Alice Géraud, « Sambre : radioscopie d’un fait divers » ou l’effroyable mécanique de l'échec police-justice

Amis du café, amis du café, amis de la grand-mère On dirait l’assemblée. Merci beaucoup aux camarades d’enlyseeboutique.fr Bonjour Alice es-tu prête ?

Bonjour David.

Comment vas tu ?

Je vais bien.

. Allez, viens ! Je ne sais pas comment on va faire cette émission parce que, en règle générale, tu déconnes bien. Moi aussi. Est ce qu’on va réussir à se retenir ? Parce que le sujet, il n’y a pas à dire, il n’y a pas un trait d’humour dans ton bouquin, je crois.

Euh non, non, je ne crois pas. Non. Ce n’est pas très feel good, ce n’est pas très feel good.

C’est ça. Sambre. Radioscopie d’un fait divers.

C’est sorti il y a un mois, le 11 janvier.

Le 11 janvier. Et ça et ça marche très fort, non ?

Je ne sais pas. Effectivement les retours presses sont très chouettes et les retours de lecteurs et de lectrices sont plus que chouettes là bas. C’est un moment intéressant de ce retour.

Alors là, vous voyez, c’est la modestie faite femme. Les retours sont très chouettes. Le Monde a écrit que c’est un livre magistral.

Hein ?

Ils ont dit ça magistral, tout ça. Donc là, c’est le bandeau de la Reddition magistrale, et on peut le dire et on peut le dire. Bon. Quatre ans d’enquête. Attends, je recherche mes petites notes. Allez, je fais une petite présentation et après on attaque l’entretien. Pendant 30 ans, il fut une silhouette qui hantait le nord industriel. Violé, agressé. Au petit matin, des dizaines de femmes, plus de 50 officiellement brisées à jamais. Puis il s’est arrêté. Puis il a recommencé. Alice Géraud, écrivaine, scénariste. Elle prend ses lunettes tout de suite et est écrivaine.

Lorsque j’ai vu qu’il y avait des petites choses à lire sur le côté

Ex journaliste Libé Les Jours est allé à la rencontre de ses victimes. Quatre années d’enquête terribles et sobres qui disent 30 ans d’agression, d’incurie judiciaire, de bassesses policières. 30 ans qui racontent la France du silence et du laisser faire. Page après page, éclate la mécanique d’un échec et l’on saisit combien la bascule du système judiciaire policier de la fin des années 80, où démarre l’affaire jusqu'à l’affaire, a mis tout, puisque la dernière arrestation arrive à ce moment-là. Combien Cette bascule fut lente et reste encore sourde, trop sourde aux plaintes. Alice, Merci infiniment d'être là. Merci infiniment pour ton bouquin qui est un bouquin au sens propre, sensationnel. C’est-à-dire qu’il y a page après page des sensations terribles puisque tu racontes. Un grand nombre de viols, tu as rencontré de viol ou d’agression sexuelle, tu as rencontré donc ces victimes de ce monsieur qui pendant 30 ans a réussi à échapper à la vigilance de la police et de la justice. On va longuement en parler, parce que ça parle aussi de ça. Ton livre, c’est à dire comment dans les années 90, dans les années 2000, dans les années, il y a toutes ces années là, la police était en dessous de tout concernant ces questions là, C’est sur quel périmètre cette histoire ? Est ce que tu peux la résumer ?

Oui, alors je vais la résumer. Effectivement, tu as raison de poser la question du périmètre parce que les dimensions de cette histoire sont une de ses caractéristiques. Et ce qui a provoqué mon étonnement et mon intérêt, mon premier intérêt pour cette affaire. Donc cet homme qui s’appelle Dino Scala a commencé et a agressé sexuellement et violé des jeunes, des adolescentes et des femmes pendant 30 ans sur la route entre son domicile et son travail, le matin en allant à l’usine. Et c’est une route qui longe. Ça se passe dans une région qui s’appelle le Val de Sambre, qui est une toute petite région isolée du nord de la France. En fait, pour ceux qui connaissent Paris, qui sont peut être nombreux, c’est le sud du département du Nord avant les Ardennes et c’est une région industrielle en crise profonde depuis les années 70. Et donc cet homme, il longe la rive. Sa route longe la rivière qu’on appelle la Sambre et ses 27 kilomètres entre eux, entre son domicile et son usine qui se trouve à Jeumont, à la frontière belge. Voilà. Et donc moi, c’est ces dimensions qui, au début, m’ont enfin interpellé parce que je me suis dit et comment, Comment ? Comment est-ce possible en fait ? Comment cet homme a pu agresser autant de femmes sur un. Si petit périmètre pendant aussi longtemps. Et donc c’est avec cette première question qui était une question sans aucune piste de réponse, que j’ai pris un train pour Maubeuge qui est la ville principale de ce Val de Sambre et que j’ai commencé à m’intéresser à cette affaire. Voilà. Et puis, et puis, assez rapidement, et particulièrement en rencontrant les premières victimes, j’ai compris. D’abord, j’ai été. D’abord, j’ai été bouleversé par ce que ces femmes me racontaient et par l'état dans lesquelles elles je les ai trouvées. Faites elles me raconter un viol qui avait lieu Il y a eu lieu il y a dix, 20 ou 30 ans pour certaines, comme si ça s'était déroulé la veille. En fait, la vie s'était arrêtée à ce moment-là sur le bord de la route. Ça, c’est la première chose. Et la seconde, c’est que très vite, dans leur récit, j’ai vu des traits communs. Alors, il y a toujours des traits communs aux victimes dans La criminel en série, évidemment, le mode opératoire. Mais au-delà de ça, il y avait des traits communs dans la manière dont la avec laquelle elle avait été reçue.

Tu étais en train de parler que tu as donc rencontré des victimes, que c'était comme si c'était hier, alors que pour certaines ça faisait 30 ans et qu’elles ont très vite parlé. Et c’est un des objets du livre, de l’accueil ou du non accueil qu’elles ont reçu. Je lirais des extraits effroyables.

Voilà. Et donc. Et donc effectivement, il y avait quelque chose à chaque fois, il y avait quelque chose qui s'était mal passé dans l’accueil qu’elle avait reçu au commissariat. En tout cas, elle, elle l’avait perçu comme tel et. Et puis, au moment où je les vois, moi, c’est après l’arrestation de Dino Scan. Donc elles sont dans une autre phase où elles sont davantage en contact avec la justice qu’avec la police, puisqu’on est au moment où la juge d’instruction instruit pour pouvoir renvoyer Dino Scala devant une cour d’assises. Et je voyais bien que ça ne se passait pas très bien non plus. Et pourtant, effectivement, comme tu le rappelais, on est en 2018, on est au moment où en fait, quelques mois après le début de la vague, Me too ce qu’on appelle la vague me too disons. Et en fait, assez rapidement, je me rends compte que cette histoire là, elle raconte une histoire plus grande que la sienne et elle raconte 30 ans de traitement ou de non traitement des victimes de violences sexuelles en France depuis la fin des années 80 jusqu'à ce qu’on appelle effectivement l'ère Me too Et donc je décide de raconter cette histoire par ce prisme là, en m’intéressant à la manière dont on a traité ces femmes et de ce que ça raconte, pas seulement d’ailleurs de la police et de la justice, peut être un peu plus globalement de nous.

Absolument. Mais bon, on a un prisme.

Et juste des faits.

Donc voilà. Non, non, mais on va parler, on va parler de cette mairesse qui qui dit qu’il ne faut pas que ça fasse de bruit, Des médias qui traitent l’affaire pour du monde économique qui ne veut pas que le violeur en série, puisque c’est de ça dont il s’agit, fasse les gros titres. Parce qu’il faut, il faut, il faut des personnes, quoi. Il y a une question du chat. Est ce qu’on connaîtra un jour le nombre exact de ces victimes ?

Non, non, on ne connaîtra pas. On sait que le nombre de. Et en fait, il a été renvoyé par la justice devant la cour d’assises. Son procès s’est tenu au mois de juin. L’an dernier, il a été renvoyé pour 56 cas et il a été condamné pour 54. Il y en a deux qui ont été écartés au bénéfice du doute qui, comme vous le savez, bénéficie à l’accusé.

Mais aussi un des deux cas où la jeune fille apprend qu’elle est écartée à ce moment-là.

Ah oui, c’est terrible en fait, c’est terrible et on peut penser en plus que c’est une des victimes. C’est une victime qui avait un comportement à l’audience, qui était très différent du comportement des autres. C’est une des victimes qui n’avait pas été cruelle. Elle a été agressée quand elle était adolescente. Elle en avait tellement souffert qu’elle ne voulait plus prendre le risque, se revendiquer comme réclamer le statut de victime. Elle a dit : Voilà, vous vous jugerez. Mais moi, je ne veux pas avoir à réclamer parce que c’est trop douloureux, en fait, comme réponse. Et la réponse a été particulièrement douloureuse. La seconde, la seconde personne écartée. C’est plus incompréhensible au regard des faits, et c’est une personne qui était considérée comme porteuse d’un handicap mental, qui était hospitalisée, qui n'était pas à l’audience. Voilà. Donc moi ça m’a laissée un peu angoissée, amère. Il faut savoir que Dino, ce cas là, est à nouveau présumé innocent vu des faits puisqu’il a fait appel de cette décision. Alors c’est effectivement ce qui est écrit dans la première édition du livre. Mais non, mais non, non, non. Son avocate a demandé pour raisons personnelles un report et donc le report a été accepté. Et c’est ce qui est encore plus terrible pour les victimes puisqu’elles ne connaissent pas la date. C’est des procès très longs avec beaucoup d’avocats qui sont très compliqués à audience dans une cour d’appel surchargée. Mais pour répondre à la question, durant le procès, les avocats généraux, donc l’accusation, on se sont émus de l’absence d’un certain nombre de victimes qu’ils avaient croisé dans le dossier, qui n’avaient pas été, qui n’ont pas été reconnus, et ils ont annoncé qu’ils demandaient l’ouverture d’une nouvelle information judiciaire pour au moins quatorze cas. Des cas d’ailleurs qui, pour la plupart, figurent dans mon livre. Dans le livre, il y a aussi des je pense à 1 h 01 dame qui s’appelle se prénomme Rachel et que j’ai eue mois après le procès et en fait que la justice ne connaissait pas. Normalement, il y aurait même un autre procès pour d’autres car alors là on est sur une petite quinzaine. Mais. Mais il y a un chiffre noir certainement important dans cette histoire, ce sont les victimes qui n’ont pas porté plainte. Et elles sont certainement nombreuses.

Donc ton livre est bâti essentiellement sur des témoignages de victimes que tu rapportes. L’Indirect, c’est un récit indirect. Il y a assez peu de guillemets, mais on sent que tu as rencontré des dizaines de victimes. Tu les as rencontrées là où elles vivent aujourd’hui, c’est à dire parfois bien loin de la Sambre. Et puis il y a ce Dino Scala dont tu parles finalement assez peu, même s’il hante chaque virgule. Et c’est assez rigolo d’une certaine manière, parce que ce matin même, on a mis à peu près douze minutes à prononcer son nom.

Oui, oui. J’aurais pu d’ailleurs ne pas. Effectivement, ce n’est pas mon sujet. En fait, c’est ça, il n’est pas sujet. Je. Bave peut être, mais bon. Alors les criminels en série. Ont beaucoup de commentaires de gens qui s’intéressent à eux, donc je ne m’inquiète pas vraiment pour lui. Mais non, non, ce n’est pas mon sujet parce que je ne sais pas quoi dire, moi, de cet homme là. J’ai pas énormément de chose à dire, Je ne suis pas expert psychiatre. Ce qui m’intéressait, ce n’était pas seulement d’avoir le point de vue des victimes, mais c'était de ce que cette histoire raconte de notre système et notamment effectivement de notre système policier, judiciaire. Donc lui, lui est un fait. Cette histoire n’est pas un fait divers, mais elle est effectivement un personnage de faits divers. Je n’ai pas grand chose à dire de lui et je Effectivement, je parle un petit peu de lui dans le livre uniquement pour pouvoir raconter brièvement la banalité de sa vie au regard du chemin en regard, au chaos qui sème derrière lui de façon très tranquille d’autres vies.

Sans le gâcher puisqu’on comprend très vite, après plusieurs pages, où une victime raconte dans le détail ce qui lui est arrivé et surtout ce qui lui est arrivé après. C’est à dire que y a quand même un certain nombre de tentatives de suicide, il y a quand même des gens qui s’occupent qui, qui, qui se cloître, qui se cadenasse, etc. Des vies qui sont absolument brisées et qui continuent à être brisées 30 ans plus tard. Pour certaines, c’est terrible. Et puis il y a des petits chapitres de quatre phrases où tu donnes d’une certaine manière des nouvelles de ce monsieur pendant ce temps-là. Et on apprend, et puis après on rate, on arrêtera de parler de lui. On apprend que ça va très loin puisque là où il est c’est petit, donc tout le monde se connaît et lui notamment, il connaît des policiers et donc il voit à un moment donné son portrait robot Raconte tu dans le mur du commissariat et. Et il en rigole en disant mais c’est moi, On dirait que c’est moi ! Et ses copains policiers rigolent avec lui parce que ça ne peut pas être le copain du coin Dino qui par ailleurs fréquente le club de football, donc connaît en fait les frères et sœurs des uns et des autres, etc. Il y a tout un enchevêtrement. Mais tu démarres par Christelle qui a treize ans, c’est page 37. Tu as déjà choisi de nous raconter d’abord Christelle, pourquoi as tu fait ce choix là ? Pourquoi elle plus qu’une autre ?

Alors je m’attarde un peu sur Christel avec le peu que j’ai puisque c’est une victime que je n’ai pas rencontré puisque c’est une femme qui est décédée assez jeune autour de la trentaine. Je m’intéresse à Christelle parce qu’elle est elle et elle est à mon avis une des figures de ce qui ne va pas. Cette adolescente, elle a treize ans, est déposée par son père au bas de la de la bretelle de la quatre voies et commence à prendre cette route, la dénonçant 59 pour se rendre à son collège. Lorsqu’un homme l’attrape par derrière et la viole. Elle se rend, comme souvent, les victimes après l’agression ou le viol. Elles sont un peu en mode quelque chose de l’ordre, un peu de zombi. Elles seront elles. Elles continuent pendant quelques minutes, quelques heures parfois à faire ce qu’elles étaient en train de faire en fait. Très bizarrement. Donc, elle se rend à son collège. Sauf qu' au collège, elle est hébétée, en pleure et une surveillante appelle la police et elle est amenée au commissariat où elle raconte cette histoire et au commissariat, elle est juste là. Cette histoire-là, je la reconstitue par les procès verbaux. Il y a un premier procès verbal où elle est. Elle est entendue très brièvement par un ou une policière, je ne sais pas. Je n’ai pas retrouvé Camille et ça n’a pas l’air. Ça a l’air de se passer correctement. C’est très bref. Puis elle est entendue par un second policier qui est un homme. Et là, on a décidé, on décide de ne pas la croire, on décide de ne pas la croire et ça, c’est très important. Elle a treize ans, elle vient d’un milieu social très compliqué. Elle a des parents. Elle a une mère mais elle a un tuteur. Elle est suivie par les services sociaux. On sent qu'à l'école ça ne va pas très bien. Enfin voilà, elle a une double vulnérabilité entre le fait d’arriver en état de choc post-traumatique très avancé et on va soupçonner qu’elle invente cette histoire de viol pour cacher une vie sexuelle préexistante, voire pour cacher une grossesse, quand bien même elle n’est absolument pas enceinte. Et on va s'échiner à lui faire avouer cette vie sexuelle. On va lui raconter, on dira mais tu sais que ton tuteur m’a dit que que tu avais, tu avais eu des relations avec un petit copain. Est ce que tu pourrais me raconter exactement ce qui t’a fait ? Et cette gamine de treize ans va devoir raconter des gestes sexuels qu’elle a pu avoir avec son petit ami ? C’est assez insoutenable à lire. Cette affaire va être classée oubliée.

Il y aura trois, plusieurs procès verbaux ?

Ah oui, puis on n’est pas sur des pages et des pages, C’est très court. Je les ai lus aujourd’hui quasiment effacés par le par le temps. L’encre, ça dit beaucoup de choses. La photographie de ce procès verbal et elle, cette histoire, elle est intéressante. D’abord parce que, à l’endroit où elle va être agressée précisément, c’est une petite voir avec un garage. Elle a. Deux autres femmes vont être violées plus tard dans les années qui vont suivre, exactement au même endroit, avec un mode opératoire similaire. Mais on ne sera pas parce qu’on aura totalement oublié sa plainte. Et puis cette histoire est intéressante parce que j’ai remarqué dans mon enquête que celles qu’on ne croit pas, ce sont les adolescentes. Il y a environ un tiers de victimes mineures parmi les victimes répertoriées de Dino Scala. Et la question de la remise en cause de la parole de la victime touche particulièrement pas exclusivement, mais particulièrement les adolescentes. Alors moi je n’ai pas de réponse à ça, mais si je trouve que c’est une question qui mérite d'être soulevée, je ne sais pas ce que représente. J’ai l’impression qu’il y a quelque chose de l’ordre du fantasme sur l’adolescente menteuse qui est très puissant, qui est plus puissant que des récits très circonstanciés que font ses victimes. Il y a une autre victime en 2008. Ça veut dire que ça traverse le temps qui va, qui va subir un véritable interrogatoire ?

Euh oui, parce que sur son viol en fait, je ne sais pas si c’est un effet voulu pour toi, mais tu démarres par Christelle, C’est effroyable. Elle meurt, elle meurt à 30 ans, elle n’aura pas eu de visite de cette jeune femme et on se dit bon ça c’est 89. Et depuis, les choses ont changé. Et en fait, on s’aperçoit au fil des chapitres que. Alors tu as rencontré des policiers ? On va raconter tout ça. Il y a effectivement une prise de conscience, mais quand même, globalement, le service de base de police, il n’est pas bon quoi. Il n’est pas bon. Et l’idée de l’adolescente mythomane qui fait son intéressante, qui veut cacher en fait autre chose et qui dit qu’elle a été violée pour pas dire que c’est son petit copain. C’est encore aujourd’hui.

Oui, il y a des choses qui évoluent. Il y a des choses qui évoluent peut-être plutôt dans le bon sens. On n’est pas vers une aggravation, loin de là. Mais il y a encore beaucoup de choses à changer. Et sur la question de l’adolescente, effectivement, c’est quelque chose qui reste, même si il y a des nuances qui évoluent. Par exemple, là on parle de ce cas là à la fin des années 80, début des années 90. On voit que ce qui est, ce que l’on cherche sur l’adolescence, qui sait, elle aurait une vie sexuelle, Elle n’est pas vierge, elle serait en sang pour voir à peu près ce qui se joue plus tard. On va, on va continuer à mettre en doute la parole des adolescentes, mais sur d’autres, sur d’autres registres, leur fragilité, l’idée. Alors ce qui revient tout le temps. Elle ne voulait pas aller au collège, au lycée ou chez le patron pour l’apprentissage. On les soupçonne d’avoir inventé un viol de cette famille dans cet état là pour avec pour ne pas aller au collège. Au lycée, ce n’est pas très étonnant.

Avec parfois, oui, des cas, des cas compliqués. Une jeune fille qui a été violée et les policiers le soupçonnent de ne pas vouloir y aller. Je crois que c’est au collège ou au lycée parce qu’en cas de contrôle, elle dit non, il n’y a pas de contrôle. Il vérifie si ce jour-là, il y a deux contrôles qui sont prévus. Donc forcément, elle a menti et rien. Est ce que ce qu’elle a raconté est faux ? En fait, ce qu’elle voulait, c'était de ne pas aller passer les contrôles dont je ne sais pas lesquels. On s’en fout. Et ça c’est terrible parce que Un petit détail de rien du tout.

Alors tous. Tout se retourne contre elle, tout se retourne contre elle. Mais le cas dont tu parles là est intéressant parce que c’est le dernier cas. Donc c’est en février 2018. Une jeune fille. Enfin, ça se passe en Belgique à Erquelinnes qui est la commune mitoyenne de la Collé à la frontière du côté belge et les policiers c’est très étrange parce qu'à la fois ils prennent et y prennent au sérieux. Ils diligentent un certain nombre d’actes d’enquête. Ils prennent au sérieux cette jeune fille, mais il lui pose quand même la question parce que ça, c’est systématique et particulier aux victimes de violences sexuelles. On va vérifier leur parole. Ce qui n’arrive pas. Je ne sais pas toi, mais moi je me suis souvent plusieurs fois fait voler mon portable et déjà fait cambriolé. On n’a pas remis en cause ma parole. Absolument pas. Et là, on va effectivement lui demander si elle avait des contrôles. Elle dit non. Donc faut voir dans quel état arrive cette adolescente au commissariat, elle dit non, oublie, etc. Mais c’est étrange, donc on va la réinterroger dessus. Donc c’est oui, c’est des choses qui sont récurrentes et voilà qui touche. Je le dis parce qu’il y a quelque chose, il y a une piste de réflexion là dessus qui touche particulièrement les adolescentes. On ne fait pas, on fait moins ce coup là des femmes d’un certain âge.

Tu écris page 321 puisque effectivement il s’agit de ce cas là. Nous sommes en février 2018. La vague MeToo a traversé l’Atlantique, a submergé les réseaux sociaux des médias européens. Et pourtant, ce matin là, au commissariat, décline donc celui dont tu viens de parler. Il y a toujours ce doute poisseux sur la parole des victimes. Il n’empêche pas l’enquête, ce doute, il n’empêche pas l’empathie. Mais il est posé là. 2018 ici, hier. Alors on va voir, on va voir qu’effectivement il y a des évolutions. Il y a deux évolutions : celle du droit et celle des techniques de police. Mais avant d’en arriver là, je voudrais, je voudrais que tu nous racontes quand même. La difficulté au tout début pour les enquêteurs, Si j’ai bien compris, il y a trois commissariats plus une caserne de gendarmerie. Qui ? Qui gère ça ? Et donc on est à un moment où il n’y a pas encore d’informatisation.

Oui, alors souvent on parle de la question, on se dit sur les faits, notamment sur les affaires de criminalité sexuelle, des évolutions de la police scientifique qui sont évidentes. Dans ce cas là, il aurait commencé en 2008, peut être qu’on l’aurait arrêté en 2018, effectivement. L’ADN fait que c’est un outil pour les policiers qui est assez radical avec eux. Est ce que ça peut poser comme question ? Mais c’est radical. Mais moi, ce qui m’a frappé, effectivement, c’est l’absence d’informatisation. En fait, ça m’a frappé, j'étais né donc je le sais, mais pas depuis longtemps. Il y a. Oui, oui, oui, oui. En fait, les policiers ne communiquent pas entre eux. Au lycée, trois commissariats qui sont sur moins de 30 kilomètres. Ils ne communiquent que s’ils veulent communiquer par ici, veulent se parler et décrochent leur téléphone et ils s’appellent. Mais il n’y a pas d’information, n’est pas, n’est pas coupé, n’est pas partagé et il n’y a pas de. Il n’existe pas de mémoire commune des choses. Et sur une affaire de crimes en série, ça pose effectivement un gros problème. Et il n’y a pas et il n’y a pas de mémoire artificielle, pas de mémoire informatique qui pourrait par exemple permettre au tribunal du ressort de pouvoir se dire que toutes ces affaires ont peut être un auteur commun. Il y a très peu de mémoire humaine, notamment le point de vue, la justice, puisque on a des magistrats qui changent tous les 18 mois, tous les deux ans grand maximum, qui ont d’autres chats à fouetter que cette affaire visiblement. Et donc cette affaire, elle s'évapore en permanence en fait. Et, et, et voilà. Et les policiers alors ? Il faut aussi voir. Il y a autre chose en termes de culture, il y a une culture profondément sexiste à ce moment-là, qui n’est pas complètement, mais j’y reviendrai. Mais il y a aussi que la police française, à la fin des années 80, début des années 90, ne croit pas au phénomène des criminels en série. Pour eux, c’est un truc, c’est clairement un truc d’américain quoi. Pour résumer. C’est vrai, effectivement, peut être dans ces petits commissariats du Val de Sambre, on l’a vu, c'était vrai au 36, quai des Orfèvres à Paris, et l’ami patricien tourangeau l’a très bien raconté dans son monde, dans son dans son livre sur Guy Georges. En fait, c’est années après Guy Georges. C’est cette acceptation en fait de l’existence de criminels en série et le développement de méthodes de police qui peuvent aller d’enquêtes qui peuvent aller avec. Mais il y a tout ça, mais le fond, le socle, il y a autre chose. Il y a une espèce d’indifférence. Et sur ce qu’ont vécu ses victimes, il y a une phrase qu’elles ont trop souvent entendue et qu’elles elles ont. Elles l’ont répétée encore plus de 30 ans après à la barre, parce que pour elles, c’est des phrases qui leur ont fait mal. Ce n’est pas très grave, ça va aller, tu as eu de la chance. Et ces phrases de ce type, tu sais, déflagration pour des victimes parce qu’elles ne sont pas mortes. Et puis c’est terminé. Voilà, c’est fini. Voilà, ça y est, c’est passé. C’est un mauvais moment.

Il n’y a pas que ça. Page 44 tu parles de la rivalité aussi entre les entre les commissariats et notamment entre les policiers et les gendarmes. Tu te dis Le temps du rapport de gendarmerie, de gendarmerie donne la mesure de la rivalité entre policiers et gendarmes. À cette époque, Maubeuge compte une gendarmerie, un commissariat de police. Les deux bâtiments sont situés à quelques centaines de mètres de l’un de l’autre. C’est pareil pour le bar de l’Europe où ils ont une partie des agressions. La gendarmerie est censée déjà plutôt s’occuper de ce qu’il se passe en dehors de l’agglomération hors la ville. Mais comme elle est installée en plein cœur de Maubeuge, il arrive que des victimes, ignorant les subtilités administratives de partage des compétences entre forces de l’ordre, atterrissent par hasard à la gendarmerie qui conservera les suites des investigations. Les policiers appellent ça du braconnage.

Oui, j’ai découvert ce terme. C’est un policier qui me l’a expliqué. Effectivement, il y a une réforme qui intervient à la fin des années, vers 2009-2010. Et puis je me surprends à dater exactement à ce moment-là, la fusion entre les séquences. Voilà, il y a un partage de compétence territoriale qui est un peu compliqué et qui échappe effectivement aux administrés pour la plupart. Donc les femmes, elles se rendent où elles peuvent, et notamment dans la vague d’agressions très importantes qui, en 1988, comme 88 89, principalement sur la commune de Maubeuge. Il y a ces deux choses et il y a des enquêteurs qui ont qui ne partagent pas les informations. Tout simplement parce que l’important képi et l’autre, une salopette, une casquette à l'époque et. Et voilà, on en reste là, en rond, on en reste là. Et cette histoire, cette histoire n’existe pas, donc elle n’est pas partagée. Et on constate. Ces femmes-là ont été retrouvées des années après, mais pour elle, elle pensait qu’elle avait tout oublié elle-même. D’ailleurs, elle ignorait qu’elle était victime d’un violeur en série. Où personne ne leur a dit.

Elles vont le comprendre bien plus tard et pour certaines, au moment de l’arrestation, le demande. Est ce que des victimes ont découvert avec ce procès que l’accusé était leur agresseur ?

De l’accusé.

C’est-à-dire que quand elles ont vu, j’imagine sa photo lors du tribunal, elles se sont dit mais. Mais en fait c’est lui qui m’a agressée.

Il trouve, oui, raison. Alors oui, oui, oui, pardon. Elles ont. Elles ont. D’abord ? Aucune. Quasiment aucune d’entre elles n’avait vu, sauf par accident, son visage. Parce qu’il prenait extrêmement précautionneux. Il n’arrivait par derrière et protégeait son visage. Et sauf quelques unes par accident qui ont permis d'établir quelque portrait robot. Elle ne connaissait pas. Elle ne connaissait pas son visage et certaines. Effectivement, en apprenant, en écoutant le récit brève qui était fait à la télévision pour la l’arrestation de cet homme se sont dit Mais c’est ça qui m’est arrivé, c’est ça. Voilà. Et donc elles ont contacté. Bah celles qui n’ont pas contacté, par définition, ne les connais pas. Elles ont contacté la justice pour se signaler.

Voilà, c’est ça, C’est ce que tu sais, ce que tu racontes. Certaines ont eu la force de le faire, d’autres non, etc. Il y a aussi, il y a aussi tous ces obstacles à faire valoir ses droits parce que ça coûte de l’argent, etc. Ce que tu racontes, je reviens, je reviens évidemment sur la maison Poulaga, il y a quand même un gars, il y a quand même un gars. Je rigole bien évidemment. Sombre, il a trois affaires. Qui sont similaires. Il ne fait pas de rapprochement. C’est. Page 65 Un même policier du commissariat de Jeumont s’est pourtant occupé de trois affaires. Il ne fait pas de rapprochement. Et là, tu dis ça parce qu'à ce moment-là, il n’y a pas. Ce n’est pas dans le logiciel pour parler comme Macron. Putain de la police de ce dire, ça existe le phénomène de sérialisation du crime. Donc non, c’est séparé.

C’est ce que je disais il y a ça. Alors on n’est pas non plus là, on n’est pas. Je parlais du 36 qui les en fait. Alors on n’est pas non plus dans des services d’enquêteurs. Rodés à des enquêtes pas possibles. On est sur des policiers qui prennent le tout venant, qui sont assez peu formés. Voilà. Mais je crois qu’il n’y a pas que ça en fait. Effectivement, nulle part dans la police, on ne pense aux criminels en série, on connaît mal, on connaît mal la question de la criminalité sexuelle. Sur la connaissait on ? On saurait que ce sont des types qui recommencent, qui recommencent toujours de la même façon. C’est vraiment une caractéristique des prédateurs, c’est ça ? Ça pose d’ailleurs d’autres questions, mais on n’a pas de réflexion là-dessus. On n’a pas de connaissance, on n’a pas de culture là dessus. Et par ailleurs, il y a plusieurs choses qui font qu’ils ne font pas le rapprochement, c’est que pour faire le rapprochement, il faut s’y intéresser de près, faut être préoccupé. O Très clairement, à cette époque là, il y a un souci, ça n’est pas une préoccupation, quoi. Très clairement, ça n’est pas une préoccupation. Donc on peut laisser filer beaucoup de choses comme ça si on ne s’y intéresse pas. Et puis il y a autre chose quand les plaintes sont mal prises, prises. La plainte, c’est vraiment la pierre fondatrice d’une procédure. C’est ce qui va permettre ensuite de faire des rapprochements, de pouvoir recouper des indices, de pouvoir établir des avoirs, des éléments de preuve quand elle est mal prise. Finalement, on peut avoir des plaintes qui se ressemblent pas tant que ça alors qu’elles racontent trois fois la même histoire. Et dans le livre, c’est ce que j’ai dit. Ce qui m’a intéressé, c'était aussi de confronter des récits parallèles. Quand on lit les plaintes et quand on écoute ces femmes, on a des histoires parallèles qui ne se ressemblent pas en fait. D’abord, elles ne sont pas racontées avec le même vocabulaire. On a des phases de ce qui est censé être des verbatim dans des temps, des procès verbaux. Une femme qui dis-je me promène pédé en tenue bourgeoise. Non, en fait ce nom, elle a un nom jamais prononcé ces mots un individu de type de type ignoré. On m’a elle-même dit oui. Le type, un genre de type. Ce qui n’a pas empêché certains policiers de faire des télex avec des télex et des informations qu’on se partage. Il y en a quand même quelques-unes à l'époque par fax entre commissariat, des télex avec dans le PV on est de type ignoré, puis dans le télex on est de type nord africain. Voilà. Donc on ne sait pas du tout à quel moment l’information se transforme. Il y a autre chose que je voudrais dire sur les plaintes, c’est que je m’aperçois quand je dis qu’il y a une différence entre le récit et le récit des récits des femmes et le récit qui est fait sur procès verbal, c’est qu’on va systématiquement amenuiser, voire faire disparaître la dimension sexuelle de l’agression. Il y aura. Ce sera toujours un cran en dessous sur le PV. On a l’impression que. Je ne sais pas. C’est un sentiment que j’ai eu, qu’il y avait même une forme de gêne de la part de certains policiers, comme si on était dans une agression sexuelle. C’est de l’ordre de l’intime. Donc on va ou on va avoir une certaine pudeur. C’est étonnant tout de même.

Mais. Et donc une fois, au. Point de requalifier presque des films, même s’il y a eu de le fait.

De requalifier, il y a des requalifications, c’est récurrent.

Des viols deviennent des agressions sexuelles.

Alors oui, et puis même au départ, des agressions sexuelles deviennent des tentatives de viol, des violences simples, des on va voir menaces de mort. Effectivement, il leur dit si tu bouges, je te tue. Oui effectivement il y a eu menaces de mort, mais en réalité ça devient la qualification principale. Alors ça devrait être une circonstance aggravante du fait qu' il y a toujours une euphémisation. Voilà. Et on est juste pour rappel, le viol par fellation est considéré comme un viol depuis 1980, donc bon moment où cette affaire arrive, ça fait longtemps que c’est entériné cette histoire et on voit jusqu'à assez tardivement des viols par fellation qui sont requalifiés par les policiers en agression sexuelle. Il y a bien quelque chose qui les embête. Allez donc ! Bon, on va dire, on va plutôt dire agression sexuelle. Bon alors après, la justice a plutôt fait son boulot, l’a tué et a opéré les heureuses qualifications qui étaient nécessaires. Mais voilà, il y a toujours un petit un petit cran en dessous.

Alors tu sais, ici on aime la maison Poulaga, donc je voudrais quand même donner quelques raisons aussi à cette incompétence et cette incurie. Moi j’avoue que j’aurais été beaucoup plus dur que toi, mais soit tu es tout en sobriété, soit tu es super. Il y a un chapitre intitulé Le commissariat page 43. Tu expliques par exemple qu’il y a qu’un policier se souvient d’aller régulièrement à la mairie pour faire des photocopies faute de papiers dans le commissariat. Et je te cite les bureaux exigus, les archives entreposées n’importe comment dans un autre couloir et dans le grenier, les vestiaires ressemblent à ceux d’une piscine municipale. Là, il y a quand même une vétusté des commissariats. Les mecs travaillent quand même dans des conditions. Qui sont quasiment indignes en fait.

Je ne trouve pas avec qui ils sont indignes. Le commissariat dont tu parles, c’est celui de Aulnoye-Aymeries Donc qui est le commissariat le plus proche du domicile de Dino ce cas là, celui d’ailleurs dont il connaît effectivement un certain nombre de policiers. Alors ce commissariat, ça ressemble à une maison en fait, c’est une sorte de pavillon, sauf qu’il y a une espèce de vague drapeau bleu blanc rouge, tout déchiré qui flotte et un pauvre néon police. Mais il y a une petite grille de bégonias. Enfin, c’est très étonnant. Et à l’intérieur, on a essayé d’aménager un commissariat. Sauf qu’effectivement ce n’est pas fait pour ça. L’identité judiciaire, c’est dans la salle de bain avec un gros trou dans le carrelage au milieu. C’est lunaire. Mais ça c’est que quand dans les années 80, j’ai beaucoup lu, moi, la presse locale en fait de toute sur toute cette période et je retrouve au moment où au début des faits, je sais plus, j’arrive même sur quel ministre en visite dans le coin dit et dit déjà que ce commissariat est indigne et qu’il faudrait le changer et qui promet bien sûr. Voilà. Le commissariat, il est, il est toujours là, il va changer cette année. En fait, on en construit un nouveau cette année et en fait, il y a un manque de mois.

Tu penses que c’est un an ? Est ce que tu penses que c’est lié au retentissement de l’affaire ou pas ?

. Tu sais, ça prend du temps. Non, non, c’est engagé avant 2018. Mais enfin, ça prend du temps, ça prend 40 ans. Enfin ce n’est pas possible d’avancer et. Non mais il y a Les policiers travaillent avec aucun moyen et je crois réellement que dans cette histoire là, comme on ne prête qu’aux riches les institutions, que ce soit la police et la justice, c’est vrai pour les autres institutions, mais dans cette région qui est déjà ultra sinistrée, on lui, on leur donne encore moins à faire. C’est toujours le même principe. C’est comme en banlieue, on est censé donner plus aux moins bien lotis, En réalité, on donne beaucoup moins. Et tu citais le cas du policier qui disait qu’on allait faire des photocopies à la mairie. Mais ce que m’expliquait ce policier, et c’est là où on voit que les choses se croisent, il n’y a pas qu’il n’y a pas que de la maltraitance intentionnelle vis à vis des victimes. Il me dit l’avantage de prendre des mains courantes plutôt que des PV, c’est que quand on n’a pas de papiers, en fait on peut le mettre dans le cahier des mains courantes un par quand on n’a pas de papiers, c’est. Voilà, ça aussi c’est tout ça, c’est quand même un une mécanique de l'échec qui a de nombreuses causes quoi. Et le côté systémique et le rôle de l’indigence. En fait de moi, j’ai eu l’impression d’assister à un spectacle sous forme d’indigence de la police et de la justice un sur des moyens alloués à la justice. Ceci, honnêtement, ce n’était pas mieux. Il y a deux postes de juge d’instruction. Il y avait à aventure elle qui court du ressort dans toute cette période, il y en a toujours eu qu’un d’occuper l’autre était vacant. En fait c’est voilà, on ne peut pas. Enfin les gens ne peuvent pas non plus travailler avec des moyens pareils.

Alors justice Page 109 Si tu crois que je n’ai pas lu ton bouquin, toi, Certains employés des greffiers. Refuse de se rendre aux archives du tribunal. Il rapporte que des rats y courent. Les archives sont enterrées dans un ancien dépôt militaire de munitions, d’immenses coursives rongées par l’humidité, où personne ne range plus rien depuis des années. Le nouveau procureur d’Avesnes ne se remet pas de sa première visite en découvrant l'état des lieux. Des dossiers ouverts sont posés à même le sol. Les scellés sont laissés à l’abandon.

Je crois que c’est une illustration de ce que je viens de dire.

Et tu es bien l’autrice de ce livre. Et tu racontes justement parce que ça, c’est l'état des lieux. Et puis tu expliques ce que ce que ça génère, ça génère une amnésie. Finalement, il n’y a pas, il n’y a pas de mémoire, il n’y a pas de recoupements. Une amnésie que l’absence de récit médiatique de ces agressions sexuelles et de ces viols ne peut sauver. Ça, on en parlera dans quelques, dans quelques instants.

Alors oui, c’est une des difficultés de la procédure pour les. Pour que les victimes obtiennent justice aujourd’hui, c’est qu’un certain nombre de plaintes ont été perdues. Oui, ça c’est entre autres pour des raisons comme celle ci. On ne sait pas à quel moment. Je crois que c’est à la fin des années 2000. On va commencer le transfert à transférer des armes, les plaintes des commissariats, les archives aux archives départementales. Mais il y a de la déperdition, on en détruit, on en balance, etc. C’est tout ça ? Et alors, ça paraît. Évidemment, on regarde ça, nous, avec nos lunettes de 2023 dans une société où tout est consigné, numérisé, etc. Mais ce monde de papier était et était très volatile en fait. Et on perd les choses, ou alors on les perd. Et d’ailleurs, tout à l’heure, on parlait des morts des deux victimes au tribunal qui n’ont pas été reconnus, pour lesquels il a été acquitté, ces victimes dont les plaintes ont été perdues. Donc voilà.

Il y a plus de traces de leurs plaintes.

Oui, il y en a une. Pourtant c'était postérieur à 2003.

Alors on reviendra sur la justice parce qu’il y a ou alors on peut le faire. Maintenant, il y a une archiviste qui va être rejointe au fil des années par une autre archiviste. On sent que tu l’aimes bien, elle.

Oui

Alors attends, ce n’est pas 92 Je lis ce passage sans que personne ne lui demande rien. Christine Andrieux elle est archiviste. Donc, au tribunal, réalise un tableau manuscrit passé à la règle sur des feuilles A4 dans lequel elle inscrit des dates, des jours de la semaine, des horaires des communes, prénoms, nom, profession des victimes, un résumé des faits, les éléments, souvent des bribes que les victimes ont pu donner sur leur agresseur. Au fil des cases du tableau, on retrouve régulièrement voix grave, bonnet noir, opinel, strangulation et puis l’odeur de cambouis d’usine de fer. Tu l’as dit, c’est un ouvrier. Enfin des phrases aussi qui se ressemblent. Je ne vais pas te violer contre toi jusqu'à 50. La documentaliste se concentre sur des agressions sexuelles, des viols qui ont lieu le matin dans le Val de Sambre. Lorsqu’elle a terminé une feuille, elle poursuit son tableau sur une autre en les scotchant les unes aux autres. Et puis, dix ans plus tard, je crois qu’elle est elle. Elle a une nouvelle collègue qui va l’aider. Et donc elles sont à l’affût de la moindre brève, du moindre télex, du moindre télégramme dès qu’elles sentent que c’est en rapport avec l’affaire. À ce moment-là, l’affaire n’a pas lieu. La police ne croit pas. On ne sait pas encore qu’elle a affaire à un violeur en série. C’est extraordinaire.

Oui, oui. Alors juste une toute petite correction énorme, non ?

A quoi ça sert aussi à Libé ?

À cette femme ? Christine Andrieux et Lysiane Ducastel, sa collègue, ne sont pas au tribunal. Elles sont, elles sont archiviste, documentaliste à la police, la police, au SRPJ et la police judiciaire de Lille. Tu as raison. Ah, Donc elles ne sont pas policières ? Elles sont agents administratifs.

C’est ça ?

Et souvent je m’y suis intéressée aussi parce que ce sont. Je vois quelque chose dans ce livre là.

On va en parler de ça.

J’aime bien, ils ont un rôle important, mais parce que globalement, que ce soit elle ou d’autres dans un système globalement dysfonctionnel, en fait, le salut ne passe que par des individus qui résistent, qui à qui tu es. Un grain de sable dans la mécanique de l'échec. Et cet archiviste en fait partie. Effectivement, un auquel elle est, elle n’est pas policière et d’ailleurs on peut lui fait bien sentir d’ailleurs. Et elle, elle est chargée de rassembler tous ces télex et plaintes sur le ressort de du SRPJ de Lille. En gros qui est qui a le Nord ? Le Pas de Calais je sais plus exactement à l'époque. Voilà. Et elle fait des rapprochements parce qu’elle s’alarme. Elle est sensible à ces questions d’agression sexuelle et donc elle fait des petits tableaux, etc. Personne ne lui demande rien. Et puis quand enfin, au bout de quinze ans. Une magistrate va enfin, il va y avoir une information judiciaire avec magistrate, va saisir la police judiciaire non pas du coin, mais de Lille pour s’intéresser à cette affaire. Elle va pouvoir faire remonter ces informations. Et 30 ans après, c’est ce petit meuble, ces petits tableaux faits à la main qui permettent de donner la dimension de l’affaire. Parce que l’absence de mémoire, elle était là. En fait, elle était dans un sous-sol de la PJ de Lille, à faire des tableaux

Trognon dit pas flic mais meilleure enquêtrice.

La pour la effectivement elle était. Oui elle. Bah oui, elles sont extraordinaires, elles sont elles sont extraordinaires. Je sais, c’est vraiment comme dans une série policière. Cette. Ces deux dames-là font dans leur sous-sol des tableaux.

A propos de séries, il y a une adaptation, non ?

Oui, il y a une adaptation qui est actuellement en tournage.

Même celle de ton livre.

J’ai participé, donc je peux en parler. On n’est pas avec mon coauteur. Marqueur pour On est. On a. On a construit. C’est une fiction, mais on a. Donc on est parti de l’enquête. Mais on raconte, je pense, d’autres choses que ce qu’il y a dans le livre. Ce que permet la fiction, c’est à dire d’attaquer le réel par un autre, par une autre face, peut être plus par le biais de l’intime Et ces gens vis à vis de Lestrade, là qu’il a, qui est en train de la tourner.

Jean Xavier de Lestrade.

Tout à fait.

Monsieur Nicolas.

Enfin voilà, c’est quelqu’un qui réfléchit aux failles de notre système policier judiciaire depuis longtemps. Donc voilà, moi je suis très heureuse que ce soit emparé de ça.

A propos de la faille, page 72, tu te souviens de quoi il s’agit ?

Alors je n’ai pas noté Peut être que je n’avais pas pensé.

Ah oui, alors on revient au commissariat de Limerick. Ben oui, s’il te plait, il y a des archives comme ça. Alors au commissariat de Noël, Mary J’ai retrouvé. Alors on m’avait raconté beaucoup de choses sur ce commissariat et les choses que j’ai vécues. Mais le chapitre six, on m’a raconté beaucoup de choses que je n’ai pas pu mettre dans le livre parce que je ne sais et pour beaucoup, elles étaient invérifiables et pourtant c’est dommage parce qu’elles étaient effarantes. Mais il y en a quand même. Il y a quand même des choses que j’ai pu lire et documenter. Tout à fait. J’ai pu des choses que j’ai pu vérifier et documenter. C’est à dire que quand on me dit, on me disait les policiers danois et il y avait un problème d’alcoolisme, y en a qui faisaient n’importe quoi, etc. Mais quand on est journaliste, c’est compliqué ça, parce que qu’est ce qu’on en fait ? Voilà. Et comme je le disais, j’ai quand même épluché page par page la presse locale, donc La Voix du Nord, et puis un hebdomadaire qui s’appelle La Sambre et ses différentes éditions. Et je suis tombé donc un magistrat qui m’avait dit qu’on les appelait les shérifs. Effectivement, je suis tombé sur quelqu’un. J’ai retrouvé des affaires assez hautes en couleur qui ont donné lieu à des condamnations, à des suspensions plus ou moins lourdes. D’ailleurs, deux policiers de l’ONEM qui ont commis un certain nombre de bavures, alors, toujours dans le même contexte, un contexte très alcoolisé. 72, C’est laquelle ? Celle-là, c’est 72.

Alors attends, je vais te le dire,

Il y en a deux

Deux de suite. Alors, j’avais noté celle-ci, la voilà ici, là, à moins que tu veuilles le lire, tiens.

Alors, tu sais que je peux lire, alors c’est qu’on peut se faire une dizaine de témoins, tu vois ?

Deuxième paragraphe On est un soir de juillet caniculaire.

Vas y, je vais y passer.

J’aime profondément pardon, une dizaine de témoins assis. Il faut quand même donner le contexte. Un soir de juillet caniculaire, la nuit est impuissante à faire baisser la température. On boit au commissariat. Il est tard. Une femme appelle pour tapage nocturne. Elle se plaint de ses voisins. Ce n’est pas la première fois. Les deux familles sont en désaccord permanent. Deux gardiens de la paix sont envoyés sur place. Une dizaine de témoins assistent à leur arrivée. L’un des agents est dépenaillé. Il semble totalement ivre. Il peine à marcher et doit s’accrocher aux grilles de la maison pour tenir debout. Il marmonne des phrases inaudibles. La femme qui appelle la police se permet une remarque sur son état. Le policier se vexe. La femme est embarquée. Une fois au commissariat, le ton monte encore. Elle est maintenant menottée. Quelques minutes plus tard, le mari et la fille débarquent à leur tour au poste de police. Ils demandent des comptes, veulent savoir où elle est. En guise de réponse, un des deux gardiens de la paix décide de les enfermer dans une pièce du commissariat. Un officier de police judiciaire prévenu débarque au commissariat. Il comprend assez vite qu’il y a un souci. Il libère la mère, le père et la fille et renvoie les deux policiers en mission. Le lendemain, les deux gardiens de la paix rédigent un rapport. Ils expliquent avoir en réalité été frappé par la femme et se placent comme les victimes de cette nuit agitée. Sauf qu’il y aura plusieurs dépôts de plainte. La mère et la fille ont été blessées. Dans l’histoire, il y a des témoins nombreux l’IGS, Inspection générale des services et saisie. Voilà, il y a l’agence. J’enchaîne après sur une autre, sur une autre histoire, du même, du même acabit. Voilà. Et donc il faut se dire qu’il y a des victimes qui sont, qui ont pu arriver déposer des plaintes, portent plainte pour viol dans ce genre d’ambiance en fait. Ce genre de contexte. Page cinq, évidemment.

Euh Tu vas t'écouter, toi ? Euh. Page 224 Là, Si c’est ici, c’est une affaire de tapis Mélanie doit indiquer si, parmi eux, parmi les hommes, le groupe d’hommes qui viennent de s’aligner devant elle, elle reconnaît son agresseur. Sauf que les faux suspects sont des policiers du commissariat qu’elle a déjà croisés. Quant aux véritables suspects, elle le connaît aussi. Et même bien, c’est un de ses voisins. Il habite juste derrière chez elle. Mélanie ne comprend pas le sens de toute cette mise en scène. Si ça avait été son voisin, elle l’aurait dit dès le début. Accessoirement, le voisin ne ressemble en rien à la description qu’elle avait donnée de son agresseur. Il est beaucoup plus âgé, a les cheveux gris et une silhouette différente. Mélanie pense qu’ils l’ont choisi parce que dans le quartier, on raconte qu’il a fait de la prison. Elle a le sentiment que les policiers lui présentent des suspects qu’ils ont sous la main juste pour lui présenter des suspects. Elle a toujours cette impression qu’on se moque d’elle. C’est un exemple parmi beaucoup, je trouve, du traitement réservé à ses victimes. Alors là, là, c’est au-delà de la compétence.

Maintenant j’y vais de toute la parole. Je précise Mélanie a quinze ans, elle est en troisième. Un jeu pour donner un contexte. Et effectivement, là, on voit plusieurs choses. On voit un mélange de manque de moyens. Alors ils ont, ils savent ne pas faire d'état et de formation, ils ne savent pas faire un tapis chez eux. Pour ceux ou celles qui ne le savent pas, c’est juste à côté de l’océan.

Enfin Le poisson c’est le tapis.

. Oui mais on met des faux suspects et un vrai suspect au milieu pour voir si la victime le reconnaît. On fait ça avec Mélanie. Pourquoi y a t elle ? Quelques gestes rationnels dans cette scène incroyable. Pourquoi ? Parce que Manny est l’une des rares victimes à avoir aperçu par accident son agresseur et d’ailleurs en avoir fait son portrait robot qu’on lui a fait faire d’ailleurs des semaines après. Bon, passons. Après. Après l’agression et. Et donc elle décrit un homme, elle décrit son âge, etc. Et là on fait tout ce qu’il ne faudrait pas faire. Je suppose que je ne sais pas si ça s’apprend à l'école de police ou pas, mais effectivement, mettre des gens qu’elle a déjà croisés, mais des gens avec des physiques différents, tout ça, tout ça n’a aucun sens. Mais c’est très pénible pour les victimes parce que beaucoup en fait, n’ont jamais eu de nouvelles des policiers. Elle, elle en a eu. Donc c'était presque une chance pour apprendre sur ce mot. Il essaie quelque chose, mais là, en l’occurrence, il essaie n’importe quoi et elle se dit et c’est quelque chose qu’on retrouve beaucoup dans cette affaire. C’est à dire que là, les policiers sont sous pression parce qu’il y a une juge d’instruction qui est chargée de l’affaire à cette époque là. Elle n’arrête pas d’emmerder les policiers. Pour qui ? Pour qu’il se secoue sur cette histoire. C’est la première. La juge est la première à établir l’existence d’un violeur en série. Et elle n’a pas peur. Elle n’a pas envie de lâcher. Et donc elle les emmerde. Eux, ils sont un peu sommés de produire des actes d’enquête et sous la pression, ils font un peu n’importe quoi. Dans cette scène de tamisage, on est dans des exemples.

Pour dire qu’ils agissent en fait pour dire quelque chose.

Donc régulièrement, on va présenter le mec, on va mettre un tapis rouge aux victimes, donc on les fait revenir au commissariat. Pour elles, c’est très dur. Elles se disent je vais peut être croiser mon agresseur, voilà, c’est un moment pour elle. Elles ne dorment pas la vieille génération et elles arrivent dans des scènes grand guignolesque qui n’ont aucun sens. C’est-à-dire qu’on va prendre le mec qui était en cellule de dégrisement la nuit et puis on va le présenter. Il y en a une qui s’est retrouvée quasiment face à son à son agresseur. C’est parce que la porte s’est ouverte. Une autre, on lui a fait faire le papier, on lui a mis un type derrière la porte d’entrée du commissariat. Elle devait regarder dans le judas. Oui, donc elle avait un type déformé comme ça. Bref, voilà, tout ça. J’ai pas tellement de mots pour qualifier ça en fait.

Mais ce qui est important, c’est, je trouve, c’est le sentiment que ressentent à ce moment-là les victimes. C’est-à-dire qu’on se moque d’elle. Il n’y a aucun égard. Alors c’est quoi ? Tu as parlé de DJ ? C’est l’Inspection générale des services. Pour le dire rapidement, c’est un peu l’ancêtre de l’IGPN. Encore que l’IGS, ça existait aussi à Paris. Bon, voilà, c’est la police des polices, on va dire ça comme ça. Et ça va, ça va jusqu'à ce sentiment des victimes, ça va jusqu'à un phénomène que tu appelles enfin que l’une d’elles appelle le deuxième vol page 222, donc beaucoup plus, beaucoup plus loin. C’est au moment où c’est au moment. Où le policier alors la voiture de police s’arrête à hauteur du chemin où elle a vu la Clio, où Blandine, la victime, a vu la Clio de l’agresseur. Le policier qui lui a posé la question inspecte le chemin. Il revient vers Blandine et lui dit qu’il n’y a aucune trace de voiture, juste des traces de tracteur. Il est formel. Il regarde le talus avec l’herbe écrasée où elle a été plaquée au sol et lui explique qu’elle aurait pu fouler cette herbe toute seule avec ses pieds. Alors Blandine comprend qu’elle bascule dans autre chose, ce qu’elle appellera des années plus tard le deuxième viol. Ce cauchemar où elle est une menteuse, une fille pas crédible. Elle a l’impression que les policiers la poussent dans ce rôle. Sur le chemin à côté, à leur côté, dans la voiture, Je termine. Blandine ne pleure plus. Elle sait désormais que ça va être compliqué. Une autre guerre commence. C’est terrible cette expression de deuxième viol.

C’est une expression qu’a employée plusieurs victimes dans cette. Dans cette histoire. Et je pense qu’il faut qu’on. Il faut que la police et la justice entendent le sens, la résonance de cette expression. Ce n’est pas anodin de dire ça de la part d’une victime qui a été agressée sexuellement ou violée. Si elle n’emploie pas ces mots dans un. Elles ne peuvent pas les employer dans l’air. Et elle n’est pas la seule Blandine à avoir dit ça. Cette Blandine, c’est. C’est celle dont je parlais tout à l’heure, qui n’a pas reconnu parce que sa plainte a été perdue. Et donc elle dit Je commence une deuxième guerre, mais on aurait dit cette guerre, elle va la, elle va la perdre. Alors il y a un procès en appel, mais pour l’instant elle l’a perdue. Des années après elle a elle. Elle a perdu ce combat là, mais de toute façon. Voilà, Toutes, toutes les erreurs du système se retournent toujours contre. Contre les victimes. Et elle se retourne sur le moment où elle se retourne, des années après, des décennies après, au procès. Et c’est le cas pour cette. Pour ce jeune homme, elle avait treize ans. Je précise aussi que c’est important de donner l'âge des personnes qui vivent, qui vivent sa foi.

Bien sûr, bien sûr.Tout à l’heure, tu parlais du commissariat Comment je peux faire pour la montrer à tout le monde ? Est ce que ça été ici ? Voilà. Là, tu dois le reconnaître.

Oui, tout à fait.

C’est le fameux commissariat dont tu parlais tout à l’heure.

C’est une maison similaire aux maisons, aux autres maisons de cette rue. Rue Jean-Jacques Rousseau, dans le nom Henry. Enfin bon, il a plus que quelques heures à vivre au commissariat.

Voilà, donc tu l’as dit, il y en a un autre qui est fabriqué. Alors euh, je disais tout à l’heure bon, il y a quelques gars que tu as rencontrés et je ne divulgue pas Enfin, c’est une enquête journalistique. Quatre ans de travail, tu vas rencontrer énormément de monde et on comprend peu à peu qui tu as rencontré, à quel moment, etc. Je ne vais pas dire comment tu as rencontré certains policiers, mais alors il y a quelques policiers qui vont effectivement. Consacrer une partie de leur vie, on peut le dire à ça jusqu'à l’arrestation, en fait, il y a des gestes assez étranges entre collègues, assez beaux. D’une certaine manière, je trouve. Entre autres collègues, je laisse la surprise aux lectrices et lecteurs. Il y a notamment un gars qui s’appelle Le Grincheux. Il y en a d’autres. Est ce que tu peux nous parler de ces policiers de Lille qui vont avoir un rôle déterminant dans l’affaire ?

Oui, ils ont un IAD. Donc comme je le disais tout à l’heure, à partir de 1996, donc on est quand même. Seize Les premiers faits remontent à 1988, mais la première information judiciaire est ouverte en 1996, c’est à dire qu’une juge d’instruction est saisie et va diligenter des actes d’enquête et comprenant qu’on a affaire à un criminel en série au début donc, elle les confie au à la police locale. Avec les scènes dont on a parlé tout à l’heure, ça ne fonctionne pas très bien. Donc elle finit par. Ils finissent par saisir la police judiciaire de Lille. Et effectivement, on a des gens qui sont certainement plus rompus aux techniques d’enquête, plus formés et qui ont davantage de moyens et qui vont prendre cette histoire au sérieux. Et puis ça ne va pas empêcher qu’un changement de magistrat, ça s'éteigne. Et puis en 2008, la. Un policier de Lille, le commandant Franck Martin, n’obtient que la création d’une cellule Cold Case. On en parle beaucoup aujourd’hui, mais là, c'était la première à la première. Il demande du temps et des moyens pour enquêter sur des affaires qui n’intéressent plus personne. Et c’est ainsi qu’on lui remet.

Alors c’est ça qui est intéressant, c’est que quand il se met sur cette affaire, pour lui, c’est une affaire ancienne. Alors qu’en fait oui.

Parce que oui, la notion d'équilibre. Et ça ne fait pas quelques semaines qu’il est sur le sujet. Quand un procureur l’amène sur elle, elle l’appelle en disant la on, j’allais dire on a une adolescente en garde à vue, mais c’est parce que sa source un dépôt de plainte. Ce dernier était tellement terrible que ça ressemblait plus à une garde à vue qu'à un dépôt de plainte. Et. Et il va s’apercevoir que non seulement ce n’est pas un callcase, mais que. Et en travaillant avec les archivistes dont je parlais tout à l’heure, que c’est une affaire immense. Et donc lui, il est rompu aux techniques de callcase et il sait que les dépôts de plainte mal pris, c’est le début de la dégringolade d’une procédure qui s’effiloche. Et donc. Et ici, parce que ça fait un moment qu’il est dans la police, il sait que sur les questions des violences sexuelles, ça ne va pas aller en dépôt de plainte et que voilà. Et donc il retourne voir les victimes une à une, en prenant les plaintes qu’il avait rassemblées, qui avait rassemblé les archivistes. Et il va leur dire d’abord qu’il les croit et dans la vie de ses victimes qu’il va rencontrer enfin, c’est cette rencontre, elle va être, ça va être quelque chose d’extrêmement fort. Et donc elles vont être en confiance, elles vont dire des choses qu’elles n’avaient pas dit devant les policiers, ou en tout cas qui n’avaient pas été consignées par les policiers à l'époque. Et. Et ce policier, le commandant Martin, va devenir totalement. Obsédé par cette histoire. Et. Mais ça va durer dix ans. Dix ans de sa vie avant que. Que ce gars là ne soit arrêté, effectivement. Et ce policier Et c’est lui qui va rendre compte au procès aux assises, c’est lui qui va rendre compte de ses 30 ans d’enquête alors que lui n’en aura mis que dix. Et il va rendre compte de ce qu’il a fait, de ce que les autres n’ont pas fait. Et il va y avoir un moment extrêmement fort au procès. C’est qui va présenter ses excuses au nom de la police, notamment à une jeune fille.

Tu le tueras comme ça.

Ouais. Et c’est certainement ces quelques minutes au tribunal ont été pour les victimes. Il y avait un silence. Avant le verdict, c’est la justice qui leur a été rendue très clairement par ce policier.

Alors la police va aussi bénéficier de plusieurs choses. C’est d’abord une évolution de la police technique et scientifique, et c’est aussi le fichier des empreintes génétiques. Alors là, je t’avouerai que c’est le seul moment dans le bouquin où j’aurai, je serais un petit peu plus critique que toi. Mais parlons d’abord de comment ça s’est passé puisque au début, quand Dino a commis ses premiers ses premiers viols, il n’y a pas de fichier d’empreintes génétiques et ce fichier va grossir petit à petit. Il y a des questions à ce sujet par rapport à ça. Il va y avoir ça. Tu le racontes très bien plusieurs fois des prises d’ADN, mais c’est un ADN qui n’a pas de nom puisqu' on ne sait pas à qui s’adresser. Ça va devenir très long. Comment, Comment as-tu vu les choses évoluer par rapport à ça ?

Dans cette histoire. Là, il y a effectivement une révolution technique et scientifique qui fait qu’on dit lorsque là, sur la dernière agression, on le confond par son ADN. Et la jeune fille a réussi à s'échapper parce qu’il a glissé une main dans son soutien gorge. Et ça, on a l’ADN quoi. En. Rien de temps. Donc on voit le bond avec 1988, on est dans la préhistoire, mais effectivement on va avoir un premier ADN en 1996. Et qu’est ce que tu dis de l’ADN muté ? C’est à dire qu’on a une plaque d’immatriculation mais on n’a pas, on n’a pas de fichier des plaques d’immatriculation d’ADN. Donc voilà, en gros, Mais on sait que. Que les autres agressions. Enfin, on fait des recoupements, donc on sait qu’on a un criminel en série.

Mais je ne sais pas qui a cet ADN.

Et après effectivement, est créé le fichier national des emprunts génétiques suite à, entre autres, à l’affaire Guy Georges. Une autre affaire d’ailleurs, et de l’affaire sur laquelle enquêtait le commandant Martin. Et on a un fichier, mais au début on a un fichier qui est très maigre et donc dans ce cas là, lui n’a jamais été. N’a jamais été inquiété pour rien. Donc en fait, il n’est pas dans le fichier et à un moment il aurait pu y être parce que au début des années 2000, loi Sarkozy, là on se met à créer, on a l’ambition. Je suis passé de bon dernier à créer un super fichier où on va mettre FNAEG, le FNAEG, quasiment toutes les personnes qui passent la porte d’un commissariat. Je caricature un peu mais

mais national des empreintes génétiques.

Voilà.

Et c’est là où je te dis mais c’est pour te taquiner que j’aurais été un peu plus dur que toi. Parce qu’on voit bien que dans ces drames, effectivement, ce fichier va jouer un rôle puisqu’un moment donné, on va comprendre que l’ADN qui n’avait pas de nom, le jour où elle a un nom, eh bien on se rend compte qu’il y a un certain nombre de cas, ça ne fait aucun doute, c’est lui. Mais on passe de 0 à 30000 fichiers et aujourd’hui c’est des si, c’est des millions de gens qui sont fichés. Et ça, tu le racontes. D’ailleurs, quelqu’un qui vient témoigner, on prend son empreinte ADN et c’est ce qui fait qu’on a un fichage de la population qui est absolument invraisemblable. Voilà.

Alors on a un fichier, ce qui est invraisemblable, mais il a quand même réussi à passer dans les mailles du filet. Et alors un policier me racontait que, donnant à Aymeric, il a le souvenir cruel. C’est cruel comme un retournement qui fait qu'à un moment Scala est mis en cause et n’arrive même pas à se souvenir de l’histoire. Une histoire de voisinage avec une voisine, ça se passe mal, mais bon. En tout cas, elle l’accuse. Enfin, c’est vraiment quelque chose d’anecdotique et que le ou la collègue ne prend pas, ne lui fait pas l’ADN comme ils disent parce que c’est le début du truc, ils ne savent pas vraiment faire, ils n’ont pas toujours le matériel, ils n’ont pas le temps. Et puis bon, c’est le gars du coin. Enfin même les policiers sont embêtés d’aller mettre un coton tige dans la joue de gens pour tout et n’importe quoi. Et donc ils ne le font pas. Mais s’ils l’avaient fait, ça aurait fait un an, ils se seraient arrêtés là quoi. Donc ça pose plein de questions.

Tu racontes même très bien que le policier qui est censé parce qu’il vient à la plainte de la voisine, il est censé relever, mais comme c’est un bon copain du commissariat, il le fait pas. Mais il a quand même des remords. Donc il en parle à son collègue et son collègue lui dit. Et cette phrase, je cite de mémoire ça commence à faire ça à tout le monde. Et ce qui fait que.

Et ce qu’on a au début effectivement de la com. Je voudrais juste rajouter un truc sur cette histoire de fichier d’ADN, c’est qu’on s’aperçoit aussi que la question du fichier, elle n’est pas, elle n’est pas du tout accessoire. Mais en fait la science évolue tellement qu’au bout d’un moment, la nuée, l’ADN, on a ans après les années, vers 2012 2013, ils font une nouvelle analyse ADN. L’ADN, il est, il est pas du tout muet puisqu’il dit il leur dit voilà, c’est un homme d’origine méditerranéenne avec une calvitie naissante, brun, peau mate. L’ADN est capable de faire une sorte de portrait robot du nom de son propriétaire. C’est assez fin, c’est assez étonnant et surtout c’est un peu fastidieux. Mais aujourd’hui, on en voit quand on reçoit énormément d’affaires avec ça, notamment aux Etats-Unis où il y a des prises d’ADN privées et des recherches privées. C’est à dire qu’avec la part les recherches, ce qu’on appelle en parentèle, c’est à dire les cousins, les descendants, les ascendants, etc. On aurait certainement pu, mais c’est tellement fastidieux, retrouver le propriétaire, cet ADN.

Et c’est là que je trouve que ton livre est vraiment, vraiment incroyable, c’est que par petites touches, on voit. Puisque tu racontes 30 ans, on voit cette évolution, mais tu t’en fais pas des chapitres, c’est fait au gré d’un paragraphe, on comprend que là, on a changé de registre. Etc. Donc il y a la police technique et scientifique qui vient de le dire. Puis il y a aussi le droit qui va, qui va, qui va évoluer en parallèle de l’affaire ou la parole des victimes et la qualification des faits vont dans le sens des victimes peu à peu.

Alors oui, il y a une évolution juridique majeure à mon sens, au milieu de cette affaire qui en 1994, c’est le nouveau code pénal. Il entre en vigueur en 1994. En réalité, c'était Badinter qui avait commencé à travailler dessus. Mais ça a pris un sacré une bonne décennie. Et alors ? C’est assez peu commenté à l'époque. Dans la presse, il y a pas mal d’articles sur la question du nouveau code pénal, mais il y a une révolution. Enfin, en tout cas, on regarde en s’intéressant aujourd’hui à la question de la violence sexuelle qui fait que les violences sexuelles, les crimes sexuels ne sont plus des atteintes à la morale mais des atteintes aux personnes. Et. Ça a entraîné la disparition d’un certain nombre de qualifications. Et puis une modification sémantique très importante. Par exemple, l’attentat à la pudeur disparaît. On parle d’agression sexuelle, on ne parle plus d’atteinte aux mœurs, c’est à dire qu’on ne parle plus d’atteinte à la morale parce que jusqu’ici, il y avait quand même quelque chose. Pas jusqu’ici, depuis le début du code pénal. C’est à dire qu’il a fait 200 ans en France, 200 ans dont 200 ans qu’on con, qu’on considère que finalement une espèce, une agression sexuelle. La victime, ce n’est pas tellement la victime, mais c’est la société en fait, c’est la morale où on atteint aux bonnes mœurs. Et il me semble que c’est important. Effectivement, à travers cette affaire, on voit cette évolution là. Bon alors après on a un coup de crayon sur le code sur le code pénal, ça suffit pas à marier.

Page 62 La lecture des différentes plaintes déposées dans les commissariats de la Sambre montre que les évolutions sémantiques et juridiques que tu viens de décrire ont quand même du mal à s’imposer sur le terrain. C’est à dire qu’entre le moment où le législateur vote la loi et le moment où elle s’applique, il faut peut être 20 ans. Et parfois il peut y avoir une révolution culturelle qui met un peu de temps.

Oui, ben parce que. Parce que d’abord, je ne sais pas, je pense que là c’est un problème de compétence des policiers. Dans les deux années qui suivent, on trouve encore des dépôts de plainte pour attentat à la pudeur. Le délit n’existe plus. Mais. Il y a et on retrouve ça. Mais non, c’est plus profond. Parce que ce à quoi ça renvoie l’atteinte aux bonnes mœurs, les attentats, à la pudeur,. C’est la honte. En fait, c’est ça.

C’est la joie et la honte.

Oui, voilà, on considère que finalement, le préjudice de la victime, c’est la honte. Et ça, la honte, on s’en débarrasse pas comme ça quoi, On s’en débarrasse pas en changeant le code pénal quoi. Ça reste et c’est encore présent évidemment. Et c'était flagrant au tribunal devant la cour d’assises. Ce qui coule dans leurs veines, c’est la honte. Et donc ça fait pas mal de mal, effectivement, aux autres points saillants. De mémoire, je crois qu’il y a eu douze magistrats, quasiment autant que des femmes, sauf un homme qui a fait un remplacement. Et elles ont une caractéristique, ces juges, c’est qu’elles sont toutes jeunes frais émoulues du Syndicat de la magistrature, de l’École nationale de la magistrature et pour la plupart d’entre elles, c’est leur premier poste. Est ce que tu peux nous, nous raconter ça et nous dire quel sens ça peut avoir dans cette affaire ? Alors effectivement, je constate donc le dossier l’ouverture première information judiciaire 96 et jugé en 2022. Donc un certain nombre de magistrats ont en charge le dossier et c’est effectivement que des femmes à part un et que quasiment que des premiers postes, comme s’il y avait une espèce de ligne directe et que la magistrature avance sur elles. Étrange. Non ? Pourquoi ? Parce que c’est un tribunal qui est très isolé, très mal desservi par les transports en commun et les routes. Enfin bon, on en revient à ce qu’on disait tout à l’heure et en fait, les jeunes magistrats ne veulent pas y aller. Alors je ne sais pas pourquoi, les jeunes magistrats ne veulent pas y aller Et donc, quand on y est, on veut en partir. Et donc ce qui fait que les magistrats, eux, ne restent pas très longtemps. Et donc il n’y a pas, il n’y a pas de suivi, puis elles sont débordées, il y a un poste au lieu de deux. Donc en fait, quand on arrive, quand on prend un cabinet comme ça, l’instruction, l’urgence, ce n’est pas un dossier contrit, à moitié endormi. L’urgence est de traiter les cas de détenus, ce qui est normal. Ceci étant, voilà. Et puis. Et pas les complices. Et donc ça traîne et donc on oublie et puis on arrive. Est ce qu’on va se fader ces quinze dames à moitié sous la poussière ? Enfin voilà, c’est le système se nourrit comme ça et on oublie cette histoire.

Alors avant de prendre quelques questions du tchat, je voudrais aborder deux petits points rapides. Si, si, si tu veux bien. Il y en a une qui est la couverture médiatique, qui est assez, qui est assez nulle, qui est même très mauvaise, à part peut être de temps en temps un journaliste du coin qui quand même veut que ça sorte. Est ce que. Est ce que tu peux nous raconter ce que toi tu as lu puisque tu as épluché effectivement toutes les archives ? Et ensuite, j’aurai une question sur eux, sur ton travail de journaliste et ton regard de journaliste sur le travail des autres. Mais d’abord, raconte-nous un peu. Le fait qu’il n’y avait rien dans la presse pendant très longtemps.

Alors effectivement, moi, quand je commence à travailler sur cette histoire, je me rends à la médiathèque de Maubeuge et je les embête des après 12 h entières pour qu’ils me sortent les archives non numérisées de la presse locale. Espèce de truc très lourd comme ça. Et je suis à la recherche.

Il y a un plaisir à feuilleter.

Ça c’est génial, c’est génial, c’est génial ! Mais en plus, quand je trouve dans le cadre de mon travail journalistique, c’est nécessaire, pas seulement pour chercher des choses précises, mais. Oui Et puis moi je ne connaissais pas cette région. Je ne suis pas de là, je ne connaissais pas la Sambre. Donc c’est aussi de connaître, de connaître par son actualité, parce que je racontais tout à l’heure aussi sur le commissariat, je m’aperçois que déjà à ce moment là, j’ai pu être titulaire, donc je sais plus qui quitte, qui demande à ce qu’on rase ce commissariat pour en faire un nouveau. Bref et. Et je m’aperçois que je m’aperçois, je le sais, que les faits divers prennent une part importante, comme c’est le cas dans la presse locale, très importante et vraiment du fait divers au sens littéral du terme, c’est à dire des faits presque anodins. On a une explosion de cocotte minute, une bagarre à la sortie d’un bar, alors on a pas trop effectivement à y aller, mais je m’aperçois qu’il y a une absence assez étonnante de la part des faits de nature sexuelle. Étonnant pour moi parce que c’est quand même le gros de l’activité policière et judiciaire. Et donc voilà, je suis assez étonné et surtout je ne retrouve aucune trace des agressions et des viols. C’est ça qui sont aujourd’hui reprochés aux valeurs de la Sambre et ça m’interroge. Et en fait je ne crois pas que ça soit le fait de la seulement de la presse. Pas du tout. D’abord parce qu’on sait comment ça fonctionne dans la presse locale, comme ça on fait la tournée le soir. Moi je l’ai fait, on va voir les policiers qui nous disent ce qui s’est passé, etc. Et je crois réellement que on pense à ce moment là que comme l’agression sexuelle est une agression intime, ça n’est pas de l’ordre du récit public, ça ne ça n’intéresse pas le récit public et donc on en parle pas et c’est très étonnant. Et donc Dino, ce gars là, il a agressé, violé des femmes de plus en plus, de plus en plus violemment, dans un silence complet. Et moi je pense que ça pose un problème parce que ça, c’est vraiment une fabrique de l’impunité. C’est à dire que lui dans son cerveau, qu’on peut considérer comme un peu malade aussi, il dit il agit et en fait c’est comme s’il ne se passait rien. Et du point de vue des victimes, elles sont. Il leur arrive quelque chose de tragique et ça n’a aucun sens. Ça n’existe pas, ça n’existe pas. Ça existe très peu dans leur famille. On ne va plus en parler. On sépare parfois pour les protéger, parfois parce qu’on n’a pas envie, parce que tout. Et puis parce qu’il y a la honte. Et puis on ne va pas en parler publiquement. Donc tout ça n’existe pas. Et effectivement, ça m’interroge. Mais il va y avoir une rupture dans ce silence, dans cette histoire, au début des années 2000. En 2002, il y a une élue qui s’appelle Annick Mati Gillot qui est la mère d’une petite.

J’allais y venir.

Mon héroïne.. Voilà la ligne Maginot. Elle est maire de Louvois une petite commune juste à côté de Maubeuge, Une commune industrielle particulièrement sinistrée d’ailleurs. Et elle est au courant de cette histoire parce qu’un de ses employés municipal est agressé dans un local municipal. Un gymnase donc. Évidemment, elle est au courant parce qu’en tant qu’employeur. Et là elle s’aperçoit que plusieurs autres femmes ont été agressées ou violées sur sa commune dans les semaines précédant cette agression donc, et visiblement par le même homme, il n y a absolument aucun doute, c’est la même heure, c’est le même mode opératoire. Et donc elle a un réflexe de bon sens. Elle se dit : Bon alors déjà elle se débrouille pour faire changer les horaires des femmes de ménage dans sa mairie, elle prend des mesures de bon sens et puis elle se dit je vais faire une conférence de presse pour alerter mes concitoyens. Il y a un pervers qui elle n’est pas au courant de l’histoire du violeur de l’assemblée. Elle c’est juste ces quelques femmes cet hiver là sur sa tête dans sa commune donc elle fait une conférence de presse pour alerter ses administrés. Mais il y a un pervers qui rôde, faites attention. Et là, ça déclenche une polémique enfin qui paraît incroyable. Enfin, vu de notre époque, là, aujourd’hui, on ne comprend pas. Le commissaire lui tombe sur le paletot en lui disant mais ce n’est pas possible ! Le procureur la menace de poursuites parce qu’elle entrave le secret de l’enquête et qu’elle enquête quand il est arrêté 20 ans plus tard. Et même ses collègues, les autres élus et à l'époque l’une des seules maires femmes du Val de Sambre, beaucoup d'élus communistes dans cette région ouvrière et ses collègues lui disent Ah non, non, non, non, mais ce n’est pas possible, tu tues, D’autant qu’elle envoie quelle image tu renvoies de la région ? Une région qui vit déjà bien à peine. Tu vas faire fuir les investisseurs, ces investisseurs qu’on attend toujours et qui n’arriveront jamais pour sauver la région.

Et puis tu écris avec ses collègues communistes, les relations se tendent. Il lui reproche de mettre à mal leurs efforts collectifs pour valoriser le territoire, valoriser le territoire entre guillemets. C’est à dire que si nous désirons désespère pas Billancourt, on ne parle pas des viols parce qu’il y a peut être un repreneur qui pourrait aller sauver quelques emplois.

Mais, mais, mais d’abord c’est un argument de très mauvaise foi, parce que là bas comme ailleurs, en réalité, on voit des élus parmi ceux qui disent ça, qui régulièrement à l'époque agitent d’autres problèmes de délinquance, euh sont pas les derniers à mettre en avant. On est en 2002. Enfin intéressant comme c’est le papy, comment s’appelait Skitty qui a fait l'élection présidentielle ? C’est à dire qu’on agite la délinquance, Voilà. Papy voisin Euh voilà, on va en créer une, on lui dit tu vas créer une psychose. Mais non, ça dérange personne de créer une psychose. Il y a eu à Maubeuge, a eu des épisodes de violence urbaine assez importants, donc à cette époque là, ça, ça ne dérange absolument aucun élu de les mettre très en avant, de parler des cambriolages, de parler des trafics de drogue. Mais la criminalité sexuelle, non, ça, ça renvoie une mauvaise image de l’argent. Donc c’est un argument qui est particulièrement de délation, de mauvaise foi et. Mais moi je l’ai vu dans mon enquête, j’ai essayé de contacter des élus. Je voulais savoir en fait si, à partir de quel moment, de quelle époque en fait y Quand on a parmi ses administrés plusieurs femmes sont victimes de viol. Enfin, un des viols qui ont eu lieu sur sa commune, sur son territoire, comme on dit en politique. À partir de quel moment on se sent concerné politiquement par ça ? Il ne m’a pas répondu. Voilà, il m’a répondu que ça ne les concernait pas. Donc c’est une histoire qui voilà ne concerne que ces femmes là, c’est l’absence de récit. Le médiatique, c’est aussi une absence de récit politique, de cette histoire

. Pour terminer, il y a choc des cultures aussi avec la police belge qui, elle, fait appel à faire avec les médias beaucoup plus facilement à l'époque. C’est aujourd’hui le cas en France, mais ça ne l’est pas à ce moment-là. C’est là où ton bouquin et il y a écrit Radioscopie d’un fait divers. Mais si, si, Radioscopie d’un pays en fait état de l'évolution des regards dont tu disais tout à l’heure que ça parle de nous. Ben oui, ça parle de nous en fait. Qu’est ce qu’on fait par rapport à ça, à ces violences sexuelles, ces agressions sexuelles ? Et donc tu racontes ce qui se passe là ?

Une personne passe,

Et personne ne passe. Bon, très bien. Et donc tu racontes que la police belge, elle est, on peut dire d’une certaine manière plus moderne à l'époque. Elle appelle les portraits robot par exemple. Elle les diffuse dans la presse, par exemple le portrait robot de la. N’a pas été diffusé dans la presse locale. C’est assez étonnant. Oui, et elle fait des conférences de presse et ça fait des sacrés tensions avec les flics français. Ils ne sont pas très contents parce que ce gars là a aussi opéré en Belgique, juste de l’autre côté de la frontière.

À côté de son usine en effet, il y a une différence de culture en termes de communication qui est effectivement radicalement. Enfin, il y a une différence de culture entre la police belge et la police française, ce qui est énorme. Et puis pas de la même manière qu’on se tire à la bourre entre gendarmes et policiers, on se tire la bourre entre la police et je ne sais pas. C’est un milieu où on se bat, on aime bien se mesurer. Maintenant, je ne sais pas, je ne sais pas ce qu’on se mesure, mais on a pu mesurer les choses. Et donc. Mais il y a une différence fondamentale entre la police à ce moment-là, entre la police belge et la police française. Parce que la police belge, elle a subi, elle a traversé l’affaire. Et le scandale Dutroux, c’est juste derrière Charleroi. C’est vraiment ce même coin. Et l’affaire Dutroux a été telle. Et notamment dans la prise en charge des victimes et des paroles des victimes, qu’il y a eu une refonte totale du système policier et judiciaire, sur la communication et sur la prise en charge des victimes. Pour certaines victimes, on voit que rien n’a été fait de la même manière. Ça commence par l’accueil des victimes. Il y a une personne dans les commissariats belges qui est chargée de l’aide aux victimes mais qui accompagne les victimes lors du dépôt de plainte, qui les prépare à ce dépôt de plainte ? Qui leur explique qu’on va leur poser des questions compliquées ? Si on les avait prévenus, les autres victimes, qu’on allait leur poser ce genre de questions ? Euh voilà qui est qui est présent, dont on qui crée aussi une atmosphère au moment du dépôt de plainte, qui va. Quand je dis aider les victimes, c’est poser l’existence, dire ben voilà, est ce que ça va durer longtemps ? Est ce qu’il y a quelqu’un pour aller, vous avez des enfants ? Et s’il y a quelqu’un pour aller chercher les enfants, on va vous prendre vos vêtements. Est ce que je peux aller chercher des vêtements chez vous ? C’est des choses qui sont tout sauf anecdotiques en fait, dans le parfum d’une victime, dans une procédure. Et puis effectivement, la police belge communique là à la justice belge, communique surtout. Alors ça n’aura pas permis l’arrestation de Dino Scala, mais saura créer une forme de. Enfin en tout cas à Erquelinnes. On craignait l’idée qu’un homme puisse se méfier des hommes qui se promenaient le matin dans le coin. Voilà donc que ça peut. Parce que pourquoi je reviens sur l’histoire d'énigmatique ? Moi ce qui me choque à ce moment là, c’est qu’on considère que ne pas créer de psychose, c’est à dire respecter l’ordre social, est plus important que prévenir d’autres viols. Et c’est très intéressant parce que c’est ce qu’on retrouve au sein de familles incestueuses. En fait, préserver l’ordre familial, qui a une autre forme d’ordre social, ça va être plus important que de donner suite à la. De prendre en compte la victime. D’ailleurs, Dino, ce cas là vient de ce silence là. Il vient d’une famille incestueuse où une des sœurs a dénoncé l’inceste paternel, notamment auprès de lui. Et qu’a- t-on fait de cette dénonciation ? On a reçu, on a silencieux comme, comme on dit aujourd’hui, la parole de sa sœur, comme on s’identifie à celle des victimes.

Le chat te dit que tout ça va y aller. Qui dit ça ? Une fabrique d’impunité a parlé de fabrique d’impunité tout à l’heure par la voix, le silence et Alice. Et elle ajoute "Et une mise en danger parce que. Toutes les femmes pendant 30 ans dans ce coin là. Comment ? Comment elles vivent ça ? Parce qu’il y a quand même mon collège, l’usine et pas tant que ça.

Pas tant que ça. Donc ça va pas tant que ça parce que quand ça leur arrive, après c’est elles vont déposer plainte pour celle qui dépose plainte, mais après c’est le silence en fait, et il n’y a pas. Enfin voilà, c’est le silence dans les familles, c’est le silence qui se pose sur elles. Elles ont pu en parler, certaines parfois à leur conjoint après, mais pour expliquer d’ailleurs, se sentant obligé d’expliquer. Des comportements un peu qui pouvait paraître un peu étrange à leurs proches qu’elles avaient, et de toujours s’enfermer et d'être incapable de sortir la nuit tombée, de ne jamais être seule, etc. Mais non, non, il y a une complicité générale dans le silence en fait. Et il n’y avait pas tant de rumeurs que ça.

Je vais prendre deux trois questions du tchat, mais je voulais quand même d’abord te demander, j’imagine que des victimes, pour celles qui ont lu le livre, qui ont eu la force de le lire, j’imagine que elles l’accueillent avec soulagement. Mais l’institution policière, l’institution judiciaire ? T’as eu des retours ?

J’ai eu des retours. Du fameux commandant Franck Martin. Mais évidemment, lui et le chef, c’est non. Non mais c’est mon Colombo ! Non, non mais il est à la retraite en plus depuis quelques mois. Ce qui libère la parole aussi. Mais non, parce que sinon, on est face quand même à de grandes silencieuses comme ces deux institutions.

En 60 ans. Ça facilite le travail des journalistes.

Oui, c'était même avant 60 ans pour les anciens.

Je sais que ça facilite le travail des journalistes. C’est peut être pour ça qu’ils ont repoussé le sujet.

Non, non et non. Mais parce que. Parce que ce sont des après moi, j’aimerais que j’aimerais que ça crée du débat au sein de la police et de et de la justice afin que ça crée de la discussion au moins. Mais c’est toujours compliqué parce que les institutions sont comme nous. Comme les individus n’aime pas tellement se remettre en cause. Là, il y a eu beaucoup de. On voit beaucoup un service qui remet en cause l’autre service. Mais globalement, je pense que si tout le monde se parlait sur ces sujets-là, il y aurait vraiment des choses à faire évoluer de manière assez simple pour certains. Un bon moyen de maltraitance vis à vis des victimes.

Berger 3000 :Alors la guerre des polices est un problème de direction, de taulier, de chef de service, Les collègues de terrain, Parce que je crois que berger et policier sont les premiers à croiser du côté hermétique des différentes unités, alors que l'échange d’informations ne serait que profitable. Mais les chefs veulent garder la gloire et les honneurs pour eux en cas d’interpellation par leurs hommes.

Eh bien, il y en a 3000 oui et une fois non. Ça y est, on en parlait tout de suite. Toi, par exemple, je sais que le commandant, le fameux commandant Martin, avait dû se battre pour que, dans les honneurs qui ont été faits après l’arrestation d’un criminel en série, voilà, il y a quelques années, on célèbre ça au sein d’un service de police judiciaire. Mais pour que les archivistes, dont j’ai beaucoup parlé, mais je tiens à parler de ces invisibles en général soit reçoivent également ces honneurs là. Mais il a fallu un peu batailler parce qu’ils ne sont pas policiers, ils sont agents administratifs. Donc effectivement, en tant que guerre des services, la guerre des statuts, la guerre des mets, on le voit dans cette histoire, on a moins parlé de la justice effectivement, mais entre le parquet et le siège de telle juridiction. On a beaucoup de reproches à faire à son voisin.

Alors petite question de salaud avec la difficulté pour les victimes est celle qu’on ne croit pas est ce que les examens médicaux ne sont pas efficaces ?

Alors pas forcément, déjà il faut qu’il soit fait et bien fait les examens médicaux. Alors là c’est pareil que pour les traverse 30 ans quand même, on traverse mais ce n’est pas gagné. J’ai une médecin légiste qui a réagi récemment à mon à mon livre et qui me disait qu’il y avait un mec qui enseigne la médecine légale et qui me disait qu’il y avait encore énormément de boulot. Par exemple, on en est quand même pour certains encore à rechercher si des femmes sont vierges, en fait, à travers l’examen de l’hymen. Alors ça, c’est une espèce de création du XIXᵉ siècle. On peut ne plus être vierge, enfin, mais même pas le mot en conservant son humaine et inversement. Enfin voilà. Et on en est encore là. Parce que la médecine légale, elle n’est pas la seule et on a conservé encore des archaïsmes et des archaïsmes profondément sexistes et misogynes. Donc voilà, je ne réponds pas tout à fait à la question qui m’est posée, mais on voit bien que rien, rien ne va en fait dans ce système là, dès qu’on touche aux violences sexuelles et. Et puis les examens médicaux, ils sont diligentés par les policiers qui prennent la plainte. Donc voilà, c’est ce que quand je dis que c’est au moment du dépôt de plainte que tout se décide, c’est au moment du dépôt de plainte que tous décident à vue d’aider des médecins dans cette histoire qui se sont fait complices des dysfonctionnements. Je pense à une victime dont la plainte s'était très mal passée. Bon, d’abord, la première question qui est posée au médecin, c’est est ce que la personne, la victime a des tendances mythomanes ? Je parle des tendances affabulatrices. Donc déjà on ne part pas toujours sur des bonnes bases quand même globalement.

Quel est le taux de violence de demandes sorcières intrafamiliales en décembre s’il est élevé ? Peut être que cette violence est intégrée et choque peu ou pas la population, y compris la police. Ou est ce que ça c’est un peu trop essentialiser une population ?

Ouais, moi je suis un peu gênée sur ce sur ce truc là. Ça s’est passé dans la forme, c’est-à-dire dans le Nord, mais je pense que ça aurait pu se passer un peu partout. Moi. Ce qui ressort en tout cas de la caractéristique régionale, pour moi, c’est l’isolement et la pauvreté. La pauvreté, effectivement, des gens qu’on voit effectivement quand on est pauvre, c’est plus compliqué de faire face à l’institution judiciaire. On est quand même globalement bien mal engagé et notamment vis à vis de la justice où là ça commence à coûter très cher. Et pauvreté, je disais indigence même des moyens institutionnels. Donc voilà, moi je suis un peu gênée sur le sujet. Ce que l’on dit toujours du Nord et des violences sexuelles

Ça me permet justement de saluer le fait que, ton bouquin, ne verse pas une seule seconde là dedans dans ces clichés du Nord alcoolique ou je ne sais quoi.

On en a un petit peu parlé au commissariat, mais je ne pense pas que ce soit le seul commissariat qui ait été touché par ce problème là.

C’est vous qui le dites Madame. Attention ! Et une dernière question, celle de Chaos. Ce violeur fait appel quand il se dit innocent pour tous les viols ou pour certains.

Non, Il reconnaît la majorité des viols et il en use. Il a évolué au début, en fait, au moment de la garde à vue, il en a avoué qu’il disait oui, j’en ai vu commis des dizaines. Mais quand on lui présentait les cas un cas par cas, il en reconnaissait que quelques-uns et comme par hasard, ceux où il y avait de l’ADN. Puis après ça a été de plus en plus long cheminement. Après, il a eu beaucoup de mal à reconnaître les plus violents où il y avait des mineurs qui avaient été les plus cradingues quoi. Voilà, pendant le procès, il y en a qui ne reconnaissaient pas du tout, ils étaient formels au début du procès, puis après bon bah si finalement si c'était lui. Et là il reste quand même une petite quinzaine, mais on ne sait pas pourquoi il fait appel, on n’a pas à justifier l’appel, alors c’est peut être pour ça, mais ça peut être pour toute autre chose. Genre on ne justifie pas son appel, mais effectivement il y en a. Il en avait quelques-uns dont il dit ce n’est pas moi.

Et il reconnaît ceux où il y a une preuve scientifique

Oui, cela il les reconnaît.

Je dois dire que sortir qui posait la question tout à l’heure sur les violences intrafamiliales ajoute que ce n’est pas son objectif de stigmatiser.

Oui, oui, Non mais c’est parce que la question je sais qu’elle se pose et on me la pose souvent. Donc je voulais le poser là, que je voulais poser cette chose là. Et en réalité, on pourrait se dire que dans des juridictions où on traite plus d’affaires de nature sexuelle, on pourrait avoir une aussi plus sensible quoi. Ça va dans un sens ou dans un autre quoi.

Oui, bien sûr.

C’est plus fort,

Peut être que ma pensée n’est pas très aboutie, vous dit Kamini, mais je me dis que c’est peut être attribué qu’au Nord. Cependant, ses affaires en justice sont biaisées, mal faites ou arrangées et ça continue voire s’amplifier. Oui, c’est un peu ce que tu viens de faire. C’est un petit peu ce que tu sais que ce que tu viens de dire. Ouais, voilà. Et bien écoute, merci beaucoup. Merci à toi. Pour ton bouquin qu’on ne lâche pas et j’avoue que je me suis arrêté avant le chapitre de l’arrestation, je le dis franchement ton bouquin c’est très fort franchement, moi je dis bravo, je dis magistral comme dirait l’autre.

Merci à tous pour les questions et tout.

Bravo, encore merci, merci