Antifa : le jeu !

Bonsoir.

Bonsoir tout le monde.

Bonsoir ! Tu es l’un des créateurs de ce jeu antifa qui est sorti il y a quelques jours.

Oui, il est sorti le vendredi 1er.

Il devait sortir le 14 octobre.

En fait, nous avons eu la chance de récupérer le jeu plus tôt, ce qui nous a permis de le proposer à tout le monde avec quinze jours d’avance. C’est très pratique, car nous avons pu planifier des dates pour faire jouer les gens.

Pour faire jouer les gens. Bon, il y a déjà plein de questions dans le chat, mais la moindre des choses, c’est d’augmenter un peu le son de l’invité, est-ce que c’est possible ?

Oui, ça va être possible. Je vais m’en occuper. Je te sens réservé ?

Non, ça va. C’est juste que j’aille prendre l’habitude. Je préviens les gens qui nous regardent, je suis désolé, je ne suis pas trop habitué au format radio. J’ai l’habitude de parler devant les gens, mais là je suis dans un format hybride. Sache que là, tu es dans un amphithéâtre, il y a 150 personnes qui nous écoutent, et j’espère qu’il y en a encore plus maintenant. Ça met un peu de pression.

Tu es membre de La Horde. La Horde, ce n’est pas n’importe qui. Vous êtes reconnus pour votre sens de l’observation des mouvements fascistes et d’extrême droite. Vous êtes les héritiers du réseau No Pasaran et de Scalp. Est-ce que je me trompe en disant cela ?

En fait, il n’y a pas beaucoup de structures ou de collectifs qui travaillent spécifiquement sur l’extrême droite. Il y a Visa qui le fait, et dans le milieu militant, il y a nous et c’est à peu près tout. Les débunkers font également un travail intéressant là-dessus. Mais c’est vrai qu’il n’y a pas assez de structures qui font le travail que nous faisons. Du coup, nous ne pouvons pas tout traiter. La Horde est apparue en 2012, mais la plupart de ses membres étaient déjà militants avant, dont une partie faisait partie du réseau No Pasaran. L’idée du collectif est d'être une boîte à outils au service des antifascistes de bonne volonté, qui sont organisés en groupes autonomes.

Pourquoi y a-t-il des antifascistes et des antifascistes de mauvaise volonté ?

Non, c’est juste une expression pour dire que nous essayons de nous adresser au plus grand nombre. Tant que c’est un antifasciste qui agit de manière autonome, comme nous le définissons, c’est-à-dire indépendamment de l'État et de structures dont le seul objectif serait de se maintenir au pouvoir ou qui sont compromis dans des politiques empruntées parfois à l’extrême droite, cela nous convient. Nous essayons d'être larges et de nous adresser aussi aux individus, car aujourd’hui, c’est aussi l'état de l’antifascisme. Il y a des groupes, bien sûr, mais souvent leur durée de vie n’est pas très longue, c’est très fluctuant. Nous incitons donc les gens qui souhaitent participer à cette lutte, mais qui n’ont pas forcément un groupe à proximité, à trouver d’autres personnes pour s’auto-organiser. C’est un élément important pour nous. La Horde ne chapeaute rien ; nous proposons des matériels, des articles, des outils pédagogiques. Finalement, le jeu est aussi un peu cela, pour permettre aux gens de lutter contre l’extrême droite.

Par exemple, il y a la carte des groupes antifascistes en France. Il y a aussi une cartographie, qui, je pense, est assez connue, de votre travail où vous publiez depuis 2011 un trombinoscope. Je montre cette carte. Je ne sais pas si tu la vois, Hervé.

Nous avons réussi à faire la mise à jour tous les dix mois, à peu près, un peu plus d’une fois par an. Mais ça fait un an et demi que nous n’y avons pas touchés. Et il y a une raison à cela. En fait, il y en a plusieurs. D’une part, nous avons un peu de mal, et d’autre part, les structures de l’extrême droite sont de moins en moins nombreuses. Les individus prennent souvent le pas sur les cadres collectifs.

Ça vous questionne, non ?

Oui, tout à fait. Au-delà de la carte, ça interroge l'état de l’extrême droite aujourd’hui, sa force, sa fragmentation, son individualisation. C’est un choix stratégique de préférer être incarné par des individus plutôt que par des structures militantes. Nous pensons faire une dernière version de la carte, juste pour le dire, mais ce sera plus compliqué.

Oui bien sûr

Votre carte, il n’y a pas de souci. Nous, on est peut-être aussi central. Je spoile un peu, mais nous réfléchissons avec des camarades à travailler sur une carte semblable, mais axée sur l’extrême droite en Allemagne. Peut-être que c’est ça sur quoi il faut travailler : développer des cartes par famille, ou j’en sais rien en fait. En tout cas, il faut qu’on renouvelle la carte à un moment. Ceux qui veulent poursuivre ce travail, bien sûr, sont les bienvenus.

Bien sûr, bien sûr aussi.

Au contraire, ce que nous voudrions, c’est qu’il y ait plusieurs groupes comme le nôtre, qui nous permettraient d’avoir une vision plus large et plus pointue.

Pour illustrer ce que tu viens de dire, Libération a publié tout à l’heure un article sur un jeune homme de Seine-Maritime soupçonné de projeter un attentat à la date anniversaire de la naissance de Fiedler, le 20 avril prochain. Passionné par les tueurs de masse d’extrême droite, pétri d’idéologie masculiniste, ce jeune homme semble être plutôt solitaire et suprémaciste. Si c’est ce que tu disais, c’est-à-dire qu’il ne s’agit pas d’une personne organisée, c’est un problème archi connu depuis des décennies, et d’où la difficulté…

En fait, je ne me suis peut-être pas bien exprimé. Ce que je voulais dire, c’est que ce n’est pas tellement par rapport à des personnalités connues ou reconnues. L’exemple évident, c’est celui d'Éric Zemmour, qui aujourd’hui, à l’extrême droite, n’a pas besoin d’une organisation pour émerger ou mobiliser. Une personne suffit, même sans qu’il y ait forcément d’accord. Marine Le Pen a aussi parié très tôt sur le fait de vouloir avancer en se débarrassant, ou en tout cas en se détachant, de ce qu’elle considérait comme le poids de la machine militante qu'était le Front national, qui a été un poids pendant des années et qui a été vraiment laminé par le haut. Cela a accentué ce phénomène d’hyper-individualisation. Il y a eu Internet aussi, bien sûr, avec de nombreuses personnalités qui incarnent des mouvements plutôt que de les organiser. L’exemple type est Soral, dont on sait qu'à Égalité et Réconciliation est une coquille vide mais qui a tout organisé autour de sa personne. Il y a aussi un peu de vanité de la part de ces leaders. À l’extrême droite, on aime les chefs et suivre des personnalités un peu totémiques, peut-être plus que chez nous. Nous, au contraire, nous l’encourageons pas ça. Nous pensons qu’il faut garder la dimension collective. C’est ça qui caractérise notre camp : nous n’avons pas besoin d’un modèle à suivre ou d’un chef.

J’imagine. Tu n’as peut-être pas vu l’article, mais je pense que tu es au courant de ce type qui voulait faire sauter des mosquées. Est-ce que, par rapport à ce que vous observez depuis longtemps, on a raison de s’alarmer ou est-ce que ce sont des épiphénomènes qui ont toujours été là ? Ou bien as-tu l’impression qu’il y a, comme aux États-Unis, cette mode survivaliste, suprémaciste, avec des individus qui pourraient passer à l’action de manière sanglante ?

En France, il n’y a pas eu beaucoup de cas récents. Il y a eu des précédents, comme dans les années 90, où des personnages comme Hervé L. se cachaient derrière des structures. Lui, c’était un individu isolé. Il y a toujours eu des personnes qui se radicalisent seules, même avant lui. Il était au tout début d’Internet, en fait, et il a ouvert le premier site d’extrême droite en France, un site néo-nazi. Il s'était formé aux États-Unis et envisageait de passer à l’action. Et puis, à l'étranger, que ce soit en Angleterre, en Allemagne ou en Scandinavie, il y a eu des "loups solitaires" qui ont tué des gens. Ce n’est pas un phénomène à négliger. Aux États-Unis, c’est un vrai phénomène de société, avec des tueries de masse depuis longtemps, et l’ampleur est sans équivalent. Mais le principe d’une personne qui s’auto-intoxique, cela existe ici aussi. On a l’exemple un peu pathétique de Maxime Brunerie, qui voulait tuer le président de la République, mais dont le modèle venait d’Angleterre, de groupes comme Combat 18. C’est à la fois préoccupant et révélateur.

Vous êtes plutôt préoccupés par cela ?

Oui, c’est vrai. Cela ne veut pas dire que ce n’est pas un problème que des gens puissent passer à l’acte. C’est quelque chose qui doit nous préoccuper. Mais, plus largement, c’est plus facile pour nous d’observer une personnalité comme Zemmour, qui occupe une place importante, et cela nous permet de faire un travail politique dessus. Nous sommes focalisés sur cette tendance à la radicalisation de la droite conservatrice, qui tente de sortir de son image ringarde. Cela fait des années qu’il y a eu un gros travail réalisé par des revues, des sites Internet depuis le début des années 2000. Aujourd’hui, cela commence à payer pour eux. Ce phénomène mobilise davantage les antifascistes que des individus isolés qui se radicalisent. Bien sûr, les actions violentes doivent nous préoccuper, mais au-delà de ce cas d’individu arrêté, on observe des phénomènes de violences plus ou moins organisées. On en a vu beaucoup ces derniers temps sur les manifs, et la violence d’extrême droite s’est accentuée récemment. Cela est préoccupant, car il faut s’auto-organiser et se protéger, tout en reprenant des réflexes que nous avions peut-être un peu perdus face aux militants qui peuvent se faire agresser.

Il y a beaucoup de questions dans le chat concernant Lyon, notamment. Je ne sais pas si tu veux en parler, ou peut-être qu’on peut aborder le jeu. On pourrait revenir sur l’actualité fasciste et donc antifasciste au fur et à mesure que tu présentes le jeu. Mais sinon, vous êtes les bienvenus ici, et nous pouvons aussi revenir sur notre sujet principal, n’est-ce pas ? L’idée, c'était quand même de présenter le jeu. Que dirais-tu de montrer la bande-annonce et le teaser, si tu veux ? Ou veux-tu dire un mot avant ?

Non, on peut commencer comme ça pour introduire. D’accord, j’envoie. C’est court, 45 secondes, c’est la bande-annonce et la présentation rapide du jeu. Après, on pourra en parler longuement.

La date du 14 octobre, c’est pour ça que je le disais. Par hasard, j’ai vu le jeu vendredi chez mon libraire. Je l’ai acheté, et c’est comme ça que je suis arrivé ici. Alors, pourquoi ce jeu ? D’où vient ce jeu ?

Hervé, alors le jeu ?

L’idée du jeu est née il y a trois ans. Comme je le disais, un des objectifs de La Horde est pédagogique, à la fois pour donner des repères par rapport à l’extrême droite avec la carte dont nous avons parlé tout à l’heure, mais aussi pour transmettre l’histoire de l’antifascisme contemporain. Encore une fois, nous ne sommes pas historiens, nous ne sommes pas des experts, nous sommes juste des militants. Nous essayons de raconter notre histoire, de ne pas faire une histoire simpliste, mais de montrer ce qui s’est passé dans les années 2000 et comment l’antifascisme a connu une résurgence au début des années 2010, etc. Nous avons essayé de raconter cela un peu comme une histoire. Cela faisait un peu penser aux histoires du Père Castor antifa, ou à Tonton qui raconte.

Ça faisait un peu : on raconte.

Alors, on a montré des images. C'était toujours bien de montrer un peu la contre-culture antifasciste, qui est une réalité. Toutes les productions qu’il y a eu, que les gens souvent ne connaissent pas. À ma connaissance, il n’y a pas beaucoup de livres sur l’antifascisme en France. J’en connais trois personnellement.

Alors, vous en avez écrit un, mais sur l’antifascisme allemand.

No Pasaran !

Voilà, c’est ça.

À l'étranger, il y a plein de livres. En France, il n’y a quasiment rien. Il y a un travail universitaire intitulé L’antifascisme en France, publié aux Presses universitaires de Rennes, si je ne dis pas de bêtises, qui est surtout sur la partie historique d’avant-guerre, bien renseigné. Je pense qu’il y a eu un vrai travail de recherche là-dessus, mais il est plus incomplet à partir des années 70, voire lacunaire sur les périodes les plus récentes, ce qui est finalement normal. Ensuite, il y a le réseau No Pasaran, qui a un éditeur de livres, intitulé Comme un Indien métropolitain, qui raconte comment, à la fin des années 80, il y a eu un retour d’intérêt pour l’antifascisme en France et la naissance d’un antifascisme autonome, organisé, mais qui s’arrête en 92. Après, il y a Ras le Front, une histoire de Ras le Front, mais qui, pareil, ne couvre pas toute l’histoire du mouvement. Je crois que ça s’arrête à peu près là. Du coup, forcément, pour les gens qui arrivent presque 20 ans plus tard, il y a un trou. Et pendant ce temps, beaucoup de choses se sont passées. Ça, c’est la première chose. Je ne vais pas m'étendre là-dessus, parlons du jeu.

Oui, parlons du jeu.

Donc, le jeu, c'était un moment où on a discuté et on s’est dit : comment faire ? On avait fait pour l’extrême droite un jeu des sept familles. Ce n’était pas un vrai jeu, un jeu des sept familles. À un moment, ça ne m’amusait pas. Mais par contre, c'était rigolo de présenter des personnalités. On avait déjà cette préoccupation à travers un jeu, mais on s’est dit qu’il serait bien, parce que nous, on est quelques-uns à aimer jouer en collectif, d’en faire un vrai jeu. Ça a commencé comme une blague, et puis finalement, on s’est dit : il faudrait faire un jeu de simulation pour dire aux gens : « Vous allez faire un groupe antifa, vous allez l’animer et vous allez voir ce qui se passe. »

Et ça, c’est le jeu en fait. Il y a plein de questions. Je ne sais pas par où commencer. Je vais commencer par les miennes. Il y en a plein et on est en train de les remonter. Grosso modo, d’abord, premier point que tu n’as pas précisé : c’est un jeu coopératif. On joue autour de la table ensemble contre un adversaire, un ennemi, évidemment. Mais on ne joue pas les uns contre les autres. C’est un jeu coopératif. Est-ce que, pour ceux qui ne sont pas forcément des grands joueurs, ça se rapproche de quels jeux en termes de mécaniques de jeu ?

Pour ceux qui connaissent un peu les jeux de société, l’un de nos modèles a été Pandémie. Pour ceux qui ne connaissent pas, c’est un jeu où il y a des épidémies, des maladies qui se répandent dans le monde et il faut lutter contre leur expansion en constituant une équipe. Donc, c’est un jeu coopératif. Il va y avoir un médecin, etc., toutes sortes de gens qui s’occupent de la logistique, et on est face à des événements qui se produisent, face auxquels il faut réagir. Finalement, cette mécanique-là, on l’a associée à des outils. C’est très classique. Il y a plein de jeux comme ça, des outils de gestion, parce qu’on s’est dit que l’un des problèmes, quand on milite, c’est de gérer le temps et aussi un peu l’argent, que ce soit présent. Donc, je voyais que le terme « simulation » était un peu fort. Ce n’est pas que toute l’activité militante est prise dans toutes ses dimensions. En fait, on s’est limité à l’action concrète. C’est vrai qu’il ne serait pas ludique de passer trois heures à écrire un tract ensemble.

Et Hervé, voilà, c’est vraiment l’action.

L’action, c’est ça. En gros, si je décris le jeu à chacun, le groupe se constitue d’abord. Chaque militant, chaque militante va avoir des compétences particulières, et ensuite, on va vivre la vie du groupe mois par mois. Alors, attends, attends, attends.

Attends, on présente les militants.

Il y a douze personnages. Au départ, il y a une couleur qui n’est pas choisie. Ensuite, on va choisir une couleur. Par exemple, voilà, j’ai la carte jaune et je vais choisir entre Pedro et Samia. Je vais pouvoir incarner l’un ou l’autre.

Alors, ces événements, parce que c’est la partie finalement documentaire du jeu. C’est-à-dire que, pour ceux qui voient à peu près ce qu’est le fascisme ou l’antifascisme, là, en fait, on voit clairement à l'œuvre les opérations, soit d’un côté, soit de l’autre. Il y a même des rappels historiques. Hier, je lisais la carte du 17 octobre 61, il y a une carte antifasciste de 1934, et de véritables événements historiques. Puis après, il y a des choses plus symboliques, on va dire.

Alors, en fait, ce qui se passe, c’est qu’il y a deux types d'événements. Il y a des événements qui sont liés, puisqu’on essaie quand même d'être le plus ancré possible dans le réel. Donc, on imagine que le mois où on commence à jouer le jeu est le mois en cours. Donc là, on est en octobre. Si on joue en novembre, ce sera le 9 novembre avec la Nuit de cristal, entre guillemets, qui est évoquée. À chaque fois, c’est souvent des événements historiques, mais pas que. Ensuite, il y a une soixantaine d'événements qu’on appelle aléatoires et qui sont de toutes natures. On a vraiment essayé de balayer le spectre de toutes les exactions de l’extrême droite. Parfois, ce sont des actions violentes, parfois ce sont simplement des actions politiques, et face auxquelles le groupe va décider ou pas de se mobiliser. Il y a donc une première étape de discussion au sein du groupe : qu’est-ce qui nous révolte ? Qu’est-ce qui nous touche plus qu’autre chose ? Et on va choisir. Ensuite, il y a des mécaniques de jeu qui entrent en ligne de compte, puisque tous les événements n’ont pas le même niveau de difficulté. Tous les événements ne rapportent pas autant au groupe. En termes de moral, ce qui va faire que l’on gagne ou pas, c’est le moral du groupe. Est-ce qu’il est bon ? Est-ce qu’il est mauvais ? Si le moral est bon, c’est la fête. S’il est mauvais, on se dispute, les sympathisants s’en vont, et ça peut aller jusqu'à la scission, voire l’auto-dissolution.

C’est une question qu’il faut poser maintenant. Est-ce que les événements vous effraient ? Est-ce que les événements évoqués sont de véritables évidences par rapport à des événements de la réalité ou pas ?

Alors, c’est une bonne question. Au début, quand le jeu n'était qu’un outil de formation, il n'était pas question de l'éditer. Je modifiais régulièrement les cartes événements en fonction de l’actualité. Donc là, on était vraiment ancrés dans le réel. Par exemple, la carte que je t’ai montrée tout à l’heure, celle qui cite Eric Zemmour en dédicace. Ensuite, quand il a fallu faire un jeu à éditer, qui devait s’inscrire dans la durée, forcément, c'était plus possible de continuer de cette manière, car certaines cartes, dans un an ou deux, n’auraient plus de sens.

Excuse-moi, Hervé, là tu parles des cartes vertes et rouges.

Oui, les cartes imprévues, c’est ça. Par exemple, pour chaque type d’action, il y a ces cartes. Il y en a pour les initiatives qui correspondent aux moments de rencontre. On peut avoir la chance d’avoir un local qui se libère ou loue un espace, ce qui ne consomme aucune ressource du groupe pour faire des activités en intérieur. À l’inverse, on peut se retrouver à la rue. Par exemple, on avait un local à Valence, et on pouvait être expulsé. On peut aussi subir une descente de l’extrême droite. Si on n’avait pas prévu de mesures, cela diminuait l’efficacité de l’action, etc. Au total, il y a 112 cartes.

J’en ai trouvé deux ou trois qui me plaisent bien. Il y a le youtubeur militant pour la réédition, le streamer, les banderoles renforcées. Ça, ça fait marrer. Les réseaux sociaux ont une grande importance et ça m'étonne. Dans le jeu, il y a le buzz : votre texte, votre visuel font le tour des réseaux sociaux, etc. Et ça, c’est dans les imprévus positifs. Dans les imprévus négatifs, il y a des descentes de police, des banderoles déchirées. Ça, je trouve ça pas mal, trop bavard au bar.

Je remercie les camarades de camp. Si je me rappelle bien, c’est dans le squat du Marais, qui malheureusement n’existe plus aujourd’hui, où on avait joué. Quelqu’un avait rigolé là-dessus, et on s’est un peu moqué. Y a plein de cartes comme ça. C’est là où je pense, enfin j’espère en tout cas, que les gens jouant y reconnaîtront une forme d’authenticité, puisque nous ne nous sommes pas dit "Tiens, c’est quoi l’antifascisme ? On va faire un jeu dessus." Non, bien sûr, on a dit : "Voilà ce qu’on connaît, ce qu’on a vécu, comment pourrait-on le faire connaître et que ce soit marrant." Après, ce qui se passe, c’est que le jeu, comme on a voulu vraiment être au plus près de ce qui se passe quand on milite, c’est un peu compliqué. Je ne peux pas donner tous les noms.

Bien sûr.

J’essaie d'être intuitif. Au moment où on prend en main le jeu, il faut se faire confiance. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a évidemment la répression, et je pense que ça va intéresser les auditeurs. Je ne sais pas trop comment tu les appelles. Si on a tenu à ce que le jeu soit fidèle à la réalité, ce n’est pas juste pour se faire plaisir. Il y a des actions de rue, bien sûr, c’est normal, mais il y a aussi beaucoup d’actions du quotidien : collage, distribution, articles, podcasts, vidéos, etc. Ça, c’est ce qu’on peut faire. Mais on n’a pas voulu privilégier une forme d’action par rapport à une autre. Nous partons du principe que, quand même, aller dans la rue est souvent plus efficace que ne pas y aller. Donc les actions les plus efficaces sont celles de rue, par exemple la manifestation. Voilà, c’est une action assez puissante, avec un niveau d’efficacité de sept, alors que par exemple, si je fais une distribution de tracts, l’efficacité maximale sera de cinq. Donc, il y a une hiérarchisation, on va dire. Sauf que, ce qu’on a fait, et ça vaut aussi pour le jeu, c’est que les gens doivent faire un peu attention. Quand on va dans la rue, il y a un risque. Et donc, sur l'échelle d’efficacité de l’action, il y a d’une part ce que ça rapporte, mais aussi le niveau de défi, de répression, qui est le niveau de risque d’arrestation. Ça, c’est une part importante dans le jeu, parce qu’au début, évidemment, on est tout feu tout flamme, on ne risque pas grand-chose, et on a envie de tout faire. Très vite, on est rattrapés par la répression.

Ah, il y a quand même des moments de querelles à l’intérieur du groupe, non ? Je crois que c’est ça, la carte de sécurité.

On peut s’engueuler, on peut avoir peur. Bon, il y a des sentiments, bien sûr, mais il n’y a pas de tel groupe qui aurait magouillé lors d’une réunion, alors que bon, c’est des réalités. On a quand même tenu un peu compte de ça. Quand on fait une réunion, par exemple, et qu’on convoque une assemblée pour notre action, il y a une chance sur deux que ça foire. C’est pourquoi il est important de travailler avec les autres. Mais on sait aussi que ce n’est pas toujours simple, et on essaie de le transcrire comme ça, mais l’idée, c’est quand même d’offrir une image plutôt positive de l’action militante. C’est aussi pour ça.

Quand il y a du Rhône, il y a déjà des gens qui te diront qu’il n’y a pas de disputes débiles entre puristes.

C’est ça, alors que c’est une réalité. Donc, on pourrait faire un jeu. Ce qu’on a prévu, c’est que les gens qui aiment jouer, comme je disais, peuvent mettre des contraintes de temps. Nous, on a écrit des scénarios dans lesquels on constitue des Deck à partir des cartes qui vont rendre la tâche au groupe beaucoup plus difficile. Et puis il y a ces cartes que je montre, mais qui sont à réserver aux gens qui savent déjà jouer, parce que sinon, si vous commencez avec ça, c’est un peu l’enfer. Ce sont les motivations secrètes. Avec les motivations secrètes, il faut manipuler ça avec précaution, car on perd un peu le côté coopératif. Chacun va militer non pas simplement pour la cause, mais pour lui-même. Parfois, c’est juste par autopromotion, parce qu’on veut que notre groupe de musique soit mis en avant, ou on veut devenir un spécialiste de l’extrême droite. Ça peut aller jusqu'à des infiltrés.

Tu imagines bien que si je dis "Regardez, vous travaillez en réalité pour les services de renseignement et vous êtes infiltrés pour surveiller les activités subversives du groupe", ce n’est pas évident.

C’est ça, c’est vraiment pour des joueurs plus expérimentés. C’est le problème des jeux coopératifs, parfois les "hard gamers" s’ennuient. Donc on a pensé à eux et on s’est dit : "Vous, vous pouvez aussi flinguer les autres, c’est possible." On l’a prévu, mais on ne l’impose pas, surtout pas au début, et je dirais encore moins pour les débutants. Nous avons aussi pensé à rendre le jeu possible grâce aux éditions Libertalia, qui ont été très importantes dans ce projet.

On va en parler. Il y a un gros soin dans le travail. Une autre carte qui m’a fait rire : sociologue ou journaliste, vous avez toujours été fasciné par les groupes antifa, au sein desquels vous pouvez acquérir une expérience qui fera peut-être de vous, plus tard, un spécialiste de l’extrême droite. Je ne sais pas à qui ça fait penser, mais ça me fait marrer.

Chacun y reconnaîtra quelque chose. Ça s’est passé sur presque 30 ans pour certains d’entre nous. On a vu ça beaucoup. Mais ce n’est même pas propre à l’antifascisme. C’est aussi ça que nous, on voulait montrer. Un reproche qui a été fait au jeu, c’est : "Pourquoi vous focalisez-vous sur la lutte antifa alors qu’en fait, vous parlez du militantisme en général ?" Et c’est vrai. On pourrait très bien changer les cartes événements et décider que c’est sur une autre lutte. Mais nous, on a parlé de ce qu’on connaissait, et il se trouve qu’on est un peu monomaniaques. Ce qui nous caractérise, c’est qu’en général, on a quasiment toujours milité sur cette question. Du coup, voilà, c’est ce qu’on connaît le mieux. Mais on pourrait très bien imaginer des extensions. On n’aborde quand même pas que l’extrême droite, on parle des mœurs sécuritaires, du soutien aux migrants. Mais c’est vrai que sur l’ensemble des cartes, ça ne représente pas l’essentiel.

On pourrait très bien imaginer une extension où on serait plus sur des missions, peut-être pas des événements, mais des missions plus constructives, comme ouvrir un lieu, organiser des maraudes, des choses que les antifascistes font et qui, malheureusement, ne sont pas représentées dans le jeu. On finit la présentation et après, on passera aux questions. Ces cartes-là : comité de soutien, table de presse, pétitions, podcasts, articles, vidéos. Tu les appelles comment ? Les quatre activités, les actions

Mais après, il fallait bien. On a aussi essayé d’utiliser tout le vocabulaire que les militants emploient pour le faire connaître un peu. Donc, il a fallu faire des choix. Au sein des actions, on retrouve les ripostes, qui sont les actions de rue, les initiatives, qui sont les moments de rencontres, et les activités, qui sont plutôt des actions d’information. En gros, ce sont les trois grands pôles. C’est comme ça qu’on a décidé. Il fallait bien fixer des mots, mais on a introduit un lexique dans les règles, parce qu’on s’est dit qu’une descente, ce n’est pas évident pour tout le monde.

Il y a un petit lexique à la fin.

Oui, c’est ce qu’on a mis. Et c’est pareil pour les militants. Voilà un exemple : pour les gens, une A.G., c’est pas évident. Un déplacement collectif, on a fait une petite note sur l’islamophobie. Même en squat, je dirais que dans le langage courant, ce n’est pas la même chose que dans le langage militant. On a d’ailleurs repris une définition sur le site de défense des squats. Bref, il y a vraiment une idée de transmission de cette richesse que nous, on trouve dans l’activisme antifasciste, je dirais dans l’activisme tout court. Quand je parle de militantisme, je me concentre beaucoup sur l’action, parce que c’est ludique. Il faudrait peut-être un complément de jeu, plus axé sur l'élaboration de slogans ou sur le contenu en direct. Encore une fois, nous, on s’est focalisé sur l’idée que le jeu soit avant tout accessible et qu’il soit une porte d’entrée vers le militantisme réel.

Alors c’est la question.

Si on arrive à amener les gens à militer vraiment à travers le jeu, l’objectif sera atteint. Si on joue juste chez eux et qu’ils trouvent le jeu sympa, eh bien, on n’aura réussi que la moitié de notre mission.

Donc c’est un outil de recrutement, quand même.

Pour les groupes. En tout cas, nous, on l’a pensé comme ça au départ. On voulait qu’il y ait plusieurs jeux, mais on voulait que leur présence ne dépende pas uniquement de nous. Au début, on avait des prototypes, mais les gens ne jouaient pas. C'était très embêtant. On ne pouvait pas s’en servir, car en plus, le jeu était toujours en évolution. On s’est donc dit qu’il fallait le fixer. On a présenté le jeu à Libertalia, qui est de vieux amis et qui nous a facilité les choses. Ils ont dit : "Banco !" Et là, on s’est dit que c'était bien, parce que d’abord des gens allaient pouvoir le voir, mais surtout, on espère vraiment que les groupes militants vont s’en emparer pour en faire un moyen d’accueillir les gens, de populariser leurs luttes et de personnaliser le jeu. Par exemple, pour les cartes événements, on peut tout à fait imaginer des événements locaux. On pourrait le faire sous la forme d’un jeu de rôle, écrire un scénario vraiment ancré dans la réalité du groupe, et ensuite utiliser simplement la mécanique du jeu, les cartes actions, les jetons, etc. C’est notre objectif : amener les gens à découvrir le militantisme de façon ludique pour qu'éventuellement, ils rejoignent un groupe ou même s’auto-organisent. Encore une fois, on croit beaucoup à ça.

Alors, il y a un point qu’on n’a pas du tout abordé, c’est la qualité de fabrication et graphique. C’est un dénommé Tapage, bien connu de nos services. Pour ceux qui étaient là au début de l'émission, quand j’ai montré le clip des Ramoneurs de Menhirs avec Laurent des Bérus, Tapage est celui qui, avec toi, signe les dessins. C'était un compagnon de route des Bérus. Je me souviens des tracts que Tapage faisait. Donc voilà, le jeu est rempli de clins d'œil, de références, de super dessins, etc. J’en montre quelques-uns.

C’est vrai qu’un jour, lors d’une émission sur le jeu, je pourrais montrer à quoi ressemblait la toute première version. Au début, on s’en fichait un peu, il n’y avait pas besoin qu’il soit joli, il fallait qu’il soit efficace et qu’il soit en phase de test. Je remercie au passage d’autres personnes qui nous ont beaucoup aidés dans la réalisation du jeu, notamment l’association anarcho-ludique La Mare au Diable. Plusieurs d’entre eux nous ont vraiment soutenus. C’est un groupe de joueurs, dont certains en ont même fait leur métier, et qui nous ont permis de faire en sorte que le jeu tienne la route. La deuxième étape, une fois que ça était fait, était de le rendre joli. On s’est interrogé, et Tapage s’est imposé très vite, d’abord parce qu’on a déjà travaillé ensemble une fois, et puis parce que l’anarcho-punk est lié à l’histoire de l’antifascisme contemporain. Pour nous, c'était important d’inclure des petits clins d'œil dans les dessins, à des camarades, certains disparus, d’autres toujours là. Pour nous, c'était aussi une manière de transmettre quelque chose, une histoire. Tapage a toujours mis son talent au service de la lutte antifa, donc pour nous, c'était une évidence. On trouve aussi, par ailleurs, que son style très rond, très jovial, est approprié.

Bien sûr.

Mais c'était aussi une façon de casser un peu le côté agressif. Si on avait pris un dessinateur qui aurait fait des choses très agressives, avec des gens en capuche et les yeux baissés, un peu comme le logo de la Horde, ça n’aurait pas été ce qu’on voulait transmettre. Les dessins de Tapage sont importants pour nous. Quand on a créé les personnages, on a beaucoup discuté avec lui, et il les a redessinés plusieurs fois pour qu’on ait un panel large. Ça va de Martine, la syndicaliste, à Alex, la tête brûlée. On a essayé de mettre un maximum de formes d’antifascistes différents. On peut très bien jouer en étant tout le temps dans la rue, à faire des actions offensives, mais on peut aussi simplement faire des pétitions, organiser des rencontres dans des bars, et il ne faut pas s’attendre à faire des miracles. Tout est possible, en fait, c’est très ouvert. Les joueurs de La Mare au Diable nous ont dit qu’il fallait que les joueurs puissent faire ce qu’ils veulent, sans trop les guider. Au début, le jeu était un peu trop pédagogique dans le sens où on disait : "Si tu fais ça, tu vas gagner. Si tu fais ça, tu vas perdre." Ils nous ont dit : "Laissez les gens faire ce qu’ils ont à faire, et ils verront bien." Ça a été un apport important, et je pense que c’est agréable dans le jeu, car on peut faire ce qu’on veut, sans trop de contraintes. Évidemment, il y en a un peu. Par exemple, si vous voulez faire des tracts, il vaut mieux écrire un texte, parce que ce n’est pas un jeu sans texte.

Oui, bien sûr.

Cela dit, j’ai joué vendredi avec des camarades de l’USL, et on a distribué des tracts, mais on a oublié d'écrire nos textes pour notre distribution de tracts.

Même toi ! Alors, il y a plusieurs personnes dans le chat qui disent que c’est un super cadeau à faire, y compris un cadeau empoisonné. Si je comprends bien, Valve anarchiste nous dit que c’est un super cadeau à faire à la belle-mère qui regarde ses news.

Pensez-y, c'était trop mignon ! La première fois que le jeu a été rendu public, c'était à la fête de l’Huma. Une dame d’un certain âge est venue me voir et m’a demandé : "C’est pour mes petits-enfants, pour faire chier leurs parents." Ça m’a fait rigoler. Elle m’a même demandé de dédicacer le jeu pour ses petites-filles. Là, je n'étais pas du tout prêt à ça ! Mais pour dire que je pense qu’il y a des gens qui vont l’offrir un peu par provocation. C’est gentil, mais j’espère qu’ils y joueront quand même.

Oui, bien sûr. Quels sont les premiers retours ? Il y a eu quelques critiques. Dans certains milieux militants, certains disent : "Mais non, on ne joue pas avec ça, on ne joue pas avec cette réalité." Le danger n’est pas imminent, il est là. Les camarades qui sont sous contrôle judiciaire, qui sont en taule, qui ont été bastonnés, on ne peut pas en faire un jeu. Qu’est-ce que vous répondez ? Est-ce que vous vous attendiez à ça ?

On s’y attendait, à beaucoup de critiques. Je trouve que finalement, il y en a moins que ce qu’on pensait. La première réaction, c'était celle de La Mare au Diable, que j’ai citée, qui nous a beaucoup aidés. Une fois qu’on a fait la première présentation, ils ont dit : "On vous aime, on vous adore, mais attention, soyez prudents." Mais pour nous, ça a été aussi un moment de plaisir et d'échange, une manière de se retrouver. À l’intérieur, il y a des militants qui sont toujours en lutte et qui font la vraie vie, mais ils ne sont pas en train de jouer, ils sont en train de s’organiser. En ce sens, le jeu peut être un bon outil pour réfléchir à notre militantisme. Mais je comprends aussi le reproche. En fait, on a utilisé le jeu comme une porte d’entrée.

Ce qui serait intéressant, c’est de pouvoir le faire à un moment donné, mais comme si on en parlait ensemble.

Oui, et ce serait à ce moment-là un exercice d’imagination. La question, c’est comment on fait. On s’est demandé à quel moment il fallait déroger à la règle, mais finalement, ce jeu-là est là pour rendre les choses accessibles. Mais je ne suis pas sûr que tout soit jouable, en tout cas pas d’une façon légère.

Oui, bien sûr. L’appropriation est plus importante que le jeu lui-même. C’est aussi un élément qui peut être pris en compte. Le jeu peut permettre aux gens de se retrouver et de discuter autour des luttes et de ce qui les unit, sans en faire un jeu. Ce n’est pas un jeu du tout. Pour être franc, je ne me l’imagine pas dans les milieux militants, mais dans les salles de jeux ou dans des groupes de discussion.

Exactement. On a même pensé que ce serait bien d’organiser des soirées où les gens peuvent amener des jeux et qu’on discute autour, à la fois de leurs luttes et de leurs vies.

Exactement, c’est un bon moyen. J’ai une autre question. Quand je lis les critiques qui sont faites, je vois surtout un effet d’auto-défense, comme si, dans le milieu militant, il y avait une nécessité de préserver la pureté. Or, à partir du moment où on parle d’inclusivité, où le mouvement social, qui est déjà si morcelé, si fragmenté, devient difficile à aborder, ce n’est pas toujours simple.

Oui, je comprends. Ce que je dirais, c’est que pour moi, ce jeu fait partie de ce mouvement-là, d’une manière ou d’une autre. On ne peut pas demander aux gens d'être d’un côté ou de l’autre. Le fait d'être avec d’autres, même s’ils ont des idées parfois très différentes, peut nous aider à nous rassembler autour d’un objectif commun. Parfois, on doit savoir faire la part des choses et regarder plus loin que les simples positions idéologiques. Et en ce sens, le jeu peut aider à désamorcer un peu cette méfiance et à créer des moments de convivialité où les gens se rencontrent et échangent.

Bien sûr. Le temps passe et je pense que tu as donné pas mal d'éléments sur ce qui nous intéresse. Est-ce qu’il y a une dernière chose que tu souhaites dire avant qu’on passe aux annonces ?

J’espère que les gens vont jouer, qu’ils s’approprient le jeu et qu’ils l’utilisent pour échanger. J’invite les gens à s’en emparer et à en faire un outil de débat, d'échange, de convivialité. Je pense que c’est le principal

Est-il prévu de réaliser une version électronique jouable en réseau ? J’ai vu qu’il pourrait y avoir un maître de jeu électronique. Cette question-là, est-ce que vous vous la posez ?

Ce sont deux questions un peu différentes. Pour la version électronique, on y a pensé. En fait, il y a un camarade à Angers, dans le groupe antifasciste d’Angers, le RAF, qui a les compétences, je pense, pour le faire et avec qui je devais discuter. J’avais prévu de m’asseoir avec lui, ça sera demain soir. Du coup, je ne peux pas vous en dire plus. Je ne sais pas si ça sera possible, il ne m’a pas encore dit oui ou non. Il faut que je vois avec lui. Mais oui, on y a pensé. Après, il faut savoir que le problème, c’est que c’est un jeu où on parle beaucoup. Enfin, c’est fait pour, en tout cas, il faut vraiment beaucoup échanger. D’ailleurs, il y a même une carte où, à un moment, on est sur écoute et donc on n’a plus le droit de se parler, ce qui complique grandement les chances de gagner. Donc c’est quand même un jeu où on échange. Alors, est-ce que moi je suis patron ou expert ? Je ne suis pas du tout un spécialiste en jeux vidéo et en jeux en réseau. J’imagine que c’est possible de communiquer par chat ou je ne sais pas quoi, mais ce n’est pas tout à fait pareil que la parole directe. Donc il faut qu’on voie dans quelle mesure c’est adaptable.

Et Raymond Saladier, est-ce qu’on peut rajouter nos propres cartes faites main sans que ça ne bouleverse le système de jeu ?

Franchement, tenez-nous au courant ! Comme je disais, Libertalia a prévu de ne pas rééditer le jeu tout de suite. Donc je pense qu’il faut qu’on fasse avec ce qu’on a, mais on peut créer des personnages, on peut créer des cartes événements. En fait, les seules cartes qui sont un peu compliquées à modifier sans perturber la mécanique du jeu, ce sont les cartes actions. Là, si vous les démultipliez, on s’en fout. Il ne faut pas les modifier, nous on a quand même passé pas mal de temps à ce que ça soit à peu près équilibré. Cela dit, chacun fait ce qu’il veut avec son jeu. En revanche, ajouter des cartes événements, c’est un peu compliqué parce qu’elles sont tirées au sort. Donc si vous les faites maison, on verra que ce sont les vôtres, donc ça va se remarquer. Par contre, les personnages, oui, bien sûr. Tenez-nous au courant, car ça nous intéresse aussi d’en faire profiter les autres. Pour les cartes événements, évidemment, je pense que les cartes événements, c’est plutôt pour raconter une histoire. Donc il faut plutôt faire des Deck et en rajouter. Ça, ce n’est pas du tout un problème. Donc oui, nous, on veut que les gens partagent. C’est en Créative Commons, en fait, on l’a fait. C’est un jeu qu’on veut qui soit partageable.

On ne l’a pas dit, mais c’est sous Créative Commons.

Oui, c’est pour que les gens se réapproprient ce qu’on fait. Par contre, je préfère le dire, on ne communique pas, enfin, on n’envoie pas. Il y a des gens qui nous ont demandé carrément les maquettes des cartes, etc. Là, non, on ne fait pas ça. Par contre, vous, vous pouvez refaire vos cartes.

Grand Bidule te demande combien de boîtes ont été imprimées. Tu parlais de 4000.

Oui, c’est cool, ça, c’est la responsabilité de Libertalia. Nous, on trouvait aussi que c'était beaucoup, mais pour l’instant, on attend. L’idée, c’est qu’il y en ait toujours, en fait. On espère. Oui, ça aussi, il faut le dire. L’idée, ce n’est pas de faire un coup. Je dis ça parce qu’il y a déjà quelques librairies, enfin des libraires ou des vendeurs, je ne sais pas, qui a mis le jeu à côté du bouquin de Zemmour. Donc ils vendent le bouquin de Zemmour et puis ils mettent le jeu à côté. C’est le cas à Tours, c’est le cas à Orléans. On se demande ce que c’est que ce délire. Nous, on ne fait pas un coup, on n’est pas là, on s’en fout des élections. Enfin, on ne s’en fout pas dans l’absolu, mais on ne s’est pas dit : "Ouais, on va faire le jeu là, maintenant, cette année, parce que c’est l’année où il faut le sortir." Nous, on espère que le jeu va avoir une existence sur le long terme. C’est plutôt, comme je le disais, un outil. Alors il va peut-être se périmer, il y aura sûrement besoin de le remettre à jour de temps en temps. Mais on l’a pensé comme quelque chose d’un peu intemporel pour que ça puisse être utile sur plusieurs années.

Je sais qu’il est sous Créative Commons, je l’ai sous les yeux : attribution, pas d’utilisation commerciale, partage dans les mêmes conditions. C’est dans la première page de celle-ci pour ceux qui veulent voir. Le Cheval te demande : il n’y a pas de personnage Gilet jaune, pas d’interrogation. Il y a des antifas chez les Gilets jaunes ?

Hein ? Alors, comme je disais, on n’évoque même pas. Enfin, par exemple, quand on parle de l’extrême droite, il n’y a même pas le Rassemblement national. On a évoqué l’Action française et même les gros groupes anciens dont on sait qui on a évoqué. Aucun groupe militant d’extrême droite. De la même façon, on n’a évoqué aucun groupe ou mouvement identifié par leur nom. Même le Gilet jaune, qui est un mouvement un peu large, mais ce n’est pas non plus. On dit : nous, on a parlé des mouvements sociaux. Donc dans le jeu, à un moment donné, l’extrême droite s’invite dans un mouvement social et aucun personnage n’est un Gilet jaune, ni trotskyste, ni anarchiste, quel que soit l'étiquette, ou AFA, ou Jeune, garde, ou je ne sais quoi. Voilà. Donc pourquoi pas le Gilet jaune plus que le reste ? Ce n’est pas non plus une compétence en tant que telle. Nos personnages ont des compétences. Par exemple, le geek sait se servir des ordinateurs. Tina est polyglotte, ils peuvent tous être Gilets jaunes, ces gens-là. Le photographe, il se trouve sans gilet jaune. Pourquoi pas ? Si vous avez envie qu’il soit Gilet jaune, eh bien, vous le dessinez. Le Gilet jaune, ce n’est pas du tout un problème.

Ça a développé des caractéristiques, comme on dit. Enfin voilà, organiser une manifestation, tenir un rond-point.

D’organiser une manifestation, on le faisait avant. Les Gilets jaunes et les ronds-points, c'était occuper un espace. C’est aussi quelque chose qui se faisait avant les Gilets jaunes, en fait. Ça ne vient pas de là. Mais ce n’est pas une critique en soi, c’est normal en réalité. Mais dans la pratique concrète, il n’y a pas d’innovation spéciale, je pense. Du côté des Gilets jaunes, c’est là la nouveauté. Pour les Gilets jaunes, aller ailleurs, ce n’est pas dans les… Je pense que nous ne sommes pas dans les pratiques militantes, parce que les rassemblements, les manifs, on peut tout à fait en faire un jeu Gilets jaunes avec Alex Antifa, le jeu. Non mais franchement, customisez vos personnages, ça, par contre, customisez de façon politique, parce que c’est vrai que nous, à part le logo antifa qui est l’emblème des actions, sinon pour le reste, si vous voulez mettre l’arme que vos personnages et l’horloge, c’est pas mal, leur un signe distinctif de tel ou tel groupe, franchement.

Je te disais tout à l’heure, j’ai été étonné. Je n’ai fait pour l’instant qu’une seule partie. J’ai été étonné de l’importance de la communication, de l’importance des réseaux sociaux dans le jeu. Est-ce que c’est en rapport avec votre réalité militante ou est-ce que vous forcez un peu le trait ?

Alors, c’est drôle que tu aies eu cette impression, parce que si tu regardes sur l’ensemble des cartes actions, en fait, il y a assez peu de cartes. Je crois que sur les 20 cartes actions, il doit y en avoir quatre où les réseaux sociaux sont utilisés. En fait, quand ce n’est pas, c’est utiliser internet. Pour être tout à fait précis, l’intitulé c’est vérifier à la rencontre débat. Pour lequel oui, effectivement, on peut utiliser internet pour faire connaître le débat. Il n’y a aucune action de rue qui utilise ce moyen. Il y a une fresque murale.

Non, mais dans les cartes, dans les cartes imprévues, il y a quand même des imprévus liés à l’idée du réalisateur.

Ou alors c’est l’inverse, en fait. Là, c’est marrant que tu dises ça, parce que justement, il faut bien distinguer. Dans les cartes actions, donc je vérifierai combien il y en a exactement, il y en a cinq. Voilà, donc les cinq. Pardon, je me suis trompé. Il y a l’article qu’on peut mettre en ligne, la pétition qu’on peut mettre en ligne, le podcast. Bon voilà, on est même obligé de le mettre en ligne parce que maintenant, il n’y a pas de podcast, et il y a la vidéo qu’on peut mettre en ligne, mais on n’est même pas obligé. Donc en fait, il y a ces traits, il n’y a aucune action à part le podcast qui impose d’utiliser les réseaux sociaux. En revanche, pourquoi il y a beaucoup de cartes imprévues qui concernent les réseaux sociaux ? Eh bien c’est justement parce que si quelqu’un voulait vraiment tout faire avec ça, c’est-à-dire l’utiliser de façon systématique, il y a un risque. On peut se faire fermer son compte, on peut se faire hacker son ordinateur, à devoir payer une rançon. L’ordinateur peut tomber en panne. Au contraire, c’est plutôt pour prévenir l’antifascisme virtuel. Donc nous, le jeu, il a plutôt été pensé pour valoriser… C’est peut-être moi, je ferais plutôt la critique inverse, oui, de dire qu’on a peut-être sous-estimé la question de génération, l’importance du militantisme sur les réseaux. Au contraire, je pense que par rapport à la réalité aujourd’hui, dire : "Bah non, il vaut mieux faire… Enfin, la manif, c’est plus important que de faire une vidéo en ligne, c’est un a priori de notre part. Je ne sais pas si c’est vraiment conforme au réel

À propos d’ajustements, Dark Wonder se demande si, pour la commercialisation, vous avez dû rééquilibrer le jeu ou changer de thématique ? Si oui, lesquels ? Il y a aussi des questions sur le milieu dans lequel vous avez testé le jeu : est-ce un milieu militant, un milieu de joueurs, ou les deux ?

On a fait les deux, heureusement. Et c’est aussi grâce à La Mare au Diable. On a eu l’opportunité d’aller au festival Pudicité, où des gens de tous horizons viennent jouer. On a pu tester le jeu avec des personnes qui n’étaient ni militantes ni particulièrement intéressées par ces thématiques. Elles voulaient juste jouer. Ça a été très utile pour éviter de faire un jeu trop « niche ». On l’a aussi beaucoup testé avec des militants, pour enrichir le jeu et ne pas se limiter à notre propre expérience, mais inclure celle de militants issus de différents horizons et régions. C’est un aspect auquel on tient beaucoup. Le collectif est composé en grande partie de personnes hors région parisienne, ce qui nous tenait à cœur pour ne pas faire un « jeu parisien ». En fait, on l’a peu testé à Paris. On a surtout fait des tests à Bourges et dans d’autres villes. L’invitation des groupes militants a été précieuse.

Concernant la commercialisation, quels choix avez-vous faits pour la distribution du jeu : vente en ligne, magasins de jeux, librairies ou autre ?

C’est Libertalia qui gère la distribution, puisque, comme je l’ai dit, nous avons créé le jeu mais l’édition et la distribution sont assurées par eux. Ils passent par leur distributeur, qui est un distributeur de livres, car Libertalia est une maison d’édition de livres. C’est leur premier jeu. Le jeu est principalement distribué en librairie. Dans le milieu du jeu, c’est différent, car les diffuseurs de jeux ne sont pas les mêmes que ceux des livres. On a essayé de contacter quelques boutiques et diffuseurs, mais pour l’instant sans réponse. Si des diffuseurs spécialisés dans le jeu se montrent intéressés, ce serait génial. En attendant, on encourage les gens à nous signaler des boutiques ou des cafés ludiques qui pourraient vouloir diffuser le jeu. Cela se fera au cas par cas, sauf si un diffuseur de jeux se montre partant.

Mésange a dit qu’elle va faire pression en commandant le jeu en librairie pour inciter le libraire à le proposer. Colette a déjà commandé trois jeux ! Il y a même des questions sur la TVA. Est-ce la même entre les jouets et les livres ?

C’est une question technique pour Libertalia, mais il faut saluer leur choix courageux de proposer un jeu à un prix abordable. 30 € peut sembler élevé, mais avec tout ce qu’il contient 112 cartes, 64 jetons, 20 planches cartonnées, un livret de 24 pages, dans une belle boîte —, cela aurait pu coûter 45 €. Ils ont vraiment fait en sorte de le vendre au prix le plus bas possible. Concernant la TVA, elle est beaucoup plus élevée pour les jeux que pour les livres.

Oui, elle est quatre fois plus élevée pour les jeux. Et on sent le souci du détail avec le sachet pour remettre les jetons.

(rires) Oui, je dis toujours que le jeu fait un kilo deux !

Il est un peu lourd à digérer aussi, non, en termes de règles ?

C’est pour ça qu’on a fait des tutoriels. Lire toutes les règles peut prendre une heure, mais avec nos tutos, dont le plus long fait quatre minutes, vous pouvez tout comprendre en 20 minutes. Ensuite, vous n’aurez à consulter les règles que pour des cas particuliers. On a pensé aux gens qui n’aiment pas lire les règles et qui veulent juste jouer. Nous avons voulu rendre ça possible.

Très bonne question de Walk : Anticipez-vous une tentative de réappropriation du jeu par des groupes d’extrême droite ?

On y a pensé. Ils pourraient changer les cartes événements, par exemple, et au lieu de défendre un collectif de migrants, ils pourraient l’attaquer. Mais franchement, je ne pense pas qu’ils se sentiraient à l’aise avec ça. Je veux dire, quel militant antifasciste irait jouer à un jeu nationaliste ? Eh bien, c’est pareil dans l’autre sens. Un nationaliste qui joue à "Antifa le jeu", c’est un nationaliste qui ne se respecte pas.

Quel est le statut légal de la Horde ?

C’est un collectif informel, une association de fait. Nous avons pignon sur rue car nous diffusons du matériel et faisons des apparitions publiques, mais nous restons discrets sur nos identités, par pudeur et par sécurité. On doit aussi rester prudents face à l’extrême droite, qui peut menacer. Certaines librairies queer qui vendent le jeu ont déjà reçu des menaces, mais cela fait partie du contexte actuel.

Il y a eu des menaces liées au jeu ?

Oui, mais il y en a beaucoup plus sur d’autres sujets. On ne va pas se poser en victimes.

Réact dit qu’il n’avait même pas remarqué le masque. Puisque l’on va bientôt conclure, parlons des prochaines démos du jeu.

Oui, il y a trois dates prévues : le 4 novembre à la Petite Roquette, dans le 20ᵉ arrondissement, le 5 novembre à Angers, à la librairie Les Nuits Bleues, et le 27 novembre à Marseille, à la librairie L’Hydre aux mille têtes.

Où peut-on trouver les tutoriels ?

Ils sont sur la chaîne YouTube de la Horde, et aussi accessibles depuis notre site internet, la-horde.samizdat.net, où vous trouverez aussi les dates des démos. Il y a sept tutoriels pour l’instant, et nous en préparerons encore quelques-uns.

Quand est-ce qu’on joue tous ensemble ?

On en a déjà parlé tous les deux, et ce serait possible, pourquoi pas une partie en live avec le chat !

Ce serait super ! Merci beaucoup, Hervé.