Antifas, combien de divisions ?

Bonjour. Bienvenus ici bas, amis du café et amis de la police, de l’intelligence collective, de l’anti fascisme. Bonjour ! Une vie de lutte plutôt qu’une minute de silence. Sébastien Bourdon, pigiste à Mediapart, a enquêté sur les Antifas. Il a lui même une bonne gueule d’antifa Voilà donc le rendez-vous d’aujourd’hui. Il était prévu de longue date avec Sébastien je pense qu’on aura des choses à dire sur les événements d’aujourd’hui et les antifa puisque il y a notamment à Paris, mais pas seulement, des jonctions qui sont qui sont tentées entre les quartiers et les Antifas. Sébastien, est-ce que vous êtes prêt ?Est ce que vous m’entendez ?

Là, je vous entends.

Génial ! Bourdon Sébastien, C’est bien vous ?

C’est bien moi

Vous avez une bonne gueule d’antifa quand même.

Je ne sais pas.

Le livre est sorti il y a quelques jours. Une vie de lutte plutôt qu’une minute de silence.

Le 24 mars dernier.

Antifa Combien de divisions avec une vie de lutte plutôt qu’une minute de silence ? Vous raconter le ou les mouvements antifa de l’intérieur, les parcours des uns, les motivations des autres, les ruptures tactiques, les convergences stratégiques, L’histoire du mouvement et ses perspectives au moment même où le sale brun se répand dans le pays. Journaliste indépendant, vous travaillez régulièrement pour la maison Mediapart, très défavorablement connue de nos services et vous avez notamment contribué à une série d’enquêtes sur la présence des néonazis dans l’armée française. Est ce que cette présentation vous convient ?

Tout à fait. C’est bien ça

Sébastien quelle nécessité à enquêter, à retrouver plus d’une a réalisé plus d’une soixantaine d’entretiens récemment, si j’ai bien compris, dans la mouvance antifa, quelle est la nécessité de raconter ça aujourd’hui ?

Alors ce travail, en fait, il est né d’un constat qui s’est fait au cours des dernières années, et notamment au cours de la présidentielle 2022, puisque c’est essentiellement au cours de l’année 2011 que j’ai travaillé pour eux pour écrire ce livre et réaliser des entretiens. C’est que depuis de nombreuses années, on parle très régulièrement dans les médias, dans le discours politique des Antifas ou en tout cas de cette figure de l’anti. Très souvent de façon extrêmement caricaturale et assez éloignée de la réalité, en tout cas de la réalité que moi je constate et que je constatais à travers mon travail. Puisque, vous l’avez dit, je travaille essentiellement sur. J’ai longtemps travaillé sur l’extrême droite militante en France et évidemment, en travaillant sur ce sujet là, j’ai eu l’occasion de côtoyer, d’interroger et d'échanger avec des militants et militantes antifascistes, que ce soit à Paris ou ailleurs, de différentes traditions de son groupe, des différentes différents courants dont on parlera. Je pense et je me. J’avais l’impression que ce discours omniprésent sur les antifa était extrêmement éloigné de ce que je connaissais. En parlant le sale, les Antifas ou les militants et militantes antifascistes historiquement s’expriment très peu, ont une certaine forme de méfiance, si ce n’est de défiance envers les journalistes. Pour plein de raisons et en partie pour des raisons tout à fait qui me semblent dans ce cas tout à fait légitimes. Et donc l’idée, c'était d’essayer d’utiliser entre guillemets les accès que moi je pouvais avoir à travers mon travail, les connaissances que je pouvais avoir et les contacts que je pouvais avoir aux individus là, pour interroger, interroger ces militants et militantes, leur donner la parole et surtout essayer de comprendre qui ils et elles étaient réellement, quelles étaient leurs motivations et quel était le sens de leur engagement au delà de tous les tous les clichés et de toutes les caricatures qu’on pouvait entendre et qu’on entend toujours d’ailleurs à longueur de journée sur un certain nombre de plateaux télé ou dans l’hémicycle.

Par exemple, quels seraient des clichés dont on peut tordre le cou tout de suite pour s’en débarrasser, qui vous semblent particulièrement pénibles ?

Alors, je pense que le cliché récurrent depuis, notamment un certain nombre d’années, c’est que le terme d antifa dans le discours public est clairement utilisé comme étant un synonyme absolu et un terme complètement interchangeable, interchangeable, avec en gros casseurs black bloc, qui d’ailleurs sont d’autres termes qui ne veulent pas dire grand chose en tant que tel. Et donc en gros, c’est cette idée que les Antifas se recrutent que des hommes très jeunes, gros bras qui vont agresser des gens dans la rue et avec parfois cette phrase assez douteuse et ce parallèle qui est fait en gros en disant eh bah les antifa c’est comme des fascistes parce qu’en fait ils vont agresser leurs adversaires politiques. Bon, évidemment, c’est bien plus complexe que ça. Et évidemment, pour ce qui est de ne serait ce que l’incarnation sociologique, les profils des Antifas entre guillemets sont beaucoup plus variés que ce qu’on pourrait imaginer. Il n’y a pas uniquement que des hommes, il n’y a pas uniquement que des personnes très jeunes, pas uniquement que des gros bras. Bref, on est quand même assez éloignés dans la réalité.

Et pas uniquement des fils de bourges.

Uniquement pas uniquement des fils de bourges non plus. Il y a en effet cette caricature de la dernière version, ces gens là notamment, qui parlaient de Black Bourges. Il y a à la fois des profils sociologiques extrêmement variés dans les militants et militantes que j’ai pu rencontrer. Alors certes, quelques- uns viennent de milieux plutôt favorisés, mais pour autant un nombre tout à fait significatif, si ce n’est majoritaire, qui viennent soit milieux au contraire plutôt défavorisés ou de classe moyenne. On n’est pas du tout dans cette caricature de jeunes fils ou fille de jeunesse dorée quand ils sont réellement en voie de conséquence parce que derrière il y a papa et maman qui ont de l’argent et qui protègent et autres.

Ce livre n’a pas vocation à retracer l’histoire à proprement parler du mouvement antifasciste. Il est plutôt à appréhender comme un instantané de la mouvance antifasciste qui en dépeint les contours protéiformes. Vous vous moquez de la tête puisque c’est vous qui l’avez écrit.

Jusqu’ici, tout va bien.

Néanmoins, il y a eu une brève histoire de l’antifascisme en France qui démarre le livre et qui est important à rappeler. Le terme antifasciste fait son apparition en 1922.

Bien avant 1922.

Qu’est ce qui se passe en 1922 ? Et qui invente ce terme ? D’où vient-il alors ?.

C’est un terme qui est évidemment né dans le contexte de ce qui se passe en Italie avec l’arrivée au pouvoir du fascisme italien de Mussolini qui très rapidement s’exporte et arrive en France et donc dans un premier temps désigne l’opposition au fascisme historique ou premier en tant que tel. Et donc le fascisme italien, très rapidement. Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’en France, à la faveur des années 20, puis des années 30, l’antifascisme prend un sens beaucoup plus large, une acceptation beaucoup plus large. Alors c’est un engagement qui devient très lié à l'époque, en gros au mouvement communiste, avec une dimension anticapitaliste extrêmement forte et qui devient en fait un terme beaucoup plus large que fin, qui désigne l’opposition beaucoup plus large que la simple opposition au fascisme italien, mais qui désigne une opposition au fascisme au pluriel, en gros, aux différents courants de la droite et de l’extrême droite réactionnaire de ces années là, notamment au cours des années 30, avec les différents types de droite, et en particulier à partir de l'émeute du 6 février 34.

Du 7 au 12 février 1934. Alors là, j’apprends, j’apprends quelque chose de vraiment incroyable. J’ignorais. Et ça. Ça m’a perturbé, je dois dire. Sont organisées des journées républicaines, Journée républicaines. C’est entre guillemets. C’est à dire que c’est ainsi que les Antifas appellent leur manifestation à travers le pays qui marque un constat tableau, un constat, un constat. Putain, j’arrive à contester mais pas à contester ça. Le problème qui marque incontestablement la naissance à une échelle de masse de l’antifascisme en France. Celui- ci est alors à la fois un répertoire d’action collective, un registre de discours et un mythe mobilisateur qui associe unité du mouvement ouvrier, défense républicaine et volonté de paix. Vous citez, je crois, un chercheur à ce moment-là, mais, je voulais vérifier votre propre source.

Alors, Gilbert Durand, voilà qui travaille sur l’histoire du fascisme.

Voilà, c’est ça. Qu’est ce qui reste de ces traces républicaines de l’antifascisme d’aujourd’hui ? Ça, vous vous ne revenez pas là dessus dans le bouquin, et je trouve que ça soulève des questions. Dans l’ADN des Antifas, il y a une défense de la République, finalement.

Déjà le terme d 'Antifas et Absol n’ont pas été utilisés à l'époque en antifascisme. Mais qui en fait n’a pas grand chose à voir avec ce qu’on entend par le terme ancien. Mais en effet, à l'époque, l’antifascisme est une lutte, une mobilisation en faveur de la défense de la République, puisque l’extrême droite, le fascisme justement s’attaque à la République et notamment à la troisième République avec les émeutes du 6 février. Sangatte. Donc cette réponse antifasciste est bien une défense à l'époque des institutions républicaines et notamment de l’Assemblée qui, prise à partie 20, presque prise d’assaut en février 34 avec des affrontements extrêmement violents, notamment au niveau du pont la Concorde.

Il y a Dame Bagot qui nous dit que la République était un rempart efficace contre le fascisme. Ça avait un sens. Depuis, on se rend compte que ce n’est pas si simple que ça.

Alors évidemment, beaucoup de militants et militantes antifascistes à l’heure actuelle sont évidemment extrêmement critiques de la République, à la fois à la vue dans son incarnation actuelle de la cinquième République et ils ont des idées de la classe politique dirigeante, etc. Et à la fois de la République, de façon beaucoup plus large en termes de. En termes de processus historique, avec notamment son histoire, entre autres, de la colonisation. Donc oui, on est clairement dans un registre très différent et dans un rapport à la République extrêmement différents entre l’antifascisme militant et l’antifascisme. On voit.

On nous demande de parler de la guerre d’Espagne.

Alors la guerre d’Espagne. C’est un tournant important dans l’histoire de l’antifascisme, parce que jusqu’en 36 et jusqu’au déclenchement de la guerre d’Espagne, l’antifascisme est notamment lié en fait à une tradition pacifiste. En gros, l’idée, c’est que le fascisme, c’est la guerre. Et donc s’opposer au fascisme, c’est être contre la guerre et donc être pacifiste. Il y a un tournant au moment de la guerre d’Espagne où, en fait, au nom de l’anti fascisme, on appelle à notamment à les combattre en Espagne face au fascisme, à livrer des armes, à soutenir les républicains espagnols et l’antifascisme, enfin la guerre d’Espagne. Au moins dans l’imaginaire antifasciste, joue un rôle extrêmement important, avec notamment ce fameux slogan No Pasaran, qui a été largement repris de différentes façons depuis. Mais il y a clairement un enjeu historique très fort autour de la guerre d’Espagne, notamment dans les Mémoires de la guerre d’Espagne.

Gaspard nous dit dans quelle mesure les Antifas ou assimilés avaient protégé les juifs contre les exactions fascistes dans les années 30. Serait-ce sur ce point qu’il ne faudrait pas reproduire les mêmes erreurs et massivement se placer en protection ?

Alors c’est une question difficile

Sébastien ici, c’est pire que Mediapart. Ici, on n’est vraiment pas chez les cons. Les questions sont difficiles et il faut y répondre, s’il vous plaît.

Je m’en doutais. Je ne doutais pas du tout de la pertinence des questions que je me serais posées aujourd’hui. Déjà, je suis historien, donc je ne saurais dire de façon extrêmement précise ce que note Jules Verne qui pour le coup est historien et qui a travaillé sur l’histoire de sa naissance, en gros des années 20 jusqu’en 2002 en France. Lui, ce qu’il écrit vraiment, c’est que l’antifascisme en tant que tel au sein de la Résistance, et notamment la Résistance française, n’apparaît pas dans les registres de mobilisation principaux et notamment dans les revendications. Donc même, et c’est là où c’est intéressant parce qu'évidemment, a posteriori, il y a notamment une mémoire militante si construite autour de la Résistance et une mémoire militante antifasciste qui est construite autour de la résistance, avec la mise en avant d’un certain nombre de figures, d’un certain nombre de groupes, notamment les FTP-MOI, la Francs-Tireurs, main d'œuvre immigrée. Pour autant de ce que, d’après ce qu'écrit cet historien, notamment en travaillant sur les tracts, sur les différents journaux et autres textes qu’on ait pu, qui ont pu être écrits par différents groupes de la Résistance française dans ces années là, l’antifascisme en tant que tel apparaît assez peu commun comme vecteur de mobilisation.

Donc effectivement, dans votre livre, pour ceux qui à qui arrive une vie de lutte plutôt qu’une minute de silence qui parut au Seuil dans la collection Don Quichotte, vous, vous, vous allez assez brièvement sur l’histoire. Il y a notamment la guerre d’Algérie qui réactive les réseaux Antifas. Il y a Mai 68 avec les bastons entre ordre nouveau, le GUD et quelques Antifas. Mais on va dire que votre bouquin bascule page 29 dès lors que les scalps déterrent la hache de guerre. Alors là, moi ça m’intéresse parce que j'étais né, j'étais là en 1984. Le Front national, fondé en 72, on le rappelle notamment par des anciens SS, est en voie de normalisation. Et à ce moment-là, il y a à Toulouse des gens qui disent qu’il faut qu’on s’organise, ça s’appelle le scalp. Je vous laisse le plaisir d'énoncer l’acronyme.

C’est les sections carrément anti Le Pen.

Et qui vont dans un premier temps empêcher des meetings qui vont ou en tout cas faire du bruit autour des meetings pour démontrer que le fascisme ne devrait pas passer et ne passera pas et qu’il aura en face de lui des gens brillants pour s’y opposer.

Tout à fait. En fait, en 84, avec ce meeting de Jean-Marie Le Pen, qu’est qui est prévu à Toulouse ? On a donc l’apparition de ce premier SCALP de l’acronyme SCALP à Toulouse. Très vite va s'étendre et va être repris dans d’autres villes. Alors soit ils reprennent le même acronyme, soit ils prennent d’autres acronyme similaire. Mais en fait, c’est vraiment là la naissance de ce qu’on pourrait appeler l’antifascisme contemporain en 84. Simplement pour situer le contexte, on vous l’avait dit, mais le Front National est écrit en 72. Pourtant, en 84, on est à peu près dans la période des premiers succès électoraux, notamment des élections locales du FN d’une part, et d’autre part.

Style à Dreux qui est l'élection qui fait basculer le FN dans la cour médiatique.

Tout justement sur cet enjeu médiatique. Il y a évidemment on est est également la période où Jean-Marie Le Pen notamment, devient une vraie figure médiatique, commence à être invité de façon assez régulière sur un certain nombre de plateaux télévisés, notamment la fameuse émission L’heure de vérité, qui est la principale mission de l'époque, son principale émission politique sur Antenne deux. Et donc on est dans ce contexte là. Jean-Marie Le Pen doit tenir un meeting à Toulouse. Le scalp à Toulouse apparaît la salle où doit se tenir ce meeting et dynamiter. Il y a une mobilisation antifasciste assez importante dans la ville. Et très rapidement en fait, au cours des années quatre 20 de 84, on a donc l’apparition de différents scalps ou de toute une mouvance en fait, qui est notamment très liée à la mouvance libertaire qui se développe en France autour de cette question de l’antifascisme.

Alors c’est l'époque bénie du rock alternatif, donc, dont vous parlez un petit peu. Je sais plus quelle page, mais vous en parlez, Vous en parlez bien d’ailleurs. Bien, je vous ai tout de suite jugé naturel. Attention le gars, il dit des c*****es, j’arrête tout. J’ai continué donc le rock et le rock alternatif, évidemment, la figure de proue, les Bérus et autres qu’ici on connaît très bien. Et puis il y a le fond dont vous parlez, c’est à dire que c’est important ce dont on parle maintenant, parce qu’en fait c’est ce qui, c’est ce qui va germer et ce qui va irriguer le mouvement actuel antifa qui parfois va prendre. On va rentrer dans les détails, il va prendre un peu ses distances avec justement cet antifascisme entre guillemets culturel. On va, on va rentrer dans les détails par rapport à ça. Mais c’est quoi l'époque des années 80 ? Le l’antifascisme c’est quoi ? C’est-à-dire Ras le front, le scalp, etc. Qu’est ce que, Qu’est ce qu’ils font ? Qu’est ce qu’ils ne font pas ? C’est qu’est. Mais mettez nous dans les poches.

Ah si, on résume à grands traits. Donc je vais dire qu'à partir de 84, on meurt dans les scalps, c’est la naissance d’un courant qu’on appelle ou qui s’appelle d’ailleurs lui-même l’antifascisme radical qui se caractérise par deux éléments. Le premier, c’est ce lien très fort avec les différentes mouvances contre culturelles, les différentes scènes, notamment musicales, dont en effet le rock alternatif, les scènes punk et autres. Et en parallèle, le ST qui se caractérise également, et c’est ce qu’on entend, c’est ce que les militants et militantes entendent par ce terme d antifascisme radical, par une critique de la gauche et notamment la gauche au pouvoir, la gauche institutionnelle, en disant en fait, la gauche qui prétend lutter contre le racisme par certains aspects, contribue à reproduire elle même un certain nombre de schémas racistes et de schémas de domination au sein de la société. On parle de ça à partir de 90. On a en effet la naissance jeune d’une organisation qui s’appellera le front d’un réseau qui va notamment se structurer autour d’un journal qui, pour le coup, est plus lié, de par son histoire, à ce qu’on pourrait appeler l’extrême gauche institutionnelle, notamment la LCR. Alors encore une fois, dans le nom Ras le Front, le nom contient une bonne partie du programme. On est encore une fois dans une opposition sans fin, une mobilisation antifasciste centrée autour de l’opposition, un face à face au FN et pas une troisième ou troisième tendance qu’on pourrait relever ou évoquer, qui pour le coup, et une celle de ces peurs là qui restent les plus connues, en tout cas par les jeunes générations. Parce que je pense à quelque chose dont on reparlera. Mais une des difficultés à laquelle j’ai été confronté au plus haut niveau, c’est ce que j’ai appelé cette rupture des mémoires militantes. En fait, je trouve que beaucoup des militants et militantes actuels connaissent eux mêmes et elle-même extrêmement mal en fait, l’histoire du mouvement antifasciste et des groupes qui les ont précédés. Moi même, j’ai eu du mal à travailler sur ces peurs là et à rencontrer des personnes qui avaient connu ces périodes là. Mais en tout cas, une des choses de ces pères-là qui restaient, c’est cette fameuse figure des chasseurs de skins. En fait, c’est notamment lié à un document, un film.

Un peu tout à fait, qui est sorti au cours des années 2000, qui s’appelle Antifa, chasseur de skins et qui vaut le coup. Du coup on revient sur l’histoire de ce qui s’appelle ces bandes de chasseurs de skins qui se créent notamment à Paris mais ailleurs au cours des années 80, alors qu’ils vont avoir une existence assez éphémère. Mais c’est des groupes qui se constituent pour littéralement aller répondre sur le terrain et combattre sur le terrain un certain nombre de demandes de skins, beaucoup d’extrême droite, qui sont implantés à Paris et ailleurs dans différents quartiers. Et donc là, on est sur une confrontation physique directe avec l’extrême droite et c’est une figure qui a été extrêmement mythifiée à travers ce documentaire, alors qu’une figure qui est aussi, elle, est maintenant assez critiquée.

Ouais bah oui, alors c’est ça. Et c’est ça qui est assez rigolo, c’est que vous vous. C’est un travail de journaliste et au bon sens du terme. C’est-à-dire que vous y mettez du recul. Et par exemple sur ce film et certains témoignages, et sur ce qu’il en est, ce qu’il en reste, vous dites qu’il y a quand même un peu de reconstruction. Il y a de l’auto mythologie là dedans et qu’il faut prendre ça avec des pincettes. On avait reçu il y a quelque temps le réalisateur des Rascals qui est un film qui se passe juste avant Les chasseurs de Skins, mais qui est vraiment le tout début, qui était qui était un super moment. Sébastien Euh. Pendant que vous parliez, j’ai calé une vidéo et j’ai mis un riff. Il a suffi d’un riff pour qu’une partie du chat comprenne ce que j’allais mettre. Sébastien Moi je vais mettre deux minutes 36 de bonheur, ça va nous permettre d’aller chercher du café. Si les Bérus et la jeunesse emmerde le Front National, un morceau qui a à la fois terriblement vieilli et qui est terriblement. Si, si, ça vous va. Parce que je pense que c’est important de remettre. Les classiques, c’est les Bérus à l’Olympia. Concert de concert d’adieu. Nous sommes en 1989. On se retrouve dans deux minutes.

Allez, prenez moi, vous allez voir du bout des doigts. Alors on fait confiance. Plus jamais de 20 %, Plus jamais tout en bossant comme certains, La jeunesse. Le mouvement de la jeunesse n’est pas l’imitation à dire. Soyez là, puis soyez empêchés. Nous sommes tous ensemble. Nous ne sommes pas malades, mais comme. Donne-moi ton attache d’achat. Même laboratoire. La jeunesse promet à la jeunesse en envers. Enfin l’autre. Tous les dangers. Jeunesse française. Je l’ai vu migrer. Ça lui arrivait. Je lève mon verre. Je lève mon verre. J’avais. Ce soir. On espère alors la prochaine fois qu’un gros Le Pen Live baladait dans la France, je veux vous voir tous les quatre fois ok ? La jeunesse du monde emmerde le Front national.. En même temps la totale, la jeunesse au même niveau national.

Sébastien par rapport à votre livre, ce morceau, vous l’avez pas entendu ? Qu’est ce qu’il dit de l'époque de l’histoire du mouvement antifa ?

Mais il dit de l'époque l’importance du Front national dans la dans les mobilisations, dans la lutte contre le Front national, dans les mobilisations antifascistes de l'époque et surtout l’importance des scènes contre-culturelles qui est quelque chose qui va perdurer. Alors même si ça s’effrite avec le temps. Mais jusque au long des années 2000, notamment, les liens entre mouvements, mouvances antifascistes et scènes contre-culturelles et certains groupes de musique sont extrêmement forts. Et c’est encore d’ailleurs quelque chose qui perdure. Alors ça, ça a évolué, ça ne joue plus le même rôle qu'à l'époque, mais encore très récemment et notamment je pense qu’on en parlera mais pour le weekend qui a eu lieu il y a un mois et que faire pour les dix ans ? La commémoration des dix ans de la mort de Clément Méric ? Il y avait plusieurs concerts qui étaient organisés, dont notamment un concert, une soirée de concerts avec différents groupes et un groupe qui s’appelle La Brigade à Forest McGuinty ou pour les années 2000 a été très liée à l’histoire du mouvement fasciste qui, par certains aspects tout à fait dans cette filiation des.

C'était aussi l'époque où, même si on entend Loran des Bérus à dire plus jamais 20 %, c'était l'époque où il y avait quand même cette idée qu’on allait empêcher le péril, mais que le péril ne passerait pas. Il y avait quand même, me semble-t-il, un. Ou alors je me suis dit je me suis égaré dans ces années là. Mais il y avait quand même cette idée que de toute façon, le péril ne viendrait pas au pouvoir. Il me semble qu’aujourd’hui c’est tout à fait différent et que la position antifa est beaucoup plus difficile à tenir aujourd’hui, me semble t il, que dans les années 80.

Mais tout à fait à part par bien des aspects, on est dans une situation politique extrêmement différente d’un point de vue purement électoral. La position du FN, du RN maintenant, entre autres l’extrême droite avec le parti comme reconquête et n’est évidemment pas la même. On connaît tous les scores, notamment de Marine Le Pen en 2022 pour le plus récent. Donc, il y a évidemment cet enjeu là et cette question est ce que, aux prochaines élections, tôt ou tard, le RN en deux parties, ou le RN ou en parti extrême, entre autres, arrivera au pouvoir ? Premièrement, mais surtout, je pense que ce qui est extrêmement important et ce qui revenait beaucoup dans nombre, dans les interviews, les entretiens que j’ai pu faire avec les militants et militantes, c’est que, au delà de l’extrême droite stricto sensu, l’extrême droite institutionnelle ou même des groupuscules d’extrême droite dont on parlera également, je suppose, c’est la question de la fascisation de la société, de la reprise notamment par de très larges pans du spectre politique, de tout un tas de d’idées, de concepts et de mots. Alors, au-delà des mots en tant que tels, de tout ce qui suppose, on ne peut évidemment pas un pour un pour le un des tout derniers exemples en date, le terme de décivilisation a été utilisé par Emmanuel Macron. Le terme dans sauvagement qui a été utilisé par Gérald Darmanin le L'étudiant de polémique ou chasse aux sorcières autour de l’islamo gauchisme à l’université, entre autres. Le terme de grand remplacement qui a été repris par Valérie Pécresse, candidate de LR au cours de la campagne 2022. Bref, l’idée. Un des enjeux étant que l’extrême droite et ses idées débordent et dépasse très largement le cadre de l’extrême droite institutionnelle ou groupusculaire. Et en cela, je pense que l'époque n’est plus du tout la même.

Sébastien Breaking news Je m’aperçois que le dénommé Usul et dans le tchat et Usul debout à 9 h 36 du matin, il y a ce que ça arrive, je vous le dis, il y a que je le salue bien. Et Usul disait oui, aujourd’hui on est on est défensif. On est sur une position défensive en comparaison à celle des années 80. Il ne s’agit pas de dire c'était mieux avant aussi, alors là certainement pas, mais d’essayer de tirer des parallèles, des perspectives. Alors on avance, on arrive page 45 et là, il y a en fait un vous regardez ce qui est là, mais vous pouvez y aller. Oui, il parle 45 Voilà, c’est celle-là.

J’y suis également.

Vous voyez ce que c’est ? Voilà. Il y a écrit donc de la fable Paris banlieue à l’antifascisme autonome, autonome, L’action antifasciste, Paris Banlieue, bien souvent désignée sous le simple acronyme AFA ou parfois par son équivalent numérique. Ainsi, un est incontestablement l’organisation qui a marqué le plus l’antifascisme en France ces dix dernières années. Donc là, on fait un saut, on est plus dans les années 80, on est dans les temps. Dans les années 2000, il y a eu quelques passerelles entre-temps, mais je laisse les lecteurs et les lectrices de votre ouvrage les découvrir. La Face arrive. Comment ça représente qui ? Ça représente quoi ? Qu’est ce qui se passe avec eux ?

Alors l AFA un groupe créé vers la fin des années 2000 à Paris. Entre 2007 et 2009, les souvenirs des militants varient. En l’occurrence, L’action antifasciste Paris Banlieue. La première chose à noter, à souligner, c’est en fait je danse ce nom et cette étiquette action antifasciste qui est assez importante. Pourquoi ? Alors pour le dire vite, mais en gros, c’est une étiquette qui avait été utilisée dans les années 30 en Allemagne, qui avait été réactivée ensuite dans les années 70 et 80 en Allemagne, qui est très liée à l’histoire du mouvement autonome allemand et qui donc finit par arriver au cours des années 2000 en France et là où elle est importante, c’est là où le choix de cette étiquette est important pour ce nouveau groupe. C’est là que la plupart des groupes antifascistes jusqu'à présent, au cours des années 80, 90 2000, étaient très liés à différentes contre cultures et donc à différentes chapelles. Cette étiquette là a plutôt tendance à transcender les chapelles, à mettre également à distance le lien et l’importance historique des liens avec les différentes scènes contre-culturelles. Et donc, au début, sous cette étiquette, et donc derrière ce groupe Action Antifasciste Banlieue, se regroupent des militants avec des profils assez variés. On a à la fois encore des jeunes issus des derniers groupes, disons fascistes, plus classiques en tout cas la queue de comète des groupes antifascistes des années 80 90 2000 encore liés aux années contre culturelles, mais également des militants de l’extrême gauche institutionnelle, des militants syndicalistes, etc. Qui se regroupent sous cette étiquette. Et dans ses premières années, l’AFA Paris Banlieue est vraiment un groupe qui m’a été décrit comme étant un groupe d’action et un groupe, donc dont le gros du travail politique en fait, se construit autour de cette idée de tenir la rue et donc autour de la confrontation directe face à l’extrême droite dans la rue. L’un ou ce groupe va devenir assez important et novateur par la suite, c’est que tout au long des 20, aux alentours de l’année 2010, etc. Là, en toile de fond, à Paris, on a un phénomène extrêmement important pour l’AFA qui est alors, peut être ça peut paraître un peu décalé par rapport à ce qu’on peut imaginer ou peut être au grand public, mais c’est que autour du PSG, 22 groupes d’ultras du PSG en gros entre la Tribune Auteuil et Boulogne, ou ces deux tribunes de supporters du PSG au Parc des Princes, il y a un certain nombre d’affrontements et des affrontements qui, ce qui se dit, se cristallisent autour du fait que, En gros, si on résume, la tribune, Boulogne est plutôt composée d’un public blanc bourgeois, avec en son sein un certain nombre de groupes d’extrême assisté aux néonazis qui existent. Et a contrario, la tribune Auteuil se définit comme étant plutôt populaire et cosmopolite. C’est les termes utilisés. Donc il y a des affrontements entre ces supporters du PSG qui finissent par aboutir à la mort de l’un d’entre eux. Et suite à ça, il y a une vague de répression des autorités, la dissolution tout à coup de tout un tas de groupes d’ultras, entre autres. Et donc ces ultras qui s’affrontent autour du stade sur des motifs politiques, parce que, évidemment, il y a un fond politique à tout ça, un enjeu politique et même central à tout ça, eh bien, ils vont vouloir poursuivre la lutte. Et donc, un certain nombre de d’ultras liés à la tribune Auteuil vont investir les groupes antifascistes, disons plus traditionnels, et donc vont rejoindre la fin Paris banlieue. De la même façon, des militants d’extrême droite qui fréquentaient la tribune Boulogne vont investir un certain nombre devant, vont rejoindre un certain nombre de groupes d’extrême droite. Et là où c’est très important, c’est ce phénomène. Si on s’intéresse au côté antifasciste, c’est que c’est un afflux de nouveaux militants et de nouveaux militants, avec un profil assez particulier, en tout cas assez nouveau pour l'époque et pour ceux que vous pensez fascistes, puisque beaucoup des nouveaux militants qui arrivent à l’AFA à l'époque sont premièrement déjà très jeunes, sont pour beaucoup d’entre eux racisés, issus de quartiers populaires. Un certain nombre d’entre eux sont musulmans ou issus de familles musulmanes et donc, en fait, apportent à la fois du sang nouveau à cette organisation, mais surtout apportent enfin le leur profit, le disons sociologique font qu’un certain nombre de questions et d’enjeux vont devenir importants ou si ce n’est centraux pour l’action banlieue, notamment la question des violences policières, notamment la question de l’islamophobie. Et donc on a, à travers cet afflux de sang nouveau au sein de ce groupe antifasciste en évolution, en fait de la conception de l’antifascisme qui, des premières années, là où je l’ai dit, était vraiment centrée autour de la confrontation physique passée, sa boîte s'élargit dans son sens à sa compréhension. Et ce qui devient très rapidement assez central dans l’antifascisme qui est développé par ce groupe là, l’action des banlieues. Mais au-delà, au-delà de ce groupe, il y a toute une mouvance qui. Ce qui se constitue, c’est l’idée que l’antifascisme ne se limite pas à l’UE, à la lutte contre l’extrême droite stricto sensu, c’est à dire à la lutte contre l’extrême institutionnel ou groupusculaire, mais doit prendre en compte et prend en considération tout un tas d’autres questions. Et notamment c’est vraiment une question centrale et qui d’ailleurs fait écho à l’actualité.

La famille Simpson.

La fascination pour la société.

Tout à fait. Voilà, c’est ça, C’est ce que vous décrivez page 53. Non, non mais attendez, ici on lit des bouquins, des invités, faut pas déconner, c’est ça en fait le grand truc. C’est à dire que jusqu’ici on a parlé le morceau des Bérus, très clairement, c'était destiné à contrer le Front National, Le Pen, RAS l’front, RAS le Front national, etc. Alors que l’AFA arrive en disant c’est une erreur de se concentrer uniquement sur les forces fascistes, il faut lutter contre la fascisation qui va au-delà des simples partis d’extrême droite mais qui irriguent la société. C’est ça le point de bascule, me semble-t -il. En tout cas à la lecture de votre livre.

Tout à fait. C’est exactement ça, et avec vraiment une prépondérance qu’il a accordée à cette question, la police notamment, et la question des violences policières, avec quelque chose que les militants et militants de l’action fasciste Paris banlieue répètent inlassablement, notamment à l’occasion de leurs nombreuses prises de parole. Cette centralité de la question de la police et du rapport à la police dans la société, avec un gros souci si c’est presque un slogan. En tout cas, cette phrase qui revient régulièrement dans la prise de parole, c’est de dire le groupe constitué qui en France, tue le plus de personnes parents le plus de noirs et d’apparence. Ce n’est pas des groupuscules d’extrême droite comme une insulte envers les zouaves ou le GUD ou je ne sais quoi. C’est la police française et la police française tue ces personnes là parce que ce sont des personnes honorables. Et donc il y a évidemment là une place prépondérante qui est accordée à la question de défense policière et de la question de l’institution policière, du rapport institution policière.

Absolument. Là, on parle de la fin Paris banlieue, mais en fait, il y a d’autres affaires ailleurs, notamment à Lille.

Tout à fait. Il y a tout un courant qui se constitue à peu près à la même période, qui s’appelle le bon, l’antifascisme autonome et donc le groupe parisien la FA, la FA Paris Banlieue joue un rôle assez central. Mais il y a en effet d’autres groupes qui se constituent ailleurs. Il y a une action antifasciste Nord-Pas-de-Calais qui m’occupe à Lille et dans le Nord, il y a. Plus récemment, d’autres groupes ont été créés avec la même étiquette une fois Strasbourg, une fois à Nantes, entre autres, à Toulouse également, qui disent depuis maintenant un certain temps et d’autres groupes de la même mouvance, mais sans forcément reprendre exactement cette étiquette. On peut notamment penser à la GALE à Lyon, qui est le groupe antifasciste à Lyon et environs, qui s’inscrivent tout à fait dans ce courant antifasciste autonome, sans pour autant reprendre exactement cette étiquette de l’action antifasciste.

La mort de Clément Méric, un moment fondateur. Il faut, il faut rappeler. C'était il y a dix ans. C'était le 5 juin 2013, rue de Caumartin à Paris. Clément Méric qui va mourir sous les coups de deux fachos Son nom revient souvent dans votre livre, de la même manière qu’il est souvent revenu dans les 60 entretiens des différents militants Antifas que vous avez rencontrés.

Tout à fait. La mort de Clément Méric en tant qu'événement est la figure de Clément Méric. C’est quelque chose d’absolument omniprésent et central dans l’histoire du mouvement antifasciste de ces dix dernières années. Peut être pour resituer, car même si je pense qu’un certain nombre de personnes qui écoutent l'émission savent, savent de quoi il s’agit. Mais donc Clément Méric, c’est un jeune militant qui en 2013 a 18 ans et qui est à la fois militant syndicaliste chez Solidaires, étudiant à l'époque, c’est Sud éducation si mes souvenirs sont bons, et il est également militant.

Et solidaire qui est quand même souvent là pour prêter ses locaux. Si on comprend bien votre livre à ces gens là, enfin je veux dire Solidaires, c’est le nom.

Tout à fait. Il y a un engagement syndical antifasciste fort et historique chez Solidaires et chez d’autres syndiqués.

Avec tout un tas de travail extrêmement intéressant à suivre, de travail intellectuel on va dire, d’articles, de brochures réalisées par Polydor et les différentes filiales si je puis dire. Donc, c’est un engagement qui est intrinsèque au syndicat. Passons. Mais je voulais juste dire que, voilà, on voit que de temps en temps, Solidaires est là pour ouvrir les clés du local.

Bien, tout à fait. Et donc, en 2013, donc ce 5 juin 2013 à Paris, Clément Méric est en effet tué sous les coups d’un groupe de skinhead néonazis pas très loin de la gare Saint-Lazare, rubrique Marteau. En effet, et c’est évidemment un événement marquant par bien des aspects. Mais je pense que la première chose à relever dans cet événement, en fait, c’est que cet événement marque vraiment l’apparition de la figure de l’anti fin dans le discours public, dans le médiatique et politique notamment. C’est vraiment un terme qui n’était absolument pas utilisé auparavant ou qui était une figure tout à fait inconnue du grand public. Et ce qui est intéressant à noter a posteriori, surtout maintenant, avec le recul qu’on a, c’est que cette figure d’antifa à l'époque, si on réécoute les discours politiques, si on relit les articles qui sont. Consacrée au sujet par tout un tas de quotidiens, notamment nationaux à l'époque. Cette figure de l’ancien ne couvre absolument pas le même sens qu’elle a à l’heure actuelle. Je l’ai dit ou je l’ai évoqué, j’amènerai la figure en rose et casseurs black bloc, gros bras violent. Si vous relisez les. Si on relit les articles, les portraits notamment, qui sont dédiés à Clément Méric à cette époque-là, la figure de l’antifa, alors est tout aussi caricaturale.

Mais ici, vous parlez d’un portrait de Libé qui fait de Clément Méric le gendre idéal, quasiment. C’est-à -dire qu’il a réussi son entrée à Sciences-Po, etc. Et donc, évidemment, c’est assez. C’est assez délicieux à lire aujourd’hui, quand on voit que les mêmes journaux peuvent déqualifier totalement la mouvance.

Mais tout à fait. En fait, sous Clément Méric et à travers lui, la figure d’Antoine qui apparaît dans le public et est on ne peut plus caricatural et caricaturé. En gros, les Antifas à travers Clément Méric, est décrit comme étant un jeune gamin un peu idéaliste, un peu fleur bleue, qui a certes des belles idées parce qu’il est pour la justice, contre le racisme, etc. Mais qui n’est quand même pas très malin parce qu’en gros, il allait se frotter à plus fort que lui et il en a payé le prix de la paix, le prix, un peu de sa naïveté et il est un peu mort fourré en combat parce qu’il va rentrer. C’est comme ça qu’il est. Qui que c’est que ce que c’est décrit et raconté ? C’est rond ce gamin. C’est assez marrant de relire les portraits, mais on nous cite quand même sa dissertation, sa lettre de motivation pour entrer à Sciences-Po.

C’est notamment Libération qui fait ça. Mais vous vous le rappelez.

Le Monde aussi l’a fait. Et on va interroger en gros ses anciens professeurs, professeurs et autres pour pouvoir les entendre dire que oui, oui, c’est un gamin très intelligent et très gentil et que c’est très triste. Alors évidemment, tout ça, tout ça, tout ça est vrai. Mais la caricature qu’on s’en est faite est assez intéressante, et on parle de ça. Alors ça, c’est pour ce qui est du discours médiatique. Mais tout ça apparaît également dans le discours politique, puisque ce qui est assez drôle entre guillemets, à relire ou réentendre a posteriori, c’est notamment les discours de Manuel Valls qui à l'époque et donc mais disons intérieur, qui montent au créneau, qui s’expriment beaucoup et qui rappellent entre autres l’importance de l’antifascisme et notamment lié à son histoire personnelle. On voit. Il explique que puisqu’il y a des origines espagnoles, l’antifascisme pour lui est vraiment quelque chose d’extrêmement important. Et en gros les Antifas ou les Antifas à l'époque, et c’est d’ailleurs ce que certains militants et militantes qui ont connu la guerre de Vendée, en gros, y sont décrits dans la presse ou dans les supports médiatiques comme étant les héros de la République, quoi. Évidemment, avec le recul, quand on allume la télé ou qu’on est né, que n’importe quel discours qui fait sur les Antifas à l’Assemblée nationale ou ailleurs, on est tout à fait dans un registre tout à fait différent.

Alors précisément, c’est ce que c’est, ce que vous écrivez page 56, un dénommé Marco. La plupart des témoignages sont anonymes. Vous dites donc après la mort terrible de Clément Méric, il dit On s’est retrouvé à devoir assumer l’identité antifa à une échelle beaucoup plus large que celle du milieu contre culturel sous entendu dans lequel l’AFA était. C’est l’acte de naissance politique et organisationnel de l’AFA. Mais on va vite découvrir au fil de vos pages que la question de la médiatisation va. On va en parler après, va justement créer des dissensions et notamment des ruptures entre ce qui va se passer, ce qui va se créer plus tard, qui va s’appeler la jeune Garde. On va y venir longuement parce que vous venez beaucoup dans le dans le bouquin, mais pour l’AFA, il y a évidemment une complication, c’est à dire il faut, il faut tout faire pour empêcher de salir l’image de Clément Méric, donc apparaître médiatiquement et. Pour faire mon Macron et en même temps ne pas jouer le jeu salissant des médias. Grosso modo, c’est ça le problème qu’ils ont.

Tout à fait l’AFA et les militants de l’AFA et les camarades au ont Méric en fait à l'époque sont confrontés à une double difficulté qui est celle de devoir s’exprimer dans les médias pour justement faire face à cette récupération politique de la gauche institutionnelle. La gauche au pouvoir à l'époque puisque évidemment déjà à l'époque la phrase ne se retrouve absolument pas dans les militants antifascistes, ne se retrouve pas dans la figure de Manuel Valls et dans ses discours. Donc ils veulent absolument ne pas être récupérés par eux. En gros le PS. Et en même temps, il y a également une tendance, surtout dans les tout premiers jours et semaines qui suivent la mort de Clément Méric, à dépolitiser l'événement et en gros, à raconter que c’est une bagarre qui a mal tourné entre des groupes de jeunes, mais sans que la dimension politique et sans que le profil des agresseurs soit juste, soit réellement relevé, ou en tout cas que l’on accorde une importance réelle. En gros, il y a presque ce truc de ha, ces deux bandes de jeunes qui sont croisés. Alors en plus, ce qui est beaucoup mis en avant, c’est le. Texte dans lequel ces deux groupes de militants se sont croisés. C’est d’ailleurs quelque chose qui revient encore beaucoup à l’heure actuelle. En l’occurrence, c'était en marge d’une vente privée d’une marque de vêtements, en l’occurrence Fred Perry. Donc ça, c’est beaucoup mis en avant pour souligner un côté presque anecdotique à cette donnée.

Il faut être plus précis. C’est-à -dire que cette vente attire des gens diamétralement opposés, c’est ça ?

Tout à fait. En fait, ce qui n’est pas propre à cette marque, en tout cas.

Moi, ce n’est pas les passages qui m’ont le plus plu. Très franchement, sur les questions de tenue vestimentaire parce que bon, moi je dis tenue vestimentaire, mais je comprends que ça existe dans le livre parce qu’effectivement si, c’est une caractéristique extrêmement importante. Donc c’est pour ça que c’est bien qu’on en parle. Ça joue beaucoup. Mais résumer évidemment le mouvement antifa à telle ou telle marque, si ça ne va pas, ce n’est pas ce que vous faites

Alors Bien, bien sûr. Mais en effet, cette question vestimentaire et cette question de l’apparence est importante, qu’on le veuille ou non, et on est saint, et ça s’incarne notamment à travers cet événement là et le contexte de la mort de Clément Méric, si on peut le. Pour le dire vite. En gros, le look dominant au sein de la mouvance antifasciste, mais également au sein de larges pans de l’extrême droite, militante en France notamment. Mais ailleurs, c’est ce qu’on appelle le look casual qui vient en gros, la culture football, la culture ultra caressante, un look qui a été importé de l’Angleterre notamment. Et donc ses séances, il y a un certain nombre de marques. Alors pour en citer quelques-unes, il y a Fred Perry, Stone Island, Adidas, Lilian Scott et d’autres marques de morfales. Bref, un certain nombre de marques qui font partie du vestiaire tout à fait commun que plein de personnes non liées, soient soit l’antifascisme, soit les militantes portent. Mais non Pour autant, le contexte de la mort de Clément Méric, c’est en effet le fait qu’un groupe de militants fascistes et un groupe de ce qu’il a dit aux nazis se croisent par hasard au cours d’une vente privée de cette marque. Frédéric.

Il y a une autre affaire qui joue un rôle important, important, c’est ici l’affaire dite du quai de Valmy. Donc là on va se rapprocher des d’aujourd’hui. La placer pareil. Il faut peut être résumé de quoi il s’agit et en quoi, en quoi ça modifie l’organisation de la FA ? L’image qu’elle peut donner d’elle même, qu’on lui, qu’on lui colle à la peau puisque là, tout d’un coup, c’est presque la version de ce qui a été dit jusqu’ici, puisque jusqu’ici c'était Clément Méric, Hérault. Et puis là, tout d’un coup, ça devient bah ses copains c’est des sales, des anti-flics. Donc qu’est ce qui se passe au quai de Valmy ? On est à quelle époque ?

Alors je l’ai dit, donc 2013 et la mort qui a été la naissance de cette figure de l’antifa avec la description de Rivette. Et en effet, on a une période qui est extrêmement importante dans la Constitution et dans l’histoire du mouvement antifasciste qui étant de 2013 à 2016, avec donc en 2016, cette deuxième affaire très médiatisée qui est donc l’affaire du quai de Valmy pour. Pour le contexte, donc 2016 20 printemps 2016, on à l'époque de la mobilisation, la loi travail. On est également à l'époque du mouvement Nuit Debout à Paris. Et donc pour le contexte de l’affaire du quai Valmy, c’est que ce jour là, en mai 2016, est organisé place de la République à Paris, qui fut à l'époque le fief de la de du mouvement Nuit Debout. La place est évacuée et un rassemblement qui est organisé par le syndicat Police Alliance syndicat on ne peut plus à droite, un peu plus à droite qui organise un rassemblement contre, je cite la haine anti-flics où vont notamment se faire photographier Marion Maréchal, Gilbert Collard, Éric Ciotti et d’autres, d’autres figures de la droite et l’extrême droite institutionnelle. Il y a un certain nombre de contre-manifestations qui sont organisées en réponse à cet événement là. Et en marge de ces cours, d’une de ces contre-manifestations, il y a une voiture de police qui est prise dans la circulation et dans le quartier du quai de Valmy, pas très loin du 20, le long du canal Saint-Martin. On a besoin de cette voiture de police et les policiers qui l’occupent sont pris à partie par des manifestants et des manifestantes. Et. Et la vitre arrière de la voiture est brisée. Un fumigène est jeté. La voiture a fini par prendre feu et les images, assez impressionnantes, font vraiment le tour des médias. On voit à la fois les policiers et frapper. Ils s’en sortent relativement bien et sont légèrement blessés. Mais la voiture de police est incendiée et les images font le tour des médias, même à l’international. Et ce qui se passe, c’est que. On est parmi les premières personnes qui sont arrêtées extrêmement rapidement. On a notamment des militants et militantes antifascistes et notamment deux militants dont les noms vont être rapidement médiatisés, qui sont les frères Bernanos, Antonin et Angel Bernanos, qui sont accusés d’avoir participé à cette affaire-là. Et donc, à travers cette affaire et à travers ces deux personnes-là, ces deux noms et surtout le nom d’Antonin Bernanos, qui est celui qui souhaite le plus médiatisé à ce basculement. Alors ça, c’est un processus qui avait été initié auparavant, notamment autour de la question de l'émergence du cortège de tête au sein du de la mobilisation au travail, le phénomène des Black blocs, etc. Mais c’est vraiment la fin presque du basculement ou la figure de l’antifa qui était celle jusqu'à présent depuis la mort de Clément Méric. En gros, du gamin idéaliste un peu fleur bleue devient synonyme de casseurs, de personnes extrêmement violentes, si ce n’est le tueur de flics en puissance, puisque dans un premier temps, les personnes qui sont arrêtées par les sont poursuivies pour tentative d’assassinat à l’encontre des policiers.

Vous donnez d’ailleurs le résultat du procès. Je crois que sur les quatre dont deux sont condamnés, notamment Antonin Bernanos, l’un et relaxer complètement, et le troisième et le quatrième. C’est à moitié, je crois. Je ne sais plus sur cela.

Alors ça, c’est sur les quatre qui sont les quatre premières personnes interpellées, mais il y a plus de condamnations. Je ne sais plus, j’ai vu le chiffre et la date, mais je crois qu’au total, il y a plus d’une dizaine de personnes qui sont poursuivis et dont un bon nombre sont condamnés. Là, les quatre, en l’occurrence les quatre tout premiers interpellés. Angel Barre, un autre a été complètement relaxé, Antonin a été condamné et on a fait des condamnations à trois pour deux personnes, y compris des condamnations assez longues.

Nous avons dans le tchat LEDEL qui dit un bouquin de plus à acheter et ajouter à la pile. Ah bah oui, c’est ça. Oui, il est là le bouquin. A propos du bouquin, le titre vient d’où ? Le titre ? J’ai la réponse.

Mais le titre, c’est un. C’est un slogan qui a le slogan d’hommage à Clément Méric. C’est ça dont on a parlé et qui résume en fait vraiment cette idée qui s’est très vite imposée au sein du mouvement antifasciste suite à la mort de Cornélius, C’est l’idée de faire en sorte qu’il ne soit pas mort pour rien. C’est leur terme. C’est un terme qui vaut pour nos entretiens. Et donc l’idée que la meilleure façon de rendre hommage Action Méric, c’est de poursuivre ses combats et donc, plutôt que lui rende hommage à travers une minute de silence, lui rende hommage à travers une vie de lutte et une vie de lutte dans le sens des combats et des engagements que Clément Méric veut porter.

Le chat nous dit que Bernanos a été balancé par une source anonyme. Il me semble, si j’ai bien lu votre livre. Sébastien, que la source anonyme, en fait, c'était un flic. C’est ça ?

C’est ça. Il y a un renseignement anonyme qui arrive quasiment immédiatement et suite à une erreur de procédure. En fait, cette note a été anonymisée. Et en l’occurrence, et c’est en effet un flic qui désigne Antonin Bernanos et son frère Angel comme étant de façon un sur et certaine impliqué dans cette affaire. Ce qui est intéressant, c’est que, en l’occurrence, Angel Bernanos par la suite a été reconnu innocent va être innocenté. Donc, ça pose évidemment question est ce que c’est quelque chose que les militants et les avocats, notamment des différents militants qui ont été poursuivis dans cette affaire, ont beaucoup mis en avant, en avant ? C’est l’origine d’un certain nombre de renseignements et le fait qu' un certain nombre de renseignements qui ont été donnés dans un grand nombre d’ennemis qui ont eu lieu, qui sont apparus au début de l’affaire, sont par là, par la suite, avérés, erronés. Et en effet, il y a beaucoup de zones d’ombre dans cette affaire judiciaire.

Justement, là, il y a une question à l’instant même : les groupes Antifas sont ils infiltrés par les renseignements intérieurs français ? Il n’en est pas question dans votre dans votre livre, mais ce que vous venez de raconter. Je fais juste un petit commentaire. C’est grosso modo ce qu’on appelle la judiciarisation du renseignement, c’est à dire qu’il y a des il y a des surveillances, il y a des écoutes qui sont extra légales et on les transforme en disant aux sources anonymes sauf que là, ça s’est vu. Alors je ne sais pas si c’est le cas précisément ici, mais ça se retrouve dans énormément de dossiers, ce qu’on appelait ce qu’on appelle judiciariser, c’est à dire rendre, euh, rendre légal quelque chose qui ne l’est pas tout à fait, un renseignement, etc. Ou pour accuser quelqu’un sur lequel les renseignements ont des soupçons mais n’ont absolument aucune preuve. Le truc est parfaitement dégueulasse. Est ce que vous pourriez juste répondre à la question ? Et moi je vais chercher le petit café qu’on m’a gentiment laissé devant la porte et j’arrive tout de suite et je vous écoute. Et de faire le canard.

Alors pour l’infiltration par les groupes de fascistes par les renseignements, ce n’est pas possible de le dire puisque c’est le principe. En tout cas, si infiltration il y a. Jusqu'à présent, à ma connaissance, elle n’avait pas été n’a pas été. Démasqué. En tout cas, c’est une crainte des militants. C’est entre autres pour ça que les militants sont. Les militants et militantes antifascistes sont ce fond assez discret. C’est des groupes et des milieux relativement fermés qui ont un fonctionnement pour beaucoup d’entre eux dits affinitaires. Donc en gros, si on résume, si on force un peu le trait en terme de fonctionnement, c’est des organisations qui sont qui ne sont pas ouvertes. Vous ne pouvez pas juste aller sonner à la porte de je ne sais quel local ou je ne sais quel parlement et prendre votre carte et rejoindre tel groupe, que ce soit à la fac ou autre. C’est un fonctionnement plus par cooptation et un mode de fonctionnement qui s’apparente à une sorte de groupe d’amis qui nous lient ensemble. Donc de ce point de vue là, entre autres, pour ça et entre autres, de cette façon là, ils essayent de se prémunir d’une potentielle infiltration, soit par les services de renseignement, soit par autre sont des militants d’extrême droite. Pourtant, ce qui est évident, c’est que si ces groupes et la mouvance sont généralement et pour le coup surveillés par les services de renseignement, il n’y a pas de doute.

Alors justement, par rapport à la question affinitaire, vous vous posiez la question. Page deux, page 81 Bien conscients des limites de cette prépondérance de l’affinitaire, plusieurs groupes vont tenter ou tentent encore de dépasser le cadre strict. Là, on parle toujours de l’AFA parce qu’on verra qu’avec la jeune Garde, c’est une autre façon de mobiliser et de et de recruter. Quels sont les problèmes que pose la cooptation ou le ou le lien ? Le lien affinitaire ? Pour une organisation comme l’AFA.

Le problème je pense premier, c’est qu’il a été évoqué par beaucoup de militants et militantes. C’est une question de nombre. Le fait est que la plupart des groupes antifascistes, en l’occurrence l’on parle du courant fasciste, mais c’est à peu près équivalent pour la jeune garde. Les groupes les plus importants que j’ai pu rencontrer en termes de noyau militant pour les grandes villes comptent à tout casser une trentaine de militants et militantes. C’est une échelle extrêmement réduite, une trentaine de militants militants à l'échelle notamment de Paris. Ce n’est quand même pas énorme pour une organisation qui a quinze ans d’existence. Alors, au-delà du noyau militant, il y a des cercles de sympathisants et donc des possibles sympathisants, sympathisant et possibilité donc de mobiliser plus de monde. Mais les noyaux militants de la plupart des groupes antifascistes sont extrêmement réduits et parfois à des dizaines de personnes. Et donc ça, c’est notamment lié en effet à ce fonctionnement affinitaire et non pour essayer de recruter plus de monde, de s’ouvrir. Un certain nombre de groupes s’interrogent ou en tout cas essaient d'évoluer dans leur dans la façon dont le rapport à l’extérieur est au recrutement entre guillemets, et donc de se départir de ce fonctionnement strictement affinitaire en essayant de s’ouvrir, de s’ouvrir davantage. Mais il y rencontre énormément de difficultés, notamment liées au fait que, par définition, une bonne partie de l’activisme du militantisme antifasciste suppose un rapport à la légalité. Disons un parfois compliqué, en tout cas suppose un certain nombre de fois de participer ou d’organiser, d’organiser un certain nombre d’actions qui parfois sont dans l’illégalité ou sont à la limite de l’illégalité. Et donc faire ce type de enfin avoir ce type de pratique avec des personnes que vous connaissez peu ou pas, dont vous ne savez pas forcément si vous pouvez leur faire confiance, etc. Évidemment, ça, ça pose question à poser des difficultés. Et donc c’est un des problèmes auxquels sont confrontés les groupes antifascistes de son, du lanceur de sort, de dichotomie entre un besoin de recrutement et d’ouverture pour gagner en puissance et à la fois des enjeux, disons de sécurité de leur activité qui font qu’ils ne peuvent pas accepter entre guillemets, n’importe qui au sein de leurs rangs. Pour eux, pour un certain nombre, pour beaucoup de leurs acquis, de leur action.

Activité Breaking News deux Après l’infiltration matinale d’Usul vers 9 h 15, voici donc que maintenant, Juan Machine à 10 h 05, a déboulé dans le chat. Bonjour Sébastien, merci pour ton travail. Donc je m’inquiète énormément de la situation au poste parce que là ça fait deux poids lourds qui déboulent dans le champ. Bonjour les gars ! Comment les Antifas imaginent leur rôle en cas de victoire de Marine Le Pen en 2027 ? Voilà bien une question Jean Baptiste.

Bonjour Jean, Merci. C’est quelque chose que les militants et militantes ont assez peu évoqué au cours des entretiens. Alors évidemment, ils s’inquiètent de la possibilité d’une arrivée au pouvoir de l’extrême droite et notamment de Marine Le Pen. Pour autant, je n’ai pas de souvenir, en tout cas de conversations ou de propos, disons un peu prospectives sur comment pourrait être, comment pourrait s’incarner leur militantisme si demain l’extrême droite arrive au pouvoir. Je pense que, évidemment, ce serait extrêmement compliqué pour eux de continuer à se mobiliser et à se mobiliser tel qu’ils le font. Pour autant, je n’ai pas de souvenirs de conversations en ce sens là ou d’idées qui aient pu être évoquées par ces militants et militantes sur à quoi ressemble, à quoi ressemblerait leur engagement sous avant, sous une présidence de Marine Le Pen ?

S’il affinitaire y joue forcément un rôle. Les militants et militantes tentent néanmoins, écrivez vous page 81 tente néanmoins de mettre en place un protocole de recrutement assez strict en inventant, en invitant progressivement les potentiels recrues à des rendez vous militants de plus en plus entre guillemets engageants. L’idée, c’est de connaître les gens, qu’ils aillent à l’habitude de bouger avec nous. Donc on va procéder par étapes, proposer une première fois de venir à un événement comme un barbecue ou une session de graffiti, ensuite à une manif avec un cortège relativement festif, puis une autre peut être plus tendue, avant de finalement procéder à un vote interne. Ça, c’est une intégration à la fois racontée par un de ses membres.

En l’occurrence, de mémoire, la station est une station plutôt de Denain ou de l’AFA de Nantes à Nantes.

Absolument.

Il y a un certain nombre de groupes qui essaient de se départir de ce fonctionnement strictement affinitaire et qui, du coup, essaient de mettre en place des formes de processus de recrutement. Alors, il y a beaucoup de limites et de difficultés, mais de faire un peu les choses. En effet, étape par étape, comme vous lisez la station pour à la fois pouvoir s’ouvrir et à la fois ne pas se retrouver du jour au lendemain avec une personne totalement inconnue au bataillon à devoir aller affronter la police ou un groupe et sa boîte ou je ne sais quoi d’autre, sans forcément connaître la personne et notamment pouvoir avoir confiance en ses réactions et en sa solidarité et en son nom. Le fait que la personne potentiellement en garde le silence ou non, garde à vue, etc. Donc il essaye de mettre en place cette distance et processus d’intégration progressive au sein des groupes.

Dont on parlera tout à l’heure. Il y a plusieurs questions, dont l’une l’instant de volcan sur les médias. On y reviendra, mais je propose qu’on continue la lecture du bouquin. Sébastien : On est à peu près 1000 ce matin.

Super !

C’est pas mal.

Bonjour tout le monde !

Bonjour tout le monde et Jean Massiet qui est un être bien élevé vous remercie de votre réponse. Alors dans le tchat il y a des questions autour de la jeune garde. Est ce que vous allez parler de la jeune garde de la scission vue comme une scission entre l’AFA et la Jeune Garde ? Ah ben voilà. Alors voilà, maintenant que tout le monde dit bonjour dans le tchat. Eh oui, ils ont posté. Ils ont beau être durs en affaires, ils sont ils sont courtois. Super livre que j’ai dévoré en quelques jours. Voilà. Bonjour, vous dites ? Bon bref, la jeune garde veut populariser l’antifascisme. C’est l’objet du chapitre trois. C’est ça qui est peut être le chapitre dont vous êtes le plus critique. On va y revenir. Très bien. Alors la jeune garde, combien de divisions ? C’est quoi ? Un six qui commence à arriver ? Pourquoi ça arrive ? Vous avez fait plus de 30 pages sur le truc, là, il faut résumer en quelques secondes.

Alors la geignard de la jeune dame ne se crée pas de façon originale en tant que scission par rapport à l’AFA ou à un quelconque groupe. La Jeune Garde, c’est un groupe qui émerge enfin, qui crée au début de l’année 2018 à Lyon et le fait. Cette création n’est pas due au hasard puisque Lyon à l'époque et encore à l’heure actuelle, est la ville en France où l’extrême droite est militante et groupusculaire notamment, est la plus implantée et dispose d’un certain nombre de locaux et dispose encore à l’heure actuelle d’un certain nombre de locaux, notamment dans le Vieux Lyon. Et donc la jeune garde se crée à l'époque en opposition assez à ces groupes là, avec comme objectif premier et principal d’obtenir la fermeture d’un certain nombre de ces locaux d’extrême droite à l'époque, et notamment le bastion social qui est le nouveau nom du GUD qui dispose d’un local. Il y a à manger national, certes, dispose de deux locaux dans le Vieux Lyon, et donc la jeune garde se crée en réponse à cette implantation à mi temps de sa boîte, avec au début une activité vraiment de terrain et de. Luttent contre ces locaux pour obtenir la fermeture, donc à la fois avec un certain nombre de et petites choses qui sont revendiquées à l'époque un dé d’attaque dans un certain nombre de ces locaux. Et en parallèle le ça quelque chose d’assez important pour rajeunir dès ses débuts et qui pour le coup est vraiment resté. C’est ce qu’ils appellent et c’est leur démarche unitaire donc, qui travaille avec beaucoup d’organisations pour le dire vite, en gros de la gauche et l’extrême gauche qui soit à la fois des partis politiques, des syndicats, des associations, etc. Qui, y compris des structures qui ne se mobilisent pas en temps normal ou se doivent de se mobiliser plus en temps normal. Beaucoup sur la question de l’antifascisme pour obtenir la fermeture de ces locaux. La jeune garde depuis a évolué, a pris en puissance, s’est développée et installée dans un certain nombre d’autres villes ont à l’heure actuelle cinq branches, donc sont toujours actives à Lyon, mais elles sont également implantées à Strasbourg, à Paris, à Lille et à Montpellier. Et depuis, depuis cette année 2008, s’est constitué comme étant un sorte de deuxième courant au sein de l’antifascisme en France avec. Pas mal de différences si n’est de divergence vis à vis du courant historique de ces dix dernières années. Le courant antifasciste autonome dont vous parliez jusqu'à présent.

Alors vous racontez dans votre livre vos rencontres avec Raphaël Arnault, qui est la figure la plus, la plus connue, qui a notamment passé chez Hanouna, ce qui lui est toujours reproché par une bonne part des Antifas et qui est salué par eux, par ses camarades à lui, etc. L’idée est une des idées, si j’ai bien compris votre travail, une des idées forces du de la jeune garde, c’est de prendre ses distances, voire de critiquer l’antifascisme autonome, celui dont on vient de parler depuis ras le front jusqu'à l’AFA. Si c’est ce point là qui est le point de départ et d’essayer, alors on va voir après sur les critiques et les critiques super dures, l’antifascisme de préfecture par exemple.

Mais avant ça donc, vous racontez les rencontres qui sont, qui sont parfois un peu, un peu compliquées, mais ça, ça se comprend, quelles qu’elles le soient. Enfin voilà, c’est logique et de la méfiance. Quand un journaliste, quand bien même il travaille pour Mediapart, déboule. Et met le discours officiel qu’on vous fait, c’est quand même un discours quasi œcuménique et puis de rassembleur. Alors que dans les faits, ce n’est pas exactement ce que vous allez trouver. Il va y a bataille, il y a bataille idéologique entre les deux groupes.

Alors oui, tout à fait, un des un des enjeux assez nouveau de la jeune garde, c’est en effet.

Des gens qui disent je n’ai pas bien compris le point de divergence. Mais comme je parle aux jeunes. Il faut, il faut expliquer.

Ils avancent, Ils sont multiples. Il y a à la fois un premier point de divergence, un point de divergence, disons stratégique, là où historiquement, l’antifascisme autonome s’est dit dans le non et autonome est très indépendant et très critique d’un certain nombre d’organisations, de structures, partis politiques, syndicats de gauche et d’extrême gauche. A contrario, la jeune garde a tendance à beaucoup mettre en avant ce travail qui s’appelle unitaire défense de classe, défense de son corps social et donc une volonté de travailler main dans la main avec tout un tas d’organisations. Une chose que répètent très souvent les militants et militantes de la Jeune Garde et notamment Raphaël Arnault, leur porte parole, c’est. C’est de dire que d’après eux, la CGT, c’est la première organisation antifasciste de France et donc qui veulent travailler avec ces organisations là, faire en sorte que ces organisations se mobilise autour de la question antifasciste, autour de la lutte contre l’extrême droite pour gagner, en gagner en puissance et utiliser la force de frappe de ces organisations. Donc, il y a à la fois cette divergence, disons, stratégique. Il y a également une divergence assez importante en termes de stratégie de communication. L’antifascisme autonome et historiquement très méfiant des médias. Les militants et militantes de ces groupes là s’expriment très peu, si ce n’est pas du tout répondent peu, ou aux interviews aussi. Ce n’est pas du tout la quand ils répondent, en général c’est de façon anonyme, à visage masqué, etc. A contrario, le jeune garde la Jeune Garde, prend le, prend le contre pied de cette stratégie là en en décidant et en assumant d’avoir un certain nombre de cadres et notamment de porte parole, et notamment avec comme porte parole principal Raphaël Arnault, et donc, en l’occurrence, d’aller s’exprimer dans les médias, s’exprimer à visage découvert et s’exprimer dans tous les médias, et donc y compris d’aller faire, de répondre à l’héritage, y compris d’aller chercher une audience à Touche pas à mon poste. Alors il y a quelques années.

Maintenant, Raphaël Arnault est venu aussi deux fois Auposte et il a aussi des bonnes fréquentations. Il ne faut pas en abuser.

Il parle en effet, il répond à des médias extrêmement variés. Donc ça c’est entre autre chose qui est beaucoup reproché à la jeunesse pardon groupe. Et je pense qu’un des aspects, c’est ce que vous évoquez, ce site, c’est ce qui est sous entendu en sous main par cette fameuse critique antifascisme de préfecture qui n’est pas du tout mon terme à moi, mais qui est une des critiques qui est faite à la jeune Garde par un certain nombre d’autres militants et militantes antifascistes, notamment de la part du courant. C’est qu' un des aspects 120, un aspect central des mobilisations de la jeune Garde dès son de sa création afin d’obtenir la fermeture d’un certain nombre de locaux d’extrême droite, c’est de militer pour la dissolution dans sa forme au sein de ce quelque chose que je mets beaucoup en avant. Ils ont mené notamment deux campagnes successives, une première pour la dissolution du bastion social qui a eu lieu, et une seconde pour la dissolution de Génération Identitaire qui a également eu lieu. Dans les deux cas, la jeune garde met beaucoup en avant. C’est son rôle dans ces campagnes là et presque sous-entendu que c’est grâce à eux que ces groupes ont été dissous. Dans les faits, il n’y a absolument aucun lien de causalité démontrée entre les éditions du gouvernement de dissout ces différents groupes de travail. La jeunesse. Pour autant, ça fait partie du travail militant qui a été effectué par la jeune garde et à travers cette critique dans ce fichier de préfecture, encore une fois, entre guillemets, ce qui est reproché à la jeune Garde, c’est de s’en remettre en fait à l'État pour lutter contre l’extrême droite. Et on roule avec cette idée et je pense quelque chose qui s’est plutôt constaté depuis, qui est de dire qu’en fait, demander à l’État de dissoudre un certain nombre de groupes, nécessairement, c’est ouvrir la boîte de Pandore de dissolution. Et en l’occurrence, cette arme de dissolution, alors a certes été mobilisée par le gouvernement, donc à l’encontre de ses desseins, mais elle a également en parallèle un été mobilisée très largement pour dissoudre notamment des associations et notamment des associations en lien avec la communauté musulmane. Et plus récemment, et de façon plus médiatisée peut être, un certain nombre de groupes, disons de gauche, d’extrême gauche. Alors, il y a eu des groupes antifascistes et notamment la GALE, qu’un groupe antifasciste lyonnais qui a été visé par une tentative de dissolution qui pour l’instant a été suspendu. Il y avait le groupe Nantes Révolté.

Qui a même été cassé par le Conseil d'État.

Parce que le tribunal est suspendu, si je ne me trompe pas, la décision finale doit être rendue encore cette année.

Ah d’accord, Nous avions reçu leur avocat il y a un super moment d’ailleurs, les deux avocats lyonnais de la GALE.

Et pour les réseaux, il y a une entrée beauté et bien sûr, évidemment, la. Extrêmement récemment, les soulèvements de la Terre. Et donc il y a une des critiques et faites donc l’ingénieur par ses militants et selon ses dires, que, en s’en remettant à l'état qu' un certain nombre de groupes s’implantent, le courant antifasciste autonome combat. Et bien évidemment, ça a des répercussions. Et c’est là où cette boîte de Pandore, notamment la question, a eu des discussions.

Voilà. Et il y a donc l’idée que la Jeune garde utilise des moyens. On va comprendre tout à l’heure pourquoi est ce que vous avez rencontré celui qu’on pourrait appeler le numéro deux de la jeune garde qui explique pourquoi ils font ces choix là ? Mais pour. Pour terminer, pour répondre aux interrogations du chat, oui, c’est l’idée que la jeune garde utilise ce qui est à la disposition de tous et de tous, y compris les élections, puisque l’un des est l’un des porte parole de la jeune garde, va se présenter aux élections législatives, de faire ce qu’on appelle le jeu de la démocratie représentative, etc. Ce que ne fait pas, évidemment, on l’a compris tout à l’heure, l’AFA, Paris banlieue et autres. Et c’est le point de divergence. Vous vous écrivez c’est une démarche unitaire qui ne fait pas l’unité. Donc il y a quelques quolibets, comme dirait l’autre, un peu difficile des moqueries du style le PS radicalisé. Certains vont même jusqu'à parler d’ennemi politique. Ce que votre livre ne dit pas, c’est l'étendue de cet homme. Peut être pas détestation, mais en tout cas de cet écart, oui, peut être entre les deux.

Ce sens qu’on peut parler, au moins pour certains groupes et certaines personnes de détestation, ça c’est le terme n’est pas trop fort.

Et personne ne se dit Il faut de tout pour faire un monde.

Non irréconciliables ? Je ne sais pas. Il y a des militants de part et d’autre qui jugent nécessaire la coexistence et l’existence même de ces différents courants. Qui des militants et militantes du courant antifasciste de l’homme, qui reconnaissent un certain nombre de qualités et un certain nombre de réussites à la Jeune Garde. Donc on n’est pas du tout dans des deux entités ou de pôles absolument irréconciliables, où tout le monde serait de façon extrêmement caricaturale pour son courant et en opposition totale et frontale à l’autre courant ou à l’autre groupe si n’est dans une sorte de scission absolue. Pour autant, et c’est de notoriété publique, et c’est un des enjeux à l'été 2020, au début de l'été, un peu avant l'été 2022, notamment à Lyon. Les tensions entre les deux groupes lyonnais que sont la Jeune Garde, Lyon et la GALE, donc le groupe antifasciste Lyon et environs. J’ai vu passer en jazz quelqu’un qui. On dit qu’on dit le gal. Alors louche.

Il n’y a pas de temps, Il y a bataille.

J’en conviens. Pourtant, les militants et militantes de la GALE disent la gêne et m’ont dit tenir, notamment pour faire la différence avec le GALE qui est un groupe lié au Pays basque, à la question basque dont j’oublie l’acronyme. Exact. Donc, pour en revenir au sujet, au printemps 2001 2022, les tensions entre Lyon et la GALE ont lieu en fait à des affrontements à la fois localement qui du coup par la suite se sont propagées, ayant en France illustré dans le communiqué de part et d’autre sur ce qui s’est passé alors avec des versions assez contradictoires. Donc c’est très difficile de démêler le vrai du faux, mais sans rentrer dans un détail, le fait est qu’il y a eu des affrontements et donc depuis ça, les liens dans beaucoup de villes sont extrêmement compliqués si ce n’est rompu. Alors à certaines époques, moi j’ai fait mon. Mais la plupart des entretiens de l'été dernier, les seules villes où le groupe 20, les groupes locaux à la fois de la jeune garde et de la tendance antifasciste autonomiste, c’est à dire en l’occurrence la face Strasbourg à Strasbourg, les deux groupes se sont arrivés à maintenir des liens et à communiquer entre eux et occasionnellement à se mobiliser ensemble. Pour autant, dans les autres villes ou les deux tendances, la police ayant été à peu près complètement rompu et. Et ça s’est d’ailleurs encore incarné en partie cette année, puisque pour les. Le week-end de commémoration des dix ans de la mort de Clément Méric qui a eu lieu là au début du mois de juin. La jeune garde n’a pas été présente aux événements et aux manifestations organisées par le Courant antifasciste autonome, leurs propres événements isolés ont également rendu hommage à Clément Méric. Mais pour le coup, là où il y a. Les deux ans, la jeune garde avait participé à cette manifestation là. Malgré à l'époque déjà des tensions qui existaient, des divergences depuis l’année dernière suite à ces affrontements. Et encore cette année, la jeune garde n'était pas présente à ces événements.

Voilà, on comprend bien par la précision de vos réponses que vous avez bien bossé votre sujet. Évidemment, il ne s’agit pas ici de raccourcir les choses ou de trop les résumer, mais il est évident qu’il y a plus de nuances dans un bouquin de 220 pages que dans une interview, même de 2 h. Donc je vous invite tous ceux qui sont intéressés par ces divergences.

À lire le bouquin, ça permet de rentrer un peu plus dans les détails. Mais, mais, mais, mais il y a des questions comme celle Boomer, c’est joli pour qu’on ait aussi nul à se fédérer à gauche, il y a Graffitis qui dit : ils sont peu nombreux et se foutent sur la tronche. Ce n’est pas forcément des questions qui vous sont posées. Sébastien Mais c’est vrai que quand on lit le bouquin, c’est quand même ce qu’on ressent, On se dit merde, tant d'énergie également employée.

C’est évident. Et c’est d’ailleurs un constat que font un certain nombre de militants et militantes. C’est sûr que malgré moi, mais en essayant, en ayant essayé de dresser un portrait le plus fidèle de la mouvance antifasciste actuelle et de son histoire des dix, quinze et quinze années, je ne suis pas sûr que l’on puisse être forcément extrêmement optimiste à la lecture de ce livre. On voit qu’on conspue, être uniquement optimiste. Il y a tout un tas de choses qui posent question en effet, sur cette vision, sur des choses qui peuvent paraître, des divisions qui peuvent paraître par certains aspects assez puérils compte tenu de la situation politique du pays et notamment de la montée en puissance de l’extrême droite. Par bien des aspects, que ce soit par les précédents extrêmement institutionnels ou musculaires, mais également par la diffusion de ces idées dans la société. Et c’est en effet quelque chose qu’un certain nombre de militants et militantes disent eux-mêmes et elles-mêmes, ou ils et elles s’interrogent beaucoup sur comment poursuivre le combat. Ils font constat, au moins en partie, dans l’ensemble de leurs échecs, en tout cas des limites de l’horreur, de leur activisme et de leur implication, de leur identité de ces dernières années. Ils réfléchissent à comment essayer de renouveler tout ça ou en tout cas poursuivre le combat de façon peut être différente, ou de réactualiser leurs luttes. C’est les réflexions qui sont en cours dans ces groupes là et qui vont sûrement continuer à l'être. Donc je le suppose. Mais c’est sûr que oui, malheureusement et j’en suis désolé, mais. Mais je ne suis pas sûr d’avoir écrit un livre extrêmement optimiste sur le sujet.

Et c’est un peu le problème de notre bibliothèque idéale que vous pouvez retrouver sur le site auposte.fr qui dresse la bibliographie complète de tous nos invités. C’est qu’il n’y a pas vraiment de bouquin. Il faudrait que je crée une rubrique ou que je fasse quelque chose de bon. Ici on est dans le dur. Alors je vais citer le numéro deux de la jeune garde qui explique que je trouve très bien le point de départ de la jeune garde. Mais peut être que vous pourriez le présenter. C’est un dénommé sa fac qui faisait partie d’un groupe appelé les Voraces dix ans avant. Qui est en deux mots ?

Alors chaque fois que c’est le responsable des insultes en titre entre guillemets, c’est le responsable national de la Gironde, rappelle Arnaud. Et le porte parole, celui qui est, qui est plus médiatisé et est plus connu du grand public, mais qui est officiellement, entre guillemets, le responsable national de la Gironde y répond, a moins médiatisé, il a déjà fait des apparitions et j’apparais dans une interview Le temps filmé. Mais c’est en effet un des membres fondateurs de la Géniale et figure clairement très influente au sein de la Gironde.

Les 20 dernières années. Donc si ce qu’il vous dit lors d’un rendez vous lyonnais, les 20 dernières années, c'était l’hégémonie de l’antifascisme étudiant un antifascisme tenu par ce qu’on appelle l’autonomie en France et ses 20 années de montée de l’extrême droite, de renforcement de tous leurs groupes d’implantation des identitaires de toutes les campagnes et mots clés de l’extrême droite dans la société française, sur les plateaux télé, dans les partis politiques de droite et même de gauche, on s’est dit qu’il fallait proposer quelque chose de nouveau pour les attaquer sur les terrains où ils sont maintenant. Voilà un peu l’acte fondateur de la jeune garde.

Tout à fait. C’est en lien avec ce que j'évoquais précédemment, mais vraiment à l’origine de la création de Junior d’IA. Cette volonté, ces termes qui reviennent souvent dans la façon dont ils s’expriment, de renouveler ou populariser l’antifascisme. Il part d’un constat qui est en effet très critique et en bonne partie justifié, a été partagé également par d’autres militants et militantes. Mais un constat très critique vis à vis du courant antifasciste autonome d’un certain nombre de ses échecs, de ce qu’il considère être un certain nombre de ses échecs, est donc. La jeune garde se crée avec cette volonté de d’offrir une alternative ou d’insuffler un renouveau à l’antifascisme. Alors depuis, euh, je pense et je pense que le même serait son sens à celui ci. Là dessus, un ensemble de réussites et d'échecs contrat de résident en demi-teinte. Mais il y a très clairement cette volonté de renouveau et de distanciation avec le courant antifasciste autonome, avec son histoire et avec cette fameuse figure de lance face à quelque chose qui est assez intéressante. Mais la première chose que m’a dit un chef à quiconque quand je l’ai rencontré pour cet entretien, il me semble que je le mentionnais, je le cite dans mon livre. Mais l’une des premières choses qui dit c’est nous, on n’est pas des antifas et on n’est pas, on ne fait pas partie du mouvement de la mouvance ou du mouvement. Exactement le terme qu’il a utilisé, mais en tout cas presque. Il était presque surpris, entre guillemets, que je veuille l’interroger dans le cadre de suivre là ou cas il y mettait un certain nombre de barrières en amont. Il prend un certain nombre de précautions en son sein pour se différencier, se distancier du courant antifasciste là où il est lui-même extrêmement critique. En effet.

Le quatrième chapitre est intitulé Face à l’extrême droite tenir la rue. Et c’est un point évidemment extrêmement important, qui fait aussi peut être divergence, même si la question de la violence, il y aurait une violence originelle. C’est comme ça qu’elle est perçue, celle de l’extrême droite. Et il y aurait une contre violence, celle des mouvements antifa si j’ai bien compris. Si c’est ça l’idée, c’est à dire que l’idée ce n’est pas de dire les Antifas si c’est des brutes épaisses qui valent, mais avec d’autres vêtements. Le camp d’en face, c’est une réaction à des violences physiques et symboliques qui sont faites par l’extrême droite.

Tout à fait. Alors En tout cas, c’est comme ça que m’a été présenté le recours à la danse par les militants et militantes antifascistes que j’ai interrogés, moi. Moi, ce que j’ai essayé de faire en Sans ça, c’est que, puisqu’on parle beaucoup justement de la violence des Antifas dans le discours public, j’ai essayé de les interroger sur base concrètement de déjà quelle est sa violence et surtout comment ils perçoivent leur propre recours à la violence. Et la réponse qui m’a été, qui m’a été systématiquement faite, se résume en fait à l’idée que la violence des antifascistes pour les antifascistes, si c'était branleuse qui la presse ? La phrase qui revenait en boucle systématiquement en premier. Le premier élément de réponse, c’est à dire que pour eux, la violence n’est pas une fin en soi, mais un moyen et donc est un outil politique. Ça, c’est le premier élément. C’est en gros ce rapport à cette conception, la violence en une première différence entre eux mêmes et l’extrême droite, en disant bah, l’extrême droite, les militants d’extrême droite, peu considèrent un peu pour la violence une fin en soi. C’est leur modèle de société. Leurs idées sont souvent nous, à contrario, c’est uniquement un moyen, un outil, mais ce n’est pas une fin en soi. Ensuite, pour ce qui est d’un point de vue des plus théoriques, de leur propre violence, en fait, les militants et militantes antifascistes que j’ai interrogé sur moi sur ce sujet là parlaient systématiquement de leur propre recouvrement comme étant une contre violence et une contre violence, qui est donc une réponse à une violence originelle et une violence originelle qui est double, qui est avant tout une violence originelle, disons intrinsèque à la société capitaliste, qui est la violence des dominations, la violence des inégalités de notre société et une violence qui est celle de l’extrême droite. Et donc une nécessité de répondre à cette double violence originelle gauchiste qui sous beaucoup disait souvent pour résumer un peu tout ça, c’est dire si, nous, militants et militantes antifascistes, on se bat, ce n’est pas pour autant que l’extrême droite ne n’existera pas. Il n’ira pas agresser des gens dans la rue parce que, en raison de leur couleur de peau, leur religion ou leur orientation sexuelle ou je ne sais quoi d’autre. Et à contrario de dire que si l’extrême droite n’existait pas, bah non, on n’aurait pas besoin d’avoir recours à la violence.

Il faut avoir tout ça en tête en sachant que dorénavant, chaque nuit, pendant le soulèvement des quartiers, il se trouve des hordes de miliciens fascistes à Angers et ailleurs pour aller vers des choses qu’on avait pas vu depuis les années 30. Enfin je veux dire, il faut avoir quand même ça très clairement en tête. Il y a une violence d’extrême droite. Qui s’affiche, qui se revendique, qui est médiatisé sans trop de critique ces temps-ci. Voilà, il me semble qu’on est en train de vivre des quelque des choses qui sont absolument dramatiques et d’une radicalité terrifiante, terrifiante et néanmoins. Et alors là, on voit que c’est un trait de l'époque, et je trouve, c’est un joli trait. Dès lors qu’il y a la question de la violence, il y a la question du virilisme qui est évidemment mise en question. Parce que le virilisme en 2023, ça passe moins bien qu’il y a 30 ou 40 ans. J’ajouterai fort heureusement, et vous expliquez qu’au sein même des rencontres que vous avez pu faire, des 60 rencontres que vous avez pu faire, quels que soient les groupes en question, sortons la maintenant de la distinction entre les ans, entre les groupes. Il y a effectivement certains militants et certaines militantes qui considèrent que les poses virilistes, le côté gros bras, du mouvement antifa, ça va cinq minutes.

Tout à fait. C’est un sujet sur lequel. C’est quelque chose qui est beaucoup reproché aux Antifas entre guillemets, cette figure ou qui font comme on l’a et qui est encore très liée à Thiers, qui est tout à fait décrite. Et il y a cette image de gros bras viriliste. Tout à fait. Et donc un certain nombre de militants et militantes tout confondus, en effet, essaient de s’interroger là dessus pour certains et certaines notamment, font preuve d’une réflexivité assez intéressante et parfois assez impressionnante sur le sujet, et donc essaient de faire en sorte de faire évoluer, de s’interroger sur leurs propres pratiques, sur la façon dont ils et elles contribuent à reproduire un certain nombre de ces dynamiques et et essaient de faire changer les choses. Je pense qu’on peut ce qu’on peut soulever de ce point de vue là. En tout cas, ce qui me semble le plus intéressant que comme initiative autour de cette question là, c’est le fait que dans l’imaginaire public et dans la figure, encore une fois, on ait la figure antifa et le militant antifa est très associé à une figure masculine. On a l’impression que tous les antifas sont des hommes. A entendre beaucoup de discours autour de cette figure là, dans les faits, c’est quelque chose qui est assez éloigné de la réalité. Alors évidemment, le mouvement antifasciste et les groupes antifascistes restent à l’heure actuelle majoritairement masculins. Pour donner une idée du. En termes de chiffre, -20 5 % des personnes que j’ai rencontrées étaient des femmes, donc ça reste minoritaire, mais ce n’est pas pour autant un complètement dérisoire. Première chose sur un enjeu, disons le numérique. Au delà de cette question numérique, du nombre de femmes dans ces mouvements, ces femmes là, ces militants antifascistes essayent depuis maintenant un certain nombre d’années de s’organiser pour accroître leur efficacité, leur visibilité, Et depuis maintenant un certain nombre d’années, au bon moment, très se sont organisées dans ce qu’elles ont appelé une coordination féministe antifasciste qui en fait regroupe des militants antifascistes de différents groupes de différentes villes qui se coordonnent entre elles avec un objectif qui est double. Un premier objectif ? En tout cas, c’est comme ça que ça m’a été présenté. C’est ce qu’on retrouve d’ailleurs dans l’art, dans leurs textes, dans leurs tracts d'État. Un premier objectif qui est avant tout tourné vers l’intérieur du mouvement antifasciste. Avec cette idée que, en s’organisant entre militance, elles vont pouvoir, au sein du milieu antifasciste, lutter contre un certain nombre de dynamiques sexistes, virilistes étant et la reproduction de ces schémas là qui. C’est quelque chose aussi qu’elle soulevait, qu’elle relevait à beaucoup. Je les interroge sur ces questions-là. Elle dit en gros Certes, il y a des problématiques de sexisme, de virilisme et autres au sein du milieu antifasciste. Pour autant, est ce qu’elle a répété presque inlassablement c’est les dynamiques qui existent qui dépasse très largement, et c’est évident, le cadre du milieu antifasciste qui s’y retrouve. Parce que le milieu antifasciste n’est pas déconnecté du reste de la société et n’est pas une sorte de bulle au sein de laquelle il n’existe absolument aucune discrimination, aucune visibilité autre. Pour autant, elle disait qu’elle avait été moins confrontée à ces pratiques là au sein du mouvement fasciste qu’au sein du reste de la société. Et donc elle s’organise pour lutter contre tout, même la reproduction. Ses dynamiques au sein du milieu et dans un second temps, en est un objectif plus tourné vers l’extérieur, entre guillemets, et en l’occurrence vers le reste du mouvement féministe, et non pour porter au sein du mouvement féministe de façon plus large, leurs revendications et leur conception du féminisme et donc d’un féminisme antifasciste.

Pan sur le bec, comme on disait au Canard Enchaîné. Le tu me reprends a raison en disant petit bonhomme, t’as oublié les années 80-90 avec les skins dans Paris. C’est vrai. C’est vrai qu’il y avait aussi des skins dans Paris, mais il me semble que c' est. Tout à fait déterminant, c’est que aujourd’hui, les mêmes miliciens fascistes qui à qui tapent à tour de bras à Lyon, à Angers, etc. Sont relayés par des gens qui sont aux portes du pouvoir. Et c’est en ça que je fais la relation avec les années 30. Mais pan sur le bec en effet. Voilà pourquoi faire des comparaisons historiques en direct, c’est une grosse connerie. Alors Sébastien, vous arrivez, on arrive au dernier chapitre, là, vous avez déjà un petit peu défloré ? Euh c’est celui qui m’a le plus intéressé je dois dire. Euh tout m’a intéressé un peu plus. Si les trajectoires individuelles et collectives des Antifas, comment elles le deviennent ? D’où viennent-ils ? Les profils sociologiques et tour à tour ? Les profils sociologiques. Alors ça revient au tout début de l'émission. Là, vous venez déjà de parler de la féminisation du mouvement et comment ça peut s’organiser autour de cette question là. Mais le profil sociologique n’est pas du tout celui qui est largement répandu partout. Alors c’est page 167, si vous voulez vous relire.

Un peu, je veux juste revérifier mes chiffres, mais c’est bien un.

Euh. Donc qu’est ce que. Qu’est ce qu’on peut dire ? À grands traits. Et il a. Quelqu’un nous pose une question dans le chat sur le Face Watch et autres modes d’action en nous demandant, outre la Face Watch, à quel point la lutte est-elle devenue numérique ? Peut être qu’il faut parler de ça.

Alors on peut en effet par les savants, avant de parler des profils solides, le fait foi, de support précieux d’aide pour ce monde de la FAF France. Ça parle beaucoup ici, mais c’est la France aux Français qui est utilisée à la fois par les militants d’extrême droite pour se définir eux mêmes. Ils se revendiquent FAF et à la fois du coup utilisé par les militants antifascistes pour eux, pour nommer leurs adversaires ou leurs ennemis politiques. Alors le Facewatch, c’est une pratique relativement ancienne qui consiste à enquêter sur l’extrême droite militante et notamment dans le but de décider d’identifier en fait les militants et bien souvent de montrer notamment leur les leurs, leurs multiples facettes. Et donc montrer par exemple que tel militant de tel groupuscule dit qu’il va faire le gros bras et qui va agresser des personnes ou être impliqué dans différentes actions violentes potentiellement et également dans le cadre de tel parti politique ou mouvement notable local ou je ne sais quoi. Et donc l’idée étant d’enquêter sur les profils de ces militants d’extrême droite pour pouvoir en savoir plus sur eux et les dénoncer publiquement. L’enjeu, l’enjeu numérique, au-delà de cette pratique là, et un enjeu qui est si important pour. Pour le mouvement antifasciste, c’est quelque chose qui est revenu pas mal de fois dans les. Dans les discussions. Alors, peut être un peu plus informel que j’ai pu avoir avec un certain nombre de. Le militant est mis en tant que fasciste, mais c’est la question du développement et de la prépondérance du reste de la. Par certains aspects, la domination de l’extrême droite militante sur les réseaux sociaux et notamment avec tout l’enjeu un peu de bataille culturelle. Alors, sans tomber dans la caricature de citer Gramsci en long, en large et en travers. L’hégémonie culturelle en déformant son propos, une des choses.

Mais surtout, surtout, surtout, la nouvelle droite qui a. Qui a utilisé Alain de Benoist, etc. Qui a complètement récupéré dans à la fin des années 70-80, c’est cette idée d’hégémonie culturelle de Gramsci. Mais en la en la, en la dénaturant totalement. Et alors là, effectivement, aujourd’hui c’est comme la société du spectacle de Debord en fait, je veux dire. C’est du délire. Bon, vous y êtes.

Tout à fait, mais un des oui, un des enjeux qui était qui était beaucoup relevé par les militants et militantes antifascistes avec qui je pouvais échanger autour ces sujets-là. C'était notamment la question des Youtubeurs. Pas. Et en gros, pour résumer. Mais nous, on constate ce constat sur les réseaux sociaux, et notamment YouTube, il y avait beaucoup d’influenceurs entre guillemets extrême droite, qui avaient des audiences parfois très importantes, alors qu’entre autres, ce n’était pas si tôt. Notamment un qui est sûrement un des plus connus, mais qui a bâti ce marché le rap dandinant dans des registres assez variés et plus ou moins ouvertement militant. Mais en gros, il faisait ce constat de dire qu’il y avait une vraie offre, disons politico culturelle sur les réseaux sociaux, qui s’adressait à un public jeune, notamment un public jeune, masculin, et qui faisait que, d’après eux, l’extrême droite militante peut gagner en puissance et pouvait recruter un certain nombre de personnes. Parce que beaucoup de beaucoup, notamment de jeunes hommes assez jeunes, à travers la socio et notamment à travers eux, visionnent ces contenus là, suivent ces influenceurs entre guillemets, et donc se politisent donc du côté de la droite ou l’extrême droite, avec tout un tas de d’idées réactionnaires, fascisante, racistes et autres. Et a contrario, les antifascistes constatent ou déplorent même une certaine forme de faiblesse entre guillemets dans l’offre, dans leurs propres offres politico culturelles, sur les réseaux sociaux ou de leur camp au sens large, en disant en gros que. Alors, je ne sais pas si nous écoutions toujours, mais que mis à part Usul comme un youtubeur de gauche.

Et dans mes sites incroyables, Usul est toujours debout, il ne s’est pas endormi, il dit aidez moi, je fais du FAF bashing numérique alors.

C’est un très bon concept qui mériterait peut être développé, mais beaucoup de militants et militantes antifascistes dit en gros. Mise à part, mise à part Usul, il y avait assez peu de youtubeur politique, disons de gauche ou d’extrême gauche, avec une audience, une audience importante. Et donc de ce point de vue là, la bataille culturelle entre guillemets. Ils étaient plutôt en terrain défavorable et c'était une bataille qui était en train de perdre, et c’est quelque chose qui interrogeait beaucoup. J’ai eu beaucoup de discussions, assez amusantes parfois, avec du temps, des militants antifascistes qui, un peu entre eux, se disaient se provoquer les uns les autres en avec toi. Est ce que tu ne veux pas devenir influenceur antifasciste ? On aurait besoin dans notre milieu politique et dans notre cas, de figure de figure médiatique et une figure d’influenceurs entre guillemets. Et donc un peu à chercher qui ? Qui serait volontaire pour s’afficher entre guillemets, soit sur les réseaux sociaux. Mais ça recoupe d’ailleurs ce dont on parlait plutôt avec cette question de la communication, et notamment du fait de parler à visage découvert, comme le font un certain nombre de cadres et par peur de la gerbe. De ce point de vue là, Raphaël, Arnault et les autres cadres de la job, et c’est justement de combler ce vide là et de dire qu’il y a peu ou pas assez de parole de gauche et sa gauche antifasciste sur les plateaux télé, sur les réseaux sociaux, etc. Et que donc ils essayent d’investir ce champ là et donc de s’exprimer à visage découvert. Quelque chose que, comme on dit, plusieurs, plusieurs cadres de la jeunesse, plusieurs cadres, je c’est dire. En fait, on veut montrer qu’on est des gens normaux entre guillemets, et que justement, pour se distancier et se différencier de cette figure très caricaturale de l’Antifa cagoulé gros bras, ça va, nous on veut montrer qu’on veut aller parler au plus grand nombre, on veut aller s’exprimer dans les médias, s’exprimer publiquement et s’exprimer à visage découvert pour montrer que on est des gens normaux entre guillemets.

Alors c’est marrant parce que là je vais faire un aveu, je l’ai jamais dit je crois. C'était il y a deux ou trois ans. Peut-être que vous étiez un des auteurs de l’article ? J’avais lu dans Mediapart un article qui m’a effrayé justement sur le succès des youtubeur fachos Pas sitôt, etc. C’est-à -dire des millions de vues et j’ignorais totalement. Voilà, j'étais dans ma bulle. J’ignorais. Je savais que ces gens existaient, mais j’ignorais leurs répercussions. Et c’est vrai que ça a un peu joué dans mon idée de dire tiens, si modestement, chacun comme il peut, chacun comme il veut, selon le bon slogan anarchiste. On ne pourrait pas réinvestir, puisque j’avais investi ça il y a très longtemps, le champ, le champ numérique, et c’est une des raisons de ma naissance. Voilà, je ferme, je ferme la parenthèse. Alors, sur la sociologie des Antifas, on a dit qu’il y a plus de femmes qu’on ne l’imagine, il y a beaucoup plus de diversité sociale qu’on l’imagine. C’est-à -dire que l’image du black bourge à la Darmanin, euh, vous la vous la contestez, vous donnez, vous donnez parmi les gens que vous avez rencontrés effectivement, des origines sociales très variées. Est ce qu’on peut en parler rapidement ?

Tout à fait. Alors vous, pour les origines sociales, je n’ai pas la prétention d’avoir fait un travail universitaire. Je ne suis pas sociologue pour autant. J’ai essayé de poser de façon systématique aux militants et aux militantes que je rencontre un certain nombre de questions relativement basiques, mais en gros, sur leur, leur niveau d'études, leur profession, les professions de leurs parents et de ce qui se dégage de ça. On a en effet des profils assez variés et parmi les traits, quelques caractéristiques qui ressortent, en tout cas que j’ai pu, que j’ai pu constater ce que j’ai. Ce qui m’a rassuré entre guillemets par rapport à mon travail, c’est que ça recoupe notamment le travail très intéressant d’un sociologue qui s’appelle Colin Robineau, qui a écrit un livre qui s’appelle Devenir révolutionnaires, si mes souvenirs sont bons, sur le courant autonome. Et en gros, pour les quelques traits prépondérants sociologiques à la fois chez les chez ses enquêtés, chez les personnes que moi j’ai pu interroger par rapport à leurs parents, il relève et j’ai aussi pu constater une surreprésentation d’emplois soit dans le milieu du social, soit de l'éducation, soit de la santé. Donc y a en effet par le panel antifa que j’ai pu rentrer, qui sont, qui sont profs, qui sont éducateurs spécialisés, qui sont avec des ou autres. Mais ça fait partie des quelques professions ou secteurs d’activité professionnelle que j’ai pu, qui sont a priori sur représentés à la fois chez les militants et militantes, à la fois auprès de leurs parents. L’autre chose qui est assez intéressante, qui pour le coup m’a plus surpris peut être, c’est la question de l'âge. On l’a dit notamment à travers la figure de Clément Méric, on a plutôt cette idée des Antifas comme étant des hommes, mais notamment très jeunes, puisque Clément Méric avait 18 ans en 2013, où avant sa mort. La moyenne d'âge des personnes que j’ai rencontrées, c’est 27 ans. Donc on n’est pas du tout dont on est assez éloigné. Donc du coup, deux de ces 18 ans et de sept. Cette idée en gros des antifa comme étant un peu des des jeunes étudiants en mal de sensations fortes qui ont beaucoup de temps libre parce que ils ou elles sont étudiants, étudiantes et que du coup on marche devant, on parle de leurs cours à la fac ou ailleurs. Du coup, ils ont le temps de militer. Beaucoup de militants plus âgés que ces agents. La fourchette en termes d'âge, la personne la plus jeune qui rentre avec 19 ans, la plus âgée avait 65 ans, donc pas très éloignée. Je pense que quand on parle au grand public d’un antifa, pas grand monde ne s’imagine quelqu’un de 65 ans. Pour autant, ça, ça existe. Et donc, avec cette moyenne d'âge de 27 ans qui pour le coup s’explique par l’explication a posteriori, c’est en fait une question de génération militante. La grande majorité des militants et militantes que j’ai rencontrées sont en fait des personnes qui ont fait leurs armes politiques et leurs armes militantes à l'époque du mouvement contre la loi travail. Donc en 2016 et donc à l'époque, en 2016, avaient en gros une petite vingtaine d’années qui ont commencé à militer dans ce. Dans ce cadre là et qui continuent encore de militer et représentent le gros des rangs des groupes antifascistes depuis 2016, mis à part le mouvement contre la réforme. Mais en gros depuis 2016, il n’y avait pas eu en France de mouvement social, disons traditionnel évidemment, et les gilets jaunes et les différents mouvements sociaux. Mais. Mais le dernier grand mouvement social traditionnel remonte à 2016, donc depuis, il n’y avait pas eu ou en tout cas il y a eu beaucoup moindre, voire plus.

Plus faible mesure, un renouvellement de génération militante. Je suppose que là, avec ce qu’on vient de vivre et ce qu’on continue de vivre par certains aspects, avec la mobilisation contre la réforme des retraites qui va peut être là y avoir de nouveau une forme de renouvellement de genre militante avec des gens assez jeunes qui sont, qui se sont mobilisés et politisés à travers les différentes mobilisations, notamment dans toutes les manifestations sauvages, les cortèges sauvages qui ont eu lieu notamment au printemps dernier et qui du coup, je peux, on peut supposer, vont au cours des prochains mois, prochaines années, rejoindre des groupes militants divers et variés et entre autres, investir. La question c’est de vieillir et rejoindre peut être un certain nombre de ces groupes là.

Il y a plusieurs questions qui sont posées autour de la rupture générationnelle, qui demandent ou sont ceux des années 80 ici, là, déjà ? Mais est ce que vous avez constaté ça, c’est-à -dire une rupture entre 27 ans d'âge moyen ? Et puis est ce que dire est ce que les vieux Antifas sont, sont rangés des voitures ou est ce qu’il y en a toujours ou est ce qu’ils travaillent cette question là différemment ?

Alors, il y a une vraie, il y a une vraie rupture générationnelle, c’est évident. C’est très, très clair qu’une rupture générationnelle à la fois des mémoires militantes sans l'évoquer précédemment, mais à la fois très, très concrète. Moi, j’ai en fait, j’ai moi même beaucoup de mal à rencontrer des militants de ces générations précédentes, de ces militants et militantes qui ont connu les époques du rage, du scalp, ras le front ou autres, et les militants et militantes que je rencontrais eux mêmes et elles mêmes en connaissaient très peu envers la plupart du temps les groupes. Nous, on me dit quand vous avez un contact avec un ou une vieux ou vieilles militants militantes de ces années-là, mais pas beaucoup plus que ça. Et donc j’ai moi même pu rencontrer assez peu de personnes qui ont compris ces choses là. Donc je ne sais pas où est ce qu’ils sont exactement. Je ne sais pas trop qui sont devenus. Mais le fait est qu’ils ont à priori disparu des réseaux actuels des groupes militants antifascistes et que les liens, les liens sont en bonne partie disparus.

Je voudrais passer aux questions du tchat, en dehors de celles que j’ai et que j’ai retransmises en direct pour eux. Pour rebondir en évoquant très rapidement la question de l’héritage familial qui peut se poser aussi, c’est -à -dire que l’antifascisme est quelque chose qui peut aussi se transmettre, se transmettre de par, par la, par la famille. Il y a aussi le creuset musical. Il y a eu plusieurs questions là-dessus sur le, le, le rap, le punk, la musique orale, etc. Mais il y a des réponses dans le dans le bouquin, mais j’aimerais arriver et après on passe au chat. Sébastien Sur les biens, si les dernières transformations, je trouve très intéressantes que vous évoquez à la fin, avec notamment une partie du mouvement antifa qui s’ouvre à la question écologique et une autre partie ou la même partie, qu’importe qui a vu dans l’action sociale des vertus, notamment de recrutement. D’abord et avant tout aider les gens, notamment pendant le pendant le qu’Ovide on avait vu. Moi, j’ai été extrêmement touché par ça, parlé par les brigades de solidarité populaire, c’est-à -dire les gens qui distribuent des denrées et de la parole pendant le pendant le grand confinement de 2020. Et donc vous dites Voilà, il y a ces mouvements là qui sont peut être en train de transformer l’antifascisme.

Tout à fait le on évoqué précédemment, mais les militants et militantes que j’ai rencontrés pour beaucoup d’entre elles, sont même assez lucides sur la situation actuelle du pays, sur et sur les impasses auxquelles ils elles ont été confrontées et sont confrontées à des difficultés que qui, qu’ils et elles rencontrent dans leur militantisme, avec notamment en face ce qui est d'évidence absolue à bien des égards. Cette montée en puissance de l’extrême droite et cette fascisation de la société des esprits et. Et donc, par différents aspects, ils essayent de se renouveler, de remettre à jour l’orbite uniquement des choses totalement nouvelles. La question du travail social entre guillemets, n’est pas apparue dans le courant antifasciste avec les brigades de solidarité populaire avec la commune, mais pour autant ça a été activé ou réactivé là, de façon assez importante et assez novatrice. Et en effet, le mouvement antifasciste, dans son sens large, s’est notamment beaucoup investi. En effet, on parle surtout du premier confinement, mais ça a perduré localement, parfois plus longtemps avec la création ou l’engagement. On appelait donc des brigades de solidarité populaire qui organisaient en effet des collectes et des distributions à la fois alimentaires, mais à la fois également de masques, j’allais dire alcooliques. Les différents produits sanitaires qui ont été et qui sont encore, par bien des aspects, nécessaires autour de la question du coït. Donc pour certains groupes, ça a été une paire assez importante et une période notamment en effet de recrutement où ils ont pu s’ouvrir un peu plus vers des publics plus divers et variés qu’habituellement. Il y a localement un certain nombre de militants et militantes qui ont rejoint des groupes antifascistes à travers cette question là. Et en effet, peut être plus récemment, ou c'était en tout cas une des perspectives qui était évoquée quand je parlais un peu justement du futur des mobilisations antifascistes et de ce que les militants et militantes imaginaient pour les prochaines années. C'était une volonté de renouvellement de l’antiracisme à travers une ouverture plus large vers les questions climatiques, la question écologique. Alors, il se trouve que les soulèvements de la Terre était un des groupes qui était, qui m’a été mentionné plusieurs fois comme étant en gros plutôt là plutôt la cause au sein des des millions de fascistes dont beaucoup de militants et militantes jugeaient que le travail effectué par les soulèvements de la Terre, entre autres, était intéressant. Alors encore une fois, ce n’est pas que je suis complètement nouveau en dès La mouvance antifasciste, c'était notamment investi autour de la question de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Il y a des militants et militantes qui s'étaient rendus sur place à diverses occasions ou à l'été dernier. Moi, quand je l’ai rencontré, il y avait par exemple la FA Nantes qui devait participer à une table ronde ou conférence à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, en compagnie notamment de soulèvement de la Terre et vers la période Moi, je termine la plupart des entretiens en octobre. À l’automne dernier, on était juste après la première grande mobilisation à Sans aucune contre les méga bassines, Un certain nombre de militants et militantes antifascistes s'étaient rendus sur place et j’avais pu échanger avec certaines d’entre elles et certains d’entre eux qui jugeaient très intéressant le mot de cette mobilisation là et qui, pour autant, souhaitaient assez peu s’exprimer sur le sujet en disant craindre à l'époque un tournant répressif. Parce que, un des enjeux. On évoquait là, en filigrane, notamment avec Depuis l’affaire du combat mi -mai, le mouvement antifasciste en France, Fellous a fait l’objet continue de faire l’objet d’une répression assez forte, avec des hauts et des bas. Mais il y avait beaucoup de beaucoup d’affaires judiciaires qui sont encore en cours, etc. Et ils souhaitaient assez peu s’exprimer sur la prudence à sens solide, notamment à l'époque, en disant que Jean Darmanin avait commencé à parler d'écoterrorisme suite à ses premières mobilisations. Bon, le fait est que l’histoire, depuis lors, a donné raison avec la seconde grande mobilisation en mars dernier, à la fois par le nombre de blessés et de blessés graves extrêmement impressionnants. Au contraire, et surtout toutes les suites, disons politico judiciaire et répressives, et notamment la diffusion des soulèvements de la terreur et tout le discours qui a été fait autour de cette mobilisation.

Si vous voulez bien. Sébastien Mais vous pouvez faire une petite pause si vous avez envie. On peut prendre quelques questions du chat, une petite pause ou on continue. Alors il y a eu tout à l’heure une question technique dans le chat, il y a des questions qui sont posées, d’autres ne sont pas posées. Est ce que ça veut dire qu’elles ne sont pas pertinentes ? Les amis, il y a plein de questions. Je ne peux évidemment pas toutes les poser. Ensuite, c’est vrai que c’est compliqué pour moi, surtout en l’absence d’une des modos qui d’habitude remonte vos questions dans notre application maison. C’est compliqué pour moi de faire la technique, l’interview, le tchat, le relais, la reprise. Donc nous on avait un petit moyen ici pour ceux qui découvrent la chaîne, c’est que si vous avez une question en tant que telle, il y a une petite syntaxe qui nous permet de faire remonter plus haut les questions. Alors petite question Sébastien qui vous concerne directement, est ce que vous faites l’objet de menaces ?

Oui, mais de la même façon. Alors oui, comme beaucoup de journalistes. Habituellement, je travaille sur les femmes et donc comme beaucoup de journalistes qui travaillent sur l’extrême droite militante, il m’arrive de faire l’objet de menaces. A titre personnel, je considère que je ne suis pas le plus concerné jusqu'à présent. Il y a des personnes à la fois des journalistes, mais aussi des militants et militantes qui ont beaucoup plus de poids que moi. Donc, de ce point de vue là, pour l’instant, je ne suis pas trop à plaindre.

Est ce que vous avez eu des retours des gens concernés, dès 60 personnes que vous avez interviewés ? Parce que c’est un monde qui est dur en affaires et apprécie peu la critique.

C’est un monde qui est dur en affaires. En effet. Oui, j’ai eu beaucoup de retours en étant de différents groupes, notamment un certains d’entre eux et elle que j’ai revu parce qu'à l’occasion de la sortie du livre, j’ai pu me déplacer dans certaines villes pour des pour des rencontres sont organisées en librairie, soit par des ethnies en tant que tel. Donc j’ai pu échanger à cette occasion là avec des personnes que j’avais pu rencontrer auparavant sans que j’aie pu interviewer. Dans le cas du livre, qu’est ce qu’on peut en dire dans les grandes lignes, le beaucoup de beaucoup d’entre elles et eux, de ce que j’en sais, sont, sont relativement satisfaits du monde du livre et du résultat. C’est très important pour moi parce que, évidemment, mon but n'était absolument pas de trahir leur parole d’une quelconque façon. Donc je suis ravie qu’ils et elles se retrouvent dans ce livre, retrouvent leur témoignage et leur parole dans ce livre. Ce que j’ai sans m'étendre sur le sujet. A mon grand regret, j’ai eu assez peu de retours de la part de la jeune garde qui, je crois, est plus mécontente du livre. Je n’en sais pas beaucoup plus parce que depuis la sortie, ils m’ont assez peu parlé ou répondu en tout cas. Mais pour ce qui est du nom des autres groupes, j’ai eu plutôt des retours positifs.

Et donc visiblement, le régional de l'étape Usul, encore lui dans le chat nous dit qu’en effet, la Jeune Garde n’aurait pas apprécié. Il faut reconnaître que c’est la partie la plus critique dans le dans le livre. En tout cas, c’est comme ça que moi je l’ai lu.

Alors j’entends tout, j’entends tout à fait, tout à fait ça, ce qui se passe. Ce qui me semble important à relever de ce point de vue là. Beaucoup, beaucoup de critiques. En fait, ce que je veux que je que j’ai formulé à l’encontre de la jeunesse dans ce chapitre qui leur est consacré, ne sont pas mes critiques à moi. La jeune garde, de par son nombre, de par son histoire et l’histoire du mouvement fasciste depuis la prison de Julien. C’est en effet un certain nombre de divergences de dissension et donc ce que j’ai essayé de reproduire et de mettre en lumière, c’est le fait que la jeune garde suscite beaucoup de critiques de la part d’autres groupes et d’autres militants et militantes de la même façon. Et j’ai aussi écrit, et je pense assez, assez largement de la même façon que la jeune garde est elle même très critique envers le courant antifasciste, autonome par bien des aspects, de façon loin, à mon sens tout à fait légitime. Donc simplement dire que ces critiques pour en bonne partie ne sont pas les miennes, mais sont simplement là. La reproduction des différents débats et discussions qui ont lieu au cours du vent au sein du mouvement antifasciste. La chose qui est importante à mon sens et que j’ai écrit dans le livre et qui je je suppose, est peut être une des choses qui a déplu à Junior, c’est quand même que la jeune garde de façon. J’ai été assez surpris, justement. J’ai constaté une sorte de dissension entre dès lors l’ensemble de leurs positions publiques et ce que moi j’ai pu constater en fait, avant de commencer à écrire ce livre. Je mesure, de par la stratégie de communication de la jeune garde en gros, de s’exprimer dans les médias, d’avoir des paroles, etc. Je pensais que ça allait être beaucoup plus simple en fait, de parler à des gens de la jeune garde qu'à des militants et militantes du courant antifascistes autonomes qui pour le coup, historiquement, ne parlent pas aux médias ou très peu à visage. Des coups au visage masqué. Et bien en fait, moi, ce que mon expérience a été plutôt contraire et a été que j’ai énormément. J’ai pu parler à beaucoup de militants et militantes, de groupes antifascistes autonomes de différentes villes, là où pour la Julliard, j’ai pu rencontrer un certain nombre de personnes mais j’ai pu rencontrer uniquement des cadres de la jeune garde où j’entrais. Raphaël, Arnault, J’entrais chaque fois qu’il y entre et d’autres cadres locaux de la Jeune Garde. Pour autant, je n’ai pas rencontré. Je n’ai pas du tout pu rencontrer autant de personnes de la jeune garde que je l’aurais souhaité. De mémoire sur la. Donc, j’ai fait 60 entretiens individuels et une dizaine d’entretiens collectifs. De mémoire. Je voudrais revérifier, mais sur les 60 entretiens individuels, j’ai dû voir six ou sept personnes de la jeune garde. Ce qui fait que, à l'échelle et à l'échelle du groupe, c’est en fait assez peu par rapport aux jeunes gardiens implantés dans cinq villes, pour certaines parfois en cours par exemple, je sais pas, un seul groupe, par exemple le RAF qui a un groupe implanté à Angers qui a beaucoup plus de six groupes que la junior. En fait, j’entendais plus de militantes et militants du RAF que de militants et militantes de la Gironde. Non pas parce que je ne voulais pas parler à l’avenir, mais c’est plutôt l’inverse. J’ai demandé à de multiples reprises aux cadres de la jeune garde que j’avais pu rencontrer si je pouvais entrer. D’autres de leurs militants et militantes, et notamment des militants et militantes, n’occupent pas des fonctions de cadre. Et ça m’a été refusé à plusieurs reprises par Julien. Donc, je l’ai écrit dans mon livre, C’est en fait, et je pense que c’est entre autres, ça qui leur a le plus plu. Moi, je le regrette. J’aurais vraiment aimé pouvoir parler à plus de militants et militants de cette organisation là, notamment parce que parmi les choses que j'évoquais, les cadres que j’ai pu interroger, des choses extrêmement intéressantes, ce qui mettent beaucoup en avant notamment, c’est le fait que la jeune garde a réussi à toucher à travers sa stratégie de communication et de renouvellement, a réussi à toucher un public assez différent et qu’en gros, la sociologie des militants et militants à Julien serait assez différente de ce qu’on a dans le reste du mouvement antifasciste, avec notamment des personnes plus jeunes, avec plus de personnes racisées, avec plus de femmes qu’en raison du mouvement. Alors moi, je veux bien les croire, et c’est ce qui. C’est ce qu’ils m’ont dit et je remets en cause leur parole. J’aurais simplement aimé le constater justement, pouvoir échanger avec ces jeunes et ces nouveaux militants militantes et ces nouveaux profils, entre guillemets, du milieu militant antifasciste. Et c’est quelque chose que je n’ai pas eu l’occasion de faire parce que les instances de cadres d’ingénieur ont refusé que je rencontre ces personnes.

Oui, vous, vous vous parlez page 94 du contrôle strict de la jeune garde sur ses sur ses sur ses militants. Si, si, je vous ai bien lu. Et j’en profite puisque il est question notamment de Raphaël Arnault et que certains se souviennent de sa de sa venue au poste. Juste voilà, vous pouvez retrouver comme toujours toutes nos interviews. Raphaël Arnaud était venu effectivement le 4 juin 2022, à l'époque où il était candidat aux législatives à Lyon. Voilà toutes les. Toutes et tous nos entretiens sont répertoriés. Les vidéos sont là. Voilà, voilà. Je voulais juste montrer si vous voulez, si vous êtes donateur, vous n’avez pas ce petit truc. Vous pouvez le devenir. Si vous ne l'êtes pas et que vous ne voulez pas, vous n’avez pas de réponse. Vous n’avez pas un rond. Vous ferez plus tard. Vous faites Je poursuis la lecture et vous avez l’entretien. Voilà, c'était juste une petite précision qui. Alors là. Sébastien ça va être des questions en rafale qui partent un peu dans tous les sens. Tommy Fusion nous dit que les fafs se sont attelés ces dernières années à rendre le fascisme entre guillemets cool. Des remarques, des. Les interviewés sur un désir d’inverser la tendance et justement de rendre l’antifascisme cool. Les interviewés, c’est-à-dire ceux que vous avez rencontrés.

Tout à fait. On vient de parler de la démarche de la jeune Garde. Cette idée là de populariser l’antifascisme s’inscrit tout à fait dans cette idée là de rendre l’antifascisme cool entre guillemets. Ce n’est pas le terme utilisé en tant que tel, mais d’essayer de le rendre plus accessible et plus ouvert au grand public, entre guillemets, pour essayer de faire en sorte que de plus en plus de personnes puissent à la fois s’identifier à ce combat là et puissent y contribuer.

Y a t il une articulation entre les groupes Antifas et le black bloc ?

Alors, c’est une question qui m’a beaucoup été posée. Je pense que tout le monde le sait. Parce que les gens on m’a pas demandé quel était le lien entre les Antifas et le Black Bloc. On m’a demandé quel était le lien entre les Antifas et les Black blocs. Donc ce que j’allais dire.

Déjà ici, il y a une spécialisation.

Non mais je vois ça, je n’en suis pas surpris. Mais donc ce que j’avais tout simplement rappelé, c’est que donc les Black Blocs, évidemment, ça, ça n’existe pas. On parle du Black Bloc. Qu’est ce que vous avez fait, qui est donc une stratégie qui consiste à s’habiller en noir, en groupe, pour être anonymisé, en manifestation ? Et donc en effet, il y a un lien en disant historique entre la stratégie, voire l’utilisation de la stratégie du Black Bloc en France et le mouvement antifasciste au sens large, notamment au cours du mouvement contre la loi Travail en 2016, notamment dans ce fameux phénomène de cortège de tête avec en son sein, en lutte sur la stratégie du black bloc au sein duquel donc le mouvement antifasciste, et notamment à l'échelle parisienne, cette carrière a été, a été assez actif et a été une des forces motrices, je dis bien une des forces motrices, parce que pour autant, il ne faut pas non plus du tout tomber dans le discours policier qui était tout discours autour de l’affaire du quidam mis en droit de dire les black blocs sont les antifa, les Antifas sont les black blocs des synonymes, c’est les antifas et qui pilotent tout ça en sous main et qui dirigent le black bloc et qui seraient les chefs du Black Bloc. Il y a eu des articles assez lunaires à l'époque, sur notamment on a Antonin Bernanos qui avait été poursuivi dans l’affaire du quai Valmy comme quoi ce serait le chef du Black Bloc ou le chef de je ne sais quoi il y a eu, je crois, C’est un papier de assez drôle sur le G20 qui va avoir lieu à Biarritz.

À Biarritz.

Une citation comme quoi, puisque Antonin Bernanos se tait, je crois qu’il est encore en prison à l'époque contre lui. C’est en gros que comme ne lui allait pas pouvoir y aller. Et bien les Antifas ou les Antifas ou le black bloc avaient la flemme d’aller au G20, donc comme si c'était Antonin ou je ne sais quel autre militant qui était vraiment le gourou de tous ces cons là. Bon bref, l’idée n’est pas de tomber dans ces caricatures là, mais pour autant, oui, il y a eu, il y a eu et il y a eu implication de groupes et de militants et militantes antifascistes dans le recours à cette stratégie du Black Bloc, que ce soit à Paris ou ailleurs, et à la fois à l'époque de la travailler.

Grand silence vous demande si les fascistes et leur police et l’armée sont les alliés objectifs du capital extractiviste, les Antifas sont ils les alliés objectifs de la lutte ?

Alors oui, vaste, vaste question. Est ce qu’ils sont les alliés objectifs de la lutte écosocialiste ? Je ne sais pas s’ils en sont des alliés objectifs ou s’ils en sont partie prenante. En tout cas, je pense que un certain nombre d’entre eux et elle se revendiquent partie prenante de cette lutte là et s’investissent dans ces luttes non pas en tant qu’allié, mais en tant que en tant que groupe, afin que quelques membres de cette clique que militants et militantes investis dans ces questions là, j' en fait beaucoup. Je pense que beaucoup. D’ailleurs, ce qui est important à dire, c’est que beaucoup des militants et militantes ne se revendiquent pas exclusivement l’antifascisme de l'étiquette antifa. D’ailleurs, la plupart d’entre eux n’utilisent pas ce terme ou cette étiquette d’antifa pour eux pour parler d’eux mêmes. De même, et donc que beaucoup sont en effet également engagés dans diverses causes, et notamment dans les luttes écologiques, entre autres.

C'était au moment où nous parlions de la féminisation, en partie du mouvement antifa. Il y a eu plusieurs questions qui ont été soulevées autour des accusations de transphobie. Est ce que le mouvement antifa fait aussi l’objet de ce de ce genre d’attaques ? Est ce qu’au sein du mouvement antifa, il y a des transphobes ? Est ce que c’est une question qui est posée ?

Alors je suppose qu’il y en a comme dans le réseau associé de la société, de la même façon que ce que j'évoquais avant. Est ce que c’est ce qu’ils disent ? Et ça me semble assez logique. Beaucoup de militants et militantes, encore une fois, le mouvement antifasciste ou les groupes antifascistes n’existent pas de façon le problème économique de la société et donc ne serait pas pur de toute la reproduction sociale de discriminations, de système de domination, etc. Oui, ça me semble une évidence qu’au sein du mouvement fasciste, il peut y avoir sûrement des pratiques transphobes, des propos transphobes, des personnes qui ont des idées ou des pratiques ou des attitudes transphobes. Pour autant, ce qui est intéressant à noter de ce point de vue là, c’est la création depuis quelques années maintenant d’un groupe. J’ai rencontré plusieurs de ces militants et militantes. Ils s’appellent le PQ apparaît queer antifa alors jubile la de leur création, ils sont ces 2021 si mes souvenirs sont bons et qui pour le coup regroupent un certain nombre de personnes queer, notamment également des personnes trans, qui se mobilisent donc autour de cette question l’antifascisme et qui essaient encore une fois un peu, un peu de la même façon que le fait la Coordination féminine antifasciste, à la fois de porter ces questions là en direction du mouvement fasciste pour lutter contre les dynamiques transphobes, entre autres au sein de ce milieu là, mais également vers l’extérieur, entre guillemets, et donc qui lutte également contre les sans moi, toi utilise par le combat antifasciste.

Oui, alors j’ai complètement oublié de le préciser, mais en fait, votre bouquin, il est évidemment chapitré et à l’intérieur des chapitres, là on sent le côté un peu Mediapart de boîte noire, l’encadré dans l’encadré, dans l’encadré, il y a des encadrés et il y en a notamment un sur le groupe dont vous venez, dont vous venez de parler. Il y a évidemment plein de questions sur les flics, sur les flics et l’antifascisme, sur les infiltrations. Alors est ce qu’elles sont ? Est ce qu’elles sont supposées ? Est ce qu’elles sont réelles ? Infiltration soit des renseignements. Mais comme quoi je suis dans une association d’idées, voire éventuellement de l’extrême droite. Il y a Monsieur Skating Berg qui nous dit comment réagissent les groupes antifa aux infiltrations d’extrême droite des renseignements espagnols de 2022. Grand silence encore lui qui vous demande est ce que vous êtes tombé dans un sur une histoire d’amitié flic antifa ou ancien gendarme tourné antifa ? Et enfin voilà quelle est en deux mots une troisième question autour de la question du rapport à la police, la justice et de la surveillance dont feraient l’objet les différents groupes Antifas. On voit dans votre bouquin qu’il y a, je le disais tout à l’heure, une méfiance légitime avant de vous rencontrer, savoir qui vous, etc. Parfois viennent au rendez-vous des gens qui n'étaient pas prévus. Ce n’est pas ceux avec qui vous aviez rendez vous pour vous tester un petit peu pour tout ça. Qu’est ce que vous pourriez dire par rapport à tout ça ?

Alors sur les amitiés flic antifa ou ancien flic, ancien gendarme antifa à son départ, je n’en ai pas d’exemples en tête. Je ne suis pas sûr que ce soit extrêmement commun. Sur la question de l’infiltration, j’ai répondu non, pas du tout. A ma connaissance, y a aucun cas avéré ou documenté d’un groupe antifasciste qui ait été infiltré jusqu'à présent par des renseignements policiers ou même par des militants d’extrême droite. Bon, en même temps, par principe, s’il y a une infiltration en cours, c’est normal que je ne sois pas au courant. Je n’ai pas connaissance en tout cas de cas d’infiltration déjouée ou révélée par la suite. Voilà. Et pour ce qui est de la question de la surveillance, oui, pour le coup, c’est évident que les groupes antifascistes sont surveillés et qu’un certain nombre de militants d’autant plus et qui sont régulièrement la cible de différentes mesures de répression. Alors il y a eu la tentative de dissolution, la gale, qui a été un chapitre assez important. Il y a eu toute l’affaire du quai de Valmy. Auparavant, il y a d’autres affaires judiciaires qui sont encore en cours, plus ou moins médiatisées. Mais. Mais la question de la justice et la répression est clairement un enjeu assez important pour les militants et les militantes antifascistes.

Un jeune débutant dont il a déjà été question ici. Venu de Lyon, Zoulou 2000 demande. Est ce que le chat est infiltré ? Je répondrai à Usul que j’ai appris il y a quelques jours que l’un de nos invités, Amar Ben Mohamed ce policier qui a dénoncé ses collègues au dépôt de Paris au tribunal de Paris Il les a dénoncés pour les coups qu’ils portent à certains prévenus ou les insultes. Amar Ben Mohamed, était venu Auposte, il s’est vu infliger un blâme il y a quelques jours par le ministère de l’Intérieur pour sa venue au poste. Donc avant d’infiltrer si tu veux le chat ils punissent certains témoins qui sont ici. Et évidemment que des émissions comme Auposte sont suivies par d’autres gens que des camarades, c’est évident. Alors il y a des questions sur les médias. Il y a le cas par exemple qui dit est ce qu’un gros problème n’est pas aussi le manque de considération pour le travail des organisations antifa ? Même dans les médias, l’écrit de gauche tel le premier article catastrophique d’Antoine Perraud dans Mediapart passé à côté d’infos de l' AFPA Pays de Retz sur la géopolitique de Saint Brévin avant l’incendie, au prétexte que des Antifas ont refusé d'être photographiés. Ne faudrait-il pas prévoir des formations de protection de l’anonymat ? Mise à jour politique, juridique dans les rédactions. D’autres ont beaucoup parlé de ça. Alors là, ces deux mémoires, parce que j’avais remonté des questions sur cette question là, puisque là aussi c’est à travers ça,

Et puis on se dira quand on sort de France. La prochaine fois, Oui, cette question de l’anonymat et de la représentation médiatique, on a vu que ça a traversé les courants Antifas, ceux qui se qui ne veulent pas jouer à ce jeu là. D’autres qui au contraire disent qu’il faut l’utiliser. Quel est votre point de vue par rapport à ça et la réaction médiatique ?

Alors, je n’ai pas l’exemple précis en tête, là, sur l’article d’Antoine Béraud sur un sur ce qui s’est passé à Saint Brévin. Moi, personne, je n’ai écrit sur ces événements ou je ne saurais dire. En tout cas, moi, pour ma part, est ce dont je veux parler ? J’essaye, je m’efforce et je pense avoir fait tout à fait correctement pour ce livre là, de respecter l’anonymat, voire les volontés d’anonymat de quiconque demande à être anonyme. Le fait est que pour l’immense majorité des personnes citées dans mon livre, c’est sous pseudo. J’ai demandé à sont toutes les personnes que j’ai rencontrées si il ou elle souhaitait être incité ou non au sous. Laurent soit véritablement. C’est la très grande majorité et je n'étais absolument pas surpris. Je comprends tout à fait qu’il est anonymisé et donc à être sous pseudo. Ce que j’ai également fait et qu’un certain nombre de militants et militantes m’ont demandé, c’est que dans les cas où j'évoque des actes, des actions qui sont potentiellement contraires à la toute fin, qui sortent du cadre de la légalité. De ne pas relier ces événements là où ces récits à des personnes ou à des groupes en particulier, même sous pseudo, pour pouvoir les protéger davantage de toute personne qui a demandé à avoir gardé son animal. Dans le cas de mon travail, il y a évidemment eu droit. Il y a quelques personnes qui ont demandé à relire leurs citations également lors d’une citation directe qui ont pu le faire. Donc voilà, au moins, en tout cas, à titre personnel et à ma modeste échelle, j’essaye évidemment de respecter les volontés des militants et militantes que j’interroge, que je comprends tout à fait à bien des égards. Après, pour ce qui est du reste de la presse ou du reste des journalistes, je ne suis pas sûr de pouvoir parler en long de tout le monde. Je voudrais parler au nom de tout le monde et parler que quand mon propre nom. Il y a sûrement en effet des efforts à faire, je pense, pour que bien des journalistes et bien des rédactions qui peut être ont beaucoup moins de scrupules à infantiles, qui prennent peut être moins de précautions pour protéger leurs sources ou pour protéger et dénoncer les personnes qui acceptent un petit excès de leur raison.

Là aussi, de mémoire, si je n’avais pas remonté des questions. Certains disent oui, mais apparaître masqué, voix trafiquée, c’est apparaître immédiatement comme suspect, comme coupable et qu’on ne peut plus agir comme ça. Est-ce que, par exemple, ces questions-là ont été posées avec les gens que vous avez rencontrés ?

Ah oui mais justement, c’est encore le fond. Ça revient à son son évoqué précédemment sur cette. Ce changement de stratégie en primaire est impulsé par la jeune Garde. Une des critiques de la jeune garde est une des raisons pour laquelle la jeune garde a décidé de prendre un peu le contre pied de la tradition historique d'émancipation du courant antifasciste autonome sur cette question de la communication et la réponse aux médias. C’est en effet de dire que bien sûr que quand. Si vous ne répondez pas aux journalistes ou quand vous le faites, vous êtes visage masqué, voix trafiquée. Bon ça ne donne pas très envie. Vous vous ne savez pas très envie d' une personne lambda entre guillemets, qui vous écoute de rejoindre votre combat ou la personne en tout cas a du mal à s’identifier à qui vous êtes parce qu’elle ne sait pas qui vous êtes. Vous apparaissez en effet sous un jour pas forcément très accessible, derrière une capuche ou une cagoule, ou avec une voix trafiquée. Bon c’est un peu difficile de s’identifier. Et donc, de ce point de vue là notamment, essaye de faire évoluer ça et donc d’apparaître à visage découvert avec des porte-parole. Alors depuis que la Jeune Garde a initié ce mouvement ou ce renouveau selon renouvellement, j’ai quand même l’impression que les autres groupes antifascistes et justement ces groupes antifascistes autonomes qui historiquement s’expriment très peu, ont tendance à un peu plus le faire et alors pas forcément le faire à visage découvert. On en est pas encore forcément là, quoi que pour quand même quelques groupes, notamment l’action sur Paris Banlieue, il y a une journée militante historique de l’action municipale, Largesse qui témoigne donc que j’ai interrogé dans mon livre, qui n’est rare personne qui est, qui a accepté d'être cité sous sa véritable identité et qui occasionnellement va sur des différents, les plateaux, différents médias, et qui répond à visage découvert sous ça, sous sa véritable identité.

Donc j’ai cru comprendre que serait ce soir invité chez Wisham

Je ne sais pas, mais en effet, il y a quelques semaines je crois maintenant, différents militants et militantes de l’action, dont Angers étaient en effet dans cette émission et ce qui est relativement nouveau, certains étaient plus ou moins à visage masqué. Mais c’est quand même assez rare. C'était assez rare que ces militants et militantes s’expriment et donc j’ai vraiment l’impression que même si ça reste pas extrêmement fréquent, quinze ans d’efforts entre guillemets qui finissent dans cette direction là. Et c’est en tout cas une question que beaucoup de militants et militantes que j’ai pu rencontrer se posent sur. En gros, ils se disent un peu bombardés. Il va falloir quand même qu’on y aille. Il va falloir qu’on. Comme on est une ou deux personnes qui répondent un peu aux interviews, qui répondent potentiellement à visage découvert, ou en tout cas qui et c’est sûrement plus accessible.

On pose la question : est ce que les organisations Antifas ont des besoins en termes de soutien juridique ou autres démarches administratives dans lesquelles de l’aide serait la bienvenue ?

Alors, les dimensions juridiques, c’est quelque chose sur lequel la plupart des militants et militantes que j’ai pu interroger sont restés relativement discrets. De ce que j’en sais, la plupart des groupes sont en lien avec eux, avec des avocats. Sur lesquels ils communiquent plus ou moins, ce sur ce sur quoi ils communiquent assez régulièrement. C’est un besoin de soutien financier, notamment pour faire face aux frais juridiques, pour faire face à un certain nombre de frais engendrés par les différentes affaires juridiques. Il y a notamment pour les pour le mouvement antifasciste autonome, une organisation qui s’appelle Libérons les, qui avait été créée au moment de l’affaire du quai de Valmy, qui vise à récolter des fonds pour soutenir un certain nombre de militants et militantes antifascistes en lien avec différentes affaires judiciaires et qui font payer les frais de justice qui régulièrement du coup à cette organisation là et d’autres en avec du monde antifasciste, font des appels aux dons et essayent de récolter de l’argent. Je crois que la jeune garde aussi a déjà fait, il me semble, plusieurs campagnes l’appel au don, la Guyane, ne serait-ce que d’un point de vue financier. Régulièrement des demandes de soutien sont effectuées de la part de différents groupes et de différents fonds.

Bilan pas fou des Antifas nous dit on. Aucun parti ne s’en réclame. Le Front national monte. Ils sont associés soit à la casse, soit à la bagarre de rue. Du coup, à quoi servent t-ils ? Il faut savoir aussi répondre aux questions de provocation. Monsieur,

Je répondrai à cette question de provocation sans problème.

Mais comme disait Brecht, provoquer, c’est remettre la réalité à sa place.

Aucun parti ne se revendique en tant que tel. En effet, des Antifas ou je ne sais quoi. Pour autant, quand même, ce qui est intéressant à noter, j’ai l’impression que la latence s’accentue de plus en plus. Justement, ce fameux travail de jeune garde, de démarche unitaire, et notamment à travers la figure de Raphaël Arnault qui joue le jeu entre guillemets institutionnel, s'était donc présenté aux législatives en 2022. Alors certes, comme candidat dissident de la nuit PS à Lyon. Pour autant, il y a vraiment un rapprochement assez intéressant à noter entre la jeune Garde et la France Insoumise, qui se caractérise alors à la fois à travers Arnault qui régulièrement prend la parole à un certain nombre d'événements liés à la France Insoumise notamment. La Jeune Garde a été présentée, il semble depuis au moins deux ans je crois. Ça fait chaud et ça l'été dernier, il me semble intéressant. Il était dès l’instant de à la l’Université d'été de la France Insoumise et là, très récemment il y a dix ou quinze jours ils organisaient un weekend en interne à l’organisation, comme ils le font souvent en regroupant des militants et militantes de leurs diverses branches. Et ils ont communiqué sur le fait que Jean-Luc Mélenchon, Emmanuel Bompard et Julien, Son Sébastien de Logu étaient venus ce weekend là et donc son communiqué ouvertement sur un horizon affiché entre guillemets, notamment en compagnie de Jean-Luc Mélenchon à cette occasion là. Donc, il y a, de ce point de vue là, comme un instant de rapprochement entre guillemets, entre la France insoumise et certains de ses plus illustres représentants.

Il y a aussi Révolution permanente. Il y a aussi le NPA où il y a des cousinages on va dire

Tout à fait. Il y a des liens en effet avec le NPA, notamment. La candidature de Raphaël Arnault aux législatives à Lyon avait été soutenue par le NPA et dont il avait fait un meeting je crois. C’est Philippe Poutou qui était venu. Peut-être aussi Besancenot aussi, j’en doute, mais en tout cas, il y a aussi des liens entre eux, entre la Julliard de le NPA. Il est possible que la jeunesse joue aussi des stands, fait des prises de parole aux universités d'été, la suppléante de Raphaël Arnault aux législatives 2022.

Et une dernière question que je trouve particulièrement pertinente. Alors si elle remonte au moment où on parlait de où sont les anciens Antifas du temps jadis, ceux des années 80 90 et on nous propose cette réflexion pour pas dire le mal, six blancs hétéro et laisser l’essence du mal absolu pour ensuite se plaindre qu’on rencontre peu d’Antifas des années 80. Alors je crois qu’avoir dit que le mal ne passe pas par vous donnant d’une manière générale, disant que ces questions là qui ont surgi ou resurgi aujourd’hui, est ce qu’elles sont décourageantes pour une partie d’une génération ?

Je ne sais pas, c’est difficile à dire puisque justement j’ai. Alors c’est peut être peut être dû à ça, mais moi même j’ai pu rencontrer très peu de militants et militantes qui ont connu à ces époques le comité dans ses différents groupes. Donc je n’ai pas pu les interroger sur pourquoi ils ont entraîné, pris leurs distances ou disparu entre guillemets à des nuances faciles. Je ne sais pas si c’est en effet des divergences autour d’eux, autour de ces questions là et de l'évolution qu’a pu prendre le courant fasciste sur ces questions là, ou si c’est pour d’autres raisons, soit politiques, soit plus personnelles, Je ne sais pas. J’ai justement eu beaucoup de mal et de difficultés à rencontrer ces personnages, donc à les interroger. Donc je sais, ça reste une des inconnues et suite à suite de mon travail d’enquête sur un peu, que sont devenus ces personnes là et pourquoi ils ou elles ont un peu disparu des radars ? Dans ce cas, pourquoi j’ai eu du mal à aller les retrouver, les interroger ? Et pourquoi les militants et militantes ou encore assez peu de ces très peu de liens avec ces anciennes générations militantes ?

Mon cher Sébastien, vos réponses sont à l’image de votre livre d’une solidité incroyable. Ça fait plus de 2 h qu’on est ensemble. Est ce que j’ai oublié un truc important dans l’entretien ? Est ce que j’ai mal lu le bouquin ? Est ce qu’il y a quelque chose de fondamental que je n’ai pas évoqué ? Ou est-ce qu’on peut se saluer ?

Alors je pense que vous n’avez rien oublié de particulier concernant mon lit. Je voulais juste en profiter quand même. Il y a une autre chose, voir une chose dont on n’a pas parlé. On a parlé informatique. Il y a un livre qui a été écrit par les proches de Clément Méric qui vient de sortir à l’occasion des dix ans de sa vie chez Libertalia, Clément Méric Une vie des luttes qui revient sur ce qui s’est passé au Monde, la mort de Méric, sur qui était Clément Méric et sur les suites, disons, de sa mort, et toute la question de la mémoire un bouquin très intéressant qui est sorti il y a quelques semaines chez Libertalia, 10 € et les fonds sont reversés au comité pour Clément. Nous Français également. Très important parce qu’ au moins une des difficultés à laquelle j’ai été confrontées, c’est notamment pour ça que j’ai fait ce travail d’enquête, c'était que la parole militante et je dois par les militants les Antifas est extrêmement rare, si ce n’est était presque inexistante. Très, très peu d’archives. Et donc j’ai moi même été très agréablement surpris et ravi que pour couler ensemble de camarades, de proches et notamment des membres de sa famille, de la famille de Jean Méric, prenne la parole à travers ce texte qui a été très intéressant. Donc si certains et certaines des personnes qui nous écoutent sont intéressées, c’est une lecture également très intéressante.

Merci beaucoup, Euryale la modo, la super modo a déjà mis le lien dans le chat. Publié par les copains de Libertalia. Merci beaucoup Sébastien. Bonne journée à vous.

Un très grand merci pour l’invitation et merci à tout le monde et bonne journée.

Bonne journée. Merci ! Merci beaucoup.