Attal, Macron et la violence politique : les dessous d’une guerre froide

Bonsoir à tous pour le troisième numéro de la boîte Noire, j’ai le plaisir de recevoir Bérengère Bonte qui est journaliste politique, qui a travaillé longtemps chez Europe 1 et qui a écrit de nombreux livres, on va dire, des biopolitiques, et notamment, donc la dernière, c’est pour ça que je la reçois, sur l’ange exterminateur Gabriel Attal, j’ai appelé ça, Gabriel Attal, Ange et démon, donc c’est ma première question, un peu bêta, mais qu’est-ce qui t’a donné l’envie de travailler sur Gabriel Attal et de te plonger dans cet univers-là, parce que comme tu le dis dans le livre, tu parles d’un autre monde de la politique où on devient premier ministre à 34 ans et présidentiable 36 ans donc c’est extrêmement tôt il est extrêmement jeune

Gabriel Attal, c’est mon troisième premier ministre, si on peut dire.

Oui, parce que tu as travaillé sur Élisabeth Borne.

Voilà, j’ai commencé par Édouard Philippe.

Édouard Philippe oui.

Et ensuite, Élisabeth Borne, alors, trois profils complètement différents. Édouard Philippe, il sortait de Matignon après trois ans, ultra populaire, honnêtement, à part quelques détails qu’ils arrivaient à pousser en communication, qu’il était un peu marrant, qu' il faisait de la boxe, qu’y avait des boutons de manchettes rigolos. On ne savait pas bien qui il était, mais il était ultra populaire vraiment après des grosses crises, Covid. Donc intéressant avenir présidentiel, en tout cas, il se rêvait à un avenir présidentiel. Élisabeth Borne, profil complètement différent, première femme depuis Cresson. Là, je me dis, et puis je regarde un peu, et quand même, cette femme, elle a été patronne de la RATP, elle a été préfète, elle avait fait polytechnique, donc elle a des grosses études, un parcours familial très douloureux avec ce père déporté qui se suicide pendant sa jeunesse. Enfin, il y a beaucoup de choses et le personnage est intéressant, je dis ça parce que ce n’est pas le même profil.

Non, tu ne le disqualifies pas, à priori.

Et je tiens vraiment à ça parce que c’est vraiment la démarche et moi je l’avais jamais rencontré Gabriel Attal.

d Tu racontes plusieurs choses intéressantes, parce que donc, tu me l’as dit avant l'émission, t’es très factuelle effectivement, dans ton approche d’enquête biographique ou d' enquête sur un personnage politique.

Et sur les autres bouquins aussi, j ai fait des enquêtes sur le Qatar.

Voilà, et effectivement, tu n’as pas que enquêté sur des personnages politiques, et donc tu fais du journalisme factuel, il faut le dire. C’est bien, parce que c’est quelque chose qui se perd. C'était un peu redondant.

Oui, oui, je suis assez d’accord avec toi, mais bon, on va le préciser.

On va être dans le pléonasme parce qu’effectivement, ça a tendance à se perdre dans le commentaire politique, je trouve. Et donc, très factuellement, par exemple, là, tu dis qu’il n’a pas eu de vie avant la politique. Tu dis même qu’il n’a pas de vie quasiment personnelle en dehors de la politique ? Ça, c’est quelque chose qui m’a quand même très intrigué dans ce que tu racontes également au tout début du livre, parce que tu reviens sur la famille. Tu parles même d’un clan familial autour de lui, qu’il est très familial, qu’il est très soutenu, qu’il demande à être très soutenu, qu’il est également très centré sur sa personne, ses ambitions. Ce qui interroge dans son rapport aux autres, dans pourquoi il s’investit en politique, tu pourras peut-être nous expliquer que c’est une ambition qui vient de loin, tu m’as parlé d’un petit cadeau, on le découvrira par la suite. Voilà, est-ce que tu peux nous en dire plus sur les prémices de Gabriel Attal ? Et voilà, avant qu’il arrive en Macronie, c’est quoi son clan familial ?

La raison pour laquelle je fais des biographies, c’est qu’il me semble qu' il y a forcément dans le parcours des gens et dans le notre aussi, des éléments, des clés quand même qui permettent de comprendre le fonctionnement des élus et des gouvernants. Si on regarde le parcours de Gabriel Attal, il a un père qui est avocat au départ et qui devient producteur du cinéma, une maman qui ne travaille pas et qui va se mettre à travailler à la séparation d’avec son mari, et c’est un clan familial toujours très, très soudé, mais avec un petit Gabriel qui faisait des études à l'école Alsacienne, qui est une école des beaux quartiers de Paris, avec une pédagogie. Enfin moi, je ne jette pas tout. On dit beaucoup au sujet de l entre-soi avec le fait d'être allé à l'école alsacienne parce qu’on est scolarisé avec des fils de producteurs, des gens du cinéma, des gens des artistes, quelques politiques, c’est vrai.Mais il y a une pédagogie, pour ceux qui connaissent, il y en a quelque chose de l'école Montessori, il y a un accompagnement des enfants qui leur donne une énorme confiance en eux, avec une grande place laissée à l’expression orale, au théâtre, aux arts, et tant mieux ! Vraiment tant mieux quoi ! Les gens qui sortent de là, c’est vrai que ça peut paraître très injuste, mais il a cette chance-là. Mais quand on regarde le comportement, la scolarité, on comprend que c’est un gamin qui a envie d'être au centre de la photo depuis toujours. Donc il est au club théâtre à 9 ans, ils font le chat botté, il fait le chat. Ils fait le médecin de Molière, il a 9 ans. Il y a France 3 Région qui vient tourner un reportage dans l'école. Donc il a neuf ans, vous pouvez regarder les archives de l’INA, elles sont ressorties quand il est arrivé à Matignon. Le petit gamin, qui est la petite bouille d’ange qu’on voit en interview, c’est Gabriel. Enfin, il y a une espèce d’habileté assez étonnante. Encore une fois, on pourrait dire, bon ben voilà, tant mieux pour lui. Ben oui, tant bien pour lui, mais c’est quand même, il est au centre de la photo tout le temps. Et au fil des années, ensuite au collège et au lycée, il se débrouille pour organiser. Il y a un débat sur l’avenir de l'école. Il faut qu’il y ait des représentants d'études d'élèves. C’est lui qui se retrouve parmi les deux, trois élèves représentants de toute l'école. En terminale, il organise une présidentielle en 2007.Voilà, petite histoire, c’est Bayrou qui gagne. Et donc il convainc le directeur d’organiser cette présidentielle et il passe dans les classes avec son urne et puis il fait un dépouillement. Il va chercher Christophe Barbier, des journalistes de l'époque qui sont déjà réputés, avec pas mal de culot pour faire le débriefing de l’interview. Enfin, il est quand même très très actif, tout le temps au centre du jeu et faisait en sorte d'être tout le temps au centre de jeu. Puisqu’on y est, c'était un peu tôt pour faire les cadeaux.Non, non, t’as raison ! Non, alors je ne donne pas tout de suite le cadeau ?

Vas-y, vas-y !

En fait, c’est une école où…

Non vas y.

C’est très illustrant sur l’ambition.

C’est très illustrant, et aussi sur, on pourrait dire l’ubris, la folle ambition, sans parcours de vie.

Et là aussi on a le droit d’avoir de l’ambition, mais quand même c’est intéressant d’observer que donc ça c’est le Year Book

On peut regarder un peu plus haut.

De l'école Alsacienne, 2007

Donc il y a déjà un Year Book de l'école Alsacienne.

Donc comme dans les écoles américaines ou anglo-saxonnes, il y a un livre où on propose à tous les élèves de terminale de remplir une page avec leurs souvenirs de toute leur scolarité. Donc je vous dis, puis après je poserai le micro et je vous montrerai, sur chaque page, donc c’est par classe, et chaque élève met les photos, les blagues de potache, je tire la langue, je fais la fête, Une vie de lycée, de collège ou d'école maternelle pour ceux qui sont le plus longtemps. Ça donne quelque chose de très morcelé, c’est des étudiants, donc il y a plein, plein de choses On fait des photos de classe, je prends complètement au hasard. Voilà, on est vraiment… Il y a de tout, on y trouve Joyce Jonathan, avec des photos où elle chante, mais il y a plein de petites photos.

Alors on parlera de Joyce Jonathan peut-être un peu après ! Fameuse chanteuse !

Qui est aujourd’hui amie de Gabriel Attal.

Oui, Gabriel Attal effectivement.Alors, n’hésite pas à le montrer un peu longtemps. Voilà, il fait ça. On le voit bien ?

Donc il prend la photo de Pompidou, il détoure le visage Pompidou en costume de la Légion d’honneur dans la bibliothèque, la photo officielle.

La photo officielle de Pompidou.

Il détoure et met son visage à la place, et il met Gabriel Attal, président de la République, et ses années de scolarité.

C’est quand même une photo extrêmement parlante.

Moi quand je tombe là-dessus…

Oui, c’est sidérant.

On l’a bien vue.

Ouais, on l’a bien vue.

C’est amusant parce que les quelques camarades…

C’est d’ailleurs étonnant que cette photo n’ait pas été encore sortie. D’ailleurs, c’est la première fois que tu la montres, c’est un scoop !

C’est un scoop, parce que c’est rare d’avoir autant de temps pour s’exprimer, donc ça s’y prête pas dans des émissions un peu courtes, c'était l’occasion.Mais je veux dire, bon ça c’est des faits.

Dans le genre oui.

Dans le genre, là, il y a tout le monde. C’est assez intéressant. Et j’en ai retrouvé, j en ai contacté énormément. Parce qu’en plus, il a les portables de tout le monde. Et comme c’est 2007, ce n’est pas si vieux qu’on est dans une génération où les mails ou les numéros de portables sont encore valables. Donc, voilà, ça permet d’en contacter. Très peu ont répondu Après, c'était souvent le cas quand on fréquente un homme politique, on a un peu peur, surtout quand il est Premier ministre, on se dit oh là là, je n’ai pas forcément envie de parler. Mais ceux que j’ai pu contacter, soit sont très critiques, et on pourra en parler de son attitude, mais les quelques-uns dont il est resté proche, c’est un grand mot, franchement, mais il en voit, quelques-un, et disent qu’il était passionné de politique, il parlait de politique.Ça avait du sens. Il y a politique et politique, il y a aussi débats dans les récits que j’ai pu recueillir, en clair, avec un père qui était clairement à gauche. Mais un propos qui était quand même franchement plus à droite. On était en 2007, c’est Nicolas Sarkozy. Et j’ai des récits d’un débat quand il était au lycée où les gens sortaient du débat. Comme je vous ai dit, il y avait beaucoup de débats dans cette école et on essayait de favoriser la prise de parole. Et donc les gens sont sortis parce qu’ils disaient que Gabriel voulait envoyer l’armée dans les banlieues au moment des émeutes.

Ah oui, donc on est vraiment en méthode Sarkozy.

Mais d’autres me disent, ah si, il était dans la bande de gauche. Mais d’autres s’en souviennent…

C'était déjà à l'époque Macron.

C’est toujours en fait ce genre d’enquête et c’est toujours la difficulté et c’est pour ça que ça prend du temps et c’est une centaine d’entretiens, de témoins différents un bouquin comme ça.

Oui t’as vu beaucoup de gens ?

Parce qu’en fait, forcément, il y a une part de réécriture, il y en a une partie d’oubli, de certains. Et réécriture, elle est volontaire ou pas, parfois, elle n’est pas. Enfin, on ne se souvient pas forcément, et j’en conviens parfaitement, de tous les détails. Mais quand même, beaucoup de gens se souviennent qu’ils se faisaient traiter de sarkozystes. Certains, notamment un prof, me dit « Non, non, c'était la bande de gauche. » Est-ce que les profs perçoivent exactement la même chose, c’est toute la difficulté et le côté savoureux de ce métier, ça c'était quand même d’aller essayer de tirer le vrai du faux, donc je raconte tout ça. Mais il me semble que ce n'était pas très très très à gauche et ce n'était pas un dangereux mélenchoniste. Non, ça c’est clair. Ce qui n’est toujours pas le cas aujourd’hui.

C’est sûr. Alors, je vois qu’il y a beaucoup de questions, déjà. Donc, le sujet Attal intéresse ou interpelle, c’est selon. Alors, il y a des réactions sur l'école alsacienne. On a parlé, il y a quelqu’un qui a expliqué que c'était une école de la haute bourgeoisie, avec énormément d’entre-soi et que, effectivement, Gabriel Attal, c'était également une famille à particule où qu’il y avait des gens à particule dans cette école. Et donc le nom reviendra peut-être après. Côté maman de Courris c’est Gabriel Nissim Attal de Courris mais on reviendra sur le parcours familial par la suite. Mais il y a déjà beaucoup de questions aussi Alors c’est intéressant, tu parlais des petits camarades que t’as interrogés et qui n'étaient pas forcément tous très élogieux, si j’ai bien compris. Et donc il y a plusieurs questions dans ces rapports, donc avec une autre figure de l'École alsacienne, je veux parler de Juan Branco, parce que donc il y a notamment une question, est-ce que, alors je sais plus exactement, mais c’est est-ce que Juan Branco l’a harcelé ou est-il harcelé par Juan Branco ? Est-ce qu’il s’est fait harceler par Juan Branco au collège ou au lycée ? Et tu consacres un chapitre, ou en tout cas une partie de chapitres, à ce sujet brûlant. Autre question, est- ce que tu as contacté d’ailleurs, je sais que oui, mais il n’a pas voulu te répondre.

Voilà. En gros, qu il se préparait pour la présidentielle.

Voilà, ça c’est la réponse.

Il m’a fait répondre parce que j’ai tenté par différents canaux.

Alors, sur ce sujet qui est devenu quasiment un sujet national, parce qu’on se rappelle de la communication de Gabriel Attal, qui s'était fait harceler par un camarade, et tout ça, c'était sur le plateau de 7 à 8, quand même, de TF1. Donc, quand je dis la communication, il a été quand même vraiment avec des gros outils de communication, là, pour le coup, à la lecture du livre, on comprend quand même que les choses ne sont pas exactement comme Gabriel Attal l’entend, si j’ai bien compris. Et en plus, là, t’as enquêté, t’as vu beaucoup de gens, et donc qui te disent, en fait, les choses étaient presque parfois inversées. Ou en fait la mouche du coche, on va dire, ou le harceleur, je sais pas si c’est le bon terme, mais auprès des petits camarades c'était parfois Gabriel Attal, en fait, dans ce que je comprends, qu’est-ce que tu peux me dire de ce dossier très brûlant Attal/Branco, qui a l’air de passionner les gens, mais voilà, quelle est ta conclusion ? Enfin, je sais à peu près ce que tu dis et que tu écris, mais dévoile-nous ça.

C’est un sujet intéressant parce que tu dis que c’est un moment de com' le 7 à 8 de TF1, mais c' est ensuite, encore aujourd’hui, quelque chose qu’il utilise beaucoup. Je veux dire, il a monté une association qui a vocation à devenir une fondation, mais qui est une association pour l’instant, contre le harcèlement scolaire, cause évidemment très importante. Utilisant beaucoup, effectivement, le fait qu’il a lui-même été harcelé par un personnage qu’ils ne nomment jamais, même à 7 à 8, mais dont tout le monde comprend que c’est Juan Branco. Tout à fait. Il y a, et mes camarades journalistes, plusieurs équipes de journalistes avaient auparavant travaillé sur ce qui restait des skyblogs de l'époque, qui étaient les ancêtres des réseaux sociaux, sur lesquels on trouve effectivement une grande violence de la part de Juan Branco, qui avait lui-même monté ces skyblogs, il ne le dément pas. Donc il y a une part de l’histoire qui est celle-là, c’est clair, et moi quand j’en parle avec Gabriel Attal, parce que on ne l’a pas dit là, mais moi je l’ai vu cinq fois, ça a été très difficile, très long.

Ça a été très compliqué de le rencontrer ?

Ça met presque un an, mais j ai fini par le voir.

On parlera de son entourage après.

Mais quand je lui en parle, il me dit que le harcèlement tournait, comme il le raconte aujourd’hui, autour de son homosexualité aussi. Et je lui dis, mais vous en aviez conscience à l'époque, vous, d'être homosexuel ? Il me dit non, même pas, justement. Et donc en fait, il se faisait traiter de tarlouze, de tout ce que vous voulez. Et il y avait quelque chose de violent. Donc ça, c’est un fait, aucun souci. Qu’il ne dit pas, et ce que moi je reconstitue quand même beaucoup dans les récits des camarades, des profs de l'époque, c’est que c'était une vraie peste, mais vraiment il y a des gens qui me le racontent.

Oui, c’est ce qui ressort dans les témoignages que tu relates.

Alors, là aussi, je le mets sur la table parce que quand j’essaie de faire un journalisme de faits, j’essaye aussi de faire du contradictoire. Ce n’est pas toujours le moment le plus sympa, quand même, mais de lui dire, bon, vraiment comme ça, je lui dis, écoutez, parlons de l'école Alsacienne, on ne va pas se mentir, vous étiez une petite peste, quoi, une vraie petite peste et ça, je sais qu’il en convenait il y a quelques années en interview, à un moment où il n'était que jeune secrétaire d'État. Aujourd’hui, je ne peux pas dire ça, non. Non, non, j’ai pu avoir des moments d’agacement, mais des moments dans une adolescence, mais non, non ! Ah non, et en fait, il n’y a pas moyen, et là, on en vient déjà à un aspect qui est la relecture des faits et le rapport aux faits que je trouve problématique, qui me pose beaucoup de questions, pas seulement sur Gabriel Attal, sans doute la classe politique, une bonne partie.Mais je trouve que même ça, parce qu’en soi, être une peste est une vraie pestouille, enfin, je veux dire il y a plein d’histoires, je suis prudente sur certaines, mais il y a une revue, par exemple, il y à une histoire, qui est un genre de feuille de chou, qui s’appelle Le Concierge, qui a été imprimée.

La revue, c’est une revue tenue par des lycéens.

Tenue par des lycéens.

De l'école Alsacienne.

Oui de l'école Alsacienne qui, un jour, est déposée dans la cour, anonymement, trouvée un matin. Et là-dessus, il y a toute une série de ragots, enfin, c’est vraiment la petite feuille de chou potache, avec des noms, avec beaucoup de noms etc. Donc, c’est un scandale, le directeur convoque tout le monde. Il est dit qu'à l'époque, il envoie même cette feuille au commissariat pour essayer de prélever des empreintes. Gabriel Attal affirme qu’il n’y est pour rien, plusieurs personnes me disent qu’ils ont toujours considéré que c'était lui. Ou qu’en tout cas, il était dans les deux, trois personnes capables de faire ça suffisamment malin et en suffisamment de contact dans les autres classes, pour certaines infos, pour pouvoir avoir recoupé les infos. Très sincèrement, je ne peux pas complètement vous le garantir, mais le fait que tout le monde ait retenu quand même de cette époque-là que c'était lui, bon, ou qu’en tout cas il en était c’est quand même ce que tu écris. C' est un sujet. Ça va peut-être décevoir des gens. Je ne peux pas affirmer,et je me garderai bien de le faire, mais je peux affirmer que vraiment beaucoup de tous ces anciens camarades de classe se souviennent que c'était quand même, c' était tout à fait du Attal,il y a une foule d’exemples comme ça. Donc, harceleur harcelé, en tout cas.

Oui, peste et peste qui n’est pas aimé par ses camarades.

Voilà, et c’est vrai que ça pose question, forcément. Encore une fois, c'était toujours difficile de mettre en doute la parole d’un gamin qui dit avoir souffert de harcèlement. Vraiment, je fais super attention à ça, mais l’histoire n’est pas, comme tu le disais, pas aussi simple.

Oui, et on va dire, c'était une sorte de champ de bataille de cours de récréation.

Oui, c’est un prof d'économie qui raconte une sortie de classe dans un mémorial de la première guerre mondiale. Il est en première et il passe la journée à faire l’imbécile. Mais on est dans un lieu quand même et il dit, mais il a rendu la journée impossible.C’est une attitude. Encore une fois tant qu'à faire, ça aurait été bien qu’il me dise, bien oui, c’est vrai, j'étais comme ça. Bon, mais même ça, en fait, il n’en convient pas.

Alors, je rebondis juste sur une remarque de Diogène, le sale chien. C’est possible d'être victime d’homophobie sans être homosexuel ou sans en avoir conscience de l'être, ça c’est vrai, mais enfin bon. Mais plus globalement, par rapport à toute cette histoire-là, ce qui est quand même dingue, parce que c'était pour ça que je parlais quand même d’opérations de communication de Gabriel Attal sur ça, c' est que finalement, c' est devenu quasiment, en tout cas, pour les gens qui s’intéressent à la politique, mais y compris aux gens qui traînent sur Twitter, enfin, les simples citoyens, c’est devenu un objet de curiosité ce qui s’est passé à l'école d’Alsacienne entre Gabriel Attal et Juan Branco, et ça dit beaucoup de l'époque, je trouve, et du rapport à la politique aujourd’hui, du rapport des responsables politiques avec leur propre parcours, tu te dis, finalement, l’avenir du pays se joue dans une cour de récréation

Comme c'était sans doute le cas avant, enfin honnêtement…

Oui, mais sauf que là, c’est étalé.

Alors là, vous rajoutez les réseaux sociaux, en fait et donc quand il est arrivé, je suis allée regarder en détail le moment où, vous savez, sur Wikipédia, vous pouvez revenir et relire. Vous vous baladez dans les différents onglets de Wikipédia et vous regardez comment se sont construits les pages et comment en fait, quand il y a débat sur une formulation dans Wikipédia, qui est un site communautaire, enfin une communauté de gens qui mettent chacun leurs infos, quand il y a vraiment des trop d' écarts trop importants entre certains récits, le site est bloqué, et on débat. Mais il en reste une trace. Donc en fait, je suis allé regarder le moment où il est nommé, où il entre en gouvernement en 2018, et au même moment, le jour de sa domination, Juan Branco l’a aouté sur Twitter,donc, vous imaginez, ça fait un gloubiboulga là, on se souvient plus que c'était vraiment concomitant. Donc évidemment, c'était destiné forcément à lui nuire de la part de Juan Branco. Mais il y a une panique générale sur Wikipédia. Et donc, effectivement, les carrières politiques se font avec, soit les réseaux sociaux, soit Wikipédia, soit là où, avant, on pouvait s’installer en politique, je pense. Et puis, petit à petit, la presse faisait quand même, Dieu merci son travail aussi, et certaines choses sortaient. Mais là, tout s’accélère et il démarre, ce jour qui devait être le plus beau de sa vie. Puisque quand même c'était son objectif, vous avez compris que là, il rêvait quand même, il n’est pas encore à l'Élysée.

Mais oui.

Il est très jeune, ce jour-là est un enfer en fait, parce qu’en fait tout s’entremêle et du coup il y a des récits de l'école alsacienne qui arrivent, on est en 2018, donc un an après, tout va tellement vite, on en est en 2019, un an après l'élection d’Emmanuel Macron, maxi deux ans après le début de l’aventure Macron. Dans laquelle, enfin, aventure dans laquelle il entre et là aussi le récit de son entrée en Macronie et déjà en deux ans de temps, il y a déjà plein de dates qui ne collent plus, il y a des récits qui ne collent plus et donc en fait son entrée au gouvernement c’est l’occasion d’une espèce de bataille rangée, de faits, de contrefaçon, alimentés par, très certainement, et c’est ce que me disent les gens, ce qu’on comprend dans les pseudonymes, dans les gens qui répondent, etc., par des gens de chez, enfin, soit par Juan Branco lui-même, soit des proches, mais également par des proches de Gabriel Attal

Oui, il y a une bataille rangée.

Oui, c’est très intéressant de prendre le temps d’aller regarder ça, c’est assez stupéfiant. Donc ça donne une vie politique qui forcément part sur des bases un peu différentes.

Oui, ça c’est clair.

Je ne sais pas si ça répond à ta question.

Oui, oui, non, mais si, si, ben t’as un peu répondu.

Et donc voilà, il faut aller lire ce détail-là mais aller voir aussi sur Wikipédia les récits parce que ça permet de tracer les choses.

Il y a quelqu’un qui dit Branco, c’est Attal avec une moustache. Oui, ok, c’est marrant.

Ils ont beaucoup de points communs en fait, c’est ça.

C’est ta description sur le théâtre, l'école Alsacienne, ce que tu disais sur la capacité à parler.

Des papas des deux côtés, producteurs de cinéma, avec une carrière plus flamboyante pour le père de Juan Branco. Une culture personnelle sans doute plus importante aussi chez Juan Branco.

Oui, c’est ce que tu notes.

Un positionnement à gauche très clairement beaucoup plus affirmé.

Beaucoup plus politisé.

Voilà, beaucoup plus politisé mais ils convoitent un même territoire de la tête qui dépasse à l'école alsacienne, et ils se trouvent qu’ils se retrouvent ensuite à Sciences Po et ça continue, ça continue. Donc c’est quand même assez étonnant, et ensuite, il est candidat aux législatives de 2017 pour Mélenchon, il n’est pas élu, il se trouve que Gabriel Attal est dans une circonscription, on va dire, gagnable. Mais donc, en fait, la bataille continue et c’est vrai que Juan Branco, lui, continue aussi la bagarre que tout le monde suit, beaucoup en tout cas.

Et ses ambitions présidentielles, comme tu le notais.

Ah bah donc là, voilà, il ne répondait pas parce qu’il a des ambitions présidentielles et il ne veut pas s’abîmer.

Tout le monde a des ambitions présidentielles moi pas.

Non, moi non plus.

On parlait de la famille tout à l’heure.Bon alors, tu reviens sur le rapport au père. Enfin, je sais pas, peut-être pas ce soir. On reviendra peut-être pas ce jour sur ça. Mais même si c’est important, tu décryptes. Il y a un truc, moi, qui m’a frappé. C’est, donc je vais relater l’anecdote de mémoire. T’expliques que quand Gabriel Attal quitte Matignon, enfin il est obligé de quitter Matignon à cause de la dissolution, il a nulle part où aller, puisqu’il n’a pas d’appartement, donc on en revient à : il a pas de vie en dehors de la politique. T’explique d’ailleurs que dans toutes ses fonctions politiques, enfin ministre notamment, il a occupé les logements de fonction et il s’est déplacé de logement de fonction en logement fonction. Ça, c’est aussi assez étrange, d’une certaine manière. Comme Chirac, tu me l’apprends.

Chirac a beaucoup fait ça aussi.

Et tu dis, donc dans l’anecdote, il quitte Matignon et en fait il va chez maman, Enfin, avec son chien, je crois, que lui a offert maman : Volta. Et donc c’est quand même le Premier ministre de la France, enfin l’ancien Premier ministre de la France, il se fait virer, on va dire, enfin en gros, on dit, on n’a plus besoin de vos services, et donc il revient pour quelques mois ou quelques semaines chez sa mère,..

Qui, disons-le, a fait, alors…

Ça fait un peu Tanguy, quoi.

Ça a fait Tanguy et ça a fait ricaner beaucoup de politiques plus âgés notamment, dans ce qu’on disait au début.

On l’a dit dans la presse ?

Ça a été pas vraiment clair.

Pas vraiment. Donc là, tu parles de petits off, de sarcasmes, de déjeuners…

Oui, voilà. Et en tout cas, oui, c’est ça et puis il y est resté, c’est pas juste 3-4 jours, en fait, ça a duré plusieurs mois.

Oui d’accord, c’est bien ce que j’avais compris, plusieurs mois. C’est pire.

J’hésite à vous raconter ça et je vous le raconte. D’autant que je ne le raconte pas dans le bouquin, mais c’est des détails. Les interviews, c'était quand même des moments, c’est cinq rendez-vous, et vous arrivez au moment où, bon, il se passe un truc, et en l’occurrence la petite chienne Volta, qu’on avait beaucoup vue sur les réseaux sociaux, qu il a beaucoup montré, était là, elle courait en tous les sens, elle était un peu farouche, et l’ancien Premier ministre de la France qui est retourné vivre chez maman m’explique qu’en fait il a fallu gérer les règles de la chienne. Alors je veux bien croire que c’est un problème que plein de Français ont. Mais c’est particulier quoi. Et donc on s’est retrouvé à discuter pendant dix minutes de comment on gère les règles d’une petite chienne, voilà,c' était deux fois par an, je veux le dire. Et en fait, il y avait quelque chose d'étrange. Est-ce que c’est générationnel ? Est- ce que moi-même, je me sentais presque vieille, en fait. C’est assez déroutant. Mais, encore une fois, je ne juge pas, mais c'était quand même très étrange, ce premier ministre qui me racontait ça. Et puis, est-ce-que c' est pour être normal, comme disait François Hollande, il y avait quelque chose d’incongru, alors peut-être générationnel, peut-être voilà, mais cette chienne Volta, elle a été en photo partout. Souvenez-vous, je raconte que quand sa mère venait de lui offrir, il était à Matignon et il était premier ministre. Il y a Boris Vallaud qui est à la tribune de l’Assemblée, le premier ministre avec d’autres ministres et sur les bancs des ministres. Boris Vallaud est en train de parler de la dureté au travail et du désespoir de certains travailleurs. Gabriel Attal est en train de rigoler avec Rachida Dati et quelques autres ministres en train de montrer son portable.

Ah oui, ça, je me souviens de l’anecdote.

Et ce moment est capturé par un photographe d’agence. Et en fait, qu’y a-t-il sur le portable ? La petite Volta, la petite chienne qu il montre, qui est tellement mignonne. En fait ce rapport aux réseaux sociaux, ce rapport à l’image, ce rapport, cette façon très différente de fonctionner, mais qui est assez en phase, sans doute, avec une partie de la population, est aussi assez troublant, parce que, là, pour le coup, il y a quand même quelque chose de totalement déplacé, dans ce moment-là. Il y a une foule de moments comme ça et on passe à coté, on est obligé de raconter cet aspect-là du personnage.

Bah oui …

Donc à plein de moments ça surgit. Le rapport aux réseaux sociaux, il est central dans le rapport avec Jordan Bardella aussi. Je ne sais pas si on en parle maintenant, mais dans la bromance, la fameuse bromance. C’est-à-dire qu’ils ont fait évidemment c’est la même génération, il faut se souvenir que Macron l’a appelé l’arme anti-Bardella, enfin en tout cas de la considérer comme un anti- Bardella, une des raisons pour laquelle il le nomme six mois avant les élections européennes. Pour essayer de plomber Bardella. Sauf qu’ils font un nombre incalculable de débats et que l’un et l’autre étant très actifs sur les réseaux sociaux, notamment sur TikTok. Bardella est un champion du monde par rapport à Gabriel Attal. C’est 2 millions, 2, 3 followers pour Bardella, c’est 600 000 pour Attal, mais à la suite de ce débat il y a des gens qui se sont amusés, c’est le principe de TikTok, à faire des montages, ou vous avez Bardella qui le regarde, mais c'était très très monté, Bardella, qui regarde Attal, Attal qui regarde Bardella. Vous mettez là-dessus une musique et des chœurs et tout ça. Et on part sur une fausse romance entre Bardella et Attal qui a un succès incroyable sur TikTok, sur lequel Bardella joue à fond et que Gabriel Attal partage. Gabriel Attal partage même une vidéo. Moi, la vieille, 56 ans, j’ai présenté il y a 15 ans une émission sur les réseaux sociaux, je pensais pas être complètement larguée, mais je vois ça. Et en fait, la vidéo qui a été la plus partagée, elle dure quelques secondes, une dizaine, quinzaine de secondes. Il n’y a pas de mots, Bardella est silencieux. Bardella regarde juste son téléphone. Faites des sourires comme ça,Toute la communauté de Bardella comprend qu’il est en train de se regarder, donc, les commentaires y vont franco Gabriel Attal partage cette vidéo-là. Les gens réagissent et il répond lui-même, le Premier ministre il répond lui-même. Oui, merci Sophie, oui On est quand même dans un étrange rapport et évidemment, lui explique à tout le monde, y compris à moi, qu’il faut absolument qu’il soie sur TikTok pour ne pas laisser cet espace au Rassemblement national et à Jordan Bardella. Mais pas comme ça. Enfin, il y a quand même un jeu quand même étrange il y a quelque chose d’un jeu dans la politique telle que la pratique Gabriel Attal, vraiment. Donc là aussi, il y a une nouvelle génération qui on peut dire, c’est comme ça, mais en tout cas, ça mérite d'être raconté. Et dans TikTok, vous avez des gens créatifs sur TikTok. Je ne sais pas, il faut vraiment aller voir. Des gens qui ont imaginé des romans, des vrais romans avec Jordan Bardella, cherchant le numéro de téléphone de Gabriel Attal à l’issue du débat, appelant un peu partout l’assemblée et autres pour trouver, puis le trouvant, donc en voyant un message. Enfin, et donc tout ça, ce sont les noms des personnages réels. Et tout ça circule en faisant des centaines de milliers de vues.

Et ça peut provoquer de l’adhésion ?

Et alors, ça génère et de l’autre…

Et de l’audience.

Voilà donc

Et donc…

Il y a une tromperie générale sur le fait que Jordan Bardella est homosexuel, pas homosexuel, qui est une façon d’aller capter un électorat homo sexy, clairement. Il y toujours ça, la dédiabolisation, le côté sympa, il y a tout ça qui fonctionne en ce moment, et c’est très habile de la part de Jordan Bardella. Qui joue d' une certaine manière le jeu aussi.C’est ça, et de voir Gabriel Attal qui court derrière. Alors certes, en assez peu de temps, il est aujourd’hui à 600 000, mais là pour le coup, sa progression est assez fulgurante. Mais enfin, il y a encore très très loin. Et c’est pas exact de dire que ça permet de toucher un public jeune sur la politique, puisque les plus gros scores, il l’a fait, soit quand il partage la vidéo de Bardella regardant son téléphone, ou alors quand il ouvre une canette de coca qu’il s’en met partout et c’est ça, et il fait des scores incroyables avec un moment comme ça. Donc on n’est pas en train de parler de la politique à des jeunes générations.

Oui, tout à fait. Et donc, il y a d’ailleurs Tara Marex qui dit : occuper un espace, c’est aussi légitimer son adversaire de façon parfois insidieuse. Donc effectivement, on est sur une zone un peu grise, voire sombre, où, en gros, est-ce que tout ça est bien justifié sur le plan politique et quels sont les résultats in fine de ce qui s’apparente à une stratégie, mais une stratégies d’audience en fait, aussi, et donc jusqu’où on peut jouer ce jeu-là. Alors, j’ai vu aussi qu’il y avait tout un débat sur mais il ne faut pas se moquer de sa mère. Bon, alors il y avait des gens qui disaient, oui, mais quand même, le premier ministre de la France qui n’est pas capable de se trouver un logement tout seul, ou moi, mon point j’allais dire. Le premier ministre de la France qui finalement n’est pas suffisamment autonome alors qu’il est adulte, pour tout simplement vivre.

Effectivement il sortait de 5 ou 6 ministères et donc à chaque fois il était dans les logements de fonction.

Oui, donc ça montre quand même un rapport au matériel, à la vie quoi, un peu particulier.

Oui, il y a d’ailleurs peu d’objets, alors moi j’ai fait des entretiens que j’ai eus avec lui, c'était pour une part au siège du parti renaissance où là c’est un bureau. Et pour partie à son bureau de président du groupe Renaissance de l’Assemblée nationale, où là il y a quand même quelques objets familiaux, photos de son petit frère, il y des statuettes Star Wars, il y a une photo de Georges Clooney il y a des choses quand même, mais quand il déménage, il n’y a pas grand chose à emmener, donc il a dû tout recréer. Bon après, la vie politique, et la vie de ministre, notamment, c’est clair que ça ne laisse pas beaucoup de temps pour faire autre chose. Mais après, il y a une approche différente. Élisabeth Borne m’avait raconté, je le raconte dans mon livre sur elle, qu’elle tenait absolument à garder son appart. Même si elle y allait pour dormir 4 heures, ce qui était quand même souvent le cas, elle tenait à garder cet appart, ses amis me disaient, il ressemble pas à grand-chose cet appart il est pas du tout personnalisé, Bon voilà, après ça lui plaît plus ou moins faire la déco, mais au moins elle tenait vraiment à avoir un lieu à elle, ce que n’a pas du tout comme préoccupation avec Attal.

Alors, il y a une remarque, les médias au sujet de la bromance que tu décrivais, le rôle des réseaux sociaux, de TikTok, le jeu de Gabriel Attal là-dedans. Il y a quelqu’un qui dit que les médias ont bien participé à mettre en avant ce duel aussi. Donc, bon, voilà, c’est en sorte que tout le monde en la matière se nourrit du buzz.

En tout cas, les chaînes de télévision. Oui, oui, bien sûr, bien sûr. Mais ça va au-delà, effectivement, ça a été raconté, parce que les petits montages ont été édités, comme on dit, ont été beaucoup partagées. Mais quand vous allez vraiment sur TikTok, vous mesurez à quel point ça a pris des proportions incroyables. C’est viral à quel point aussi, quand on disait que Attal avait participé, notamment à l'époque de son couple avec Stéphane Séjourné, de photos. Alors lui prétend que la plupart, il ne sait même pas d’où elle sort. Mais il y a Gabriel Attal, où Stéphane Séjourné, son compagnon avec qui il était pacsé, qui se promène main dans la main avec le petit frère de Gabriel Attal dans la salle des fêtes de l’Élysée. Il y a des photos assez persos qui, encore une fois, lui prouvent qu’une certaine personne ne sait même pas d’où elle sort peut-être. Il a un rapport aux réseaux sociaux qui pose question aussi de ce côté-là.

Et voilà, comme Emmanuel Macron, tout à fait, ben voilà, ça l’a conduit. C’est une bonne école, enfin le théâtre.

C’est dit, c’est une bonne école, le théâtre, faire du théâtre quand on est gamin, objectivement. Encore une fois, honnêtement, c’est une chance, on ne va pas lui enlever le fait que c'était une chance. Après, quand on fait de la politique, ça peut être autre chose.

Voilà, mais en tout cas, ça correspond bien au monde du spectacle politique d’aujourd’hui. Et tu disais joueur également, là aussi, un point commun avec le côté joueur d’Emmanuel Macron, même si c’est peut-être moins enfantin dans une certaine apparence, mais enfin, bon, en tout cas, il est joueur aussi. Et c'était quand même une pratique de la politique, on en parlait juste avant l'émission, mais assez violente. C’est ce qui t’a frappé d’ailleurs à travers l’enquête. De part et d’autre, parce qu’il y a effectivement eu une lutte entre Gabriel Attal et Emmanuel Macron. Tu parlais de tête qui dépasse à l'école Alsacienne entre Branco et Attal, mais ça a continué ensuite dans la Macronie carrément entre le président de la République et son premier ministre. Violence politique, parfois publique, souvent privée, des entourages, violence des entourages. Qu’est-ce que tu peux nous en dire, sur les entourages, par exemple, quel a été l’entourage de Gabriel Attal, notamment ses fidèles grognards, ces fidèles mousquetaires, on va dire, il y a notamment quatre, cinq noms qui ressortent. Les Power Rangers. Voilà, ils s’appellent les Power Rangers, c’est Gabriel Attal qui les nommait ainsi. Et c’est des gens qu' Emmanuel Macron qualifie de « sales types », c' est ça ? Alors, est-ce que tu peux nous en dire plus sur les 4 « sales types » selon Emmanuel Macron ?

Alors en l’occurrence, c’est comme ça que j’ai intitulé le chapitre. C’est quatre, donc trois hommes et une femme. Une femme qui est aujourd’hui préfète, Fanny Anor, qui a été un personnage, quelqu’un de central vraiment dans ses premiers ministères, qui était sa directrice de cabinet au début, son tout premier quand il était secrétaire d'État à l'éducation, puis qui est restée, qui était conseillère ensuite à Matignon et qui maintenant est préfète et qui est tenue à un devoir de réserve donc je le dis de façon très transparente, j’ai eu un tout petit échange mais très peu même si j’y reconstitue aussi. Et que la dureté elle est aussi chez cette femme qui, alors on n’est pas chez les Bisounours, mais c’est cette femme qui est capable de ouspiller, pour ne pas dire plus, Patrick Martin, le patron du MEDEF, parce qu'à l’issue d’un déplacement au Canada avec le ministre Attal, il s’est permis de mettre une toute petite nuance sur son rapport avec les partenaires sociaux et qu’il n'était pas encore tout à fait expérimenté. Il prend quand même une volée de bois vert de la part de Fanny Anor.J’ai surtout vu, moi, les trois et ça a aussi été un entretien qui a été compliqué à mettre en place. Moi, on va les voir de façon individuelle. C’est quand même toujours mieux, mais ça a duré plus d’un an. Et puis, ça s’est terminé avec une proposition. OK, on se voit tous les trois. Les trois étant Louis Jublin, qui était son…

Grand chef de com, tu l’appelles ?

Voilà, depuis des années, avant le porte-parole, il a été porte-parole et il a été ministre des Comptes publics, c’est le premier qui rentre vraiment à un poste de conseiller. Maxime Cordier, qui est aujourd’hui le directeur du parti Renaissance, qui était son conseiller spécial à Matignon, et Antoine Le Sieur qui, lui, venait du PS et qui est devenu le conseiller responsable des rapports avec les parlementaires. Et donc, les trois, Antoine Le Sieur est moins expérimenté, était un peu farouche, m’avait dit non, je ne voudrais pas, puis à force de dire à Gabriel Attal, mais qu’est-ce qu’ils ont, enfin, pourquoi il se planque ? J’ai compris que Gabriel Attal était intervenu pour qu’Antoine Le Sieur s’exprime, mais il m’a d’abord dit oui et puis ça se termine avec un rendez-vous tous les trois. En trio, donc en quatuor, voilà.

Oui, quand on est journaliste, c’est toujours un peu compliqué.

Bah oui, parce que l’idée était d’essayer de dénouer le fonctionnement de chacun et le rôle de chacun. Bon, mais enfin, comme je n’ai pas le choix, on y va.Donc moi, je me dis, je vais y aller un peu franco. Et donc, on s’installe. Or, tout le monde est très sympathique, c’est des gens assez sympathiques, tout en étant très durs dans la pratique de la politique. Mais on s’installe et je lui dis, bon alors, c’est vous les sales types. Et ils se regardent et ils se disent, oula. Il se trouve que quelques semaines avant a été sorti ce papier dans le Monde qui racontait qu’effectivement Emmanuel Macron les avait traités de sales type, notamment parce qu’au moment de la campagne pour les Européennes, l’Élysée, dans cette bataille qui est assez classique, entre l’Élysée et Matignon, tous les présidents se sont un peu battus avec les staffs de Matignon. Mais là ça a pris des proportions, me semble-t-il, quand même assez importantes. Je confirme et donc à l'Élysée, ils en étaient arrivés à Emmanuel Macron, les qualifiant de sales types dans la façon dont il y a mille épisodes : Salon de l’Agriculture qui se passe très mal pour Emmanuel Macron, Gabriel Attal y va le lendemain. Est-ce qu’on a le temps, est-ce que l’on reprend toute l’histoire ? Mais il y avait ces précédents, en gros. Les 48 heures qui précèdent le Salon de l’Agriculture sont dans une grogne agricole très forte, très puissante. Emmanuel Macron décide d’organiser un débat, juste avant, pour essayer de mettre tout le monde autour de la table, donc la grande distribution, les producteurs, dont Michel-Édouard Leclerc, les associations, y compris les Soulèvements de la terre, ce qui fait bondir, et les patrons de la grande distribution, Michel-Edouard Leclerc dit, je n’y viendrai pas. Ça prend de telles proportions que le soir, on comprend que l’Élysée commence à rétropédaler et que le matin, le lendemain matin le jour de la rencontre, ils sont finalement désinvités et le midi, l’Élysée nous dit, ils n’ont jamais été invités. Là on en revient. Au rapport aux faits, qui est quand même un vrai sujet. Mais tout ça se fait dans une tension énorme et la rencontre avec tout le monde qui était censée apaiser n’a pas lieu en l'État. Emmanuel Macron arrive au Salon de l’Agriculture le samedi matin avec des manifestations et beaucoup de violence. C’est vraiment très très très compliqué. Gabriel Attal n’est pas là. Lui, la veille, il était sur un marché en Charente-Maritime, je crois faisant des selfies et son équipe de communicants d’ailleurs, moi ça m’avait beaucoup marqué. Quand je leur en ai parlé, aux Power Rangers, je leur ai dit quand même, vous n'étiez peut-être pas obligés, enfin je veux dire, la solidarité entre l'Élysée et Matignon, il ne faut peut- être pas vous étonner qu’ils ne soient pas très contents à l’Élysée. Il me dit, bon non, c'était prévu ce déplacement, on n’allait quand même pas se cacher. Je dis, ben en fait, peut-être vous n'êtes pas obligé d’en faire autant quoi. Il y a toujours un rapport aux réseaux sociaux et aucune retenue, mais ce n’est pas qu’il n’avait aucune retenue, c’est qu'évidemment, ils ont affiché le fait que pour eux, c'était très détendu. Et donc, le lendemain du salon de l’agriculture d’Emmanuel Macron, il y a le salon de l’agriculture de Gabriel Attal, qui se passe parfaitement bien, et Louis Jublin, qui raconte à toute la presse, en off : Vous voyez comme il s’est calmé avec nous ? Et Louis Jublain lui-même a bien voulu convenir que, qu’effectivement, c’est remonté aux oreilles de l'Élysée, il est allé s’excuser. Il s'était excusé., il y a des coups de canif dans ce qui devrait être une forme de solidarité entre les deux pôles de l’exécutif, qui sont de part et d’autre, tu le disais, mais qui sont vraiment importants. Donc bref, j’ai cet entretien avec les trois Power Rangers. Et ça s’avère finalement assez intéressant parce que, je ne les cite pas nommément, la plupart du temps, parce que j’aurais dit, OK, on discute. J’ai dit que je raconterais quand c'était vu, mais je ne cite pas les uns les autres. Et donc, j’ai un récit d’un certain nombre de moments dont ils sont assez fiers, mais qui sont d’une violence inouïe. Les vieux grognards me disent, non, mais elle est naïve, ça a toujours été comme ça. Pardon, mais il y a aujourd’hui une technicité dans les offensifs qui est dingue.

Et dans la manipulation aussi ?

Bah oui, l’exemple qui me vient là, c’est en post-Covid, vous avez le député à l’air Philippe Juvin, qui avait été très critique de la gestion du Covid par l'équipe Macron, Attal et autres, Olivier Véran,. Et Philippe Juvin sort un bouquin pour revenir sur tout ça. On est un an après le Covid. Gabriel Attal est porte-parole du gouvernement, apprend que ce bouquin sort. Il se dit, lui, qu’il nous a quand même cherché des poux pendant toute la période du Covid. Il dit à son équipe, regardez ce bouquin, regardez toutes ses participations médias depuis un an, pendant la période de Covid. Vous allez bien trouver des incohérences entre les deux. Maxime Cordier prend la tête d’une équipe de 7-8 personnes. Mais c’est une opération commando, ils ont deux jours pour préparer ça. Moyennant ça ils se font inviter, là où Philippe Juvin était censé être seul invité pour venir faire la promo de son bouquin. Philippe Juvin lui-même se retrouve au maquillage avec Gabriel Attal. Il ne comprend pas bien ce qui se passe. Tiens, c'était bizarre. Ils se connaissent parce qu’ils sont élus des Hauts-de-Seine, tous les deux. Donc ils sont sympathiques, on discute au maquillage. Ils se retrouvent en plateau. Et là, Gabriel Attal entame un réquisitoire. Vous dites à la page 212, ça, mais le 3 avril, pendant la période du Covid, vous avez dit l’inverse. Vous dites, et il égrène comme ça, c’est redoutable, on peut dire que c'était très habile, le temps de préparation de tout ça, vraiment l’opération commando. Et ils m’ont raconté ça, les trois là, mais avec un plaisir stupéfiant, alors une fois je ne suis pas naïve, je sais que la politique n' est pas un terrain de jeu.

C’est pas un espace d’enfants de cœur.

C’est pas les enfants de cœur, mais il y a un fonctionnement quand même…

Tous les coups sont permis.

Voilà et les interventions médiatiques de Gabriel Attal ressemblent souvent à ça, sont souvent très préparées comme toutes et c’est en doute une erreur de ne pas les préparer. Mais on est dans tous ces moments-là, on n’est pas forcément beaucoup sur le fond, on ne s’interroge pas sur ce qu’on vient déployer comme vision du monde, comme projet pour la France, comme projet politique. On vient flinguer, pas d’autre mot, parce qu’il s’est fait exécuter, Philippe Juvin, vraiment, il s'était fait exécuter sur place, c'était stupéfiant. Là aussi, j’invite les gens qui nous écoutent à aller regarder l’archive, parce que là, on le dit.

Pour le bénéfice en fait de Gabriel Attal et de son image aussi d’une certaine manière, ils l’ont utilisé comme punchingball.

Totalement, mais ce que je veux dire, c’est que Philippe Juvin avait sans doute deux faits. Il y avait des incohérences. Mais c'était une exécution qui ne se justifiait pas.

Il y a une remarque, le fond, ils s’en foutent, c’est dominer qui les intéresse.

L’ange exterminateur. Il est là, et certains trouveront peut-être que c’est ça la politique. Moi, je ne m’y fais pas complètement, quoi. En tout cas,je peux comprendre qu’on ne veuille se défendre quand vous avez un opposant politique, effectivement, qui a passé son temps à les critiquer très violemment pendant toute la période du Covid. Moi, la méthode là me pose question, quand même.

Oui, effectivement, il y a eu la guerre Attal Macron, même si Macron a nommé Gabriel Attal à Matignon. Tu disais l’arme anti Bardella. Ça, c'était peut-être l’objectif par rapport aux européennes. Mais en même temps, il y a des jeux de pouvoir aussi dans cette nomination-là. Et donc, nommer quelqu’un dans l’enfer de Matignon est parfois souvent très ambivalent de la part d’un président de la République qui attend souvent parfois que la personne nommée, on va dire, tombe de lui-même. Et d’ailleurs, Gabriel Attal en est conscient. Donc ça, je le savais, mais tu le précises bien clairement, puisque tu dis qu’en gros, le jour de la nomination, dans les jours qui suivent, il dit au reste de son équipe, là, ces sales types, justement, Matignon, ce pourrait être où sera notre tombeau. Il le dit très vite.

Non, non, ce n’est pas un cadeau

Non, ce n’est pas un cadeau

Ce n’est pas un cadeau qui lui fait, parce qu’il y a une montée en puissance qui se poursuit depuis son entrée au gouvernement en 2018. Et là, on est fin 2023, quand se pose la question de remplacer ou pas Élisabeth Borne, qui est sacrément fragilisée, mais on est à six mois des européennes. Il y a ceux qui plaident pour la garder jusqu’au bout, elle-même se décrit comme elle explique clairement qu’on peut l’utiliser jusqu’au bout, l’essorer jusqu’aux bouts, je crois que c’est son terme, et allons-y. Bon, le choix est fait par Emmanuel Macron d’en changer. Et il choisit Gabriel Attal avec sa jeunesse, sa popularité, et clairement pour siphonner tout ça, et siphonner, disons-le, la droite. Il y a un jeu politique évident, la droite puisque Gabriel Attal, dont on sait qu’il a démarré avec une carte du Parti socialiste, n’a jamais été très, très à gauche, quoi. Moi, je raconte beaucoup et à Sciences Po et dans tout ce qui précède la Macronie, même si ça dure pas très longtemps, on est dans une gauche que certains qualifient clairement de droite !

Oui, d’ailleurs tu me disais juste avant l'émission qu’il était de droite.

Et pour moi, c’est Philippe Brun, qui est aujourd’hui député PS de l’heure et qui était son camarade à Sciences Po, me dit, il ne m’a jamais parlé de redistribution. Philippe Brun a fait sa campagne pour que Gabriel Attal soit à la tête de la section PS de Sciences Po. Donc ils ont trois ans d'écart. Lui, il était la petite main de première année. Il m’a dit que je voyais bien que ce n'était pas ma conception de la politique, mais bon, il me m’avait demandé si je voulais venir en campagne. Moi, j'étais en première année, en Italie. Il est allé traiter, il est allé soutenir la campagne. Donc le positionnement à gauche n’est pas forcément évident. Et effectivement il est compatible, il a l’air compatible. Et dans cette alliance de ce fameux socle commun, il peut effectivement permettre d’aller siphonner la droite de séduire les mamies, comme tu dis. Et de séduire, par ailleurs, il y a cette très grande popularité des mamies des Hauts de Seine dans sa circonscription, on se dit partout où il va. Dans l’ange exterminateur, il y a l’ange quoi. Il y a quelque chose avec l’image qui fonctionne du feu de Dieu, de partout où Il va il a une habileté, là aussi c’est générationnel, mais qui parle à n’importe qui, même ceux qui ne s’intéressent pas à la politique, de le voir faire des selfies, de le voir, moi je suis toujours stupéfaite de regarder ses stories Instagram. Vous le voyez marcher, il a le visage fermé. Il croise quelqu’un qui lui demande un selfie, le visage s’allume. Il prend le téléphone, il le cadre parfaitement, il dit : non, attendez, je vais le faire, hop, il sourit, il rend le téléphone. Et en fait, il y a quelque chose de très troublant. Et ça marche, parce qu’en fait, le résultat, c’est que tous les gens ont, dans leur téléphone, une photo de Gabriel Attal, toujours riant, toujours avenant, puis, il a quelque-chose d’un petit peu élégant, même, que les mamies, effectivement, adorent que ses conseillers ont parfaitement identifié. C’est l'électorat femme, l’électorat âgé. Ils adorent Gabriel Attal.

Et donc tu disais, il est de droite, et d’ailleurs il y avait une question, qu’est-ce qui explique l’obsession de Gabriel Attal pour l’ordre et l’autorité ? Enfin, je crois que c'était ça la question, ça vient de ça en fait.

Il est, fondamentalement, oui, il est, j’ai eu cette discussion aussi avec lui. Je lui ai dit, finalement, à Sciences Po, quand vous arrivez et que se pose la question, comme souvent quand les gens arrivent à Sciences po, moi je n’ai pas fait Sciences Po mais, de se politiser, d’aller vers une section. Je lui dis, qu’est-ce qui vous, pourquoi vous allez au PS, dans le fond ? Est-ce que vous vous souvenez dans quel état d’esprit vous êtes ? Vous réfléchissez à ça, vous lisez des choses, vous échangez avec des gens. Et il me développe un argumentaire autour de la liberté d’entreprendre, autour de la volonté de rétablir l’ordre, donc du régalien, enfin des sujets, et puis je lui dis, mais vous vous rendez compte que et des valeurs et de sujets sociétaux qui vont être importants, on est au moment où on commence à parler de mariage pour tous,. Ce que va faire François Hollande, donc il y a ces sujets sociétaux, mais il y à toute la partie libérale, économiquement, qui est très claire pour lui. Et puis le régalien, l’ordre je lui dis, vous vous rendez compte quand même que, globalement, vous justifiez votre adhésion à un parti de gauche par des arguments de droite. Enfin, on a cet échange-là. Il dit, bah oui, bah moi, c’est ma conception.

Et il s’est…

Alors lui, son entrée au PS se fait par Marisol Touraine. À une époque où, parce qu’il connaît en fait la fille de Marisol Touraine qui était avec lui à l'école alsacienne, il fait grâce à ça son premier stage à l’Assemblée nationale, il devient grâce à son assistante parlementaire et il devient grâce à son conseiller au ministère de la Santé en 2012. Donc il rentre par là. Mais moi, les échanges que j’ai avec ses camarades de l'époque, c’est qu’il est quand même en phase, vraiment, avec le PS, avec Manuel Valls, par exemple. Bien sûr.Alors, c’est compliqué, étant rentré par Marisol Touraine, qui est plutôt une proche de Pierre Moscovici, qui n’est pas dans cette gauche, dans ce PS vallsiste, c'était compliqué d’aller trop clairement prêter allégeance à Manuel Valls. Il se décrit comme tout jeune à l’Assemblée. Il se trouve que le bureau de Manuel Valls n’est pas très loin du bureau de la députée Marisol Touraine, mais qu’il n’a jamais osé aller taper à la porte pour lui dire que c'était son héros. Mais c’est quand même clairement. Il y a eu à cette époque-là, souvenez-vous, un débat sur le Burkini. Et là, Marisol Touraine était très critique. Manuel Valls, il y avait une grosse tentation. Dans le cabinet de Marisol Touraine, dans lequel il était avec Mayada Boulos, dont il est resté très proche, ils étaient très tentés.

Mayada, qui est une communicante.

Qui est une communicante, voilà, mais ils étaient très tentés par cette aile droite du PS. Donc la connexion avec Marisol Touraine via sa fille permet d’entrer au PS, et puis son père est lui, pour le coup, franchement à gauche, et donc il vient à gauche mais encore une fois avec des raisons qui ne sont peut-être pas les plus évidentes.

Pour revenir à la guerre Macron Attal, et Macron qui qualifie l’entourage de Attal de sales types, Tous les coups sont permis, t’en as évoqué certains, et je reviens également à un autre point, question initiale, comment à 34 ans devient Premier ministre, 36 ans présidentiable, la question des entourages compte beaucoup. Et pas forcément des entourages, pas forcément des troupes politiques, pas forcément des élus, parce que Gabriel Attal, c’est aussi l’autre point commun qu’il a avec Emmanuel Macron, c’est que son ambition politique n’est pas portée réellement, même si maintenant il est devenu, on va dire, patron de Renaissance, mais à la base, c’est un homme sans troupe. Bon, c’est un homme sans troupes, mais il a des soutiens puissants à Paris. Tu cites donc notamment un lobbyiste de la Big Pharma, Daniel Vial, qui s’est épris, qui est également proche de Ségolène Royale, qui est proche des différents responsables politiques, Laurent Fabius d’ailleurs, et Daniel Vial qui a travaillé longtemps pour Sanofi, et Gabriel Vial qui est un grand mondain que tu as rencontré, s'éprend, on va dire, de passion pour Gabriel Attal d’tailleur, très vite, un mois dès 2023. Donc avant un an, avant même que Gabriel Attal devient premier ministre, je sais que Daniel Vial fait le tour de Paris pour expliquer que Gabriel Attal sera le prochain président, donc ce qui a eu don d'énerver Emmanuel Macron, parce que bien évidemment, tout est remonté au président de la République. Daniel Vial, tu parlais de Louis Jublin, qui est aussi un ami de Daniel Vial. J'évoquais dans la présentation de ton livre le fait qu' une partie de cette bande-là était liée avec des réseaux proches de la bande d’Alexandre Benalla. Là, on n’est vraiment plus dans des gens très sympathiques, on va dire ça comme ça, ou en tout cas, des enfants de cœur. Ces gens-là, tu le cites dans le livre, parfois proche de l’intermédiaire de la droite chiraquienne et sarkozyste, Alexandre Djouhri qui a été condamné et qui s’est retrouvé en prison, même si maintenant il va sortir de prison sous contrôle judiciaire. C’est aussi ça, la bande Attal, en fait et est-ce que cette bande-là que j’ai un peu rapidement qualifiée. Est-ce que ça a joué aussi dans l’affrontement entre lui et Macron, dans ce que tu en sais ?

J’en sais probablement moins que toi sur tout ce sujet-là, c’est très clair. Moi, ce que j’ai pu documenter, c’est quelques moments où, notamment Louis Jublin, qui est un garçon très festif, qui est à la fois très proche de Gabriel Attal, mais son contraire le plus absolu. Très exubérant, enfin aussi exubérant que Gabriel Attal est réservé, parce que c’est ça, ce n’est pas très drôle, il ne dégage pas grand-chose, ce n' est pas un homme politique comme on a pu l’imaginer à l'époque de Chirac Là, c'était une petite chose comme ça et Jublin, c’est l’inverse. Et Jublin fait beaucoup de liant, justement, avec Daniel Vial, que Daniel Vial adore aussi. Et avec des gens qui, effectivement, ont joué un rôle important en Macronie. C’est vrai. Et voilà, je raconte un moment qui a beaucoup agacé Louis Jublin quand je lui en ai parlé, parce que l’hiver 2022-2023, Gabriel Attal est ministre des Comptes publics. Quand même un des ministres très en vue, donc juste après la réélection d’Emmanuel Macron. C’est un ministre très en vue et Louis Jublin est directeur de la communication de ce ministre très en vue de la Macronie.Louis- Jublin va passer le réveillon à Genève, chez une personne sur laquelle vous avez beaucoup travaillé.

Je vais la nommer parce qu’elle est une femme d’affaires et qui apparaît dans l’affaire

Et en fait, ce réveillon avec énormément de monde, il se trouve qu’il y a Alexandre Djouhri

Oui, parce que Alexandre Djouhri est un ami de 35 ans, parce qu'à ce qu’il n’intéresse. Effectivement, tu révèles qu’il y a Alexandre Djouhri à ce réveillon.

En soi, on pourrait dire pourquoi pas, sauf que Louis Jublin, qui mélange un peu tout le temps le privé, le politique, le public, le perso, sur ses réseaux sociaux notamment, photographie Pascale Jeannin Perez, le soir du réveillon, et puis efface cette photo. Et moi, j’ai cette info selon laquelle il est, il lui est instamment demandé, enfin en tout cas, il est de retirer, d’une part, mais il est sanctionné pour cette imprudence parce qu'évidemment, s’afficher au réveillon de Pascale Jeannin Perez est pour le moins risqué, on va dire, et que la présence, alors il n’explique pas la présences de Alexandre Djouhri, mais Gabriel Attal, son patron apprend que Louis Jublin passe le réveillon avec ces gens-là et que si ça sort… Là, c’est moi qui le dis, si ça se sort, évidemment, le retentissement est énorme. C’est le directeur de la communication, d’un ministre très en vue de la Macronie, d’un ministre montant qui a des ambitions énormes. Louis- Jublin prétend que c' est son sujet, que c' est personnel et que ça n’a rien à voir voilà, qu’il a tout à fait le droit, c’est vrai, de passer le réveillon avec qui il veut, et que d’ailleurs il m’explique qu' il n’a d’ailleurs pas parlé à Alexandre Djouhri

Oui, c’est la réponse qu’il te fait, effectivement. Ils ont été surpris que tu leur poses des questions comme ça ?

Oui parce que parce que alors il se retranche derrière la vie privée sauf que louis Jublin il a un compte Instagram Dans lequel il m’a accepté depuis longtemps moi je suis pas du tout ses amis et où il y a beaucoup de journalistes donc c’est pas de si privé et où où il y a une espèce d’alternance entre des photos complètement de fiesta assez drôles d’ailleurs souvent costumé et autres et puis le lendemain vous avez Gabriel Attal aux obsèques de Jean-Pierre Elkabbach ou Gabriel Attal à un déplacement professionnel, un déplacement de ministre officiel à l'étranger, donc en fait, il y a un mélange tout le temps du politique et du perso

Et de l’influence aussi.

C’est ça, et qui oblige à aller s’intéresser aussi à cet aspect-là de l’entourage. Parce que Gabriel Attal, évidemment, ne va pas réveillonner là-bas avec Pascale Jeannin Perez et Alexandre Djouhri, etc. Et donc, il y a eu beaucoup de rumeurs, et j’ai probablement, depuis que le livre est sorti, Moi, on m’a donné d’autres infos qui confirment le fait qu’il y a eu un certain nombre de fêtes, par exemple. Dans les différents ministères où il est passé. Alors on a le droit de faire la fête mais pas avec les deniers publics ou en tout cas pas dans les lieux publics. Et tout ça, c’est porté par un garçon qui s’appelle Louis Jublin et qui, chez un homme politique, auprès d’un homme politique qui ambitionne de monter très haut, c’est problématique à tel point que les services ont suggéré à Gabriel Attal d'être plus prudent dans ces fréquentations.

Donc les services secrets.

Le contre-espionnage les policiers notamment.

Les services de sécurité.

Voilà

Ah, ils lui ont signifié que..

C’est compliqué de prétendre que ça n’est que de la vie privée. Et je dis ça parce que c’est évidemment un sujet important. Et moi, je me suis posé la question c'était Gabriel Attal lui-même, il n’y avait pas de débat. C'était le premier ministre, le 4e personnage de l'État. Qu’il le veuille ou non, il a une responsabilité beaucoup plus importante qu’un conseiller. Donc moi, moi je fais bien le distinguo. Et je ne raconte pas en détail la vie de LouisJublin, du tout. Mais le directeur de la communication, d’un ministre en vue, d’un ministre de la Macronie, en pleine ascension, c’est plus complètement de la vie privée. Et donc, ça me semble intéressant. C’est des moments comme ça que j’ai documentés. Encore une fois, moi, je sais que toi, tu as beaucoup travaillé là-dessus. Mais c’est intéressant de comprendre quand même..

Oui, et je le signale que tu ne l’omets pas dans ton livre, dans ton ouvrage, parce que c’est un élément important aussi, de l’ascension en coulisses, dans le petit monde des médias parisiens, tous ces gens-là étant très proches aussi de Mimi Marchand, parce qu’il y a quelqu’un qui fait la remarque, j’ai l’impression de lire Paris Match, mais donc ça explique également pourquoi Mini Marchand a fait beaucoup de photos de Gabriel Attal et donc c’est des gens qui pèsent aussi dans la fabrication aujourd’hui d’un candidat politique, d’une certaine manière, qu’on le veuille ou non. Et après, est-ce que c’est prudent, pas prudent ? ?

Je rebondis sur Paris Match, quand vous avez un politique qui utilise à ce point-là l’image, les réseaux sociaux, les médias en fait qui s’attire la sympathie d’un certain nombre de journalistes politiques, disons-le, très tôt, tout de suite, mais parce qu’il est jeune, parce qu’il est ministre à 28 ans et que donc ça démarre comme ça. Il n’est que secrétaire d'État. Et puis même avant ça, il n’est que député. Donc en fait,ils ont vraiment travaillé ce rapport-là très tôt, et ça devient… Parlons des photos avec Olivier Véran, les photos avec Véran paraissent dans la presse people dans « Voici » l'été 2023.

Juillet 2023.

Voilà, quand il est ministre de l’Éducation nationale et Olivier Véran porte-parole du Gouvernement. Ils sont sur un bateau en train de se mettre de la crème solaire. Et l’article de Voici, que les deux n’ont pas poursuivi, est truffé d’allusions, mais c’est plus que des allusions, sur le fait qu’il y a une intimité, une proximité. Le journaliste écrit même (j’essaie de me souvenir exactement des mots), mais en gros, devant son Olivier, Gabriel Attal, on n’a jamais vu un ministre de l'Éducation se comporter comme un enfant de quatrième faisant des photos de son Olivier. Enfin, bon, voilà. Et je pense à ça parce que vous parlez de Mimi Marchand. Mimi Marchand dit… Donc ces photos, sur le coup, ne leur ont pas fait plaisir parce qu’il y avait un couple, il y avait une histoire d’amour entre eux. Franchement, je le dis et je le dis dans le livre. Parce que c'était extrêmement clair, ça a été dit à ce moment-là, ça été écrit. Et Mimi Marchand dit même, elle s’y connaît, elle dit non mais moi j’en ai fait aussi des photos de Gabriel. Il ne faut pas qu’ils se baladent tous les deux sur un bateau s’ils ne veulent pas être pris en photo. C’est une évidence, vous vous baladez sur un bateau en Corse pendant l'été, torses nus, évidemment que vous cherchez ça. Donc, on ne peut pas jouer d’un côté. On ne peut pas passer son temps à montrer les photos de son chien, mettre son petit frère sur les réseaux sociaux, qui se promène avec son compagnon précédent, Stéphane Séjourné. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux. En soi, moi, il fait absolument ce qu’il veut de sa vie privée. Mais quand on la met en scène, on ne peut après dire…

Alors justement, je rebondis parce que donc, tu consacres toute une partie du livre au couple politique constitué par Stéphane Séjourné, donc l’ex compagnon de Gabriel Attal, je souligne Stéphane Séjourné, ancien conseiller parlementaire et politique d’Emmanuel Macron quand Emmanuel Macron était ministre à Bercy, puis ensuite il l’a suivi à l'Élysée. Figure en marche, Renaissance Stéphane Séjourné est devenu patron des macronistes au niveau des députés européens à Bruxelles. Un temps ministre des Affaires étrangères d’ailleurs. Donc tu parles, tu n’hésites pas à parler de ça, de leur relation, de leur relations en termes de couple de pouvoir. D’ailleurs, t’expliques que donc la manière dont ils se sont pacsés, en toute discrétion, parce que leur famille ne connaissait pas, la famille notamment de Stéphane Sejourné, je crois, ne connaissait pas leur homosexualité.

C’est ce qui s’entend parfaitement, le pacse discret, ça s' entend parfaitement.

Oui, oui, oui mais…

Ils n’ont pas communiqué là-dessus.

Oui, bien sûr, bien sûr, mais je rebondissais par rapport à l’outing au moment de Juan Branco, parce qu’il disait, effectivement, ils ne sont pas pacsés, donc voilà. Mais je sais que tu as travaillé également dans l’ouvrage sur Élisabeth Borne, sur la question de ce qu’elle a qualifié de vie privée, il y a eu des procédures, tu as été même attaquée judiciairement, c’est toujours en cours, il y a un appel. Donc Élisabeth Borne n’a pas supporté que tu rapportes plusieurs éléments sur son entourage, tu as démontré que le conjoint qu’elle s'était inventé, de une certaine manière, n’existait pas. Voilà, tu revenais sur ces dénégations au magazine Tétu, qu’elle n'était pas lesbienne, et donc t’expliquais, tu revenir au fait, comme tu me l’as dit, tu reviens aux faits. Qu’est-ce que t’en penses dans la difficulté aujourd’hui de faire ce journalisme-là, par rapport à ce que tu disais, ce mélange des genres ? C’est à dire à la fois, on travaille sur l’image, son image personnelle et politique, tout ça se confond, donc on fait de la communication, de la propagande, de soi, et en même temps, on n’est pas tout à fait sincère vis-à-vis des électeurs, et le journaliste, là, qui normalement est censé rapporter des faits. Et donc toi, tu le fais dans tes enquêtes, t’hésites pas à le faire. Il y a d’autres confrères, notamment dans le journalisme politique. Je sais que toi, ce n’est pas que du journalisme politique, tu l’as rappelé, mais quand même, il y a beaucoup de confrères dans les journalistes politiques à la française qui hésitent beaucoup à aller sur ce terrain-là, alors qu’en fait, ce terrain-là est important.

Alors, il y a une chose que je n’ai pas précisé, je reviens d’un mot sur Olivier Véran et Gabriel Attal. Je le fais, je me suis posé plein de questions, évidemment, aussi, mais je le fais parce que ça a vraiment un sens politique. Ce sont deux ministres en vue. On s’en souvient plus, mais le premier ministrable des deux, à l'époque, c’est Olivier Véran. Après la présidentielle de 2022, c’est à lui, il y a plusieurs semaines où c'était lui qui doit être premier ministre, ce couple-là, dont personne n’a connaissance, ils sont tous les deux au gouvernement. Je suis allé regarder. En fait, c’est quasi inédit, un couple au gouvernement, à telle enseigne que Patrick Ollier, qui était le conjoint de Michelle Alliot-Marie, qui collectionnait les postes régaliens, les ministres de l’Intérieur, ministres d’Affaires étrangères, ministres la Défense, Chirac avait dit à Patrick Ollier, qui est un vieux compagnon en route :Mon pauvre, ton drame, c’est ta femme. Tu ne seras jamais ministre. En fait, c'était inimaginable. Et il le sera quand même finalement brièvement, sous Nicolas Sarkozy. Mais je prends le temps de raconter ça parce qu’il l’est devenu à un moment où il n’y avait plus d’enjeux. Patrick Ollier, sa femme, elle avait un ministère très important. Je crois qu’elle devait être au quai d’Orsay à l'époque. Lui, il était en charge des relations avec le Parlement. Ça a duré très peu de temps. Il a été ministre, il a été très heureux, ils se sont payés le plaisir de s’embrasser sur le perron de l'Élysée. Il m’avait raconté ça C’est complètement différent avec Olivier Véran et Gabriel Attal, on a deux personnalités là, qui ont réellement l’ambition d'être au plus haut. Et c’est inimaginable d’avoir l’un à Matignon, l’autre à l’Élysée. Vous imaginez le couple ? Donc c' est un sujet politique. Ça n’est pas, ce n' est pas qu’une histoire de vie privée. Ce n’est pas vrai, donc moi, moi, je trouvais ça, oui, je trouvais ça très hypocrite. Je le fais aussi parce qu’il y a eu ce récit de voici qui a été fait très clairement et il me semble que c'était clair que le sens politique de tout ça, quand vous faites une biographie, encore une fois, à mes confrères qui suivent la politique au quotidien, c’est évidemment qu’on ne va pas faire un papier comme ça, mais quand vous essayez de donner des clés de compréhension d’un personnage, si vous n’observez pas que à la fois pour Stéphane Séjourné et pour Olivier Véran, il va chercher des figures montantes de la Macronie Et qu'à la fin « c’est lui qui gagne » puisque, même si Stéphane Séjourné est aujourd’hui commissaire européen, il y a quand même une période très compliquée, il est obligé de se mettre en retrait. Olivier Véran a disparu de la vie politique. En fait, il y a un mélange de l’intime et du politique chez Gabriel Attal, qui est aussi intéressant à raconter. Et moi, je ne me vois pas. Je pense que ce serait une faute professionnelle de ne pas raconter ça. Alors c'était risqué et ça m’amène effectivement en procès avec Élisabeth Borne. Là, je parle à nouveau de faits. C’est à dire qu elle arrive à Matignon et elle est interrogée sur des rumeurs d’homosexualité. Et plutôt que de laisser courir, elle va au magazine Têtu démentir et raconter qu’elle a un compagnon. Moi, je fais sa bio à ce moment-là. Qu’est-ce que je fais ? Je cherche, je cherche, je cherche. Donc évidemment, ses proches me parlent vaguement d’un compagnon, puis me donnent des petits éléments. Et donc, en fait, je recoupe tout ça. J’ai mis un an à comprendre. Ils avaient été photographiés dans Closer cette fois, en train de faire un jogging. D’ailleurs, elle était en short, elle avait un sac à main sur les photos, à St Tropez, ça ressemblait pas trop à un jogging, vraiment, peu importe. Et il n’avait pas porté plainte, mais c'était un faux prénom. Bref, toutes les peines du monde ont retrouvé la personne. Quand je l’ai retrouvé, j’ai cherché exactement qui c’est, je tombe sur son blog, je vois qu’il est pacsé avec une autre. Donc en fait, factuellement, là, il y a quand même un certain nombre de choses, on est à la fin de mon enquête. Je suis en train de finir le manuscrit, mais j’appelle Matignon et je leur dis, je voudrais lui parler. Et je n’ai jamais pu avoir cet échange contradictoire sur lequel, d’ailleurs, en fait, elle ne conteste pas le fond de tout ça.

Oui, bien sûr.

C’est une poursuite, il faut bien expliquer la différence entre une poursuite en diffamation, quand on conteste les faits, ou une poursuite en vie privée, qui est une façon en justice d’aller dire « Je conteste pas, je dis pas si c’est vrai ou faux, je veux juste pas qu’on en parle. » Mais à ce moment-là, il ne fallait pas en parler. C'était elle qui met le sujet, et c'était vrai pour tous les autres passages dont elle a demandé le retrait, qui pouvaient concerner son rapport à l’alimentation. C’est la première fois que je vois qu’on demande en justice le retrait de citation. On, ce qu’on appelle les citations, je cite la personne. Je cite sa camarade de chambre de polytechnique qui me dit, « Élisabeth, elle ne se nourrissait pas très bien à l'époque, elle se nourrissait de bountys de chocolat et de café ». La première ministre de la France demande qu’on raye ce passage et va en justice pour ça. Il n’y a pas que l’homosexualité.

Oui, je sais.

Il y a tout un certain nombre de choses, mais des choses qu’elle raconte elle-même et qu’elles racontent d’ailleurs dans le livre qu’il a sorti après avoir quitté Matignon, où elle raconte toute son aventure à Matignon et elle revient sur tous ces faits-là et elle remet voilà, elle remets ça sur la table et donc c’est pas, enfin, est-ce que c'était de la vie privée si elle écrit elle-même, elle allait dans les émissions partout où elle parlait de son fils, des difficultés scolaires de son fils quand il était gamin. Chez Yann Barthès, les archives sont, enfin les émissions sont encore en ligne. Donc c’est compliqué d’avoir ce rapport-là, enfin d'étaler cette vie privée, puis ensuite de dire non, je poursuis en vie privé et encore une fois, moi je fais la biographie, donc j’essaie de raconter toute la complexité du personnage pour essayer de comprendre le personnage politique, qu’il ou elle est, bien sûr, mais avec les ressorts humains. Et encore, une fois que ça a un sens politique, ça rentre dans mon sujet. Le compagnon, le prétendu compagnon, aurait été prof de voile ou charcutier fin de l’histoire. Mon boulot, c'était de trouver qui c’est. Mais en fait, je découvre qu’il a été candidat aux Européennes, qu’il écrit beaucoup sur l’Europe, qu' il est président d’une association qui s’appelle les Poissons roses, qui défend la manif pour tous. Donc là, vous avez quand même un profil, c’est pas n’importe qui. Donc ça a un sens politique. Donc je raconte tout ça et poursuit ma vie privée.

Dernière remarque, tu évoques les ambitions présidentielles, de Gabriel Attal dans le livre, et tu dis qu’il cherche à trouver une stature internationale, d’expérience internationale qu’ils n’a pas, donc il multiplie les voyages, notamment en Ukraine, notamment parce qu' il a des origines ukrainiennes, par sa maman. Et tu relates également un voyage en Israël, et là, pour revenir, je rebondis à l’ordre et à l’autorité d’une certaine manière, ou à son côté de droite, mais il n’hésite pas, lors de ce voyage en Israël, à rencontrer le ministre d’affaires étrangères Ron Dermer, qui est très proche de Netanyahou, et ainsi que le président de la KNESET, donc le Parlement israélien, que tu précises ouvertement homosexuel, mais également membre du Likud, donc parti de droite très à droite israélien. Et tu remarques qu’il ne fait pas cet effort-là vis-à-vis de l’autorité palestinienne. Tu poses la question d’ailleurs.

Oui, en fait, c'était pendant que je faisais mon enquête. On a, je pense que c’est le premier rendez-vous, l’hiver 2023/2024.

Et il va aussi au CRIF et il fait un discours très…

Pardon, 2024, 2025, l’hiver dernier, en fait. Et alors, c'était deux choses différentes.

Oui, oui, je sais.

Mais le voyage en Israël, effectivement, il me dit, je pars en Israël. J’ai dit, ah, très bien. Il me dit oui, je voudrais aller voir les victimes du 7 octobre, aller sur les lieux et je voudrais me rendre compte. Je n’ai pas pu le faire quand j'étais à Matignon, mais là, je voulais prendre le temps de faire ça. Et je lui dis, bah, très, bien. Et vous allez dans les territoires palestiniens également ? Et il me dit, ah non, non. Je lui dis bah, comment ça ? Non. Enfin, ça fait partie du sujet. La riposte israélienne sur Gaza, le bilan était déjà très, très lourd. On est eu trois, quatre mois après. Il me dit non, ce n’est pas un déplacement diplomatique officiel. Moi, je veux aller témoigner ma sympathie aux victimes. Bref, on a un petit débat et il n’argumente vraiment le fait que ça n’ait pas le sujet, que dans quelques mois, il y retournera sans doute en position de plus politique et que là, il rencontrera les deux. Mais là, non j’apprends que sur place, manifestement, il est rattrapé par le consul de France qui lui fait comprendre qu’en gros, si si, on va aller à Bethléem. C’est impossible de ne pas aller du tout dans les territoires palestiniens. Bon, et puis moi, je lui en reparlerai après, il me dit non non, mais ce n’est pas comme ça que ça s’est passé. On ne va pas rentrer dans les détails et vous lirez le récit. Mais il y avait une motivation très politique aussi derrière tout ça. C’est-à-dire qu’on était en plein dans les reproches qui lui sont beaucoup faits dans le socle commun d’avoir, au moment de la dissolution, appelé, plaidé et fait en sorte que certains de ces candidats se désistent, ce qui a favorisé les candidats insoumis. Et donc l'électorat notamment en Israël, les électorats français, la diaspora française en Israël, et globalement l'électorat juif en France lui en tient énormément rigueur. Donc il y avait une mission, en clair, d’aller voir la communauté française. Et moi, je me suis procurée les enregistrements de l'échange qu’il a avec les Français de Tel-Aviv, enfin, les Français d’Israël à Tel-Aviv, où il passe son temps à se justifier là-dessus, où il passait son temps à expliquer à quel point il a combattu les Insoumis.

Ah oui, il ne voyait même pas le problème

« Non, mais ça va, c’est dans les cartons, on va le retrouver. » Encore une fois, ça pourrait être qu’une histoire de déménagement, mais à ce moment-là, on ne l’utilise pas autant, comme il l’a fait. C’est un document qui ne m'écoute jamais, je n’y parle pas, c’est un rempart contre la barbarie.

Alors on va arrêter là parce que je crois que tu as d’autres obligations pour ce soir, et donc je te remercie d'être venue. J’invite les internautes à lire ton livre « Gabriel Attal, l’ange exterminateur », parce qu’il y a beaucoup de faits.

Je crois l’avoir démontré.

Et par ailleurs, tu as été au contact également, on t’a posé des questions. C’est parfois fatigant, c’est le métier, mais c’est bon, on n’a pas le temps.

Il a « joué le jeu »j’ai quand même vu cinq fois, et donc ça, moi,le problème, c’est qu’il y a beaucoup de faits qu’ensuite, quand je les recoupe, qui s’avèrent des arrangements avec la vérité

J’avais eu le même problème avec Emmanuel Macron quand j’avais fait le livre sur lui. Il joue le jeu jusqu'à un certain point, bien évidemment, parce qu’il y a un flot de communication autour d’eux, il y a les entourages, il y à tout un tas de barrières aujourd’hui très très difficiles, en tout cas quand on essaye d’enquêter, de documenter les faits autour des responsables politiques. Je renvoie également nos suiveurs à ton podcast qui s’appelle « Dans l’hémicycle », je crois. Donc ça, vous pouvez trouver au poste, j’ai envoyé à ton podcast et donc, deuxième épisode lundi, c’est ça que tu dis ?

Deuxième épisode qui est en ligne depuis hier, qui est un débat sur la justice et la politique, l’entente impossible ? avec Dominique Perben, ancien garde des Sceaux de Chirac, et Georges Bergougniou qui était le directeur des affaires juridiques de l’Assemblée nationale, qui a eu les mêmes fonctions au conseil constitutionnel, donc juriste, haut fonctionnaire, et c’est vraiment, enfin, c'était intéressant, c’est l’avantage des formats longs comme celui-ci aussi, c’est de prendre le temps de décrypter tout ça.

Et puis, sur la bande Benalla, la bande Attal, vous pouvez venir sur ma newsletter

Merci beaucoup pour cet échange.