Arnaud Viviant, le pistolero de la critique littéraire

Amis du café amies de la police amis du Masque et de la Plume, amis d’Arnaud Viviant ici pour le Cantique de la Critique, son nouvel ouvrage. Bel ouvrage à la fois drôle, coriace, enfin du grand Viviant, on va parler un peu du titre.

Pour parler et bien franchement, je suis heureux d'être là.Alors ce qui s’est passé, c’est Eric Hazan, qui dirige la Fabrique, voulait absolument qu’il y ait le mot critique dans le titre. Et donc, à un moment, il fallait effectivement trouver quelque chose. Et ce cantique là qui vient de son arbalète quantique Et donc voilà, j’ai pensé à ça et j’ai pensé à Cantique de la Critique, parce que effectivement ça sonne et qu’on vient de la musique, on aime bien les titres qui sonnent bien parce que voilà. Et il faut trouver des grands types pour les livres très importants.

C’est vrai.

Et j'étais en plus si tu veux continuer la critique la fabrique. Oui, il y avait, il y a tout ça sonne très bien compte tenu de la critique A la fabrique et voilà. Donc ça c'était le titre qui a été la dernière chose qu’on a trouvé, en l’occurrence le titre du livre Mouchard. Et donc voilà. Et donc c’est une commande je ne connaissais pas Eric Hazan, je l’admirais énormément pour ses livres sur Paris, pour ses livres sur la Révolution et puis pour la Fabrique, cette maison qu’il a inventée avec un catalogue que moi je trouve fabuleux, onirique, long. Voilà, c’est des gens que j’aime et donc j’ai été très heureux d'écrire ce livre. Je n’avais pas du tout envie d'écrire un livre sur la critique

Et donc ça ne sent pas du tout parce qu’on a l’impression que tu le portes depuis longtemps ce bouquin.

Ouais, une fois que j’ai dit oui mais toi c'était le truc de dire oui. Comment dire. Il y avait plusieurs problèmes parce qu’il me dit ok, écrit un essai sur la critique littéraire. Très bien, mais je ne suis pas universitaire, ça a déjà été fait. Qu’est ce qu’on peut raconter ? Donc il y avait évidemment, je voulais ne pas faire un pamphlet non plus sur le milieu littéraire. Donc je vois que ma connexion est instable, mais il n’y a pas que ma connexion à moi aussi. Et donc j’ai dû travailler après ça, que je me suis quand même fait un an de lectures sur le sujet pour voir ce que les autres avaient raconté avant moi. Et puis à partir de là, j’ai fait le livre.

On va y venir parce qu’il y a du punk,

Mais oui, c’est dommage mais c’est hyper compliqué à venir. Tu me vois là c’est le tube reggae pour le coup. J’ai toujours aimé ça dans le d’un bon dans le reggae. La beauté des légumes comme disait Léo Gainsbourg et mon amie Ella dans La beauté Et donc faire un petit objet comme ça, très vive, très punk sur le sujet, tout en respectant la commande, c’est-à -dire un essai sur la critique littéraire. Il y avait tous ces enjeux là et à la fin je me suis bien marré à l'écrire.

Alors je vais faire rapidement ta biographie puisque tu es convoqué au poste, on est quand même obligé de vérifier quelques éléments d’identité. Monsieur Viviant Arnaud, vous êtes né à Tours le 27 avril 1963. Vous avez été professeur de français, Vous avez été, critique télé à Libé, critique totale au Maroc en fait, toute votre vie, vous n’avez fait que critiquer

Une idée comme ça.

Vous êtes né comme ça, ce qui vous a aussi amené à avoir de très mauvaises fréquentations. Je pense à Thierry Ardisson, je pense à Frédéric Beigbeder. Je ne pouvais pas le rater, évidemment. Vous êtes un reporter rare Mais, mes chers amis, on se souvient de votre promenade à Champeaux aux Gloires, juste après le suicide de Guy Debord. Un papier qui avait marqué les esprits. Voilà où vous étiez pour Libération, en Haute-Loire, où le maître s'était suicidé. Vous avez été chanteur de rock dans un groupe qui s’appelle Ballu. Je ne sais pas si ce groupe existe toujours.

Non, il n’existe plus. Ce n’était pas vraiment un groupe, c'était du Coco Rock. On était une cinquantaine en fête de musiciens et on a joué une seule chanson dont les paroles étaient extrêmement connues. On peut trouver ça sur internet. La chanson s’appelle Te touche pas ma biche. Les paroles c’est de Touche pas ma vie. J’ai repris de l'élan. Te touche pas, ma biche, J’ai repris de l'élan. Ce n’est pas moi qui ai écrit de cette manière. Charme vivant, séduisant. Et donc cette chanson là, les musiciens de trouver une musique. L’enregistrement mère par n’importe quel mot du dictionnaire, c’est un jeu en fait. Et donc des gens fort bien, de très bons musiciens ont joué. Dick Rivers a chanté deux versions de toi, ma biche, le grand Dick Rivers et un ami. Et franchement, il y a une version façon Johnny Cash qui est magnifique. Ah oui, chanter en anglais d’ailleurs. Et puis Axel Bauer aussi a fait une énorme version de ce morceau. Et puis d’autres musiciens moins connus mais tout aussi talentueux. Tu veux et on s’est amusé comme ça pendant deux ans. Tout était gratuit d’ailleurs je crois que le site La Rafale, tu dois connaître un petit peu on avait accueilli quelques morceaux de lui.

Absolument. Absolument. Vous êtes peut-être habitué.

À un disque tout seul de la musique. Il y a un autre album, là, qui pour le coup, qui n’est qui n’est jamais sorti. Malheureusement. J’ai enregistré en 2008, juste après l'élection de Sarkozy, qui est un livre très politique. Au moment de l’affaire Clearstream, il y avait un morceau qui s’appelait Clearstream, au moment où Denis Robert était très embêté. J’ai fait un disque, mais qui, encore une fois, n’est pas sorti parce qu’on avait trouvé un label. Mais les musiciens avec lesquels j’ai travaillé, qui ont composé cet album, ont refusé de signer des contrats et on s’est passé le love album de l’histoire du rock. C’est important. Je n’ai qu’un album, Les salauds.

Je termine votre biographie rapidement, Monsieur. Vous avez été candidat étiqueté extrême gauche aux élections législatives de 2017 dans le 18ᵉ arrondissement de Paris. Vous êtes membre du Prix du Café de Flore. Vous êtes pistolero du Masque la Plume et vous sortez ce machin dont on va parler ce matin. Cantique de la critique Arnaud Viviant. Est ce que j’ai oublié un élément biographique important ?

J’ai écrit quelques livres avant celui là. J’ai écrit trois romans, dont un qui me tient vraiment à cœur, qui s’appelle Le Génie du communisme, qui est paru en 2004 chez Gallimard dans la collection de Philippe Sollers. J’ai écrit un essai sur le visage de Gainsbourg. Voilà, j’ai fait, j’ai vu quelques livres, ce n’est pas le premier. Et encore une fois, le dernier datait de 2013. Ça fait huit ans que je n’avais pas publié d’ouvrages. Je considère que c’est important pour un critique d'écrire des livres d’art, de se confronter à cet exercice qui est l'écriture d’un livre qui n’a rien à voir avec l'écriture d’un article ou les exercices auxquels on est confronté en tant que journaliste. C’est l’autre, une autre discipline, une autre manière d’envisager le volume finalement textuel deux en dés avec d’autres minces. Et je crois que si on veut une critique littéraire, on est obligé. Mais de toute façon, la plupart des critiques sont des écrivains courageux. Je pense même que la définition du critique, c’est écrivain. Voilà les dents dans l’ordre du journalisme. Parce que la critique dont je parle, c’est la critique des journalistes. Quand c’est toi qui, né avec le journal au début du XIXᵉ siècle, qui a accompagné finalement la démocratisation de la société jusqu'à la loi de 1881 sur la liberté de la presse. C’est vraiment un le fait de durs du XIXᵉ siècle. C’est pour en arriver à cette loi sur la liberté de la presse et que cette définition de la de la liberté et la liberté d’expression dans les journaux, elle s’invente avec l’idée même de la. A dire quel genre de chose. Il y a quelque chose là qui est de l’ordre de l’impensable, et c’est cet impensable qui fait la liberté précisément et tout à jouer là. Et évidemment, les plus grands écrivains du XIXᵉ siècle, à commencer par Baudelaire, leur son immense critique.

Alors c’est ça le tout l’intérêt de ton bouquin ? De mon point de vue, tu parles excellemment, évidemment, de la critique littéraire de ton travail, comme comment, comment tu travailles, comment tu te positionnes par rapport à tous ceux qui ont déjà pensé la critique. Mais en fait, au delà de ça, si c’est la chaîne du livre que tu nous racontes, c’est la fabrication littéraire depuis le XIXᵉ siècle dont tu nous parles. Et en réalité, c’est ta vision du monde dont tu nous parles. Ça va bien. Ce n’est pas les petites recettes du petit critique littéraire.

C’est beaucoup, beaucoup plus intéressant.

Que ça, même si tu en donnes et que c’est un régal. Et par ailleurs, les quelques extraits que je vais prendre rendront pas forcément hommage à la bonne humeur du bouquin quand même. C’est-à -dire que euh.

Je pense que tu ne te fais aucune illusion sur tout ça.

Mais il y a beaucoup d’humour, c’est cinglant et on se marre quasiment toutes les pages quoi. Voilà. Alors il y a beaucoup de sous entendu qu’on comprend ou pas etc. Mais ça pour toi c’est parce que tu es comme ça ou tu penses qu’il faut aussi mettre un peu de bonne humeur en le désengageant ?

Moi si y a pas d’humour, ça ne m’intéresse pas quoi que ce soit. Quand je faisais de la musique, il fallait que ça soit drôle. Quand j’ai des livres, il faut que je sois drôle. Tu sais, c’est très mal vu de faire un essai où les gens se font de la pêche. Normalement, l’essai c’est sérieux, Moi, je ne pouvais pas envisager les choses comme ça. Et comme tu l’as dit, si tu veux, c’est un livre. Malicieux au sens où effectivement il parle du monde. Ça arrive. Très politique, bien sûr. J’ai décidé de ne pas publier à la fabrique pour rien non plus que le Sud. Finalement, la littérature est devenue un métier en deux siècles. Mais la transformation est importante puisque au XIXᵉ siècle, il n’y a pas d'édition. Les éditeurs n’est pas un personnage clé comme ils veulent devenir au XXᵉ siècle, sans années après la Première Guerre mondiale. C’est là où se crée Gallimard, c’est là où se crée Grasset, c’est là où ce sont les grandes maisons d'édition. Certaines existaient avant, mais elles commencent en cela vraiment à exister et à devenir le personnage central clé de la littérature. L'éditeur, ce n’était pas du tout le cas au XIXᵉ siècle. Flaubert Il n’y a pas d'éditeur, il y a un imprimeur libraire, ce qu’on appelait à l'époque un libraire. Et quand il discute avec son groupe, son libraire ou son imprimeur ou son éditeur, de quoi parle t-il ? Flaubert est payé. Et lui dit l’accent circonflexe de Salammbô. Là, il est, il n’est pas beau et il n’est pas assez ouvert. Moi, je le veux plus ouvert, plus sexuel.

Ça, tu le raconte dans le livre. C’est quand même génial le moment où l'édition se met en place

. Une histoire qui montre bien ce qui s’est passé et que le l'éditeur, encore une fois, va prendre un rôle central. À partir de 1919, c’est 219. C’est l’année où justement Marcel Proust a reçu le prix Goncourt. Et donc là, il y a une organisation sociale professionnelle de la littérature qui se met en place avec. Avec encore une fois le rôle central de l'éditeur qui va commencer à le dire. Eh bien là, il va falloir retravailler, par exemple, la question du travail qui n’est pas première, elle se pose pas comme ça au XIXᵉ siècle, d’un seul ne dit à Balzac Tu vas retravailler où là ? Tu vas couper Parce que ta description, là, au début, Illusions perdues, c’est la description de l’usine à papier et de l’imprimerie ? Mais c’est trop long, on ne peut pas commencer un livre comme ça. Et d’ailleurs, tu verras Giannoli quand il va adapter au cinéma, Perrault n’aurait-il pas adapté cette partie-là parce qu’elle n’existe pas au XXᵉ siècle ? Et là, il arrive au XXᵉ siècle et c’est ça qui est intéressant, c’est que les mœurs permettent de dire vous allez retravailler votre texte, c’est encore une fois, c’est la question Pour moi, centrale, c’est la question du travail, puisque a priori, on peut considérer que la littérature et le travail ne vont pas bien ensemble.

Alors ton livre démarre par une autre pensée.

Par là, on peut rejoindre Guy Debord si tu veux. C’est le fameux vous ne travaillez jamais ? Parce que cette question du travail, elle est pour moi, elle est déterminante, elle est centrale. C’est la question du travail qu’on doit interroger aujourd’hui, politiquement, je pense.

Est ce que tu m’entends ? Ou bien est ce que tu fais ton auteur chiant qui n'écoute pas l'éditeur. Ouais, c’est ça,

Non mais j’ai cette question là. Est ce que vous créez ? Est ce que la création et le monde du travail, c’est ça ? Et est ce que, à quel moment ? Si tu veux, on accepte l'économie au sens de l'économie du travail ? Est ce qu’on la place dans l'œuvre ou pas ? C’est des questions qui sont primordiales. Moi, je. Tu sais, on est là, dans ce pays, de nouveau, avec une élection présidentielle où j’en ai fait un certain nombre, j’en ai vu un certain nombre. Ce que j’ai vu, c’est des questions apparaître et des questions disparaître. La question du travail a totalement disparu de l’espace. Politique On la pose plus haut pour dire il faut travailler plus pour gagner plus. Après, le discours est connu depuis toujours, mais dans les années 90, des gens comme Dominique Méda, etc. Ont posé la question de la fin du travail pour eux revient à poser ces questions là. Elles ont totalement disparu. On parle de l’intelligence artificielle comme si c’est une chose qui n’allait pas remplacer l’idée même du travail. Et donc, si tu veux, il s’est posé la même chose en littérature. Je crois que, à partir du moment. Donc c’est devenu une activité professionnelle. La question du travail s’est posée et elle s’est posée par l’intermédiaire de l'éditeur, de manière à mon avis très patriarcal sur le thème Gars, là, ton livre, tu vas travailler, tu vois ce que je veux dire ?

Absolument. Je me demande quand même Je te provoque ainsi, si tu n’en veux pas aux éditeurs, aux auteurs, à toute la chaîne du livre, parce que tu tues à plusieurs reprises, tu te plains, tu dis nous, nous, les critiques, tout le monde s’en fout. Quand il y a eu le confinement, par exemple, tu racontes ça. C’est très drôle ta manière de le raconter beaucoup plus que telle que je vais la restituer. Là, c’est en gros tu dis oui, tout le monde, tout le monde plaignait les libraires parce que c'était trop se plaignaient les écrivains parce que c'était fermé, les éditeurs allaient fermer boutique, mais tout le monde se foutait de savoir comment les critiques allez vous faire pour vous ? Ce qu’il n’y a pas un peu un tout petit ressentiment par rapport à ça ? Et c’est vrai que dans la chaîne du livre, celui qui gagne zéro €, c’est le critique. Tout le monde touche un peu. Alors l’auteur, très peu. Je pense que si tu as les chiffres en tête, c’est pas mal de les donner, parce que ça, ça met un peu la table. Mais est ce que t’as pas un tout petit ressentiment par rapport à ça ?

Non, je ne sais pas si le mot ressentiment convient. Ce qui est vrai c’est que. Mais c’est tout à fait normal qu’il ne touche rien sur la vente d’un livre qui n’est pas là pour les faire vendre.

On va en parler.

Ce n’est pas son boulot. Donc celui qui gagne le plus chez le libraire, son avant dernier, Ensuite vient le distributeur, ensuite vient l'éditeur, ensuite vient l’imprimeur et ensuite vient l’auteur qui a déjà une sacrée chaîne du livre. Bourdieu disait que l'édition était le capitalisme réalisé totalement au sens où la matière première était gratuite, la matière première, c’est-à -dire le texte lui-même. Il était universitaire que les auteurs sont payés pour écrire des livres. Finalement, plus que des lois, c’est leur cours qui devient des livres. L’universitaire est-il payé par ses cours ? Donc il donne effectivement et donné gratuitement la matière de son livre. Michel Foucault raconte combien il a eu du mal à publier son premier livre. C’est quand même dingue quand on y pense. Donc voilà, cette chaîne du livre, elle est. Elle est très étrange. Elle est devenue de plus en plus étrange. Là, on a vu beaucoup les auteurs récriminer, essayer de s’organiser, de se syndiquer pour obtenir un peu plus de droits par rapport à l'éditeur. Le libraire a été la période du confinement. C’est génial que le vivant est devenu une espèce de héros incroyable et qui soudainement brave l’interdit qui n’existait pas puisque en fait, quand il y a eu le confinement. Bruno Le Maire, ministre de l’intérieur, mais aussi auteur Gallimard. Ah ça, c’est très important de le noter. Et donc très proche d’Antoine Gallimard a tout de suite dit que les librairies pouvaient rester ouvertes. C’est elles qui ont refusé de rester ouvertes et qui ont préféré fermer. Et quand certains auteurs qui durant le grand Confinement, ce qu’on appelle depuis 2020, quand certains libraires ont ouvert Les autres libraires étaient restés fermés et les ont traités de jaune. Donc, si vous voulez, il y avait quand même toute une hypocrisie autour. D’autant que, encore une fois, au même moment, avril 2020 paraît la grande étude critique quinquennale sur les pratiques culturelles des Français tous les cinq ans mais vraiment en profondeur. Ce n’est pas, ce n’est pas un sondage Ipsos Le Soir, c’est d’abord une étude sérieuse sur les pratiques culturelles des Français et la lecture. La lecture est toujours en régression, de manière irrécupérable et ce que disent les auteurs du rapport est que les lecteurs et lectrices sont perdus à jamais. Donc les gens lisent de moins en moins. Et en même temps, lorsque les librairies ont rouvert en juillet 2020, les libraires ont dit C’est Noël en plein été et ça que les gens se sont précipités pour acheter des livres. Vraiment ? Et d’ailleurs, c’est encore le cas en septembre, puisque l'édition est adorée par les chiffres. Parlons chiffres. Les libraires sont encore très contents, en ce moment, les livres se vendent très bien. Et donc c’est une de mes interrogations, c’est comment se fait il que là, la lecture soit en diminution constante comme pratique culturelle et que les livres se vendent ? Donc il n’y a qu’une seule solution, c’est que les gens achètent des livres et ne lisent pas. Et ça a l’air vraiment intéressant. Il y a ce caractère fétiche là de la marchandise, comme parler comme ça.

Tu parles de ça de la même manière. Donc tu dis en gros que les lecteurs achètent des livres qui ne lisent pas, mais tu parles aussi de ces écrivains qui écrivent sans lire et qui ne lisent pas les autres. Alors je voudrais commencer par un début, Monsieur Vivian, parce que votre bouquin démarre par un immense mensonge. Vous êtes au courant quand même ? Vous êtes au courant monsieur Viviant ? Il y a écrit temps de lecture.

J’ai écrit temps de lecture à 2 h 17.

Beaucoup plus loin, page 165 tu écris et tu vas nous expliquer pourquoi tu mets ce temps de lecture ici Tu nous mets temps de lecture deux minutes pour ce passage là. A la fin, tu reviens sur ton temps de lecture. Tu dis ça, ça a duré deux minutes, donc j’ai fait l’addition. Enfin, j’ai fait pardon comment ça s’appelle ? Multiplication ? 177 pages fois deux minutes et 357 54 minutes divisées par 65. Presque 6 h de lecture. Or, monsieur, vous nous vendez votre truc en disant C’est 2 h 17, Alors là ! Est ce que tu t’es pas trahi ? C’est à dire est ce que ce n'était pas un temps de lecture, de critique qui lit. Comme tu le dis quelque part, par bribes ? On n’est pas chez les cons ici.

Qui est ce qui me fait vibrer ? Ce qui me faisait marrer, c’est qu’on a vu apparaître ça même aujourd’hui. Dans ce journal très sérieux qu’est Le Monde. Tu vas sur le site du Monde, on te dit pas de lecture pour l’article.

C’est incroyable.

Mais non, je ne sais pas qui a fait ce calcul, c’est-à -dire comment on a calculé le temps de lecture. On sait par exemple qu’il faut 120h pour lire entièrement La recherche du temps perdu 120 h. On le sait parce que, en l’an 2000, Beaubourg avait demandé à des écrivains qui se relayaient de lire entièrement la recherche. Donc on sait combien de temps ça dure donc. Mais quand même, cette idée de temps de lecture, est ce que des gens lisent vite, d’autres lisent moins vite ? Moi je sais qu’il y a plusieurs formes de lecture. C’est une chose que j’ai apprise en travaillant dans le journalisme, c’est que par exemple, quand tu es S R, secrétaire de rédaction. Tu ne lis pas de la même manière que lorsque tu es lecteur du journal. Bien sûr, tu fais attention à autre chose. Quand tu es correcteur, tu fais un peu attention à la langue, etc. Donc il y a plusieurs manières de lire et sans doute plusieurs vitesses de lecture. Mais on a vu ce truc s’installer parce qu’on est rentré tous collectivement dans une économie de l’attention ou dont on ne parle que de ça à faire du temps. Que la lecture peut prendre dans nos doigts, dans notre vie. Et encore une fois, là aussi, si tu veux, on retombe sur cette idée du travail et un peu qu’est ce qu’on fait ? Qu’est ce qu’on fait de ce temps de loisir ? Est ce qu’on l’occupe effectivement à lire ? Mais ça ne peut pas être un temps travaillé.

Et est ce que tu penses que le temps d'écriture, c’est aussi accélérer ?

Oui j’ai accéléré parce qu’on a les machines. Je comprends les correcteurs orthographiques, tout un tout, tout ce que l’informatique nous a apporté a beaucoup changé. Est ce qu’elle changeait énormément ? Alors là, heu, dans le fond, c’est internet. Écrire un roman aujourd’hui, c’est très simple, grâce à Internet, grâce à Wikipédia. Donc je connais un écrivain qui a donné ses droits d’auteur aux wikipédiens en disant Mais sans vous, je n’aurais jamais réussi à écrire. Ben oui, selon les informations que vous avez collecté. Et oui, tu vois, j’ai des choses très simples quand tu veux. Vous ne pouviez pas trouver auparavant avant Wikipédia. Si tu veux savoir à quelle vitesse roule une Ferrari Testa Rossa du matin, tu vas sur Wikipédia et tu vas voir.

. Est ce que tu penses que c’est pour autant que ça a modifié les romans ou pas ? Et nous avons un bonjour du Brésil, dis donc, dû bonjour, bonjour, bonjour au Brésil. Est ce que tu penses que pour que l'écrivain aille plus vite à cette information, c’est-à -dire la vitesse de la Ferrari ? Est ce que tu penses que ça modifie quelque chose à son livre ? Ah merde, on parle de Ferrari. Tout d’un coup, c’est figé.

On l’a dit, on a dit beaucoup Surtout Bien toi, avec La carte des territoires de Michel Houellebecq. On a dit qu’il a aimé son livre et ce qui était vrai. Il a d’ailleurs reconnu bien volontiers Il n’y a pas de raison non plus, et c’est un style en plus sur Wikipédia ad hoc. Et donc, oui, ça change la nature du travail romanesque de manière très claire. De toute façon, il y a plusieurs éléments qui m’ont marqué. Tu sais, mon travail de critique, c’est ça ? Ce n’est pas de dire ce livre là, il est bien celui là, il est mauvais, même si elle est partie ou en partie le job. Mais la vraie chose que j’ai à faire, c’est de regarder la littérature contemporaine et voir comment elle évolue. Et donc on la voit effectivement évoluer depuis Internet. Pas un pain. Pas le moyen de communication, mais le moyen d’information. Un moyen de savoir qui a qui a totalement changé la donne. Encore une fois, des savoirs qui étaient très inaccessibles et qui étaient en bibliothèque. Aujourd’hui, on y accède en quelques clics et donc ça change le travail de recherche de l' écrivain qui a été important et ça change son rapport au réel. Je pense que la, la, la, la littérature, pour différentes raisons, est redevenue très réaliste et une des raisons c’est effectivement Internet et non autre. C’est peut être qu’elle est de plus en plus proche du journalisme.

Alors ça on va en parler. Mais d’abord, page 17, tu tords le cou à quelque chose dont c'était la spécialité depuis toujours. En un mot resté vaguement célèbre, Lamartine voyait la critique comme une puissance de l’impuissance. Nul ne veut croire, en effet, que le critique puisse jouir de son action négative, de son entreprise de démolition, puisque c’est toujours à cela, contre toute perspective constructiviste, qu’on finit par le ramener. Donc tu mets ça dès le départ du bouquin, je sais, et ça signifie donc que c’est important pour toi.

Ah oui, puisque c’est Dieu, c’est le Dieu du critique impuissant. Lamartine parle de la puissance de la puissance, le critique, l’artiste frustré, etc. C’est comme ça qu’on voit le critique d’habitude dans une longue tradition qui est aussi une tradition de, comment dire, de querelles intestines entre critiques et écrivains. Mais en réalité, tous les écrivains, en tout cas, c'était le. C'était le cas au XIXᵉ siècle et ça allait quand même rester très largement au XXᵉ siècle. Tous les écrivains, tous les grands écrivains sont de grands critiques. Proust, à la fin de sa vie, va faire de la critique littéraire. C’est là où il écrit ce fameux article contre Sainte-Beuve, qui est justement le grand critique littéraire du XIXᵉ siècle.

Que tu cites abondamment.

La critique, elle est là et que j’ai vu, que je cite beaucoup. Pierre, personnage clé Cambodge contemporain de Balzac, C’est le meilleur ennemi de Balzac, contre lequel Balzac va se venger d’une manière admirable, puisque Sainte-Beuve n’a écrit qu’un seul roman et que Balzac va s’ingénier à réécrire pour lui montrer ce que c’est qu’un bon roman, et que Flaubert va ensuite réécrire à son tour. C’est devenu une espèce de chef.

Et c'était quand même, c'était quand même quelque chose les Clash au XIXᵉ siècle et les mecs qui savaient y faire.

Ce qui est très intéressant, mais ça c’est super intéressant, c’est qu' en publiant Voilà le duel. Et alors ? Il y en a beaucoup à la fin du 19ᵉ et début du 20ᵉ jusqu'à ce qu’on intervienne, on se retrouve dans le dans le mot d’esprit et le l'épigramme, ce qu’on appelle l'épigramme, le mot d’esprit, le sarcasme bien tourné et qui est le fondement même de l'écriture poétique. Est ce que je disais que l'écriture poétique est très proche du slogan ? En fait, elle fonctionne sur des slogans et c’est. On retrouve là une manière très rapide, très brève d'écrire, qui est à mon avis le propre d’une critique réussie et qu’il faut trouver la phrase qui là, qui fait mouche. Et là on est encore une fois dans l’esthétique de la guerre, du duel. Il y a quelque chose évidemment de, comment dire, de combatif dans l’idée de la critique.

Alors tu associes à longueur de temps la critique à la liberté. Et peut-être même à la démocratie. Est ce que tu peux nous expliquer et pour ceux qui nous écoutent ?

Alors c’est vraiment le plus important. Du moins de mon petit bouquin. Hop ! Et ce sera effectivement avec la liberté et la démocratie un combat d’avance. Mais c’est un combat en France pour imposer la démocratie, faire en sorte qu' une personne égale une voix et ça mettra un temps infini puisque comme on sait, les femmes ont le droit de vote. En 1945, on est un des derniers pays. Mais cet effort démocratique se poursuit durant tout le XIXᵉ siècle et la critique joue un rôle là, en tant que, comme on dit. Démonstration de la liberté d’expression plus qu’autre chose, puisque là encore une fois, on est dans le dans un jugement de goût, on parle de quelque chose qui est esthétique et qui est difficile à capter, à résumer et à capter, d’autant plus lorsqu’il s’agit de littérature. Pourquoi la critique littéraire est la plus difficile ? C’est parce qu’elle l' est, elle utilise le même moyen. Et oui, vous êtes critique de cinéma, vous écrivez un article sur un film. Si vous êtes critique de rock, vous écrivez sur la musique avec des mots, mais là vous écrivez sur des mots, avec des mots. C’est ça qui rend la critique littéraire particulièrement difficile. Et comment dire ? Les deux choses ont progressé ensemble avant même les trois choses. Même quatre choses ont progressé ensemble au XIXᵉ siècle, c’est le roman, le journalisme, la démocratie et la liberté d’expression.

Oh, tu parles comme Plenel.

Ils vont ensemble et d’ailleurs. C’est vrai.

On l’a convoqué au poste et il a fait un bouquin, par exemple, qui pourrait beaucoup intéresser le vieux colporteur de presse.

La littérature de gare s’invente parce qu’on invente la distribution des livres dans les gares. C’est Hachette qui prend le monopole, là, maintenant. La disposition de distribution des livres dans les gares. Il y a vraiment des choses comme ça, là où je voudrais en arriver. Eh bien, le plus important, c’est aujourd’hui. Ce que je crois, c’est que nous vivons dans des systèmes de pouvoir qui ont globalement décidé de se passer de ce qu’on a appelé très longtemps de. La démocratie dans sa forme moderne. Et je crois qu’on est en train de voir la fin de ce qui a toujours été un horizon pour nous, qui était celui de la démocratie. Je pense qu’on va très vite arriver. On est déjà en train d’arriver à des formes illibérales, comme on dit, de la démocratie, voire des formes de démocrature. Avant d’aller sans doute plus loin dans des formes de dictature qui prendront des formes technologiques, sans doute, mais voilà. Et donc le combat pour la critique, c’est d’abord un combat de pouvoir encore, de s’exprimer, donc de liberté d’expression sur cette chose là qui n’a l’air sans importance mais qui est d’autant plus importante qu' elle est fragile. Ce qu’on parle du goût en pain, de la question du critique comme thème. La question majeure, c’est la question du journalisme. Pourquoi lui ? Pourquoi cette personne se sent habilitée et avec une déontologie qui n’est pas extrêmement populaire dans le journalisme ? Fort heureusement, et contrairement à la profession des avocats par exemple, où il y a un ordre, où celle des médecins, il n’y a pas d’ordre journalistique et c’est parfois une demande. La France insoumise, par exemple, à propos de moi qui me choquent là-dessus en disant qu’il faudrait une déontologie, je suis absolument contre ça. Mais justement, cette liberté d’expression, elle est et elle est belle parce qu’elle n’est pas encadrée. Et la critique, elle est toujours condamnée parce qu’on dit mais vous vous rendez compte, un type s’assoit dans un cinéma, passe à 1 h et demie devant un film, il sort et il le dégomme. Des gens qui ont travaillé pendant un an étaient 20, 50. Ou un écrivain qui a passé quatre ans de sa vie à dire je rentre.

Et on dirait que ça passe par le satellite à l’ancienne. Je te coupe parce que là, je vois que tu es réveillé et je vois que tu es en promo, c’est à dire que tu ressors des arguments, mais moi j’ai pris plein de notes. Donc par exemple, cet argument du dé zingage de l’ordre, je rigole, This is a gage express. Je veux absolument qu’on en parle parce que je vais te citer tout à l’heure, mais là tu pars dans tous les sens. Je voudrais te ramener la littérature de gare parce que c’est un passage page 147 que je trouve super, Tu viens de le dire, c’est à dire c’est Hachette que je lis le passage. On raconte que les 147 140, si on va toujours à la source, c’est la base. Aller à la source page 147 On raconte que l’expression littérature de gare viendrait de la disparition des colporteurs à la suite du développement du réseau ferré dans les années 1850, et surtout du monopole de distribution dans les gares que Hachette avait obtenu de Napoléon III. Donc ça, c’est ce que tu viens de dire. C’est donc bien toi l’auteur du livre de l’influence du capitalisme sur la ponctuation, la longueur des phrases, la richesse du vocabulaire, la scénarisation des intrigues, la mort des descriptions. Alors là on voit bien pourquoi t’es à la Fabrique, mais je trouve ça absolument éclairant. Grosso modo, le capitalisme va changer de style.

Alors le capitalisme change aussi. C’est bien que tout esthétisme est pris dans les conditions de vie. Il n’y a pas de il n’y a pas d’art qui soit hors la vie, hors les circonstances matérielles qui sont offertes aux artistes et les circonstances matérielles et sa pensée industrielle, le genre, l'écosystème dans lequel l’artiste évolue. Il est évident que ça n’aura échappé à personne. Le capitalisme s’est considérablement durci et a considérablement modifié nos vies. Et donc, à partir de là, il a aussi modifié la littérature. Gilles Deleuze disait une chose qui, à mon avis, est toujours, toujours vraie aujourd’hui, même de plus en plus vraie. Et là, on en revient un peu à l’idée de la chaîne du livre, c’est que. Il disait à Gilles Deleuze, que les programmes de télévision sont moins ou moins inventés pour le téléspectateur que pour l’annonceur. En fait, on invente des programmes pour les annonceurs de la même manière, disait-il, la littérature, aujourd’hui, elle est moins faite pour les lecteurs que pour les distributeurs. Qu’est ce que ça veut dire ? C’est que le distributeur qui veut un produit qui se vend en grande quantité très vite, et c’est ça qui est aussi en train de devenir l'économie du livre vers l'économie de la littérature et qu’il faut frapper un grand coup et vendre beaucoup d’exemplaires en très peu de temps. Et on voit une stratégie du coup imparable le coup éditorial. Un grand coup. C’est la logique. Mais ça, c’est la logique imposée par le distributeur du jeu. L’idée de littérature de fond, une idée de nature, de recherche est complètement aux antipodes de ce que cherche le distributeur. Alors c’est là où on dit que, effectivement, le libraire indépendant, mais c’est aussi un mot sur lequel j’aimerais qu’on revienne, c’est indépendant et le mot un mot fétiche là aussi de notre de notre époque. Tout le monde se goberge en disant je suis indépendant. Donc le libraire indépendant, évidemment, dit moi justement, je m’en occupe, moi, de la littérature de pointe ou du rapport aux charges. Mais la vérité, c’est que le libraire indépendant, il est comme tout le monde, il n’est pas plus indépendant que toi ou moi. Et même si on nous accole le terme d’indépendant, moi la première fois que j’ai entendu ce n’est pas si vieux le terme de journaliste indépendant, je me suis dit mais ouais, mais c’est quoi ce pléonasme ? Pléonasme ? Média encombrant, ça veut dire autrefois on a besoin pigiste. Mais un journaliste cité, s’il travaille dans une rédaction et qui n’est pas indépendant, alors là, il est mal. C’est des choses que nous savons toi et moi, Pour avoir travaillé dans des rédactions, c’est justement là où il faut être le plus indépendant au sein d’une rédaction. Donc Mélenchon ne s’applique pas aux journalistes indépendants en supplément, qui seraient hors rédaction, hors contexte laborieux, avec une hiérarchie. Mais c’est justement là où il y a hiérarchie. Il faut être indépendant. Donc ces deux là, il y a là une manière d’utiliser le mot indépendant qui est juste en réalité une soi -disant indépendance économique qui en réalité est une dépendance à toute raison.

Sur l’indépendance, je pense que ce qui veut être dit par là, c’est que de plus en plus les journaux appartiennent à des mains, à des milliardaires. Il y a une concentration des journaux et ça devient de plus en plus le journal lui-même. L’entreprise n’est plus indépendante. Je pense que c’est ça que ça veut dire. Sur le fond, j’ai évidemment raison. Mais là, j’ai l’impression que tu as un peu oublié les années 70-80, du punk qui revendique l’indépendance par rapport aux majors, compagnies, etc. Moi je considère que dans ton bouquin, ces pages là sur l’indépendance, elles sont truculentes, mais je ne suis pas sûr. Les plus les plus percutantes parce que je pense quand même que le petit libraire de quartier, est par rapport à la chaîne du livre, il a quand même, il a quand même une bataille à mener. Alors je sais que toi, toi, ça, ça te chiffonne parce que les libraires deviennent critiques. On va parler de ça tout à l’heure, de qui tout le monde devient critique, etc. Mais je pense quand même que les petits libraires. Alors après, d’un point de vue industriel, ça compte assez peu. Ce n’est pas parce que tu as des libraires dits indépendants avec toi que tu vas vendre beaucoup de bouquins, ça oui.

Ouais, le joyeux jeu, c’est toujours embarrassant en jouant. Parce que j’ai jeté la pierre aux libraires, mon père a un disquaire ou un tout petit disquaire à Amboise, il a fermé parce qu’il y a pas eu le prix unique du disque. Il a fermé quand Leclerc a ouvert et a vendu les 45 tours à un franc moins cher que lui. Et donc le prix unique du livre a sauvé la fonction de libraire. Donc c’est important. Et si on continue à voir un peu une littérature de recherche, ça tient effectivement à ce non pas à la librairie, mais au prix unique du livre. Et c’est peut être ça le plus, le plus important. Après, moi je n’ai rien contre, c’est pas le problème d’Amazon, mais je n’ai rien contre le fait que l’on commande ses livres. Amazon est né comme ça. Encore une fois, je bossais chez un conseiller de Clinton je crois à l'époque et qui décide de créer un super dôme grâce à Internet de tous les. Tout, tout, tout. Les magasins de toutes les librairies d’occasion aux Etats-Unis sont illégaux. On peut commander un livre et y aller. Au Texas, on doit habiter à Denver et le bon voyage. La nourriture commande et c’est ici. Cette mise en réseau est très importante, ce qui a fabriqué aussi la bibliophilie et le fait qu’on puisse encore une fois trouver des documents rares. Et il y a quelque chose où on confond un peu tout. Et peut être que si vous aimez les livres, c’est la librairie suffit pas à quoi je. J’ai un exemple hyper drôle à suggérer, c’est Eric Hazan. Parce que quand il m’a proposé ce billet sur la critique, je lui ai dit bah écoute, je suis emmerdé parce que j’ai fait un roman. Donc en 2013 s’appelle La Vie critique, où je raconte une sélection en tant que critique littéraire. Et je dis donc j’ai pas envie de revenir sur le sujet, même si c’est autrement et me dit mais je voudrais lire ce livre, je l’ai dit, je l’ai plus ingéré, il m’en reste deux exemplaires. Tu peux le trouver sur internet et si vous ne voulez pas acheter sur Amazon. Décidément, politiquement. Il a bien raison. Mais. Mais voilà, le problème c’est que c’est le seul endroit où on peut le trouver. Donc je l' ai envoyé et il me restait douze exemplaires. Je lui ai filé en disant Tu me demanderas. Me l’a jamais rendu un très grand jamais. Les livres, c’est une des choses et ça aussi, c’est peut être intéressant pour quiconque ne lit pas dans notre petit bout puisque les poètes y reviennent jamais. On a un rapport très compliqué avec le livre. C’est le seul produit aussi que les gens jettent dans la rue. C’est extraordinaire. Il y a un côté à la fois fétiche autour du livre et puis en même temps, ils sont abandonnés dans la rue. Les livres arrivent très souvent. Il y a des trucs, ce rapport étrange qu’on a développé avec cet objet.

J’aimerais beaucoup interrompre et être plus dans le ping-pong, mais pour des raisons techniques, je te laisse rater ta pensée. Toute façon, c’est toi qu’on va écouter. Mais moi je pense qu’il y a un lien entre ta connexion qui est la plus pourrie de toute l’histoire d’Auguste qui commence à être un peu longue et ta relation à la littérature. Je pense que ce n’est pas étonnant. Que tu passes ta journée à lire des bouquins parce que c est une collection de merde et donc c’est bien. Et j’aime beaucoup ce côté réfractaire. Alors je voudrais quand même revenir sur l’idée du critique. Tu répètes à plusieurs reprises, notamment page 29. Tu dis On me demande souvent comment je suis devenu critique. Je ne l’ai pas décidé. Je le suis devenu lorsqu’un journal a songé que ce que j'écrivais méritait d'être publié et rétribué, même misérablement, car mes critiques faisaient vendre le journal et non les livres. A partir du moment où l’on a décidé que les critiques devaient faire vendre des livres et non le journal, on a signé l’arrêt de mort de la critique.

C’est un tout petit peu ça, l’idée est là.

Pourquoi ça gêne ?

Mais l’idée est là. Bien que on n'écrit pas de la critique pour faire vendre des livres encore une fois, mais on écrit la critique pour montrer dans quel état d’esprit on est esthétiquement, c’est à dire aussi poétiquement. Il y a évidemment le lien entre l’esthétique et la poésie. Et donc c’est ça le travail de la critique, c’est aussi d'être l’ami du nouveau. Mais n’être l’ami du nouveau, c’est pas monnayer son amitié. Donc c’est tout ce qui s’est passé. Et effectivement, aujourd’hui, la plupart des critiques que nous fournissent les journaux cherchent à faire vendre des livres plutôt qu'à en parler. Et d’ailleurs les critiques négatives ont quasiment disparu de la presse. Quand on voit par exemple le Monde, le cahier libre du monde, le seul quelle loi ou la seule, puisque aujourd’hui c’est une femme qui a le droit de flinguer, c’est Camille Laurence. Autrefois, c'était Claro avant elle. Ce sont des écrivains qui ? Qui ? Comme. Un James Bond donne le permis de tuer et ils peuvent assassiner un livre. Mais les autres journalistes qui écrivent engagement ne le font pas. Il égratigne vaguement. Si vous savez vraiment lire entre les lignes, vous pouvez savoir que n’y pense pas trop bien ce livre là, même s' il lui consacre un article. Pourtant, il y a quelque chose là. Qui c’est qui est vraiment un dépérissement de la fonction politique ? Alors il y a eu beaucoup d’attaques violentes, notamment au cinéma où il y a eu des pétitions.

Oui, tu racontes ça très bien. Tu racontes très bien qu’il y a eu, après un article de Serge Daney je crois, un droit de réponse d’un producteur. Il avait dézingué le film dans Libération. Droit de réponse du producteur. Et là, évidemment, c’est la fin de la critique.

C’est la fin de la critique. Et donc ces opérations là ont quand même porté. Finalement, même si la critique A est restée, c’est qu’elle est devenue plus sage. Encore une fois, des articles vraiment mordants se font de plus en plus rares. Or, c’est quand même. La critique. C’est un exercice d’admiration pour commencer. Avant toute chose, on dit toujours que c’est plus difficile de dire du bien d’un livre que d’en dire du mal. Moi, je trouve ça. Cette phrase est absurde, mais en même temps, c’est vrai que l’exercice d’admiration, c’est ce qu’il y a de plus beau, de plus important. Quand tu lis un livre formidable, quand tu écoutes un disque formidable, moi je vais quand même là. La vieillesse fait, On parle des choses que j’ai découvertes il y a 30 ans, l’album de Nirvana. J’ai. J'étais le premier à écrire dessus à l'époque, j'étais à Libération. Le statut de rock à Libération, c’est quand même comme un souvenir. J’ai passé tout l'été à écouter ce disque en boucle. Il est sorti en septembre, mais j’ai eu une avance, des maquettes et quand même dire on sentait immédiatement la force, la forme de ce disque, la lire. Il allait renverser des choses, il a renversé des choses, il a eu un impact politique énorme. Ce disque de Nirvana toutes les années 90, c’est la bande son des années 90 et c’est la bande son de la rébellion des années 90, c’est-à -dire la dernière rébellion contre le néo libéralisme. A partir du XXIᵉ siècle, les choses vont commencer à être vraiment pliées. Mais dans les années 90, par combat, les campagnes de 95, on pense qu’il n’y a pas que Nirvana, mais, mais, mais la bande son du Débile cheval dans le Château enfoui,.

Émile Cheval dans le chat te demande Est ce que des critiques flingueurs ne s’enferment pas dans un personnage ?

Je n’ai pas compris la question.

Est ce que des critiques qui flinguent à longueur de temps ou régulièrement ou qui flinguent ne s’enferment ils pas dans un rôle, dans un personnage, dans quelque chose d’artificiel ?

Et le monde sait elle se pose ça fait 20 ans que je fais Le masque et la plume La question s’est vraiment posée parce que le Masque et la plume, c’est pas simplement une tribune de critique, même si c’est une tribune et que c’est aussi un show. Si on fait enregistrer en public, des gens viennent voir, c’est gratuit, mais. Ils viennent, se déplacent pour regarder ce show. C’est comme une sorte de théâtralisation de l’idée de la critique. Et par conséquent, il y a effectivement une distribution des rôles, un peu comme au catch. Moi j'étais un peu l’ange noir de Béthune, c’est à dire le méchant, le bourreau de Béthune.

Bourreau de Béthune,

Oui le bourreau de Béthune et l’ange blanc de je ne sais plus où que quand il y avait vraiment des personnages figés au catch. Et c’est vrai qu' en critiquant, on peut en arriver là aussi. Moi je pense qu’on est de sortie. C’est à dire arrêtez d'être uniquement le critique méchant, même si on a un jeu, j’aime ça. J’aime aussi dégommer de temps en temps et j’adore Mirai aussi et. Mais bon voilà. Parce que si tu veux, elle en revient à ce que je disais tout à l’heure, à cette pensée du duel avec le mot d’esprit. On écrit. Avec du venin, avec un peu de fiel. Voilà. Mais encore une fois, ça c’est aussi la différence. Et quelque chose qui s’est passé très récemment, c’est que le polémiste l’a emporté sur le critique dans l’espace public et dans l’espace médiatique aussi. Et ça, c’est vraiment une grande, grande différence. Avant, on critiquait, maintenant on polémique. On voit ça dans l’actuel.

On parlera, on parlera de Zemmour tout à l’heure parce que eux, ils s’auto éditent et ça a du sens.

Non mais.

Je lis page quatre parce que moi je fais un drôle d’exercice, c’est-à -dire je ne veux pas la critique, Mais j’ai regardé et j’ai lu avec un regard critique ton livre de critique sur la critique. Donc c’est un peu compliqué. Et par exemple je vois tes obsessions et donc je me dis tiens, c’est marrant parce qu’un éditeur aurait pu dire à Arnaud tu vas me chapitre un peu l’affaire, là. Donc il y a des trucs qui reviennent tout le temps. Et par exemple, page 85, tu nous parles de Je suis, je ne suis pas là pour vendre des livres, étudie L’idée de vendre des livres, n’effleure donc jamais le chroniqueur littéraire. En fait, c’est comme ça. Tu te désignes chroniqueur littéraire plus que critique. S’il parle directement à l'écrivain, il ne cause pas à son banquier. S’il expose son opinion, ils ne mentent pas, voilà tout. Tu peux réagir. Ou sinon, c'était juste pour dire voilà, cette idée là, elle revient plusieurs fois dans ton ou dans ton bouquin. Et elle revient aussi quand tu cites. Walter Benjamin. La postérité juge, oublie seul le critique juge en face de l’auteur. Donc ça, c’est la question du courage du critique. C’est à dire qu’en fait le critique est face à face à son objet. Est ce que tu t’es fait casser la gueule ?

Dans le rock j’ai eu des menaces deux fois. Un groupe de rap que tu as connu Assassin.

Assez.

Mais voyez vous, elle aime kidnapper et vous m’appelez en disant votre kidnappeur. Pas de vacances. Il n’avait pas aimé du tout l’article que j’avais écrit sur eux dans les 20 Aucune. Il a l'époque et j’ai eu des problèmes aussi avec Noir Désir. Oui, c’est. Je ne parle pas physiquement, mais toujours menaçant. Il m’a menacé en me laissant des messages en disant Va te casser la gueule en bas de chez toi. Je. Et donc je bosse un peu derrière. Mais je les ai vus menacer en concert, insulter des journalistes en concert, notamment Laurent Roulet qui écrivait à Libération il avait fait un prêt papier pour un concert de Noir Désir à la Cigale et j'étais allé le voir. Et lui aussi était là. Et soudainement, ils se sont mis devant Bertrand Cantat et à insulter ce pauvre Laurent Goulet qui était dans la salle et qui avait pourtant fait un article absolument élogieux de Noir Désir dans Libération. Il y avait ce rapport là avec la critique. J’ai vu aussi Trust menacer un journaliste à Tours. J'étais très jeune, ça m’avait fait peur. J'étais gamin, j’avais quatorze quinze ans quand Trust et ils disaient Michel on va te casser la gueule. Je me disais le pauvre et voilà, c'était le pauvre critique. Mais personne ne m’a vraiment fait mal, C'était plus fort, même dans le rock, dans la littérature, la littérature, c’est juste plutôt le mépris.

Mais quand tu écris ce que tu écris en disant moi je m’adresse à l’auteur, pas à son banquier. Est-ce qu’il peut arriver ? Et là, c’est évidemment une question un peu personnelle. Est ce qu’il peut t’arriver de te dire Putain ? De mec ? Déjà, il doit tirer le diable par la queue, parce qu' être écrivain, ça ne rapporte rien. Tu as donné des chiffres tout à l’heure, Les 200 personnes qui pourraient demain acheter le bouquin et faire en sorte que le bouquin reste un peu plus longtemps ? Parce que c’est ça l’enjeu en réalité, c’est que le bouquin reste un peu plus longtemps dans les rayonnages. Et est ce que cette question de la survie financière de l’auteur t’effleure l’esprit ou pas du tout ? Lis moi, je ne suis pas là pour ça. Est ce que ce que tu dis là, assis, est vraiment ce que tu penses et ce que tu fais ou pas ?

Non, c’est vraiment ce que je pense. Parce que sinon, si Dieu, si on va par là, il va falloir qu’on demande leur feuille d’impôt aux écrivains avant de critiquer leurs livres sans savoir exactement combien ils vendent, au cas où ils en sont financièrement et que c’est pas possible, on ne peut pas s’occuper de ça. Si tu veux quelque chose à changer aussi dans la condition de l'écrivain, c’est cool. Aujourd’hui, je les vois ou les écrivains, je les connais, que j’en connais un certain nombre et ils sont loin d'être tous des grands vendeurs. Y compris lorsqu’ils écrivent très bien. Vraiment, ce gars a existé, elle a toujours existé. Mais la différence, c’est qu’autrefois, la condition d'écrivain n’existait pas vraiment. Il y avait ceux qui étaient dandinant. Mais moi qui pouvais vivre effectivement de leur plume, l’idée était un nombre très restreint de gens. Quelqu’un comme Julien en apprenant Julien Gracq, l’excellent écrivain s’il en est, il a toujours été prof jusqu'à sa retraite dès Soulages qui lui a permis de refuser le prix Goncourt, par exemple. Et ben non, je n’en veux pas. Vous avez très longtemps vécu dans n’a pas refusé un prix dans XXᵉ siècle. C'était une tradition. Sartre refuse. Le Nobel refuse Goncourt. Mais cette condition d'écrivain est l'été. Les débats dans l’absolu dans lesquels aujourd’hui certains veulent vivre, que font-ils ? L'écrivain contemporain français blanche, oubliant l'éducation nationale et sérieuse dans son boulot, il a une résidence et en échange de quoi il va donner des cours. Parler de littérature au lieu de celle de son œuvre, de lui demander classe, c’est comme ça. Ou alors il fait des ateliers d'écriture, il est devenu prof d'écriture et parce qu’il veut vivre sa condition d'écrivain, il ne veut pas avoir deux métiers finalement. Je vois beaucoup ça et ça, c’est tout à fait récent comme perspective. On retrouve pour une fois autrefois, l'écrivain qui avait un autre métier. Souvent c'était prof personnellement. Et donc je crois que cette volonté aujourd’hui de certains de n'être qu'écrivain. Figurer effectivement leur condition est difficile.

Mais, mais, mais tu t’en préoccupe pas. Alors page 59 tu cites l’agent littéraire superstar des superstars qui s’appelle Samuelson François de son prénom. Donc je cite ce que tu dis de lui, je trouve extrêmement infect et je mets en tête de cette infection le masque et la plume. Donc l’auguste émission pour laquelle tu travailles fait claquer du travail. Les gens qui descendent des œuvres que des créateurs ont mis parfois plusieurs années de leur vie à créer. Il précise sa pensée Dis, tu imagines, vous avez une personne dont la seule légitimité et l’emploi qu’elle occupe dans la tribune X ou Y et qui descend une œuvre. Et là, évidemment, tu vas te régaler. Et comme tu abordes tout à l’heure un peu cette question là, la question du rapport au temps, entre le critique qui critique rapidement par rapport à une œuvre qui peut avoir mis beaucoup de temps à être faite, je te laisse la parole.

J’ai même encore une fois fait un agent. Un agent d'écriture. C’est l’agent Wahlberg, l’agent de scénario et l’agent de commande qu’on appelle un portefeuille d'écrivain ? Là aussi, c’est quelque chose de tout à fait nouveau. L’apparition de l’agent dans la littérature française. L’autre jour, à titre d’anecdote, on a donné un prix, le prix des chambres, à un type qui avait le poulailler métaphysique et un écrivain totalement inconnu qui s’appelle Xavier Gale. Mitch est un professeur à la Sorbonne qui doit avoir une soixantaine d’années. Encore une fois, personne ne connaît. Et il avait un agent, Non. J’ai été stupéfait quand même. C’est un écrivain que personne ne connaît. A un agent. Donc c’est tout à fait nouveau. Là, il y a un personnage tampon entre l'éditeur et l'écrivain qui est l’agent. Et encore une fois, à ce titre, c’est une apparition ou un là depuis cinq, cinq ou dix ans. Donc, c’est pour dire qu’il y a une mise en place économique précisément autour de l'écrivain, qui n’est donc pas sans défense. C’est pour ça que s’occuper de sa situation financière, je n’y tiens pas particulièrement. Je ne veux pas que ça vienne, comme on dit, interférer avec le jugement que je porte sur son livre.

Très bon, très bon jeu de mot là, dans le jardin. Ici, on parle souvent d’agent, mais de police habituellement.

Et il faudra peut-être réfléchir à ça, il y a peut être à lire, bien sûr, sur la question du rapport au temps.

Le rapport aux audiences. Le fait qu’un écrivain ait passé très longtemps sur son livre et qu’on le découvre en une minute.

C’est ça, c’est nul.

Ça n’a pas de sens, ça n’a pas de sens, n’a pas de rapport. Encore une fois, l’objet de l’objet d’une émission comme démasqué, la plume plus connue est de, comment dire, faire en sorte que la littérature qui pourrait devenir une chose, comment dire, assez oiseuse, reste dans l’espace public, et ce dans la société. Mais encore une fois, on est dans un pays très littéraire où la littérature et les politiques sont très liés. Où voyez là personne ne nous voit et nous semble vraiment voir ce qu’est la rentrée littéraire, par exemple, les livres importants et ce qu’il raconte. Donc ces notes, c’est notre travail d’abord de décrire, de décrire le paysage et après de juger, de juger les œuvres. Mais encore une fois, ça n’intervient que dans un dernier temps. Une des raisons pour lesquelles je répète plusieurs fois dans mon livre que la critique n’est pas là pour faire vendre, c’est parce que c’est toujours l’argument que les autres, ceux qui n’aiment pas la critique, lui opposent. Elle ne fait pas vendre. Quand je dis n’essaie pas du tout en objet, c’est un peu ce que dit Samuel. Avoir sa maison samedi y dégomme en une minute le travail de deux ou trois ans. Mais ça n’a pas de sens car le livre est écrit en une semaine. Qu’est ce qu’on sait ? En combien de temps j’ai écrit mon livre ? Je le dis en commentant, on peut lire, mais je ne dis pas en combien de temps je l’ai écrit. C’est c’est invisible.

Tu as, tu as cette réponse.

Tu es l’élève.

Tu as, tu dis, tu termines en fait en disant Et ça va là. Alors là, pour le coup, je pense, ça rend hommage à l’esprit du bouquin, Donc son sens, son humour, c’est tu dis il termine le chapitre en disant Dieu a fait le monde en six jours. Sincèrement, certaines et certains le critiquent encore.

.

Ben oui. Ok, Il a t elle pu prendre un peu plus de temps ?

Ça allait un peu mieux.

Deux semaines ou trois semaines. Il aurait pu quand même proposer certains trucs qui n’ont pas l’air exactement parfait. Et même si c’est moi.

Mais il a peut-être manqué d’un éditeur qui lui aurait demandé de retravailler. Tu te plains de ça tout à l’heure ? Mais si Dieu.

Il avait eu un vrai relecteur.

Voilà. Et puis nous, on avait un agent qui aurait pu dire adieu écoute la, il y a un problème. Mais tout ça nous a manqué et il continue de nous manquer. Donc cette relation là, elle peut s’occuper ni du temps, ni de comment dire, de là de la passion que l’auteur a pu y mettre. C’est pas du tout, c’est pas du tout en jeu. Et d’ailleurs, comment dire ? Ce que racontent les écrivains ne m’intéressent pas trop. C’est leur livre qui m’intéresse. Quand ils racontent leur vie, ce n’est jamais un échange. Un écrivain, c’est quelqu’un. Il a le cul sur une chaise et puis c’est tout. Et il y a Ian. Est ce que disait Minou ? Il n’y a pas d’autre moyen ? Après ce qui est intéressant, c’est de voir ce qu’il fabrique lui tout seul et lui par rapport aux autres qui écrivent aussi autour de lui. Et qu’est ce que ça raconte ? Qu’est ce que ça dessine ? Et ça, mon moi, c’est ça la véritable nature de la critique. Je voudrais revenir sur cette question de la démocratie puisque c’est une pratique de. La politique est la langue de la démocratie. La propagande est la langue de la nature. Et donc là où on voit un objet, le merveilleux moment, où est où ? La critique est en train de disparaître devant la propagande, un peu partout, dans tous les espaces. Donc il faut revenir à je déteste l’expression esprit critique. Ça, c’est vraiment parce qu’il n’y a pas d’esprit critique. Il y a une fonction éthique. Ce n’est pas du tout une idée d’esprit et j’entends souvent des gens à l'éducation nationale Il faut apprendre l’esprit critique à nos élèves, mais je n’y crois pas non plus. De la même manière que je ne crois pas vraiment qu’il y ait une éducation au. Ou sont des choses très complexes mais totalement passionnantes et qui ont du mal à un commun acceptable. Avoir une expression politique parfaite. La question du go par exemple, je lis dans mon bouquin que c’est souvent une expression de droite, pas. Et la gauche n’aime pas trop cette idée. Donc comment faire avec ça ? Et pourtant, voilà le sujet du groupe et au centre de la perception publique.

Je suis à la page 51. La critique est la langue de la démocratie libérale, tandis que la propagande est celle de la dictature.

Le départ, dans le but d’imposer une question au nom de. L’ordre il n’y avait pas de piste.

Bon je vais quand même rentrer dans des petits détails de l’arrière cuisine. D’ailleurs, il y a tout un tout un délire autour du film Ratatouille, puisque le film Ratatouille met en scène un critique littéraire qui d’ailleurs est très ressemblant avec un mec du Figaro. Tu rends hommage à Ratatouille ? Parce que pour toi, ce film là rend hommage à la critique. Je passe pour rentrer un peu dans certains détails. Que du travail de critique. Et je sais que ça intéresse les gens parce qu' on a un petit Discord, on prépare l'émission. J’ai été assez étonné de la teneur de certaines questions qui étaient vraiment très terre à terre. Comment vous lisez ? Comment ça se passe exactement ? Bon, et alors ? Pas quelque chose ? 53 Tu fais une révélation tonitruante. Pour moi, c’est la pratique du blurb ou du blog. Je ne sais pas comment tu dis ça. Il faut quand même que tu racontes ça et que tu nous dises quels sont les termes qui ont été parfois envoyés exprès pour voir si ça allait être récupéré.

Le blog, c’est d’essayer et c’est une pratique qui est née aux Etats-Unis, qui compte six hommes. Justement, ça vient de la profession d’agent qui est vraiment une profession américaine, un agent ayant plusieurs auteurs. En Georgia, il demande à un autre, un autre écrivain, d'écrire une phrase qu’on mettra sur la couverture. Si vous avez une phrase de Stephen King sur votre couverture, évidemment, a priori, ça fait vendre. Si Stephen King dit un autre écrivain prodigieux, il faut savoir que Stephen King est le préfacier de Michel Houellebecq donc, le Blob, c’est ça.

C’est donc raison même agent

Une phrase d’un écrivain sur un autre. Et puis la pratique s’est développée. C’est devenu une phrase d’un journaliste, d’un critique qu’on utilise à des fins commerciales. Là, en ce moment, il y a une affiche dans le métro parisien pour un roman que j’ai défendu, qui s’appelle Mon mari de Maud Ventura. Et donc il y a des grandes affiches dans le métro avec une phrase tirée du Masqué la plume, où je parle du livre en disant que j’avais énormément ri en le lisant. C’est super intéressant, mais. Voilà. Et donc c’est ça le bonheur de ses parents. Et donc évidemment, aujourd’hui, la tentation est grande de mettre le bleu directement dans votre article et d'être déterminé par un chef d'œuvre. Et donc voilà, c’est écrit par un journaliste du Monde à cheval. Le tweet est censé faire vendre. C’est ça le blog, Si c’est l’idée du slogan. Mais le slogan Walter Benjamin disait que c'était la forme de la critique. Ce que je crois aussi. Mais ça n’a rien à voir entre le slogan et le slogan publicitaire. C’est ça la chose un petit peu. Difficile quand on est critique. C’est ne pas virer au langage publicitaire de rester dans un style critique et donc d'éviter un certain nombre d’expressions. Moi je dis qu’on devrait employer une seule fois par an genre un monument, un chef d'œuvre.

Voilà, c’est ça.

C’est ce que tu écris page 54 ou tu ou tu donnes quelques termes comme ça qui ont été très bloguesques à une époque il y avait jubilatoires, il y a eu une merveille. Et là tu dis bon, maintenant chef d'œuvre et monument, c’est une fois par an, pas plus. Et Laetitia journaliste pose la question littérature et marketing ? Une frontière de plus en plus ténue. Point d’interrogation. Si je pense que c’est en effet. Un des propos du livre d’Arnaud de raconter combien la chaîne de l'édition pèse sur la littérature, en fait. Et donc il y a la question du marketing sur le travail de critique tu fais appel à Oscar Wilde qui avait écrit un jour La critique est un art écrit. Qui met en scène deux personnages patati ta, ta. Bon bref. Et alors ? L’un des deux personnages de Scarlett dit Pour apprécier la qualité, le cru d’un bon vin, point n’est besoin de boire tout le tonneau. Il est facile de se rendre compte en une demi-heure si un livre vaut quelque chose ou non. Six minutes suffisent même à quelqu’un qui a l’instinct de la forme. Et après je vais le mettre en image, comme ça les gens pourront le lire pendant que tu parles. Mais tu reconnais, tu reconnais que évidemment, tu sautes des passages, tu ne lis pas tout de A à Z de la même manière qu’il n’y a pas besoin de dire Oscar Wilde.

C’est la chose la plus difficile à faire. Lorsqu’arrive la rentrée littéraire, le congrès. Moi, je ne reçois pas tous les livres. Ils sont déjà présélectionnés pour moi par les éditeurs de cette manière. D’accord, ils me connaissent, ils connaissent un peu mes goûts, donc ils disent non à celui là, on ne va pas lui envoyer cette papouille. Mais là j’ai du recevoir 200 sur 451 fois, Il y avait 451 nouveaux romans à la rentrée littéraire, je dois en recevoir 200 donc à l’arrivée, c’est ce que vous avez expliqué aujourd’hui L’art avec les prix au Manoir Marchal. Les livres étaient arrivés au mois de juillet, j’en aurais lu 1/10, j’en ai lu 40 50 de la rentrée littéraire et beaucoup, un peu de chance et des 40 50 ont été repérés. On parle par la presse, par la presse critique. Ce que j’essaye d’expliquer ici, c’est que le critique est un forme, un intellectuel collectif qui n’est pas tout seul, mais il parle avec le public. Il y a la face et la fonction d’esprit aussi qui joue là. Et donc, et à partir de là, comment je procède ? Bon bah y’a effectivement j’ouvre un livre au hasard, je viens jouer le jeu, je prends n’importe quelle page et je lis sans connaître l’histoire. Donc il s’agit souvent de romans pour voir tout simplement. Le style va commencer. Décrire les différentes manières d'écrire des phrases courtes, des phrases longues. Et donc quel est le rapport avec les dialogues, le plan, etc. Donc voilà, déjà, c’est une première approche. Je préfère lire les livres en entier parce qu’on n’est jamais à l’abri d’une surprise qu’il y a quand même. Et d’autant plus aujourd’hui que l’idée du roman est nivelée par celle de séries télévisées. On voit quand même donc il y a beaucoup de cliffhangers, de retournements aujourd’hui dans les livres. À la fin, un retournement final. C’est de plus en plus ce que proposent les auteurs, parce qu’on les sent totalement influencés par la scénarisation des séries télévisées. Le feuilleton est né en littérature, il est passé à la télévision et on revient d’une certaine manière en littérature, mais différemment après son passage à la télé, si je puis dire. Donc voilà, j’essaie de lire les livres en entier, mais. Parfois d’abord. C’est très bon. C’est très difficile de lire un livre qu’on n’a pas envie de lire. C’est vraiment une activité presque impossible des fois. Donc je joue. Je ne dois pas me forcer, mais je me force. Si vous voulez, l’avantage des critiques, c’est que vous lisez pour une raison, pour en parler, pour en penser quelque chose. Donc il y a de mauvais livres que j’adore lire parce que je vais les démolir. Donc je cherche mes arguments dans ma lecture. Donc voilà, c’est pareil, ce n’est pas la lecture, le plaisir c’est la lecture. Mais ni l’un, je vais montrer pourquoi c’est mauvais et il faut expliquer. On ne peut pas dire que c’est mauvais et puis passer à autre chose. Il faut trouver les raisons, trouver les motifs et expliquer pourquoi on pense que c’est mauvais. Et alors il y a des raisons parfois. Moi j’aime évidemment ma lecture et les politiques aussi. Il y a une politique de la lecture comme une politique de l'écriture et donc. Il y a des livres qui ne se trouvent pas dans mon monde, dans mon univers politique, un univers mental ou je vais justement.

page 97 je me permets de le lire parce que c’est trop drôle. Il m’arrive de critiquer des romans sans les avoir lu en entier, faute de temps, le plus souvent par soporifique, mais parfois en tant que sédatif naturel. Certains livres valent le tilleul ou la camomille. Une page d’Erik Orsenna peut assommer un cheval. Ce pourquoi on le trouve souvent sur la table de nuit des personnes âgées comme autrefois Jean Guitton ou d’Ormesson. Il y a des livres qu’on traverse comme des villages assoupis qui ne nous laissent que des sensations de façades obscures, de rêves, de pulsions inassouvies derrière, de volets clos, des romans, des romans inessentiels. L’essentiel est sans oiseau. Il y a des romans qu’on parcourt à toute vitesse, non parce qu’ils passionnent, mais au contraire pour échapper à la Saudade qui nous guette, qui nous traque à chaque paragraphe. Comme un tueur psychopathe, je rangerais volontiers Delphine de Vigan, Olivier Adam ou David Foenkinos, pour ne parler que des meilleurs dans cette catégorie-là. Voilà, ça y vient quoi ?

Mais oui, parce que j’ai ma fonction au Masque et la plume, ce n’est pas moi qui choisis les livres, c’est l’actualité qui les dicte. C’est Jérôme Garcin qui fait cette sélection pour nous. Je on. En général, on en discute très rarement. Ça nous arrive de la discuter, mais on a le programme un mois à l’avance. Il y a quand même 5 livres à lire, ça prend du temps. Et là, c’est des livres que je n’ai la plupart du temps pas envie lire.

Sauf le coup de cœur à la fin. Le coup de cœur à la fin, c’est vous qui choisissez.

Et on essaye d'éviter l’expression couture qui est bien malheureuse en lui. Conseillant les mauvais. C’est important parce que c’est aussi ça le coup de cœur, c’est devenu stratégie.

C’est la première fois qu’on a un invité qui se barre….. Il est de retour. On reprend la discussion évoquons la crédibilité

C’est toujours la critique littéraire. C’est quand même quelque chose de très vieux qui est quand même très lié au papier qui a du mal à passer l’image. C’est intéressant d’ailleurs le rapport de la critique avec la télévision. Autant on a pu être toi et moi des critiques de télévision, qui est d’ailleurs une fonction qui a totalement disparu.

Totalement.

Totalement. C’est fou, mais on a fait ce métier là et on se dit parfois je me pince en me disant mais c'était possible, On a pu être des critiques de télévision et Mais la critique littéraire, par exemple, j’ai fait la dernière émission sur Paris Première qui s’appelait Sa Valence à Paris, qui était la dernière émission de deux critiques, qui n’avait évidemment pas beaucoup d’audience sur cette petite chaîne qui n’est pas Libreville. Mais j’ai fait des émissions avec celui dont tu parles, c’est toujours avec beaucoup d’amour. Frédéric Beigbeder. Au début de ce siècle, toujours sur Paris première, aussi un peu sur Canal+. Mais globalement, là aussi, on voit que la critique n’est pas faite pour la télévision. Elle est vraiment faite pour la radio. C’est le succès du Masque et la Plume qui est une émission qui va bientôt avoir 70 ans quand même. Donc la radio, oui, la télévision, non. Et là, je vois Internet et la critique. Là aussi, c’est un sujet qu’on peut développer, mais en tout cas. Internet et l’image, ce n’est pas fait pour la qualité des vidéos, ça ne marche pas bien non plus.

Alors ça c’est un autre point sur lequel je suis un peu en désaccord avec toi, bien que tu affûtes les arguments à longueur de temps. C’est une de tes obsessions, c’est de dire Internet. En permettant à chacun d'être critique, tu la critiques. Si je suis je, si je ramasse un peu ton point de vue. Alors du coup, je comprends mieux pourquoi quand dans la rue, complètement par hasard, je croise un gars dont je tairai le nom et le nom de son site, je lui dis Est ce que tu as lu le bouquin de Viviant ? C’est vachement bien, et me dit oui. En fait j'étais au début du bouquin et donc tu abordé pas encore la question de critique sur internet et au vu des pages, je comprenais mieux pourquoi. Est ce que tu peux nous dire pourquoi ? Parce que ça peut paraître un peu boomer comme point de vue.

Alors oui, j’avoue que j’ai une page assez violente contre les blogueurs. Voilà, c’est la fonction du blogueur. Exactement celui de celui ou celle qui tient son blog. D’ailleurs, on voit que le mot est en train de disparaître pour être remplacé puisque je ne suis pas très au fait de l’actualité technologique, mais un tout petit peu quand même.

Et on voit ça ce matin.

Voilà je suis vraiment technophobe, mais. Le mot blogueur est en train d'être remplacé par celui d’influenceurs ou d’influenceuses. C’est intéressant d’ailleurs le blog en soi, j’ai l’impression qu’il n’existe plus. C'était très haut en 2010 et aujourd’hui il est plus ou moins en voie de disparition alors qu’il y a encore dix quinze ans, tout le monde voulait avoir son blog et s’exprimer sur son blog et donc pour certains faire de la critique. Je pense que ce n’est pas le mieux. Ce n’est pas l’objet. Ce n’est pas le bon endroit. Le blog pour faire de si, c’est le bon endroit pour s’exprimer, parler de sa passion et de deux de ses préoccupations souvent professionnelles, terrains à faire tout ça. C’est très intéressant les blogs d’avocats. Je pense au blog de Maitre Eolas par exemple, qui a été un blog extrêmement important pour tous ceux qui s’intéressent à la chose juridique. Et moi j’ai beaucoup appris en lisant le blog de Maitre Eolas. Les blogs critiques sont compliqués à mon avis parce que encore une fois, et c’est la comparaison que je fais et allez avec la psychanalyse. C’est il faut payer et il faut payer pour critiquer ce qu’il faut être. Payer pour aller voir un film repentant, des critiques de cinéma et il faut payer pour lire un livre. Et donc, à partir du moment où on décide de faire ça gratuitement, on change, on change la donnée du problème. C’est comme si un psychanalyste, vous alliez voir un psychologue gratuitement, ça ne marche pas. Il faut qu’il y ait le ou le transfert

Mais là où ça ne marche pas, c’est que le psychanalyste ne paye pas le patient, c’est le patient qui paye le psychanalyste.

Oui, bien sûr, mais là c’est le critique qui est comme le psychanalyste de l'œuvre, c’est comme ça que je peux, que je l’entends. Alors ce n’est pas l'œuvre qui va le payer. Et en l’occurrence, ou ce n’est pas le l'écrivain qui va le payer. Même si je raconte que Virginia Woolf imaginait ça, elle voyait la chose critique devenir une sorte de consultation où l'écrivain irait voir le critique et il se parlerait. Et la mort est une discussion qui resterait entre eux, comme celle avec le psychanalyste était une discussion qui reste dans les murs, mais où le critique dirait franchement à l'écrivain ce qu’il pense de son livre en échange de peu, de peu de fric. Donc là, on retrouve vraiment la méthodologie psychanalytique et je pense que voilà, il faut absolument éviter la gratuité du geste critique et c’est le seul moyen. Et d’autre part, le blog efface l’idée que la critique est un intellectuel collectif. Ce que je dis c’est qu’un critique tout seul, ça n’a aucun intérêt. Si c’est le cœur des critiques qui est intéressant, c’est la confrontation des points de vue. C’est la preuve qu’il n’y a pas qu’une seule lecture d’un texte, qu’on peut le lire différemment, alors que le texte, lui, est invariable. La puissance signifiante du texte, le guide qui peut être mis en valeur par le fait que plusieurs personnes le livre et en discutent. C’est ça qui est le plus important. Et donc le blog et un exercice de l’isolement, vous en faites un exercice solitaire. Vraiment ? Je. Je fais des comparaisons méchantes avec la masturbation à un moment. Dis, il y a beaucoup d'écriture masturbatoire dans ce blog. Alors il n' y a pas non plus le surmoi, le surmoi d’une rédaction. C’est important. Dire encore une fois, mangez ! On est tous les deux des passionnés de journaux, on en a fabriqué, on a travaillé dans des journaux. Et ce qu’on aime, c’est cette intellectuelle collective qui fabrique une rédaction.

Ça fait longtemps qu’on y est plus, et qu’on y va. Pour ma part, je n’y crois plus. C’est à dire que les conditions de travail ne font pas émerger justement l’intelligence collective ou assez peu je trouve, par pour tout un tas de raisons, mais hélas qui nous amènerait trop loin.

En même temps, si tu veux, ça nous emmènerait trop loin, mais il faudrait bien quand même y aller un peu parce que celle-ci, c’est le cœur de la discussion. Encore une fois, moi je vois la critique comme une forme de journalisme qui vient de la même manière. Que fait-on maintenant aux dépens des plus petits ? Journaliste culturel J'étais dans ans dans des écoles de journalisme, donner des cours et je donnais des cours de journalisme culturel à l'école appelée journalisme culturel. En l’occurrence, j’apprenais vraiment à mes élèves à faire de la critique ou de la chronique. Il y a une forme, disons plus journalistique, de la critique, c’est la critique. On peut la faire dans des revues et c’est le problème auquel on est confronté aujourd’hui, c’est que tout le monde veut être critique et victime. Je lui ai déjà dit. On voit des universitaires, par exemple aujourd’hui vouloir être critique alors que leur fonction jusqu'à présent avait été de considérer la littérature du passé, même d’un passé relativement récent. Mais ils ne travaillaient pas sur des objets strictement contemporains et maintenant ils le font à travers des citations. Je pense aussi sites diacritiques aux sites en attendant Nadeau ou ce sont très souvent des universitaires qui écrivent et qui mais qui écrivent sur des livres qui viennent de sortir aussi. C’est un phénomène tout à fait récent. Je ne sais pas comment on peut être universitaire, c’est-à -dire donner des heures de cours, diriger des mémoires avec ses étudiants, etc. Et en même temps suivre l’actualité littéraire, suivre l’actualité littéraire, Ça me prend tout mon temps. Pire, si cela vient de là.

Je te trouve un peu un peu dur parce que je pense que les deux sites que tu viens de citer précisément sont peut être en train sont, de mon point de vue, en train de supplanter les cahiers livres des uns et des autres qui je trouve qu’il y a plus, il y a plus de cœur, il y a plus de cœur à l’ouvrage je dis le cœur à l’ouvrage, je trouve qu’ ils y vont.

Mais maintenant ils font un travail remarquable. Mais encore une fois, ils ne s’occupent pas du négatif. C’est ça qui est très important, c’est que comme c’est pas tout à fait vrai, en attendant Nadeau, il y a des articles qui peuvent être négatifs, mais la plupart du temps, comme ils écrivent sur des livres sur lesquels ils ont envie d'écrire, c’est quelque chose qui est pour moi la force de mon travail domestique, c’est de lire des livres que je n’ai pas envie de lire et d’en parler, et donc de comprendre pourquoi je n’ai pas envie de les lire, à tort ou à raison, pourquoi je ne fais pas de différence dans les projets littéraires. Je ne peux pas les faire faire la différence a priori entre un écrivain dit commercial et un écrivain dit exigeant. Pour moi, c’est des choses qui ne sont pas valables d’emblée. Il faut que j’aille voir et après je peux dire oui, ça c’est un écrivain commercial ou ça, c’est un chroniqueur. Et parfois c’est un écrivain exigeant et qui est aussi commercial.

Alors, il y a un type que tu cites beaucoup, que je ne connaissais absolument pas, qui s’appelle Thibaudet. Peut-être que tu pourrais nous le présenter rapidement parce que j’ai l’impression que la phrase je crois que c’est lui qui parle de littérature industrielle et ça date. En fait, ça met ça. Mais ton livre dans cette perspective là, c’est à dire qu’en fait tu nous parles d’industrie, beaucoup dans le deux, concernant la chaîne du livre, est ce que tu peux revenir là dessus ? Parce que, pourquoi je te lis ça maintenant ? Parce que tu dis Au fond, moi, je ne vois pas la différence entre un auteur exigeant ou un auteur puisque tu as dit et donc tu sembles nous dire bah tout ça c’est une industrie.

Et bien alors, le premier à avoir parlé de littérature industrielle Il le fait très tôt, puisque si on considère que. La critique journalistique est née avec les journaux, c’est-à -dire à peu près en 1820, un moment de la Restauration. Lui, il écrit en 1836 Les joies de la littérature industrielle sont des articles. A l'époque, les articles étaient très longs. On a fait une soixantaine de pages de brèves. Ce qu’on appelle aujourd’hui un article va à l'époque posséder un article et en fait beaucoup. Ce qui a été très intéressant dans ce texte qui a été réédité par les formidables éditions Allia, que nous pénétrons bien. Quand on s’intéresse de près à la fois aux banques et au situationnisme. On connaît les éditions Allia. Ils ont réédité ce texte de symbole de la littérature industrielle. Et en fait, ce qu’ils voient, c’est que. C’est incroyable parce qu’il dit ça en 1136 et ils seraient aujourd’hui divisés. C’est de la folie. Ce qu’ils voient, c’est que tout le monde commence à écrire et que la littérature commence à devenir un métier. Balzac étant en retraite jadis, c’est son pire ennemi à l'époque, mais c’est le premier écrivain de métier. Il écrit pour régler ses dettes. Il travaille. Il pense à ça, la question des droits d’auteur. D’ailleurs, la question du droit de la propriété intellectuelle va se formaliser à cette époque là grâce à Lamartine. Alors, j’en viens maintenant à Thibaudet, qui est, lui arrive plus tard. Il dit qu’il se fait connaître à la fin du XIXᵉ siècle et qu’il va faire carrière. Il meurt à peu près, il meurt à la fin des années 30 du XXᵉ siècle. C’est intéressant d’ailleurs son parcours parce qu’il a été un grand, grand critique littéraire. Il a fait le livre sur le sujet qui s’appelle Physiologie de la critique intéressante et ce mot de physiologie parce que ça veut dire quoi ? Que la critique est un organe. Elle a une fonction organique qui par rapport à la littérature et donc c’est des conférences qu’il a donné dans les années 20 au Vieux-Colombier, il y a du vieux bandit qui appartenait à Guillemin à l'époque, et donc il raconte, il explique ce qu’est la critique, il décrit. C’est que cet homme, Thibaudet, va se détourner dans la fin de sa vie, de la littérature. Pour s’occuper de quoi ? De politique ? Il va écrire de grands livres sur les idées politiques françaises, donc de celles de la troisième République. Et c’est ce qui est intéressant parce que Sainte-Beuve, dont je parlais tout à l’heure, lui, va devenir sénateur. Lamartine va devenir député. Léon Blum, qui est un grand critique littéraire au départ, va devenir Léon Blum, on va dire. Et donc il y a toujours cet homme, il y a toujours l’idée politique derrière les critiques, c’est ça aussi et l’autre. On est dans un pays à la fois très littéraire et très politique. Il y a sans doute cette raison là, mais personnellement, je crois que naturellement, il y a une fonction politique à la société.

Il y a des gens qui demandent à Viviant président un point d’interrogation. Viviant en président, tu imagines le bordel ? Puisque tu viens de parler à l’instant de Gallimard. Tu notes qu’en 1913, quand Gallimard refuse Proust, ce qui fait le bonheur de Grasset. Or là, Gallimard a une idée : il va inventer la critique avant la critique avec le comité de lecture. Et tu reviens beaucoup sur cette question là. En fait, ça ne te plaît pas, les autres lecteurs ? Les seuls lecteurs que tu aimes, c’est si les critiques n’aiment pas les libraires. Non mais ça c’est hyper intéressant.

Oui. Effectivement, l'édition a intégré la fonction critique. Et parce que, à partir de ce moment-là, à partir de la fin de la Première Guerre mondiale où il y a eu un boom. Alors ça, c’est intéressant. Il y a eu un boom de la lecture après la Première Guerre mondiale. Pourquoi ? Parce que pendant la Première Guerre mondiale, tout le monde avait beaucoup lu, à la fois les soldats dans les tranchées parce qu’ils ne passaient pas leur temps à se battre à ce niveau ils lisaient énormément dans les tranchées. Et puis évidemment, à l’arrière aussi, on lisait, les femmes lisaient. Et d’ailleurs il y a eu. La naissance de la presse littéraire intervient à ce moment-là dans les années 20. Et c’est aussi le moment donc où se forment, je l’ai dit au début, les grandes maisons d'édition Gallimard, Grasset. Et donc ils ratent Gallimard, ratent Proust. Proust va se faire publier à compte d’auteur chez Grasset. Ils se disent merde, on a raté Proust. Et il dit qu’il faut qu’on réagisse. Et donc ils inventent le comité de lecture. Dire que le manuscrit va être lu par plusieurs personnes avant d'être accepté. Là encore, c’est d’une utilité et d’une disposition forte, parce qu’on rentre là dans l’univers effectivement du travail. Encore une fois, je reviens à cette notion là on quitte l’art pour arriver au travail, les notes de lecture. Est ce que c’est une critique ? Là où j’appelle interne, c’est qui ? C’est ? Raymond Queneau, par exemple, c’est Camus qui fonde les notes de lecture à partir des manuscrits. C’est tout à fait intéressant que nous, par exemple, parle du premier livre de Cioran. Il leur a apporté le manuscrit. Oui, monsieur, faut travailler. Il le rapporte un an plus tard et, nonobstant, il a fait beaucoup de progrès en français. Donc, vous voyez, soudainement, là, il y a quelque chose qui se met en place, et dans une organisation hiérarchique très patronale et très patriarcale aussi. Et ce que je lis, c’est que cette fonction là s’est développée. C’est à dire qu’autrefois, au XIXᵉ siècle, la relation était entre l'écrivain et le critique. Mettons Balzac, et semble le détester. Au début du XXᵉ siècle, elle est entre l'écrivain et l'éditeur. Ainsi Jérôme Lindon Les éditions de Minuit c’est important la personnalité de l'éditeur. Et aujourd’hui, XXIᵉ siècle, c’est la gêne dont on parlait tout à l’heure qui remplit cette fonction auprès de l'écrivain. Mais ces changements là, ils sont très importants pour eux, pour comprendre comment se fabrique la littérature.

Alors tu viens de parler de Balzac et ça va nous amener à Zemmour. Nous sommes page 111.Surtout avec une perfidie que seul le bâtisseur de la comédie pouvait lui inspirer. Il note alors Sainte-Beuve que ces révélations curieuses concernant le milieu littéraire, journalistique et politique ne l’ont pas brouillé avec les gens en question dès que leurs intérêts sont devenus communs. Balzac dénonce la mafia des lettres. Et pourtant personne ne le veut. Bon, là tu viens de parler de Balzac, je viens de citer un passage de ton super bouquin. Et pourquoi je pense à Zemmour ? Parce que comme chacun sait, Zemmour dont tu dis si t’as envie de détailler parce que tu as lancé ça comme ça chez les copains de gare, tu as dit qu’ 'Éric Zemmour est un écrivain raté par excellence. Pourquoi donc ? Ce ne serait pas gentil de nous expliquer pourquoi ? Mais pourquoi je te parle de Zemmour ? Parce que sa maison d'édition s’appelle Rubempré. Qui est donc celui qui porte le nom d’un des personnages de Balzac ? Et c’est très étrange, parce que Rubempré n’est qu’un malade et il se suicide dans sa prison. Et tu le rappelle. D’ailleurs, je le crois, dans le bouquin. Et qu’est ce que ça nous dit du rapport littérature. Ou livres en espèces politiques, critiques. Est ce que tu as pensé à ça quand tu l’as vu ? vu hier sur France deux, il y a eu un truc sur Zemmour, il a été question de ça. Le contrat qui a été rompu entre Albin Michel, l'éditeur historique de Zemmour et aujourd’hui Zemmour est à compte d’auteur et donc sa maison d'édition s’appelle Rubempré.

Oui, mais moi je ne le savais pas. J’ai terminé mon livre. Oui, bien sûr, Qui aura la maison d'édition avant même qu’Albin Michel refuse son manuscrit parce que c'était un programme politique. Tout simplement. C’est intéressant d’ailleurs, concernant Albin Michel, puisqu' il avait déjà voulu publier les mémoires de Jean-Marie Le Pen et c'étaient les auteurs de la maison et notamment Amélie Nothomb qui rapporte beaucoup d’argent à Albin Michel qui avait dit que si Albin Michel publiait les Mémoires de Jean-Marie Le Pen, elle partirait. Et ça avait fait. Elle avait des auteurs elle-même. Si elle avait fait pression contre la parution de ses Mémoires de Le Pen qui ont paru chez un petit éditeur. Revenons à Zemmour, donc, qui refuse le livre, à mon avis, à raison d’ailleurs. Donc il fonde sa propre maison d'édition. J’ai lu d’ailleurs que Renaud Camus, qui est, comme on sait, le théoricien du Grand remplacement lui-même, a été empêché, censuré si on veut, par sa maison d'édition historique des BL, puis ensuite par Fayard où il avait trouvé refuge pour son journal. Et maintenant il est à compte d’auteur et il a dit avec véhémence Je gagne beaucoup plus d’argent. On voit d’ailleurs que c’est ce qui menace la chaîne du livre. L’agent du livre a menacé par cette possibilité aujourd’hui d’autoédition. J’ai vu que Dapper devait sortir une bande dessinée et que certainement, son agent lui a dit que c'était mieux qu’il l’auto édite, évidemment. Et donc il y a une menace qui pèse sur Ixion qui n’est plus le premier rôle. De cette manière, l’auteur retrouve son premier rôle en étant son propre marchand lui-même en s’auto éditant. Pas au sens où on l’entend.

Ceux qui raflent la mise, c’est quand même les distributeurs, les diffuseurs et en gros les grandes manœuvres, c’est Bolloré.

Ce qui est intéressant si vous voulez sur Rubempré. C’est que pour moi, ce que Zemmour a voulu signifier en appelant ainsi sa maison d'édition, c’est le rôle du journalisme. Et de sa liaison avec la politique et la littérature. En fait, de Rubempré, c’est quelqu’un qui, sans foi ni loi et qui se trouve au croisement de la politique, de la littérature, de et de la et de et de la politique. Et donc ? C’est vraiment une manière pour moi de dire d’où vient Zemmour. Voilà, il vient du journalisme et j’ai toujours pensé qu’il allait se présenter. En fait, je pensais qu’il y avait forcément quelqu’un hors des partis politiques, hors du champ politique qui allait se présenter. C'était soit Michel Onfray, soit Éric Zemmour. Je crois qu’on a finalement de la chance. C’est. Pourquoi la vie ? Parce que Onfray. Ne vient pas justement de l’humanisme et vient de la philosophie. C’est un homme de système qui n’est pas ce qui n’est pas le cas à mon avis de Zemmour. Et d’une certaine manière, il n’a pas réussi à prendre l’avantage, même si on en a vu un quand il a lancé sa revue du Front Populaire. C'était dans l’idée, à mon avis, de pouvoir se présenter. Zemmour l’a doublé Alors que Zemmour est plus franc. On retrouve un phénomène très français. Bon, ça a déjà été dit, la comparaison avec Drummond. Mais encore une fois, c’est la force du journal de propager des idées. Et en général, ça s’arrête là. Personne ne cherche ensuite à les mettre en œuvre. Mais. Mais Drummond s’est présenté. Il a été élu député d’Alger et un très bon livre qui s’appelle La France. Goy est Eau de mer qui vient de sortir, qui parle beaucoup de ça. Un autre nom. On voit très bien cette trajectoire entre journalisme et politique. Elle est aussi là, présente dans une vie de Maupassant. Et je commence un mélange de départ sur ce blog et dans Bel-Ami pendant Bel-Ami de Maupassant a toujours des titres staliniens. C’est un des thèmes fondamentaux de la littérature française d’observer ces croisements entre littérature et politique depuis Balzac. Voilà, et c’est intéressant. Je trouve que Zemmour se remet avec ce nom d’un prêt dans cette tradition là.

Page 146, tu écris une très belle phrase mais qui m’a un peu démoralisée. Tu dis que la vie modifie la littérature plus que la littérature ne modifie la vie. Et cette phrase démoralisée, j’ajoute Et pourquoi tu écris ça ? Ce n’est pas gratuit parce que tu ajoutes et la littérature change. La critique plus que la critique ne change la littérature et nous ramène à ton livre. Mais quand tu dis Parce qu'évidemment c’est cet ouvrage, si c’est une déclaration d’amour à la littérature, ça n’est que ça de page, de page en page. Mais, mais alors là, c’est là où ça me flingue un peu la vie modifie la littérature plus que la littérature ne modifie la vie. Alors à quoi sert la littérature camarade ?

La réponse, elle est simple, elle sert à mettre en œuvre la langue. C’est-à -dire la formaliser et la faire évoluer. L’action de littérature n’est pas sur la vieillesse, elle est ni sur la langue. Nous n’arrêtons pas. De changer la langue. La langue est vivante. Une langue morte, c’est une langue qui ne changera plus. On appelle cela une langue morte. Nous, nous sommes là avec. Le français est une langue extrêmement vivante. Toujours est elle grâce ou grâce à ses écrivains. C’est eux qui font avancer et progresser l’idée de la langue qui la vit, qui en observe toutes les modifications et qui parfois édicte, qui dicte une autre manière d'écrire, une autre manière de parler et par conséquent une autre manière de penser. Mais. Ils vous aiment bien, mais tout ça, une autre manière de penser, peut changer la vie. Oui, c’est vrai. Mais quand même. Quand je dis que la littérature est plus transformée par la vie, qu’elle ne transforme la vie, je veux dire par là que c’est ce qu’on disait tout à l’heure par rapport à la littérature de gare. A partir du moment où et Paul Valéry raconte ça très bien, je le raconte aussi dans mon bouquin, il dit Les gens vont, vont lire de plus en plus dans l’air, dans les transports en commun et donc il va falloir écrire par rapport à ces gens, à cette idée qu’ils vont lire dans le train, qui vont lire dans la diligence, avec les cahots, etc. Et par exemple, je pense que le roman policier naît de là l'écriture du roman policier né de cette idée. Et d’ailleurs c’est très lié avec le train, on disait la littérature de gare encore une fois, et là on a inventé une syntaxe, des phrases courtes, qui font la fabrique du roman policier d’un point de vue stylistique.

Le chat qui jusqu’ici écoute avec beaucoup de plaisir, se soulève contre toi, notamment Sidonie. Rien de plus faux. Combien d’hommes, combien de femmes dont la vie a pris une orientation définitive après la lecture d’une grande œuvre ?

Mais ça c’est ça, ce n’est pas une transformation de la pensée. Quand je dis la vie, je ne parle pas de la vie personnelle. Vous prenez le passé qui a changé. Ce n’est pas la vie, c’est l'âme. Une synthèse, L'âme de la personne, ça évidemment aussi. Quand on rencontre une œuvre, ça bouleverse votre âme. Ayez un peu. Et votre âme étant bouleversée, vous pouvez bouleverser votre propre vie. Quand je dis la vie, je dis la vie dans son ensemble, c’est ça ? Je dis pas ce n’est pas la vie d’une personne, c’est la vie tout court. Changer la vie, comme dit le programme social Changer la vie. Et donc. Mais évidemment, chacun peut voir sa vie transformée à travers une lecture. Ma vie a été transformée. Alors ce n’est pas une œuvre bâtie pour moi, c’est une œuvre d’art et j’aurais encore une longue discussion qu’on pourrait avoir sur le sujet, mais ma lecture de Debord m’a transformé, moi Et alors la vie j’allais terminer.

J’ai amené la fin de la conversation sur Debord. Évidemment que je n’en suis peut être que tu de citrouille ici ou là. Non, je ne crois même pas. Mais bon, évidemment, il s’agit ici ou là tout d’un coup, je l’ai pas noté tellement ça me semblait évident que tu en parleras. Il y a quand même page 41 un petit indice je trouve. Dis moi si je me goure Tu mets cette publicité au milieu du livre qui est la seule publicité. Voilà, il s’agit de ce truc qui a paru il y a quelques années, effectivement. Sur l’idée que l’ordre des lettres, selon une étude de l’université de Cambridge, l’ordre des lettres dans un mot n’a pas d’importance. En fait, on en est capable. D’ailleurs, t’as vu, je lis mieux la grammaire. Bon, et là, ça a un côté très actuel. ça a un côté très international, situationniste, ce petit collage comme ça qui apparaît. Donc oui, l’ombre de Debord plane, plane sur ton livre, sur ton œuvre, sur ta vie.

Ouais. Je l’ai découvert j’avais 30, 35 ans, Il avait totalement disparu et c’est vraiment là qu’on a. On a mené un combat à la fois. Moi, la première fois que j’ai écrit sur Debord, c'était dans Libé puisqu’il m’avait demandé en tant que parce que j'étais jeune, mais nous, on connaissait par cœur. La société du spectacle venait de reparaître chez Gallimard et on trouvait un regard neuf qui voulait que quelqu’un porte un regard neuf sur ce livre. Donc je l’ai lu pour la première fois et j’en ai fait un compte rendu dans Libération, mais aussi en public. On en a beaucoup écrit sur Guy Debord. Gilles Dorfmann a été un élément important dans cette résurrection et qui était consolidé, d’autre part, par le travail éditorial. D’ailleurs, bien sûr, à propos de son œuvre, les éditions Allia ont fait resurgir des documents situationnistes. Soudainement, cet homme, dont franchement, l’intelligentsia française ne voulait plus entendre parler, a resurgi, est devenu très important et son importance ne cesse de grandir aujourd’hui auprès d’un ou de deux, d’un nouveau public et de son importance à la fois. Politique et existentiel. La chose qui m’a encore une fois, qui a été pour moi la plus importante et peut être un peu désastreuse, mais je ne crois pas si c’est la chose qui m’intéresse le plus qui lit mon email le plus célèbre, encore une fois, c’est la question du travail. Et cette question du travail que j'évoque là par rapport à la littérature, c’est cette fameuse phrase Non, nous ne travaillons jamais qui est pour moi le commencement de la liberté. Je suppose que celui-ci est le plus important avec l’autre dimension du situationnisme qui est la révolution de la vie quotidienne. Justement, là, on parlait de changer la vie. Ce qui est intéressant, c’est ce rajout que fait Guy Debord. Que font les situationnistes de rajouter quotidiennement Changer la vie quotidienne, ce n’est pas changer la vie ou la révolution de la vie quotidienne. Ces deux éditions, c’est au jour le jour.

Et est ce qu’il n’y a pas dans un en soi et pour soi que une révolution pour se faire ? Et est ce qu’il y a pas un petit tour et un petit tour de passe passe quand même ? Quand tu dis ne travaillez jamais, ça m’a marqué. On comprend bien à la lecture de ton livre, tu viens de le dire là tout à l’heure, tu passes ta journée à lire et tu considères la critique absolument comme un travail. Et d’ailleurs tu penses que c’est aussi un travail parce que malgré tout, il y a une rétribution. Donc en réalité, moi aussi je suis le premier à travailler. Jamais. Mais je bosse sept jours sur sept, 24h sur 24. Est ce qu’il n’y a pas un petit malentendu, là ?

On n’a pas tout réglé nos contradictions internes, encore, loin de là. Merci docteur, déjà de commencer à y penser, c’est important. Il y a eu le droit à la paresse de Paul Lafargue qui est quand même, à mon avis, dans l’archéologie du situationnisme. Il y a ce texte de Lafargue qui était, vous souvenez, le gendre de Karl Marx avec Isabelle, le droit à la paresse et au succès. C’est un mouvement. que j’ai vu apparaître tout au long du XXᵉ siècle et qui, dans les années 90, a pris vraiment une résonance très très importante, de bonne foi et mis sur. Quand je reviens sur la fin du travail et qui a de nouveau totalement disparu et pour moi, si vous voulez, le monde politique tel qu’il se présente à nous depuis tant et tant et tant d’années, quels que soient les partis, quelles que soient les personnes, vous n’avez jamais, jamais et encore une fois, eu un discours politique sur la fin du travail. Au contraire, on vit, on travaille, les Français travaillent assez, ils travaillent les uns les autres. Et tant qu’on ne sera pas libéré de ce discours sur le travail, on ne sera pas libéré. C’est pour moi, c’est le mot, c’est la chose la plus, la plus importante. Et ça vaut aussi pour la littérature. Quand je vois un écrivain qui travaille, je le sens immédiatement, je lis son livre, puis ah oui, le gars là, il est en train de travailler. Et je dis que certains écrivains, par exemple, Manchette dit J’ai écrit des livres pour payer mes impôts.

Ok, mais tu racontes ça.

Ce n’est pas la même chose.

Morne plaine.

Voilà. Mais parfois on sent la sueur, on sent vraiment. Voilà ce que j’appelle moi le travail. Je pense que l’art et le travail n’ont rien à voir.

Quand je dis que flotte l’ombre de Debord, c’est qu’il y a eu des moments où je me suis dit en lisant ton livre c’est un peu le commentaire société du spectacle d’Arnaud. C’est-à -dire que puisque tu réfléchis à la critique. Et lui, il réfléchissait. Aux critiques ? Oui, c'était ça, commenter à sa sauce celui ou il parlait des critiques. C’est celui-là. Est ce que tu as pensé à ça quand tu écrivais.

Oui, reprend les articles de presse qu’il avait mis pour cette réédition chez Gallimard. C’est de la Société du spectacle sur laquelle Libération m’avait demandé d'écrire. Donc, à un moment, il parle de mon article et c’est là où il a eu cette phrase à la fois pleine de méchanceté et de délicatesse. En écrivant à mon sujet, ce jeune homme ira plus haut que Libération. Mais comme je pense du métier libération très bas, c’est difficile d’en tirer la moindre conclusion. Mais cette phrase m’a poursuivi. Et encore aujourd’hui, il y a des gens qui m'écrivent en disant Bah tu vois, espèce de guignol, t’as pas été plus haut que Libération, ou alors est beaucoup plus bas aujourd’hui, etc. Et j’ai toujours eu droit à cette eau, à cette insulte. Mais qui faisait ça ? Effectivement, il a repris tous ses articles parus dans la presse et il a répondu c’est extrêmement drôle, etc. C’est pas exactement ce que je fais, mais ce qui est vrai, c’est que même si je suis, je n’ai absolument rien à voir. Je suis beaucoup plus bordélique que lui dans ma pensée et ça s’entend bien ce matin combien ma pensée est bordélique. La sienne ne l'était pas du tout, mais en revanche. En revanche, quand j'écris. Je pense à lui, je ne pense pas à Guy Debord ou à ce qu’il a pensé ou je pense à sa manière d'écrire. Je sais ce français là que j’aime. Moi, en tant qu'écrivain, j’aime lire. Guy Debord, d’abord par la formidable manière qu’il a d’organiser ses phrases et les mots dans ses phrases. Il a un style dont Solère a beaucoup parlé pour dire que c'était un grand écrivain inspiré par le XVIIIᵉ siècle, etc etc. Il a dit j'étais toujours contre ça parce que quand on veut, comme on dit, éliminer en pensée Guy Debord, on dit c’est un grand écrivain d’une manière de dire ce n'était pas ce qu’il a surtout été un grand révolutionnaire. C’est ce père là qui est vraiment important de la part de Guy Debord. C’est ça qui est important chez lui. Le style, c’est après moi. Je ne revendique pas cette pensée, sauf à quelques endroits, notamment quand on voit le thème du travail. Mais, Mais en revanche, j’ai la musique, on va dire, des phrases de Guy Debord quand j'écris et des fois je m’amuse à la pasticher.

Si tu veux bien Arnaud, on va terminer cet entretien. J’aimerais quand même parler d’un agent. Lebovici. Là, on sort de ton bouquin et je pense que ça vaut le coup. Et bien puisqu’on vient de parler de Debord. Il y a eu une émission il y a quand même une question qui était posée concernant Lordon est ce que tu as lu Figure du communisme ? Et qu’en as tu pensé ?

Alors j’ai eu Figure du communisme entre les mains puisque c’est publié à La Fabrique. Ce sont essentiellement des compilations des chroniques que Lordon fait dans le Monde Diplo. Donc j’en avais un certain nombre. Et il faudrait comment dire ? La pensée de Frédéric Lordon, évidemment, je la trouve formidable. La manière dont il l’exprime moins. Pour être tout à fait franc, j’ai toujours l’impression qu’ il pourrait faire plus court pour aller où il veut. Et en même temps, sa drôlerie, elle est souvent dans les endroits où il est long, si je puis dire, et que jaillit ce qui provient pour moi avec Lordon, c’est qu’il est drôle. C’est quand même le point le plus important quand on se veut un penseur activiste, c’est qu’il faut un minimum d’humour. Et ça, ça vient du situationnisme. Dans cette tradition là dans lequel s’inscrit aussi Julien Coupat. Le Comité invisible. L’humour est important. Il est comme il était chez Schiller, chez les situationnistes et chez Guy Debord. Et Lordon ? il a cette drôlerie. Mais parfois, quand il devient extrêmement théorique, je trouve qu' il manque de simplicité pour pouvoir toucher un maximum.

Tu as fait une association d’idées ? C’est lui le Comité invisible ?

Oui, j’ai parlé du Comité invisible,

Il faut, on termine là dessus, parce que je sais que je sais que c’est une affaire qui te hante. Voilà pour ceux qui n'étaient pas là dans les années 80. C’est qui ? Qu’est ce qui lui arrive et pourquoi ça t’intéresse tant que ça ? Je pense que c’est tout à fait lié à tout ton travail.

Oui, bien sûr. Jean Lebovici est un comédien raté au départ. Il est très proche de Claude Berri et Claude Berri lui dit : Tu devrais monter une agence. Et justement, là, on en revient au thème de l’agent. Et j’ai treize ans, ça m’est arrivé, c’est pour ça que je t’en parle. Donc une agence artistique qui va s’appeler Familia et qui va devenir extrêmement puissante parce qu’il a une idée qui est de prendre non seulement avant, l’agence était ce qu’on appelait un imprésario. C’est le vieux terme on utilisé et donc X ou Y s’occupaient des artistes, soit des chanteurs, soit des comédiens. Mais Jean Lebovici a une autre idée, c’est d'être devenu aussi l’agent des réalisateurs, des metteurs en scène. Donc il était l’agent de François Truffaut par exemple, et des scénaristes. Et à partir de là, il peut faire des films quasiment tout seul. C’est-à -dire qu’il est, il dit voilà, on va prendre Alain Resnais, on va prendre Belmondo en acteur. Belmondo en sous main va coproduire le film sans que Alain Resnais le sache. On va demander à Jorge Semprun d'écrire le scénario et puis on fait un film comme ça. Donc c’est une nouvelle manière de faire du cinéma. Et par ailleurs, il monte une maison d'édition qui s’appelle Champ Livre, qui se veut le Gallimard de la Révolution et qui va au bout d’un moment publier Guy Debord qui va publier La Société du spectacle. A l'époque, la maison d'édition est dirigée par quelqu’un qui va devenir un grand critique littéraire, jargon et écrivain, Rossellini, qui va devenir critique littéraire. Il vient de prendre sa retraite et subit des critiques à Sud-ouest. Jargon va monter cette maison d'édition et avec Raphaël Sorin qui sera beaucoup plus tard l'éditeur de Michel Houellebecq. Et donc ils sont virés quand Guy Debord arrive. Parce qu’il est une histoire d’amitié incroyable, parce que c'était lui, parce que parce que c'était lui, c'était l’autre, c'était les Beauvaisis. Et c'était d’abord une histoire d’amitié qui va aller très loin puisque Jalousie va produire les films de Guy Debord et va même lui acheter une salle de cinéma.

Et des bandes.

Pour diffuser uniquement les films de Guy Debord, y compris dans la salle vide. Donc ça va très loin. Jean Lebovici va se fâcher avec tout le milieu du cinéma, et notamment avec François Truffaut qui a vu le film de Guy Debord en disant Mais ton copain, c’est un gros stalinien, là, on n’en peut plus. Et donc Gérard Lebovici, devient donc un très bon pote de Guy Debord, va assassiner dans un parking en 1984 par ce qui ressemble à un contrat. C’est parce que quatre balles ont été posées sur la lunette arrière de la voiture à laquelle il se trouvait. Et donc ça, tous les signes d’un contrat. D’autant qu’ont disparu uniquement ses papiers d’identité comme on le fait pour les contrats pour prouver qu’on a bien eu la cible. Mais quand on lui a prêté son argent et à partir de là, tout devient extrêmement mystérieux puisque au jour d’aujourd’hui, on ne sait toujours pas qui a tué Gérard les policiers. Et j'étais amené à m’y intéresser parce que, avec un ami, on nous a proposé d'écrire un scénario autour de cette affaire. On a fait une histoire un peu compliquée, mais du coup, j’ai rencontré un flic de l'époque qui avait enquêté et qui avait lui la solution. Il savait qui avait tué.

On ne peut pas citer de nom. Il ne faut pas citer de noms Arnaud.

Ah mais non, bien sûr, mais je n’ai nullement l’intention.

Je sais bien, mais au bout de 2 h 43 Tu sais, les gens, ils sont en confiance, ils sont Auposte et ils se mettent à parler

Je comprends.

Mais il faut que je te rappelle et tu as droit au silence ?

Mais alors là, je peux te dire que je l’ai dit, je n’ai jamais eu l’intention et ça même été un problème par rapport aux producteurs qui nous avaient commandé ce film et que je n’avais pas du tout l’intention de désigner des coupables. Enfin, lui et ce flic le faisaient bien volontiers et d’une manière que j’ai trouvé extrêmement déplaisante par ailleurs, parce qu’encore une fois, ils n’avaient pas la preuve. Mais c' est formidable avec cette histoire, pour y avoir beaucoup pensé. Mais à quoi bon raconter des impasses ? Il y a plein de choses à raconter. C’est qu’il y a énormément de pistes. On sait que Gérard Lebovici avait publié le livre de l’Esprit et donc, à l'époque, sévissait au nord de la police.

Instincts, de nos instincts de mort.

La mort d’un mort à l'époque sévissait donc un groupuscule au nord de la police. Donc il y a eu cette piste là, Il y en a beaucoup d’autres. C’est aussi le début, c’est très intéressant le début des cassettes vidéo, des magnétoscopes. Vous savez, cette époque où les et les magnétoscopes sont bloqués à Poitiers ?

Voilà, s’il vous plaît, pas de mépris pour Poitiers, monsieur le Tourangeau, s’il vous plaît.

Non, non.

Certainement pas.

Et j’ai vu mourir aux arènes de Poitiers en 78. Et donc rien que pour ça, je suis un fou amoureux de Poitiers.

Faut pas abuser.

est un centre des fanzines locaux à Poitiers, Orléans. Et donc voilà, les vidéocassettes ont peut-être joué un rôle aussi très important dans la liquidation de Gérard Lebovici. Parmi toutes les hypothèses, il y en a encore d’autres. Dont une très romanesque puisqu’il avait été l’amant d’une espionne qui a été tuée au Yémen. Elle a été envoyée en mission au Yémen. C’est une des pistes très inspirée de mater une française très belle dont on sait que celui ci a été et a été l’amant. Elle a été assassinée en 77, mais il est possible qu’il y ait une vengeance aussi par rapport à cette trajectoire tragique de cette jeune femme. Enfin, il y a plein d’hypothèses, toutes sont fascinantes, passionnantes.

Debord a aussi écrit un texte sur la mort de son ami.

Oui, oui, oui, bien sûr. Et là, il a écrit un livre, Considérations sur l’assassinat de Gérard Lebovici, je crois. C’est ça le titre du livre très paranoïaque. Je pense qu’il y a eu un grand moment de paranoïa chez Guy Debord après l’assassinat jalousie, je pense, et qui pourrait bien être le prochain ? Et donc ce texte là est intéressant, mais c’est plus encore une fois, là, il y a l’ombre de la paranoïa qui plane à mon avis sur cet écrit là. Le plus intéressant sur le sujet, c’est sa correspondance qui a été publiée où là il y a des pistes, encore d’autres pistes qui sont bien intéressantes.

Alors je te fais, comme je te le fais déjà depuis dix ans ou quinze ans de manière privée, quand on se voit là, je te le fais publiquement. Quand est-ce que tu écris le livre ? Sur cette histoire. Pourquoi tu ne le fais pas ?

C’est parce que je pense que c’est du boulot. Et d’autre part, c’est parce que je pense que ce qui serait valable est uniquement de dire qui a tué Jag ici et que si je connaissais quelques personnes que j’aimerai interviewer. Il y a la fille, par exemple J’aimerais bien lui parler si elle veut bien, mais après je pense qu’elle ne veut pas. Et d’autres personnes encore, qui elles sont encore vivantes. De plus en plus de personnes meurent qui connaissaient un petit bout de l’histoire. Récemment encore, une romancière est décédée. Son nom m'échappe, mais je vais pouvoir la citer. C’est dommage, mais elle est décédée justement pendant le confinement en avril 2023 et à l'époque des polars, elle était très proche de cette affaire. Elle a été entendue par la police aussi. Et bien dans ce cas, son ombre revient. Voilà, j’aurais bien aimé lui parler, mais elle vient de décéder.

Je ne suis pas sûr qu’il y ait une obligation de connaître le commanditaire ou même l’assassin directement pour que le livre soit intéressant. Je pense que tout ce qu’il y a autour, tout ce qui amène à Scythe est intéressant. Et en plus, tu ne peux pas te substituer à moi. Là, il me semble que c’est un vrai problème, notamment avec certains journalistes d’investigation. C’est que t’es pas flic, t’es pas là pour t’aider, ni flic, ni juge, donc t’es pas là pour dire c’est lui qui a tué. En revanche, raconter tout ce qui amène à ça, toutes les pistes possibles, c’est aussi raconter une époque, c’est aussi raconter un rapport.

C’est sûr, il y a des gens qui l’ont fait. Et lors d’une manière. Je détiens un livre qui parle, donc je sens peu ou prou qui pourrait m’intéresser. Il y a un livre sur Armia qui vient de sortir, donc que j’ai lu. Il raconte des choses pas du tout sur l’assassinat, mais sur Lebovici. Il y a une hypothèse de Costa-Gavras. Il a écrit ses mémoires. Il a bien connu Lebovici puisqu’il a produit ses films ont été produits pour certains par Gérard Lebovici. Il y avait Montand très proche, Semprun, etc. Il est intéressant, c’est qu’on sait que Charles Bossé avait un cancer, un cancer de l’anus en l’occurrence, pour être tout à fait précis. Costa-Gavras dit que, selon lui, Lebovici, se sachant mourir, a organisé cette mise en scène. Il a organisé la mise en scène de son assassinat. C’est la thèse de Costa-Gavras qui l'écrit dans ses Mémoires, accents qui ont paru là il y a trois ou quatre ans. C’est assez fascinant, La question, ce n’est pas tellement écrire ce livre, c’est quelle forme lui donner ? Est ce que je suis dans une forme romanesque ? Est ce que j'écris ça comme un essai journalistique ? Voilà, c’est cette question là, je ne l’ai pas résolue. Et par ailleurs, aucun éditeur ne s’est vraiment précipité en disant "Là, je crois qu’on y a une affaire en or.

Tu sais très bien que tu sais très bien qu’y aurait des éditeurs intéressés.

Il n’y a pas eu d’engagement. J’ai discuté avec un éditeur vaguement intéressé. Si c’est une histoire, effectivement, il y a toute une époque à inventer qui devient un peu lointaine mais qui est très intéressante. Et là on en revient juste à ce point sur la critique, c’est que c’est un moment des années 80, ce début des années 80, un des anciens du début des années 80. C’est là que se met en place, comme on dit, une organisation culturelle.

Absolument. C’est pour ça que c’est totalement contemporain du spectacle.

Et puisque Lebovici, c’est lui qui la fabrique, la société du spectacle avec ses films. C’est ça qui est intéressant. Et il devient le meilleur ami de Guy Debord. Ça va très loin, c’est un révolutionnaire aussi. Après il a de l’argent, énormément d’argent. Donc évidemment, il y a quelque chose de totalement, relativement fascinant qui peut être c’est la grandeur du personnage. Il y a très peu de photos de lui, c’est là, c’est la grandeur du personnage qui est intéressant.

Mon cher Arnaud nous allons clore notre entretien de 2 h 43 53. Bon, assez punk. Mais c'était super ! C'était vraiment un grand plaisir.

Merci. Un grand merci à toi. Merci à tout le monde.