Alain Damasio Au Poste

Amis du café, amis de la police, et bien bonsoir, il est 17h55. Je vois qu’Alain est tout sourire, on va démarrer dans pas longtemps. On sera avec Alain Damasio pendant 1 h 30, où j’ai 50 000 questions à lui poser, que je n’ai pas pu lui poser quelques fois où on s’est vus. Mais surtout, j’espère que vous en aurez plein à lui poser, et je lui transmettrai par le tchat. Tu es le bienvenu, est-ce qu’on t’entend ? Super. Bon, super. Vous m’entendez ? Ouais, c’est cool. Alors donc là, tu es dans ton château, c’est bien ça ?

Non, non, je suis planqué dans un hôtel à la porte de Montmartre, donc j’ai vue sur le périphérique. Avec le beau soleil parisien, donc ça va, mais je suis monté de Marseille ce matin donc j vais monter des calanques pour vous.

D’accord, alors, parce que, en fait, quand on avait pris rendez-vous, c’était il y a déjà longtemps. Il n’y avait pas d’actualité particulière. Bon, on avait dit aux distributeurs du film qu’on parlerait du film. Enfin, on n’est pas obligé du tout. Et puis en fait, patatras, t’as une actualité qui te rattrape ? C’est ce livre-là, cette fable pour adolescent, on peut dire. Ce qui est assez marrant, c’est que ce texte, il est ancien, au sens figuré : 2014. Et je l’avais fait pour la sortie de l’iPhone 6, imaginez le délire ! Quand on m’avait proposé de faire un texte là-dessus, j’aurais dit : « Non, mais vous imaginez que je vais célébrer le culte de Steve Jobs ? »Je lui dis non, moi, ce qui m’intéresse, c’est effectivement de faire un texte ironique, techno-critique et qui permette de subvertir un peu cette espèce de sanctification de l’outil. Mais ce qui est marrant, c’est que quand je l’ai repris 7 ans après, en fait, on avait cessé de continuer sur cette même voie. Il était complètement adapté encore, et je dirais même qu’on s’est encore rapprochés du point que j’avais anticipé. Mais bon, voilà, moi je le dis souvent : la science-fiction, c’est quoi ? Une hypertrophie du présent. Ce n’est pas seulement de pousser le relief à peine perceptible du présent pour en faire des montagnes et pour mettre cette montagne devant les yeux des gens en leur disant : « Ben regardez, si on continue, on va en bas, quoi. »Et tenter enfin d’imaginer que les gens vont du coup bifurquer. On a sur le tchat évidemment une question ironique d’Evil qui nous dit : « Il y a une certaine ironie à critiquer les smartphones sur Twitch, ce qu’on est en train de faire. »

Alain, là, ce qu’on est en train de faire sur Twitch, toi, moi et tous ceux, les centaines de gens qui nous suivent là.

Mais en même temps, voilà, en même temps, la technique peut contre la technique, tu vois ? C’est-à-dire que tu peux utiliser par exemple ton ordinateur comme un hacker va l’utiliser, comme un codeur peut l’utiliser. Je peux l’utiliser en anonymisant, tu peux l’utiliser en sabotant et tu peux surtout utiliser ces moyens qui sont les nôtres pour essayer d’ouvrir des consciences, pour essayer de faire réfléchir, pour essayer d’amener les gens dans une logique spéculative. Tu peux, voilà, on n’est pas condamnés à raconter des conneries ou à subir des conneries sur les réseaux. Voilà, moi, quand je critique les réseaux, quand je critique l’utilisation des applis, je dis aussi que c’est un formidable outil d’émancipation qui peut à certains moments être bien utilisé. Maintenant, il faut avoir conscience que ce qui s’est passé au niveau de ces applis, au niveau de ces plateformes, c’est que les gens ont employé les ingénieurs comportementalistes. On a employé les gens qui sont spécialistes du design, de la dépendance et qui ont bossé pendant des années et qui ont été payés à prix d’or pendant des années, pour maximiser le temps qu’on passe sur Facebook, sur Twitter, sur n’importe quelle plateforme. Il y a même des repentis, hein, il y a des fondateurs de Facebook. Mais ce qu’il faut savoir, c’est qu’à partir du moment où tu mets le nez dedans, où tu rentres à l’intérieur, tu vois très fort effectivement et tu peux contre-utiliser l’outil. C’est-à-dire que tu peux utiliser Facebook pour développer, par exemple, des thèses d’extrême gauche. Mais c’est très difficile. L’addiction, ça génère pour les chambres. Voilà. Donc, à un moment donné, il faut se poser la question de la déconnexion. Il faut se poser la question d’utiliser d’autres systèmes. Mais pour utiliser un autre système, il faut d’abord aller chercher les gens qui utilisent ce système. Là, on cherchait des gens en en parlant. J’espère là, ce soir, des gens qui vont, voilà, qui vont être percutés, qui vont peut-être réfléchir un peu à ce qu’ils vivent, qui vont se dire : « Ouais, ça fait beaucoup de temps quand même que je me sens effectivement piégé là-dedans. »C’est peut-être, par contre, ce qu’il dit, ce gros con de Damasio, on va peut-être essayer de procéder différemment. Mais voilà, il faut utiliser le monde commun. Moi, je ne suis pas le monde commun, on est dans… voilà, c’est mon monde, je suis dans le capitalisme, tout le monde. Je ne dis pas « en capitaliste », je suis à l’intérieur de lui, c’est de l’intérieur de lui que je dois me battre, quoi. Voilà, comme je suis à l’intérieur de la société de contrôle et c’est de l’intérieur de la société que je dois ouvrir des trous. On n’a plus de jeu de taupinière, en fait. On a des enjeux de percer des trous dans la plaque, on a des enjeux de forage. Mais on ne peut pas se prétendre en dehors, personne ne peut se prétendre en dehors, ni des réseaux aujourd’hui, ni du capitalisme. Globalement, comme système de consommation et d’échanges, voilà, mais à nous à l’intérieur de ce système-là d’essayer d’en faire autre chose. J’espère qu’on va faire ce soir. Moi, j’aimais bien Yannick qui dit ça, et j’adore quand il dit ça : « Il faut analyser les sciences humaines comme un zoologue analyse les espèces. » Regardez comment l’espèce humaine se reproduit. Regardez comment l’espèce humaine habite. Regardez comment elle se nourrit et regardez les positions corporelles, les gestes, la gestuelle sociale de l’espèce humaine. Mais aborder là comme une espèce animale. Et moi, j’essaie de toujours avoir ça en tête quand je suis dans le métro, dans le train, dans le bus, j’essaie de regarder les gens, tu vois, tu les regardes Un Smartphone, tu vois minuscule réponse, c’est extrêmement puissant pour la taille, quoi. C’est vraiment 5 cm par 10. Et je ne sais pas si vous m’entendez bien parce que ça, c’est instable chez moi, ça coupe un peu, mais ça va. Rien que la position réelle là de la colonne. Ouais, l’art de la colonne vertébrale qui s’incline pour garder le Smartphone, le casque, il va faire un autre art comme ça, tu vois, les gestionnaires très souples, très ronds, très fluides, tu vois, et tu tiens. C’est marrant ce mammifère. Il a quelque chose de très doux et caresse les vitres. Il a ces systèmes d’art, il est dans un mode très sphérique, en fait. Voilà, il définit un ordinaire autour de lui et cette zoologie-là, je trouve qu’elle permet de comprendre plein, plein de choses Et j’aime bien le faire sans même regarder ce que la personne regarde sur son téléphone, juste de m’inspirer de la gestuelle et de l’énergie que dégagent douceur, certaines somnolences, quelque chose de grâce aussi, hein, parce qu’il y a une forme de grâce des fois là-dedans, quoi. Et puis, surtout, quand une science-fiction politisée comme la mienne, tu espères lancer des alertes sur ce qui peut advenir et en les lançant, tu espères faire mouche et pousser les gens à bifurquer. En tout cas, à ne pas aller dans la direction des alertes que tu t’efforces de rendre visibles. Mais malgré tout, tu obtiens souvent l’effet inverse, c’est-à-dire que j’ai fait ça sur les dystopies. L’aspect dystopique, l’aspect anthropique, on a tendance à créer la fracture, en fait. On crée beaucoup plus de fascination qu’on crée de répugnance. Du coup, moi, relativement dans La Zone du Dehors, je suis là à faire une espèce de tour du citoyen démocrate qui est une tour panoptique à partir de laquelle tu peux regarder n’importe quel point de la ville, parce que tous les quartiers sont construits en gradins pour que tu puisses regarder de partout. Et en fait, je bâtis une espèce de métaphore du panoptique, de Bentham, et de la façon dont Michel Foucault en parle dans Surveiller et punir. J’étais très content de mon truc en disant : « Allez, voilà, j’ai encore développé encore plus ce panoptique dans lequel on est, c’est ce qui va venir avec les caméras », sans comprendre une seule seconde que la surveillance allait devenir possible par un outil très individuel que tout le monde allait empoigner avec énormément de désir. Les gens mettent eux-mêmes en place cette espèce de surveillance possible, puisque aujourd’hui les taux de pénétration sont plus de 95 %. Je crois que 98 % des gens, en France, ont un téléphone portable. Donc, sans… enfin, autant qu’un frigo, autant que l’eau potable. Il y a même plus de gens qui ont un portable aujourd’hui qu’une télé. Je pense même peut-être plus de gens qui ont un portable que l’eau au robinet. Par le passé, du jeu vidéo… mais si tu veux, c’est l’ensemble de ces techniques. Les jeux vidéo, c’est un très bon médium. C’est-à-dire que le jeu vidéo, c’est un médium que tu peux vraiment contre-utiliser. Ça peut être un véritable outil de subversion. C’est assez marrant parce que, s’il y a un médium qui s’est construit sur le divertissement, c’est vraiment le jeu. Le jeu, par définition, c’est juste « jouer ». Voilà, on était là pour s’amuser, se divertir, se détendre, etc., et il a fallu du temps pour que le jeu vidéo prenne J’ai envie de dire ses lettres de noblesse. Et devienne du jeu vidéo pour certains, du jeu vidéo vraiment d’arrêt, moi j’appelle ça « d’arrêt d’essai », c’est-à-dire qui permet d’avoir vraiment une approche beaucoup plus subversive. Une approche réflexive qui développe des qualités et des pratiques cognitives qui sont fortes. Donc, il faut créer, construire, élaborer ce type de jeu. Il faut essayer de faire en sorte qu’ils prennent une place plus importante par rapport aux blockbusters qui, enfin je veux dire, ont un budget colossal. Il faut savoir que le budget du jeu vidéo a dépassé celui du cinéma et de la musique. C’est le premier budget culturel mondial, hein, je crois que c’est 800 milliards par an. Mais c’est plus gros que l’industrie musicale, ce qui est quand même dingo, quoi. Et c’est devenu l’art populaire numéro un. Voilà, donc c’est vraiment un lieu de lutte pour moi, c’est un lieu de lutte. En tout cas, c’est un lieu qui, politiquement, doit être plus investi qu’il ne l’est encore aujourd’hui. Ça commence, il y a plein de créateurs indépendants. Moi, la boîte que j’ai montée là, le studio qui s’appelle À Natif, on a fait beaucoup de jeux qui permettent, comme ça, justement, de trouver cette dimension subversive. Mais il y a du boulot à faire et il y a encore beaucoup de jeux qui fonctionnent à la dopamine uniquement, qui sont purement addictifs, qui sont des jeux qui te piègent dans des boucles sans aucun intérêt, sur lesquels tu perds ton temps et tu vides ton cerveau. Mais voilà, il y a un boulot à faire. Ce boulot a été fait dans le cinéma il y a bien longtemps, avant. C’est-à-dire que, et on le voit sur les parents… Moi, j’adore, je dis un truc qui me frappe tout le temps, c’est que je vois dans le milieu que je côtoie, là où c’est un milieu plutôt intello-artistique, machin, tous les parents que je connais sont capables d’arbitrer sur les types de séries télé, les types de films qu’ils doivent montrer à leurs enfants, qu’ils peuvent montrer à leurs enfants. Tu vois ? C’est-à-dire que l’éducation par le film aujourd’hui… Je n’en connais aucun, dans ce milieu-là… j’en connais un seul, en fait, en réalité, qui utilise les jeux vidéo comme un outil d’émancipation, de construction, de déploiement, d’éducation. C’est-à-dire que les parents n’ont pas encore intégré cette idée que le jeu vidéo est aussi un outil de construction de sa subjectivité. Il faut travailler dessus, quoi.

Alors, pendant que tu parles, en fait, là, je viens de mettre une bande-annonce d’un jeu qui s’appelle Life is Strange dont tu avais été, je crois, un des scénaristes du premier épisode. Si mes souvenirs sont bons…

Alors moi, en fait, figure-toi que j’ai découvert cette série-là lors du premier confinement, où j’ai totalement plongé. J’ai pleuré devant mon écran tellement j’étais immergé dans l’histoire de la saison 2. Là, ce que je montre, c’est la saison une. C’est vraiment, vraiment… et je voulais t’écrire parce que, à ce moment-là, je vois que ton nom apparaît dans la boîte. Tu es cofondateur du studio… Ça s’appelait comment ? Dontnod ? Et puis 5 ans, je crois.

Ah pardon, j’avais été script doctor, en fait, sur le premier scénario.

C’était marrant parce que j’avais une première séance super intéressante, d’avoir les premières versions et de voir comment ils ont super bien travaillé. C’est la 5eme version qui a finalement été prise pour la saison une, et moi j’aime beaucoup ce qu’ils ont fait et ce qu’ils font. Mais aussi parce que le gameplay est immense, ce gameplay qui t’offre la possibilité de revenir dans le temps et de modifier les événements. Je trouve que c’est un gameplay viscéralement politique. Voilà, pour moi, la politique, c’est ça. C’est : « Comment, à un moment donné, il y a des bifurcations qui arrivent ? » Comment, si on faisait ça collectivement, on pourrait faire bifurquer la société ou les lois ? Tu vois, si je te prends la loi de sécurité globale… Si on va trouver les bonnes façons de bloquer, en activant, j’ai envie de dire, les sociétés de journalistes, en termes de manifs, en termes d’occupation, en termes peut-être de création justement je dis n’importe quoi de jeux vidéo qui montreraient ce que cette loi donne, ou de roman, ou de nouvelle, ou de slam, ou je ne sais pas quoi. Comment tu peux réorienter quelque chose et empêcher quelque chose de négatif de se faire, quoi ? Et donc ce gameplay du rewind, qui est un gameplay super simple, il acte, si tu veux, il te donne la possibilité de te dire : « Ouais, j’ai une possibilité d’action pour la narration du monde, quoi. J’ai une possibilité d’action sur l’histoire du monde. » Là, c’est l’histoire de mon petit monde dans un collège américain, mais le principe est là. Voilà, donc je trouve que, de toute façon, le jeu vidéo, c’est toujours le gameplay qui est la clé. Moi, je me suis beaucoup planté quand j’ai fait le jeu que j’ai fait là-bas, qui était Remember Me, où j’avais fait un jeu très politique, mais avec un background politique et, justement, un contrôle de la mémoire numérisée. J’avais cru qu’en posant cet univers derrière, ça suffisait pour que le jeu soit politique. Mais en réalité, un jeu est politique si le gameplay est politique, hein. Et dans ce jeu-là, malheureusement, le gameplay le plus important pour moi, le Memory Remix de la mémoire, qui était le vrai gameplay politique du jeu, ne représentait que 10 % du jeu, tu vois. Et le reste était du combat, et je me suis rendu compte, après coup, qu’il faut se poser la question du gameplay dès le départ, parce que c’est la mécanique de jeu qui va déterminer à quel point la pratique est politique ou non. Il faut bien séparer tout médium, quoi. Il faut comprendre un médium pour bien l’utiliser. Et moi, j’étais trop extérieur à ce médium. J’y suis encore trop extérieur pour m’en être bien servi, quoi, tu vois ? Il ne faut pas être péremptoire, c’est-à-dire que le fait que des jeux vidéo électroniques existent, c’est génial. Mais peut-être qu’il faut être capable aussi de se dire : « Bah, les jeux de plateau, les jeux de société, les jeux grandeur nature, les grands délires en collectif, c’est aussi excellent. » Les escape game, tu vois, c’est revenir à des dimensions.Moi, j’ai bien aimé la mode game au sens où tu revenais tout d’un coup à quelque chose d’extrêmement physique, concret, une pièce, un lieu, un collectif ensemble, dans le même lieu, au même moment. Il y a toujours des possibilités, mais c’est toujours des mises en concurrence ou en compétition de modes de jeu. C’est de croire que, voilà, un shoot du type Call of Duty est la seule façon de bien jouer aujourd’hui.

Alors, à propos de Call of Duty, je tiens de source vraiment sûre… Je ne peux évidemment pas vous dire que le préfet de police de Paris est un adepte de Call of Duty Il joue le soir à Call of Duty, tuerie. Mais c’est vrai.

Voilà, il joue à Call of Duty. Il adore ça, il adore ça. Il semblerait que vers 20 h, 20 h 01, il rejoigne ses appartements au 2e étage de la préfecture de police de Paris, où il aurait installé tout un… Je vous jure que ça a été dit par quelqu’un qui ne m’a jamais dit de bêtises sur ces questions-là… Je ne peux pas en dire plus.

Donc voilà, Didier Lallement joue à Call of Duty, par exemple. Ça ne t’étonne pas ? Pourquoi ça ne t’étonne pas ?

Parce que, je veux dire, tu ne peux pas impunément être préfet de police ou policier. Enfin, je veux dire, il y a forcément une économie de désir derrière. Je veux dire, tu ne peux pas vouloir maintenir l’ordre, ou rêver de flinguer tellement de voyous, etc., et ne pas traduire, en tout cas, cette économie désirante. Et c’est très bien qu’il joue à Call of Duty, parce que ça lui évite de tirer réellement sur des gens. Moi, je n’ai jamais su si ce type de jeux était une catharsis qui permet d’éviter beaucoup de catastrophes dans le monde réel ou si, au contraire, ça acclimate, si tu veux, la possibilité de prendre une arme. En fait, dans de très, très rares cas, il y a des gens qui, en jouant à Call of Duty… C’était justement le gars, le Norvégien, qui avait tué quatre-vingts personnes, et qui jouait à Call of Duty, et qui s’était entraîné même avec Call of Duty. Mais ces cas sont extrêmement rares, pas loin. On ne peut pas en tirer des lois. Moi, je crois que c’est plus triste… C’est plutôt une façon de se débarrasser, d’entendre des pulsions.

On a d’autres questions de Veuve Chyco, qui est une abonnée. Je la remercie infiniment. Étant un virtuose des mots, Alain peut-il expliquer en quoi, pour lui, ses néologismes résisteraient mieux au détournement ? Comment créer un néolangage de lutte qui soit un bien commun ? Les mots sont aussi des espaces de lutte. Ne vaut-il pas mieux se battre pour eux ? Vous avez une demi-heure.

Ouais, voilà. C’est chaud. Ouais, c’est une très belle question, je trouve. C’est une très belle question. Moi, je crois que le langage, c’est quelque chose d’absolument vivant et qu’il faut maintenir vivant. Et pour maintenir une langue vivante, il faut absolument créer régulièrement des termes, créer régulièrement des néologismes et essayer de les faire circuler comme une monnaie, comme ça, une monnaie clandestine que les gens ne vont pas se réapproprier. Et je pense aussi que des néologismes, quand tu es dans le domaine politique, il y a parfois certains mots qui te permettent de réunir les gens et qui te permettent de leur donner des références communes, qui sont précieuses. Parfois, ce sont des mots très simples, hein, aussi, qui ne sont pas forcément des néologismes, mais qui permettent aux gens de se cristalliser, de réagir autour. Comme je pense au mot « vivant », par exemple, qui a vraiment remplacé, dans les luttes écolos et de gauche, le mot « nature », et qui est devenu vraiment un terme extrêmement porteur, riche, à mon avis. Et qu’on a eu raison d’investir, et dont j’ai peur qu’il devienne un mot creux et qu’il soit démonétisé très rapidement par la récupération. Moi, ce que je vois en tout cas, c’est qu’on a beaucoup de cas de la publicité où les médias dominants ou les réseaux vont très vite récupérer un mot et vont le flinguer, vont en faire une espèce de truc. Moi, c’est comme, voilà, c’est comme un furtif. Ouais, il est vivant, il bouge, il se met en faux, il métabolise et tout d’un coup, il est récupéré et ça devient un morceau de céramique. Ça devient un morceau de pierre, parce qu’il devient une espèce de mème, quoi, qui est utilisé complètement. Je pense à « résidence », par exemple, qui est un mot très beau au départ. Et là, ça, on le voit partout dans le métro, on le voit utilisé par le ministère, on le voit devenir un mot qui est accaparé, réutilisé, saboté, sali. Et dans ce cas-là, il ne faut pas se battre autour du mot, il faut faire autre chose, hein. Il faut à nouveau faire marcher la créativité et amener d’autres mots.

Une autre question concernant tes bouquins : comment faire un texte d’anticipation à succès, puisque c’est ton cas, sans faire de la démagogie en flattant les peurs et angoisses ou fantasmes de toute-puissance du consommateur ou du lecteur ?Et est-ce que c’est un problème pour toi ? Est-ce que c’est un enjeu pour toi, ce que tu te dis quand tu démarres un bouquin : « Comment je vais le faire ? »

Bon, déjà il faut que les gens sachent qu’on n’écrit pas pour un public préalable, on n’écrit pas en essayant de répondre à une demande, puis pas en se disant : « Tiens, qu’est-ce que je vais pouvoir faire pour faire un succès ? »Ce n’est pas ça, un artiste, du tout, quoi. Ce n’est pas ça, un écrivain, du tout, un écrivain authentique. Je pense que ce n’est absolument pas ça. Tu fais le livre qui, pour toi, est absolument nécessaire. Tu fais le livre que tu as besoin de sortir. Une fois, j’ai mis 15 ans à le faire, et j’ai mis 7 ans d’écriture dessus. Donc, c’est un moment donné. Alors, c’est quelque chose de très subjectif, de très personnel, de très invaginé, quoi. Et j’espère que ça va être lu. Mais tu ne le fais pas pour que ça soit lu. Donc, il n’y a pas de méthode, il n’y a pas je pense que la première chose, en tout cas, c’est la probité maximum. C’est d’être dans une probité maximum dans ce que tu fais. Après, se poser la question de dire : « Mais pourquoi un livre ? »Moi, franchement, je te le dis : que ce soit « La Zone du Dehors », qui est un livre de philosophie politique, que ce soit « La Horde du Contrevent », qui est un livre où il est difficile d’entrer…C’est un livre où il faut se battre un peu pour entrer dans l’univers, que ce soit « Les Furtifs », qui n’est pas un livre facile non plus du tout, qui est très dense Ces livres-là, je n’ai absolument pas essayé de les construire pour qu’ils accèdent au plus grand public possible. Et malgré tout, ils ont accédé à un public assez vaste. Alors pourquoi ? Après, tu peux te poser la question. Tu peux essayer de faire une espèce de retour là-dessus. Moi, je crois que c’est beaucoup une question d’énergie. En réalité, je pense que ce sont des livres qui possèdent en tout cas, ce sont des livres sur lesquels j’ai mis énormément d’énergie, énormément d’énergie dans la syntaxe, énormément d’énergie dans la création lexicale, et de l’énergie dans la poésie aussi, dans la conduite du récit, et dans l’attaque et dans l’agressivité aussi du système que je combats, qui est ce système néolibéral. Et je crois que cette énergie est transmise, et que même si le livre est difficile, l’énergie transmise fait que les gens vont au bout, ou en tout cas sont heureux de traverser ce livre, de l’empoigner, d’en sortir avec une énergie plus forte qu’au moment où ils étaient entrés, ce qui est pour moi le vrai objectif. Si j’avais un objectif à définir, ce que j’essaie de faire… C’est pareil quand je fais un concert. C’est pareil quand je fais une radio, une série télé : j’ai envie que la personne, au moment où elle entre dans l’œuvre, elle arrive avec une énergie qui est la sienne et qu’elle en sorte avec une énergie plus grande, quoi, plus puissante, plus vaste. Elle sort… Elle est un peu plus haute, un peu plus profonde peut-être, elle a pris de l’espace et de l’air à l’intérieur d’elle-même, et pris toute l’énergie. Voilà. Et j’espère que c’est pour ça que les livres sont bien reçus, ou en tout cas sont lus, parce qu’ils donnent cette énergie-là.

Comment tu gères le succès, malgré tout ? Je veux dire, je vois que tu réponds à tout le monde, tu réponds ici, tu réponds à des petits fanzines, tu réponds à France Culture, tu réponds à beaucoup, beaucoup de gens. Est-ce que cette partie-là, par exemple, du travail, tu l’apprécies ou tu commences à trouver que les chambres de motel, le papier peint est un peu trop jaune, comme celui qui est derrière toi ?

Non, mais je suis très compliqué, moi. Je pense que non. Je vais te dire ça parce que je trouve que tu es une très belle énigme. C’est-à-dire que tu es, à ma connaissance, un des très rares. Il y avait la Mano Negra en son temps, il y avait les Têtes Raides en leur temps, pour parler de tout à fait autre chose. Ils arrivaient à concilier radicalité et succès, ils arrivaient à transmettre tout en produisant quelque chose de vraiment de qualité et de vraiment très fort. Donc, c’est quoi la technique pour arriver à ça ? Et puis, est-ce que tu n’en as pas marre, quoi ? Est-ce qu’il y a des moments où tu n’en as pas marre ? Mais, tu vois, c’est super dur, et c’est une question qui ne se pose pas assez. Moi, je trouve, parce qu’en tout cas, je peux te dire que la première chose que tu comprends, c’est à quel point ce système médiatique-là est un piège narcissique absolu, ultra violent, et à quel point les gens je pense aux hommes politiques, hein, tu vois qui sont constamment reconnus et constamment médiatisés…À quel point tu ne peux accepter ça que si tu as un puits narcissique sans fond. Voilà, c’est un tonneau de la haine narcissique qui fait que tu peux accepter ça. Sinon, ce n’est pas possible. Moi, je trouve ça très nécessaire en même temps. On va dire que… Moi, je vais te dire juste un truc très simple : quand j’ai sorti « Les Furtifs », j’ai fini… Je me rappelle encore, c’était le 11 mars, tu vois, 2019. Quand vite, j’ai commencé la promotion dans… allez, on va dire le 11 avril 2019, c’est-à-dire un mois après. Et pendant 9 mois, on s’est baladé en France partout avec mon éditeur, on a fait des tas de trucs, des concerts et tout. Et j’ai défendu le livre, et je l’ai défendu sur toutes les valeurs qui sont liées à ce livre, parce que moi, ce qui m’intéresse, c’est défendre les valeurs qu’il y a dans le bouquin. Et au bout de 6 mois, je me suis senti ultra mal, et je ne comprenais pas pourquoi, tu vois, je ne comprenais pas ce qui n’allait pas. Le livre marchait super bien. On avait passé les 100 000 exemplaires, c’était un succès colossal, et c’était dans les 10 meilleures ventes de livres en France. J’avais tout pour être heureux et je n’arrivais pas à piger ce qui n’allait pas, tu vois. Et en fait, je me suis rendu compte que ce système-là, en fait, ça coupe ton rapport à toi-même. Tu n’arrêtes pas de parler de toi, tu n’arrêtes pas de parler de ce que tu fais, tu n’arrêtes pas de parler de tes idées. Et en faisant ça… je ne sais pas, je n’ai pas l’explication quand même, tu coupes le lien authentique et intime, qui n’est jamais aussi fort que dans les moments où tu écris. Tu vois, quand tu termines un bouquin, tu es au sommet de la fusion avec toi-même. Tu es dans l’axe de ta tête, tu es au cœur de ce que tu dois faire. En termes d’épanouissement, pour moi, il n’y a rien de plus fort que ça. Et tout d’un coup, tu fais la promo, t’es dans les rues de reconnaissance, on vient te demander de tout et n’importe quoi, c’est-à-dire qu’on me pose des questions sur tout et n’importe quoi, hein. Comme on l’a vu là, tu vois, sur le jeu vidéo, l’écriture inclusive, la loi de sécurité globale. Parce qu’à partir du moment où t’as une parole politique, où t’as une parole sociale, on va sur le truc. Et tu te rends compte que tu es coupé de toi-même, et tu ne sais plus où tu es, tu ne sais plus qui tu es, tu ne sais plus quoi. Et c’est super dur. Et c’est super dur de résister aussi à l’espèce de valorisation du moi que ça produit, qui fait que tu as l’impression que tu as des choses importantes, alors qu’il faut garder ce jugement intérieur sur ce que tu fais et te dire : « Non. Là, j’ai fait de la merde, là c’était bien. Mais cette interview, j’ai fait de la merde. Là, je dis des trucs, je répète, ça fait 15 fois que je répète le truc, je dis des conneries. Ça, c’était de trop. »Il faut garder ce jugement critique et garder les gens autour de toi dans une critique. Donc, c’est super après, il y a l’autre aspect qui est que je pourrais me planquer. Je pourrais être beaucoup plus dans un climat plus calme, puis faire mes bouquins. Et ne pas aller m’exposer, tu vois, je pourrais le faire. Mais moi, j’ai toujours pensé que voilà, j’avais une responsabilité politique dans ce que je fais. J’ai écrit pour des raisons politiques au début, et je trouve qu’il y a très peu de gens ou trop peu de gens, en tout cas qui vont dans les médias généralistes pour porter les idées qu’on appelle aujourd’hui « radicales », qui sont pour moi simplement les idées qu’avait la gauche dans les années 70 je serais dans les années 70, je serais juste un mec complètement normal, quoi. Et aujourd’hui, j’apparais comme un mec radical, parce que la société s’est tellement décalée sur la droite que d’être juste de gauche, simplement de gauche et authentiquement de gauche, tu apparais pour un radical. Bon, donc je me dis : je dois faire le boulot, voilà, je dois mettre les mains dans le cambouis. Je dois y aller, je suppose, je dois porter ces idées-là. Je dois les défendre, et je ne dois pas laisser tout l’espace médiatique qui est pourri en grande partie, qui est en grande partie saturé par des gens de droite je ne dois pas leur laisser toute la place. Donc j’ai la chance qu’on m’invite. J’ai la chance d’être écouté un peu, donc je le fais, j’y vais, même si, même si il y a plein de moments où je me sens sali, en fait, hein, tu vois. Tout simplement, je me sens crade, ou j’ai l’impression je ne sais pas, j’ai l’impression que je ne suis pas moi-même. Enfin tu vois, j’essaie de garder cette dimension très accessible, très simple.

Alors, comme il reste un peu moins d’une demi-heure, j’aimerais quand même aborder et désolé la loi « sécurité globale » et notamment à travers un truc que tu as dit lors d’une manifestation dans le Vercors. C’est un article de Reporterre, et ça m’avait absolument soufflé. Tu avais vu la photo, donc ça se passe au mois de février, ce n’était pas très longtemps, dans le Vercors. Et tu as eu cette phrase qui est absolument renversante : « Aujourd’hui, on compte 250 000 policiers et gendarmes, on a 21 000 policiers municipaux et on va rajouter 165 000 acteurs de la sécurité privée. »On arrive à 430 000 policiers ou assimilés, soit plus de gens qui travaillent pour la répression que de gens qui nous nourrissent. Puisque aujourd’hui, on est à peu près à 400 000 exploitants agricoles. Il y a plus de gens pour nous réprimer que de gens pour nous nourrir. Et tu as ajouté d’abord, comment t’est venue cette comptabilisation, qui est exacte parce que j’ai vérifié, elle est exacte, et je l’ai répétée à mon tour en boucle en te citant. Mais comment t’es venue cette idée ? T’es venu juste pour te dire te donner un petit truc pour les promos, parler de ça, si jamais tu devais reparler de ça. Il y a quelqu’un dans le tchat, la semaine dernière, quand on a parlé de cet article, qui a dit : « Il y a plus de gens pour surveiller le blé que de gens pour en produire. »

C’est bon, mais ça dépend de quelle clé tu parles aussi. Mais non, là il voulait dire le capitalisme, quoi. Voilà, enfin, la société marchande. Pourquoi j’en suis venu à ça ? Parce que je suis en train de développer un projet de zones autogouvernées, un peu en milieu rural justement, en pleine campagne. Du coup, j’ai des enjeux de terres agricoles et d’exploitation agricole. Et du coup, je m’intéressais à ça, et c’était là-dessus. Mais surtout, c’était parce que sur cette loi de sécurité globale, ce qui m’a halluciné, c’est l’idée qu’on allait demander maintenant à… ce que j’appelle « les milices », c’est-à-dire les polices privées, quoi. C’est-à-dire le fait des vigiles, quoi. Ces vigiles, etc., la sécurité privée, ce sont un maillon essentiel du continuum de sécurité en France. Tu vois, ça, ça figure dans les textes de la loi de sécurité globale. Donc de dire que, voilà, la sécurité privée a maintenant une place essentielle, ça veut dire qu’on est en train de bâtir un continuum de sécurité dans lequel on veut inclure le privé et le public. Exactement comme les partenariats public-privé d’ailleurs, qui sont faits sur maintenant la plupart des bâtiments qu’on construit. Quand tu vois, par exemple, le Tribunal de grande instance : partenariat public-privé, et qu’on paye aux constructeurs, nous, contribuables, tous les ans pour ce tribunal alors que ça devrait être un bâtiment fait par l’État pour l’État et pour nous, quoi. Donc ouais, c’est ça qui m’avait frappé. Le fait de me dire que c’est doublement aberrant. C’est doublement aberrant d’avoir si peu d’agriculteurs pour nous nourrir, parce que pour qu’on en ait aussi peu, ça veut dire qu’il faut qu’on ait une agriculture industrielle, des tonnes de pesticides, et qu’on ait des pratiques agricoles dévastatrices pour le vivant. Donc c’est aberrant d’avoir aussi peu de gens, quand tu sais que 50 % de la population était consacrée à nous nourrir au début du 20e siècle. En 1900, on avait 20 % de la population qui était paysanne, quoi, hein ? Dont le métier quotidien était de produire de la nourriture pour nous, quoi. Et là, on arrive à des taux…donc, c’est un très mauvais signe. Et en réalité, il faut que le nombre de paysans augmente encore. Et parallèlement, le nombre de flics, je le trouve extrêmement élevé. On crée ce continuum de sécurité, c’est-à-dire qu’on empile des lois liberticides d’année en année. On crée une synergie d’acteurs publics-privés. On multiplie les outils de surveillance : les capteurs olfactifs, les capteurs sonores, évidemment tous les types de caméras les caméras piétons, les caméras-radars. On a, je trouve, une intensification, un tramage de plus en plus fin de ces moyens de surveillance. Et cette loi de sécurité globale, je trouve que le terme, pour une fois, est parfaitement juste, quoi. On essaie de globaliser, on essaie de créer un continuum presque saturé, en tout cas de surveillance. Et on convoque, voilà, tous ceux qui peuvent y participer pour être acteurs, quoi. Bientôt, on aura les contrôleurs de train. On aura même des gens qui sont des paras, tu vois, des paras mainteneurs d’ordre. Déjà, moi, je trouve que les contrôleurs de train ont un rôle extrêmement actif dans le respect des consignes sanitaires, dans les mots d’ordre transmis là-dessus. Je trouve que des fois, ils devraient fermer leur gueule et nous laisser, tu vois, décider de nous-mêmes de ce qu’on veut faire. Mais chacun, chacun se met là-dedans. Donc ouais, c’est global. Moi, enfin bon, entre nous, tu es dix fois mieux placé que moi pour en parler. Mais je suis frappé par un autre point. Et là, je fais une communication entre deux choses que j’ai lues, mais j’ai été très touché par ce qu’a dit Jacques Rancière. Il a fait une interview, que j’ai trouvée très bonne, dans Les Inrocks, où la personne lui posait la question en disant : « Est-ce que vous trouvez que c’est l’aboutissement de la société de contrôle, cette loi de sécurité globale, ce COVID, la pandémie, etc. ? »Et lui, il dit : « Moins dans le contrôle général de la population que dans la dispersion. » Il dit : « Voilà, on est dans une société de dispersion actuellement. » C’est-à-dire que le problème, c’est plutôt que chaque personne s’est remise à sa place, chacun est chez lui, dans sa niche, confiné chez elle. On communique par les médias, évidemment par les médias et les interfaces générées par les plateformes, et qu’on est plutôt isolés, séparés comme ça, étiquetés, pointés, tu vois…Et il dit que ce n’est pas avec la rue, qui est un espace intercalaire, en tout cas l’espace interstitiel dans lequel on peut se retrouver. Mais c’est aussi parfois le café, le restaurant. C’est un truc. Tous les espaces, normalement, chacun de nous, qui permettaient de se retrouver et de faire du commun, tous ces espaces ont été coupés. Donc, on est dans la dispersion. Et il dit : ce qui est marrant, c’est que la loi de sécurité globale est aussi portée sur la rue. Elle est portée sur ce que doit être la rue, quoi, tu vois ? Et un des enjeux, et beaucoup de sociologues l’ont dit, c’est la qualité de l’espace public ouvert que va garder ou pas la rue, la place, la ville. Normalement, c’est la qualité de l’espace public… Voilà, c’est un espace où n’importe qui peut se retrouver, n’importe qui peut parler, n’importe qui peut manifester, n’importe qui peut faire la fête, tu vois. Et de garder cet espace public comme un espace ouvert, c’est absolument fondamental, pour moi, dans ce que peut être une démocratie. Et c’est là-dessus qu’ils sont en train d’attaquer. Voilà, ils sont en train non seulement de privatiser les espaces en ville, tu vois, mais aussi de faire en sorte que les conditions de réunion des gens, les conditions de rencontre des gens obéissent à la visibilité policière. Voilà. Donc, il y a un régime de visibilité, de surveillance, d’écoute, de séparation, etc., qui est mis en place, ce qui fait que la qualité de l’espace public couvert que doit garder la rue, les places et la ville globalement est en train d’être bouffée. Et tu vois, j’ai fait cette manif à la Chapelle-en-Vercors. Parce qu’à la Chapelle-en-Vercors, où j’ai vécu moi 4 ans, ils avaient envoyé des flics pour filmer tous les manifestants. Il y avait 30 manifestants au départ, hein, tu vois ? Lors d’une manif contre la sécurité globale, ils avaient filmé tous les manifestants. Ils étaient remontés de Valence et de Romans pour le faire. Et je me suis dit : mais même en espace rural, tu vois, ils sont en train de considérer que même la place publique d’un espace rural doit être quelque chose qui relève de la permissivité ou non de la police. Or, la police n’a pas à déterminer la façon dont on se réunit, dont on se rencontre, dont on est proches ou pas. Et ce qui est marrant, c’est que ce couplage entre les lois sécuritaires et les lois sanitaires fait qu’on a une perfection… On a un effet Nobel extraordinaire pour les gouvernements, parce qu’on peut maintenir cette distanciation sociale et on peut la justifier. Voilà, on peut la justifier d’un point de vue sanitaire en disant : « Bah voilà… » C’est là-dessus que, moi, je trouve cette loi extrêmement importante, évidemment. Et pour moi, je l’ai dit, c’est une des lois les plus graves qu’on ait eues depuis une trentaine d’années. C’est horrible, parce que moi, il y a plein de fois depuis 30 ans où j’ai dit : « Ça, c’est impossible, ils n’iront pas jusque-là. » Tu vois, moi, j’ai toujours ce côté un peu optimiste, un peu naïf, parce que je trouve que la naïveté, c’est quelque chose d’important. Ça témoigne d’une fraîcheur, ça témoigne qu’il y a un côté enfantin qui est conservé en toi et de se dire : « Ils ne vont quand même pas pouvoir aller jusqu’à cette dissymétrie, tu vois ? »C’est-à-dire que ce sont des agents du service public. Donc, normalement, ces gens-là sont payés par nos impôts, sont à notre service, sont au service de la population. Donc, c’est absolument normal qu’ils puissent être filmés. C’est absolument normal qu’on puisse surveiller qu’ils ne commettent pas d’exactions, tu vois ? Interdire ça, alors qu’eux-mêmes filment en permanence…Voilà, tu as envie de leur dire : « Bah OK, vous ne voulez pas être filmés, mais dans ce cas-là, vous ne filmez plus les manifestants, vous ne mettez plus de drones, vous arrêtez les caméras de surveillance. Et puis on est dans un monde où personne ne filme personne, et on se débrouille, tu vois. » Mais là, tu vois, de réintroduire la dissymétrie Michel Foucault, dans le panoptique, hein, le panoptique est défini par une asymétrie de vision, c’est-à-dire que la personne qui est dans la tour centrale du panoptique peut regarder chaque personne dans la cellule sans elle-même être vue. Ce qui fait que le prisonnier ne sait jamais s’il est vu, et c’est parce qu’il ne sait pas s’il est vu qu’il autocontrôle son comportement. Mais cette asymétrie, elle est absolument injustifiée par rapport à la police, qui doit être à notre service. Voilà, donc en ce moment, elle doit être à notre service. On la paye avec nos impôts. Et cette police est là. Il est normal qu’elle puisse être filmée, et notamment qu’on la filme quand elle dérape, tu vois ? Et je trouve ça délirant. Enfin tu vois, pour moi, dans ce que je dégage de l’échiquier politique de droite, c’est un des signes les plus hallucinants. Parce qu’en réalité, si tu permets ça enfin, si tu interdis le fait de filmer les policiers tu interdis, de façon absolue, toute possibilité de recours en cas d’agression des policiers, en cas de blessures, de mutilation, d’excès. C’est-à-dire que tu signes un blanc-seing, tu signes un chèque en blanc à tous les policiers de France en leur disant : « Vous pouvez faire maintenant ce que vous voulez, vous n’avez plus aucune chance d’être condamnés au tribunal. » Parce que la seule chose qui permettait qu’on les condamne, c’étaient ces fameuses vidéos, tu vois. Et ça, tous les avocats qui ont défendu des personnes mutilées, matraquées, etc., le disent : sans les vidéos, c’est impossible de contredire la parole policière, et c’est très grave. Donc là, pour moi, je l’ai toujours dit, hein : je n’aime pas crier au fascisme parce qu’on crie toujours au loup, etc., et puis on use les mots à force de crier au fascisme. Mais là, je veux dire, de permettre une impunité absolue des policiers dans l’exercice de l’agressivité, des blessures, des plaies, des matraquages, des tortures, des mutilations, et leur dire : « Vous ne serez jamais filmés, on ne pourra jamais témoigner contre vous. » Voilà tu sais, moi je trouve que quelqu’un l’avait dit très bien. Il avait dit : « Un corps policier ne peut fonctionner que s’il y a un surmoi. » Un corps policier, c’est un surmoi extrêmement puissant, et c’est un surmoi de répression, c’est un surmoi de défoulement. Et ce corps policier, si tu ne le mets pas sous un contrôle extrêmement fort, tu ouvres la porte à des abus absolument déments, quoi, tu vois ? Et on ouvre la porte à des abus de milice, quoi.

Alors justement, tu parlais de Lordon, et il y a François qui avait vu ce drôle de débat très sincèrement que nous avions eu à Eymoutiers sur « Résistance, résistance », où tu étais, où on était tous Il y avait Lordon. Comme tu viens de parler de Lordon, c’est pour ça que je prends la question. Donc, est-ce que tu peux revenir sur le principe de l’archipel ? L’isolation des luttes, que tu avais évoquée lors de ce débat, est-ce que tu maintiens toujours ta position face à l’argument de Lordon, qui était que chaque archipel sera de toute façon maté par le pouvoir ? Est-ce que tu te souviens de ça ou pas ?

Ouais, là-dessus, c’est un gros point de dissension avec Lordon. Et son livre « Vivre sans » m’a beaucoup agacé à ce titre-là, parce que Lordon reste souverainiste. Il considère que le grand soir est encore visible, c’est-à-dire que le capitalisme peut être retourné d’un seul coup comme une crêpe et qu’on va réussir par des mobilisations, par le suffrage universel, par des révoltes, etc., mais qui seraient des révoltes massives et globales. On aurait la capacité à retourner ce système. Moi, je n’y crois absolument pas. Je n’y crois absolument pas parce que le capitalisme est une économie Voilà le capitalisme, pour moi, c’est une eau, c’est-à-dire qu’il est dans nos corps, on le sue, on le pisse, on l’éjacule, on le boit. Il y a quelque chose d’extrêmement organique dans ce capitalisme-là, et tous les désirs qui activent le capitalisme, on est tous traversés par ça. On ne va pas s’en sortir simplement parce qu’on a décidé que c’était un mauvais régime. Et moi je dis toujours : « On est contre le capitalisme, on est tout contre, en fait. » C’est ça, on est tout contre. Et pour moi, la façon topologique de lutter contre ce régime, ce n’est pas l’underground, c’est-à-dire dire : « On va passer sous le régime, on va créer une culture, une contre-culture, etc. » Parce que les contre-cultures, elles sont très vite remontées au niveau du sol, et dès qu’elles ont un peu de succès il n’y a qu’à voir mes bouquins, etc. Elles sont remontées comme culture officielle validée, comme ça elles font tourner le capitalisme. Moi, je le fais tourner, les plateformes de diffusion malgré moi, etc. Et c’est pareil pour la musique, pour les séries télé. Ce n’est pas l’underground qui va s’en sortir. Ce ne sont pas les positions de surplomb non plus, parce qu’elles sont trop froides, trop sévères. Moi, je crois à des positions de taupinière, j’appelle ça, des pratiques de taupinière ou des pratiques d’émergence. Dire : si on considère le capital comme un océan, je pense qu’effectivement il y a des éruptions volcaniques qui vont être suffisamment puissantes, à des moments, pour créer des îles, des îlots plus ou moins vastes, plus ou moins grands. Et la capacité des gens de rallier à la nage ces îlots, de s’installer dessus, de développer dessus de nouvelles formes de vie tout simplement de nouveaux types de monnaies, de nouveaux types d’échanges locaux, de nouveaux types d’habitats, de nouveaux types de rapports, de nouveaux types de fonctionnement culturel, etc. De nouvelles technologies, en fait, hein, il faut souvent des technologies qu’on peut prendre d’ailleurs du passé, des sociétés sans État. Ça, oui, ça va créer des expériences concrètes. Ces expériences vont donner beaucoup de force, vont donner beaucoup de puissance à ceux qui les vivent. On le voit sur la ZAD. Et à partir de là, oui, il y a des choses qui vont pouvoir se passer. Et c’est en corrélant évidemment ces archipels, c’est-à-dire en corrélant ces îles entre elles, en créant tout un système de liens extrêmement forts, extrêmement tissés, que progressivement ce régime va, à mon sens, changer et qu’un nouveau continent va finir par émerger. Là, je suis convaincu que c’est la seule façon efficace. Et quand je parle de stratégie comme ça, hein, je ne parle pas de rêve. Pour qu’on puisse changer ce régime, je ne crois absolument pas ni au suffrage universel, ni à la 6e République ou 7e République. Je ne crois absolument pas, comme Lordon, qu’on puisse, à un moment donné, aboutir au grand soir. Je pense que c’est un contresens sur ce qu’est le capitalisme, et sur à quel point le capitalisme est insinué en nous, à quel point on est les relais de ce capitalisme, à quel point on est bouffés par la société de consommation. À quel point on en est acteurs. On est est actifs dans ce régime. Et pour changer, il faut absolument qu’il y ait des expériences sociales, humaines, concrètes, dans des lieux un peu à l’écart. Donc, c’est pour ça que je prends beaucoup le milieu rural. Je crois beaucoup aux ZAD, mais des ZAD… j’ai envie de dire plutôt des zones autogouvernées que des zones à défendre. Même si une zone à défendre, ça permet de souder les gens, souvent. Et puis il y en aura, et il y en a… enfin je veux dire, ça se développe. Alors, ça s’appelle des oasis, ça s’appelle des « Axes », ça s’appelle des « Ois », ça s’appelle des « autres », ça s’appelle Je veux dire, il y a plein de noms différents pour dire… Ça s’appelle « communautés ». Mais plus il y en aura, et plus les gens vivront à l’intérieur, plus les gens expérimenteront concrètement le bonheur que ça produit de vivre comme ça, plus le système va tout d’un coup voilà, progressivement changer.

J’ai perdu mon pari avec moi-même : tu n’as pas cité Deleuze. Tu as cité Foucault deux fois, j’ai noté, mais tu n’as pas cité Deleuze.

C’est vrai ?

Ouais, c’est incroyable. Alors que quelqu’un qui va changer ?

Ce qui se passe dans ma vie, qu’est-ce qui se passe alors ? Moi, je voudrais quand même qu’on le cite, et notamment cette intervention qu’on peut trouver sur YouTube, qu’on pourra écouter, de 1987 : « Qu’est-ce que l’acte de création ? » qui est reproduite un peu partout. Là, je vous le montre dans Le Monde diplomatique, où il a cette phrase :Car un truc extraordinaire, très court, très efficace, très condensé. Et où il a cette phrase qui, je pense, te va comme un gant. Je sais que Deleuze, pour toi, c’est important Il y a une très belle émission de toi à France Culture je crois que c’était à France Culture, ou à France Inter, où tu parles du jour de son départ, on va dire, et de ça, voilà. Et dans « Qu’est-ce que l’acte de création », Deleuze dit : « La contre-information n’est effective que lorsqu’elle devient un acte de résistance. »

On peut finir là-dessus. Qu’est-ce que ça t’évoque quelque chose ? Est-ce que ce n’est pas un peu galvaudé de le penser, ou est-ce qu’au contraire c’est l’horizon vers lequel on doit tendre ? Est-ce que tu considères que ton œuvre… ?

C’est bon, j’ai.

Attends, attends, juste un truc sur le… C’est marrant, hein ? Je tiens à te le dire, Alain, parce que je crois que c’est la première phrase qu’on entend aussi dans le film. Tu dis : « Ah c’est marrant, parce que c’est une expression, hein, toi, c’est marrant, c’est marrant, c’est les Gims, tu sais, c’est ça bien sûr.

Alors, on retient toujours d’une conférence des choses très différentes. Moi, c’est une conférence fondatrice, pour moi, je recommande absolument à tout le monde de regarder cette conférence à la FEMIS qu’il a faite, qui est absolument prodigieuse. Franchement, il n’y a pas une phrase inutile. C’est extraordinaire, extraordinaire. Et moi, j’ai plus retenu la communication. C’est l’ensemble des mots d’ordre. C’est ce qu’il dit dans cette conférence, et la difficulté, c’est de trouver les mots de passe sous les mots d’ordre. Et ça, j’ai toujours trouvé ça extraordinaire. Et je pense que là, écrire, c’est ça : c’est trouver les mots de passe sous les mots d’ordre. On est saturés de mots d’ordre : des mots d’ordre sanitaires en ce moment, des mots d’ordre antiterroristes à d’autres moments, et des mots d’ordre néolibéraux à encore d’autres moments. On essaie de nous faire vivre à travers ces mots d’ordre et on « communique ». Comme dit Deleuze, communiquer ça veut dire ce que ça veut dire dans le langage de la police. Un communiqué, c’est ce que tu es censé devoir croire et tu es censé devoir agir comme si tu croyais à ce qu’on te dit. Donc moi, c’est plus, ouais, la logique de la création des mots de passe qui me paraît vraiment, vraiment intéressante, quoi. Mais après, c’est un enjeu très, très complexe. Et sur la résistance c’est marrant, plus ça avance, moins c’est un mot que j’utilise, au sens où je le trouve trop réactif. Justement, je trouve qu’il est trop arc-bouté à ce que le pouvoir veut faire de nous. Et j’ai passé… Moi, j’ai passé beaucoup de temps à lutter contre, j’ai fait beaucoup de travail pour lutter contre, j’ai fait des livres contre, j’ai fait des livres arc-boutés à ce que le pouvoir veut faire de nous. Et je deviens sartrien peut-être en attendant la Seine. Tu sais, quand Sartre dit : « L’important n’est pas ce qu’on a fait de nous, c’est ce que nous ferons de ce qu’on a fait de nous. » C’est-à-dire : comment reprendre la main sur nos propres vies, comment reprendre la main collectivement, ensemble, pour créer d’autres modes d’existence et d’autres modes de vie communautaire qui échappent à ce que le capitalisme a fait de nous. C’est plus ça, le problème. Parce qu’à un moment donné, à force de lutter contre, on s’épuise.

Quand tu me disais : « Est-ce que tu n’es pas fatigué ? »

Ouais, je suis fatigué de lutter contre, je suis fatigué d’être constamment à devoir me taper un président de la République qui est en fait une IA, quoi. Ce gars est une IA. Je ne suis même pas sûr qu’il ait de la chair sur son cadre de tungstène. Mais voilà, c’est un algorithme qui nous sort de l’information et qui nous dit ce qu’on est censé devoir croire. Bon, à un moment donné, tu ne peux plus, et un peu plus lutter contre ça, quoi. Et tu perds de l’énergie et du temps contre ça. Et je crois que ce qui est beaucoup plus important, c’est l’insistance. Moi je dis ça : c’est que ça m’intéresse moins d’être « résistant » que d’être insistant. Voilà : d’insister sur une voie, d’insister sur des valeurs, d’insister sur des pratiques de vie qui me paraissent riches. En ce moment, le renouement avec le vivant, c’est-à-dire avec les forces animales, avec le végétal, avec les écosystèmes, avec les biotopes… Comprendre qu’on est un vivant parmi les vivants, c’est extrêmement important. Moi, je lis beaucoup Baptiste Morizot. Je lis beaucoup Vinciane Despret, des gens comme ça, qui sont des philosophes du vivant, et qui nous font renouer, nous font retisser avec ces forces-là qu’on a perdues, dont on s’est coupés. Et je pense que c’est ça qui nous donne de la puissance, qui nous donne de la joie. Et c’est cette insistance-là plus qu’une résistance, où on se positionne encore face aux bulldozers. Tu vois, j’ai fait une note d’intention pour ma future… et je le disais comme ça : je disais « Moi, je suis né à partir des années 80, j’ai subi le bulldozer néolibéral qui avançait, et je me suis arc-bouté sur le bulldozer. Et j’avais les pieds qui dérapaient dans la boue comme des millions d’autres gens, tu vois. Et le bulldozer a continué à avancer. Mes pieds ont dérapé dans la boue, et je n’ai jamais réussi à l’arrêter. Donc peut-être qu’il faut que j’arrête de me mettre devant le bulldozer et que je fasse autre chose, tu vois. Et j’essaie de construire ailleurs, autre chose. »Ouais, voilà, je dirais l’insistance ou la persistance, si tu veux, plus que la résistance.

Magnifique !

Cette conclusion renvoie à tout ce que j’ai traversé dans mon parcours d’écrivain et de créateur engagé. À chaque fois, il s’agit de faire en sorte que les œuvres portent des messages qui ne se contentent pas de réagir à l’actualité ou de dénoncer, mais qui ouvrent des espaces pour imaginer autre chose. Je n’ai pas envie d’être dans une posture de combat pur et simple, dans une confrontation frontale avec le système. Bien sûr, je continue de dénoncer ce qui m’indigne, les dérives du capitalisme, la surveillance, les violences policières. Mais plus encore, je cherche à insister sur ce qui peut être construit en dehors ou à côté de tout ça. Insister sur le vivant. Cette idée revient comme un leitmotiv. Il ne s’agit pas seulement d’une posture écologique ou philosophique, mais d’une exigence éthique et existentielle. Comment vivre autrement ? Comment habiter le monde sans le détruire, tout en retrouvant cette joie qui nous manque dans une société de contrôle et de marchandisation ? Les expériences collectives, comme celles menées dans les ZAD ou les communautés rurales, m’apparaissent comme des modèles en devenir. Ce sont des laboratoires de vie, de résistance mais aussi d’invention. Et c’est là que se trouve, selon moi, la vraie lutte : dans l’invention du quotidien, dans la capacité à réintroduire de la poésie et de la liberté dans nos manières de vivre. Je considère que l’écriture doit avoir cette force : non pas seulement informer ou divertir, mais donner de l’énergie, transmettre un souffle qui pousse le lecteur à s’approprier le texte et à le prolonger dans sa propre vie. Pour moi, le succès d’un livre ne réside pas dans ses chiffres de vente ou dans sa visibilité médiatique, mais dans cette transmission d’énergie. Si un lecteur referme un livre en se sentant plus vivant, plus armé, plus curieux, alors j’ai réussi. J’ai beaucoup insisté sur ce piège narcissique qu’est la surexposition médiatique. Elle te coupe de toi-même, t’éloigne de ce qui fait ton essence de créateur. C’est un combat intérieur permanent : comment rester fidèle à ce que tu es, à ce qui t’anime, tout en acceptant de passer par ces espaces de promotion qui ne te ressemblent pas toujours ? J’essaie de garder le contact avec des espaces plus intimes : des lectures publiques, des rencontres directes avec les lecteurs, des ateliers. Ces moments me permettent de renouer avec le sens de mon travail, au-delà de la vitrine médiatique. Je ne me considère pas comme un « porte-parole » mais je sais que ma voix porte, parfois plus que je ne le souhaiterais. Alors je fais en sorte de ne pas trahir les valeurs que je défends. Oui, je parle dans les médias. Oui, j’interviens sur des sujets politiques. Mais toujours dans l’idée de contribuer à ouvrir des brèches, à lancer des pistes, et non à imposer un discours.

Tu as l’impression que tu as trouvé un équilibre aujourd’hui entre la création pure et cette visibilité qui t’est demandée ?

Je ne sais pas si on trouve un équilibre. Je crois que c’est un mouvement permanent. Par moments, j’ai besoin de me retirer complètement, de ne plus rien dire, de ne plus apparaître nulle part. Et puis, parfois, je sens qu’il faut revenir, qu’il faut porter certaines idées, qu’il faut prendre la parole. Il y a aussi l’importance du collectif. Je ne crois pas aux figures d’auteurs solitaires ou de leaders charismatiques qui portent tout. C’est une vision fausse et épuisante. Je crois à la force du groupe, des réseaux d’artistes, de penseurs, de militants qui travaillent ensemble, dans une logique d’horizontalité. L’acte de création comme acte politique. Pour conclure, je reprends cette phrase de Deleuze : « La contre-information n’est effective que lorsqu’elle devient un acte de résistance. » Pour moi, c’est plus qu’une maxime : c’est une ligne de conduite. Chaque livre, chaque mot, chaque néologisme que j’invente est une tentative de créer un espace de liberté, un espace qui échappe à la récupération et à l’abrutissement des logiques dominantes. Je ne sais pas si mes livres changeront quoi que ce soit, mais je sais qu’ils participent de ce mouvement, de cette insistance dont je parle. Et tant que je peux continuer à écrire, à créer, à inventer des mondes qui ouvrent des possibles, je me dis que le combat vaut la peine d’être mené.