pense que la dérive de la gauche aujourd’hui d’une certaine gauche en 30 ans du monde, elle révèle aussi un petit peu plus le penchant au. Autoritaire qui est en train de se mettre en place dans toute la société. La droite combat, la droite est autoritaire par nature, mais pareil pour la droite. Il y avait une droite républicaine il n’y a pas si longtemps. Il y a 20 30 ans, il y avait une droite libérale, républicaine, modérée. Voilà qui a aussi complètement disparu. Je dirais. Même qu’il a pensé à Jacques Toubon sur la fin. C’est vrai que Jacques Toubon, finalement, qui était quand même un chiraquien qui était plutôt je crois qu’il avait des missions derrière lui, il N'était pas connu. Mais s’est découvert une âme de républicain et honnêtement, il a fait un travail remarquable dans ce département. Et ça il faut le dire. Mais il y avait une gauche vraie, il y avait une gauche républicaine modérée. Je veux dire, Jacques Chirac n'était pas un. Ce n'était pas non plus un. Ce n'était pas quelqu’un qui défendait une sortie de l’État de droit, même s’il a mis en place évidemment des mesures parfois liberticides. Mais en tout cas, il y avait une droite modérée, républicaine, qui a aussi complètement disparu et on le voit aujourd’hui à la dérive sécuritaire et liberticide des Républicains. Je ne parle même pas des rudiments ou quoi que ce soit. Je veux dire, et c’est ça qui est inquiétant pour moi, c’est que, à droite comme à gauche, où sont les vrais défenseurs, les défenseurs de la liberté ?

Alors précisément, je vous invite après l'émission à regarder le chat, parce qu’il y a plein de réactions qui peuvent aussi vous titiller. Vous nous dites il faut aussi dire un mot de l’incroyable faillite, mais vous dites un mot alors que sur la gauche vous dites vous faites trois pages. Mais il faut aussi dire un mot de l’incroyable faillite des libéraux droites qui ont, pour la grande majorité d’entre eux, soutenu les mesures les plus attentatoires aux libertés du confinement, aux passes sanitaires. Alors là où je suis un tout petit peu chagriné, je vais vous dire si quelques pages plus loin, page 102 ou vous écrivez Le Parti de la liberté est Et le plus fou à définir se retrouve t-il à droite, à gauche, à l’extrême gauche ou même à l’extrême droite ? Aujourd’hui, une seule chose semble certaine, il se retrouve majoritairement chez la jeunesse. Alors, on y va. Vous allez pouvoir aborder la question de la jeunesse, mais je trouve un peu un peu fort de café. Vous savez qu’ici on adore le café, que vous puissiez penser que l’extrême droite, voire la droite, soient défenseurs des libertés. Qu’ils se le disent l'être très bien, mais que vous acceptiez, même avec une forme interrogative ce point de départ, ça, ça me chicote.

Mais peut être que je suis divisé ou trop anarchiste. L’ambiance entre en accord là dessus. Et ma formule, c'était simplement dire en gros où sont il en fait, dans tout l'échiquier politique ? Où sont-ils et où est ce qu’on peut les retrouver ? Mais là où vous avez raison, c’est qu’au fond, le plus grand drame de ce Monde, en tout cas. La plus grande défaite de ce nous ici depuis deux ans, et je dis bien depuis deux ans, pas avant, depuis deux ans, c’est qu’on a laissé l’extrême droite en fait kidnappée L’idée de liberté absolue. Et ça, ça c’est une immense défaite. Parce que, et c’est une défaite à la fois de la droite, encore une fois républicaine, mais aussi de la gauche. Est ce qu’au fond, on a laissé des gens qui. Moi, quand je discute sur des plateaux, discutent avec certains représentants de ces mouvements d’extrême droite, etc. Et ils me disent nous, on est pour la sortie de l'état de droit sur les questions d’immigration ou de sécurité. On dit bah alors. Qu’est ce qui vous chiffonne dans ce qui s’est passé depuis deux ans ? Ce qui se passe depuis deux ans, c’est le fantasme de l’extrême droite. Vous savez, c’est Schmitt qui disait est souverain, c’est lui qui décide de l’exception. L’extrême droite a toujours fantasmé l’idée de la décision politique pure et parfaite. Sans État de droit, sans garde-fous juridiques, sans garde-fous constitutionnels. L’extrême droite a toujours critiqué le gouvernement des juges, le Conseil constitutionnel, etc, etc. Et tout d’un coup, il y a un régime qui se met en place, qui est celui dont ils ont toujours rêvé. Et là ils se mettent à se faire les défenseurs de la liberté. Ça ne tient pas une seconde évidemment, et c’est de la pure hypocrisie, de l’opportunisme. Donc une fois, c’est les mêmes qui, lors du premier confinement, ont demandé au gouvernement des plus sévères et de mettre des policiers.

On a une explication des capitalistes. Je salue les libertés individuelles d’entreprendre, de montrer aux dépens des autres. La liberté individuelle est une valeur de droite. C’est à dire qu’en fait il y aurait une opposition entre les libertés individuelles et les libertés fondamentales ou publiques. Les premières seraient défendues par la droite, Les secondes l'étaient puisque. Alors ça, votre constat, c’est que vous l’abordez à un moment donné, mais je ne le fais pas non plus, je ne retrouve pas la page

C’est très intéressant, c’est très longtemps. Moi je suis en totale opposition à cette vision des choses parce que pour moi, la République se fonde sur la protection des libertés individuelles, des droits individuels. C’est ça la différence entre l’ancien régime. La République, c’est l’idée qu’un citoyen a des droits et que son seul devoir, encore une fois, c’est de respecter la loi sous la forme du contrat social défini par toutes les souverainetés populaires, etc. Mais ce qui est intéressant, c’est de dire en effet qu’une certaine droite est, individualiste on va dire. Et finalement ça les a peu. Pour le coup, ça les dérange pas de se faire les défenseurs des libertés individuelles contre le collectif, etc. Mais la première chose à dire, c’est que ce n’est pas seulement des libertés individuelles qu’on a perdues. On a perdu des libertés publiques, des libertés d’association, de se réunir dans tout ce qui fait vraiment notre entre guillemets, pour reprendre la vieille expression, le vivre ensemble, etc. Si c’est vraiment des libertés publiques qu’on a perdu des droits fondamentaux, ce n’est pas les libertés individuelles ou quoi que ce soit, on a perdu. Ensuite ce qui est Intéressant à regarder, c’est que les libéraux eux mêmes qui sont censés, comme le dit la personne qui a posé la question, les libéraux mêmes qui défendent les libertés, la liberté d’entreprendre, les libertins auraient dû donc défendre la liberté de pensée. Dans cette crise, les libéraux ne l’ont pas du tout fait. Il y a des libéraux qui sont restés avec Macron sur la défense. Deux de la politique santé n’ont pas considéré que le confinement ou le passé fussent des mesures liberticides mais proportionnées. Donc ça c’est quand même intéressant. On sait que des libéraux qui sont censés défendre des libertés ne sont pas du tout ceci, ça. Moi j’ai la vie en vers de statut significatif. C’est qu’au fond, une partie de la droite et des libéraux défendent en fait beaucoup la liberté quand il s’agit de la liberté d’entreprendre, la liberté des entreprises, etc. Mais quand il s’agit des libertés publiques, des libertés individuelles, des citoyens, là par contre, ils sont absents. Parce que les libéraux, finalement, on les entend très peu sur les mesures sécuritaires, on les entend très peu sur les mesures antiterroristes, on les entend très peu sur les questions d’immigration et on ne les a absolument pas entendus, surtout.

Si on ne les entend pas pour réclamer un durcissement de tout ça.

Oui, bien sûr.

Je vous dis, je trouve votre formulation limitée Vous auriez dit Eh ! C’est quoi ça ?

Vous avez raison, mais c’est un peu aussi une manière de dire parce qu’en fait, encore une fois, comme président. Je vous pose la question de savoir.

Est ce que vous aviez conscience, quand vous écriviez votre livre d'être un provocateur ? Moi j’aime bien ça la provocation. J’adore ça, la progression. Ou est ce que c’est vous ne vous en êtes pas tout à fait rendu compte ?

Si, absolument. J’assume le côté comment dire polémique un peu provocateur, blessant, mais qui signait encore une fois mon effarement devant le silence des gens qui étaient censés défendre les libertés. Encore une fois, je pense qu’il y a aussi un côté qui est l’ennemi.Il y a une trahison, il y a une trahison de gens qui étaient censés prendre la parole, défendre nos valeurs républicaines, défendre des choses qui étaient qui étaient il y a deux ans mais qui étaient des banalités. Enfin je veux dire ce que je dis au final dans ce livre, dans les interventions que je fais, c’est si c’est décidé, c’est des banalités, c’est de rappeler que la République, c’est une constitution, c’est des contre pouvoirs, c’est la séparation des pouvoirs, c’est fondé sur le droit des citoyens. La question des droits inaliénables, c’est aussi l’idée du consentement dit d’un gouvernement qui écoute ses citoyens, etc. C’est des choses que la gauche dit depuis des décennies. C’est des choses absolument évident que je dis et c’est ça aussi moi même peut être qui fait que j’ai été un peu provocateur à certains moments, c’est qu’il y a un effarement devant le devant, la démission en face, une trahison, l’impression d'être mis devant la démission face à ce qui constitue pour moi la plus grave, le l'événement politique le plus grave de nos existences. Pour moi, rien de plus grave que ce qui s’est passé depuis deux ans. Et puis encore une fois, surtout lors d’une législature. Mais c’est grave aussi parce que on s’est habitué à tout ça et je pense que ça, c’est quelque chose que vous dites. vous même Et quand vous regardez un petit peu, notamment l'évolution des manifestations que vous suivez quotidiennement, vous voyez bien à quel point on s’est habitué, par exemple, à ce que des policiers, tout d’un coup, se mettent à entourer totalement un assez dit des manifestations, Ça choque plus personne. Aujourd’hui. Vous regardez des images de ça, C’est devenu une habitude, c’est devenu quelque chose qui est commun, quelque chose qui fait partie désormais de notre horizon démocratique. Eh bien c’est pareil maintenant pour ce qu’on a vécu depuis deux ans maintenant. Le passé, c’est quelque chose qu’on pourra réutiliser plus tard. C’est dans la boîte à outils, comme a dit récemment un député les Roms, je crois. En fait, en fait, c’est ça le pire, c’est qu’on a créé des monstres, on a créé des monstres et désormais ça existe, On a inventé ça, ça existe et on pourra en ressortir sera l’occasion d’une prochaine crise. Imaginez un gouvernement d’extrême droite demande à Eric Zemmour s’il a des outils pareils à sa disposition. Ici aussi, ça devrait glacer le sang de n’importe qui. Donc moi c’est surtout une colère, mais c’est un effarement devant ou devant une démission face à un événement. Mais non, aujourd’hui, depuis six mois, ce livre, je l’ai écrit et j'écris depuis un an et demi. Voilà. J’avoue que depuis six mois, les choses changent un peu. Il y a beaucoup plus d’opposition médiatique et la France Insoumise encore une fois, entre autres, à fait un très beau travail, notamment au Parlement.

Le chat s’interroge sur votre position par rapport aux gilets jaunes. On y viendra, mais vous, vous défendez beaucoup ce mouvement et vous ? Et vous expliquer combien justement, la répression qui lui a été faite, de votre point de vue, est particulièrement odieuse parce qu’elle n’est pas, elle n’est pas démocratique, elle n’est pas républicaine. Si j’ai bien compris votre ouvrage. Alors, il y a là dessus, il y a plein de questions. Vous faites réagir le chat, c’est génial. Comme disait Brecht provoquer, c’est mettre la réalité à sa place. Donc moi j’aime bien, mais je vous dis votre bouquin, il a impulsé. Alors il y a quand même dans les réactions des réactions qui me semblent intéressantes L’un vous dit C’est facile de dire ça maintenant. On n’avait aucune visibilité à l'époque, à l'époque du confinement du début du comité, on pensait que sortir dans la rue pourrait nous tuer encore. On pourrait critiquer ce manque de visibilité à cause du manque de financement de la recherche, mais quand le mal est fait, on fait quoi ? Wheeler, ça ne vous dit pas ? J’ai hâte qu’on parle des recommandations scientifiques pour lutter contre les virus et comment on peut lutter contre une pandémie de manière optimale sans toucher à un certain nombre de libertés, ne serait-ce que temporairement ? Pouvez-vous apporter des précisions ? Des nuances pour justifier vos propos ?

Oui ben c’est deux questions très complémentaires qui sont très bonnes parce qu’au final, ça oblige à apporter de la nuance et ça permet aussi de préciser certains points. C’est vrai que lors des premiers mois, on ne savait pas trop. Et que la peur face à un événement inconnu peut s’expliquer maintenant. Moi qui ai pris position des premiers mois contre le confinement C’est quand même un peu Comment dire, un souvenir assez précis qu’on savait dès mars de 2020 que c'était que ce virus est évidemment grave, mais que ce n'était pas la peste noire et qu’il y avait la question de la proportionnalité par rapport à une mesure comme le confinement se posait déjà d’un point de vue très Rationnel Face à toutes les options qui avaient sur la table. Ça, c’est la première chose. Donc je nuance le fait de dire qu'à l'époque, personne ne savait quoi que ce soit. Déjà, on savait quand même que c'était une maladie qui s’en prenait notamment à des gens qui étaient âgés et ou avec des comorbidités. C'était déjà un discours qu’on entendait à ce moment-là. On savait qu’il y avait aussi une politique de santé publique à mettre en place qui pouvait se mobiliser, en particulier avec ces gens-là. Mais passons à la limite, moi, la question sanitaire, etc. Moi je ne suis pas scientifique et ça ce n’est pas vraiment mon sujet. Moi ce qu’il dit encore une fois, et je le dis dans le livre, ça je pense que vous le reconnaîtrez. Je ne dis pas qu’il ne fallait pas de privation de liberté, je ne dis pas qu’il ne fallait pas de restriction, évidemment. Mais j’ai dit encore une fois, je ne suis pas un ayatollah de la liberté. Évidemment qu’il fallait des fermetures de lieux publics, notamment des lieux où la contamination était très forte. Évidemment qu’il fallait recommander aux gens de rester chez eux le plus possible, de protéger leurs aînés, leurs grands-parents, etc. Évidemment qu’il fallait faire, évidemment. Et tout cela, la plupart des pays du monde l’ont fait d’ailleurs. Mais ce que la plupart des pays du monde n’ont pas fait, est ce que la France a fait ? C’est mettre en place un confinement policier d’une dureté sans précédent dans notre histoire et qui consistait en fait à imposer aux gens de rester chez eux sous peine de sanctions policières. Il y a des gens qui ont fait de la prison ferme après avoir violé à trois, quatre, cinq reprises le confinement. Ils ont fait des mois de prison ferme à cause de ça. Et je le rappelle dans le livre. Donc moi, ce que je critique, c’est la réponse disproportionnée et ultra policière et autoritaire. Là où je pense qu’encore une fois les français ne sont pas des enfants et pouvez entendre un discours de responsabilité consistant à dire écoutez moi, je vous recommande le plus possible de rester chez vous. Faites attention, on va fermer des lieux de contamination importants, etc. Ça, c’est un discours politique entendable. Quand on donne sa chambre, qui devient un discours politique qui devrait faire l’objet d’un débat démocratique qui n’a quasiment pas eu lieu. Ça aussi, je critique le fait qu’il n’y a pas eu de démocratique, de débat démocratique dessus. Donc ça c’est mon deuxième. Et le troisième point de vue, très rapidement, c’est qu’au fond. Évidemment, la question de la proportionnalité est importante. La question De On est obligée d’attenter aux libertés, etc. Mais la République, c’est si des lignes rouges, c’est-à -dire qu’il y a des choses qu’on ne peut pas faire. Et encore une fois, la fin ne justifie pas tous les moyens. Et c’est toute la réflexion que vous avez, vous, dans la sur les questions de la sécurité que d’autres ont sur la question du terrorisme. C’est te dire à quel moment on considère qu’on cède trop sur nos valeurs et que là on touche à quelque chose qui est au cœur de notre fondement démocratique, de notre mouvement républicain, etc. Et c’est ça que je dis aussi, c’est qu’il y a des lignes rouges, qu’on ne peut pas tout faire, qu’il y a un moment où il faut dire stop. Et pour moi, le confinement généralisé policier a été mis en place. En France, c’est une ligne rouge qui normalement est infranchissable. Le passé pour moi qui encore une fois, peut être efficace au sens où ils forcent les gens à faire vacciner le patient multidisciplinaire en lançant un outil policier qui consiste à forcer les gens à aller faire quelque chose qui n’ont pas envie de faire. En gros, c’est ça. Pour résumer donc évidemment, c’est efficace, le patient On part du principe que le but c’est de faire vacciner un maximum de gens, donc c’est efficace. Mais l’efficacité ne peut pas être le cœur d’une politique dans un dans un pays démocratique, ce n’est pas possible. Pour moi, même s’il est efficace, c’est inacceptable. C’est impossible. On ne peut pas accepter de mettre en place un système de QRcode partout et de déterminer qui est citoyen, qui est sur Skype. Ce n’est pas précis. Moi mon propos c’est de dire d’une part la proportionnalité évidemment est importante, que je ne suis pas un ayatollah de la liberté, mais aussi il y a des lignes rouges à pas franchir et que il y a des grands principes à ces grands principes, ce n’est pas pour à n’importe quelle crise, les balayer d’un revers de main et faire ce qu’on veut avec notre constitution, nos droits fondamentaux, etc. Il n’y a pas non plus une extrême attention, je ne dis pas qu’il ne faut pas de privation, de liberté, de restriction.

Alors adieu la liberté. C’est votre ouvrage et vous abordez au chapitre deux un point extrêmement intéressant, je trouve. Là, c’est votre côté spécialiste de la communication politique. Vous parlez du côté manager de Macron, vous citez un député anonyme cité par La Croix le 31 mars 2020 qui aurait dit au journal La Croix Il faut savoir manager la population et à partir de cette phrase, vous allez élaborer une théorie selon laquelle l’origine de bien de nos maux, c’est celui ci, c’est le management, c’est la politique vue comme du McDonald en fait.

Ah mais complètement pour moi c’est vraiment le fond. Tant que vous l'évoquez, parce que c’est, rappelons-le, le sujet central. De ce livre et encore plus de ma réflexion. La question du management, pour moi, c’est la question centrale aujourd’hui et c’est ce qui explique beaucoup de nos maux et des phénomènes auxquels on assiste et au premier rang desquels justement cet écrit. Cynthia cette phrase, elle est vraiment intéressante parce que c’est une phrase qui est dite en mars dans un par un député anonyme, dans un article qui est tellement passé inaperçu, sans vraiment je l’ai vu par hasard. Non, c’est vraiment par hasard et pour moi elle résume tout. Il faut savoir manager la population. C’est à dire que du jour au lendemain, en fait, là ça rejoint tout à fait, tout à fait de se trouver du jour au lendemain. Les citoyens ont cessé d'être des citoyens, ils sont devenus une population. Les médecins disent généralement que c’est leur expression. Il y a population générale et puis voilà. Et en fait, les Français sont devenus une population et à manager, à gérer. Vous savez, c’est Foucault. Michel Foucault disait que les grands systèmes biopolitiques y sont mis en place à partir du 18ᵉ et du XIXᵉ siècle sont des systèmes de gestion de population. C’est la gestion de population. On gère des courbes, des chiffres, des. Et c’est exactement ce qu’on a fait dans cette crise. On a géré les gens via les taux d’incidence des médecins qui nous ont conseillés un conseil scientifique qui nous a dit quoi faire et du coup on fait ce qu’on a fait, c’est qu’on a mis en place des mesures disciplinaires par de la gestion. Voilà. Et donc ce management là, il s’est produit de différentes manières. Alors, il y a eu évidemment une technique de management qui a été beaucoup utilisée par le pouvoir, qui est l’injonction morale, c’est à dire soyez responsables, soyez, soyez altruistes, ne soyez pas égoïstes. Et évidemment, cette injonction, ces injonctions morales se sont transformées très vite en insultant Vous êtes des irresponsables, vous êtes des égoïstes, etc. Donc ça, ça a été une technique très très efficace, parce que, au fond, c’est à ça, ça faisait. Appel à la culpabilité de chacun de se dire amenant je suis égoïste, il faut que je me conforme, il faut que je respecte les règles parce que sinon c’est lui sur irresponsable, etc. Et ça, ça a été une technique de management qui a été utilisée, mais alors du début jusqu'à la fin, vous voyez encore aujourd’hui à l’utiliser. Vous voyez Gabriel Attal accuser les gens d'être des irresponsables. Bon, vous avez à peu près tout compris à ce qui se passe Perché au-dessus du périphérique qui contrôlait les véhicules et qui disait ceux qui étaient à l’hôpital en réanimation. Il l’avait bien cherché. Il y avait tellement bien cette sortie. Il est sale le mécanisme policier rentre tout à fait dans cette logique la plus aboutie des mécanismes de nudge.

Alors j’allais venir sur ça parce que vous en parlez, mais est ce que là vous n'êtes pas en train de vous contredire avec ce que vous disiez au début ? C’est-à -dire que. Est ce que là il n’y a pas une part de manip dans le management ? C’est de la manipulation. La magie du Patron Depuis une semaine, grâce aux dons et aux abonnés ici, je suis devenu patron puisque j’ai versé le premier salaire de Euryale, la modératrice, une des deux modératrices. Donc je sais ce que c’est que le management. Ben oui, c’est la manip, c’est horrible. Et donc là, il y a une contradiction.

Non, ce n’est pas mon intention, mais je cherche un équilibre. Je cherche un équilibre entre ce qui relève de la servitude volontaire entre guillemets et de la manipulation de l’art, de la HAD, du management, de tout ça. Et peut-être en effet que là où vous avez raison, c’est que je n’ai pas réussi à trouver la vraie articulation entre les deux. Et je suis d’accord que de ce point de vue là, peut être que je n’ai pas complètement réussi mon entreprise et je suppose que je suis tout à fait prêt à l’admettre. Est ce que c’est vrai que c’est quelque chose qui m’a beaucoup taraudé l’esprit et j’ai pas totalement réussi à s’en défaire.

Ça sent le deuxième livre.

Je n’ai pas complètement réussi. Mais ce qui est vrai, c’est qu' au fond, vous savez, moi j’ai. J’ai débattu avec beaucoup de députés énervés sur les plateaux et une chose m’a marqué, c’est qu’ils ne se rendent pas du tout compte de ce qu’ils font. Eux, ils ne comprennent pas, eux, ils ne voient pas la gravité de ce qu’ils font. C’est à dire que leur discours ce n’est pas de dire bah on sait que c’est grave, mais la situation l’exige pour eux c’est pas si grave, il n’y a pas de disent Bon, c’est pas si liberticide en fait, ils se rendent pas du tout le monde ça. Et en fait ces gens-là, c’est quoi ? C’est qui ? C’est des anciens chefs d’entreprise ? C’est des anciens, des anciens managers, des anciens cadres socialistes. Moi, moi j’ai un métier de communicant par ailleurs, donc j’ai côtoyé beaucoup de ces gens là, je les connais, je connais, je sais qui ils sont, etc. C’est des c, des managers, des cadres qui n’ont aucune culture républicaine, aucune culture démocratique, politique, quoi que ce soit. Voilà. Mais au fond, c’est des gens qui apportent avec eux leur culture managériale, toute une culture, toute la culture qui vient du monde de l’entreprise. Et pour moi c’est ça le macronisme, c’est l’application à la politique des méthodes, de l’imaginaire et des pratiques du monde de l’entreprise. Et donc le monde de l’entreprise, c’est quoi ? C’est le monde du management. Et donc ce n’est pas un hasard si c’est ces gens là qui ont mis en place ces mesures très managériales au final, euh, qui consistent en fait à gérer des populations et sans aucun débat démocratique, parce que c’est des gens pour lesquels la démocratie, c’est un gouvernement qui est élu tous les cinq ans et qui met en place des mesures. En fait, ils ne voient pas du tout la question de toutes ces questions qu’on a évoquées auparavant, c’est-à -dire la question des droits, la question de la séparation des pouvoirs. Tu parles, ils ne connaissent pas tout ça, ça ne les intéresse pas du tout. Et donc du coup Pour eux, s’il faut confiner ici encore une fois des gens très utilitaristes, c’est des gens qui sont tournés vers l’efficacité entre guillemets. Donc s’il faut confiner parce que ça marche, on confirme qu’il faut mettre des patchs parce que ça marche, il faut mettre des bâtons.

Mathieu Moi je suis pour le dialogue et je trouve ça super que vous discutiez avec des députés, mais moi je ne vais pas vous reprocher ça. Mais est ce que vous vous êtes pas demandé comment se fait-il que vous ayez une couverture médiatique aussi large ? Et bravo à vous, c’est super ! Mais est ce que ça ne dit pas aussi quelque chose de votre travail ? Vous êtes allés jusqu'à aller sur les terres de Pascal Praud, CNews, vous avez donné une interview pour Patriote disparu donc je ne savais pas ce que c'était. Bon voilà, c’est une revue. Je ne juge pas du tout en vous disant ça, j’ai essayé de comprendre. Est ce que malgré tout votre discours, il n’y a pas à boire et à manger ? Eh bien justement, jusque chez Pascal Praud, on peut aller, on peut aller chercher de quoi se nourrir.

Non, c’est une vraie question. Moi, je parlais tout le monde parce que je ne crois pas que vous soyez confus. Je ne crois pas du tout. Je crois même vous qu’il le soit. Mais est ce que c’est une vraie question ? Moi j’ai tout, vraiment tout. J’ai fait beaucoup CNews, beaucoup BFM et d’autres médias. J’ai fayoter, Taddeï sur Russia Today aussi d’ailleurs, comme aujourd’hui, beaucoup de gens en parlent. Donc voilà, moi je considère qu’ il faut parler. Il y a des gens qui regardent ces émissions et qu’il faut parler à tout le monde et que c’est aussi ça la liberté d’expression et que moi à la limite et en ces lieux, ce qui est très à droite mais qui est aussi des médias à gauche, etc. Ben moi la limite ça ne me dérange pas. Je veux dire, c’est ça aussi de pluralisme, voilà, même si on peut être critique sur la frontière, la politique éditoriale de tel ou tel média, moi, moi, ça ne me dérange. Pas du tout. Je considère qu' à partir du moment où il y a, comme aux Etats-Unis, Fox News qui est très, très à droite, il y a des médias plus à gauche, etc. On peut considérer qu’il y manque un média D’une gauche un peu critique.

Soit et bien c’est Auposte

Du coup, moi je pense que c’est sur internet aussi que ça se joue. Mais moi j’avoue que je n’ai absolument pas de problème à en parler à tout le monde et justement à toucher des gens que mon discours peut être ne toucherait pas. Par ailleurs, et je pense même que c’est important. Pourquoi ? Je sais ce qui est sous tendu un peu derrière votre question. Moi je pense que c’est important parce qu’au fond, il faut aussi une parole. Comment dire. A mon avis, ils sont à mon tout petit niveau, encore une fois, vraiment un petit niveau. Mais je pense qu’il faut une parole. Qui soit un peu modérée entre guillemets, qui défendent des libertés de manière républicaine, entre guillemets. Dans le débat public sur cette histoire et sur, je parle notamment de la question sanitaire est au fond médiatiquement. Qui a pris la parole ? C’est soit les extrêmes entre guillemets, l’extrême droite, le voilà. Ou alors les anti-vaccins, etc. Mais finalement, on a très peu entendu un discours qui est un discours qui me semble raisonnable, qui ne soit pas un discours qui soit contre le vaccin, mais un discours qui soit centré sur les sujets qu’on a évoqués, c’est à dire les partis politiques et démocratiques, etc. Et moi, je pense que c’est important de parler d’eux, que ce discours-là touche le plus de monde possible. Alors, après que vous, comme vous, comme vous, comme vous semblez le dire, peut être que certains m’invitent, ils peuvent penser que je suis compatible avec eux.

Je pense qu’il y a quelques pages là dessus,

Mais aussi je vais vous dire quelque chose.

J’espère que vais y arriver. Mais parce que c’est en cours de discussion et moi je vis la chose, aujourd’hui, je me reconnais encore une fois, mais je pense que la gauche foucaldienne libertaire, est celle qui a apporté le plus de choses, le plus de ruptures. Il y a les réflexions les plus intéressantes, mais moi, aujourd’hui, une partie de la gauche, aujourd’hui je ne peux pas la connaître, ce n’est pas possible. Je n’arrive pas à me connaître. Une gauche qui réclame plus de politique pénale, des peines plus lourdes, la fin de la présomption d’innocence, de la fin de la prescription. Moi, je ne peux pas défendre ça, ce n’est pas possible d’autre part, je ne suis pas forcément à l’aise sur la question. Je trouve que s’il y a à gauche parfois un certain aveuglement et là vous allez hurler. Mais je pense qu'à gauche, il y a aussi parfois un certain aveuglement sur l’islamisme qui moi aussi me dérange parce que je ne comprends pas le fait de ne pas vouloir voir ce sujet alors qu’on peut tout à fait justement défendre Le plus Justement le principe d'égalité républicain et de défendre la lutte contre les discriminations et d'être intransigeant sur la question de l’islamophobie, etc. Mais en même temps, dire aussi qu’il y a un problème avec eux, avec un certain islamisme, etc. Et la fermer, là je vais l’ajouter. On sort, on sort complètement du champ, mais ce n’est pas grave vu qu’on essaie.

Vous en parlez dans votre livre, mais je crois qu’on ne voit pas beaucoup de défenseurs de l’islam C’est la liberté d’expression, c’est la lutte contre l’intégrisme religieux, c’est la lutte contre la religion, etc. Je veux dire, c’est tout ce que la gauche, il y a 40 ans, défendait, c’est la libre pensée contre le dogme religieux.

Au fond, la gauche a énormément failli dans l’histoire et elle a laissé l’extrême droite encore une fois et seule. C’est une défaite. Elle a laissé l’extrême droite kidnapper cette question. Et ça aussi, et c’est ça aussi qui fait que je suis assez critique sur la gauche aujourd’hui.

Alors là, vous vous en avez pris pour 1 h, Je vous le dis tout de suite, lancer des banderilles, vous pensez bien que le taureau va se défendre. Alors d’abord, sur l’islamisme, je ne pense pas que vous trouviez ici beaucoup de défenseurs de l’islamisme. En revanche, de la liberté de religion, oui. Quand bien même je suis ce qu’il y a de plus laïque, de plus athéisme, agnostique. Pour moi, Dieu est mort, tout est permis. Nietzsche est donc un juge.Mais ce que je trouve intéressant, c’est ce que c’est, le glissement que vous faites. Et encore une fois, moi je ne juge pas. Je trouve intéressant qu’on ait cette discussion parce qu’on est tous paumés et qu’on essaie de trouver de quoi nous raccrocher. Je vous parle de ces nouvelles et vous glissez sur la gauche. Pourquoi je vous parle de C news ? Parce que malgré tout, quand vous allez là bas, vous êtes invité. Donc vous, vous ou vous, vous vous donnez de votre corps, de votre personne. Vous avez des pages intéressantes d’ailleurs sur la question du corps qu’on magnifie, et je suis d’accord avec vous sur le côté il faudrait être tous en forme, tous très bien, etc. Mais n’empêche que c’est un engagement physique que d’aller sur CNews et cet engagement physique. Malheureusement il engage aussi vos écrits. Et il ne me semble pas, quand on va là bas que pour défendre les libertés, qu’on soit au meilleur endroit. Donc vous ne vous êtes pas interrogé ?

Non, pas du tout. Pourquoi ? Parce que LFI par exemple, va sur BFM, ils vont sur CNews et ils ont raison parce qu’ils savent qu’il y a des gens qui regardent ces émissions, qui sont pas forum, qui ne sont pas tous d’extrême droite ou quoi que ce soit. Pas du tout. Donc non La gauche, même s’il y a des gens de gauche qui vont sur ces news et les cibles sur ces news et moi je n’ai absolument pas de problème avec ça. D’abord parce que c’est des émissions où on peut dire ce qu’on veut au final. Moi je n’en ai jamais. Quand je vais sur ces news, je tiens mon discours, je suis critique sur une partie de la droite, sur l’extrême droite, sur Eric Zemmour. Et il n’y a jamais eu aucun problème par rapport à ça. Donc on est libre de dire ou de dire ce qu’on pense qu’on veut. Et d’autre part, il y a des débats et tant mieux, Moi je juge, je n’ai pas de problème avec ça. Je comprends. Je comprends d’où vient votre question voilà. Mais moi personnellement. Ce que je veux dire c’est que CNews est une brique est une brique parmi d’autres du mur que Je ne Souhaite pas que vous ayez envie de défoncer. Et nouveau si Je vous dis je joue Encore une fois d’abord à Partir du moment où je ou je ne. Me censure pas et je suis droit sur ce que je dis et que je ne dévie pas de ce que je pense et de ce que je dis. Si je vais sur CNews et je peux justement dire ce que je dis. Allons-y. Puis deuxièmement, moi je ne suis pas du tout dans cette logique de censure. C’est pas en censurant qu’on va supprimer ses idées ou certaines idées qui peuvent être exprimées par certains chroniqueurs ou certains politiques quoique ce soit.

Et moi je suis contre l’idée de censure de manière générale, je suis mieux contre toute censure. Mais qui que ce soit de gauche ou de droite ou quoi que ce soit, je suis contre les dictatures et même pour la liberté d’expression quasi totale à mon insu. Je suis extrêmement libertaire. Et d’autre part, au moment où vous revenez dans votre dans votre ouvrage de membre suprême.

Je ne vois pas de problème, sachant que je vais aussi sur les autres plateaux et que pareil, je tiens le même discours de défense des libertés. Donc non, je ne peux pas, non je ne vais pas le faire. Mais alors vous devriez faire le même reproche à elle parce qu’elle y va sûrement aussi beaucoup.

Ah c’est la raison pour laquelle nous avons reçu Claire Sécail qui a fait un travail admirable sur C8, sur Hanouna où elle explique très bien que quand on va là bas, en réalité, on ne peut pas porter ces valeurs. On parle dans une émission Hanouna très précisément, et que le dispositif vous amène automatiquement, mécaniquement à aller sur les terres d' Hanouna et non pas sur les vôtres. C’est bon, mais ça c’est tout un débat que nous n’avons pas. Et par ailleurs. Je voulais vous poser cette question là parce que j’ai quand même été très surpris que vous donniez des entretiens à Patriote disparu. Si ce n’est pour une histoire de double horizon.

Ils ont interviewé Frédéric Farah. Je crois que ça peut être un intellectuel de gauche. Oui, mais après ? Après, ils vont dire oui. Il y a Mathieu Slama qui est allé là-bas, donc je peux y aller. Vous voyez ce que je peux mettre maintenant. Je connais bien le journaliste qui a la connexion qui est un type tout à fait remarquable. Plutôt souverainiste en effet. Mais tout autant de gauche je pense que c’est des gens avec qui on peut tout à fait discuter. On a un débat assez contradictoire dans la bonne interview au chat, où là c’est pour un temps. Non, non, moi je vais lui dire au public, là, vraiment pas moi je juge, au contraire, je pense qu’il faut vraiment sortir de ça. Il faut parler aux gens, il faut, il faut aussi toucher un public aussi qui, qui écrit, qui peut être me va se dire ah bah il a raison là dessus, c’est vrai que je n’ai pas vu les choses de cette manière etc. Et non mais justement. Mais moi je trouve que c’est dommage de penser comme ça. Moi je trouve que si c’est aussi pour une certaine gauche, encore une fois, le fait de deux de dire ah mais il ne faut pas aller là, il faut ou alors au pire il faut censurer Je n’aime pas du tout, je n’aime pas ça, je n’aime pas ça si moi je le suis. Mais encore une fois, moi je dis non. Il y a deux choses je crois que si on veut les gens, il faut aller dans ces émissions. Du moment qu’on est fidèle à ce qu’on dit et à ce qu’on pense, quel est le problème ? Il y a quand même, je ne peux pas dire problématique, c’est quand on se on se censure sur quoi que ce soit.

Je suis d’accord avec vous sur le fait de ne pas appeler à la censure quelle qu’elle soit. Et d’ailleurs là dessus, vous avez des pages que je trouve intéressantes et presque vous parliez tout à l’heure de banalités d’une certaine manière, qui presque d’il y a 20 ans, auraient été banales et qui aujourd’hui paraissent surprenantes. Vous expliquez bien que dès lors que ça ne tombe pas sous le coup de la loi, c’est racisme ou phobie, etc. Tout, tout, tout doit être possible, y compris le blasphème. Là dessus, moi je préfère 1000 fois d’accord avec vous, mais c’est une chose de ne pas appeler à la censure, c’en est une autre que d’apporter sa voix dans une machine. Et c’est lui qui vous dit ça ? C’est si. Parce que j’ai été rédacteur en chef il y a fort longtemps d’une chaîne d’info. Je sais comment ça fonctionne. J’ai pendant deux ans critiqué la télévision jour et nuit pour Libération. Je sais comment ça fonctionne et je m'étonne qu’un esprit éclairé comme le vôtre finalement cède à ces sirènes là.

Mais voilà ce que dit la liberté. En fait, tant que j’ai la liberté de dire ce que je pense que je dis et sans. Voilà pourquoi moi je suis libre sur ces plateaux de dire Pascal Praud me laisse libre de dire ce que je veux et voilà pourquoi je dis pourquoi je critiquerais ça à partir du moment peut être. Évidemment qu’il a son nom, son parti pris idéologique, où que ce soit, mais à partir du moment où je suis libre de dire ce que je pense sur son plateau, c’est ça qui compte au final. Et c’est ça Le problème, c’est qu’aujourd’hui la partie la gauche est dans cette logique, on met dans des cases mais pourquoi ? Pourquoi ? Si je suis libre de dire ce que je veux, mais c’est ça qui est important, c’est tout. Donc voilà, il y a la sensibilité sociale démocrate qui s’explique, qui s’exprime sur ces nuances. Avec Joffrin, il y a les filles qui s'écrivent en bas, voilà. Et moi, une sensibilité plus républicaine de liberté on va dire, entre guillemets, même si on la sent très bien. Voilà la même chose sur les autres chaînes, etc. C’est donc boulevard, mais vous voyez, c’est ceci encore une fois, je parlais de Mina parce que c’est encore une fois quel dommage que tout la gauche se mette à être dans cette logique presque autoritaire, presque autoritaire. Il faut, il faut interdire, il faut, il faut. Alors je sais que ce n’est pas. Mais il ne faut pas donner caution, etc. Value Non, il ne faut pas, il ne faut pas réfléchir, penser, il faut, il faut avoir une liberté de parole, il faut, il faut. Ce qu’il faut défendre, c’est la liberté de parole.

Après, on a votre ouvrage. Mais ce qui me chiffonne dans ce que vous dites, pouvez-vous nier que CNews participe quand même au retour d’une société ? Je reprends votre titre de « société disciplinaire ».

Donc je connais tes réflexions là et qui je pense, sont évidemment fondamentales. Et encore une fois, on ne peut pas nier le rôle des médias sur la fabrique du consentement et tout ce qu’on se dit. Mais je pense que vous prenez le problème à l’envers. Encore une fois, CNews a du succès, pourquoi ? Pourquoi ?

Pourquoi est ce que tu crois que le plus possible dans une paralysie possible ?

C’est que ça parle à des gens, si CNews est à douze 13 % dans les sondages, pourquoi est parce que ça parle à des gens et ce n’est pas seulement de la manipulation. Et c’est contre ça aussi qu’il faut insister là-dessus, qu’il faut réfléchir. Et c’est là dessus ou si une partie de la gauche est un peu aveugle, c’est de ne pas voir qu’il y a aussi ça rejoint de nos premières réflexions. Ça rejoint exactement la réflexion, c’est-à -dire qu’il y a des mouvements de société derrière. Voilà, il faut comprendre.

Sur ce point, nous sommes en total désaccord. Je vous enverrai mon roman si ça vous intéresse.

Oui, bien sûr.

Avec ça, avec une chaîne d’information qui s’appelle News, qui est au cœur du roman, mais page 166 de votre ouvrage, on va être d’accord. Vous citez Proudhon. La République. Il y a plein de questions dans le chef têtu qui nous demandent de rehausser le niveau. C’est quoi la République pour vous ? Est ce que. Est ce que vous. Je cite de mémoire j’ai vu passer quelque chose. Est ce que c’est vraiment l’individu qui est coupable ou est ce que ce sont les institutions ? En tout cas, vous vous donnez cette définition de la République par Proudhon : La République est une anarchie positive. J’adore ! J’adore cette phrase. A cette définition, ce n’est ni la liberté soumise à l’ordre comme dans la monarchie constitutionnelle, ni la liberté emprisonnée dans l’ordre comme l’entend le gouvernement provisoire. C’est la liberté délivrée de toutes ces entraves, la superstition, le préjugé, le sophisme, l’agitation, l’autorité, c’est la liberté réciproque et non pas la liberté qui se limite la liberté, non pas fille de l’ordre, mais mère de l’ordre. Pierre-Joseph Proudhon, Religion du problème social. C’est beau. C’est intéressant, beaucoup. C’est vrai que là on remonte un petit peu. On passe de Pascal pour apprendre on est passé à Proudhon. Pour trouver une solution pour quiconque s’intéresse un peu à l’histoire de France, en particulier toute l’histoire républicaine. La République, c’est donc contradictoire, à la fois en mouvement, très étatiste. Voilà. Et personne ne peut nier que la République s’est construite sur un État fort par un État régulateur. Et ça c’est évident et à la fois pour vous, pour des bonnes raisons, c’est à dire la redistribution et pour des raisons. Plus sécuritaire, on va dire disciplinaire. Et là, en effet, mais il y a ce mouvement là, et puis il y a toujours eu dans la République un mouvement libertaire. Il y en a toujours eu deux en fait. Et Proudhon, pour moi, représente tout à fait le courant républicain qui en fait est tout à fait compatible avec 89, mais qui est une interprétation très libertaire de 98. Et c’est pour ça que c’est important pour moi de le citer, parce que moi, c’est plutôt cette filiation là qui est la mienne, c’est-à -dire l’idée que la grande invention de la République, c’est la liberté comme principe supérieur à tous les autres. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Le deuxième article, cite les droits imprescriptibles, inaliénables de l’homme. Et le premier droit, c’est les libertés. Voilà, ça arrive en premier. Donc c’est par hasard, évidemment, si je sais, la République se fonde d’abord sur la liberté et c’est Clémenceau. D’ailleurs qui disait qu’est ce que la République ? C’est la garantie des droits du droit à la liberté de chacun. Et qu’est ce que l’autorité ? C’est le fait de garantir effectivement ses droits. Et donc Clémenceau n'était pas un libertaire. Mais il y a quand même, vous voyez bien que les Libéraux classiques parce que pour Proudhon, vous remontez dans le cadre, puis là c’est un mensonge de redescendre

J’apprécie votre esprit libre.

Vous voyez au fond je pense que c’est ça, c’est deux grands républicains en fait, qui sont à l’opposé, mais qui au fond sont d’accord sur le principe fondateur de la République et la liberté. Et c’est ça pour moi qui est important, c’est que, au fond. L’idée républicaine a toujours eu à voir avec l’idée que vous savez, si les premiers républicains disaient la liberté ou la mort, c'était leur ou alors leur slogan qu’ils ont emprunté d’ailleurs à ou révolutionnaires américains en passant. Mais cette idée là, elle est fondamentale. Il y a surtout les fondatrices, parce que tout ce qui se passe après toute l’histoire de la République, c’est quoi ? C’est des batailles pour des droits, des batailles pour les libertés, heu au XIXᵉ siècle, au XXᵉ siècle, etc. Il y a eu des reculs, ça a été des histoires de reculs, mais aussi de bataille. Et c’est ça le temps, la bataille pour des droits, pour des libertés et pour justement le fait que le système politique est là pour garantir les droits des citoyens. Et si on a des contre pouvoirs, et on en revient à ce qu’on disait, c’est à dire que toute l’idée républicaine, c’est de mettre des chaînes aux pieds du politique pour l’empêcher d'être dans l’arbitraire et d’attenter aux droits et aux libertés des citoyens. Évidemment, il y a des. Après, il y a des conciliations, des comment dire, des arbitrages à faire sur certaines libertés, voilà, mais qui doivent être faites d’une part de manière démocratique et qui doit accoucher à ce qu’on ne doit pas toucher. Et pour moi, c’est cette idée là qui est très forte, qui est pour moi peut être là l’idée la plus forte et l’idée politique la plus forte jamais inventée. Voilà et surtout dans l’histoire de notre pays. Et c’est ça en fait qu’on est en train de trahir. Et là où vous avez raison, c’est que pas que Macron c'était déjà. On trahit ça depuis un certain nombre d’années, mais dans cette crise inter, c’est ça qu’on attrape, c’est vraiment cette idée là, c’est que vous faites. Dans les arbitrages, c’est toujours la liberté qui doit sortir gagnante et que quand on touche à des droits fondamentaux, il faut le faire d’une main tremblante. C’est Montesquieu qui disait qu’on touche aux lois, il faut le faire d’une main tremblante. Et c’est ça en fait qu’on a. On a un peu trahi dans cette crise. Et moi, ce qui m’inquiète en fait, c’est qu' aujourd’hui, où sont les biens ? Les républicains défendent cette logique autoritaire. Il faut. Si j’avais été dans un débat avec Raphaël Enthoven récemment, qui est qui ? Qui est qui défend la République ? Voilà, Enthoven me dit je vais me dis la République, ça a toujours été des devoirs, on est droit. Et moi j'étais et j'étais assez interdit face à ça, parce que je me suis dit comment c’est possible quand encore une fois, on pense qu’on peut non ne pas être très critique sur lui, etc. Mais on connaît l’histoire de la République, ce n’est pas quelque chose que connaît l’histoire de la République. Et je ne comprends pas comment des républicains, des gens qui sont soit de droite à gauche, quoi que ce soit, en viennent à défendre ça. Et pour moi, c’est là où il y a une logique quand ils en viennent à défendre ça. Ils ne sont plus là est ce que c’est la question ? C’est la question.

C’est la réponse.

Mais moi, je ne sais pas. Une réponse définitive. Est ce que c’est Est ce qu’ils sont plus républicains ou est ce qu’ils ont perdu une boussole que je veux, D’où la question centrale, c’est qu’au fond, les républicains, même modérés, ont perdu cette boussole là. Et c’est ça qui est terrible. Parce que un, au fond, ça, ça s’installe, c’est installé. Qu’est ce que la République va devenir dans un monde où des républicains modérés, sociaux démocrates jusqu'à l’extrême droite, tous défendent une vision finalement assez autoritaire de la République. Et c’est ça qui devrait être. Et tout le monde au-delà du retour du fascisme, quoi que ce soit au final, ce n’est pas ça la question. La question c’est qu’on rentre dans un régime qui n’a plus de républicain, que De nous y Passe.

Et je suis d’accord avec vous, mais je pense que les deux sont liés, c’est à dire La République n’est plus que l’ombre d’elle-même et le fascisme arrive.

Ce n’est pas le fascisme, c’est autre chose. Je crois qu’il ne faut pas regarder ça. Des lectures si on n’est pas dans les années 30, c’est tout à fait autre chose qui se passe aujourd’hui. Je suis d’accord. Et c’est ça ou je pense d’ailleurs ou votre rôle à vous dans votre travail sur Twitter auprès des gilets jaunes. Ah si, c’est intéressant parce que ça, ça montre aussi le halo des phénomènes qui sont nouveaux, C’est pas mal ceci je veux dire la manière dont les gilets jaunes ont été réprimés. Il y a quelque chose qui inquiète et en plus ça vient d’un gouvernement qui se prétendait encore une fois démocrate et sauveur de la démocratie en Macron, des révolutions de bouquins en 2016, 2013, 2016, j'étais venu prétend être le garant des institutions républicaines et deux et deux et de la liberté étaient ces mêmes gens, mais ces mêmes personnes qui mettent en place ce système là. Et moi, encore une fois, je dis que c’est la question du management qui nous permet de comprendre tout ça, parce qu' au fond, la politique est devenue management. Et quand la politique devient management, euh la question des libertés publiques, la question des grands principes, la question des droits fondamentaux, ces questions là, elles disparaissent automatiquement. Est ce que dans le management, il n’y a pas ces questions là ? Et je pense que, au fond, on est rentré dans un régime managérial, il faut le chercher, son monde, pour réfléchir à ce que c’est. Mais pour moi, ce n’est pas le fascisme, ce n’est pas le totalitarisme, c’est autre chose.

Mais on nous propose, ce n’est pas du fascisme, c’est de la post-démocratie. Vous même, page 191, vous écrivez en italique On ne peut pas le rater. Le macronisme est l’appropriation par la classe managériale de l’espace politique et démocratique et la transposition au monde politique des valeurs propres au monde de l’entreprise et du management. Donc ça, c’est vraiment vous le mettez en italique, c’est vraiment ce que vous êtes. Est ce que vous faites un tout petit peu de prospective politicienne très intéressante ? Vous expliquez que les politiques disciplinaires et liberticides n’ont été menées par Emmanuel Macron que dans un seul but assurer sa réélection. C’est à cette occasion que vous évoquez effectivement la répression qui a été faite aux gilets jaunes. Et vous évoquez aussi et vous appelez à la rescousse Max Weber, bien connu de nos services, non pas sur la question de l'État et du monopole de la violence physique légitime, mais sur la question de la bureaucratie. En gros sur vous, si je vous ai bien suivi, Management plus démocratie, ce sont les deux piliers du marasme dans lequel nous sommes.

Plus bureaucratie, pas démocratie.

J’ai dit Démocratie.

Oh le lapsus terrible.

Bureaucratie.

Encore une fois, c’est une hypothèse que je pose très modestement et je pense qu’il y a plein de réflexions en cours là dessus. Mais encore une fois, je pense que la bureaucratie, finalement, Max Weber a très bien vu de quelle manière la bureaucratie pouvait être un ennemi de la démocratie à partir du moment où elle devenait sa propre norme et qu’elle devenait finalement une sorte de système qui s’impose aux politiques de manière presque naturelle au final, et que les normes appelant d’autres normes. L’espèce de folie normative qui s’inscrit donc dans une sorte de régime bureaucratique devenu fou. Je pense qu’il a très bien observé, là, dans cette histoire, la bureaucratie était aux ordres de la ronde du politique. Comme si ce n'était pas là. Ce n’est pas la bureaucratie qui a inventé le confinement, c’est-à -dire la bureaucratie a inventé les lignes à fabriquer les méandres du confinement. Mais le confinement est inventé par la politique. Et c’est là où je crois que la question du management est fondamental. Et on revient à ce qu’on disait précédemment, c’est que l’entreprise, c’est quoi ? j’ai travaillé en entreprise et j’ai travaillé longtemps dans une grande multinationale. Donc pour L’instant, pas beaucoup de recul Est ce que c’est ce qui me permet car j’ai vu ça de l’intérieur. J’ai vu les fonctionnalités, tout ça. Une entreprise, c’est quoi ? C’est donc le management. C’est l’idée d’amener les gens à se comporter de telle, de telle ou telle manière dans des buts d’efficacité. Et c’est toujours dans l’idée de. Il faut donner un sentiment aux gens qui sont libres, qui ont leur liberté, leur arbitre, mais en fait les conformer à certaines règles, certains principes, etc. Pour les amener à être le plus efficace possible, le plus productif possible. Donc là c’est quand même ça l’objectif du management, c’est amener les gens à être plus productifs aussi. D’où d’ailleurs toutes les réflexions qu’il y a dans le management de l'épanouissement. Vous savez, le rapport à la notion de temps, c’est une notion qui vient du management et qui est l’idée qu’un salarié content est un salarié plus productif. Si je résume très rapidement C’est ça où est toute la question du management Et je pense que c’est important parce que le citoyen est aussi un salarié, c’est quelqu’un qui est soumis aux règles du management et donc c’est quelque chose qui, qui, qui le. Qui le vit au quotidien ? Et en fait, le management appliqué à la politique, c’est ce qu’on voit avec Emmanuel Macron. Macron lui-même l’assume. Donc je. J’ai tout un texte que j’ai jamais publié là dessus, où je reprends un discours de Macron qui parle du management et plan d’amener l’esprit de l’entreprise en politique, etc. Quelque chose qui est d’ailleurs documenté là par d’autres gens parce qu’il faut aussi connaître. Le fait d’amener des députés qui sont des anciens managers, des cadres, etc. C’est aussi volontaire, c’est-à-dire la société civile, vous savez, le fameux soyez fier des amateurs, etc. Le contre coup de ça, c’est qu’on a des managers au pouvoir qui, au fond, réfléchissent à l’audit des mécanismes, des structures managériales où ils leur décident de se dire il faut que les Français se comportent de telle manière. Comment on fait ? Alors vous allez me dire c’est des c. L’idée néolibérale, ce n’est pas nouveau, des néo libérales, il faut s’adapter, c’est des barbares celui là qui dit ça, il faut s’adapter. Les gens n’ont pas leur mot à dire, il faut juste les amener, avoir le bon comportement. Et bien finalement, le macronisme managérial c’est 600 fois 1000. C’est-à -dire qu’il faut que les gens se comportent d’une telle manière. Et donc on va mettre en place des mécanismes pour qu’ ils consentent et qu’ils acceptent de se comporter de telle manière et je dire que le passé pour moi, c’est un pur produit du management.

On nous demande, nous dit est ce qu’on peut revenir au nudge ?

Car ça me semble une question en économie C’est en fait une des techniques managériales. Au départ, ça vient du monde du management qui s’inspire des sciences comportementales et l’idée c’est trouver des mécanismes pour amener, pour diriger les comportements, mais sans que les gens se sentent contraints. C’est ça l’idée de McDonald. Je ne sais pas si j’ai été assez clair. Par exemple, on va mettre des bâtons dans les roues, des idées, des dispositifs qui vont amener les gens à marcher d’un certain côté, mais ils se rendent pas compte qu’ils sont forcés à le faire ou quoi que ce soit si c’est des choses comme ça. Et c’est quelque chose qui est beaucoup, qui alimente beaucoup la réflexion managériale dans les entreprises pour amener les gens, les salariés à bien se comporter. Et c’est une réflexion qui envahit le champ politique. Et ce que je dis, c’est que. Le Gouvernement, dans la gestion de la crise s’est passée, a été conseillé par un organisme de Nogent BVA Conseil qui sont spécialistes de techniques de nudge pour essayer d’améliorer le Look le commentaire, l’approbation et l’acceptabilité, le mot, l’acceptabilité des mesures sanitaires.

Mathieu Justement, est ce que là on n’est pas dans le cœur de ce que j’essaie de contrecarrer depuis le début, c’est à dire le nudge, c’est la manipulation scientifique, je veux dire, c’est l’art de la manipulation.

Donc, je vous le dis maintenant ce pas que c’est pour ça que je vous dis vous avez raison, il y a eu ça aussi et je le dis dans le livre, je cherche juste un équilibre que je n’ai pas vraiment trouvé entre ces techniques de management, de manipulation. Et Justement la demande sociale, d’autorité. Et je pense que je n’ai pas réussi à trouver le loup, la manière dont les deux sont imbriqués parce que je me dis encore une fois vous allez dire c’est plus une intuition qu’autre chose, mais c’est plus que ça. Moi je suis vraiment convaincu que si c’est les deux qui doivent s’imbriquer et qu’il faut comprendre, on vit actuellement et ce qu’on vit d’ailleurs même plus largement à l’aune de ces deux phénomènes. Mais pour en venir au nudge, par exemple, l’attestation dérogatoire, c’est une mesure qui a été conseillée par un cabinet de conseil en mode. Est ce que c’est l’idée de dire qu' en fait, au fond, c’est un truc purement dissuasif qui ne sert à rien, mais c’est juste dissuader les gens de sortir en fait, puisque pour sortir, il faut remplir à chaque fois un papier. Avec plein de trucs à remplir. Et donc c’est du nudge au sens où c’est du dissuasif et ça amène les gens à renoncer à quelque chose alors qu’au fond y sont pas complices à cause de sa valeur. Le passé, c’est du nudge à coup de marteau. Ensuite, c’est-à -dire si vraiment c’est vraiment de la contrainte à peine déguisée. Mais si c’est ça vient aussi de l’idéologie du net, je comprends que ça s’applique à la politique. Vous voyez, vous n’avez pas besoin de vous dire à quel point c’est dangereux, mais au fond, tout ça, c’est anti-démocratique. Si c’est le contraire de la démocratie, c’est le contraire de la délibération, de la haine, de la contradiction, du fait d'écouter aussi les opinions, les opinions contraires, le système, en fait, c’est vraiment la fin de la démocratie, ce système là. Et hop ! Et c’est ça un peu con qu’on a vécu et qu’on vit depuis deux ans et qu’on vivait déjà avant. Mais vraiment qu’on vit depuis deux ans. Et pour moi c’est un phénomène assez central. Donc dans la réflexion qu’on doit avoir et que vous avez aussi sur le nouveau régime dans lequel on est en train de rendre.

Alors, vous, vous avez un autre, je vous propose, Matthieu, si vous voulez bien aller encore un petit quart d’heure. Moi j’ai une lecture de votre ouvrage et tellement de questions du chat qui est qui en alerte comme jamais Et ça c’est génial ! Alors la phrase évidemment, c’est une phrase qui choque, qui choque, qui fâche, pardon, elle est page deux 213. Alors vous avez tout un tout un dégagement sur la culture rock qui, je ne vous le cache pas, m’a semblé être un peu un cheveu sur la soupe. Mais bon, je me suis dit bon, pourquoi pas. Bon voilà. Vous y allez là-dessus ? Bon mais il y a quand même cette phrase qui m’a gêné. Pour lutter contre la société policière, les militants rock revêtent les habits du citoyen policier et tentent d’imposer un nouvel ordre en lieu et place de l’ordre ancien, calquant les méthodes et principes autoritaires du second sur le premier. Là, j’avoue, c’est de la nudge, de la provocation. Bon concept, très bon concept.

Au contraire, moi je pense que c’est tout à fait exact. Moi je vais vous dire c’est absurde mais on va dire des mouvements de gauche.Et c’est un peu ce que vous faites là,Non, je ne fais pas ça. Pourquoi je ne peux pas y aller ?

Vous le faites et après vous dites ouais bon, ce n’est pas si grave que ça

Dans Livre blanc, c’est qu’au fond, les mots, ils ont raison de dire qu’ils ont raison. L’intersectionnalité, c’est ça. C’est tout à fait incontestable qu’il y a différentes discriminations qui se mélangent entre elles. Le fait de dire que le racisme, le sexisme, c’est des structures et pas seulement des opinions. Tout ça est juste. Et d’ailleurs si c’est des réflexions qui datent de très loin, notre époque, ça fait 30 ans qu’y a des chercheurs Des intellectuels qui réfléchissent à cette question. Et moi Quelqu’un comme Judith Butler par exemple, qui est quand même une des égéries de la pensée, on peut y admettre quelqu’un de tout à fait fondamental et que j’ai lu et que j’admire profondément. Donc moi, mon sujet n’est pas là. Le sujet est dans la réponse politique. Et il y a un petit hic, c’est que ces gens, que ces militants apportent alors à leur questionnement. Je suis désolé, mais quand on vous demande. Le fait que des universitaires soient virés demande le licenciement d’universitaire parce qu’il serait réactionnaire en quoi que ce soit. Vous avez une gauche qui notamment avec tout le mouvement MeToo que je soutiens dans le fond de la cause mais qui trahit totalement l’idée de présomption d’innocence qui est au cœur de l’idée républicaine et qui est une valeur de gauche. La présomption d’innocence est une valeur de gauche, celle de dire qu’il vaut mieux un coupable en liberté qu’un innocent en prison. C’est ça la présomption d’innocence. Il n’y a pas plus progressiste et de gauche que cette valeur. Donc, quand j’aime une gauche qui veut en finir avec la présomption d’innocence et qui se met à balancer des gens comme ça, sans jugement, sans quoi que ce soit Moi je suis désolé, mais si c’est une pratique qui est autoritaire, qui est pas tout à fait inquiétante et qui n’est pas du tout progressiste. Quand vous avez une gauche qui veut censurer certains propos, que ce soit des propos très à droite ou qui sont insensibles à certains. Pour moi, ce n’est pas non plus progressiste de vouloir censurer des propos, de virer untel, à arrêter la parole de quelqu’un. Quand vous avez une gauche qui demande finalement des peines de prison, quand on se rend compte qu’on disait auparavant des peines de prison plus lourdes, y celles qui demandent des peines de prison plus lourdes pour des gens évidemment qui sont des idées, qui font des, comment dire des crimes ou des délits qui sont terribles, évidemment. Mais quand ils demandent une réponse pénale plus forte, qui condamne le laxisme de la justice et qui demande souvent des dispositifs policiers plus forts, etc. Je suis désolé, mais il faut s’interroger comme sur à quel moment la gauche, pour des raisons qui sont bonnes encore une fois, et ça rejoint son dessein suicidaire, se met à défendre des idées, une réponse réactionnaire et autoritaire et punitive à tout ça. Moi je suis désolé, ça doit nous interroger sur à la fois la dérive de la gauche aujourd’hui d’une certaine gauche

Mais encore une fois c’est très important parce qu’en fait, on vous demande deux choses le chat vous demande deux choses, et de manière autoritaire d’ailleurs. C’est quoi la gauche exactement dont vous nous parlez depuis 2 h ? Quelle est votre définition de la gauche ? Vous pensez à qui ? Parce que vous englober qui par le terme la gauche ? Trop de monde pour que ce soit très clair. Et on vous demande aussi votre définition du mot schisme.

Euh ben moi j’appelle gauche, on va dire que j’englobe dans la gauche le courant politique qui considère que les grands principes d'égalité et de liberté sont les principes fondateurs de notre système politique. La gauche, c’est les républicains en démarrant la gauche et les républicains et la droite. S’il y a un contre révolutionnaire, hein ? C’est comme ça que c’est en ayant le droit gauchiste. Au fond, la gauche, c’est pour moi, ça a toujours été les républicains attachés à la fois à la liberté et puis bêtement au principe d'égalité. Donc finalement, l’idée que les grands principes sont importants et devraient dominer. On va bien mettre notre système politique pas singulier. Il y a eu la gauche marxiste, il y a eu tout un tas de gauches différentes qui se sont succédé au fil des décennies. Mais pour moi, la gauche, c’est vraiment les principes d'égalité et de liberté qui est au cœur du duel, on va dire du système de société qui est promu par cela. Et c’est vrai qu’entre on va dire entre une gauche sociale démocrate et une gauche On va dire marxiste mais ça peut englober à gauche des mouvements qui finalement sont très disparates. C’est compliqué, mais pour moi en tout cas, voilà, c’est comme ça que je définis et je pense qu’il y a derrière un attachement à l’idée républicaine, encore une fois.

Quand vous dites à la gauche, je ne vais pas vous prendre en traître. Je vais vous amener à dire des choses Mais quand vous dites à la gauche, vous parlez d’idées, vous ne parlez pas de gens.

Non, je parle, je parle d’idées et je parle de l’idée, au fond, que La gauche va défendre, encore une fois, les droits des individus qui est encore pour, encore une fois pour moi au cœur du bien public, face à une société de l’ordre, une société plus autoritaire. En tout cas, moi c’est comme ça que je vois la gauche. Et encore une fois et pour répondre aux questions c’est qu' au fond, il y a eu un grand bouleversement à gauche qui a été Mai 68. Ce qui était intéressant avec Mai 68 et après tout ce qui s’est passé, notamment après dans les années 70 et qui pour moi et quelque chose qui a été un moment très important de notre vie intellectuelle, politique, etc. C’est finalement tout ce courant libertaire qui a été en gros qui a consisté à dire il faut se débarrasser du vieux monde et débarrasser des méthodes du vieux monde et donc toutes les idées de Foucault, notamment de sortir des prisons et sortir de tous les mécanismes disciplinaires que soient liés les hôpitaux psychiatriques. C’est pour ça que ça l’intéressait en plus, c’est que c'était finalement des institutions fondées par lui, par les villes, par les pouvoirs pour normer pour eux Il y a toujours cette logique dans cette norme chez Foucault et puis chez tous ces penseurs là qui consiste à sortir de ce nœud, de cette normativité, de ce nœud, de cette logique disciplinaire, avec d’un côté ceux qui se comportent bien et de l’autre ceux qui se comportent mal. Et qu’est ce que fait la gauche et notamment les groupes aujourd’hui ? Même si encore une fois, je pense qu’il ne faut pas en faire un épouvantail. Mais ils rentrent dans cette même logique disciplinaire, c’est à dire qu’ils disent il y a les bons gars, les mauvais, sans puritanisme, c’est totalement un ordre moral, c’est à dire qu’il y a des gens qui ne sont pas fréquentables, il y a des gens qu’il faut non seulement combattre idéologiquement, mais qu’il faut sortir du champ du dialogue. D’où les appels à la démission dans les appels au licenciement. D’où l’appel à la censure. D’où la logique punitive. Policière et judiciaire qui est invoquée envers une catégorie de gens qui eux qui ont commis des délits ou même des crimes, etc. Et qu’il faut lutter, combattre, Ce n’est pas mon sujet, mais c’est ça en gros que je dis, c’est que c’est une logique qui veut combattre l’existant avec les armes de l’existant. Est ce que les armes de résistance c’est quoi ? C’est la logique policière. Pour moi, le mot c’est une logique policière, c’est une logique disciplinaire. S’il y a des gens qui se comportent mal, il faut les punir. Et moi je suis désolé, mais c’est quelque chose qui me paraît antinomique avec en tout cas. Un certain esprit à gauche qui en tout cas qui a pu se développer dans les années 60-70, qui pour moi était fascinant parce que c'était vraiment l’idée de sortir de ces logiques. Et où on dit au départ que ça veut dire éveillé, ça veut dire rétablir, rétablir la réalité. Les 60huitards, ce sont des sont des gens qui ont voulu rétablir certaines choses. Les révolutionnaires de 1789, ils ont quand même bien considéré que ce concept de trois trucs et tout va bien

Il y a du monde c’est ça ?

Donc la logique d'épuration, c’est-à -dire qu’il faut épurer, il faut curer. Et ça c’est vrai. Bien sûr, quand Saint-Just dit, je le cite, quand Saint-Just dit. Prouvez votre innocence, vous rentrez dans les prisons. Sachez que vous avez raison de penser que la logique d'épuration est déjà présente à la révolution et à la révolution. Le ver est dans le fruit. Déjà le démon va remonter les dérives de la révolution. Donc je n’y pense pas du tout en cette période En tout cas spécialement, c’est qu’il y a toujours eu une, entre guillemets, en tout cas à partir des années 60 et 70. Cette idée que moi je trouve intéressante et je suis plutôt proche en tout cas de cette idée. C’est-à -dire qu’il ne faut pas lutter contre ce régime avec ses propres armes. Et qu’il faut sortir de ces paradigmes. En fait, il faut sortir du paradigme de la discipline, de la punition, de la répression, donc de l’idée de la censure. En fait, ce que je pense c’est qu’elle rentre dans cette logique là.

Moi ce que je crois, ce que vous dites, mais j’ai adoré la question que vous avez posée, je la retrouve pas mais qui nous protège de l’autorité ? Est ce que vous ne pensez pas ? Parce qu’il faut aussi en passer par certaines prises de conscience dans certaines dénonciations pour briser le mur du silence, pour briser l’impunité ? Alors vous n’appelez pas ça le fascisme, on va dire la post-démocratie Est ce que vous ne pensez pas que on est obligé de contourner la seigneurie du monde, seigneurie et ces niaiseries du monde par ce genre d'éléments ?

Non en fait oui et non. Évidemment qu’il faut introduire des ruptures et ça je suis le premier à le dire. Mais il ne faut pas céder sur nos principes. C’est ça que je veux dire, c’est qu' en fait, ce qu’on est en train de dire là, c’est que pour lutter contre le sexisme, contre les violences sexuelles ou quoi que ce soit, il y a certains qui disent on est obligé d’en finir avec la présomption d’innocence. Parce que pour des soucis d’efficacité j’entends cet argument, j’entends dire au fond cet argument, c’est dire la présomption d’innocence, c’est finalement une arme, une arme pour protéger finalement aussi ceux qui se sentent protégés. Mais moi je dis non si on cède sur les grands principes. Après, c’est l’arbitraire et au fond, ce sont celles sur la présomption d’innocence. Ça fonctionnera pour tout le monde, c’est -à -dire que ça, les fermes, les puissants, en effet, ne seront plus protégés, mais les faibles non plus ne sont plus protégés.Mais déjà, dès lors que vous avez des Gilets jaunes, quand vous avez des gilets jaunes qui se retrouvent En prison en garde à vue ; en garde à vue préventive. C’est pareil, c’est des grands principes qu’on fout le pied. Et c’est ça que je dis, c’est que, que ce soit dans un sens ou dans l’autre, il ne faut pas céder sur nos principes et une certaine gauche est tentée par ça. Et je finirai sur un truc parce que je crois que c’est assez révélateur de toute la discussion et de demain de ma réflexion actuelle sur ça. C’est que j'étais en débat avec des éléphants du parti notamment récemment, et on parlait de l’affaire Mila.

Vous remettez une pièce dans une boîte,

Mais parce que pour moi c’est central. Cette affaire-là est pour moi c’est un combat fondamental. Et tout d’un coup, l’un des représentants LFI me dit Mais moi, de toute manière, ça me dérange qu’on insulte une religion, qu’on ne respecte pas une religion quelle qu’elle soit. Et on m’a jugé, je vous avoue, je n’ai pas su répondre parce depuis quand la gauche devient à ce point puritaine ? Depuis quand la gauche dit qu’il ne faut pas critiquer une religion ? Depuis quand la gauche se soumet à des dogmes ? Depuis quand la liberté s’arrête là où il faut pour respecter une religion ? Et je trouve que finalement c’est ça la réflexion qu’il faudrait avoir aujourd’hui. Si comment on en est arrivé là ? Comment en est-on arrivé quand je suis devenu un type sans cœur ? On me dit. Déséquilibré et personne ne défend si la gauche ne défend pas ce jeune. Comment c’est possible ? Il y a 40 ans, toute la gauche défend l’individu et la liberté de l’individu face aux dogmes, face à l’autorité religieuse En fait, je ne comprends pas Comment on En est arrivé à défendre cette idée l’autorité le dogme

Mais est ce que vous ne fusionnez pas, pour ne pas dire débat ? Est ce qu’il n’y a pas une confusion ? Je vais être gentil. Est ce que vous ne fusionnez pas deux choses et dire qu’on peut être à la fois exiger de la justice, rétablir des faits historiques. Donc ça, c’est ce qu’on appellerait le marxisme, sans pour autant aller chercher de la censure ou ne pas défendre le droit au blasphème ou des choses comme ça. Je veux dire, est ce que ça fait bien ?

Et ça, ça, j’aime ça, je défends ça, c’est bien pour ça, je n’ai aucun problème à défendre toute cette logique qui consiste à dire il faut déconstruire, finalement de déconstruire des idées, certains militent, etc. Moi, je suis pour moi, je suis un défenseur de la déconstruction. Donc vous voyez, je suis un mec simple. Le seul problème que j’aie, c’est dans la logique certains, dans la lutte que certains défendent, qui consiste à rentrer dans cette logique punitive, répressive et de censure, etc. Il y a une gauche qui défend la censure de donner des trucs de temps en temps, c’est grotesque. C’est absolument grotesque de dire non. On est dans des comptes déjà rendus, dans des combats ridicules, mais dans le combat ridicule. Mais d’autre part, qu’est ce que ça dit du rapport de certains à la liberté ? Ouais, et c’est ça qui est intéressant quand même. C’est ça qui est fascinant, comment on en est à dire il faut interdire tel quel. Et en plus ça prend des gens pour des imbéciles. Comme si les gens n'étaient pas capables de discerner ce qui est aujourd’hui acceptable et ce qui ne l’est pas, ce qui doit être contextualisé ou pas. Et c’est ça que je critique aussi, c’est cette lutte, cette logique. Elle n’a aucune fin. Parce que si on rentre dans cette logique, j’en fais pas du tout le cœur de mon livre.

En revanche, je l'évoque parce que vous avez vu, l’avantage ici, c’est qu’on a un souci c’est la liberté. Mathieu Il y a une personne dans le chat qui salue votre présence qui s’appelle Punk City qui vous considère comme un punk. Alors là pour le coup, je suis très rigoriste et orthodoxe sur la question du punk. Mais je dois dire et par loyauté, je veux vous le dire, je crois que jamais depuis qu’on a fait Auposte le chat, n’a été aussi véhément, aussi animé et de ce point de vue là, c’est pour moi un bonheur, c’est à dire jouer ou créer de l’intelligence collective. Mais par loyauté, je dois vous dire que vous vous en êtes pris plein la figure. Donc on vous a classé à droite, très à droite, on vous a soupçonné d'être anarchiste, de droite. Est-ce que, puisque vous vous placez parmi la gauche libertaire, comment vous vous ressentez ça ? Est ce que vous pensez que vous n’avez pas réussi à transmettre par votre livre ou par certains entretiens ? Est ce que vous pensez vraiment ou est ce que vous pensez qu’il y a trop de conformisme ? Parce que là vous êtes à l’avant regard de la gauche et il y a trop de conformisme de ce côté là ? Non parce que finalement ce serait magnifique. Et j’aime bien le fait que vous soutenez le positivisme. Je trouve ça super. Est ce que c’est vrai ?

En fait, c’est intéressant parce que la gauche ne m’a jamais vraiment accepté. Et c’est intéressant je pense que finalement, moi je me reconnais au fond. Et vous allez vous dire que c’est de droite. Mais c’est vrai que j’ai du mal à me reconnaître aujourd’hui, ni à la droite, ni à gauche je serai incapable de voter pour qui que ce soit aujourd’hui parce que personne ne représente, je pense, mes idées et c’est vrai que j’ai du mal à m’y retrouver dans le monde aujourd’hui, donc dans les différents camps et les différents champs idéologiques j’ai aussi beaucoup de mal avec le fait d'être dans une case. En fait, j’ai l’impression qu’aujourd’hui on est dans une case. Il faut avoir tous les éléments de cette case. Si on est de gauche, il faut forcément répondre à toutes ces cases, et donc forcément, si on est de gauche aujourd’hui, il faut être contre, il faut être là maintenant. Vous vous dites non mais et j’ai un peu ; ; mais quand on défend pas la gauche, on tombe sur la gauche, on tombe dessus et ça c’est intéressant. Et ça, ça dit quelque chose. Mais ce que je veux dire, c’est que globalement aujourd’hui il y a et c’est pareil à droite, il y a des cases et il faut respecter toutes ces cases. Et d’ailleurs on parle des bouquins. La droite est tout aussi beau que la gauche ou la droite demande à faire interdire tel rappeur parce qu’il a insulté la police ou est l’humoriste parce qu’il a dit une horreur au 20 h. C’est la même chose donc que ce système là, il est parlé à droite comme à gauche, mais j’avoue que moi j’ai du mal à m’y retrouver en fait. Aujourd’hui, ce que je défends, c’est plutôt l’idée républicaine. En fait, je me. Je me sens plutôt républicain et d’autant plus après ce qui s’est passé après ces deux années. Je pense que ce qui est en jeu, vraiment, c’est l’idée qu’on a de la République.

Mathieu la police française, la police française, elle se dit républicaine. Mais en fait, Darmanin se dit républicain. Marine Le Pen se dit républicaine, à la limite Zemmour, il est toujours Vive la République et surtout vive la France. De ce point de vue là qu’est ce qu’ils comprennent ? Pas la République ! Ils ne comprennent pas ce qu’est la République, ce n’est pas ça l’armée.

Et ce n’est pas étonnant. Au contraire. En fait, je veux dire, c’est le contraire. Je pense que le combat aujourd’hui, c’est si c’est le combat pour la République. Premièrement, et c’est ici l’idée qu’on se fait de la République. Et si moi j’ai un petit rôle à jouer à un tout petit niveau, c’est de défendre cette idée-là de la République. Vous citiez Proudhon, C’est de dire la République, ce n’est pas ce que vous dites et je pense que peut être que finalement droite gauche on s’en fiche à moi en tout cas ce n’est pas le sujet. Le sujet c’est de se dire c’est quoi le modèle politique dans lequel on est ? C’est quoi l’idéal qui a été inventé en 89 Skyrock et qui a été réinventé par la suite, etc. Et qui mérite qu’on se batte pour. C’est ça le vrai sujet. C’est fondamental ça, fondamental. Finalement, ce n’est pas HBO, suis pas ou je suis France Insoumise, On s’en fiche de certains, aucune importance. Ce qui est important c’est que l’idéal auquel on se réfère et surtout la conception qu’on a de modèle politique. Moi, mon combat pour la République, il me semble, il me semble fondamental à mener et très important dans les années à venir. D’autant plus, comme vous l’avez dit, qu’il y a des gens qui se réclament de la République mais qui en font la lecture totalement erronée et inverse et qui ont et qui écrivent. Et je le dis en fait dans le livre, c’est la République à l’envers, c’est-à -dire qu’ils prennent les valeurs fondatrices et premières de la République et ils les. Mettre au second plan pour mettre au premier plan, à l’autorité, l’ordre, etc. Qui étaient des valeurs tout à fait secondaires. Et c’est sans moi qui joue. Je pense que c’est un discours qui en plus a peut être aurait peut être plus d’impact médiatique qu’un discours très militant. Mais moi j’ai tout refusé, je n’ai jamais été militant. On verra par la suite. Mais si j’ai toujours eu du mal avec le militantisme et donc moi contrairement à vous, je pense que ce n’est pas du tout ce n’est pas en cours comme vous dites, au contraire, c’est fondamental.

Merci beaucoup Mathieu. C'était passionnant, c'était stimulant, c'était énervant. C’est chouette que vous soyez venu.

Merci à vous.