Antiterrorisme : qu’as tu fait de nous ? Débat avec François Thuillier

: C’est normal que je fasse état de vos états de service. Vous avez été aux Renseignements généraux, vous avez été à la DST. Il me semble aussi que vous avez été à l’UCLAT. Vous avez donc travaillé pendant combien d’années dans les services de renseignement ?

: Alors, j’ai passé une trentaine d’années à peu près dans les services antiterroristes. Mais ceux dans lesquels je suis passé ont depuis changé de nom ou changé de nature. Alors c’est le cas, évidemment, des Renseignements généraux. C’est le cas de la DST. J’ai fait la prépa ENA à l’École nationale d’administration, qui est en train d’être aussi démantelée, en partie par le pouvoir actuel. Je ne sais pas si elle a choisi le statut des études de sécurité intérieure, qui a changé de nom depuis et est en train de disparaître. Le type est donc à Londres, la même chose. Et puis le CLA aussi maintenant, qui a changé de nature. Donc j’ai l’impression que je porte un peu malheur, alors je me fais un peu de souci pour votre émission, David. J’espère que je ne vais pas vous porter la poisse.

: C’est absolument impossible. Nous sommes une armée. Nous sommes là en ce moment presque 500, donc c’est impossible.

: Je compte sur vous, comme nous sommes indécis.

: Et pourquoi vous avez quitté ces services ? Après les avoir sabotés ?

: Je ne sais pas. J’hésite. Je ne vais pas partir. C’est le jeu des mutations, des changements d’orientation, de carrière. C’est un domaine où les opportunités sont grandes de changer de métier, de changer même de lieu. Quand je suis parti travailler à Londres. Donc non, je ne les ai pas quittés. C’est le parcours habituel d’un fonctionnaire. Et même dans le monde du privé, c’est pareil. Donc non, je ne vais pas partir. Ça s’est fait comme ça.

: Alors, comment dire… En cheminant ailleurs — puisque vous ne voulez pas dire que vous les avez quittés —, en cheminant ailleurs, vous vous êtes quand même dit : il faudrait peut-être réfléchir à ces services, à leur utilité, à leur nature. Pourquoi avez-vous ressenti ce besoin d’écrire plusieurs ouvrages ? Donc Au nom du terrorisme, Les chemins ordinaires de l’extrême droite ici, et surtout celui-ci que j’ai dévoré, que j’ai absolument dévoré — j’ai plein de notes — La Révolution antiterroriste, ce que le terrorisme a fait de nous. Pourquoi vous vous êtes dit : bon, ça suffit, il faut quand même que je donne… De temps en temps, il y a des écrans noirs ?

: Je me vois, c’est bon.

: Alors, c’est super ! Donc je vous disais : pourquoi vous avez senti le besoin d’écrire ces ouvrages ? Parce qu’en plus, ils sont bien écrits. C’est très bien écrit, on sent le fin lettré, on sent chez vous — vous étiez plutôt, j’ai l’impression, un analyste, un gars de terrain. Vous me direz si je me trompe ou pas. C’est bien écrit, votre affaire. Pourquoi vous êtes-vous senti obligé de faire ça ?

: Je crois qu’en deux ans, une trentaine d’années, je me suis, comment dire, forgé une conscience sur les enjeux liés à la sécurité, au sens large. Alors bon, j’ai mis un peu de temps. Je crois que c’est Albert Camus qui disait qu’au hasard des mondes et des hommes rencontrés, il faut à peu près dix ans pour se forger une idée bien à soi dont on puisse parler. Alors moi, j’ai mis un peu plus de temps, étant d’une nature un peu lente et besogneuse, mais… mais finalement, ça a été une période de formation, une période très enrichissante, qui m’est très utile aujourd’hui en tant que chercheur, parce qu’elle n’exonère pas de tous les procès en naïveté, en angélisme, en idéalisme qui seront généralement intentés aux chercheurs de mon espèce.Mais je crois qu’on ne peut pas la limiter à ses seules fins, la limiter à son objet, si on ne se pose pas la question des moyens mis en œuvre. Quels sont les moyens que l’on met en œuvre pour lutter contre le terrorisme ? Et notamment, qui en profite ? Qui appelle à la guerre antiterroriste ? Et je crois que quand un pays glisse tout doucement vers la guerre antiterroriste, comme c’est le cas depuis plusieurs années en France, il faut qu’il y ait deux choses réunies finalement pour réussir. La première chose, c’est de bien connaître l’ennemi. Ça, c’est le travail des services et des sciences humaines et sociales, qui peuvent apporter un concours essentiel. Mais la deuxième condition pour vaincre cet ennemi qu’est le terroriste, c’est de bien se connaître soi-même, c’est-à-dire d’être clair sur ce qu’on a à défendre. Et, à défaut, on perd à la fois la guerre et la paix. Et finalement, on n’est plus du tout sûr de ce qu’on a à défendre. Et bientôt, dans quelques années, nous n’aurons plus rien à défendre du tout. Donc, c’était un peu, d’abord, une période de formation, et puis après, une prise de conscience de tout ça, qui est venue, encore une fois, avec lenteur.

: Alors, évidemment, aujourd’hui, on fait cette émission qu’on avait prévue depuis le mois de juillet à peu près, en sachant qu’il y aurait le procès que tout le monde connaît : le procès des attentats du 13 novembre 2015. L’idée, ce matin, ce n’est pas de parler de ce procès, parce que d’autres le font. On verra tout à l’heure que je suis un peu étonné, finalement, d’une sous-médiatisation de ce procès. C’est d’essayer de prendre un peu de hauteur. Mais dans votre bouquin, vous parlez assez peu des attentats de 2015. L’idée, c’est d’essayer de vraiment comprendre les lignes de force autour de la politique antiterroriste, de ce que vous appelez la République antiterroriste. Donc, ça remonte à avant les attentats de 2015. En même temps, comme dirait l’autre, on ne peut pas faire comme s’il n’y avait pas ce procès en ce moment. Et donc, est-ce qu’avec ce procès, vous diriez que votre parole n’est pas exactement la même aujourd’hui, à cause de ce procès, à cause de ces événements plus que dramatiques, ou pas ? Ou est-ce que vous pensez qu’on peut quand même réfléchir aux lignes de force ?

: Je crois que c’est un moment important. Vous m’entendez, là ?

: Oui, super, c’est bon ! Ils ont fait des branchements, là, tous les services des séries TV aussi… DG, est-ce le centre de coordination dont on va parler ? Le truc qui se passe à l’Élysée et dont vous parlez, et moi, qui me fascine.

: Ça permet de relativiser les compétences et les capacités du renseignement technique, mais on en reparlera.

: Oui, absolument.

: Pour revenir à ce procès, évidemment, c’est un moment important : le traumatisme, le temps pour métaboliser l’événement, l’assimiler, l’inscrire dans une histoire collective. Ça, c’est le premier point, je crois, qui rend ce procès et ce temps extrêmement sensibles. Et le deuxième point, c’est aussi le temps, je pense, nécessaire pour manifester notre respect. Et notre respect, bien sûr, en premier lieu à l’égard des victimes — toutes innocentes par nature —, des proches des personnes décédées, des blessés, mais également pour témoigner notre respect, il me semble, aux intervenants, c’est-à-dire aux soignants, aux secouristes, et puis pourquoi pas également aux services de sécurité, aux services spécialisés qui, n’en doutons pas, ont fait le nécessaire pour que ce drame soit atténué, et ensuite aux services enquêteurs qui ont, à l’évidence, fait un travail énorme. Il y a ceux qui se sont mis hors la loi, et il s’agit de les ramener dans la loi par le biais du châtiment qu’elle prescrit. Et je crois que le procès incarne cette majesté de la loi qui permet de refaire communauté après un tel drame. Alors, évidemment, c’est un moment délicat pour s’exprimer, et notamment pour les gens comme moi qui, modestement, essayons d’apporter un peu de nuance, sinon un peu de complexité, sur l’analyse de la lutte antiterroriste et de ses enjeux. Vous avez vu, d’ailleurs, que les sociologues ont refusé d’aller témoigner à ce procès, craignant d’être mal compris ou de susciter des malentendus. Donc, c’est une période sensible, de crispation un peu identitaire, de cristallisation identitaire. Et donc, c’est toujours un moment délicat pour exprimer une parole, une parole nuancée.

: Mais pour votre bouquin, si j’ai bien compris, selon vous, trois forces de pollution je les appelle comme ça, trois forces qui polluent la compréhension des choses. Vous évoquez d’abord, concernant le terrorisme, que la fascination pour la violence d’un Occident globalement pacifié, sécularisé depuis le XIIIᵉ siècle, provoque des comportements de voyeurisme morbide et de sidération collective. Il propose également une explication à cette violence archaïque, refoulée ou plutôt recouverte depuis la loi du talion, et facilite ainsi le passage au plan symbolique de cet autre nous-mêmes irréconciliables. Ça, c’est la première chose : si l’Occident est incapable de faire face à sa propre fascination de la violence, le terrorisme, pour aller très vite, joue là-dessus. Ça, c’est la première force. La deuxième force est celle que vous appelez la libéralisation des médias, qui a laissé libre cours à l’avidité des profits et à l’information-business, afin d’augmenter leur audience et donc leur surface commerciale. Et troisième force — pourquoi je dis tout ça ? Parce que c’est un peu là-dessus que je vais vous interroger —, troisième force enfin, dites-vous : l’instrumentalisation de la lutte antiterroriste par la plupart des régimes néolibéraux en crise d’autorité, comme ultime moyen de créer de la cohésion nationale. Voilà. Donc là, voyez, les amis, vous avez raison de rester en ligne, parce que vous voyez, là, on a déjà un bon niveau. Là, on est déjà à un bon niveau. Donc François, ces trois forces, est-ce qu’on peut y revenir ?

: Oui, je crois que c’est effectivement ce qui rend nos sociétés fragiles aujourd’hui face au terrorisme. Ce sont tout un tas d’états de choses. Effectivement, le fait que nous vivions dans des sociétés pacifiées depuis le XIIIᵉ siècle, parce que c’est, comment dire, les archives criminelles les plus éloignées dont on dispose. Et c’est à partir de cette époque que l’on peut chiffrer, par exemple, des marqueurs de violence comme les taux d’homicides par an pour 100 000 habitants, ou par exemple les grâces ou recueils des religieux et des mairies. Pourquoi le XIIIᵉ siècle ? Simplement parce que les archives, les statistiques les plus lointaines nous ramènent à cette époque-là. Il faut savoir qu’au XIIIᵉ siècle, le taux d’homicide annuel pour 100 000 habitants était de cent, c’est-à-dire qu’il y avait cent meurtres par an pour 100 000 habitants. Au XVIIIᵉ siècle, c’est tombé à dix, et aujourd’hui, on est à peu près à un.

: Non, on ne pourrait pas dire ça aujourd’hui, nous sommes dans une société d’ultra-violence.

: Donc voilà, en termes d’échelle, ce que cette pacification a fait, c’est que la violence, ou en tout cas la violence quotidienne, la violence du coin de la rue, a largement diminué et donc a rendu cette violence… Le fait qu’elle disparaisse de notre quotidien, pour la plupart d’entre nous, évidemment et fort heureusement, l’a rendue complètement indéchiffrable. Et donc aujourd’hui, quand la violence survient dans notre paysage, il y a une sorte de fascination, un peu comme un lapin pris dans les phares d’une voiture. Voyez, il y a presque une épiphanie de la violence, comme un événement, un dévoilement. On lui demande de nous signifier des choses et on lui attribue souvent des causes et des effets qu’elle ne mérite pas. La violence ne dit rien en elle-même.

: Père François, on vous a perdu.

: Je suis de retour. Je veux dire par là, non significative dans une société où la violence en elle-même ne dit pas grand-chose en soi. Et donc le fait qu’elle ait disparu aussi… Par exemple, pour le terrorisme, comment se fait-il que cette violence qui est, comment dire, présente à l’intérieur de chaque société, s’exprime sous ce visage-là, le visage d’un terrorisme islamiste, qui ressent le besoin de parer son crime des atours d’une religion ? On peut se foutre. Ce sont ces questions-là qu’il faut se poser. Donc voilà, la violence ayant disparu, elle nous fascine d’autant plus aujourd’hui, et cela nous la rend insoutenable. Je rajouterai à ce tableau des fragilisations, des fragilités des sociétés modernes, leur extrême sécularisation. C’est-à-dire que la religion, ayant elle-même déserté une part de nos concitoyens, rend la religion également indéchiffrable. Et donc quelqu’un qui avance aujourd’hui armé, un chahid par exemple, qui se tue au nom d’une religion, ça nous rend l’événement totalement surprenant. Et donc, ayant perdu pied avec à la fois la violence et d’autre part la foi, le terrorisme islamiste arrive sur un terrain complètement vierge de toute compréhension de ce phénomène et c’est ce qui nous le rend extrêmement toxique. Et c’est pour ça que nous sommes tout à fait désarmés intellectuellement. Et un crime, même s’il est politique, mais s’il reste inconnu, sous les radars, ne provoquera pas cette onde de terreur qui est le propre du terrorisme. Et donc il faut qu’il y ait justement une terreur qui soit… Vous savez, le premier meurtre terroriste, meurtre politique de l’histoire, a eu lieu je ne veux pas vous renvoyer trop loin, ni vous faire peur mais c’est l’assassinat de Cicéron par les hommes de main d’Antoine.

: Et vous en parlez dans votre bouquin ? Non, non, c’est passionnant.

: Très rapidement. Mais les tueurs, qui étaient emmenés par un certain Irénée Justus, ne se contentent pas de le tuer, ils lui coupent la tête et les mains. Ils vont exposer la tête et les mains de Cicéron sur le forum. Et donc Plutarque raconte que les Romains qui passaient là voyaient moins les restes de Cicéron que l’image de l’âme d’Antoine. C’était Antoine qui avait commandité le meurtre. Et cette image de l’âme d’Antoine, c’est-à-dire ses traits supposés que l’on projette, c’est cette idée, cet écart qui existe entre un meurtre — va tuer quelqu’un — et les mobiles, les mobiles qui, eux, nous font peur, là où il y en a. Le terrorisme islamiste en ce moment, il y a lui, d’autres avant, il y en aura d’autres après. Mais vous voyez, c’est cet écart, cette zone noire, ce gouffre qui existe entre un meurtre, qui est tout à fait tangible puisque la victime est là encore sous nos yeux, et puis tout le projet que l’on projette derrière, tout ce qui nous échappe finalement et celui qui nous terrorise. Donc voilà, en fait, à la limite, le terrorisme serait et est considéré comme terroriste tout acte perçu comme tel. Perçu comme tel, c’est une question de perception.

: Alors, on avait parlé de la première fragilité de nos sociétés occidentales, avec la fascination pour la violence dans des sociétés qui sont somme toute pacifiées. Vous avez donné des chiffres éloquents sur le nombre d’homicides dans le XIIIᵉ siècle, XVIIIᵉ et aujourd’hui. Donc, c’était 100. Ensuite, au XVIIIᵉ, vous disiez, c’est combien pour 100 000 ?

: 18, 10 % ? Et aujourd’hui, on est autour de un, on est même à 0,7. En fait, le pays le plus sûr en Occident étant le Japon, qui est à 0,4 ou 0,6 à peu près, je crois. Alors, ça monte un peu plus aux États-Unis, bien sûr, avec les armes à feu, mais en France, on est autour de un.

: D’accord, d’accord. Deuxième fragilité, je vais retrouver le passage, et pendant que vous parlerez, j’essaierai de régler la scène de sorte que ce soit plus agréable pour tout le monde. Compréhension, page 28. La deuxième force est celle de la libéralisation des médias, qui a laissé libre cours à l’avidité des profits et à l’information-business afin d’augmenter leur audience et donc leur surface commerciale. Est-ce que vous pouvez préciser votre pensée, François, par rapport à ça ?

: D’abord, on voit dans l’histoire du terrorisme que le terreau propice va changer de forme en fonction du média qui en rend des comptes. Ça, c’est extrêmement intéressant, parce qu’on avait au tout début le terrorisme nationaliste d’Action directe, enfin le cycle des attentats anarchistes du début du siècle, la fin du XIXᵉ. C’était ce qu’on appelait le terrorisme de tract, en fin de ronéo. Et aujourd’hui, on est au terrorisme de réseaux sociaux et d’Internet. Tout ça pour dire que le média qui transporte l’onde de terreur dont je parlais tout à l’heure a un rôle essentiel à jouer dans la forme que prend la violence politique elle-même. Les nouveaux chiens de garde ont trouvé dans le terrorisme l’expression d’une idée, d’une idéologie et d’une approche de la violence qui les arrange, qui est à la fois une source de profits directs, pécuniaires, mais également une source de richesse symbolique, puisqu’elle les place au centre de la réflexion politique en France, puisque ce sont eux qui imposent le langage. Le langage sur le terrorisme, et il est issu justement de ces médias qui tirent profit finalement d’un crime. Et en cela d’ailleurs, on pourrait presque aller jusqu’à imaginer ce que pourrait être un délit de recel de terreur, puisque le fait de tirer profit d’un crime — puisque c’est ça la définition du recel —, tous ces médias qui tirent profit, qui font leur miel de la menace terroriste et surtout de l’attentat, en tirent profit. Et on pourrait en tout cas entamer une réflexion sur le fait qu’ils font partie, comme bien d’autres, des bénéficiaires secondaires du crime terroriste.

: Donc revenons juste sur cette idée. Ce que vous dites, c’est qu’on pourrait poursuivre les médias pour recel, c’est ça ?

: Alors là, poursuivre les médias… J’entends bien ce cri d’orfraie qui serait tout étonnant, j’entends, je ne suis pas là, mais au moins on met une réflexion sur le fait que parmi les bénéficiaires secondaires du terrorisme, il y a relativement peu de bénéficiaires. Le terroriste lui-même, finalement, veut son décès. Soit il est poursuivi, arrêté, il passe le reste de sa vie en prison. On peut difficilement le qualifier de bénéficiaire de son crime. La cause qu’il défend — là, par exemple concernant l’islam —, on peut également aussi se poser des questions sur le fait que l’islam soit bien bénéficiaire après les retombées négatives que ça provoque sur ses coreligionnaires. Qui sont vraiment bénéficiaires du crime terroriste ? Mais il existe de vrais bénéficiaires du terrorisme. Ce sont ceux qui en tirent profit dans un second temps : tout le camp politique, par exemple, qui a fait de la peur son commerce, d’une part ; d’autre part, les médias, on l’a dit, qui en tirent profit ; l’industrie de la sécurité privée et l’industrie du contrôle. Enfin, il y a tout un conglomérat autour de l’antiterrorisme qui, finalement, tire profit du crime terroriste. Et c’est le cas des médias. Or, la définition du recel, c’est exactement ça : c’est justement en tirer un bénéfice, profiter des fruits d’un crime. Alors, en tout cas, on termine cette section, et j’invite à vraiment s’interroger quand on entend des appels à la guerre contre le terrorisme, etc. Qui appelle ? Qui le fait ? Selon quels intérêts ? Et d’où ces gens-là parlent ? C’est juste essayer d’être un peu plus libre sur ces questions-là.

: Alors, c’est fou, parce que quand j’ai lu votre livre je l’ai terminé hier, une phrase m’est revenue d’un inspecteur.

: Commandant de la D.A.T., à l’époque où j’avais travaillé sur l’affaire dite de Tarnac, que vous évoquez d’ailleurs à deux reprises dans votre bouquin, et qui, pour essayer de me déstabiliser, avait sorti un peu le même argument que vous, mais que j’avais trouvé assez intéressant et qui se retrouvait dans mon bouquin. C’était cette phrase-là, de mémoire : le terrorisme… Alors, on est en 2008, en 2008-2010, donc on est avant les attentats de 2015. Le terrorisme…

: Il y a plus de gens qui en vivent que de gens qui en meurent.

: Oui, oui, oui, cette vieille phrase qui tourne depuis des années, et finalement scotchée. Ce qu’il faut bien voir, c’est qu’on a séché vraiment la menace terroriste, enfin il me semble, qu’en la combattant à cause ou dégoût… Ces deux segments sont terminaux. D’une part, la menace, c’est-à-dire les groupes terroristes. Il faut considérer, si vous voulez, le marché de la terreur comme un marché capitaliste, comme le marché de la drogue. C’est-à-dire que vous avez d’une part une offre et l’offre, ce sont les candidats des groupes clandestins, les terroristes des groupes terroristes. Ça, c’est l’affaire, on l’a dit tout à l’heure, des services antiterroristes, des services spécialisés accompagnés par les universitaires pour mieux en comprendre les enjeux et les contours. Et à l’autre bout de la chaîne, vous avez les consommateurs, les consommateurs de terrorisme, c’est-à-dire tout le lobby antiterroriste qui consomme de la terreur et qui, finalement… Donc, on a parlé des médias, on a parlé de l’économie de la sécurité privée, on a parlé des relais politiques en Europe, et donc tous ces partis conservateurs et libéraux qui en font leur miel. Et finalement, ces consommateurs de la terreur entretiennent, c’est comme dans le marché de la drogue, entretiennent en quelque sorte aussi le marché de la terreur et en sont, de fait, un petit peu les complices. Et c’est ça, c’est à la fois au niveau de l’offre et de la demande, au niveau de l’offre de terrorisme et des consommateurs. Ils en sont les consommateurs indirects, et en ce sens, on doit s’interroger sur leur rôle et leur complicité de fait.

: Alors, il y a une autre force que je retrouve, voilà, troisième force enfin : l’instrumentalisation de la lutte antiterroriste par la plupart des régimes néolibéraux en crise d’autorité, comme ultime moyen de créer de la cohésion nationale. Je vais être transparent, c’est page 28, c’est-à-dire c’est le tout début du bouquin. Et en fait, il me semble que ces trois forces-là, qu’on est en train d’évoquer, c’est ce que vous allez développer dans le bouquin, et ce qu’on va essayer de développer aujourd’hui. Mais cette troisième force est absolument incroyable de la part de quelqu’un qui vient d’où vous venez. Qu’est-ce que vous voulez dire exactement par instrumentalisation de la lutte antiterroriste ?

: En observant l’histoire de la doctrine antiterroriste en France, mais pas seulement, en Europe, il y a eu des changements, il y a eu des changements doctrinaux extrêmement importants qui, comme d’habitude, sont partis des États-Unis, de la révolution conservatrice de la fin des années 80. Aux États-Unis, on a assisté à une sorte de crispation stratégique qui s’est faite en deux temps : d’abord en 1989, avec la chute du mur de Berlin, et puis la même année, après la Belgique. Et donc, la concomitance entre la fin de la menace soviétique et l’émergence, la définition d’une menace islamiste, a fait qu’il y a eu réorientation des moyens de la défense américaniste. En cela, commentée et développée par les conservateurs américains et en termes de propagande, par tout le secteur de la défense américaine, il y a eu un changement obsidional. Au-delà de la menace, qui s’est réorientée de la menace communiste à la menace islamiste en 2001, les attentats avec la guerre contre le terrorisme ont placé la lutte antiterroriste sur deux plans : le plan stratégique et la guerre, et d’autre part un plan, je dirais, tactique et religieux. C’est tout, et tout comme la guerre et la religion ont imprimé leur marque sur l’ensemble de l’Occident. Et donc, il y a eu à ce moment-là une réorientation des politiques de sécurité pour asseoir la légitimité. Évidemment, je ne dis pas que cette divine surprise qu’a été l’islamisme a été quelque chose de sérieux, etc. Évidemment, on est tous tombés dessus, et en tout cas, ça a été sans doute et pour dire, refaire et au sein des États occidentaux, et à l’intérieur de chacun d’entre eux, renouveler le langage sur la sécurité, dont on sait depuis la fin des Trente Glorieuses que c’était, comment dire, un ciment extrêmement important et très important pour asseoir le pouvoir. Par conservateur ou par un acte du langage, sur les trente dernières années, le langage en termes de sécurité, ce sont des termes qui sont clairs, qui ont été pris en otage par le groupe conservateur, et on en vit encore jusque dans cette campagne électorale, qui finit de produire ses effets dans ce sens. Mais voilà, il y a effectivement… Et là, tout ça s’est fait avec assentiment, des phénomènes psychologiques, sociaux, qui sont connus aujourd’hui. La France, dans ce concert des nations, a été, comme d’habitude, plus rétive, turbulente, et finalement s’est alignée aux différentes étapes pour arriver.

: Voilà, c’est ça. Oui, absolument, bien sûr.

: En 2007-2017, en France, c’est toujours pareil : au sein de l’OTAN, c’est la question brûlante. La meilleure élève en cas de groupe… Comment ça s’est passé ?

: Alors, dans le tchat, il y a eu RGZR7, bon copain à nous, qui vous dit que ce n’est pas une recherche de cohésion nationale, je pense plus à un contrôle de la nation.

: Une salle simple, c’est un peu la même chose. Un contrôle de la nation, d’abord pour la réaligner dans son axe atlantique, et d’autre part… J’ai cité la cohésion, c’est vrai que la libéralisation et le libéralisme… J’entendais que l’État a moins de moyens d’intervenir dans la question nationale de sécurité. C’est la partie qui est le dernier moyen, alors rassurer à son tour, rendre sa parole forte et crédible. C’est inévitable, ça. Et le terrorisme, dans le champ général de la sécurité, est un peu l’aboutissement d’une confusion extrême, qui rejaillit sur l’ensemble du spectre. On les voit souvent : les mesures qui sont mises en œuvre dans la lutte antiterroriste, on les retrouve quelques années plus tard dans le droit commun. Notre monde est un laboratoire de l’État sécuritaire, un laboratoire de charge de l’État sécuritaire pour se perfectionner.

: Alors, je rajoute un livre sous la pile afin de faire en sorte que mon téléphone soit rapproché du micro. Mais là, François, on vous entend très, très bien. Je fais un saut dans votre bouquin, je vais page 147, parce qu’il y a une idée similaire que vous développez et qui, évidemment, moi, me touche particulièrement, puisqu’elle évoque d’une certaine manière Max Weber. Vous dites : le terrorisme permet à l’État l’emploi de la force et participe ainsi de sa tentative de monopolisation de la violence légitime que lui conteste l’époque.

: Et que lui conteste le marché, que le groupe et la scène, la sécurité privée. Le marché de la sécurité est en train de se diluer pour l’ordre libéral, et le terrorisme lui permet justement ce retour, ce retour sur le terrain de la sécurité qu’il est en train de perdre, parce que lui-même est prisonnier de ce dogme libéral. Vous savez qu’il y a aujourd’hui plus de gens qui travaillent dans la sécurité privée que dans la sécurité d’État, et ce, dans une proportion extrêmement forte, extrêmement importante.

: Excusez-moi, je pensais que c’était kif-kif, que c’était 50-50.

: Aujourd’hui, à peu près 190 000 personnes. Alors que si vous faites le cumul de gendarmerie et de police, c’est d’arriver à 250 000 hommes. 150 000 pour la gendarmerie et la police, et 275 000 pour la sécurité privée, 1 420 000 pour la sécurité privée. Donc c’est à peu près la même chose. Mais quid des polices municipales ? C’est 23 000 personnes. Les range-t-on du côté de la sécurité d’État ou de la sécurité privée ? Souvent, le simple fait d’être aux mains de maires et de collectivités territoriales les rapproche le plus souvent des schémas et des modes de fonctionnement, en tout cas pas de l’intérêt général du pays et de l’enfant. Et cette dynamique de dépenses ne s’est pas arrêtée. L’industrie privée est plutôt en faveur de sa croissance très forte alors qu’il y a une stabilité des effectifs de gendarmerie, année après année. Donc oui, l’État, par rapport à ça, et le terrorisme, il donne juste cette opportunité de lire dans le trou de la violence, celui de la violence terroriste. C’est vraiment quelque chose qui pousse à une espèce de point de fusion. Notre rapport par rapport à l’autre, rapport à la mort, à la violence, montre plus que ce qu’on a dans le ventre. Alors, c’est valable pour les hommes parce que les hommes ont dans le ventre, mais c’est aussi valable pour les États. Et la violence terroriste montre ce que l’État a dans le ventre. Et voilà un peu sa maturité démocratique et ses lacunes. Ces dernières années, quand il y a eu des attentats dans chacun des pays occidentaux, c’est l’âme d’un pays, me semble-t-il, qui affleure justement dans ses lignes de mesure. Et le terrorisme, l’attentat terroriste, représente justement cette ligne de fracture. Énormément de choses.

: Alors, dans le livre, vous expliquez… Je vais vous provoquer. Il y a un côté « c’était mieux avant », c’est-à-dire que vous vantez un système qui était à l’œuvre avant, que vous appelez le modèle, le modèle latin, versus le modèle actuel que nous connaissons de contre-terrorisme, directement inspiré des Anglais et des Américains. On va y venir avec des concepts. Vous expliquez, par exemple, que le concept de radicalisation est totalement importé des États-Unis et qu’il serait, à vos yeux, faux. Mais d’abord, j’aimerais que vous nous brossiez le portrait de ce qu’était avant l’antiterrorisme en France, dont vous nous dites que c’était le modèle latin. Selon vous, c’était plus efficace. D’abord, c’était quoi, le modèle latin ?

: Le modèle latin, c’était justement essayer… Alors je dis « c’était mieux avant », et évidemment, ça n’est jamais parfait. Il n’y a jamais un âge d’or de l’antiterrorisme, et tout ne va pas mal depuis. Mais c’était simplement de dire qu’il me semble qu’avant cette guerre contre le terrorisme, nous étions plus sourcilleux de nos principes républicains, notamment la laïcité, enfin, etc. Et on a même essayé dans les années 82-83 — il y a eu à Nice, après l’arrivée de François Mitterrand au pouvoir —, il y avait eu un essai de décroissance sécuritaire avec la suppression de la Cour de sûreté de l’État, en particulier pour les affaires de terrorisme. Mais ça a été vraiment de courte durée, puisque après, avec l’arrivée des attentats justement islamistes, à chaque fois qu’il y a eu un attentat, s’en est suivie une période de crispation un petit peu juridique. Ça a été le cas en 86, avec la spécialisation des magistrats, et ça a été le cas en 95-96, avec l’association de malfaiteurs terroristes, qui, comme vous le savez, permet d’appréhender des individus très, très en amont de la commission de l’acte. Mais finalement, il y avait un modèle français issu du modèle latin dont je parle, qu’on retrouve jusqu’à un document qui est un document qui date de 2006, qui est le Livre blanc de la France face au terrorisme. Et comme vous le savez, à chaque fois qu’il y a un livre blanc, il y a des analyses, des arbitrages ministériels qui sont faits. Et à l’époque, je crois que c’est Nicolas Sarkozy qui était ministre de l’Intérieur.

: Vous n’allez pas commencer avec Sarkozy quand même !

: C’est Matignon qui avait le dernier mot, qui a donc fait des arbitrages, et on avait refusé d’y faire figurer les termes, d’une part, entre islamisme, par égard envers nos partenaires du Sud, pays du sud de la Méditerranée, par respect aussi de notre communauté musulmane en France et sans doute aussi des doutes sur la véracité du lien avec la religion musulmane. Donc, refuser d’y faire figurer l’islamisme et refuser le terme de guerre, estimant que la lutte antiterroriste, par notre enseignement…

Un crime certes un peu particulier, mais un crime. Et en 2007, il y a eu le basculement d’un très bon. 2007, avec l’arrivée de Sarkozy. Le parti au pouvoir bascule dans un ordre qui est complètement différent. Et d’ailleurs, à ce sujet, parlons de livre blanc. Dès l’année suivante, dès 2008, il y a un nouveau livre blanc qui sort, cette fois sur la défense, pas spécifiquement sur le terrorisme. Et on voit qu’il y a de nouvelles notions qui apparaissent, notamment la notion extrêmement controversée et sulfureuse de sécurité nationale, des choses comme ça. Et il se trouve qu’à cette même époque arrivent à maturité toutes les capacités techniques de gestion qui vont permettre justement de mettre en place ce qu’on appelle le renseignement de masse, c’est-à-dire, en tout cas, des capacités de mettre un peu le pays sous cloche. Et donc là, cette concomitance entre une volonté politique, un alignement stratégique — là où on réintègre l’OTAN, etc. — et puis des capacités techniques qui vont permettre de mettre en place cette politique. On a vraiment un basculement en 2007-2008 qui est important. Donc, oui, il y a eu un changement de doctrine, et il y a eu un changement. Alors, dire que c’était mieux avant, je ne sais pas. C’était plus cohérent vis-à-vis de notre histoire, plus respectueux de nos principes républicains. Et j’ai la faiblesse de le croire, peut-être un peu plus efficace.

: Et puis il y a quand même cette idée, même si ce n’est pas de la nostalgie, on sent quand même que vous regrettez quand même ce modèle latin. Évidemment, vous n’êtes pas en train de dire que ce n’est pas le livre classique bidon de l’ancien des services qui raconte deux ou trois souvenirs. D’ailleurs, on y viendra là-dessus. Est-ce que vous expliquez que ça, ça participe de l’instrumentalisation, etc. ? Là, c’est vraiment un livre d’analyse que vous proposez. Effectivement, là, vous parliez de la République. Et peut-être que, dans le tchat, certains ne vont pas être tout à fait d’accord avec vous, mais il me semble important d’expliquer pourquoi. Pourquoi vous êtes là ce matin et pourquoi avez-vous écrit cet ouvrage ? Vous expliquiez qu’avant de démarrer la rédaction de ce livre, La Révolution antiterroriste, vous vous êtes demandé à quelle hauteur ajuster mon regard. Je cite : « Trop bas, je me serais contenté de décrire ces services, des organisations et/ou des méthodes de lutte. C’eût été trop analytique, et c’est un aspect qui se trouve déjà bien documenté. J’aurais rendu le lecteur prisonnier de l’anecdote ou pire, de la légende. Trop haut, j’aurais supputé les grands équilibres, la marche des peuples ou les lois du marché de la violence, avec le risque de se retrouver cette fois prisonnier de l’hypothèse ou pire, du cynisme. Il fallait donc un viatique. Ce fut celui de la République. » Vous, vous avez la République chevillée au corps, la pensée des Lumières. Et c’est à cette aune-là que vous parlez, que vous réfléchissez et que vous analysez tout ça. On est bien d’accord ?

: Oui, c’est la porte d’entrée, me semble-t-il, la plus intéressante. La violence n’étant qu’un prétexte, finalement, pour parler dans un livre qui est certainement plus un livre politique qu’un livre sur le renseignement.

: Vous savez que là, on vous entendait très, très bien, et là, tout s’écroule.

: Je suis désolé, je me suis mis de côté.

: OK, je montre aux camarades comment ça se passe. Et il y a des bouquins. C’est l’enfer, mais c’est génial. Je reviens au modèle latin, parce que là, pour le coup, j’aimerais bien rentrer dans les détails. Déjà, la première chose : alors, j’ai appris un truc, et franchement, après, autant je savais que la police nationale avait été créée sous Vichy, les CRS juste après la guerre, avec des anciens résistants communistes mais aussi des anciens collaborateurs. En revanche, ce que j’apprends vraiment dans votre bouquin, c’est le fait que la DST et les Renseignements généraux sont créés à cette période-là, à peu près.

: La DST a été créée après-guerre, par et pour les résistants. Elle a effectivement une histoire à raconter et, finalement, l’histoire des institutions, c’est important, mais ce qui est plutôt important, c’est ce qu’on en fait et l’utilisation qui en est faite, la fin et la mission qu’on leur assigne. Et oui, c’est vrai que la DST fut un produit de la Résistance, ce que sont moins les Renseignements généraux.

: C’est bien de le dire comme ça. Alors, il me semble que ce que vous vantez dans la question du modèle latin, c’est le fait qu’il y ait plusieurs services. On va voir qu’aujourd’hui, effectivement, l’antiterrorisme est surtout le fruit du travail d’une ou deux agences, pour employer le terme américain. Le modèle latin, c’était beaucoup d’agences différentes. En quoi ce modèle-là vous semblait-il démocratiquement plus intéressant, garantissant plus le respect de nos libertés ?

: Il y a plusieurs choses à dire. D’abord, le fait qu’il y ait plusieurs services était le gage d’un spectre d’analyse plus large, d’une focale plus étendue à plusieurs cultures professionnelles. Comme vous le savez, chaque agence cultive une culture professionnelle différente. Ce sont des agences très marquées, avec des formations différentes, avec des états d’esprit différents. Et donc, ça donne au pouvoir politique la garantie d’avoir sur un phénomène, ici le phénomène de la menace terroriste, non plus une pluralité de points de vue, de connaissances, et donc des regards croisés sur le même phénomène, ce qui me semble lui permettait de prendre les décisions de manière bien plus éclairée qu’aujourd’hui. Aujourd’hui, on a rétréci la focale à une seule culture professionnelle, celle de la DGSI, donc essentiellement une culture policière, même s’il y a de plus en plus de contractuels en son sein, mais donc une culture policière tout à fait honorable par ailleurs, mais qui ne représente pas l’ensemble, et qui est désormais prééminente, puisqu’elle, la DGSI, a été gratifiée du rôle de chef de file de la lutte antiterroriste. Et c’est donc la question des arbitrages finaux. Et donc c’est sans doute dommageable, parce qu’on a rétréci la focale de compréhension d’un phénomène à l’heure où, justement, il est de plus en plus nécessaire de mieux comprendre la menace terroriste, si l’on veut s’en prémunir. Donc, ça, c’est la première chose. Toutes ces agences avaient voix égale au chapitre, étaient toutes légitimes pour en connaître et travailler dessus. Elles étaient coordonnées.

: Ah, là, vous venez d’employer une expression bien des services, en anglais.

: C’est-à-dire qu’elles étaient d’égale légitimité et souvent d’égale taille. D’ailleurs, l’accès à la politique a été coordonné par l’UCLAT au niveau opérationnel et par le comité interministériel, par Matignon, au niveau interministériel. Et donc ça, ça garantissait, me semble-t-il, une ouverture d’esprit et une meilleure connaissance du phénomène. Sur le côté autoritaire, c’est important aussi de savoir que cette pluralité des agences, c’était sans doute un des enseignements des pouvoirs autoritaires qu’avaient connus la France et l’Europe dans les années 30, puisque le fait d’avoir plusieurs services différents permettait, si un jour un pouvoir autoritaire arrivait au pouvoir, en tout cas, il aurait plusieurs citadelles à prendre, finalement. Et que si un service, RG par exemple, basculait dans son escarcelle, il y en aurait d’autres qui pouvaient cultiver en leur sein des formes plus ou moins larvées de résistance. Et donc ça, c’était le gage, en tout cas, des difficultés qu’un pouvoir autoritaire aurait à surmonter pour s’emparer de l’ensemble des leviers du pouvoir et de l’État. Aujourd’hui, et c’est le cas aussi des pays qui n’ont qu’un seul service de renseignement intérieur, ou une agence prééminente, une ligne d’agencement comme on dit à ce moment-là, il suffit de prendre le contrôle de ce service-là pour tenir le pays. Et ça, c’est, je pense, extrêmement dangereux, démocratiquement parlant.

: Dans le tchat, il y a R2admin, que je salue, qui nous dit : encore faut-il que les agences communiquent entre elles. Quelle était et quelle est la garantie que des agences communiquent entre elles ?

: Oui, il y a eu des loupés, des manquements, notamment dans les années 90, et c’est pour ça d’ailleurs que l’UCLAT a été créée en 84. Tout le monde se souvient par exemple de l’attentat de la salle à Orly juste avant, et qui a pu effectivement avoir lieu parce qu’il y a eu un défaut de communication entre les agences. Et c’est pour ça que l’UCLAT avait créé tout un tas de dispositifs de coordination, et des passerelles entre les services avaient été mises en place. Les agences se parlaient entre elles. Enfin bon, on est toujours en amélioration. Et effectivement, il y a eu quelques couacs malheureux dans l’histoire de l’antiterrorisme en France. Mais les structures de coordination étaient suffisamment présentes et souples pour permettre justement la communication et la transmission des informations. Maintenant, elles n’ont plus à se parler : elles sont toutes regroupées dans la même chose, et donc chacun des services a un point de contact, un relais au sein de cette direction générale. Et donc, effectivement, ça fluidifie l’information, mais ça n’était pas vraiment le problème. En tout cas, c’était sans doute un défaut qui était largement mineur par rapport à tout ce que je viens d’évoquer comme avantage, comme faiblesse du dispositif.

: Alors je profite qu’aujourd’hui nous nous fassions à cette… C’était à l’envers, cette histoire-là. Comme ça, je montre à mes amis camarades qui nous écoutent, aux valeureux qui ont tenu malgré les soucis techniques. C’est comme ça que je prépare les entretiens, voyez. Voilà, là j’ai toutes mes questions ici. Voilà, comme ça vous avez vu ? Voilà, c’est super ! Dans le Discord de l’émission, Glaudioman, pour préparer l’émission, nous pose, François, cette question : est-ce que la collaboration des différents services de renseignement est efficace, ou certaines guéguerres intestines ne peuvent-elles pas nuire à la bonne circulation des informations et donc à une moindre efficacité ? Donc là, vous en avez un petit peu parlé, mais il y a pas mal de questions aussi dans le tchat sur ce point-là. C’est-à-dire que quand même, il y avait des guerres entre services, il y avait même certains parlent de guerre d’ego entre chefs de service. Vous vous souvenez de ça ou pas ?

: Oui, alors le problème, c’est qu’effectivement, il y a quelquefois des personnalisations et des incarnations à outrance de certains chefs de service. Mais il y a beaucoup de fois où il y a eu des problèmes, mais encore une fois…

: Comment il s’appelait, celui qu’on surnommait Eagle Four ?

: Comment il s’appelait, par exemple ?

: Rappelez-nous son nom.

: Sans doute, encore une fois, des manquements et des faiblesses qui étaient l’arbre qui cache la forêt. On avait des services qui, encore une fois, étaient, par leur implantation et par leur culture professionnelle, présents sur l’ensemble du spectre antiterroriste. Et c’était ça, surtout, qu’il fallait voir et qui était, je crois, très avantageux et qu’on a un peu perdu aujourd’hui.

: Alors, page 100, j’ai noté que vous parliez justement de la centralisation. Vous évoquez à plusieurs reprises la question de la centralisation, et vous êtes un peu plus féroce que ce matin, puisque vous écrivez page 100 : « La nouvelle gourmandise du pouvoir, nommée comme ça, c’était la nouvelle gourmandise du pouvoir pour les questions de renseignement, le place désormais en première ligne pour le prochain scandale. » C’est-à-dire que si je vous ai bien compris, vous expliquez que la centralisation ramène l’antiterrorisme de plus en plus au sommet de l’État — Matignon, l’Élysée, etc. — et que donc, cette sensibilité, cette gourmandise, dites-vous, le place désormais en première ligne pour le prochain scandale. Vous pensez qu’il pourrait y avoir dans les mois, dans les années qui viennent, des scandales liés à la guerre antiterroriste ?

: Je ne sais pas. Imaginons que demain — c’est peu probable aujourd’hui, puisque finalement tous les garde-fous sont là, et tout ça a été extrêmement encadré —, les processus de remontée d’informations ont été, c’est vrai, très professionnalisés et renforcés, et donc ça s’éloigne des risques de scandales justement. Mais imaginons que demain un attentat ait lieu et que, justement, toutes les informations aient été disponibles à un endroit donné et qu’elles n’aient pas été exploitées. On pourrait imaginer ça, et que ce scandale remonte jusqu’au cœur de l’État, puisque en 2008 on a créé une espèce de verticale du renseignement qui désormais remonte jusqu’à l’Élysée, avec le conseiller national du renseignement, qui est devenu le conseiller national du renseignement et de la lutte antiterroriste depuis Macron. Alors qu’auparavant, toute la gestion, je dirais, tactique de la lutte antiterroriste relevait de Matignon, comme il est normal de toute politique publique, quelle qu’elle soit. Et il est en tout cas…

: Petit point pour incarner, comme ils disent à la télévision, les gens dont vous parlez : celui qui était, il n’y a pas si longtemps, le coordinateur national est devenu le numéro deux de la place Beauvau. Il est chef ou directeur de cabinet de Darmanin. Je n’ai plus son nom en tête. Et l’autre, c’est ça : Bousquet de Florian et Laurent Nunez, bien connus de nos services, qui travaillaient avec Christophe Castaner comme numéro deux du ministère de l’Intérieur et aujourd’hui devenus ces grands patrons-là. Voilà, c’est juste pour situer de qui on parle.

: Oui. On a cette verticale du renseignement qui craint d’aboutir jusqu’à l’Élysée et qui pose des questions, effectivement, sur le point que vous évoquez, le coupe-circuit, c’est-à-dire que si demain un scandale éclatait, il n’y a aucune raison qu’il épargne et l’épargne au plus haut sommet de l’État, mais également le stade de suspicion politique, dans la mesure où il ne faudrait pas que cette verticale du renseignement soit le symbole de la politisation de la lutte antiterroriste, alors qu’auparavant, gérée depuis Matignon dans une optique interministérielle, elle n’était qu’un instrument politique public comme une autre. Ça donne l’impression, en tout cas, d’une gestion un peu plus politique qu’il y a quelques années.

: Alors, que je salue, vous demande, dans cet ordre d’idées-là : est-ce que Mitterrand et ses écoutes téléphoniques étaient un petit joueur ? Est-ce que c’est de ça dont vous parlez ou pas, du fait de deux coups ?

: Pour le coup, c’était un peu artisanal. Quand on compare par rapport à aujourd’hui, ça n’en était pas moins condamnable. Et d’autant plus qu’à l’époque, c’était fait également sous prétexte de lutte antiterroriste. Et effectivement, c’était une espèce de petit cabinet noir dont vous parlez. Ce n’était pas plus honorable, mais on était loin de ce que les capacités techniques permettent de faire aujourd’hui.

: Alors, tiens, ça me fait penser que là, on en arrive au cœur, me semble-t-il, de votre livre : Le tournant de la lutte antiterroriste, c’est le chapitre deux. C’est celui qui fait basculer. Alors, ce tournant, vous voulez le dater, vous, et vous l’expliquer ? Mais il faut donner envie aux gens qui nous écoutent d’acheter votre bouquin. Il faudrait nous en dire un petit peu plus maintenant. Ce tournant, vous voulez le situer quand ? Et il arrive comment ?

: Alors, on en a parlé tout à l’heure. Il arrive en 2007-2010. Alors qu’en 81, on parlait de Mitterrand tout à l’heure, on n’a pas tellement entendu les bruits de bottes et des chars soviétiques sur les périphériques. Il se trouve qu’en 2007-2008, on a presque entendu, non pas le glissement des chars, mais le glissement des rongeurs sur le périphérique. C’est-à-dire un alignement. Bon, évidemment, c’était attendu, mais un alignement stratégique sur l’agenda sécuritaire anglo-saxon, qui s’est manifesté de plusieurs manières et, dans la guerre contre le terrorisme, s’est manifesté avec l’introduction dans le débat national de cette notion de sécurité nationale. Dites-nous, c’est un peu controversé. Et on l’a dit aussi, il est arrivé à maturité des capacités techniques de renseignement, ce qui n’était pas le cas jusqu’à maintenant. Le grand tournant en France, évidemment, c’est 2012. Alors d’abord en 2008, avec ce nouveau Livre blanc, mais surtout en 2012 avec l’affaire Merah. L’affaire Merah constitue, après coup, une prise de conscience extrêmement importante. Elle intervient quasiment durant la campagne présidentielle, donc c’est un point très important. Et là, on a vu se décomposer et se recomposer ce qu’on va connaître désormais de l’appareil antiterroriste français et de sa doctrine. Donc, c’est-à-dire l’arrivée du contre-terrorisme, l’importation en France de la lutte contre la radicalisation qui est… On y reviendra peut-être.

: Oui, on va y revenir.

: Voilà. Et puis après, il y a eu différentes étapes : le Bataclan, dont on parle aujourd’hui, avec l’instauration de l’état d’urgence pour qu’on n’en puisse plus en sortir. Donc, réforme des institutions, et voilà. Donc, le vrai tournant date de cette époque-là, s’il fallait le dire en amont, c’est-à-dire en 2007-2008, avec quelques années de retard, la France s’est alignée sur la guerre contre le terrorisme.

: C’est ça. On parlera des dates plus précisément sur ce tournant-là. Page 78 et 79, vous expliquez quand même que la spécialisation de notre chaîne pénale a accordé aisément aux terroristes ce qu’ils attendaient : un traitement de faveur. Il faut expliquer ce que ça veut dire, la spécialisation de notre chaîne pénale. Là, il y a un parquet antiterroriste qui est national, vous savez, vous y revenez aussi beaucoup là-dessus. De quoi il s’agit quand on parle de spécialisation de notre chaîne pénale, et en quoi elle donne aux terroristes ce qu’ils attendaient ?

: Maintenant, cela s’est fait en couches successives. Mais il y a l’ensemble de la chaîne pénale qui est spécialisée. Donc les services de renseignement, qui l’ont été — ils ne l’ont pas toujours été. La spécialisation des services de renseignement sur la menace terroriste date des années 60, donc ça n’a pas toujours été le cas. Avant, le terrorisme était suivi un peu comme une forme un peu aiguë de crime organisé. Là, maintenant, nous avons des enquêteurs, des analystes dans tous les services de renseignement qui sont spécialisés là-dessus, des départements entiers, des directions. Les services judiciaires, évidemment, notamment la police judiciaire, et puis, au niveau des magistrats, les magistrats du parquet et des juges d’instruction ont été spécialisés en 86 par une loi de 1986. Et puis, ça va maintenant jusqu’au juge d’application des peines, puisqu’il y a eu une loi qui est sortie il y a quelques années. Le juge d’application des peines est spécialisé en matière antiterroriste. Ce fait que c’est l’ensemble de la chaîne pénale, désormais entièrement consacrée à endiguer la menace terroriste. Or, le terrorisme a cette particularité : c’est un crime qui a la particularité de se nourrir de l’importance qu’on lui donne, ce qui n’est pas le cas de tous les crimes. C’est le cas de celui-là.

: Donc, c’est ce qu’il recherche, en réalité, c’est ce qu’il recherche.

: C’est ce qu’il recherche. Il recherche un traitement particulier, c’est ça que je veux dire.

: Dans le tchat, c’est la guerre du faible face au fort.

: Et donc, je ne sais pas qui est le faible et qui est le fort dans l’histoire, mais le fait est que, parce que les faibles d’aujourd’hui, en tout cas en matière antiterroriste, ont la particularité d’inverser les perspectives, et que le mal, selon le faible, est bien souvent le fort, et l’inverse, parce que les armes sont les armes et que le rapport de force a changé de nature. On parlait, par exemple, du procès du Bataclan aujourd’hui. C’est aussi un rapport de force pour nous, la possibilité de ramener le rapport de force où des gens qui ne sont plus favorables. Mais ça reste un rapport de force. Et le terrorisme se nourrit de ce rapport de force. Et donc, c’est le cas aussi de la chaîne pénale à partir du moment où on accorde telle importance ou telle particularité, et un exceptionnalisme des lois et de l’approche juridique sur le terrorisme. Ça le nourrit. Voyez comme… Alors que moi, je prêche pour une proposition inverse : baliser justement la lutte antiterroriste pour la ramener à la lutte contre le crime, je dirais, commun, certes, avec peut-être des moyens plus importants et intrusifs, mais en tout cas, débarrasser la lutte antiterroriste de cette charge émotionnelle qu’on lui a donnée depuis quelques années.

: Alors, page 79, j’ai 78 ou 79 %, ou plus. Si vous détaillez cette spécialisation de la chaîne pénale qui n’a fait que s’étendre depuis un demi-siècle, on vient de l’entendre, nous a sans doute rendus mieux informés sur les déterminants de ce type de violence terroriste. Mais, mais… Je vous laisse lire, les amis, comme ça vous portez un petit œil à l’écran, hein. Mais pour ceux, comme François, qui sont au téléphone, je vais lire la suite : « Mais elle est automatiquement amplifiée par l’audience et place nombre d’enjeux politiques sous sa funeste dépendance. » Pourquoi je me permets de citer ça alors que vous venez de le dire ? Parce que je trouve que dans votre livre et c’est ça qui m’a étonné et qui m’a frappé très agréablement, c’est que je trouve que vous y allez franchement. Funeste dépendance, les enjeux politiques… On sent bien là la critique de votre part, c’est-à-dire que c’est quand même se faire avoir par ce parti, ce jeu-là.

: L’approche sécuritaire peut être un frein. Enfin, tout ce courant sécuritaire qui a désormais pris le pouvoir et l’ascendant doctrinal partout dans les services, dans les universités et sur les plateaux télé a placé la lutte antiterroriste sous les auspices politiques, et, je pense, s’est rendue un peu complice dans le fait d’accorder aux terroristes tout ce qu’ils demandaient. Ils ne demandent pas grand-chose, finalement. Le terrorisme demande deux choses : c’est le fait qu’on reconnaisse son combat, son crime, et qu’on hisse ce crime au niveau d’une guerre, c’est-à-dire qu’on le reconnaisse comme un combattant, comme une armée ennemie ; et d’autre part, qu’on hisse son crime au niveau d’une religion, d’un acte religieux, et qu’on le reconnaisse comme le représentant d’une communauté religieuse. Et l’approche sécuritaire, l’approche politique, leur a accordé ces deux privilèges. Et en ce sens, nous a fragilisés. Et c’est pour ça que je pense que c’est regrettable.

: Alors, il y a Val qui nous demande : « Et le terrorisme d’extrême droite dans tout ça ? Parce que dans le contexte actuel, ce n’est pas l’islamisme. » Alors je propose qu’on garde la question pour plus tard. Je ne sais pas s’il y a moyen de la mettre dans l’application magique d’Olivier, ce serait super, parce qu’effectivement, il faudrait qu’on aborde cette question-là du terrorisme d’extrême droite — on appellera ça à la fin, à la fin de l’entretien. Alors justement, ce n’est pas du tout d’extrême droite, c’est plutôt de l’autre côté. Et vous, vous rappelez un exemple qui va ravir certaines personnes, je le sais, dans le tchat : 9 décembre 1893. Vous vous souvenez, François, de ce qui se passe le 9 décembre 1893 ? Comment il s’appelle ? Vaillant ? Auguste ? Il a une bombe.

: Il y a l’ordre suivant de l’ordre. Passons au point suivant de l’ordre du jour.

: C’est ça ? Vous voulez raconter l’histoire ou je lis le passage ?

: Comme vous voulez. Je peux raconter l’histoire.

: Allez-y.

: Un attentat anarchiste qui se passe — on a du mal à l’imaginer aujourd’hui. Il se déroule dans les travées, dans les gradins de l’Assemblée nationale, où une bombe explose et tout un tas de députés sont blessés, lui-même d’ailleurs, le président de l’Assemblée nationale, le Richard Ferrand de l’époque. Et après une ou deux ou trois heures…

: Qui s’appelle Charles Dupuy.

: Il ordonne d’évacuer les blessés et de, comment dire, apporter les premiers soins et de se remettre un peu des émotions, de dépoussiérer le pupitre. Le président de l’Assemblée nationale remonte sur sa chaire et il prend le micro et dit : « Désormais, passons au point suivant de l’ordre du jour. »

: Voilà. Et donc, le Richard Ferrand de l’époque s’appelle Charles Dupuy. Auguste Vaillant, il faut quand même le dire, agit pour venger le camarade Ravachol. En fait, ce que vous expliquez avec cet événement, qui est un événement… c’est quand même dingue. Imaginons, ça arrive aujourd’hui, c’est un peu le Capitole de l’époque, quand même.

: Et effectivement, le type, il dit : « On continue », quoi. Alors qu’aujourd’hui, ce serait le breaking news de partout.

: On serait à l’état d’urgence, à l’état de siège. Enfin, je vous laisse imaginer ce que ça impliquerait aujourd’hui, un attentat à l’Assemblée nationale. C’est pour ça que le climat a changé, et qu’on peut difficilement nier que la tronche et le récit du terrorisme ont été bouleversés en l’espace d’un siècle.

: Alors, dans l’évolution de la lutte antiterroriste, vous revenez beaucoup sur la question de la radicalisation, puisque c’est effectivement de ce terrorisme-là dont il est le plus question. Et vous, vous écrivez, page 115, ceci c’est le passage : « L’institutionnalisation de la lutte contre la radicalisation. S’il est un domaine qui, à lui seul, a concentré et illustré les embardées de notre politique antiterroriste ces dernières années, c’est bien celui de la lutte contre la radicalisation : concept erroné, importation irréfléchie de pratiques étrangères à nos traditions politiques, recours précipité à de faux experts par copinage, communication contre-productive, absence d’études d’impact en amont et d’évaluation en aval. » Cher François, là, il va falloir vous mettre à table. Qu’est-ce que vous voulez dire par là ? Il va falloir vous expliquer. Est-ce que là, ça commence à suffire, à cette anti-France ? Qu’est-ce que vous voulez dire, là ?

: Alors, effectivement. D’abord, il y a l’importation dans sa section, plusieurs étapes. Mais si on revient par exemple sur l’épisode, la manière dont cette doctrine, cette approche a été importée en France, ça s’est fait très exactement en 2005. Pour revenir là aussi sur l’anecdote, à l’époque, c’est l’époque où il y a eu les attentats de Londres, le 7 juillet 2005. Et puis, une semaine avant, le Royaume-Uni avait pris la présidence du Conseil de l’Union européenne. Évidemment, le lendemain des attentats de Londres, le 8 juillet, tout le monde se retrouve à Bruxelles. Et pourtant, le 12 septembre 2001, tout le monde était américain enfin, tout le monde en tout cas tout autant. Le 8 juillet 2005, à Bruxelles, tout le monde est britannique. Et alors que ça faisait plusieurs années que les Britanniques essayaient, par le soft power qui les caractérise, d’importer en Europe leur approche antiterroriste et la manière dont ils s’y prenaient, et notamment la lutte contre la radicalisation, un certain nombre d’États, dont la France, s’y refusaient, estimant que c’était une approche qui n’était pas valide, qui n’était pas en tout cas faite pour des pays républicains, et donc s’y refusaient. Et là, en l’espace de quelques mois, finalement, l’ensemble de l’Europe a basculé et va adopter ce schéma britannique qui, au départ, était pensé pour des pays à religion d’État, que sont les États-Unis et le Royaume-Uni, et de tradition communautaire. Un schéma qui est tout à fait particulier, qui rentre là aussi, me semble-t-il, dans le jeu des terroristes, de considérer que le terrorisme islamiste est un musulman, certes radicalisé, certes dévoyé, mais un musulman avant tout, dont on va s’autoriser à entrer dans la pratique religieuse pour le ramener à une espèce de modération de bon aloi. La France s’est toujours refusée à cela. D’abord parce que nous sommes un État laïc à intervenir sur les pratiques privées, la manière dont les gens pratiquent leur religion, et puis également par rapport à des doutes que nous avons sur les liens du terrorisme dit islamiste avec la religion musulmane. Par ailleurs, quand je parle de religion musulmane, je parle de foi, de piété. Et encore une fois, qu’on ne se méprenne pas, je ne parle pas de culture musulmane, d’habitus, comme dirait Bourdieu, je parle uniquement de foi véritable.

: Or, il y a un certain doute. On sent en tout cas qu’il y a un débat sur le fait que cette violence soit effectivement liée à des liens avec la foi, à la foi musulmane. Donc voilà, on s’est engagés dans cette voie, on y a consacré beaucoup d’argent, énormément d’argent d’ailleurs, et avec finalement des résultats, en tout cas des effets pervers sans doute, qu’on a sous-estimés. Moi, j’appelle à une évaluation de cette lutte contre la radicalisation, qui pourrait être facilement faite par des corps d’inspection, par des missions communes entre des universitaires, des sociologues, des anthropologues, pour voir un peu quels ont été les effets pervers, les effets opérationnels. Finalement, on aboutit à la crise. On a créé un FSPRT, qui était le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, qui contient aujourd’hui 20 000 fiches, 20 000 personnes, dont à peu près 10 000 fiches actives. Donc ces gens-là sont plus ou moins sous surveillance. Mais voilà, je pense qu’on s’est engagés dans une voie qui n’a pas démontré jusqu’à maintenant un bénéfice opérationnel extrêmement important, et qui peut-être a généré tout un tas de signaux pervers, par ailleurs, sur la cohésion nationale et notamment sur l’intégration de notre communauté musulmane, qui, par toute la rhétorique qui a été mise en place par cette lutte contre la radicalisation, s’est retrouvée un peu mise au ban de la République. En tout cas, on leur a demandé de plus en plus d’avoir à prouver leur appartenance à la République. Et donc ça, évidemment, ça a des effets délétères très importants.

: Val vous demande : qui définit la radicalisation ? Personne ne traite Macron de libéral radicalisé, et pourtant… Et pourquoi être radical serait-il moins bien que modéré, quelle que soit l’idéologie ? Dans le concept anglo-saxon de radicalisation, il y a aussi la définition qui est vendue avec, c’est dans le paquet.

: Alors, c’est très confus, en fait, parce que c’est vrai que le langage, le vocabulaire, parle de radicalité à potentialité violente. C’est-à-dire que ce n’est pas uniquement une radicalité du culte, une radicalité de la pratique, mais que ce soit une radicalité qui soit une voie vers la violence et vers l’attentat. Mais c’est très difficile à définir. Par exemple, on a mis des salafistes qui sont effectivement des pratiquants radicaux pour les amis dans la secte dans ce sac-là, alors que les salafistes, on y reviendra aussi, des considérations, si vous voulez, mais le salafisme, par exemple, dans leur ensemble, a condamné les attentats de 2015 officiellement. Donc c’est très compliqué. Il y a différentes branches, et d’ailleurs, je ne suis moi-même pas islamologue. Mais ce qui est compliqué, là, c’est la radicalité à vocation et à potentialité violente, que l’on n’a pas. Alors oui, ce qui définit la radicalité, c’est l’extrême. C’est intéressant, parce que quand on se rencontre entre services, entre professionnels, ça nous semble une évidence, alors que ça n’est rien moins qu’évident. Il y a des facilités de langage et de pensée, par essence, où on évite de se poser la question.

: François, vous savez ma difficulté, parce que moi, je dois être à la fois le good cop et le bad cop. Bad cop deux secondes. Est-ce que, quand même, vous ne mettez pas un peu sous le boisseau — vous en parlez tout de même, mais je trouve un peu au détour — aussi le changement de caractère du terrorisme ? C’est-à-dire qu’avec les années 2000, on va assister à un terrorisme de masse, où les victimes ne se comptent pas en unités, si je puis dire, mais en dizaines, voire centaines. Et est-ce que là, ça ne modifie pas aussi les choses de cette manière, sans mauvais jeu de mots, radicale ? Est-ce qu’il n’est pas aussi logique que tout d’un coup, toute la société soit traversée par des interrogations, par des questions, que ce soient les politiques, les citoyens, les médias, les chercheurs, etc. ? Et là, j’ai l’impression que… Parce que sur l’exemple anglais dont vous venez de nous parler, qui a agi, quand je vous ai lu, comme une révélation, certes, moi je ne savais pas du tout que c’était au moment de la présidence tournante du Conseil de l’Union européenne par le Royaume-Uni que ce concept a été imposé. Mais vous expliquez bien quand même, parce que Londres a été frappée peu de temps avant par des attentats, ce que vous appelez « suicides modernes en Europe », occasionnant 56 morts et plus de 700 blessés. Est-ce que, quand même, on n’est pas obligés, là, de se dire : bon, l’antiterrorisme à la papa, ça ne marche plus ?

: Je ne sais pas. En tout cas, mon propos n’est pas de remettre en cause le fait qu’il faille lutter contre le terrorisme. Et évidemment, c’est un crime horrible, avec des victimes innocentes et des victimes très nombreuses, sans doute moins nombreuses en Occident que dans les pays arabes, mais tout de même, il faut le prendre en compte. C’est une menace sérieuse contre laquelle il faut lutter, se mobiliser. Ceci étant dit, on peut tout de même encore un petit peu se poser des questions sur la manière de lutter et sur ce qu’on met en jeu. Qu’est-ce qu’on met sur la table ? Quel argent, quels moyens on prend ? Quels discours on met en œuvre ? Quelle compréhension des phénomènes humains ? Quels effets pervers cette lutte provoque-t-elle sur notre tissu national ? Quelles règles respecter ? À quoi sommes-nous fidèles, finalement, ou infidèles, quand nous luttons de cette manière contre le terrorisme ? Où voulons-nous y parvenir ? Quelle société de demain voulons-nous construire ? Voilà toutes ces questions, encore une fois, qui ne doivent pas être laissées de côté, parce qu’elles font partie de la bataille. Et cet essai, c’est ça mon jeu. C’est de ça dont je parle dans le livre. Et il me semble, innocemment, qu’il faut continuer à se poser constamment ces questions aux côtés des questions opérationnelles, qui ne sont pas à négliger. Ce n’est pas affaiblir la lutte, c’est au contraire la renforcer. C’est être plus clair dans nos têtes sur ce que nous avons à défendre et essayer de mettre en avant des principes qui, de toute façon, seront utiles. Si, sur le champ de bataille, nous sommes, ils font dans la politique, nous avons une posture particulière, et qu’à l’arrière, à l’arrière du front, dans nos capitales, dans les cabinets ministériels, dans les salles de presse, nous défendons d’autres principes, on va se retrouver complètement désarmés et finalement, demain, on ne perdra pas cette bataille contre le terrorisme. On gagnera l’armée, parce que l’état des rapports de force fait qu’aujourd’hui, on a encore un petit peu d’avance. Mais nous, nous allons nous perdre nous-mêmes. Nous allons perdre un petit peu le sens de notre histoire et nous allons désagréger nos sociétés. Et c’est là-dessus, c’est là-dessus que portera la réflexion, et non pas sur les seules fins de la lutte antiterroriste, sur laquelle vous avez entièrement raison, bien sûr.

: Est-ce que vos anciens collègues, peut-être encore amis, ont lu votre livre ? Et qu’est-ce qu’ils en pensent ? Qu’est-ce qu’ils pensent de votre pensée ?

: Si je puis dire… J’ai commencé, je n’avais pas d’amis économistes. Mais alors, le problème, c’est qu’il y a un léger chevauchement entre ma réflexion et la fin de ma carrière. En effet, je rappelle que je suis en activité désormais comme chercheur, et qu’il y a eu quelques adhérences dont j’ai avancé, qui m’ont valu quelques petits tracas. Et puis effectivement, j’ai perdu quelques amis qui soit n’étaient pas d’accord avec moi, soit ont estimé que continuer à me côtoyer serait peut-être nuisible à leur carrière. Enfin bon, je sais que c’est très… L’engagement finalement est relatif, il n’y a pas eu affinité totale et on le joue. Comme je vous l’ai déjà dit, les services ne sont pas le lieu de la prise de conscience citoyenne. Les gens qui y travaillent évidemment votent, évidemment réfléchissent, mais ce ne sont pas dans les services et dans leurs heures de service que ça se met en place, ce type de débat. Et donc, ça se fait dans la sphère privée, et finalement, ce sont des services hiérarchisés, qui marchent et sont mis en ordre de bataille, et qui laissent peu de place aux pas de côté du chercheur ou de la conscience citoyenne.

: Alors justement, la conscience citoyenne, l’éveil à la conscience citoyenne, ça pourrait passer par le contrôle parlementaire. Et précisément, vous revenez là-dessus : dix ans de contrôle parlementaire où vous expliquez que, grosso modo, ça ne marche pas. Je vais vous lire page 105 : « Peu d’observateurs sont convaincus que le contrôle doit pourtant se faire dans l’intérêt des services eux-mêmes, afin de les protéger de l’arbitraire qui pourrait alors… » Non, peut-être qu’il faut d’abord expliquer le contrôle parlementaire. Aujourd’hui, c’est quoi ? À combien de divisions ? Comment ça fonctionne ? Et après, je lirai notre passage.

: La délégation parlementaire au renseignement, qui fait un travail d’ailleurs assez estimable, clairement.

: La DPR, c’est ça.

: Il est clair qu’il y a peu de moyens, qu’elle n’a pas de moyens contraignants surtout, ou en tout cas qu’elle a beaucoup moins de moyens que ses homologues anglo-saxons et scandinaves, mais qui a finalement le mérite d’exister par rapport à d’où l’on vient, à l’esprit de la Cinquième République, qui a effectivement laissé peu de place au contrôle parlementaire sur le pouvoir exécutif dans un domaine aussi régalien que le renseignement. La DPR, c’est déjà un travail remarquable, avec un rapport annuel et des auditions tout à fait sérieuses. Elle n’a pas un pouvoir contraignant. Il y a le contrôle parlementaire, il y a d’autres contrôles qui sont faits sur le champ. Sinon, sur les activités seulement, il y a un contrôle interne par une inspection, un service de renseignement spécialisé, et il y a la CNCTR, sur laquelle on reviendra peut-être, là, qui, pour le coup, est un vrai organe de supervision sur les techniques de renseignement, mais qui est encore un peu à gratter. D’ailleurs, la dernière loi votée cette année sur le renseignement n’a pas accordé un pouvoir contraignant à la CNCTR, tel qu’elle le réclamait, ce qui prouve bien qu’aujourd’hui c’est peut-être un contre-pouvoir au moins aussi important.

: Oui, alors là, je m’étonne, parce que pour poursuivre avec les fidèles d’Au Poste, certains débats en commission des lois ou dans les hémicycles, que ce soit au Sénat ou à l’Assemblée, les sénateurs, les parlementaires se plaignent quand même, en expliquant qu’il y a ceux qui sont dans la DPR et qui ont quelques informations, mais ces informations ne sont pas partagées, et qu’en fait tout ça reste opaque, et qu’on n’est plus dans un système de faux semblants de contre-pouvoir que dans un contre-pouvoir réel. Ça ne fait peur à personne, en réalité, si ?

: En fait, il y a aussi une forme d’hypocrisie des parlementaires, qui sont souvent très réticents à se saisir de ces questions. Et les voilà… enfin, le Parlement n’a jamais fait preuve, ces dernières décennies, d’une grande appétence pour ces questions, estimant que c’étaient des histoires de barbouzerie et que, surtout, il n’y avait aucun gain électoral et politique à en tirer, et, pour parler clairement, que des emmerdes à en tirer. Donc, il y a aussi une forme d’hypocrisie en disant : ne pas trop regarder là-dedans, ça ne rapportera que des ennuis. Maintenant, la DPR fait du travail, alors qu’il faille aller plus loin, peut-être, sans doute, c’est un peu le sens de l’histoire. Mais voilà, il y a d’autres organes qui contrôlent. Maintenant, dire que les moyens d’intrusion des services de renseignement, notamment du fait des techniques du renseignement, ne connaissent pas de contre-pouvoir à la hauteur des moyens qu’ils mettent en œuvre, c’est certainement le cas, c’est sûr, tant que le contrôle n’est pas suffisant.

: C’est mon commentaire : c’est un peu avant tout une forme d’hypocrisie. Et ça me permet de rappeler qu’Emmanuel Macron, dans son discours de Roubaix, dans le bilan du Beauvau de la sécurité, nous a sorti du chapeau, en fait, l’équivalent de la DPR pour la police. Il y aurait une… je ne sais pas comment on appelle ça, une délégation du contrôle de l’IGPN par deux députés et deux sénateurs, ce qui est quand même pas… Vu ce que vous venez de dire du renseignement, on est bien d’accord, ce n’est quand même pas ça qui va nous garantir un véritable contre-pouvoir. Je dis donc, maintenant que vous avez dressé la table, je lis ce qui est sur la table : « Dans l’intérêt des services, alors, vous dites, voilà, peu d’observateurs sont convaincus que le contrôle doit pourtant se faire dans l’intérêt des services eux-mêmes, afin de les protéger de l’arbitraire qui pourrait naître de leur huis clos, sans témoin, avec un pouvoir exécutif tout-puissant ; dans l’intérêt du contribuable et d’une utilisation juste et efficace de l’argent public ; dans l’intérêt des libertés publiques je sais qu’on y accorde de l’importance ici-bas afin de connaître des mesures intrusives déployées et leur respect du principe de proportionnalité ; dans l’intérêt du pays, enfin, afin de vérifier que les objectifs, l’organisation et les moyens en jeu sont bien mis au service de la nation toute entière et non des intérêts des seuls dirigeants. » Vous parlez d’expérience quand vous parlez de tout ça ?

: Non, je n’ai jamais été confronté moi-même à des dévoiements. Ou peut-être que je n’étais pas au bon endroit, au bon niveau hiérarchique, et que lutter contre les incendies sans avoir connu le feu de soi-même… Je pense qu’il y a un certain nombre de garde-fous.

: Assez vite dit, donc, c’est une expression des services ?

: Dans ce cas, je crois que désormais, les moyens mis à disposition des services, notamment les fameuses techniques de renseignement dont on parlait tout à l’heure, sont tels qu’il est important de préserver le regard sur ces institutions. Je crois que c’est trop important en termes de danger pour les libertés publiques, d’enjeux de finances publiques, d’enjeux de démocratie, pour ne pas garder un peu la main et le regard sur ces extensions. J’avais écrit un premier livre dans les années 2000 qui s’appelait L’Europe du secret. J’avais essayé de chiffrer le taux de fichage de la population par les services de renseignement intérieur, et c’était intéressant.

: Vous donnez des chiffres dans le bouquin. Et là, on s’aperçoit que la Stasi, c’est des morts.

: Si on a trop de fichage de la population… Il y a entre 1 et 2 % dans les fichiers de l’équivalent. Et j’avais vu que dans des pays comme l’Allemagne de l’Est, par exemple, la Stasi fichait 37 % de sa population. Ça veut dire qu’à un moment donné, quand on augmente la surveillance et le contrôle social de la population, on change de régime, on bascule dans autre chose. Et il me semble important que la population soit au clair là-dessus, à ce moment-là, et qu’elle fasse ses choix en conscience.

: Alors, bonjour à l’autre qui vient d’arriver et bonjour à Gilou, qui pose des questions sur le terrorisme d’extrême droite. On en parlera tout à l’heure. Je continue d’essayer de conduire cet entretien le plus punk de l’histoire d’Au Poste pour ceux qui arrivent. Donc nous n’avons plus de connexion. L’interview se fait par ce petit téléphone qui est disposé sous ce micro, ainsi, de sorte que les services puissent, avec leur aide, semi-catcher, capturer tout ce qu’ils veulent, puisqu’ils nous ont bien embêtés. Au début de l’émission, ça a été le bordel. Voilà, on est désolés, mais bienvenue à tous ceux qui viennent d’arriver. Je voulais parler maintenant des médias, puisqu’on était dans ces contre-pouvoirs qui n’en sont pas ou qui pourraient l’être plus. Vous, vous êtes assez sévère, légitimement, avec les médias. Alors, page 60, par exemple, vous expliquez qu’on se contente de s’appuyer sur certaines plumes vivant depuis des années de la becquée de quelque secret éventé, ou sur des anciens ou retraités rapidement qualifiés d’experts, et qui se relaient sur les plateaux télé, qui relaient sur les plateaux télé leurs schémas de pensée. Donc là, vous êtes très sévère sur les experts de plateau. Mais alors, on ne demande pas de nom, mais moi je veux savoir exactement ce que vous leur reprochez. Qui sont ces gars qui pérorent à longueur de temps, qui viennent nous expliquer l’alpha et l’oméga constamment ? Et en quoi vous dites qu’est-ce que c’est, ça qui m’intéresse ? Et on leur donne la becquée, les services leur donnent la becquée ? Comment ça se passe exactement ?

: Alors, concernant les retraités, moi je vous le dis, je n’y vais pas, parce que c’est participer justement de ce courant sécuritaire et de cette idéologie antiterroriste dont on parlait tout à l’heure, c’est-à-dire que ça ne fait que dramatiser un paysage qui n’en a pas besoin, et surtout, c’est, comment dire, rendre service aux étudiants en question. Qu’ils ne s’y trompent pas d’ailleurs. Et on parle là ou là des chaînes d’information continue.

: Alors allez-y, allez-y. Les différences font leur miel.

: Font leur miel, font de sorte que cette approche sécuritaire et cette dramatisation, cette fétichisation de la menace terroriste… Donc on voit ce soir où ces gens-là sont un peu le relais, le travail des employés de service, à attirer, et apportent finalement peu de choses. Ils ne font pas leur travail pédagogique et d’éclaircissement des auditeurs et des spectateurs sur la place. C’est peut-être ça qu’on peut leur reprocher avant tout : ils servent la soupe d’un média qui, lui, va faire des audiences extraordinaires sur des sujets si dramatiques, et les experts, non, non, non, à peine. Ce ne sont pas des universitaires, ce sont eux qui portent une lumière sur la question, et c’est ça qui est regrettable.

: Je crois que vous-même avez refusé des invitations récemment, lors de l’ouverture du procès.

: Une espèce de dialogue entre les points de vue, parce que, comment dire, d’abord, la télé et le plateau de télé, la formation continue, ne sont pas propices au développement d’une pensée qui essaye d’apporter justement un peu de nuance et d’éviter les slogans réducteurs et la pensée paresseuse. Déjà, il y a une question de format qui n’est pas, comment dire, adéquate. Et, d’autre part, notre approche est désormais contestée et minoritaire, et beaucoup des miens ont abandonné ne serait-ce que la prétention de pouvoir s’exprimer dans ce type de média, et donc ont renoncé. Alors, est-ce que c’est bien ? Est-ce que cela, lorsque effectivement le fait de se retrancher dans la tour d’ivoire universitaire et de se consacrer à nos travaux de recherche, est-ce que ça ne manque pas justement à la pluralité des débats, tout cela ? Sans doute. Et il se trouve que c’est compliqué. Et je crois que notre camp, l’école critique de manière générale, a clairement perdu la guerre. La bataille des idées a été gagnée par les camps sécuritaires, et beaucoup des miens sont bons joueurs. Désormais, on va accepter et assimiler cette défaite, cette défaite de la réflexion critique sur la menace terroriste.

: Alors dites-leur de venir ici.

: Oui, je vais leur dire, mais bien sûr !

: Et vous allez me dire non à la fin. Je veux dire, bien sûr, vous n’allez pas partir comme ça. Je partage tout à fait votre point de vue, mais après, c’est une question qui revient souvent dans les causeries qu’on fait ici, parce qu’on voit bien quand même la surpuissance aujourd’hui, demain, je dirais, des matinales et des JT, et des chaînes d’infos. C’est aussi très compliqué de leur laisser totalement le terrain. Voilà, c’est très concret.

: Ça prend un temps fou, ça prend une énergie folle. Prenez en compte, par exemple, le fait que d’aller sur un plateau télé ou une radio avec l’idéologie qui y règne aujourd’hui, c’est d’abord accepter au début de la discussion d’utiliser leur langage, c’est-à-dire d’utiliser le langage de l’ennemi.

Toutes les personnes qui ont déjà commencé…

: Absolument. Revenir sur une définition de la sécurité, de l’autorité, de la délinquance, etc. Et il faut déjà prendre un quart d’heure pour redéfinir tout ça. Vous imaginez, dans des émissions de clash comme celles qui ont du succès aujourd’hui, c’est impossible à faire. Donc c’est très compliqué, nettement moins de gagner cette bataille-là. Il faudra trouver d’autres moyens d’essayer.

: C’est exactement pour ça qu’on essaie Au Poste, et d’autres aussi, sur Twitch ou ailleurs. On essaie de déplacer un peu le champ de bataille, et c’est tout à fait de dire : voilà, j’ai essayé de faire de la stratégie militaire, je ne suis pas très bon là-dedans.

: Ils sont meilleurs que nous, c’est sûr, hein ?

: Non, ils ne sont pas meilleurs, ils sont plus riches.

: Vous résumez formidablement cette question-là d’une phrase : « On ne juge plus les faits, mais on se positionne face à une actualité et un contexte. »

: Et malheureusement, ça a commencé tout à l’heure en parlant du procès du Bataclan, ou des procès antiterroristes de manière générale. La difficulté de juger des faits proprement dits — et par là, les faits sont accablants évidemment dans ce procès-là —, mais, de manière générale, de juger des faits et d’essayer de les retirer d’un contexte qui, lui, est inscrit à tout instant de présupposés idéologiques, géopolitiques, etc., qui n’ont normalement pas lieu d’être dans une salle d’audience. Et c’est pour ça que ça fait toute la difficulté et aussi tout l’attrait.

: Alors, je sors de la question médiatique pour revenir à la question technologique que vous abordez pas mal. En fait, il y a deux choses : la technologie de la surveillance et la privatisation de ce que vous appelez « la privatisation de la riposte ». J’adore ça, et je vous propose qu’on démarre par la page 94 : « La techno, les technologies de surveillance, la rencontre entre une doctrine et la technique mise à son service, a rarement connu plus d’impact que celle-là. »

: « Au point que l’on peut se demander à laquelle entrer. » Ça, j’ai adoré cette phrase. C’est vraiment une question que je me pose depuis une dizaine d’années, notamment avec ces petits appareils-là, ces téléphones. « Est-ce l’invention d’une capacité numérique capable de mettre un pays sous cloche informatique qui a libéré un discours intrusif et conquérant ? » demandez-vous. « Est-ce ce dernier qui a poussé les scientifiques à orienter leurs recherches vers des secteurs rémunérateurs comme les algorithmes, le recueil massif de connexions et les supercalculateurs ? » Là, François, vous êtes invité Au Poste. Votre réponse est essentielle pour moi. Vous voulez que je relise votre passage et je vous repose les questions que vous nous posez ?

: C’est surtout une concomitance entre les deux.

: Alors c’est sûr, c’est sûr, non ?

: À l’évidence, la même année ou quasiment quelques mois après, encore une fois, la petite technique dont vous venez d’évoquer, c’est-à-dire notamment le fait, eh oui, de mettre un pays sous cloche informatique, a trouvé son arrivée à quelques mois près de l’arrivée au pouvoir dans un pays conquis, a su rapidement exploiter cette capacité. Et dans le temps, là, quelque chose s’est passé. C’est comme si des appétits de conquête des uns avaient rencontré l’invention des autres.

: C’est ce que vous disiez, c’était la phrase au-dessus.

: Alors, est-ce que les uns ont inventé l’étrier parce qu’ils voulaient se lancer à la conquête de l’Occident, ou est-ce que c’est l’étrier qui leur a permis cette conquête ? Je n’ai pas la réponse. Il se trouve que parfois, dans l’histoire, il y a ce genre de carrefour. En tout cas, pour ce qui nous intéresse aujourd’hui, c’est vrai que tout ça est allé dans le même sens, et voilà, on en est là aujourd’hui. Et maintenant, ça va être très difficile de faire marche arrière, puisqu’on ne va pas désapprendre à inventer tout ce qui a été créé autour du renseignement et des capacités de renseignement.

: Mais attendez, en 2005, à peu près, dans les années 2000, vous êtes encore dans les services ou pas ? En plus, pour très longtemps, c’est les meilleurs moments, c’est là où on part avec les dossiers. Est-ce que vous, vous avez senti que la politique, qui était occidentale, qui était mondiale, de pousser vers plus de technologie, de faire en sorte qu’on ait tous un téléphone, c’était… Il y avait quelque chose de voulu pour les services de renseignement, de surveillance ou pas ? Ou c’est l’occasion qui fait le larron ?

: C’est ça que je choisis. D’abord, moi, pauvre personne, je n’étais pas à l’endroit sans doute le plus adéquat pour m’en rendre compte. Et de manière plus générale, je crois que c’est l’occasion qui a fait le larron, c’est-à-dire que les services ont eu l’intelligence, et les pouvoirs exécutifs ont eu l’intelligence, à l’occasion de ce virage numérique, de se coller aux basques des autres, des grands opérateurs et de l’industrie contrainte, mais à chaque fois, à chaque avancée technologique, d’avancer leurs pions eux-mêmes et d’essayer de faire en sorte que l’écart qui existait entre les capacités techniques créées par les ingénieurs, d’une part, et eux-mêmes, leur capacité d’intrusion dans la vie quotidienne, ne s’élargisse pas. Prenons, par exemple, le téléphone portable. Ils se sont rapidement rendu compte que chaque personne qui avait un téléphone portable dans la poche devenait immédiatement localisable. Et c’était un instrument extraordinaire, une espèce de saut qualitatif dans la surveillance des individus, comme il n’y en avait jamais eu dans l’histoire.

: Alors, sur la question de l’antiterrorisme et du tournant, dans les années 2000, on a beaucoup parlé de l’apport, si je puis dire, de l’influence anglo-saxonne, etc. Mais il y a d’autres phénomènes. Et il y a notamment ce que vous appelez la privatisation de la riposte, donc le recours à des sociétés privées.

: Mais en ce qui concerne la privatisation, et notamment le renseignement privé, on parlait de la CNCTR tout à l’heure, qui mesure les techniques de renseignement et la part que prend chacun, eh bien, ça ne prend pas en compte le renseignement privé. Et le renseignement privé, mis en place par les sociétés privées, peut être sanctionné par les services, qui, à souci de ne pas apparaître, peuvent faire travailler des sociétés de renseignement privé pour des tâches qu’elles auraient du mal à légitimer. Donc oui, il y a une privatisation importante du renseignement.

: Là, je montre à l’écran que vous êtes fort, parce que je vous ai amené exactement à cette phrase-là. Je tiens à dire que ces entretiens sont préparés avec beaucoup d’amour, mais jamais avec l’invité, et c’est quand même incroyable. C’est là aussi qu’on voit ceux qui ont écrit leur propre livre et ceux qui ne l’ont pas écrit. Effectivement, vous écrivez donc, François : « Il n’est d’ailleurs pas de service d’État qui n’ait un jour imaginé avoir ponctuellement recours à de telles officines pour se démarquer et gagner en discrétion, en vélocité. » Par exemple, est-ce qu’on peut imaginer ça de Pegasus ? Pas forcément pour la France…

: Ah oui, c’est un exemple, oui, bien sûr. C’est-à-dire que des services n’ont pas, par eux-mêmes, des capacités techniques de tout faire et tout inventer. Et qu’elles traitent des aides de start-up à des sociétés plus agiles pour créer des logiciels comme celui-là.

: Alors, Fesneau demande : est-ce que vous parlez des transfuges dans votre livre ? Je pense évidemment au plus connu, c’est Squarcini. Vous en parlez dans le bouquin, et vous parlez, alors qu’il ne s’y juge jamais, mais qu’il est juge et partie, qu’il, dans ces questions-là, va avoir une influence certaine. Tout à l’heure, on parlait de vous, je citais un passage où vous parliez de copinage. Qu’est-ce que vous pensez de ce phénomène qu’on appelle le pantouflage ?

: C’est-à-dire, le pantouflage ? Alors, on en parle d’ailleurs dans la note que vous citiez en début d’émission, qui avait été rédigée pour le fonds d’intérêt général. On avance sa proposition justement de restreindre, voire d’assécher ces circuits de pantouflage qui amènent des hauts fonctionnaires de police, de sécurité et de renseignement à aller finir leur carrière et entamer une nouvelle carrière dans des sociétés privées, et de mettre à la disposition d’intérêts privés ce que l’État leur a appris, en carnets d’adresses et par leurs analyses. C’est sans doute un phénomène important. Voilà, ce n’est pas un cadre qui passe de Carrefour à Auchan en suspendant des gens : là, on parle de gens qui emportent avec eux une part de l’intérêt de l’État. C’est comme si celui qui part emportait peut-être sa caisse ou en tout cas les plans de la maison. Et c’est tout à fait regrettable. Ça jette une lumière, bien évidemment, sur leur morale individuelle et leurs mœurs. Mais au-delà de ça, c’est extrêmement préjudiciable aux services eux-mêmes et à l’idée qu’on se fait d’un établissement.

: Je découvre, bienvenue à Feydeau, qui est un enquêteur de la meilleure espèce, puisqu’il poursuit votre interrogatoire. Comment on assèche le pantouflage ? On peut difficilement leur retirer leur carnet d’adresses, non ?

: On peut leur retirer difficilement, oui. Il y a une commission de contrôle qui, justement, est censée donner son avis et son accord sur la possibilité d’aller travailler dans le privé. Il faudrait que cette commission ait des pouvoirs plus importants et surtout qu’elle soit plus sourcilleuse. Est-ce que ces gens-là, du même service en général, et des oligarques pour certains d’entre eux, ou d’officines, la plupart d’entre eux, être au service — et je suis sans doute affaibli — par accepter une part du pouvoir régalien de l’État ? Est-ce que le renseignement privé et la sécurité privée gagnent en importance, en force, au détriment de l’État ?

: Alors, je rebondis sur le tchat, puisque plusieurs réagissent à ce que vous disiez à l’instant, François, concernant votre note que vous aviez publiée pour le site Intérêt général, dont on peut dire qu’il est proche de la France insoumise, histoire de deux choses. En fait, c’est la raison pour laquelle vous étiez venu la première fois, François, pour la présenter. Je pense que, pour redonner les références de l’émission, vous pourrez retrouver le lien facilement. Et en fait, il y avait deux études dont on avait longuement parlé. Voilà, donc c’était l’émission avec François, quand il était venu au printemps dernier. Alors, sur la privatisation de la surveillance, j’ai appris un truc toutes les pages, on apprend un truc. J’ai appris un truc, page 175. Je ne sais pas si ça concerne notre tchat. Je me pose la question depuis hier. « De simples citoyens, souvent par conviction personnelle, consacrent leur temps passé sur les réseaux sociaux à parodier les messages djihadistes, localiser les comptes de leurs auteurs et infiltrer les forums pour ensuite envoyer leurs informations aux services de sécurité ou vers la plate-forme du ministère de l’Intérieur spécialement dédiée. »

: Oui, enfin, ils ne sont pas très nombreux. Effectivement, il y a tout un tas de gens qui se font fort et qui se sont emparés de cette mission et qui, voilà, ont l’impression d’apporter leur concours à la lutte antiterroriste. Et de fait, ils le font très bien. Ce n’est pas un phénomène très généralisé, mais ça peut être utile aux services enquêteurs. Et franchement, beaucoup d’entre eux ne sont pas mandatés par les services, mais agissent de leur propre initiative, par hasard, par motivation personnelle.

: Parce que vous, vous évoquez le phénomène des voisins vigilants, qui avait été notamment impulsé par Sarkozy, une espèce de milice qui ne dit pas son nom. Mais je ne savais pas parce que — pourquoi je vous pose cette question ? — quand un attentat est déjoué, pour reprendre les termes qui sont employés par CNews, BFM, etc., on nous explique très souvent qu’en fait l’auteur présumé avait annoncé qu’il allait faire ça sur les réseaux sociaux. Et benoîtement, je me disais : bon, alors les services y sont comme des robots de dingue pour aller chercher un peu partout. Mais est-ce que vous ne me donnez pas une autre explication, là, en nous expliquant qu’en fait il y a des gens qui, bénévolement ou non vous avez l’air de dire que certains sont mandatés infiltrent telle ou telle boucle, tels ou tels réseaux sociaux, etc., et vous indiquez quoi, en fait ?

: Non, non, je ne sais pas. Enfin, c’est la proportion de gens mandatés. Il se trouve que la capacité de surveillance des services eux-mêmes est très importante, et ils sont très présents sur les réseaux, pour un travail de prévention et de détection très important. Quant aux attentats déjoués, là, le concept en lui-même d’ailleurs est très intéressant. On en revient à ce que vous disiez tout à l’heure sur le fait d’avoir retranché la lutte antiterroriste derrière les murs du secret, parce que finalement, cette notion d’attentat déjoué est une notion antique, c’est-à-dire qu’on ne sait pas ce qu’il y a derrière. Ce qui fait toute la difficulté d’ailleurs de l’analyse. Et je suppose que ce sont essentiellement des faits d’apologie du terrorisme, d’appel au meurtre, mais on n’en sait rien. Ce qu’on sait à peu près, c’est que la plupart des attentats déjoués, entre guillemets, sont le fait de sources humaines, puisque l’immense majorité se cache. Il n’y en a eu que deux, ces dernières années, qui l’ont été par les fameux algorithmes, les fameuses boîtes noires mises en place par les services, essentiellement du renseignement humain, des gens comme ça.

: François, c’est absolument passionnant, parce que ça nous renvoie aux débats qu’on avait suivis ici sur la loi renseignement, et donc ces boîtes noires qui ont été adoptées en première lecture on verra où elle sera à la fin, c’est-à-dire une généralisation, une surveillance de masse, derrière le terme inventé par la rapporteuse elle-même : la surveillance de masse au nom de l’antiterrorisme, donc de contrôler, de faire en sorte que l’État puisse contrôler les URL que nous consultons les uns et les autres. Et là, en fait, ce que vous êtes en train de nous expliquer, c’est qu’en réalité, cette technologie-là est extrêmement peu efficace. Est-ce que c’est le renseignement humain, c’est-à-dire celui qui, entre guillemets, déjoue les attentats, c’est-à-dire le truc à l’ancienne ?

: Oui, le renseignement non seulement humain, qui est pour l’instant tout à fait majoritaire dans le démantèlement des réseaux et des agissements des attentats. Des algorithmes, ce n’est pas le cas.

: Mais le renseignement humain, c’est quoi ? C’est l’infiltré ou c’est le dénonciateur ?

: Enquête, options, plans… Les infiltrations dans un fond comme celui des réseaux islamistes sont très compliquées. Ce sont des gens qui sont extrêmement durs à infiltrer, pour tout un tas de raisons. Ils se connaissent tous, en fratrie, c’est très compliqué. Mais, de manière générale, la connaissance du terrain, de manière générale, et non pas seulement technique et encore moins des algorithmes, c’est un peu le travail à l’ancienne, comme vous dites.

: Alors, et le stream à l’ancienne comme sortie, c’est complètement la radio libre. Le matin, c’est radio pirate, alors ce n’est pas pour me déplaire.

: Le podcast doit être facile à faire.

: Non, d’ailleurs j’y pensais : s’il y a quelqu’un dans le tchat qui a envie de remonter l’émission pour que je puisse la mettre sur YouTube et enlever tous les problèmes techniques, parce qu’il y a beaucoup, beaucoup de choses à faire, ça pourrait être pas mal. Amis, amis monteurs du tchat, dénoncez-vous.

: Dans le tchat, à un moment donné, il a été question des mairies et de la surveillance. Je n’avais pas rebondi, parce que je savais qu’on y arriverait avec votre page 177, où vous parlez des cellules municipales d’échange sur la radicalisation. Les CMSR ont ainsi émergé, dites-vous, ici et là, dont les membres, employés municipaux, sont parfois formés par de simples cabinets privés.

: Une industrie, une économie de la lutte contre la radicalisation a germé. Certains l’appellent le capitalisme sécuritaire. C’est une industrie de surveillance, et un tas de sociétés privées ont été créées pour faire leur miel de ce système, avec à chaque fois des exigences académiques et scientifiques tout à fait relatives et dommageables. Des excroissances… des gens ont vu un moyen de tirer profit, et ça ne va pas dans le sens d’une excellence de l’information. Et surtout, le fait d’avoir confié, je dirais presque, à la vindicte populaire, la surveillance et la lutte contre la radicalisation… Et ça, là encore une fois, on est dans une dérive libérale. Ce qui vous affaiblit face à la menace, c’est que cela a été dilué dans l’ordre libéral. Et on ne confie pas à la vindicte populaire la lutte contre un crime comme le terrorisme sans en mordre un jour les doigts. Et on s’en aperçoit aujourd’hui en termes de désagrégation du tissu social et politique de notre pays. C’est dommage.

: Je prends maintenant des questions du tchat qui ont été repérées par nos fins limiers, Djezzy et Euryale. Donc là, ça va être un peu dans tous les sens. François, il y a RacBen qui vous demande : est-ce qu’on peut dater l’acceptation politique des masses par rapport à leur surveillance et à la peur du terrorisme ? À partir de quand elle devient massivement partagée ? Est-ce qu’on peut dater ?

: On ne date pas vraiment. C’est tout à fait récent, la guerre contre le terrorisme. Effectivement, on n’a opposé aucune résistance, et ce, pour des raisons très simples. En gros, si vous avez 30 secondes, il y a trois processus de psychologie sociale qui sont ici en jeu, très rapidement. Le premier, c’est ce qu’on appelle la théorie de l’attribution causale, c’est-à-dire le fait, quand vous êtes victime d’un crime ou témoin, la propension que vous avez à attribuer ce crime à une raison objective, la raison objective la plus brillante qui vous est proposée, afin de pouvoir l’accepter, de pouvoir l’assimiler. Le deuxième processus de psychologie sociale, c’est ce qu’on appelle le conformisme, c’est-à-dire… Et là, je vous invite à aller voir, pour ceux qui sont intéressés, des expériences de Solomon…

: Et le phénomène d’affiliation, c’est le fait, quand on lit, on enchaîne, on peut faire bloc. C’est le discours de la servitude volontaire de La Boétie, c’est-à-dire, par rapport à une société fragmentée faite de programmes sociaux qui sont regroupés. Et troisièmement, la théorie de gestion de la peur, ce qu’on appelle management of terror theory. C’est le fait de contrôler… Encore une fois, on se sent collectivement en danger. Le fait de surjouer notre adhésion à des croyances qu’on croit être le ciment de notre société — ici et par là, le christianisme, les libertés, etc. — et, en même temps, d’accentuer des préjugés contre l’autre, ceux qui nous sont désignés comme étant contre eux, et d’ignorer finalement ceux qui sont hors stéréotypes. Par exemple, le musulman qui condamne l’attentat, lui, il n’est pas audible, il est hors stéréotypes. Et donc, on a tous ces processus de psychologie sociale qui entrent en jeu, qui font que globalement l’opinion publique a été assez passive dans ces histoires-là. Si on y ajoute le travail de propagande qui a été fait par les médias dont on parlait tout à l’heure, les médias conservateurs avant tout, on sent qu’il y a eu un glissement progressif, dans lequel l’opinion s’est laissée endormir, comme on se laisse endormir par le froid progressif. Elle n’a pas réagi parce qu’il n’y a pas eu ces exactions qui donnent à penser.

: Vous parlez d’ignorance. Là, il y a un chapitre complet sur la gestion de la peur, qui est vraiment magnifique. Vous dites : « La peur ne nous apprend rien sur la nature du risque. En revanche, elle en dit long sur notre nature. » Je trouve ça splendide, cette phrase-là.

: Oui, parce qu’on ne s’interroge jamais sur l’objet même de la peur, en tant que telle. C’est-à-dire qu’on imagine toujours que la peur, c’est une réaction spontanée, naturelle, face à un danger. La peur, c’est la projection d’une représentation du danger, qui est elle-même construite. Et la peur, c’est quelque chose de politique, parce qu’elle est construite par des acteurs. Et elle dit quelque chose de nous, de la manière dont on est capable de résister, d’interpréter, de réagir. Et c’est pour ça que je dis qu’elle en dit long sur notre nature, bien plus que sur la nature du risque lui-même. Parce que le risque, il est là, il est objectif. Mais ce que nous faisons de ce risque, c’est ça qui est intéressant. Et c’est ça qui est politique.

: C’est d’autant plus beau que, quand j’ai lu ça, j’ai immédiatement pensé à Camus, à « L’Homme révolté ». C’est-à-dire que c’est un prolongement de ça. Il y a l’idée de se dresser, mais il y a aussi l’idée de ne pas se laisser manipuler par la peur. Et ça, je trouve que c’est une leçon de citoyenneté absolue.

: Oui, je crois qu’il faut se méfier des émotions politiques, de manière générale. C’est-à-dire qu’elles sont toujours suspectes, dans le sens où elles sont manipulables. Et la peur, c’est sans doute la plus manipulable de toutes. Et je pense qu’il faut essayer de la remettre à sa place, de la considérer comme un phénomène social, politique, construit, et non pas comme un phénomène naturel.

: Alors, il y a une question d’Isa, que je trouve très belle, qui dit : « Est-ce que cette peur n’est pas devenue un ciment social inversé, c’est-à-dire quelque chose qui nous relie, mais dans le mauvais sens ? »

: Si, si, absolument. C’est un très bon mot, un ciment social inversé. C’est-à-dire que ça relie par le bas, ça relie par la peur, par la crainte de l’autre, par la défiance, par la méfiance. C’est un ciment social de repli, de crispation, et non pas un ciment social d’ouverture, de confiance. C’est un ciment social régressif, en quelque sorte.

: Alors, il y a une autre question, cette fois de Djezzy : « Quelles sont les méthodes qui pourraient permettre de sortir de cet engrenage ? »

: Déjà, je crois qu’il faut redonner du sens au politique, au débat public, à la parole collective. Il faut réhabiliter le débat, la contradiction, la complexité. Aujourd’hui, on vit dans un monde où la nuance est perçue comme une faiblesse. Il faut réhabiliter la nuance, il faut réhabiliter le doute, il faut réhabiliter la lenteur. Et il faut aussi redonner du sens à la culture, à l’éducation, à la philosophie, à l’histoire. C’est par la connaissance qu’on se libère de la peur. C’est par la compréhension qu’on s’en affranchit. Et ça, c’est un travail de longue haleine, mais c’est la seule voie possible.

: Je vais faire un petit écart, mais qui n’en est pas un. Vous savez que depuis 24 heures, on ne parle que de ça : la phrase d’Éric Zemmour, qui a dit, en substance, qu’il voulait interdire les prénoms étrangers, en référence à la loi de 1803. C’est-à-dire qu’on est dans une espèce de folie identitaire totale. Et tout ce que vous venez de dire prend un relief particulier. C’est-à-dire que cette peur-là, elle est aujourd’hui instrumentalisée politiquement à des fins électorales.

: Oui, oui, bien sûr. Et ce n’est pas nouveau. La peur, c’est un instrument politique depuis Machiavel. Mais aujourd’hui, elle a pris une dimension nouvelle, parce qu’elle est amplifiée par les médias, par les réseaux sociaux, par les technologies. Elle circule à une vitesse folle. Et c’est devenu une ressource politique inépuisable. Et c’est ça qui est dangereux. Parce que la peur, quand elle devient permanente, elle engendre la fatigue démocratique. Et la fatigue démocratique, c’est la porte ouverte à toutes les dérives autoritaires.

: Vous écrivez, page 182 : « Nous avons abdiqué sans combattre, non par faiblesse mais par lassitude. »

: Oui. Je crois que la fatigue démocratique, c’est le grand danger de notre temps. Les gens ne croient plus dans les institutions, ne croient plus dans la parole politique, ne croient plus dans le débat public. Ils sont fatigués, ils sont épuisés par la complexité, par la contradiction, par la lenteur. Et du coup, ils se réfugient dans des certitudes simples, dans des slogans, dans des figures d’autorité. Et c’est comme ça qu’on glisse doucement vers l’autoritarisme.

: On glisse doucement vers l’autoritarisme, ça, c’est une phrase qu’on pourrait mettre sur le mur du studio.

: Oui, c’est ça. Ce n’est jamais brutal, ce n’est jamais une rupture. C’est toujours une pente douce, une accoutumance, une résignation. Et c’est ça, le danger.

: Je rappelle que vous êtes François Thuillier, ancien haut fonctionnaire, trente ans dans les services antiterroristes, auteur de La Révolution antiterroriste, ce que le terrorisme a fait de nous. Et là, on est en train de comprendre que le vrai sujet de ce livre, c’est ce que le terrorisme a fait de nous, justement, collectivement, démocratiquement, psychologiquement.

: Oui, c’est exactement ça. Ce n’est pas un livre sur les terroristes, c’est un livre sur nous. Sur ce que nous sommes devenus à force de lutter contre eux. Sur la manière dont cette lutte a transformé nos institutions, nos valeurs, notre rapport à la liberté, notre rapport à l’État, notre rapport à l’autre. C’est un miroir, en quelque sorte. Et ce miroir, il n’est pas toujours flatteur.

: C’est même un miroir assez terrible, parce que vous écrivez : « En érigeant la sécurité en valeur suprême, nous avons renoncé à la liberté sans même nous en apercevoir. »

: Oui, parce que la sécurité, c’est une valeur importante, bien sûr. Mais ce n’est pas une valeur fondatrice. La liberté, c’est une valeur fondatrice. Et quand on inverse les deux, quand on met la sécurité au-dessus de la liberté, on change de régime, on change de société, on change d’horizon. On passe d’une société de citoyens à une société d’assurés. Et ça, c’est un basculement anthropologique, politique et moral.

: Vous ajoutez aussi : « La peur ne crée pas le consentement, elle l’arrache. »

: Oui, parce que le consentement, normalement, c’est un acte libre, éclairé, réfléchi. C’est un choix. Alors que la peur, elle tord la volonté, elle abolit la réflexion, elle fabrique du consentement contraint. Et ça, c’est le cauchemar des démocraties. Parce qu’une démocratie sans consentement libre, c’est une démocratie morte.

: Je reviens sur cette idée de fatigue démocratique, parce qu’elle me hante depuis que je l’ai lue. Vous dites : « La fatigue démocratique se manifeste par une demande d’ordre. Et la demande d’ordre est toujours le signe d’un renoncement. »

: Oui, parce qu’une démocratie vivante, c’est une démocratie bruyante, contradictoire, désordonnée. C’est le désordre organisé du débat public. Quand les gens réclament l’ordre, c’est qu’ils sont fatigués de la démocratie, qu’ils n’en veulent plus, qu’ils préfèrent la tranquillité à la liberté. Et c’est là qu’on bascule, qu’on commence à souhaiter l’homme providentiel, le chef fort, la main ferme. C’est toujours le même scénario.

: On sent que vous avez lu Tocqueville, Montesquieu et Benjamin Constant.

: Oui, j’ai beaucoup de respect pour ces auteurs, parce qu’ils avaient compris très tôt que la liberté n’est pas naturelle. La liberté, c’est une conquête, une discipline, un effort. Et qu’elle se perd toujours dans l’indifférence. On ne la perd jamais dans un grand fracas, on la perd dans le silence, dans l’habitude, dans la paresse.

: C’est magnifique ce que vous dites. C’est vraiment magnifique.

: Merci, mais ce n’est pas de moi. C’est de l’histoire. C’est ce que nous enseigne l’histoire, encore et encore.

: Alors, question d’Euryale dans le tchat : « Est-ce qu’il y a des signaux faibles d’un réveil citoyen, ou est-ce qu’on est condamnés à cette pente douce que vous décrivez ? »

: Il y a toujours des signaux faibles, heureusement. Il y a toujours des gens qui résistent, qui pensent, qui écrivent, qui débattent. Les associations, les chercheurs, les journalistes indépendants, les citoyens engagés. C’est ça, la bonne nouvelle. Mais ce sont des signaux faibles, parce que la majorité, aujourd’hui, est dans une forme de résignation. Et il faut que ces signaux faibles deviennent des signaux forts, qu’ils s’agrègent, qu’ils se fédèrent, qu’ils s’expriment.

: Vous parlez de fédération, et vous écrivez justement : « Il nous faut réapprendre à faire société, c’est-à-dire à accepter d’être différents sans être ennemis. »

: Oui, parce que c’est ça, la démocratie. Ce n’est pas l’unanimité, c’est le désaccord pacifique. C’est la coexistence des contraires, l’acceptation de la pluralité. Et ça, on l’a oublié. On confond désaccord et division, contradiction et trahison. Et c’est dramatique.

: Vous écrivez aussi, et c’est peut-être la phrase la plus terrible du livre : « Le terrorisme a gagné, non parce qu’il nous a vaincus, mais parce qu’il nous a changés. »

: Oui. Parce qu’un terroriste, par définition, ne cherche pas à vaincre militairement un État. Il cherche à le transformer, à le pousser à renoncer à ses principes, à ses valeurs, à sa manière d’être. Et de ce point de vue-là, il a réussi. Nous avons intégré dans notre droit, dans nos pratiques, dans notre culture politique, des réflexes sécuritaires, des logiques d’exception, des formes de suspicion généralisée qui étaient impensables il y a vingt ans. Et ça, c’est sa victoire. Pas parce qu’il nous a détruits, mais parce qu’il nous a dénaturés.

: Vous êtes d’une lucidité glaçante, François.

: Oui, mais j’essaie de rester lucide sans être désespéré. Parce que si on désespère, on perd tout. Il faut garder la foi dans la capacité de nos sociétés à se redresser, à se ressaisir, à se réinventer. Mais pour ça, il faut d’abord regarder les choses en face.

: Vous dites, page 185 : « L’antiterrorisme est devenu le nom pudique de la peur. »

: Oui, parce qu’on ne parle plus de peur, on parle de sécurité, d’ordre, de vigilance. Mais derrière ces mots, c’est toujours la peur qui se cache. Et tant qu’on n’aura pas réappris à nommer nos émotions, à les comprendre, à les assumer, on restera prisonniers de cette peur.

: Il y a une question dans le tchat, de Julien, qui vous demande : « Est-ce que vous pensez qu’il y a un point de non-retour ? »

: Non, je ne crois pas au point de non-retour. L’histoire est pleine de sursauts. Mais plus on attend, plus ce sera difficile. Chaque jour où l’on recule sur la liberté, chaque loi d’exception qu’on laisse passer, chaque abus qu’on tolère, c’est une marche de plus vers l’abîme. Mais rien n’est irréversible. Rien ne l’a jamais été.

: C’est une belle note d’espoir.

: Oui, il faut garder espoir. L’espoir, ce n’est pas la naïveté. C’est la lucidité mise en mouvement.

: Alors, vous allez être content : c’est la fin de l’émission, et on va finir sur cette phrase magnifique. « L’espoir, ce n’est pas la naïveté, c’est la lucidité mise en mouvement. » Je vous la volerai, je vous le dis tout de suite.

: Vous avez ma permission.

: Merci infiniment, François. Merci pour votre patience, votre gentillesse et votre intelligence. Et merci à toutes celles et ceux qui étaient là dans le tchat, malgré tous les soucis techniques de ce matin.

: Merci à vous, David, et bravo pour ce que vous faites.

: Merci à vous. On se quitte sur cette idée : il est encore temps de se battre pour nos libertés.

: Oui. Et c’est maintenant qu’il faut le faire.

: Merci. À bientôt, François.

: À bientôt.