Annie Chemla et les années MLAC : récit d’une lutte oubliée

Bonjour, Les aupostiens( nes) amis du café, amis des féminismes, amis des personnes qui veulent avoir des enfants. 1 million de personnes qui mangent en plein dans le noir et qui se sont battues pour d’arrêter une grossesse le droit à l’avortement. Bienvenue sur le deuxième épisode de “Bonjour colère”, notre nouveau rendez vous Au poste mensuel dédié aux luttes féministes. Et ce matin, nous avons le plaisir de recevoir Annie Chemla. Bonjour Annie. Vous venez de publier votre livre. Nous l’avons fait récit d’une libération féministe aux éditions du Détour. Le livre est paru le jour même où les députés débattent à l’Assemblée nationale de l’inscription dans la Constitution de la liberté garantie d’avoir recours à l’IVG, l’IVG en France. Aujourd’hui, en France, c’est une femme sur trois qui a eu recours au moins une fois dans sa vie à l’avortement. En 2022, le ministère de la Santé a recensé 234 300 IVG en France. Donc, depuis la parution de votre livre. La constitutionnalisation est officielle elle a été adoptée par le Congrès,à l’heure où, comme on l’a beaucoup entendu, la France entre dans l’histoire avec cette constitutionnalisation, on a eu envie justement de se replonger dans cette histoire, dans l’histoire de la lutte pour ce droit, dans l’histoire de celles qui l’ont porté, qui l’ont vécue. Et dans cette histoire, il y a un moment, un moment fou, un moment peut être un peu trop oublié, qui commence en avril 73 et jusqu’en 1980, ça s’appelle le moment MLAC, le Mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception C’est ce moment, Annie Chemla, que vous nous racontez Nous l’avons fait à un livre à la croisée du carnet de bord de la jeune militante que vous étiez et d’entretiens croisés que vous avez menée depuis avec vos anciens et anciens camarades. Alors le MLAC qui fête dans quelques jours ses 50 ans, qu’est ce que c'était un mouvement massif, ancré sur tout le territoire français, avec 350 antennes. C'était une trans, une transversalité des mouvements sociaux. Post 68, c'était un militantisme en double mixité hommes femmes, médecin profane et plein d’autres choses que vous allez nous raconter ce matin. Mais on va commencer par le début avant la création du MLAC. Donc racontez nous quelle était la situation en France pour les femmes avant la loi Veil, évidemment

C'était une situation que connaissent hélas encore aujourd’hui beaucoup de pays, beaucoup de femmes dans le monde. Parce que la première réalité dont il faut faire le constat, c’est que les femmes avortent toujours et partout, simplement quand elles ont le droit de le faire et que ça se passe proprement dans des hôpitaux ou autrement, elle n’en meurt pas. Et ailleurs, quand c’est interdit, elles avortent quand même et elles en meurent. C'était la situation de la France avant la loi Veil. Les femmes trouvaient toujours des moyens pour avorter. Un soir, avec une sonde posée par ce qu’on appelait à l'époque une faiseuses d’anges, soit par un médecin qu’on appelait à l'époque marron, soit par une amie ou soit par soi même, on introduisait un objet dans l’utérus pour déclencher l’avortement. Et puis ensuite, dans la plupart des cas, pas toujours. Parfois, ça se finissait naturellement sans avoir besoin d’aller à l’hôpital. Mais souvent les femmes devaient aller à l’hôpital et dans ces cas là, elles étaient extrêmement mal reçues parce que c'était illégal et les femmes risquent de la prison. Toutes les personnes qui les avaient aidés en risquent aussi. Mais j’allais dire, ça n'était pas le pire, parce que souvent, parfois, des femmes en mouraient. On parle de 300 femmes, c’est peut être des milliers. C’est un chiffre qu’on ne connaîtra jamais, qui mourait par an en France et celles qui n’en mouraient pas risquées à cause de la méthode utilisée de rester stérile ou d’avoir leur utérus perforé par le matériel métallique qu’on utilisait et qui était violent, dangereux même à l’hôpital,puis en plus, souvent, quand elles arrivaient à l’hôpital, elles saignaient et le corps médical les laissait saigner. Puis les curetage avec ce matériel métallique comme on disait à vif, c’est à dire sans anesthésie, pour qu’elles réalisent bien que ce qu’elles faisaient, ce qu’elles avaient décidé était punissable, qu’il ne fallait pas qu’elle recommence. Donc c'était extrêmement dur, extrêmement violent mais les avortements avaient lieu quand même.

Donc pour faire un bref rappel historique avant la création du lac en avril 71 par le manifeste assez célèbre depuis le manifeste des 343, je lis dans le Nouvel Obs. Donc ce sont des femmes célèbres, très célèbres pour certaines, comme Simone de Beauvoir, Delphine Seyrig par exemple, et beaucoup de femmes inconnues qui témoignent publiquement avoir avorté. En novembre 72 se déroule le procès, célèbre lui aussi de Bobigny, où les avocats de Gisèle Halimi et Monique Antoine défendent une mineure, Marie-Claire Chevalier, qui avait eu recours à un avortement après un viol. Donc la jeune femme est finalement relaxée et ça aura un impact majeur dans la suite de l’histoire, en avril 73 ? En février 73 avril 73, c’est important, mais c’est juste après. En février 73, on a un manifeste bien moins connu le celui des 331, les 331 médecins du GISS, le groupe Information Santé qui publie un manifeste dans le Nouvel Obs où il revendique avoir enfreint la loi, avoir pratiqué des avortements avec ce qu’on appellera, on y reviendra, la méthode Karman. Et deux mois plus tard, des membres du Planning familial du MLF, le Mouvement de libération des femmes, accompagné par des organisations d’extrême gauche et le GISS évidemment, fondent le MLAC Mouvement pour la liberté de l’avortement, de la contraception. Alors racontez nous pourquoi le MLAC a t il été créé à ce moment là ? Quelles étaient ses revendications et comment vous, vous êtes arrivée là dedans ?

Je voudrais ajouter la CFDT dans le bureau du premier bureau du MLAC il y avait aussi Manif pour le planning, Jeannette la Haute. Pour la CFDT, c'était tout le bureau, c'était des gens formidables Monique, Antoine, Claude, Claudine. J’ai oublié son nom Robert Spire, ce gars là qui nous écoute peut être. Ce mouvement a fait suite à tout ce que vous avez rappelé et aussi à la création de Choisir la cause des femmes par Gisèle Halimi. Après le procès de Bobigny et ce mouvement était créé, j’allais dire déjà sur une analyse politique différente. Gisèle Halimi, avec le procès de Bobigny et Choisir, avait décidé, elle, que ce mouvement, que ce combat pour la légalisation de l’avortement, puisqu’il s’agit de ça, devait se passer sur le terrain légal et par une bataille juridique. Mais les médecins du G. Ceux qui ont signé le manifeste des 331 où ils disent Je déclare avoir pratiqué des avortements, ce qui était, j’allais dire encore plus grave pour eux que pour les femmes qui avaient signé je déclare avoir avorté, considéraient que c'était insuffisant et ils ont décidé de pratiquer publiquement des avortements illégaux mais non clandestins. Et c’est cette pratique absolument révolutionnaire dont j’ai voulu parler dans mon livre que j’ai vécu et qui me paraît vraiment, vous l’avez dit tout à l’heure, Pauline, le moment oublié dans ce combat, parce que ce qui nous a fait gagner, c’est la pratique illégale. Tout ce que vous avez cité, c’est le procès de Bobigny. Les deux manifestes ont été tout à fait importants. Mais le fait de pratiquer publiquement, de le dire partout et de ne pas être sanctionné pour ça, l’impunité qui a accompagné cette clandestinité officielle, c’est ça qui a provoqué le fait qu’on ait gagné et qu’on ait obtenu la loi Veil. Et ces médecins ont senti que le moment n'était pas seulement un combat juridique, mais aussi un combat politique, public et illégal. La désobéissance civile, c’est tout à fait important à mon avis. C’est pour ça que j’ai écrit mon livre, c’est pour rappeler cette chose. Alors est ce qu’elle est oubliée ? Est ce qu’elle est née ? Parce que finalement c’est pas ça dont on a envie de se souvenir que les luttes par l’action gagnent ? En tout cas, c’est pour ça que j’ai voulu le raconter. Pour ma part, c'était un moment un peu particulier dans ma vie puisque j'étais arrivée en France en 1969, peu de temps avant. Finalement, quatre ans plus tôt, je venais en 73 de quitter mon mari. Je vivais seule pour la première fois et une de mes nouvelles voisines m’a emmené d’abord au MLF, dans un groupe de parole, groupe de conscience. Et ça a été un moment tout à fait important pour moi, puisque c’est là que je découvre que d’autres femmes vivent finalement les mêmes doutes, les mêmes questions, les mêmes hésitations que moi et et qu’elle m’apporte beaucoup de on dirait aujourd’hui d’estime de soi, de force en tout cas. Et que voilà, assise en rond par terre, elle rue Clavel, je découvre que les autres sont comme moi et que. J’ai plus besoin de me sentir seul, la même voisine, peu de temps après, me propose de devenir ce qu’on appelait à l'époque une intermédiaire. Parce que oui, le MLF a été engagé dans ce mouvement et le rôle qu’avait accepté le MLF, c'était d’accompagner les femmes qui venaient pour avoir légalement. A Paris, ça se passait dans le 15ᵉ rue Ollier et il fallait qu’une autre femme vienne les attendre au café où on leur avait donné rendez vous et les emmène dans l’appartement loué par le GIE, mais qui était encore à l'époque clandestin parce qu’on ignorait quelle réaction on allait avoir. On ne connaissait pas les médecins qui pratiquaient, on ne savait pas s’ils allaient être arrêtés ou pas.Évidemment, quand on commence ce genre d’action, on pense, on pense qu’on risque gros, voilà. Donc j’ai accompagné plusieurs fois des femmes et là j’ai envie de raconter comment ça se passait parce que c’est important pour la suite de l’histoire. Donc moi j’allais chercher la femme au café, je l’accompagnais, reliée et là nous étions deux avec elle. Le médecin, pour moi, c'était une femme qui pratiquait l’avortement, qui était donc en position gynécologique entre les jambes de cette femme et moi qui était à côté d’elle, près de sa tête, qui lui tenait la main, qui la rassurait, qui lui parlait. Mais j'étais cantonnée à ce rôle d’intermédiaire et d' accompagnatrice, et c’est tout à fait important pour la suite, parce que c'était essentiel, mais tout à fait insuffisant à mon avis. Quelque temps après, je découvre que le MLAC vient de se créer dans mon quartier dans le 12ᵉ arrondissement. Il y a eu une réunion organisée dans un cinéma qui a aujourd’hui disparu, dès que je découvre qu’il y a des groupes blacks et que je peux y aller, j’y vais. Et je découvre donc cet univers très collectif, très effervescent, bouillonnant du MLAC. Moi donc c'était le MLAC 12ᵉ, avec Madeleine, avec Fanchon, avec Cécile, avec bien d’autres,c’est le début pour moi d’une grande histoire.

Ce qui arrive en même temps quasiment que la création du MLAC arrêtez, si je me trompe, c’est l’arrivée en France, l’importation par les médecins de la méthode Karman. C’est concomitant en fait. Donc est ce que vous pouvez nous expliquer d’où vient la méthode Karman, qu’est ce que c’est et en quoi c'était déjà avant la loi Veil ? Parce que voilà, on n’y est pas encore à On est en avril 73. En quoi ça constitue déjà une révolution pour les femmes et pour la médecine aussi par la même occasion, Mais pour les femmes ?

Votre question est tout à fait pertinente parce qu’en effet, nous n’aurions pas pu pratiquer d’avortement en ambulatoire dans nos appartements, dans les appartements des femmes, dans toutes sortes d’endroits non médicalisés. S’il n’y avait pas eu cette méthode par aspiration, je préfère la méthode par aspiration que la méthode Karman. Parce que si Harvey Karman l’a perfectionné, il ne l’a pas créé. Alors j’ai un tout petit peu parlé tout à l’heure du curetage. Je vais y revenir pour comparer les deux.Le curetage, c'était une cuvette en métal. Ça ressemble à une cuillère qu’on introduit dans l’utérus des femmes pour en extirper ce qui était à l’intérieur par un mouvement mécanique ce matériel, il fallait beaucoup dilater l’orifice, le col de l’utérus pour introduire ce matériel métallique, après il fallait gratter les parois pour pour sortir ce qui était à l’intérieur de l’utérus,même si c’est assez peu volumineux, le contenu d’un utérus. En début de grossesse, le geste était violent et il fallait évidemment être à l’hôpital puisque pour bien faire, il fallait anesthésier, endormir les femmes pour qu’elles ne ressentent pas la douleur qui accompagnait ces gestes. La méthode par aspiration, c’est le fait d’introduire non pas une grosse cuillère, mais une toute petite canule qui faisait au plus l'épaisseur du petit doigt dans l’utérus. Donc, en ayant auparavant ouvert le col avec des la l’amateur, ça s’appelait des bougies de d’Alsace, mais qui elle-même était toute fine et puis de plus en plus grosse jusqu'à cette épaisseur maximum. Puis ensuite on introduit une canule elle aussi en plastique souple. Et l’intérêt de que tout ce matériel soit souple, c’est cleaner. Il est impossible de perforer l’utérus avec ça et que cette canule est percée au bout d’orifices et on la branche sur un matériel d’aspiration. Et donc au lieu de sortir par un moyen mécanique ce qui est dans l’utérus, on l’aspire par une aspiration douce. Donc on gratte les parois de l’utérus et on aspire le contenu qui vient assez naturellement. Et ce geste est donc sans danger, sans danger d’hémorragie, sans danger, de perforation, sans danger de stérilité après, c’est parce que cette méthode a été importée en France qu’on a pu pratiquer les avortements. C’est un groupe de médecins de Grenoble qui s’est posé la question de la pratique. Les premiers étaient à choisir choisir la cause des femmes et à l'époque, comme tout le monde, il accompagnait des femmes à l’hôpital avec des médecins complices qui pratiquaient des curetage mais se sont dit que ce n'était pas possible de continuer comme ça et ils sont allés en Angleterre pour voir puisqu’en Angleterre l’avortement était légal. A ce moment-là, on est en 73 pour voir comment on pratiquait là-bas. On est en 72 je crois. Et ils découvrent que l’hôpital en Angleterre, c’est pareil, on pratique des curetages, ils en sont insatisfaits et heureusement, ils rencontrent le women celib anglais et là on les accompagne dans des centres de femmes où on pratique la méthode par aspiration. Et là ils réalisent l’importance de cette pratique. Parce que grâce à ça, on va pouvoir apprendre facilement à pratiquer des avortements sans risques et en pratiquer partout en ambulatoire, c’est à dire un peu partout. Je lis J’ai lu tout à l’heure la question, Peut être qu’on ne l’a pas assez dit. Pauline quelqu’un demandait, c’est quoi le MLAC ? Et donc le MLAC c’est le mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception. Ce mouvement donc créé en 73, qui s'était donné pour but la mise en œuvre de la loi de Werth qui existait depuis des années mais qui n'était pas appliqué, puis surtout, la légalisation de l’avortement, mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception.

Avec une prise en charge de la sécurité sociale. C’est important de le rappeler pour la suite. C'était dans les revendications aussi. Donc maintenant qu’on a compris la méthode Karman, est ce que vous pouvez nous raconter le parcours d’une femme quand elle arrive au MLAC et qu’elle vous dit Voilà, j’ai envie de me faire avorter. Comment ça se déroule ? C’est-à dire le nombre de rendez-vous ? Est ce qu’elle peut venir accompagnée ? Et puis le moment de l’avortement ? Combien de personnes êtes-vous êtes ? Comment ça se passe, ce que vous nous racontez ça ?

Alors je vais commencer par l’ordre chronologique par comment ça se passait au MLAC avant la loi, et puis je raconterai plus tard si oui, qu’avant la loi, d’accord. Donc, avant la loi, c'était extrêmement inégal sur le territoire. Parce qu’il y avait des blagues dans lesquelles il y avait un médecin qui savait pratiquer les avortements. La méthode s’est développée très vite, c' est Grenoble à Paris d’abord. Ensuite, Harvey Karmann est venu à Paris pour apprendre à quelques médecins parisiens du GISS, puis ensuite d’autres groupes sont venus apprendre. En général, c’est Grenoble qui a formé tout le monde et en particulier le docteur Olivier Bernard qui est à Rennes et que je salue ici et. Et cette méthode s’est diffusée sur le territoire. Mais c'était des médecins ou des internes en médecine qui pratiquaient. Ils n'étaient pas très nombreux or, quand le Bloc a commencé à être connu, la demande a été énorme parce que le bouche à oreille fonctionne et a toujours fonctionné entre les femmes. Dès qu’on a su que cette méthode existait et qu’on pouvait avorter gratuitement et sur place, et sans chercher, comme le raconte par exemple Annie Ernaux, des solutions introuvables. C'était des angoisses terribles d'être enceinte, de ne pas vouloir garder cette grossesse et de ne pas trouver de solution. Donc le MLAC est apparu comme un aspirateur. Quelle mauvaise image ! Ça a créé un appel d’air sur tout le territoire. Moi j’ai été à Paris dans un moment où on ne pratiquait pas. On n’avait pas de médecin qui pratiquait, mais le black central organisé des réunions toutes les semaines pour toutes les femmes qui avaient une demande, au début, c'était dans une librairie rue Buffon, et cette librairie a été très vite débordée, donc toutes les semaines, on était au Jardin des Plantes, sur les pelouses du Jardin des Plantes et il y avait des centaines de femmes qui venaient chercher une solution. Évidemment, il n’y avait pas assez de médecins pour pratiquer les avortements de toutes ces femmes en demande. Mais le MLAC avait négocié des prix dans des cliniques en Hollande et en Angleterre, et il organisait des cars qui partaient de la gare du Nord avec des grandes banderoles Nous partons avorter en Hollande, nous partons avorter au Royaume-Uni. Des femmes du MLAC les accompagnaient et elle partait donc en groupe. Mais souvent, enfin, il faut se projeter dans la situation de l'époque. Nombre de ces femmes voulaient avorter sans que ça se sache, parce que nombre d’entre elles avorter sans l’autorisation de leur mari par exemple. Quand je parle d’autorisation, le mot est mauvais, mais sans en avoir parlé autour d’elle. Et donc elle préférait évidemment que ça se passe tranquillement près de chez elles, à Paris. Ça dure une demi heure, un avortement, Carmen Et puis ensuite on rentre chez soi, debout. Donc on a besoin d’en parler à personne alors qu’ici il faut partir à l'étranger. Ça dure au moins une journée, Il faut trouver de l’argent, le black, collecter de l’argent auprès des femmes qui ont avorté nous mêmes, mais on en manquait, donc il fallait se cotiser, c'était beaucoup plus lourd. Et donc j’ai assisté à des scènes assez pénibles où toutes les femmes autour de moi, dans un groupe au Jardin des Plantes, discutaient pour savoir qui allait rester à Paris et qui allaient partir. Et c'était parfois assez, assez dur. Celle qui disait je ne peux pas partir parce que je ne peux pas en parler autour de moi et je ne peux pas rater une journée de travail et je ne veux pas que ça se sache. Et elles étaient toutes un peu dans cette situation. Donc oui, les arbitrages étaient parfois difficiles à cause de la demande qu’on avait suscitée par la simple pratique. Et nous, on disait toujours qu’on ne voulait pas. Notre but n'était pas de résoudre le problème de l’avortement en France, c'était de le porter sur la place publique. C'était de montrer à tout le monde l’importance de la demande. Et évidemment, des journaux repris, des télés sont venues. C’est devenu un problème public. Mais n’empêche qu’il fallait qu’on trouve des solutions pour les femmes à qui on avait donné cet espoir donc voilà, ça a été des mois passionnants, mais pas toujours très faciles à vivre.

Vous venez de parler de Sète, ce gros enjeu pour le MLAC, qui était cette frontière entre l’illégalisme. L’illégalisme et la légitimité ? La revendication. Donc vous expliquez qu'à l'époque votre MLAC ne pratique pas d’avortement mais que gros vous vous participez à faire exister le scandale et que la stratégie du MLAC, c’est ça. C’est porté si haut et si fort sur la place publique. Le problème est que l’État ne peut plus tourner la tête, reculer et qu’il est acculé. Donc est-ce que vous avez commencé à l'évoquer ? Mais j’aimerais qu’on entre un petit peu plus dans ce sujet. Comment est-ce que ça se traduisait concrètement ? Donc là, vous avez mentionné, mais comment dire, le fait que les réunions étaient dans le Jardin des plantes, un lieu public et les banderoles aussi. Au départ des Carmes, il y avait autre chose. Racontez-nous comment ça se traduit concrètement en quoi ce trouble à l’ordre public a été la bonne méthode d'être clandestin ou pas et pourquoi la façon non clandestine, voire totalement revendiquée et médiatisée, a été la voie de la victoire ?

Ça a été la voie choisie effectivement par les médecins du GISS et tout au départ. Vous avez raison, ne savez pas si. Si on allait bien, il n’allait pas être brutalement réprimé. Il y a une femme médecin, Annie Ferrer Martin, qui a été inculpé à Grenoble, à Grenoble. Le reste du groupe, c'était plutôt des internes à Ferrer. Martin était médecin titulaire et elle a été inculpée. Un peu comme dans le procès de Bobigny par une jeune femme qui avait été avortée avec son accord mais qui était mineure. Et le fait ayant été connu, elle a été, a nié, a été inculpé pour avortement illégal. Et puis finalement, l’affaire s’est quasiment arrêtée là. Elle a été relaxée deux ans plus tard. Et c’est là qu’on a compris que ce mouvement illégal mais revendiqué ne serait pas sanctionné, qu’il allait rester impuni. Et ce sentiment d’impunité marquait à quel point la société française ne voulait plus que des femmes meurent en avoir tant. Et si on en a pris conscience assez vite, c'était la manière dont on avait décidé d’agir. Et on s’est rendu compte assez vite que la société était derrière nous. Pour ma part, avec mon Black 12ᵉ, nous ne pratiquons pas, mais nous allions tous les dimanches sur le marché d’Aligre puisque c’est le quartier où je vivais avec des tables à très tôt, une corde à linge et des torchons sur lesquels on avait écrit les slogans du black. Et ces slogans sont si beaux et tellement d’actualité que je voudrais les rappeler. Le premier, pour moi, c'était un enfant on parle du fait que des femmes peuvent ne pas vouloir avoir d’enfant, jamais et en vivre pourtant très heureuses. Le deuxième c'était on ne mendie pas un juste droit, on se bat pour lui qui est une femme, William Reich, et qui dit exactement ce qu’on avait décidé de faire. Et puis le troisième, c'était Mon corps m’appartient et celui-là aussi, il n’a absolument pas vieilli puisqu’on n’a pas encore fini de gagner dans notre for intérieur et publiquement ce combat là. Et donc on était sur le marché et on discutait avec les gens qui venaient faire leurs courses et c'était c'était une vraie joie de pouvoir débattre de ce sujet. Tout le monde n'était pas d’accord avec nous évidemment, mais de pouvoir en débattre librement toutes les semaines sans jamais avoir été inquiétés Il y avait évidemment des policiers, ici comme ailleurs on a jamais été inquiétés dans cette pratique,en même temps, ça permettait aux femmes qui avaient une demande de nous connaître, de nous rencontrer et ensuite on les accompagner. On les recevait d’abord dans l’intimité, parce que je ne l’ai pas dit tout à l’heure, la première étape d’un avortement, c’est d'écouter la femme, c’est à dire de lui offrir un lieu où elle peut parler de comment elle vit en ce moment, cette grossesse non désirée. Et c’est très compliqué et c’est très personnel et ça reste assez intime, même si beaucoup d’histoires se ressemblent puisque ça leur tombe dessus et qu’elles sont dans le questionnement Est ce que je veux le garder ? Est ce que je ne veux pas ? Qu’est ce que ça va provoquer dans ma vie, dans mes amours, dans ma vie personnelle, professionnelle ? Et que c’est donc important de pouvoir écouter, simplement, être là, dans la tendresse et écouter leur histoire jusqu’au bout, jusqu'à ce qu’elles décident vraiment d’avorter ou pas. Ça nous est arrivé tout le temps que des femmes, après ce moment où elles pouvaient vider leur sac tranquillement, décident que finalement, cette grossesse, elles voulaient la garder. C'était plus rare que celles qui ne voulaient pas, mais on était évidemment prêtes à écouter ça aussi donc nous, on les recevait dans un restaurant qui nous prêtait les clés. Un restaurant super qui est fermé maintenant, qui s’appelait La Canaille, qui n'était pas loin de la Bastille et où on les écoutait tranquillement à deux en général. Et puis ensuite on les accompagnait soit pour un appartement parisien, soit à la permanence du Jardin des Plantes pour pouvoir les aider, parce que c'était pas elles tous deux d'être là pour les écouter, mais fallait aussi les accompagner jusqu'à ce qu’elles aient une solution.

Vous racontez que parfois elles venaient accompagnées. Alors si je ne me trompe pas parfois d’une amie, mais parfois de leur compagnon et que. Comment dire ? Que parfois ils essayaient de vous aider. Et alors ça, c’est plus tard. Ça, c’est quand vous, les pratiquants. On ne va pas brûler les étapes, on en parlera plus tard. Mais donc, pour revenir sur cette expérience de l’illégalisme, est ce que vous pouvez raconter cette anecdote ? C’est assez drôle, on va dire, de cet échange entre Michel Poniatowski. C'était l’ancien ministre de la Santé quand il a passé le flambeau à Simone Veil donc on s’approche de la légalisation. C’est qu’est ce qu’il lui a dit ?

Oui, vous avez raison, c’est tout à fait important parce que ça signale à quel point c’est cette pratique illégale qui a provoqué la loi Veil. Moi, j’ai beaucoup d’admiration pour Gisèle Halimi et pour Simone Veil, mais j’ai voulu remettre l’histoire à leur droit. Et c’est aussi Giscard Poniatowski. Giscard d’Estaing, quand il a été élu en 1974, a demandé à Simone Veil de faire une loi légalisant l’avortement. C’est à cause de ce qui s'était passé avant. Et le plus beau symbole, c’est oui. Cette année, au moment de la passation de pouvoir, Michel Poniatowski, qui va être ensuite ministre de l’Intérieur et l’ancien ministre de la Santé. Et donc il reçoit Simone Veil dans leur bureau pour la passation de pouvoir. C’est un moment où ils ne sont que deux et donc ça ne peut être que Simone Veil qui raconte l’anecdote. Et Poniatowski lui dit Dépêchez vous de faire une loi, sinon ils viendront pratiquer un avortement dans votre bureau. Et je crois que nous l’aurions fait. Je crois qu’on était à ce moment là dans un tel sentiment de puissance et d’exigence, de nécessité, de légitimité, que s’il n’y avait pas eu de loi à ce moment là, on aurait multiplié les avortements illégaux, d’ailleurs, Simone Veil, dans son discours à l’Assemblée nationale, a cité ça plusieurs fois. Et ça aussi, ça a été complètement oublié. Tout le monde raconte que Simone Weil a dit Une femme n’apporte jamais de gaieté de cœur,je le dis devant cette assemblée d’hommes c'était extrêmement puissant mais ce qu’elle a dit aussi, c’est l’impunité elle a dit que le parquet avait pour consigne de ne jamais être inculpé avant d’avoir prévenu les pouvoirs supérieurs. Elle a dit que les médecins pratiquaient illégalement. Et elle a dit que ce trouble à l’ordre public qu’on avait créé, nous le Bloc. Alors, je dis à l’homme, là, qu’il y avait aussi des groupes qui s’appelaient MLF, il y avait des groupes qui s’appelaient J. Je ne veux blesser personne. On était tous fédérés dans le même mouvement et la même dynamique de pratique illégale. Mais les appellations peuvent varier ici ou là. Et je veux, je tiens à le rappeler, mais c’est cette dynamique très puissante qui a fait que oui, Simone Veil s’est très bien battue, mais que si elle a dû faire une loi, c’est parce qu’on avait renversé la situation par la pratique illégale.

Dans ce trouble à l’ordre public. Donc il y avait, c’est ce qu’on décrivait tout à l’heure, mais il y avait aussi des occupations de maternité.On n’est même plus dans la non clandestinité, c'était vraiment qu’est ce que, qu’est ce que, comment ça se passe d’occuper une maternité ? Quelle est la revendication que vous appeliez les médias ? Comment ça se passait ?

Oui, moi j’ai participé qu’une seule fois, c'était à l’hôpital Cochin et c'était juste au moment de la loi que quelques semaines avant, on connaissait déjà le contenu de la loi qui ne nous satisfaisait pas. Mais on y reviendra et on a décidé de remettre sur la place publique justement ça, le fait que c’est la pratique illégale qui avait gagné d’occuper l’hôpital Cochin. Alors, il y a plusieurs groupes qui sont venus avec une femme qui avait accepté évidemment de participer à cet événement public, et évidemment, elle ne les a jamais vus. Mais il y avait des médecins et il y avait aussi déjà à l'époque le MLAC 20ᵉ où c'était une femme non médecin, qui pratiquait parce qu’on n’a pas encore parlé de ça. Mais au départ, c'était des médecins qui pratiquaient. Et puis petit à petit, d’autres personnes ont voulu apprendre la méthode. Je préfère qu’on y revienne sur le rapport entre les médecins et les non médecins. Mais en tout cas, ce jour là, il y avait Anne du MLAC 20ᵉ qui pratiquait un avortement et plusieurs médecins, on a donc nous prévenu la presse prévenue la télé et on a occupé les urgences de l’hôpital Cochin pour protéger les box dans lesquelles, tranquillement et dans la même intimité que d’habitude, ces personnes très formées ont pratiqué des avortements et on a effectivement ce jour là passé au 20 h de la télé. Je me souviens plus de la chaîne à l'époque, c'était il y a très longtemps, mais c'était un beau moment d’affirmation du pouvoir.

Comme vous disiez là, on est quelques semaines avant le vote de la loi, donc ça y est, on y arrive. Mais comme on va le voir après, ce n’est pas du tout la fin de l’histoire, J’allais dire presque le contraire, mais mais on va voir ça comme on arrive au moment de la loi. Il y a eu au MLAC une une chanson sur un maire, je ne me souviens plus du nom de l’air originale, mais c’est une chanson qui reprend un air en ré écrivant les paroles. Et je vous ai demandé en préparant l'émission si vous accepteriez de nous la chanter parce que je trouve que c’est une belle façon de rendre hommage aussi à cet esprit qu’il y avait à ce moment là, qui n'était pas seulement militant, mais très joyeux et surtout très vivant, très incarné, ça aussi, on y reviendra après.

Oui, la chanson s’appelle Tout va très bien, c’est sur l’air de tout va très bien madame la Marquise,j’en profite pour rendre hommage à Madeleine Madeleine qui était la personne chez qui on se réunissait au Mac Do I am Aligre. Elle avait l'âge de ma maman. C'était la génération dodue est elle est morte maintenant, mais elle était elle même extrêmement joyeuse, très dynamique. Et un de ses talents, c'était aussi de chanter, mais surtout de transposer les paroles des chansons. Alors il y en a eu plusieurs. Il y a eu une chanson sur l’air de l’hirondelle du faubourg qui racontait un avortement à l’hôpital qui finit mal. Il y a eu une chanson sur l’air de Ne rendez pas les hommes fous qui s’appelait ne devenait pas toute féministe et qui était extrêmement drôle et très précurseur. Et au moment du vote de la loi, on a commencé nous, pour imposer que la loi soit mise en pratique. Aller à l’hôpital Saint-Antoine et c’est devant les portes de l’hôpital qu’on chantera cette chanson que je vais vous chanter. Allo le lac ? Bonne nouvelle, il paraît qu’enfin c’est voté. Cette fois, on la tient la loi Veil. Les femmes vont pouvoir avorter. Tout va très bien, ma petite dame. C’est la fête. Tout va très bien, tout va très bien. Mais cependant, il faut que je vous arrête, on bute sur un tout petit rien. Il n’y a pas de lit à l’hôpital. De ce côté, ça va plutôt mal. Le directeur, vraiment, n’y est pour rien. Dans quelques mois, ça ira bien. Allo l’OMS ? La bonne nouvelle à Saint-Antoine, il y a deux lits. Vous voyez bien, on a de la veine. J’ai rendez-vous, J’y vais mardi. Tout va très bien. Allons-y, je vous emmène. Avez-vous des certificats ? Mais oui, madame. Le premier, le deuxième et le troisième pour faire le poids. Avez-vous vu le psychologue, le planning et le sociologue avec tout ça ? C’est certain, ma petite dame ! Le médecin vous apportera. Allô, l’OMS ? Bonne nouvelle ! Ça y est, j' ai tous mes papiers ! J’ai pas dépassé les dix. Le bon délai pour avorter. Tout va très bien. Ils vont faire un curetage. Pas de karman, connaissent pas. Anesthésie non plus. Deux jours d’hôpital, ça coûtera 70 000 balles et c’est pas cher. Au prix, quelle belle moitié du SMIC, un vrai bonheur ! Et la sécu, c’est fait pour les braves gens. Pas les salops, évidemment. Allô le MLAC ? Mais ce n’est pas vrai ! C’est une vacherie qu’on nous a faite. Quoi de changer pour les prolos ? Et vive les aiguilles à tricot ! Ça c’est bien vrai. On s’est payé notre tête, mais on n’a pas dit son dernier mot. On s’en occupe. Aidez-nous les minettes, ça fera du bruit dans les hostos. Et c’est en demandant des carmes pas cher, bien fait et remboursé pour toutes les femmes du quartier, les jeunes, les vieilles, les immigrés qu’on aura fait faire un grand pas à la vieille médecine de papa qui se fout pas mal des ouvrières de leur gousse, de leurs gosses et de la vie chère, on obligera les êtres humains à nous traiter en maîtres humains. Tout va très bien dans toutes les villes, ça bouge, tout va très bien, tout va très bien. Merci beaucoup. Il y a tellement longtemps que je n’ai pas chanté.

Je suis très content que ce soit ici. Alors sachez que le tchat a les larmes aux yeux. Est ce que vous voulez en profiter pour prendre un petit café ? Dites moi. Dites moi oui, comme ça je pourrais m’en faire un.

Je vais le boire volontiers.

Génial le tchat a pleuré, non ?

Merci encore. oui, j’allais vous demander.

Si tu peux le mettre devant la caméra pour voir quel est le document.

Vous pouvez poser un micro si vous voulez. Le temps presse.

Et je reviendrai peut-être tout à l’heure sur ce document en parlant du procès d’Aix.

Oui, oui, on parlera du procès d’Aix

Il contient plusieurs des chansons du MLAC et en particulier celles de Madeleine, mais pas seulement.

C'était très joli. Faut que je reprenne un peu.

Ça va faire un peu de bruit, mais on est à la maison. C’est bon, vous pouvez continuer ici, c’est merveilleux.

Donc comme la chanson le dit, la loi Veil est votée, C’est merveilleux, tout va très bien. Et donc évidemment, tout le monde a compris en écoutant la chanson. C’est ironique, ce qui est, je trouve en tout cas peut être pour les femmes de ma génération. Je sais, je ne saurais pas me prononcer sur avant, mais peu connu, peu conscientisé, c’est qu’on a l’idée que cette loi a été, comment dire, l’alpha et l’oméga de la lutte et qu’une fois qu’elle est passée. Certes, certes c'était pas comme aujourd’hui Mais le combat était gagné, vous voyez ? Et. Et pourquoi cette chanson ? Ça me tenait particulièrement à cœur de vous demander de la chanter. C’est que, au-delà du moment lui-même qui était fort agréable, c’est qu’elle pointe. C’est qu’il y a deux choses. La première, c’est qu’elle pointe et on va y venir tout de suite. Toutes les carences de la loi, tout ce pour quoi elle a été insuffisante, qui fait que l’acte ne s’est pas fini à ce moment-là. Alors qu’on aurait pu franchement imaginer avant, avant que ça arrive, que se battre pour la légalisation d’une loi. Le mouvement s’arrête quand la légalisation est obtenue. Eh ben non, justementEt c’est en ça que l’homme est un moment fou, comme je le disais. Et la deuxième chose, c’est que cette cette chanson, il y en a, il y en a d’autres comme on l’a dit, mais par exemple, celle là, je trouve, représente l’esprit black et on y reviendra quand on parlera du procès d’Aix. Mais cette idée du spectacle, cette idée du militantisme heureux, joyeux qui, qui détourne que ce soit par la scène, le chant, mais qui qui ? Qui se bat avec ce bonheur là. Donc euh. Donc racontez nous ce que vous proposez, que oui, proposer parce que c'était une loi provisoire pour cinq ans, c’est important, On y reviendra aussi plus tard Mais que propose cette loi et en quoi était elle si insuffisante qu’il a fallu convaincre la gauche de la voter ? Ça aussi, on ne le sait pas. Quand on interprète, oui, quand on a mon âge et qu’on grandit. Voilà. Convaincre la gauche de voter une loi sur l’avortement, non pas parce qu’elle n’en voulait pas, mais parce qu’elle était insuffisante, donc qu’elle était insuffisante, et en quoi ces insuffisances étaient tellement prégnantes que le MLAC a dû continuer.

Oui, et il ne faut pas oublier que Giscard était un président de droite et Simone Veil, toute grande dame qu’elle fut une femme de droite. La première chose que je voudrais signaler, c’est que Giscard a confié cette loi à sa ministre de la Santé et non pas à sa ministre aux droits de la femme qui venait pourtant de créer. Parce que le premier choix qui a été fait, c’est de traiter la question de l’avortement comme un problème de santé publique et jamais comme un problème de droit des femmes,ça, évidemment, c’est une carence fondatrice de la loi Veil. Et ça continue jusqu'à aujourd’hui. C’est là dessus que s’appuie la clause de conscience des médecins. Double clause de conscience puisqu’ils en ont déjà une générale. Mais c’est la seule loi dans laquelle on leur a redonné la liberté de choix pour bien montrer que c’est eux qui décident et pas les femmes en dernière instance. Et puis évidemment, l’avortement n'était pas remboursé puisque ça reste dans cette idéologie de droite, un acte exceptionnel qu’on concède aux femmes mais qui n’a aucune, qui n’est pas un acte deux de l’acte qui commande, qui concerne leur santé en fait. Et ça a été traité comme un trouble à l’ordre public. La première chose donc, c’est que ça n’est pas remboursé. La deuxième chose, c’est qu’il est interdit aux mineurs et que donc toutes les jeunes femmes et juste avant la loi, là, l'âge, c'était encore 21 ans pour les femmes de mon âge, interdit aux mineurs, ça voulait dire interdit. Alors que votre vie sexuelle a souvent commencé depuis plusieurs années, c’est Giscard qui a fait passer l'âge de la majorité à 18 ans, tout de suite avant la loi Veil. Et puis la troisième chose, c’est que c'était interdit à toutes les étrangères. Et puis surtout, si j’ose dire, aucun médecin ne savait pratiquer un avortement par aspiration. Et donc toutes ces insuffisances ont fait d’abord que nous mêmes avons été très déçus. Deuxièmement, que la gauche, les députés de gauche et les sénateurs de gauche ne voulaient pas voter cette loi à cause de ses insuffisances notoires et qui sont, comme vous le disiez, Pauline, rappelées dans la chanson. Or, il fallait qu’elle soit votée, Simone Veil en avait besoin. Mais le Premier ministre Jacques Chirac, je crois, avait donné la liberté de vote à son camp politique. Liberté de conscience pour les médecins,On voit bien toutes les réticences qu’avait ce gouvernement de droite à faire passer cette loi qui lui brise un peu le cœur finalement. Et Simone Veil s’est rendue compte assez vite que elle n’aurait pas la majorité dans son camp. C’est-à dire que si elle se contentait, comme le font toutes les majorités, de demander aux députés ou sénateurs de son camp de la voter, la loi Veil ne serait pas votée Simone Veil est allée voir les députés de gauche. On a vu les leaders de la gauche à l’Assemblée et au Sénat pour leur dire que c'était important qu’ils votent la loi. Mais la gauche ne voulait pas. La gauche était en soutien du Bloc, la gauche était en soutien des luttes, elle était en soutien du refus qu’on avait de cette loi insuffisante. Et Simone Weil les a convaincus avec des chiffres que si eux ne la voyaient pas, il n’y aurait pas de loi légalisant l’IVG. Et donc c’est les voix de gauche qui ont voté. Et il faut le rappeler, ça aussi, ça a été oublié probablement volontairement par la mémoire politique. C’est les voix de gauche qui ont fait passer la loi Veil cinq ans après, en 79, c'était encore une majorité de droite. C’est les voix de gauche une seconde fois qui ont pérennisé la loi Veil et après elle a été beaucoup améliorée par des gouvernements de gauche à partir de 81 puisque là on a commencé à avoir des alternances gauche droite qui ont fait qu’on a pu progresser. On a pu obtenir que l’avortement soit remboursé par la Sécu. On a pu obtenir que tous ces entretiens dont parle la chanson soient peu après peu à peu supprimés, même s’il arrive encore aujourd’hui qu’on fasse subir aux femmes des avortements qui ne sont plus inscrits dans la loi. Départ. Dans des entretiens avant l’avortement, on a pu obtenir que les mineurs y aient accès sans autorisation de leurs parents, donc qu’elles puissent le faire sans en parler à personne. Et on a pu obtenir aussi que les étrangères puissent avoir un avortement pratiqué en France. Ça n'était pas le cas dans la loi Veil et cependant beaucoup de groupes blacks se sont auto dissous parce que, comme vous le disiez Pauline, beaucoup de gens qui avaient consacré deux, trois ans de leur vie à ces combats publics ont choisi de passer à autre chose. Et donc le MLAC a failli disparaître. Nous, dans le MLAC 12ᵉ, on avait fait le choix de continuer à exister et on allait devant l’hôpital Saint-Antoine. Et comme vous le disiez, on jouait. C'était une scène de théâtre qu’on jouait. Il y avait un de nos membres, un garçon qui jouait le médecin avec un stéthoscope autour du cou et la blouse blanche. Et nous, on chantait Tout va très bien, madame la Marquise, aux portes de l’hôpital pour en parler aux femmes qui venaient, et puis aussi à toute la population et au corps médical. On a occupé le staff de gynécologie pour qu’il se décide enfin à déballer l’aspirateur. Enfin, ça, ça a été un combat qui a duré encore longtemps après la loi Veil pour que s’ouvrent des centres d’IVG, pour que les médecins, souvent les médecins du GIE, les médecins qui avaient pratiqué illégalement sont rentrés dans les centres d’IVG pour pratiquer les premiers avortements parce qu’ils savaient faire. Ils avaient appris la méthode Karman dans les luttes et dans les appartements. Et puis, pour que les conditions des avortements soient un peu plus acceptables que ce qu’elles étaient au moment du vote de la loi.

Oui, parce que, comme vous venez de le rappeler, comme on l’entendait dans la chanson euh, comment dire, le droit à l’IVG est inscrit dans la loi de façon temporaire pour cinq ans, Mais. Comme la méthode Karman n’est ni mentionnée dans la loi, ni. Ni mise au cœur d’un dispositif qui permettrait de ne plus la diffuser sur le territoire. Quand Simone Veil. Quand cette loi est votée, En réalité, ce que proposent les hôpitaux, vous le disiez, c’est du curetage en fait, c’est-à-dire la méthode qui était celle avant le MLAC, avant l’importation de cette méthode, depuis l’Angleterre par les médecins. Donc en fait, ça, ça légalise une méthode qui était archaïque, j’ai envie de dire, par rapport à celle que vous proposez déjà. Donc vous étiez en avance en fait, sur les hôpitaux et sur et sur cette loi. Je vous donne le livre. Ce n’est pas parce que je vous demandais si vous êtes eux, si vous pouvez lire un passage. J’ai retrouvé dans des archives de l’INA des médecins qui pro IVG qui témoignent donc après le vote de la loi Veil que la situation en fait assez. Leur témoignage ne s'était pas amélioré et je cite c'était presque aggravé parce que, comme vous venez de le dire, certains blacks ont arrêté. Et face à cette demande et face à cette moyenne prise en charge en milieu hospitalier, et bien en fait, pour beaucoup de femmes. La situation s'était dégradée et on va commencer à parler de la médicalisation et du combat qu’a poursuivi le MLAC et donc l’extrait que je vais vous proposer. Lire Il est page 61. Quand vous parlez justement de cette importance, de ce pouvoir du corps médical.

Juste avant de lire, je voudrais souligner ce que vous venez de dire. Non seulement les médecins ne savaient pratiquer que des curetage, mais il n’y avait pas de centres d’avortement du tout puisque l’avortement était illégal et donc il fallait bousculer la structure de l’hôpital pour créer, souvent à côté du service de maternité, un centre d’IVG. Trouver des médecins qui acceptent de pratiquer des avortements et j’allais dire d’en faire leur métier, ça n'était prévu nulle part. Et en plus, comme vous l’avez dit, ils ignoraient tout de la méthode par respiration. Donc ils étaient réticents à le faire pour plusieurs raisons qui persistent encore aujourd’hui et j’en parlerai peut-être tout à l’heure. Mais la principale étant que c'étaient les femmes qui décidaient quand même dans la loi, même dans la loi Veil, et que ça, c’est très violent pour tous les médecins, mais en plus, il fallait qu’il se forme Ça les violentait beaucoup d'être finalement contraint à changer de pratique. Je vais maintenant lire l’extrait. Simone Veil avait senti ce qui était en train de s'ébranler à travers ces mouvements sociaux le MLAC, le GIE. Il s’agissait de la remise en question du pouvoir médical et de la mise en place d’une pratique plus évoluée à travers la multiplication des initiatives, la remise en cause de l’Ordre des médecins. Ça, elle l’avait très bien senti. Ça, c’est Jeanne Weiss qui le dit. Jeanne Weiss, qui était une femme superbe, une médecin anesthésiste qui a choisi de passer dans un service d’IVG tellement ça lui tenait à cœur.ensuite, c’est moi qui parle. Finalement, qu’avons nous obtenu ? Seulement redonner le pouvoir aux médecins. De lâcher cette force collective et de laisser à nouveau chaque femme seule dans ces moments difficiles, De perdre la connaissance que nous avions acquise de ses bonnes pratiques et au fond, de laisser la médecine faire encore et toujours ce qu’elle veut des désirs et des choix des femmes.

Donc l’une des spécificités du MLAC, comme je le disais en introduction, mais c’est tellement important qu’on va prendre un peu de temps pour en parler. Donc c’est d’avoir été initié par un groupe de médecins, donc logique entre autres, mais avec notamment l’importation de la méthode par aspiration qui a été amenée par le JC au MLAC. Donc l’une des spécificités c’est ça, et c’est d’avoir travaillé en étroite collaboration avec certains gynécologues, certaines maternités ou certains médecins du GISS, et par ailleurs d’avoir développé une approche profane de l’avortement, avec au cœur du débat la question de savoir si c’est un acte médical ou s’il pouvait être pris en charge par les femmes elles mêmes elles mêmes. Et donc si ne devait pas être intégré comme l’accouchement et comme d’autres actes corporels, à la quotidienneté de la vie des femmes ? Et donc comment articuler concrètement cette double approche entre formation des des personnes ou MLAC par les soignants et entre elles évidemment, mais d’abord par les soignants. Ça double approche entre ça et la contestation de ce pouvoir médical. Comment ça s’est articulé ? Racontez-nous.

C’est effectivement un peu épineux et peut être bien que ça l’est encore. Ce sont des médecins et des internes en médecine qui ont initié ça et souvent ils l’ont raconté. J’en profite, si vous voulez bien, Apolline, par dire que mon livre, je l’ai appelé, nous l’avons fait, que ce que je raconte, c’est pas une histoire personnelle. Je suis une parmi les milliers d’anonymes du MLAC, mais c’est l’oubli qui m’a décidé à écrire ce livre. J’ai. J’ai été depuis au moins 20 ans en colère de n’entendre jamais citer les noms de Monique, Antoine, de Simone, Yves et de tous les inconnus d’Olivier Bernard, de Jeanne Veil. Et donc moi, je voulais qu’on écrive collectivement. Et puis j’ai pas réussi. C’est difficile d'écrire à plusieurs. Et donc, il y a quelques années, je me suis décidée à écrire seule cette histoire collective. Mais pour que ça reste un moment collectif, j’ai interviewé, vous l’avez rappelé au début, de nombreux acteurs de cette histoire, plus éminents que moi pour beaucoup, et c’est pour ça que je tiens où nous, dans cette histoire ? C’est quand on présente son livre. Évidemment, on en vient toujours à des propos un peu pressés. Mais je voudrais dire moi, je ne suis pas une écrivaine, j’ai pas d’autres livres en préparation. Je suis devenue une autrice grâce aux éditions du Détour qui ont choisi de publier ce livre et j’en suis fort heureuse Mais je parle au nom des autres finalement, qui eux, n’ont pas choisi d'écrire. Et donc oui, c’est c’est des médecins qui ont initié le mouvement ou des internes en médecine qui ne supportent plus de voir des femmes mourir pendant leur propre formation. Mais au moment où dans les groupes MLAC des non médecins et c'était partout, des femmes leur ont demandé Mais finalement ces avortements les pratiquent à nos domiciles ou au domicile des femmes. On a appris avec vous que c'était un geste sans danger et je peux dire peut être ici un mot du film Annie Colère du magnifique film à Nicolet. Je ne suis pour rien dans ce film. C’est par une pure coïncidence que Blandine Lenoir a choisi ce prénom qui était, m’a t elle dit, le prénom d’une amie de sa mère, et que le mot colère qui lui pourrait se référer à votre émission y figure. Mais j’ai adoré ce film, bien sûr, parce qu’il raconte exactement ça l’histoire d’une anonyme non médecin, qui apprend à pratiquer des avortements et qui est tellement malheureuse. Un moment où il faut se déprendre de cette pratique. Simplement ce film. Comment nous rend-on hommage aussi ? Parce que c’est une femme de mon groupe du MLAC, Place des Fêtes, qui a formé Blandine le Noir et son équipe aux gestes de l’avortement. Parce qu’il fallait bien qu’elle même apprenne pour pouvoir être le plus fidèle possible sur ses moments. Et j’ai adoré le fait que ce film soit sorti et qu’il rende cet hommage public. Blandine nous appelle les héroïnes du rock. J’ai jamais été d’accord avec le terme, mais c’est tout à fait important qu’elle diffuse à elle aussi la même, le même récit. Mais donc, les médecins du MLAC et du GISS, au moment où on leur a demandé, nous, de nous apprendre, bah on a rencontré de très fortes réticences parce que tout militant qu’ils étaient et tout convaincus qu’ils soient, que ce geste était sans danger, ben c'était quand même pour un geste médical. Et donc heureusement, ils n’ont pas tous été sur cette position. En particulier, les médecins du MLAC de Grenoble ont formé des tas de gens sur toute la France. Il y en avait aussi à Paris. Joël Kauffmann, Joël Brunerie, qui a accepté elle aussi de former des non-médecins. Mais il y a eu quand même beaucoup de réticences et ça décrit bien ce double mouvement de médecins qui étaient nos complices et qui ont appris des choses de nous. Ils l’ont beaucoup dit. Pour ce que j’ai interviewé dans mon livre. Mais en même temps, ils ont eu du mal à se déprendre de ce qui est leur formation de base la formation au risque, au danger et au fait qu’il n’y a qu’eux qui peuvent valablement pratiquer, par exemple l’asepsie, l’asepsie qui est juste le fait de ne pas infecter par le geste qu’on pratique, en l’occurrence la femme. Bien au fond de leur cœur, ils considéraient que on n'était pas capables, nous, d'être aussi bon qu’eux en termes d’acceptation ou en termes de non prise de risque pour les femmes. Et c'était faux.

Et c’est en ça aussi ce point la médicalisation, donc, c’est à dire le fait de rendre le libre arbitre, non seulement l’autorité à la femme sur son propre corps, donc, c’est à dire, comme vous le disiez tout à l’heure, que, au final, l’avortement quand il est voté, ça reste, ça reste, comment dire, un droit mais médical. Et donc il y a cette idée que ce sont aux médecins de valider, d’accepter et non pas à la femme de décider. Donc il y a ce glissement du pouvoir à ce niveau là et aussi tout simplement de la pratique elle-même, comme vous venez de le dire. Et donc, quand ? Parce que je ne l’ai pas précisé, mais quand la loi est votée, vous racontez dans le livre sentir, euh, euh. Un regret que vous exprimez par une absence, un creux. Ce regret de ne pas vous être approprié, cette pratique de ne pas la connaître, de ne pas la maîtriser. Et comme dans l’extrait que vous avez lu, de potentiellement l’avoir abandonné au corps médical. Vous, vous vous citez, je crois justement Madeleine qui dit il faut que nous reprenions cette pratique. Alors on n’y est pas encore dans l’histoire, mais il faut que nous reprenions cette pratique. Que se passera-t il si un jour un gouvernement fasciste arrive au pouvoir et décide de revenir dessus ? Il faut que nous reprenions cette cette pratique. Et donc vous allez et vous allez la reprendre. Mais avant d’en parler. Donc, pour revenir sur comment se passait un avortement MLAC, vous expliquez que vous êtes dans le livre cinq femmes lors d’un avortement ou MLAC quatre ou cinq en plus de la femme qui vient avorter. Vous utilisez l’expression faire corps pour décrire la synergie entre la femme avorter et les femmes du MLAC qui avortent. Et cette façon plus humaine que technicienne. Donc ça nous renvoie à la médicalisation de faire l’avortement. Vous vous même parfois d'être désigné par un certain gynécologue je crois que c’est Bernard Fanti ou Pierre Boutin. C’est un des deux comme plus apte à avorter que ne le ferait le service de la maternité des Lilas, qui est pourtant déjà à l'époque connue pour être un haut lieu de respect des femmes en milieu hospitalier. Donc ce que je demandais, c’est qu’est ce que cette synergie ? Et qu’est ce qu’un avortement au MLAC a de si différent, voire de meilleur qu’un avortement à la maternité des Lilas ?

C’est Pierre Boutin, oui, qui nous envoyait des femmes. Pierre qui lui aussi est mort il n’y a pas très longtemps. C’est vrai que c’est tout à fait nous même. On a eu, je crois, du mal à en prendre conscience, ce qu’on a voulu faire et là on est après la loi, on y viendra bientôt dans le black place des fêtes, c’est de mettre autour de la femme les meilleures conditions possibles pour que son avortement se passe simplement. Et j’allais dire légèrement. Blandine Lenoir a une très jolie expression. Elle dit que le MLAC soulage les femmes et je crois que c’est tout à fait important de rappeler ça. Un avortement, c’est pas un drame. Un avortement, c’est un problème. C’est un obstacle qui peut boucher l’horizon et l’avenir d’une femme. C’est Brigitte d’un livre qui dit Nous ouvrions les possibles. C'était ça notre action, c'était d’ouvrir les possibles pour les femmes, nous donc, on rouvrait aux femmes la porte de leur avenir. Et c'était pour elles un très grand soulagement. Mais pour ce faire, on essayait de le faire dans les meilleures conditions possibles. Et la manière dont on s'était organisé dans ce MLAC là, c'était pas le cas partout. Il y avait des blacks qui pratiquaient avec deux personnes, trois, quatre. Nous, on était en train d’apprendre puisque comme vous l’avez rappelé Pauline dans ce MLAC, au début on était quinze, il y avait trois femmes qui savaient pratiquer et donc douze qui étaient là pour apprendre. Il y a des gestes qui sont plus simples que d’autres. Par exemple être à côté de la femme et la soutenir. J’allais dire d’une certaine manière, ça ne s’apprend pas. Il s’agit d’empathie, ça, il s’agit de sororité. Il s’agit de se soutenir. Et ça, j’allais dire déconner un peu. On a un peu ouvert son cœur, et bien on sait le faire. Il y avait le fait de mettre en place l’aspiration proprement dite qui est un geste technique mais qui ne touche pas le corps des femmes. Bref, il y avait cinq rôles celui de la femme qui reste auprès de celle qui avorte, celui de celle qui s’occupe de l’aspiration, celui de celle qui passe le matériel. On avait évidemment du matériel stérile qu’on transportait dans une valise et cette valise continue à exister et elle a été matérialisée dans le film scolaire. Mais nous, on l’a toujours, notre valise cachée sous un lit puisqu’il n’y a pas encore de musée pour l’accueillir. Mais on espère bien qu’un jour elle aura sa place dans un musée du féminisme. Il y avait celle qui tenait la lampe parce qu’une fois qu’on a posé le spéculum, on posait une pince. Mais il faut bien pouvoir voir jusqu’au fond de l’utérus pour manipuler la canule et les bougies. Et c’est celle-là qui apprenait. Parce qu’on apprend aussi en voyant Pardon, je dis des bêtises. C’est celle qui savait, c’est celle qui contrôlait les gestes de celle qui pratiquait et qui elle était en formation et qui lui disait Continue, arrête toi un moment, va plus loin, non c’est pas encore assez dilaté, etc. Tout l’accompagnement qu’on peut avoir pour une formation, j’en suis à combien là ?

Celle qui accompagne, celle qui passe ici Valérie, est celle qui tient le matériel. Il en manque une.

Celle qui pratique le croit. Alors comment celle qui est à côté de la femme, celle qui contrôle l’aspiration et le bocal, celle qui passe le matériel pratique et celle qui tient la lampe.

C’est celle qui contrôle l’aspiration et qui reste près du bocal.

Pour voir si tout, tout aspire bien,donc nous étions cinq plus souvent, vous l’avez dit, ou une amie, ou le compagnon de celle qui venait de la femme qui venait pour avorter. Et souvent nous, dans la plupart des blacks, c'était comme ça. Il y avait plusieurs avortements qui se passaient au même endroit et le même jour. Et donc il y avait aussi les autres femmes qui venaient avorter et qui soutenaient l’autre. Parfois c'était elles restaient avec nous près de la tête, mais pas en même temps. On leur apprenait aussi à voir comment ça se passait, donc à tenir la lampe. Quand on a su nous même pratiquer, qu’on a plus besoin d'être contrôlées par celles qui savaient déjà. Oui, on était toute une équipe. Est ce que ce qu’on a constaté parce que Pierre ne nous en a pas parlé avant, c’est que de temps en temps nous arrivaient des femmes envoyées par la maternité des Lilas. Pourquoi à l'époque, l’avortement se passait sans se passer, sans méthode médicamenteuse. C'était donc toujours un avortement par aspiration, puisque cette méthode s’est répandue dans la France entière et même dans toute l’Europe. C’est aujourd’hui la méthode qui est utilisée partout où l’avortement est légal, dans le monde entier et évidemment dans toute la France. Et donc les Lilas pratiquaient comme nous, mais eux, ils proposaient une anesthésie générale, ce qu'évidemment nous ne faisions pas. Quand une femme chez nous demandait une anesthésie générale, on l’accompagner aux Lilas et proposer aussi des avortements sans anesthésie comme nous rt ce que faisait Pierre, c’est que quand une femme choisissait cet avortement sans anesthésie parce qu’elle voulait vivre ce moment là, c’est, on l’a dit le plus souvent, sans douleur, ça dure un quart d’heure, 20 minutes. Et souvent les femmes préfèrent être consciente et pas endormies. Alors Pierre leur disait Vous serez mieux avec les femmes de la place des Fêtes. Quand j’ai demandé à Pierre Boutin pour faire le livre, pourquoi il nous les envoyait. Il m’a dit "Parce que ce con, Ce que vous procurez aux femmes comme intimité, comme tendresse, comme chaleur humaine, en étant joujou avec elles, va nous à l’hôpital, on ne sait pas le faire et on ne le fera jamais.

Vous donnez comme exemple du danger de ce monopole de la souveraineté du corps médical sur le corps des femmes. Dans le livre l’exemple du stérilet que vous avez expliqué à Bernard Fontis dans l’extrait et page 103, si vous voulez nous le nous le lire et après je poserais, je poserai ma question.

Quand les médecins refusent de poser des stérilets aux femmes qui n’ont jamais eu d’enfants, ce n’est pas à cause d’une contre indication médicale, mais il s’agit d’un choix qu’ils font à notre place car sous stérilet, une infection peut vite prendre de l’ampleur et non soignée. Elle peut entraîner l’occlusion des trompes et donc une stérilité. Or, d’après eux, être stériles est bien moins grave pour une femme qui a déjà eu des enfants. Mais ne sommes nous pas assez grandes et responsables pour qu’on nous explique les risques ? Ne sommes nous pas assez attentifs à notre propre corps pour repérer les premiers ? Les premiers signes d’infection et allez consulter.

Donc voilà, c’est cet exemple du stérilet qui illustre je trouve, ce pourquoi le MLAC se battait aussi, c’est-à dire ce fait de rendre aux femmes la liberté de décider ce qui se passait dans leur corps. Donc est ce que cette situation, par exemple par rapport au stérilet, a changé aujourd’hui ? Et surtout, est-ce que cette médicalisation du corps des femmes, cette expropriation, j’ai envie de dire, de leur libre arbitre, est encore présente aujourd’hui ? Selon vous ? Et si oui, de quelle manière ?

A propos du stérilet, ça a changé, mais pas parce que les médecins ont décidé que les femmes étaient assez grandes pour décider elles mêmes des risques qu’elles voulaient prendre. C’est la la Haute Autorité de santé qui a changé de préconisation. C’est même au niveau de l’Organisation mondiale de la santé qui aujourd’hui préconise l’utilisation du stérilet pour les femmes qui n’ont jamais eu d’enfants. Et donc les femmes ont changé. Les médecins ont changé de pratique sans pour autant que les femmes y soient pour quelque chose. Oui, les femmes, les médecins continuent à décider pour nous dans des tas de domaines. Je voudrais rendre hommage à cette occasion à Martin Winckler, parce que cette histoire de stérilet qu’on refusait de poser aux femmes, nos médecins, Martin Clerc l’a évoqué quand il avait une rubrique sur France Inter où il racontait tous les jours les excès de pouvoir médical. Et il continue à le faire. Il vit maintenant au Canada. Il n’exerce plus comme médecin, mais continue à insister tous les jours sur l’importance de laisser les femmes décider pour elles-mêmes et de les écouter. Il a écrit des livres magnifiques là-dessus. Je voulais lui rendre hommage parce qu’il y a plusieurs médecins. Heureusement, il y en a beaucoup qui combattent encore aujourd’hui comme ils peuvent, là où ils sont, le pouvoir médical. Mais non, les femmes n’ont pas repris le pouvoir sur leur corps, elles essayent, elles continuent, mais dans des tas de domaines, ça n’est pas elles qu’on écoute, ce n’est pas elle qui décide. J’en prendrai pour exemple les méthodes d’accouchement par exemple, puisque encore aujourd’hui, les femmes accouchent très souvent en position gynécologique. C’est qui est la plus mauvaise position pour accoucher. Et il y a des centres de santé, il y a des maisons, des femmes. J’ai rencontré récemment les maisons des femmes, la maison des femmes de Rennes qui font un travail formidable sur tous les aspects du corps des femmes et en particulier sur ce point là, mais aussi sur la reconstitution et la réparation du corps des femmes qui ont été par exemple excisées, mais pas seulement, qui travaillent aussi avec des juristes sur les violences faites aux femmes, qui travaillent sur les violences gynécologiques et qui ont, elles, décidé de proposer aux femmes d’accoucher dans des positions naturelles qui sont moins confortable pour la sage femme, pour éventuellement le médecin s’il y en a un, mais tellement plus conforme à la nature du corps des femmes. Elles accouchent debout, par exemple en se tenant à quelque chose comme le pratiquent les femmes dans des tas de pays du monde depuis toujours, et pas dans cette position inventée uniquement pour que le médecin soit confortablement assis entre les jambes des femmes, qui est la plus mauvaise position pour pousser, par exemple. Et c’est vrai dans des tas d’autres aspects, dans les violences gynécologiques dont on parle heureusement maintenant, tous les gestes qu’on fait subir aux femmes, souvent sans qu’il soit nécessaire, mais surtout sans leur demander leur avis, j’en prendrai un exemple. Nous, on avait des spéculum en plastique, spéculum en plastique. Sa qualité, c’est qu’il jamais froid. Il y a encore des médecins qui utilisent des spéculum métal qui sont froids et rien que cette question là, ne pas se poser la question de comment la femme va supporter, va accepter, va consentir aux gestes qu’on fait sur son corps. Ce n’est pas du tout un entraînement dans les pratiques médicales.

Un exemple frappant de ces pratiques aujourd’hui, c’est ce qu’on appelle alors le nom est odieux. Mais le point du mari, est ce qu’on va pas faire trop long dessus ? Mais est ce que vous pouvez expliquer peut être ce que c’est, si vous voulez.

Oui, moi même je n’en ai jamais vu ni connu, mais c’est une pratique qui, paraît il existe encore, qui est que quand on a fait déjà, quand on a fait une épisiotomie à une femme en train d’accoucher qui est un geste très largement inutile. Il y a quelques cas où, oui, il faut couper puisque c’est de ça qu’il s’agit couper avec des ciseaux le périnée d’une femme qui accouche, c’est très souvent. On ne demande pas l’avis des femmes très souvent, il n’est pas nécessaire. Parce que si l’accouchement se passait dans nos meilleures conditions d’explication, d’accompagnement et de position, il n’y aurait pas d' épisiotomie. Bref, quand il y en a eu une, certains médecins, en refusant le périnée, ajoutent un point supplémentaire qu’il a le point du mérite du mari. J’en parle au passé parce que j’espère de toutes mes forces que plus personne ne fait ça. Ils appelaient ça le point du mari, parce que ce point supplémentaire avait comme effet de resserrer l’entrée du vagin des femmes et donc de donner, paraît il, aux futures pénétrations un sentiment plus fort de pénétrer une femme vierge, de pénétrer une jeune fille et donc de donner plus de plaisir. Tout ça, vous j’émets tous les bémols du monde au futur pénétrant et donc de reconstituer pour le supposé mari une femme qui n’aurait jamais connu de pénétration. C’est horrible, Évidemment, jamais on a demandé le consentement d’une femme pour leur faire ça. C’est souvent douloureux pendant qu’on le fait, évidemment, mais même pour après, ça rentre les rapports sexuels. Enfin, c’est une horreur, vous avez raison de le rappeler, c’est un très mauvais exemple de ce que certains médecins se permettent avec le corps des femmes.

En 1977, il y a un événement qui marque un moment de la lutte. On l’a évoqué tout à l’heure, on va en parler maintenant. C’est le procès des filles d’Aix. Alors elles sont six six inculpés pour pratique illégale de la médecine et tentative d’avortement sur mineurs. Alors il y a beaucoup à dire sur ce procès, mais peut être encore plus sur ce qui s’est passé autour du tribunal que dedans. Vous aurez donc le MLAC pour qui, on l’a compris, la clandestinité n’a jamais été Le mot d’ordre a au contraire décidé d’en faire de ce procès une fête, une très grande fête faisant vraiment de l’avortement, le portant encore plus comme sujet national. Alors pas du tout dans l’ambiance, mais par contre dans l’importance qu’il a eue ça pour rappeler le procès de Bobigny. Comme je n'étais pas du tout dans l’ambiance joyeuse, mais dans le fait de mobiliser le pays sur cette question et donc cette fête qu’il y a eu et que je vais vous demander de nous raconter ça, ça a servi à démystifier, en fait, à stigmatiser, à politiser l’ordinaire. Ça a été un des seuls moments d’affirmation publique en France d’une d’une visée d’autonomie féministe dans l’avortement. Et donc le MLAC, à ce moment-là, réinvente la manifestation, innove des tactiques féministes. Donc racontez nous ce qu’est ce qu’est ce que ça a été ce moment du procès, comme je disais. Mais voilà, c’est autour du tribunal. Et quelle en a été l’issue ?

C’est un très bon exemple parce que l’une des choses que je voulais souligner, moi, dans ce livre, c’est que c’est en agissant qu’on a gagné. C’est pas en manifestant, c’est pas en distribuant des tracts qui a contribué, bien sûr, mais c’est en prenant le pouvoir de faire nous mêmes. Et ce procès ? Les femmes d’Aix ont été inculpées en 1976. Le MLAC d’Aix qui est constitué, qui était constitué autour d’une communauté qui s’appelait la commune d’Aix, n’a jamais arrêté de pratiquer des avortements. Il en pratiquait avant la loi et il a continué imperturbablement en pratiqué après la loi, puisque cette loi était imparfaite et aussi parce qu’elle était, elle, avortée. C'était que des femmes aux blagues d’ex, elles avortées, surtout des femmes du peuple, des femmes qui n’avaient pas les moyens de payer une IVG à l’hôpital puisque c'était encore pas remboursé en est. Peu de temps après la loi Veil, Euh. Et Et qu’elles ne voulaient pas rompre ce lien qu’elles avaient créé autour d’elles puisque comme je vous l’avais dit, les Blacks n'étaient pas clandestins. Elle rencontrait dans la rue les femmes qu’elles avaient avortées au marché, et elles ne voulaient pas d’un seul coup leur dire non donc elles ont continué. Une des choses que je voudrais souligner, c’est que c’est elles qui ont mené la lutte, qui sont venues nous dire comment elles voulaient qu’on les soutienne et qu’elles avaient fait un film pour ça qui s’appelle Quand je serai grande. Elles avaient choisi de montrer non pas un avortement, mais un accouchement. Et ça me permet de souligner à quel point, dès ce moment-là, après la loi Veil et nous, dans notre groupe MLAC, place des Fêtes, c'était pareil. On a voulu allier tous les aspects du corps des femmes, pas seulement l’avortement, ce qui a été un combat, mais aussi tout ce qui concerne la contraception, l’accouchement et tous les domaines du corps des femmes. On a voulu apprendre des choses sur notre propre corps et reprendre le pouvoir. C'était à la dynamique des filles d’Aix. c’est pour ça qu’elles nous ont demandé de diffuser ce film quand je serai grande. Et nous l’avons fait à Paris. Et puis elles ont voulu avoir un procès public, un procès politique, un procès qui soit une fête. Elles l’ont très largement organisé autour d’eux, autour d’elles. Je voudrais signaler qu’il y a eu une émission magnifique qui s’appelle Avortement l’an 2, qui, je crois, fait partie de la série cinq colonnes à la une et qu’on peut trouver. Moi je l’ai trouvée et qui raconte magnifiquement le procès d’Aix avec tous les événements qui se sont produits. C’est très très beau et nous y sommes allés aussi. C’est à cette occasion que le MLAC 12ᵉ avait créé ce petit fascicule de chansons qui s’appelle le MLAC chantent la lutte. Le MLAC continue et dans lequel il y a des chansons pour soutenir. On la publie, on la publie à l'époque dans les locaux du Journal rouge. La veille du procès, on est allés là bas le tirer puisqu'à l'époque c’est des méthodes ancestrales. C'était sur des ronéo et puis on l’a pliée et on l’a vendue au procès pendant le procès au profit du MLAC d’Aix. Et donc, ce jour-là, à leur demande, nous étions 4000 dans la rue à peu près, et ça a été une fête dans toute la ville d’Aix, mais surtout autour du tribunal. Et on a chanté, on a dansé. Moi j’y étais avec mon accordéon et nos petites chansons et je figure même dans ce petit, dans ce film d’ailleurs. C'était extrêmement joyeux et c'était. Comment dire. À un certain moment, le rapport de force est inversé. Et moi, c’est un moment qui m’a beaucoup ému. Celui-là, je ne crois pas qu’il ait été filmé. On était autour, on chantait, on dansait. Des femmes du MLAC d’Aix orchestrer mettait en scène tout ce mouvement populaire pendant qu'à l’intérieur il y avait un vrai procès politique avec des témoins qui sont venus les soutenir. Elles ont bataillé pour cette journée et à un moment, elles étaient toutes devant. Et notre slogan c'était la justice, c’est foutu, Les sorcières sont dans la rue, donc on la chantait, on l’a crié. Et puis un moment, je ne sais pas qui s’est mis devant et qu’on a commencé à faire les sorcières. C’est à dire qu’on s’est juste contenté de faire des coups tout en agitant les bras et on se levait, on s’accomplissait, on se redressait et on s’accroupissait. On a élevé la voix et on a dû être extrêmement impressionnantes dans ce mouvement de foule. On ne bougeait pas, on était juste debout sur nos pieds devant le tribunal d’Aix où il y avait une colonnade. Devant le tribunal, il y avait une série de policiers en tenue et en situation de nous empêcher d’envahir le tribunal, ce qu’on n’a jamais voulu faire. On voulait au contraire rester dans la rue et on a vu la peur dans les yeux de ces policiers qui ont reculé d’un pas, qui sont regardés parce que d’un seul coup, notre force collective s’est vue. On a été capables de le montrer dans la joie, comme vous l’avez dit, sans aucun esprit de violence. Mais on a été capables de montrer combien en été et combien fort, on était tous ensemble.

Faudrait qu’on teste ça en manif pour faire les sorcières. Hou comme ça, c’est génial ! Ben justement, c’est le point que je voulais aborder ensuite. Tout à l’heure, on parlait du procès de Bobigny, donc le procès de Bobigny, le procès des filles d’Aix. Évidemment, comme on le raconte depuis tout à l’heure, ce ne sont pas des moments ponctuels qui font l’histoire et qui font les droits, mais ils sont traversés de. Les luttes existent, elles font avancer la société. Elles sont traversées de moments que les acteurs eux-mêmes décident de mettre en avant. Là, ça a été le cas. Soit la société décide d’en faire sur le moment ou à posteriori, un moment phare de la lutte. Mais la société a quand même avancé après ses procès et célèbre parce que médiatisé et élevé au rang d'événements nationaux. Est ce que pour vous aujourd’hui, d’autres procès pour les droits des femmes, l'égalité, la lutte contre les violences faites aux femmes ? Est ce que d’autres procès devraient être médiatisés de cette façon aussi pour engager de grands changements chez le politique ou dans la société ? Ou est ce que aujourd’hui, avec la société surmédiatisée, la société sur médiatisée qu’on connaît, l’effet ne pourrait pas être le même ? Il faut trouver autre chose.

Je ne suis pas sûre d'être capable de répondre à cette question pour une raison. D’abord mon âge. Je. Je suis enchantée du mouvement des jeunes féministes et de ce qui se passe en ce moment. Mais ça n’est plus mon histoire. Et moi, j’ai très volontairement arrêté mon livre en 80 au moment où mon groupe, j’espère qu’on y reviendra, peut arrêter la pratique. On n'était pas les dernières, les femmes d’ex. On continue jusqu’en 85 parce que je ne veux être qu’un témoin et sûrement pas à prendre la parole à la place des femmes d’aujourd’hui. Mais quand j’en avais parlé à Jeanne, qui était une femme d’une grande intelligence politique jusqu’au bout, qui a été la dernière présidente du MLAC après Monique Antoine, elle m’a dit Nous étions portées par la société. Et si les procès ont eu cette audience, c’est aussi parce que la société était derrière nous. Je crois qu’on n’improvise pas un mouvement social. On peut le créer, on peut militer. Mais je me souviens, quand j'étais jeune syndicaliste, chaque fois qu’on décidait de faire grève pour telle ou telle, obtenir telle ou telle revendication, on avait un ami qui nous disait et après on fera la grève générale. Et au bout d’un moment, ça nous faisait rire parce qu’on était très conscients que non, ça n'était pas le moment de la grève générale, même si on aurait bien voulu l’appeler de nos vœux. La société n'était pas mobilisée pour tout changer. Et pourtant, on était dans les années 70, des années très militantes, les années du Larzac, les années de la lutte d’ellipse, les années d’un soutien international pour le Chili, pour le Nicaragua, pour la révolution des œillets au Portugal. Enfin, c'étaient des années magnifiques en termes de mobilisation. Pour autant, on a pas fait la révolution et la grève générale parce que c'était pas le mouvement social auquel on aspirait. Et donc je ne sais pas vous répondre sur si aujourd’hui des procès pour les viols pourraient par exemple contre les violeurs pourrait susciter le même genre de mobilisation, ou si. La bataille que mène Judith Godreche par exemple, et le Me Too pourraient dans certains procès se concrétiser par un large mouvement social. Je ne suis plus assez jeune pour vous répondre à l'époque.

Donc là on est en 77. Le MLAC avait te mentionnais tout à l’heure en citant Madeleine votre votre ami. Le mec avait très bien en tête que les avancées législatives n'étaient pas une garantie des droits. Donc il disait en fait, je l’ai noté, là, le passage il ne faut pas perdre ce savoir. Imaginez qu’on vive dans un pays fasciste, que le viol redevienne une arme contre les femmes militantes. Il est important d'être capable de nous avorter entre nous si besoin. Et en 77, vous racontez donc votre décision de répondre à l’appel des filles d’Aix qui vous dit Si vous voulez nous soutenir, reprenez la pratique et je vais vous proposer de lire un passage. C’est page 90 et après ou on parlera de justement ce qui s’est passé quand vous avez repris la pratique.

Mais nous ne sommes pas que militantes c’est de notre vie, de notre corps qu’il s’agit. Nous grandissons en compétences et en humanité. Nous aidons les femmes en demande, mais nous nous aidons nous mêmes aussi. Nous apprenons sur nous notre corps, notre sexualité, notre contraception. Nous aimons apprendre, nous sentir plus fortes de jour en jour. Parfois, il faut rejoindre le reste du mouvement des femmes pour une manif. Mais nous ne nous ne nous sentons pas bien dans ces mouvements qui ne font que parler, parler et discuter, hésiter, puis passer au vote. Nous, c’est en agissant que nous voulons changer les choses.

Ce principe de l’autonomie maximale entre activisme pratique qu’on décrit depuis tout à l’heure, le fait d’apprendre à pratiquer des avortements et on l’a peut être pas assez précisé, mais dans ce processus de médicalisation, il y a aussi l’idée que la femme à avorter ne doit pas être passive, qui ne doit pas y avoir un rapport d’autorité, comme entre un médecin et sa patiente, son patient. Et donc comme là que vous essayez d’expliquer le plus possible, comme vous disiez, les femmes qui attendaient pour se faire avorter, pour pouvoir regarder, peut être apprendre. Vous racontez dans ce livre à quel point vous espériez, à chaque fois qu’une femme venait à avorter, qu’elle qui a décidé de vous rejoindre en même temps, c’est tellement difficile parce que vous racontez Quand on a vécu un avortement, souvent on n’a plus envie ni d’en parler, ni de s’impliquer d’une façon. C’était aussi une déchirure à ce niveau là. Vous vous le raconter et c’est c’est très touchant. Mais ce que je veux dire, c’est que dans la médicalisation, il y avait cette idée que la femme avorter est active, doit pouvoir se réapproprier, savoir ce qui est en train de se passer à l’intérieur d’elle. Qu’est ce que vous étiez en train de faire, etc. Et donc c’est pour ça que je parle de principe d’autonomie maximale. Est ce que c’est ça qu’il nous faudrait retrouver ? Peut être vous allez faire la même réponse que tout à l’heure, mais je vous dis cette alliance entre cet activisme pratique, cette réponse et cette réappropriation du savoir, est ce que c’est ça qu’il nous faudrait retrouver, puisque plutôt que, comme vous le disiez en lisant l’extrait, plutôt qu’un militantisme peut être trop de la discussion ?

Ce sont les femmes américaines qui ont commencé en créant des groupes de self-help. C’est un magnifique terme et dont nous, nous mêmes et avec le livre Notre corps nous mêmes, dont une nouvelle version vient d'être réédité en français et remanié. Puisque ce livre parle de toutes les pratiques que nous pouvons nous réapproprier autour de notre corps. Donc oui, pour répondre à votre dernière question, Pauline. C’est un des chemins qu’on peut reparcourir aujourd’hui à mon avis, et c’est pour ça que quand nous avons pratiqué des avortements, nous avons voulu aussi apprendre des choses sur notre propre corps et celles là, les transmettre aussi aux femmes. J’insiste sur le fait que des médecins nous ont accompagnés pour ces apprentissages. Je ne voudrais pas laisser croire qu’il y avait les femmes non médecins d’un côté et les mauvais médecins de l’autre. Ce n’est pas vrai. Nous, on a été beaucoup appuyées à l'époque. Nous, c'était les médecins des Lilas parce qu’on était tout près, on était place des Fêtes, ils étaient vraiment en appui immédiat. J’allais dire les sages femmes des Lilas aussi d’ailleurs. Et puis même le kiné. Beaucoup de gens s’intéressent à ce qu’on fait et nous accompagnent. Mais notre démarche a été générale. On a voulu apprendre à pratiquer des avortements. On a voulu apprendre à mesurer l'âge d’une grossesse avec un simple toucher et non pas avec des échographies. Si on a l’occasion d’y revenir, j’en reparlerai volontiers plus tard, comme on fait maintenant. On a voulu aussi apprendre des choses sur nous mêmes en dehors des avortements et donc on a appris à poser des stérilet. On a appris l’auto examen, repérer le moment du cycle, on était fertiles, certaines maladies, bref. Et ça, on a voulu le faire évidemment avec les femmes que nous apportions. Donc par exemple, évidemment, elles ont commencé l’avortement en leur montrant leur propre col de l’utérus. Une fois qu’on a mis le spéculum, nos outils, c'était un miroir et une lampe. Et elle, elle regardait leur propre intérieur, ce qui est quand même incroyable. La plupart des femmes n’ont jamais vu ce que voit couramment le gynéco, c’est-à dire le col de notre utérus et c’est très joli. Franchement, moi j'étais ravie de faire la connaissance de cette partie de moi qui m'était restée cachée jusque là. On leur offrait un spéculum pour qu’elles puissent éventuellement le réutiliser chez elles, voire montrer à d’autres personnes autour d’elles. Moi j’avais commencé d’ailleurs par un groupe de self-help. On a fait ça, on s’est juste regardées les unes les autres et ça a été un moment magique. Et puis ensuite, on invitait les femmes à revenir à nos consultations collectives, celles qu’on faisait entre nous ou avec un médecin, pour qu’elles apprennent d’autres choses, et puis surtout, entre autres, pour parler de contraception, voire pour leur poser des stérilet puisqu’on avait appris ça et ce pouvoir un peu général sur nos corps, oui, on avait envie de le transmettre. Je voudrais revenir d’un mot sur notre rêve que les femmes reviennent. Je crois que c’est juste parce qu’on était toutes d’anciennes militantes gauchistes qu’on avait ce rêve de voilà, de la propagation de nos belles idées. En réalité, pour les femmes, on a trouvé une solution à un problème. Et puis voilà. C'était pas un drame parce qu’il y en a qui ne quittent jamais la revue. Je raconte dans le livre que j’ai eu heureusement par miracle, la possibilité d’interroger et je me suis rendu compte que c'était une rencontre. C'était un carrefour. Elle avait un problème, c' était la solution. Nous apprenions beaucoup. Nous résolvons leurs problèmes. Ensuite, on buvait. A t-on mangé un gâteau qu’elle avait souvent apporté ? Et puis on se disait au revoir et on ne se voyait que pour la consultation de contrôle, bien sûr. Et puis plus tard, parce qu' elle vivait autre chose. Simplement nous. C’est ça qui nous avait enrichi, fait grandir, rendues puissantes. On trouvait ça tellement extraordinaire qu’on avait envie de le leur communiquer. Mais non, ce n'était pas leur histoire, c'était la nôtre.

Vous découvrez le self-help. En janvier 77 donc si je ne me trompe pas, c’est juste avant le procédé Fides ex. J’ai relevé un passage où vous en parlez. C’est j’ai trouvé assez incroyable parce qu’en fait vous avez donné des exemples de self-help. Mais dans les exemples que vous avez donnés, c’est encore très axé sur l’intimité corporelle des femmes. Et en fait, ce qui est incroyable, c’est que ça part de là. Mais le désir de puissance, alors le mot paraît un peu guerrier, mais le désir de puissance et de reconquête de son propre corps va beaucoup plus loin. Et c’est pour ça que je vous propose de lire ce passage. C’est page 122 et. Et donc vous y racontez. C’est cette joie d’apprendre qui a traversé donc votre apprentissage en tant que praticienne de l’avortement, mais bien au delà.

Faire soi-même. Comprendre. Acquérir du savoir et des connaissances pratiques. Prendre du pouvoir sur notre corps. Reprendre au médecin ses décisions qui si souvent nous échappent. C’est là, je crois, le cœur de notre projet commun. Se sentir autonome, libre et puissant. Quel bonheur ! Nous sommes boulimiques, insatiables. Nous voulons toujours en savoir plus. Grandir. Comprendre encore. Nous devenons de plus en plus sûrs de nous. De plus en plus puissant. Et apprendre nous plaît. Nous apprenons des tas de choses. Examiner le don grâce à un dentiste ami. Réparer nos mobylettes, faire la cuisine pour la cantine de la maison que nous occupions à l'époque. Jouer de l’accordéon. Faire de l’acrobatie tous les dimanches avec Mario comme professeur dans les locaux du Théâtre du Soleil à Vincennes. C’est comme une avidité de savoir, du bonheur d’apprendre ensemble à faire soi même, à s’emparer de techniques qui nous échappaient jusqu’alors. Prendre du pouvoir sur nos propres vies.

Voilà donc on commence par entrer au MLAC pour pratiquer d’abord, pas pour pratiquer, mais pour aider les femmes à pouvoir avorter. Puis on pratique des avortements et puis on répare des mobylettes. Voilà, ça ne me paraît pas évident comme ça le lien. Mais en fait c’est le lien. Et le simple c’est cet homme, cette envie de pouvoir se sentir libre et plus que se sentir être libre. Et. Et c’est ça qui est fou avec ce mouvement là que je trouve, c’est quand on parle d’avortement et en fait on parle de tant d’autres choses. Dans le livre, vous dressez un parallèle troublant. Euh, c’est juste un passage où vous en parlez, mais je voudrais bien y revenir entre ce que vous avez vécu en tant que jeune femme mariée, ne voulant pas d’enfant en Tunisie, puisque vous le disiez, vous êtes arrivée en France en 69, si je ne dis pas de bêtises. Donc à parler troublants entre ce qui s’est passé avant d’arriver en France, lorsque vous étiez en Tunisie puis en France, vous naissez en Tunisie, vous y rester jusqu'à vos 22 ans. Avant de venir en France, en fait, si l’image d’une France qu’on pourrait avoir aujourd’hui ou qui aurait peut être été plus en avance sur des lois ou sur des pratiques peut être un avant-gardisme, on a peu ou peu à peu avoir cette idée. Elle est fausse. Mais si on peut, on pourrait avoir cette idée. Vous racontez à quel point le choc a été violent pour vous par rapport à l’accessibilité de la contraception et de l’avortement. Entre le moment où vous avez quitté la Tunisie et la France, est ce que vous pouvez nous raconter comment ? Qu’est ce que vous avez vécu en Tunisie par rapport à ces sujets et comment ça s’est passé à votre arrivée en France ?

Oui, je me suis mariée très jeune, c'était mon premier mariage et je vivais en Tunisie avec mon mari. Et à l'époque, nous ne voulions pas, nous ne voulions pas d’enfants. Et donc je suis allée assez spontanément voir mon pharmacien de quartier, celui qui me connaissait depuis mon enfance et je lui ai demandé la pilule. On est en 67 début 67 et il me donne la pilule et je la prends quelques mois sans me poser de questions. J'étais jeune et ça me paraissait tellement évident qu’on devait pouvoir contrôler sa maternité que je n’ai pas trouvé ça étonnant. Et donc j’ai pris la pilule pendant quelques mois. Et puis au bout de quelques mois, j’avais assez mal supporté. La pilule était très lourdement dosée à l'époque, les premières. Et puis beaucoup de femmes ne supportent pas ce produit chimique, donc je suis allée à l’hôpital demander qu’on pose un stérilet et on m’a posé un stérilet le plus simplement du monde. On m’a rien demandé à l’hôpital de Tunis, si j'étais mariée, si j’avais des autorisations, si j'étais mineure, rien du tout. J'étais encore mineure du point de vue de la loi française et on m’a posé un stérilet. Et puis quelques temps après, j’ai accompagné une amie qui s’est fait poser un stérilet sans en informer son mari. Moi je l’avais, j’avais un an, j’en avais informé le mien mais peu importe. Et elle, elle a perdu son stérilet et quelques mois après son mari est passé boire en me disant Mounira est en train d’avorter à l’hôpital, est ce que tu veux bien m’accompagner ? Je voudrais aller la voir. Et je lui ai dit allez, pas stérilet. Il m’a dit non, non mais maintenant elle va s’en faire mettre. Elle ne lui avait jamais dit qu’elle en avait un. Et donc j’ai vécu successivement la pilule en accès libre, le stérilet en accès libre pour moi et pour elle, et l’avortement en accès libre. On est. J’arrive en France en 69 donc on est entre 67 et 69 en Tunisie. Et tout ça se passe sans aucune question à l’hôpital de Tunis. J’arrive en France, j'étais toujours mariée, j’avais décidé de reprendre la pilule et donc je vais dans ma pharmacie de quartier. C'était dans le 11ᵉ et je demande la pilule. Et là, la pharmacienne me répond Madame, mademoiselle, pardon, mademoiselle, nous ne vendons pas ça ici. Sur un ton qui voulait bien dire Votre comportement dégradant ne regarde que vous. Mais je ne veux pas être complice. La loi n’a pas été votée depuis deux ans, mais elle n’est pas appliquée. D’abord, il a fallu deux ans pour que les décrets d’application soient publiés. Et finalement, si la contraception est finalement en libre accès en France, c’est grâce à la loi Veil. Jusque là, la réticence des pharmaciens et du corps médical était majeure parce que c'était encore une fois la fin, parce que c’est mon analyse, c'était les femmes qui décidaient et que ce n'était pas du tout entrer dans la tête des soignants. Et je voulais dire autre chose qui est partie immédiatement. Oui. Et donc moi j’avais grandi élevée par mes parents, qui était toute ma jeunesse, militant communiste d’abord dans la volonté d’indépendance pour la Tunisie. Et j’en profite pour saluer ce grand petit pays pour lequel j’ai toujours beaucoup d’affection et qui fêtait hier l’anniversaire de son indépendance. Vers mars 56, je me rappelle de ce jour-là, j'étais en forme et comme si c'était hier tellement c'était magnifique d'être enfin indépendant et libre. Et j’espère que ce pays trouvera le chemin de la démocratie. Toujours un peu compliqué. Et donc j’arrivais en France, élevée dans l’idée, dans l’idée que la France était la terre de la liberté et la terre de droite des droits de l’homme et, pensais je, des droits des femmes. Je suis tombée d’un peu haut ce jour-là et c’est probablement ça qui a fait que je me suis ensuite engagée pour que ça devienne vrai et que j’y sois pour quelque chose.

Justement, que vous vous rappeliez ou pas, vous rappelez vous expliquez. Parce que moi je le savais en préparant l'émission, mais les gens ne savaient pas que vos parents étaient militants communistes. Et justement, à ce propos, il y a juste un petit passage que j’avais sélectionné, c’est page 95 pour lecture. C’est un passage que je trouve intéressant, où vous expliquez comment dire les limites de la et des luttes féministes au sein des mouvements de gauche. Je vous laisse lire l’extrait puis j’en reparle après pour ma question.

Parmi les femmes du Black Place des Fêtes, plusieurs ont appartenu auparavant à des groupes militants. Certaines viennent de groupes trotskistes, d’autres de groupes maoïstes qu’elles ont fui. Elles y ont vécu avec amertume les mêmes inégalités entre femmes et hommes que dans le reste de la société. Les chefs étaient des hommes et les femmes tapaient les tracts. Cuisiner et nettoyer le local. Des groupes de femmes se sont même créés au sein de certaines organisations gauchistes, sans grand succès. La libération des femmes n'était pas au premier rang des préoccupations. Il fallait d’abord faire la révolution,pour les femmes, on verrait plus tard.

En lisant le passage, lorsque j’ai lu le livre, j’ai eu l’impression. Donc moi, évidemment, je je ne peux parler que d’aujourd’hui par rapport à mon expérience personnelle. Mais j’ai eu l’impression d’un écho incroyable de la façon dont je ressens les choses et peut être que ma génération les ressent aussi. Comme vous l’exprimez, la révolution d’abord et les femmes ensuite. Est ce que. Est ce que. Est ce que ce n’est pas un invariant ? C’est cette idée que, à gauche et à l’extrême gauche. Que les femmes sont toujours le dernier des combats, finalement, le presque, le luxe qu’on pourra se permettre quand le reste, l’essentiel sera gagné et non pas que tout va finalement ensemble.

Oui, évidemment, mais je crois que c’est un propos qu’on peut généraliser dans toutes les situations d’inégalité ou d’oppression. La libération ne peut venir que des opprimés. C’est par leur mouvement de révolte et de revendication que les choses changent. On ne peut pas nulle part espérer que le patron, dans sa grande sagesse, nous augmentera sans qu’on ait rien demandé, ni que l'égalité des salaires hommes femmes arrivera par la force des lois et de l’intelligence collective, sans que les femmes se mobilisent ni que les libérations des colonisations se feront pas dans la grande intelligence des colonisateurs qui décideront de se retirer sur la pointe des pieds. Je crois que c’est vraiment une règle générale et hélas, parce qu’on y croyait à l'égalité, on l’a vécue dans les mouvements politiques. Et oui, je suis sûr que c’est toujours le cas et que si on se mobilise en se levant, c’est vraiment le message général que j’ai voulu délivrer dans ce livre mais que tous les militants connaissent. C’est par la lutte qu’on gagne, c’est par l’action, c’est en faisant nous-mêmes qu’on fait changer les choses. C’est pas c’est pas autrement.

Là, j’allais vous proposer d’autres de traverser le temps depuis 1980 à aujourd’hui, mais comme vous avez apporté des documents et des photos, je vous propose avant qu’on arrive à aujourd’hui, que vous nous les présentez. Vous nous expliquez pourquoi alors pourquoi vous les avez amenés ? Je On se doute, mais qu’est ce que c’est ? Si vous pouvez nous présenter ce que vous avez amené.

Oui, je veux bien, mais c'était surtout pour avoir les copines avec moi.

Ha ben montrez les nous !

Alors ça, c’est une photo de moi à l'époque, devant notre dernier local. Évidemment, je n’ai apporté que les photos sur lesquelles ne figurent pas les femmes que nous avons avortées. D’abord, on a très peu photographié. On a des documents d’une ou deux consultations collectives qui n'étaient pas les avortements, mais des des examens. On a des photos d’un avortement. On est incapable de se rappeler dans quelles conditions ces photos ont été prises. Mais on en a. Mais celles-là, elles ne circulent pas ou extrêmement peu et en flottant soigneusement le visage des femmes. Donc je n’ai pas porté celle là, celle là en.

Détail. Annie Excusez moi, il faudrait juste donner des photos à Pauline pour que Pauline puisse les mettre un peu plus proche Comme ça. La caméra, voilà, un peu plus haut si tu veux bien, comme ça. Voilà, c’est parfait. Là c’est parfait, Elle aura le plus bas pour qu’on voit Annie.

Comme ça, c’est nickel. Ok, alors je la tiens. Et vous vous expliquez ?

Alors celle-là, c’est juste après une réunion, probablement à la fin du groupe. On doit être en mai, en mai 80 et on est toutes assises devant notre local qui à l'époque était rue des Maronites puisque nous avions quitté notre local de la place des Fêtes.

C’est qui est la personne qui tient un document. Il y a une personne aux cheveux longs. Je ne sais pas si c’est un homme ou une femme.

Il n’y a que des femmes, donc incapables de vous répondre.

Tenez, je monterai l’autre aussi. Mais du coup, c'était le même jour, vous avez la même tenue.

Ça, c’est une photo de moi.

Ça, c’est le même jour. Voilà et celle-là ?

Là, je suis en train d’aider à la tenir. À poser un stérilet. Et donc je crois que je tiens à la main le. Ah oui, les bougies de d’Alsace qui vont servir à dilater un tout petit peu le col. Le geste de poser un stérilet, c’est quasiment le même que pour un avortement, mais en plus petit. On dilate moins le col, mais une fois qu’on a dilaté, on entre le tube du stérilet, tout comme on entre une canule. Et puis ensuite, évidemment, n’aspire pas, on pousse. Et donc là, on me voit seule. C’est pour ça que j’ai apporté la photo. Et on voit de dos Anne Et on ne voit pas la femme à qui on pose un stérilet, on devine. On voit son pied nu et on est prudent. Et ça, ce sont de beaucoup plus vieux documents qui datent du temps du MLAC et que nous diffusions à l'époque pour informer puisque ça a été une des choses que nous avons toujours fait d' informer autour de nous. Donc on est diffusé sur les marchés, celui que vous avez en main.

Alors il y a écrit Nous voulons que toutes les femmes puissent choisir librement et sans condition d' âge une contraception efficace et qu’en cas de grossesses non désirées, elles puissent avorter librement sur leur simple demande trois francs.

Celui là, je voudrais bien que vous montriez aussi ce qui est derrière.

Oui, alors comme ça nous aurons les enfants que nous voulons. Question pratique sur la contraception C’est plus chouette de vivre quand on est désiré.

C’est tellement plus chouette de vivre quand on est désiré.

Beaucoup trop mignon !

Et voilà le dernier.

Ah oui ? Ah oui, Donc avec le slogan dont vous nous avez parlé tout à l’heure.

Cette petite brochure était la brochure de diffusion qui accompagnait la diffusion du film “Histoire d’A” dont nous n’avons pas parlé, qui lui aussi fait partie de l’histoire avant le MLAC. Ce film avait été réalisé et réalisé par Charles Belmont et Marie Alice Martel. Il est ressorti récemment en DVD parce que Marielle y a travaillé. Et ce film, nous l’avons beaucoup diffusé. Il montrait un avortement par la méthode Karman. C'était un film interdit à l'époque, interdit par la loi, enfin censuré plus exactement. Et on le diffuse comme acte militant. Il a été saisi une fois par les policiers et attaqué plusieurs fois par des militants d’extrême droite, puisqu’il y avait évidemment hier comme aujourd’hui, des opposants à la liberté d’avorter pour les femmes.

Oui, on parlait tout à l’heure des différents moyens, des différentes techniques qu’avait le MLAC pour mener ces revendications. Donc c'étaient des projections clandestines puisque le film était censuré. Mais ça fait partie des outils et ça rappelle le procès des fidèles où il y avait, quand je serai grande, qu'était diffusée vraiment cette idée de diffuser le message, d’appeler les gens à se conscientiser et à créer au final un homme. Même si, comme vous l’avez dit, on n’improvise pas un mouvement social, mais à créer cette énergie qui fait que, comme vous l’avez raconté, la société était avec vous. Les gens ne voulaient plus que les femmes meurent, les gens voulaient que la loi soit votée et voilà, des projections clandestines de ces deux films ont participé à ça.

Elle n'était pas clandestine, elle était interdite, mais pas du tout clandestine. Ils ont diffusé des toiles. Verticales illégales, mais revendiquent. Et. Et comme vous l’expliquez tout à l’heure, en fait, on me l’a montré si je me trompe, mais personne n’a jamais été inquiété, sauf cette femme dont on a parlé tout à l’heure à Grenoble. Annie Martin.

Voilà le procès des filles d’Aix. Donc on ne l’a pas dit, mais en fait elles ont écopé de peines très très légères je crois. C'était deux mois de sursis pour une et trois mois pour l’autre. C’est ça ?

Donc Annie Ferrer Martin a été relaxée avant même la loi Veil il y a eu aussi le procès de Franck Dupin plus tard, qui était dentiste, qui pratiquait des avortements à Lille et qui lui aussi a écopé d’une peine très légère.

Voilà donc les procès étaient très peu nombreux. Comme vous l’expliquez dans le livre, face à la masse des avortements, il était impossible pour l’État de faire respecter la loi de 1920. C'était impossible. Donc il y a eu ces quelques exemples qu’on vient de citer. Mais de manière générale, dans la très large majorité, vous n’avez pas été inquiétés. Et même si vous avez diffusé non clandestinement des films censurés, eh bien vous n’avez pas été inquiétés. Donc, ce que je vous propose, c’est qu’on fasse un petit bond dans le temps à aujourd’hui parce qu’il a quand même cette constitutionnalisation dont on va devoir parler. Mais je vais juste faire très rapidement un petit historique jusqu'à aujourd’hui. Donc en novembre 79.

Pauline, je me permets d’intervenir deux secondes.Des gens réclament une bibliothèque où il y aurait toutes ces archives de luttes féministes.

De toute façon, on arrive à aujourd’hui, donc voilà. Mais c’est important de faire cet historique et après il y a des questions.

Il y en a.

Je serais très heureuse de les prendre à chaque année officielle. Donc en novembre 79, la loi Veil est instaurée de façon pérenne. Vous m’arrêtez si je dis une bêtise ? J’ai révisé mais vous me dites oui. En juin 1980, alors que le MLAC place des Fêtes, celui auquel vous appartenez et le dernier MLAC parisien a pratiqué des avortements, vous vous résignez. Voilà, vous n'êtes plus assez nombreuses. Vous résignez à dissoudre à ce moment-là, Il faudra attendre 1983 pour que l’IVG chez soit remboursé par la Sécu. Puis 1993 dix ans plus tard, pour que soit créé le délit d’entrave à l’IVG. Parce qu’on y reviendra et vous venez de le mentionner. Mais il y a encore des détracteurs, des gens qui ne sont pas d’accord. Puis 2000. Pour avoir accès à la pilule du lendemain, 2001 pour enfin autoriser à livrer aux mineurs et aux étrangères, il faut attendre 2014, quatorze ans plus tard, pour faire disparaître. La notion de détresse de la femme dans les conditions de recours à l’IVG. Et 2016, deux ans plus tard, pour supprimer le délai minimum de réflexion en 2022. Le délai est porté à quatorze semaines de grossesse, tandis que les IVG instrumentales peuvent être pratiquées par les sages-femmes. Je vais y revenir juste après. En mars 2024, l’IVG est entrée dans la Constitution. Ça aussi, on va y revenir. Mais donc, il aura fallu au moins 40 ans pour que les principales carences de la loi Veil soient balayées. Avec, on le voit, de grandes périodes de vide dans le. Dans le combat militant, je ne sais pas. Mais dans les succès qu’ils ont apportés au niveau législatif, c’est certain, puisque entre 1983 et 2000, il y a eu ce cap, ce creux et puis ce même creux entre 2001 et 2014. Et depuis, les avancées sont un petit peu plus fréquentes. Je parlais de 2022 et puis cette année, et même si par exemple, le décret d’application pour autoriser les sages femmes à pratiquer des instrumentales de la loi de 2022, le décret d’application n’a été publié qu’il y a quelques semaines et a été largement critiqué comme inapplicable au moment de la constitutionnalisation, on a appris que le décret allait être changé. Donc on voit que quelque chose de positif est quand même en train d'émerger. Et donc je voulais vous demander la loi, la lutte pour le droit à l’IVG, qui connaît une vraie émergence aujourd’hui avec cet essoufflement, comme je disais dans les années 80 et 2000 ? Est ce que elle marque ? Est ce qu’elle illustre le fait que de manière générale, le combat féministe qui s'était essoufflé dans les années 80-2000 est en train, selon vous, de de repartir et de ne plus être de passage, mais de s’ancrer dans les traces du MLF, du MLAC et d’ouvrir la voie à la suite.

Alors j’aurai une réponse double, je répondrais oui pour l’ensemble des luttes de femmes et non pour l’avortement. Je suis tombée en admiration devant ce que font les jeunes féministes quand j’ai écrit mon livre. Une éditrice m’avait dit qu’il faut décider de deux choses d’accepter de parler à la première personne. Je vous l’ai dit, j’avais des réticences et puis savoir pour qui vous écrivez. Et quand j’ai réfléchi, je me suis dit que ma cible, mon cœur de cible, c'était les jeunes féministes. Il y a eu un grand creux aussi dans le féminisme, toutes les années où on les appelait Osez le féminisme. Ou bien on disait Je ne suis pas féministe, mais quand on commençait une phrase. Et pendant ces années, j’ai vraiment douté de l’avenir. Je n’en doute plus du tout aujourd’hui. À l'époque, je me demandais à qui passait le flambeau. Elles n’ont pas du tout qu’on le leur passé. Elles l’ont allumé et brillamment. Et donc je suis en admiration devant tout ce que font les jeunes femmes, les jeunes féministes et puis tout ce qui se passe autour du corps, de l’identité, des transidentité. Enfin, je ne peux pas tout citer des violences faites aux femmes, de l’inceste, de mytho. Mais en matière d’avortement, je ne crois pas qu’on progresse réellement. Et je crains beaucoup, au contraire, que les jeunes femmes ne croient que c’est un acquis. Un des messages principaux de mon livre, c’est de dire qu’il n’y a jamais de droits acquis pour les femmes. Il n’y a que des droits conquis et que si on croit que c’est acquis, on risque de tout perdre, pas de tout perdre en termes de régression absolue. Effectivement, maintenant que c’est constitutionnalisé, on ne devrait plus vivre dans un pays où il n’y aurait pas une loi. Mais rien n’interdit que la loi ne prévoit que l’avortement est autorisé jusqu'à deux semaines de grossesse il coûte 3 000 €. Tout ce que dit le texte est que la loi prévoit les conditions dans lesquelles s’exerce cette liberté garantie. Mais les conditions peuvent être n’importe quoi. Et puis surtout, cette manière d’avoir fait clignoter cette. Cet événement de la constitutionnalisation avec lequel la France est devenue un modèle pour le monde entier, Ce moment d’union nationale où on a vu sur la Tour Eiffel clignoter les mots avortement libre. Enfin, c’est non seulement c’est d’une certaine manière, je crois qu’on en est, on est un certain nombre en être conscient de la poudre aux yeux, mais ça risque d'être un miroir aux alouettes, c’est à dire au bénéfice de cette inscription les femmes ne croient que c’est acquis. Or, c’est faux. Vous avez rappelé, Pauline, le décret inqualifiable qui, au bout de deux ans, est sorti pour obliger les sages femmes à ne pratiquer qu’en présence de trois médecins et d’un matériel d’harmonisation qui n’est même pas nécessaire pour un accouchement. Bon, le décret qui est ressorti ou qui va ressortir ne prévoit plus qu’un médecin et on a laissé tomber cette histoire d’harmonisation. Mais ça manifeste toujours le fait que le pouvoir médical et le pouvoir politique ne veulent pas du libre choix des femmes, qu’il faut que ça reste sous contrôle et que ce contrôle, c’est bien ça qui nous fait peur. On a vu ce que ça a donné aux Etats-Unis, on va hélas le craindre, à le voir en Argentine. Mais dans tous les pays d’Europe, on voit les régressions en Pologne, en Hongrie. Donc non, ça ne remet pas en cause la progression. Et je voudrais juste rappeler un détail. Si on est passé à 20 h, à sept semaines il y a peu, c’est simplement parce que le gouvernement a fait le constat, à l’occasion du qu’Ovide en particulier, que les centres dits VG ferme, que bien qu’on ait heureusement l’avortement médicamenteux, puisqu’aujourd’hui on est presque à 80 % d’avortement médicamenteux, tellement peu sont nombreux les médecins qui continuent à pratiquer des avortements instrumentaux. Quand on est dans l’impossibilité pour les femmes d’avorter dans les délais légaux, le gouvernement, dans sa grande bonté, a repoussé le terme jusqu'à seize semaines. Mais ce n’est pas par générosité, c’est parce que sinon un nombre massif de femmes auraient dû partir de nouveau à l'étranger pour avorter. Et il y en a toujours qui partent.

Alors justement, pour pour parler de ce délai, je donne juste deux chiffres. En France, le délai qui s'écoule entre la première demande pour une IVG et sa réalisation est en moyenne de 7,4 jours. Or, ce délai est, d’après un rapport parlementaire qui date de 2020. Ce délai peut varier de 3 à 11 jours en moyenne selon les régions. Donc, c’est-à dire que selon les régions, vous pouvez mettre onze plus sept, 18 jours, trois semaines, trois semaines, 18 jours, ce n’est pas trois semaines.

Non, c’est pas, c’est pas onze plus sept, c’est onze.

C’est très exact. Mais oui, je me suis trompé tout à fait dans ma présentation. Mais ce délai de variation de trois onze jours, ça veut dire que si vous découvrez une grossesse trop tardivement et que vous avez besoin d’une solution d’urgence voilà onze jours, c’est vraiment très très long. Vous avez parlé de 230 IVG qui ont fermé le planning familial 130 centres fermés en quinze ans. Il y a les plans, les subventions du planning familial qui baissent et il y a aussi d’autres obstacles. Comme vous pouvez peut-être en parler, la clause de conscience pour ceux qui ne savent pas ce que c’est. Donc vous avez rappelé tout à l’heure qu’elle était douce parce qu’elle est dans le code de déontologie et un autre est dans la santé et dans la loi Veil.

Je voudrais juste donner un chiffre. Aujourd’hui, une femme sur six doit changer de département pour avorter en France. Et quand on est dans la Creuse ou en Corrèze et une femme sur deux, il y a des déserts médicaux, il y a des maternités qui ferme et les 110 IVG ferment en même temps. Il y a peu de médecins qui souhaitent pratiquer des avortements. Il y en a, mais pour des tas de raisons. La première c’est que c’est très mal coté, donc ils sont mal payés quand ils pratiquent. La deuxième, c’est que ce n’est pas un acte intéressant techniquement. Je vous l’ai dit, nous avons pu le pratiquer. C’est un acte simplissime et donc on n'écrit pas de grands articles scientifiques, ça n’apporte rien en terme de carrière. Et troisièmement, c’est la femme qui décide. Ça fait beaucoup de raisons pour que le corps médical reste très réticent et la clause de conscience continue. Oui à être double, à être appliquée. Il y a encore des médecins qui interdisent à tout leurs services de pratiquer des avortements alors que la clause de conscience ne les y autorise pas. Oui, oui, c’est encore un problème à résoudre pour beaucoup de femmes, mais hélas, elles ne le savent plus avant. Elles croient que ça va être simple. Et je voudrais souligner un autre sujet qui me tient à cœur les avortements médicamenteux. Techniquement, c’est parfait. Il n’y a aucune, aucune conséquence, aucun risque pour les femmes. Mais psychologiquement, les femmes se retrouvent seules chez elles pour la deuxième prise de médicaments,très souvent, on ne les a pas préparées à ce moment, donc elles n’ont pas eu le réflexe de demander à une ou deux copines d'être avec elles. On leur a donné des messages flous comme si vous saigniez trop, allez à l’hôpital. Mais c’est quoi signer trop ? Ce moment de l’avortement reste un moment très délicat et on en prévient plus les jeunes femmes et la solidarité que nous, à notre petite échelle, nous avions su créer. J’aspire vraiment à ce que les jeunes femmes le réinventent aujourd’hui pour elles et leurs amies pendant le moment de l’avortement médicamenteux.

Avec les exemples qu’on m’a donnés, est ce que vous pourriez dire aujourd’hui que, au moment où a été votée la constitutionnalisation, à ce moment-là, est ce que le droit à l’IVG telle que rêvée par le MLAC ? Donc si je dis pas vous, vous me dites si je. Si je ne correspond pas à ces revendications, mais un droit garanti, un droit effectif et un accès égal. Est ce que ça, ça existe ? Est ce qu’on peut dire que ça existe en France avec l lVG ? Et est ce que la constitutionnalisation y change quelque chose ?

Non, j’aimais beaucoup la première formule qui a été votée par l’Assemblée nationale sur proposition de Mathilde Vogels, je crois, et des deux bateaux Renault et Mélanie Vogels. Voilà, je les ai mélangées. Qui disait que la loi garantit l’effectivité et l'égal accès des femmes à l’IVG. Il n’y avait pas un mot à changer parce que. Mais aujourd’hui, ni l’effectivité ni l'égal accès n’existe sur les territoires français pour les raisons que nous venons de rappeler, mais en particulier les inégalités territoriales et le manque de médecins. Enfin, ou de concrétisation pour l’accès à l’IVG. Beaucoup de femmes galèrent encore aujourd’hui et ce n’est pas la constitutionnalisation qui crée un droit opposable. Ce qu’aurait fait l’autre formulation. Donc j’espère que ça va donner des forces aux femmes et la certitude de leur droit pour se battre si par hasard elles ne trouvent pas de solutions. Je ne crois pas que la seule solution aujourd’hui soit la reprise de la pratique. Je crois que ce moment là est passé pour des tas de raisons que je n’expliquerai pas aujourd’hui, mais que nous continuons à débattre entre nous, les anciennes. Parce qu'évidemment, à l’occasion de la sortie de mon livre, on se revoit avec mes anciennes copines et j’espère que ça se passe ailleurs. On se repose ces questions. J’aimerais que ce livre soit connu juste pour ça, pour que les femmes se reposent la question de la liberté de leur corps, de la connaissance de leur corps, du pouvoir médical qu’on exerce sur lui. Mais non, non, on n’est pas du tout encore à la réalisation de nos rêves d’il y a 50 ans.

Est ce que ce comme vous dites aujourd’hui n’est pas question d’un nouveau MLAC ? Mais est ce que. Comme à l'époque, cette constitutionnalisation est insuffisante ? Et selon vous, il faudrait continuer à se battre pour. Pour rejoindre peut-être, comme vous le disiez, ce texte qui a été voté à l’Assemblée nationale, contrairement à celui qui est en train de modifier la Constitution, je le rappelle, si des gens ne l’ont pas lu ou vu. La loi détermine les conditions dans lesquelles s’exerce la liberté garantie pour une femme d’avoir recours à l’IVG. Comme vous le disiez tout à l’heure. La loi détermine toujours les conditions et il n’y a pas les mots efficacité et égal accès. Est ce que même cette constitutionnalisation ? Est ce que cette constitution de sonorisation sanctuarise ce droit et empêcherait qu’il soit révoqué ou où qu’il ou qu'à l’avenir ce droit ne soit plus du tout effectif et respecté ?

Je crois que ça interdira effectivement que ça soit discuté. Parce que pour le révoquer, il faudrait réunir de nouveau un congrès. Mais surtout, moi, ce que je trouve pas un seul point positif, c’est un symbole fort, même si le texte n’est pas très intéressant. Et c’est surtout que 85 % des Français le soutiennent et c’est ça qui est important. J’ai toujours pensé que c’est le mouvement social, c’est l'état des idées qui est important. Mais non, à mon avis, le prochain combat, c’est pas pour changer le texte de la Constitution. C’est un effet politique qui a eu lieu, qui est passé. J'étais avant, avant invité pour en parler, mais le message ne pouvait être que bravo, bravo, nous sommes les meilleurs. Ce n'était pas vraiment ce que je pensais. Donc je pense que le combat, s’il reste des combats à mener et il en reste, c’est pour être solidaires. Par exemple autour de l’avortement médicamenteux, j’ai appris qu’au planning familial belge, il y a des salles dédiées aux avortements médicamenteux où les femmes peuvent venir pour y avorter et il y a une infirmière qui vient. On peut être là avec ses copines, boire un thé. Voilà, je me dis que ça, ça pourrait être un combat, enfin un combat, oui, pour pour ne plus être seul, il y a le self-help, il y a tout ce qu’il y a dans notre corps, nous mêmes, on peut toujours découvrir son corps, ça ne coûte rien. Il suffit de se procurer des spéculaires plastiques et de se réunir avec un miroir et une lampe et c’est bon. Il y a à reprendre en main la connaissance et le savoir. Il y a bien des tas de domaines dans lesquels notre rapport à nous-mêmes peut grandir, peut peut être augmenter et peut nous apporter du savoir, de la connaissance et de la joie, comme moi je l’ai vécu.

Lutter aussi peut être dans cette direction. Lutter contre la propagande anti IVG parce qu’autant des groupes qui s’appellent pro-vie existent encore. Ont jusqu'à. Je n’ai plus la date, mais il y a quelques années, j’ai voulu empêcher des femmes de se rendre dans un service d’orthogénie. On pourra aller dans un hôpital. Mais la propagande anti VG est forte On a les résultats internet en fait, où il y a des numéros soi disant d'écoutes et il y a plusieurs enquêtes qui ont été faites, des reportages où des journalistes appellent pour, comment dire, font semblant d'être une femme qui est en situation de vouloir avorter et la personne en face qui qui en fait est dans un plaidoyer totalement anti. Et ça, ça peut être très délétère quand on pense à la détresse psychologique dans laquelle on peut être plongé. Alors plutôt une jeune femme qui pourrait peut être pas avoir ce recul, voir une mineure, mais, Mais voilà aussi peut être lutter contre ces sites.

C’est très important de rappeler à cette occasion que le délit d’entrave à l’IVG existe et qu’il faut le mettre en œuvre sur les réseaux sociaux. C’est plus compliqué sur les réseaux sociaux qu’en vrai. J’allais dire, mais c’est vrai que la désinformation est massive sur les réseaux sociaux, que c’est toujours ces sites là qui sortent en premier. Alors ça devrait être le devoir de l’Etat de lutter contre ça. Mais là aussi, nous on peut se mobiliser. Tout le monde peut décider de porter plainte pour pour désinformation et délit d’entrave à l’IVG. Oui, oui, les combats restent multiples sur ce sujet. Surtout ne croyons pas qu’on a gagné, qu’on est les meilleurs. D’abord, on n’est pas les meilleurs et puis rien n’est jamais gagné sur ce terrain.

Alors si David veut nous poser des questions, je pense qu’on est prêtes.

Mais bien sûr, mais avec avec plaisir. D’abord, je voulais vous dire que vous êtes largement écoutée avec passion, parce que même dévotion, c’est absolument incroyable. C’est super ! Bravo ! Bravo à vous deux. Bravo Annie d’avoir tenu le vouvoiement puisque vous avez proposé à Pauline qu’elle vous tutoie. Vous avez déjà répondu à la question de sortir. Êtes vous Annie Colère ? Et donc ce n’est pas utile que je vous pose la question. Sur le MLAC, il y a Morgane qui vous demande est ce que l’on va vers une réouverture des MLAC avec le scoop que vous étiez en train de dire sur sur l’avortement qui ? Qui est remis en cause ? On vous demande est ce que tout votre savoir, tout ce savoir, des luttes et des jumelages a t il été consigné, archivé quelque part ? La Coyote vous demande si ce mouvement était à l’unisson planétaire, ça a dû se propager. Est ce que la femme asiatique, latine a connu un réveil aussi ?

Pour répondre juste sur dernier point, il y a une lutte magnifique des femmes argentines qui a été rendue visible par un film fait par une Française qui vivait là bas, qui s’appelle Sokol Stat qui est très peu diffusé. Si vous avez l’occasion de voir ce film, vraiment, n’hésitez pas. Ça a été tourné en 2018, elles ont eu la loi en 2019 et hélas, ça risque d'être remis en cause. Et moi, ça m’avait apporté beaucoup de bonheur parce que les luttes s’inventent selon le contexte et elles ont inventé leur manière de lutter. Elles n’ont pas pratiqué d’avortement, mais elles ont procuré des pilules, des médicaments abortif aux femmes et elles les ont accompagnées par téléphone pendant les IVG médicamenteuses Puis elles ont manifesté, fait des collages, elles ont été absolument magnifiques et elles étaient jeunes. Et moi, revoir ça 45 ans après ma propre jeunesse militante, ça m’avait rendu une énergie folle. Donc Callista, si vous le pouvez. Et puis non, le mouvement n’a pas été mondial, mais ce qui est mondial, c’est le fait que les femmes continuent à avorter partout, que ce soit légal ou pas, et que dans les pays où elles n’ont pas de loi, elle continue à mourir. 40 % des femmes sur la planète n’ont toujours pas le droit d’avorter. Et donc je pense que c’est clairement un combat qui est devant nous, devant les mouvements de femmes,on le sait toutes, il y a des pays où ça régresse, hélas tragiquement. C’est le cas aux Etats-Unis où c’est c’est tous les jours qu’on empêche matériellement les femmes d’avorter En 2024 dans le pays qui était censé être le plus évolué du monde et le pays où les femmes ont été le plus militantes puisque c’est elles qui ont inventé, y compris le self, les cliniques d’entraides et toutes sortes de choses. Il y a sûrement des questions qui n’existent pas.

Sur les archives alors que tout a été consigné, archivé, ou est ce que c’est éparpillé ?

Il y a beaucoup d’archives de malades qui ont déjà été données soit à la bibliothèque Marguerite Durand, soit au Centre des archives féministes d’Angers.

La bibliothèque Marguerite Durand à Paris.

On attend toujours la création d’un musée féministe parce que on aimerait qu’elle puisse être vue, mais pour le moment, on l’utilise nous mêmes encore quand on anime des réunions ou des débats pour montrer concrètement comment ça se passait. L’INA est en train depuis peu de faire un recueil d’archives vocales où toutes les militantes et tous les militants des MLAC de et du G6 et des mouvements qui ont accompagné sont invités à aller témoigner, se faire enregistrer. On a été nous même sollicités pour ça. Et moi j’ai des archives papiers que je compte bien déposer sans doute à la bibliothèque Marguerite Durand, mais on n’a rien décidé. Ça donc, ces archives ne m’appartiennent pas. On va se voir avec les copines du la place des Fêtes lundi prochain, le soir je pense que cette question va être à l’ordre du jour.

Juste pour faire une parenthèse et une phrase, récemment, on a vu quelque chose. On ne va pas épiloguer dessus parce que c'était vraiment n’importe quoi, mais sur sur C News qui a présenté ça, ça a fait un tollé et quelque part, ça a montré que la société réagissait encore, au moins sur cette question et n'était pas affadie. Mais vous qui avez présenté en première cause de mortalité à l’avortement et donc je trouve ça important, comme vous venez de le rappeler, que, évidemment, cette information d’information, cette cette phrase était totalement fausse.Odieuse, insupportable. Mais par contre, ce qu’ils auraient pu dire, c’est que comme vous le disiez par contre, les femmes meurent d’avortement et ça, pour le coup, je ne sais pas quelle position de rang dans les hommes, dans les comment, dans les causes de mortalité, c’est mais vous avez donné des chiffres et et s’il y a quelque chose qui a à voir avec la mortalité, donc dans ce combat, c’est bien celui que les femmes n’en meurent plus. Voilà, c'était juste pour revenir là dessus.Est ce qu’il y a d’autres questions ?

Existe-t-il un endroit ? J’imagine un répertoire ou un site où vous trouvez des groupes de self help aujourd’hui en France ?

A ma connaissance non mais je l’ai déjà dit comme a dit un peu brutalement c’est plus de mon âge. C’est pas vrai d’ailleurs, parce que quand on s’est revus, on s’est dit qu’il y a tellement d’autres sujets qu’on aurait pu traiter, dont celui de la ménopause, dans celui du grand âge et du vieillissement du corps, etc. C’est aussi pour ça qu’on va se revoir lundi avec les anciennes copines. Même si on a arrêté de se voir pendant longtemps, on est resté liés et solidaires et je suis très contente que mon livre leur ait plu parce que j’avais très peur en écrivant seule qu’elles ne s’y reconnaissent pas. Jusqu’ici, ça n’est pas le cas. J’ai eu que des retours positifs de leur part, mais je ne crois pas qu’il existe beaucoup de gros groupes de self help en France. En revanche, je crois qu’il y a des endroits où des femmes pensent à en recréer et que voilà, c’est en agissant qu’on progresse et que c’est ce qui dit ça. Mais faites le avec vos copines, c’est absolument passionnant, ça coûte rien, ça coûte. Le fait de se procurer des spéculum et ça apporte beaucoup. Il y a des médecins de bonne volonté un peu partout qui pourront vous aider, vous accompagner. Et si votre gynéco ne veut pas, c’est que vous avez mal choisi votre gynéco. À mon avis, il y en a des très bien partout. Vraiment, c’est un domaine à découvrir, à explorer, à régénérer, celui-là, on n’a besoin de personne pour le faire.

Eh bien, je vous laisse, Je vous laisse terminer toutes les deux en sachant que va défiler maintenant je pense à un certain nombre de remerciements et de sensations que vous avez provoquées par votre magnifique conversation.

Merci Annie. J’ai une question rituelle à vous poser pour terminer l'émission. Comme vous le savez, l'émission s’appelle Bonjour colère donc ma question Que fait-on de nos colères ?

Ben moi j’en ai fait un livre. Je crois que la colère, c’est une force, c’est une force d’action. C’est comme un volcan, ça peut tout balayer sur son passage. C’est un outil pour faire progresser nos luttes, nos combats et toute l’humanité. Nos colères, il faut les réunir, les mobiliser ensemble et s’en servir pour. Pour balayer tout ce qui nous oppresse, tout ce qui nous opprime et tout ce qui nous empêche d'être libres, et en particulier pour tout ce qui touche au corps des femmes et à notre absence de liberté de décider pour nous-mêmes dans tous les domaines qui nous concernent.

Merci beaucoup Annie Chemla., on va clore cette émission et remercier le tchat de nous avoir suivies.. Je ne sais pas si vous le savez, mais le logo de l'émission est un volcan. C’est pour ça que ça me touche que vous en parliez. Je crois que vous êtes la deuxième invitée à en parler sur deux émissions, Le tchat pleure à nouveau pour ce partage c’est sincère, nos colères sont une énergie. Super intervention,merci. l’une des plus émouvantes

Merci beaucoup Pauline pour votre invitation, je pense que effectivement ce livre il faut qui circule pour faire circuler cette idée que c’est ensemble qu’on est fort en faisant ensemble.

Je vais vous prendre en photo toutes les deux, les micros vont être coupées on se retrouve avec Pauline juste après. On raccompagne Annie et on se retrouve dans quelques minutes pour le terrible débrief.