Au cœur de la prison : une machine disciplinaire. Le rapport qui accable

Alors je vous annonce que c’est peut être l'émission la plus triste de l’année parce que le rapport, il est plombant. Alors attention, est ce que vous êtes prêtes ? Dès que vous êtes prête ? Hop, ça y est, des millions de gens nous rejoignent. Ils viennent directement pour écouter ce qu’ils n’entendront jamais sur Cnews. L'État non pas des prisons, mais du mitard, du cachot, des quartiers disciplinaires.Les QG, comme on dit dans votre dans votre rapport. Bonjour, bonjour mesdames. Bonjour, je vais prendre ma tablette pour ne pas me tromper sur votre nom parce que votre chargée de com. qui est extraordinaire, à qui on envoie un paquet d’informations. Elle a fait une petite erreur sur votre nom. Donc vous c’est Pauline Petitot.

Tout à fait.

Voilà, ça sonne comme un pseudo Pauline Petitot.

Mais non, c’est bien.

C’est dans ces jolis noms choisis. Pauline Petitot, ça fait personnage de roman. Enfin bon, bref, c’est la vie, Vous c’est pas mal aussi. Prune Missoffe, c’est pareil à un pseudo ça non ?Bon alors faut peut être vous rapprocher un tout petit peu, de sorte que ce soit un peu plus chaleureux.

Vous l’avez lu en une nuit.

Alors pour tout vous dire, je l’ai lu en deux fois et nous sommes deux à l’avoir lu. Pauline Todesco Là aussi, c’est un nombre incroyable, comme souvent. Pauline Todesco qui travaille avec moi, qui a lu le rapport et on a fait chacun la synthèse. Et donc voilà. Et j’ai lu la moitié qui me restait à lire hier soir et. Et franchement, ce n’est pas jojo votre affaire, hein, On est d’accord. Est ce que d’abord vous pouvez vous présenter c’est quoi l’OIP, Observatoire international des prisons ? Vous défendez des droits humains dans les prisons. D’où ça vient ? Moi je sais, je connais bien cette histoire, mais il y a plein de gens qui ne savent pas forcément

Donc nous, on est l’Observatoire international des prisons, section française, donc on est au niveau national, on est une association qui existe depuis 1996. On a une dizaine de salariés accompagnés par des personnes en service civique. Et effectivement, au quotidien, notre travail, c’est d’accompagner les personnes détenues et leurs proches dans l’accès à leurs droits et puis d’analyser les politiques qui sont mises en place par le gouvernement, d’essayer de comprendre la place que la prison a dans le système pénal et Et alors on souhaiterait que la prison cesse d'être la peine de référence.

C’est-à-dire ? Vous n'êtes pas abolitionniste, mais vous aimeriez bien que ça ferme quand même.

Alors, c’est une question

Vous avez le temps, Vous savez qui ?

Oui, on n’a pas de réponse très franche dans le sens où c’est une question qui est compliquée. Qu’est ce que ça veut dire abolir la prison ? Qu’est ce que c’est que la prison ? Comment la définir ? Donc ce qui est certain, c’est que les prisons telles qu’elles sont aujourd’hui, elles nous semblent indignes et on pense que la situation ne peut pas se poursuivre de cette manière là. On fera le parallèle tout à l’heure avec le quartier disciplinaire. Et les lieux d’enfermement, par essence, c’est un peu comme l’histoire de la discipline en prison par essence. Structurellement, ça va engendrer des effets qui emportent tout un risque d’atteinte aux droits fondamentaux. Donc effectivement, c’est difficile de penser la structure sans atteinte aux droits fondamentaux.

Quelle est la différence ? Là, c’est juste en introduction. Mais quelle est la différence entre loi p. La contrôleuse générale des lieux de privation des libertés que nous avions reçue ? Dominique Simonnot Avec eux, on pourrait dire le troisième étage, les gens de L’envolée que nous avons reçus plusieurs fois. Pour ceux qui ne savent pas, vous êtes dans les trois quarts des observateurs plutôt extérieurs au monde de la prison. Enfin, la contrôleuse, elle, elle est dedans, mais avec un rôle de supervision, on va dire. Mais c’est quoi ? Comment ça s’articule ? Vous vous détestez entre vous ? Vous travaillez ensemble ? Il y a des désaccords possibles ou au contraire, vous essayez de trouver les points de jonction juste pour savoir.

Alors non, on s’entend très bien, on se complète. On travaille beaucoup avec le contrôleur général des lieux de privation de liberté. On s’appuie beaucoup sur ses rapports à sa différence. Non, on n’entre pas en détention. En fait, l’association est indépendante, oui, dépendante de l’administration pénitentiaire et du ministère. Donc on visite des prisons dans le cadre de nos. En fait, on est des gens. Il y a des journalistes à l’OIP dont je fais partie. Et dans ce cadre là, on entre en prison en accompagnant des parlementaires en visite. Mais notre spécificité, c’est d’avoir une permanence téléphonique qui est ouverte tous les après 12 h, à laquelle les détenus appellent ou leurs proches, ou des avocats, ou parfois des intervenants en détention. Et, et c’est de là que vient notre principale source d’information, c’est l’entrée de l’information. Alors, c’est d'être en contact permanent avec les détenus tous les jours.

Voilà. Parce que vous avez dit que parfois vous entrez en prison avec les élus. Il faut rappeler que les élus ne peuvent, en leur qualité. Les députés, sénateurs et parlementaires. Ce n’est pas ça le clampin du coin non plus. Est ce que. Est ce qu’ils font souvent ? Acte de présence des élus ? Est ce qu’il y en a beaucoup qui visitent ou pas ? Allez y, faut vous ?

Bien peu. Disons que non. Par rapport au nombre de parlementaires qui aujourd’hui pourraient visiter les prisons, le nombre de celles et ceux qui prennent le temps de le faire reste très restreint. Et régulièrement, on retrouve les mêmes parlementaires qui ont visité plusieurs États.

C’est-à-dire des gens très à droite.

Alors figurez vous que ça arrive. Et oui, si des parlementaires de droite.

Alors non, je blague un petit peu.

C’est-à-dire que les dénonciations n’ont pas du tout le même objet.

Mais il peut nous arriver de les solliciter nous-mêmes pour aller visiter un établissement en particulier.

Les parlementaires, ceux de droite ?

Je sens que vous êtes, que vous allez être parfait. Mardi dernier, l’Observatoire international des prisons que vous représentez a publié son nouveau rapport sur l’application de la discipline en prison. En prison. Travail au long cours Le rapport documente le champ et l’application du régime disciplinaire. Oui, vous pouvez prendre de l’eau à la source et sa conformité avec le respect des droits et libertés fondamentales. Or, détail après détail, il apparaît dans votre rapport que la discipline ne fonctionne derrière les barreaux qu’au prix d’atteintes graves et nombreuses aux droits fondamentaux des personnes détenues. Ainsi, le culé pour quartier disciplinaire, appelé aussi mitard ou cachot, est à la fois la sanction la plus haute et l' une des plus courantes. Sans contradictoire ou presque, on peut y être envoyé pour des raisons graves de violences et d’autres anodines. Le risque de s’y suicider est quinze fois plus élevé qu’en détention normale, où il y a déjà huit fois plus de suicides qu'à l’extérieur. Je redonne le chiffre quand même quinze fois plus élevé qu’en détention normale, où déjà il y a huit fois plus de malchance de se suicider qu'à l’extérieur. L’OIP que vous représentez réclame la fermeture de ces quartiers disciplinaires. Prime est une missive responsable, analyse et plaidoyer à Louis B. Et Pauline Petitot, chargée d’enquêtes, sont au poste pour dévoiler le contour du rapport. On va démarrer dans le dur. Il faudrait nous, en fait nous nous expliquer c’est quoi les quartiers disciplinaires ? C’est quoi la grandeur de la cellule ? Les baies vitrées, la luminosité folle, la vue sur la mer et ainsi de suite. Évidemment, je déconne. Pour qu’on comprenne bien de quoi on va parler pendant 1h ou deux. C’est quoi être ? Après, on verra comment on y vient. Ensuite, on parlera de vos recommandations. Comment ? Pour éviter cette chose là ? Mais d’abord, c’est quoi un quartier disciplinaire ? Et je vais me chercher ma petite tasse de café que je ne pourrai pas avoir si j’ai bien compris. Si j'étais dans une telle, telle cellule.

Alors un quartier disciplinaire, c’est le quartier dans lequel sont envoyées les personnes détenues qui ont été sanctionnés. Il regroupe des cellules qui sont en fait le quartier disciplinaire. Il pousse à son paroxysme tous les écueils de la prison. Les cellules sont petites, exigus parce qu’il y a un sas d’entrée grillagé. Elles sont en général très sombres, avec beaucoup de barreaux, de grillages. Elles sont humides, très souvent sales, délabrées. Elles sont dotées d’un mobilier qui reste réduit au strict minimum. Donc en fait, il y a un lit, une table et sont assises qui sont vissées au sol. Il y fait souvent très froid l’hiver, très chaud l'été et les personnes détenues peuvent y passer jusqu'à 20 jours, voire 30. Dans le cas de la sanction la plus grave, de la plus la plus grave en général pour dix et même en. Cas qui dépassent 30 jours il me semble. Alors c’est possible que cela dépasse 30 jours car en fait il y a eu deux sanctions prononcées par deux. On verra tout à l’heure, c’est sûr, mais par deux commissions de discipline différentes. Et donc en fait, les sanctions s’enchaînent.

Et voilà, ça s’accumule. Or, il faut le dire tout de suite, le droit européen, je n’ai pas le terme exact, mais. Un restreint à une durée courte et 30 jours, ce n’est pas une durée courte.

Oui, c’est-à-dire que ça doit être restreint. Déjà cas exceptionnel et ensuite sur des durées extrêmement courtes au vu des effets physiques et psychologiques du quartier disciplinaire sur les personnes détenues.

Donc là, si vous avez parlé de la cellule, il y a la cour de promenade, si je peux. Apporter une photo.

Le sas qui sépare la porte de la cellule droite de la cellule est juste un lit en toilette. Et puis là, on peut imaginer une petite table avec une assise. Et c’est tout. Et une petite fenêtre par laquelle vraiment la lumière peine à peine à rentrer à l’intérieur.

La taille de la cellule, c’est combien ? À peu près ?

C’est neuf mètres carrés, moins la taille du sas. Six mètres carrés, 30 jours,30 jours sans voir les couleurs sans voir la lumière. Enfin de l’extérieur quasiment parce qu’on a faim. Les personnes ont 1h de promenade par jour, donc il reste enfermé dans cette cellule 23 h sur 24. Et alors il faut voir à quoi ressemblent les courts de promenade. C’est -à -dire que ce sont quatre murs avec un plafond grillagé.

Pauline je suis désolée, mais Euryale qui fait la modération, adore votre petite voix. Mais avec leur petite voix, les invités devraient parler très près du micro.

C’est la cour avec le plafond grillagé, les barreaux, les quatre murs. On voit que ce sont souvent des cours de promenade qui sont complètement insalubres, également très sales, très humides. Il arrive dans certaines cours qu’il y ait des cadavres d’oiseaux sur les sur les grillages et il n’y a absolument rien. Il n’y a pas d’agrès, il n’y a pas de banc, il n’y a pas du riz noir, il y a il n’y a rien du tout en fait. Et donc c’est là qu’on prend l’air extérieur. 1 h par jour.

1 h par jour. Et c’est tellement insalubre que selon votre rapport, il y a des détenus qui ne veulent même pas aller en promenade.

Oui.

Ça c’est une prison, On peut le savoir ou non, on ne peut pas le savoir. Ou vous ne le savez pas ?

On ne sait pas.

Ok, d’accord.

On ne sait pas ça. C’est un autre exemple de cour de cour de promenade où on voit qu’il y a effectivement, encore une fois rien du tout dans cette cour de promenade. Et c’est vraiment quatre murs et un plafond grillagé. Voilà. Et après ? Ce qu’il faut savoir, c’est que. En plus, à l’intérieur. Donc, comme on l’a vu sur la photo, le bloc sanitaire est vraiment. Donc les toilettes et les toilettes et le lavabo sont à proximité immédiats du lieu de couchage et du lieu où on prend, où le détenu français prend ses repas. Il est enfermé dans cette cellule avec le strict nécessaire. Parfois même envoyé juste avec un tee shirt ou pas de chaussettes. Il a accès à aucun des éléments

Vous évoquez aussi. Aucun matériel qu’il a dans sa cellule. Vous évoquez aussi que pour certains détenus, on leur donne des pyjamas en papier. Alors ça, c’est pour éviter des suicides, c’est ça ?

Oui, ça c’est dans le cas d’une menace de suicide avéré, de suicide.

On va on va parler des suicides, bien sûr, mais c’est juste pour avoir une idée. C’est-à-dire que l’administration pénitentiaire a d’une certaine manière conscience.

Du risque, du traitement suicidaire. Mais malgré tout, c’est une sanction qui est maintenue, même quand c’est le cas. De même quand le suicide, quand le risque de suicide est avéré. En fait, on en parlera tout à l’heure. Mais les moyens qui sont déployés par l’administration visent à éviter le passage à l’acte, mais pas à prendre véritablement en charge le détenu. Et en fait, le but est de maintenir la sanction occupée au quartier disciplinaire.

Voilà, et je mets un mini aparté, mais ce matin on a publié un communiqué de presse un peu dans la lignée de la sortie du rapport où en fait c’est une personne détenue qui a tenté de se suicider en prison. Donc si c’est jeté dans une coursive et qui a été sanctionné et envoyé en quartier disciplinaire pour cette tentative de suicide. Pour dire jusqu’où. En fait, la machine disciplinaire est là, elle s’exerce, on sait que c’est le lieu où il va y avoir quinze fois plus de risques qu’en détention normale. Et quand une personne tente de se suicider. Ce que disait Pauline plutôt que de prendre en considération, pourquoi d’essayer d’accompagner la personne ? En fait, elle est sanctionnée de quartier disciplinaire.

Est ce que vous pourriez remontrer la photo si ça vous dérange pas avec l’AVS, avec la grille ? Parce que dans le rapport, il est question de coups, non pas celle ci, celle de la cellule avec la grille. Parce que si si si, je comprends votre rapport à celle ci et il semblerait, d’après les témoignages que vous avez pu recueillir, qu’il y a des chocs contre, contre ces grilles, contre ces grilles, contre ces portes, qu’il y a des coups qui sont portés, qui a des étranglements ? Qui ? Que vous avez pu documenter de détenus, c’est bien ça ?

Ça, ça peut être, ça peut être le cas lors de la mise au cachot. Donc, en général, des mesures, des mesures en prévention, donc, c’est-à -dire qu’en fait, en attendant le passage devant une commission de discipline, le détenu peut être immédiatement après l’incident, en général une altercation avec des codétenus ou avec des surveillants immédiatement placés au quartier disciplinaire. C’est un. C’est un moment qui est chargé de tension et qui est propice à toutes et à toutes les dérives, à des gestes brutaux, mal faits, à une société, à un contexte violent. Et parfois, dans certains cas des violences sont commises de manière délibérée et donc effectivement avec des. Avec des chocs contre les contre les barrières, contre les freins, contre les grillages, des chocs contre les murs, contre la porte, voire parfois contre les marches des escaliers pour monter au quartier disciplinaire.

N’hésitez pas à répondre

Ils se lavent comment ? Ils se lavent. Ils ont accès à des douches collectives du quartier disciplinaire trois fois par semaine et le reste du temps, ils se lavent dans leur petit lavabo à l’eau froide.

Existe t-il un suivi psychiatrique ? Un accès aux médicaments ?

Alors oui, plus ou moins. Ou alors il y a une visite bi hebdomadaire des médecins au quartier disciplinaire. Donc deux fois par semaine, ils s’y rendent pour voir les personnes détenues qui y sont. Alors ils ne voient que toutes les personnes qui sont déjà passées en commission de discipline, qui sont déjà sanctionnés, pas ceux qui viennent d’y être placés de manière préventive. Et alors il faut faire attention. Ce ne sont pas des consultations médicales, ça se réduit à un surveillant qui ouvre la porte. Le médecin reste derrière le grillage du sas, demande Bonjour, comment ça va ? Hop, on ferme la porte.

Ça se limite à la téléconsultation

Ce n’est même pas une question de sensation, C’est. Vous voyez, voilà. Et ça se passe en présence des surveillants. Donc il n’y a pas de secret médical. Les surveillants restent auprès du médecin. Donc c’est vraiment plus pour essayer de repérer les cas dans lesquels il faut soit mettre en place une prise en charge pour des soins somatiques, pour des maux de tête, des maux de ventre qui sont souvent accentués par les conditions particulièrement difficiles du quartier disciplinaire. Soit et énormément repérer l'état en fait psychique de la personne et à ce moment là faire appel éventuellement à un psychiatre. Il faut qu’il se déplace au quartier disciplinaire et rencontre cette personne.

Alors j’aimerais, j’aimerais qu’on aborde la méthodologie avec laquelle vous avez rendu votre rapport. Vous avez écrit votre rapport. Est ce que c’est important de savoir d’où vous tirez votre savoir ? Donc, vous l’avez dit tout à l’heure, déjà, vous avez une permanence téléphonique tous les après 12 h avec des détenus qui vous appellent quand ils peuvent vous appeler, parce qu’on va voir que la question du téléphone et des centrales, parce que c’est la première raison, si j’ai bien lu, d’envoi dans les quartiers disciplinaires, c’est d’avoir un téléphone portable. Alors, en fait, il existe des cabines téléphoniques, appelez ça comme ça des points téléphoniques dans les prisons, mais qui ne sont pas faciles d’accès, qui ne marchent pas toujours, mais parfois ça marche. Bref, les détenus vous appellent et vous coûtent extrêmement cher.

Vous donnez des. Prix, mais c’est à peu près 10,60 € minutes il me semble, sur un portable. Donc ça, c’est votre première source d’information, mais vous en avez d’autres ?

Première source.

Et alors ? Quelles sont les autres sources ?

Alors on a travaillé comme on travaille beaucoup à l’OIP, en recoupant énormément d’informations et en recoupant les sources. Donc on s’est appuyé sur. C’est sur ces alertes. On a envoyé aux personnes détenues des questionnaires très détaillés sur toute la procédure qui les a menées, pour quelles, pour quelles fautes, quelles sanctions ils ont eu, Comment s’est passé leur séjour au quartier disciplinaire ? Quelles en ont été les conséquences ? On a mené 51 entretiens avec des personnels pénitentiaires, quatorze personnels pénitentiaires.

Des avocats.

Avec des avocats. Tout ça avec des chercheurs Des assesseurs, avec des juges d’application des peines neuf avec le sujet le PL la contrôleur, enfin le contrôleur général des lieux de privation de liberté et des médecins aussi.

Donc c’est costaud quoi. Ce que vous nous racontez là ?

C’est solide. On sait notamment que sur des dossiers disciplinaires aussi, on s’est appuyé sur les rapports du contrôleur général de privation de liberté du Défenseur des droits. On s’est appuyé sur les textes juridiques qui encadrent le droit disciplinaire en détention, sur la jurisprudence.

Et voilà pour la méthode.

Voilà la méthode pour la méthode. Et c’est le travail d’un an.

C’est le travail d’un an. Et c’est ce rapport été sous embargo avec une exclusivité pour France Inter qui a sorti le rapport et qui vous avez bien fait et qui est aujourd’hui disponible sur votre sur votre site de l’OIP. Je vous vois qu’ici d’hésiter pas à répondre à au chat, c’est parfait.

Mais du coup on va changer ces temps ci. Tout à l’heure, j’ai vu une question assez importante qui demandait combien de suicides en prison par an ? Des comptes ? Oui, c’est autour de 120, 125 à peu près ces dernières années par année. Il y a aussi la question occultée. En particulier, je ne suis pas sûr qu’on ait le nombre de suicides non plus, et en partant.

Cela ne nous a pas été transmis. On s’est appuyé aussi parmi les sources quand même. La direction de l’administration pénitentiaire nous a envoyé un grand nombre de statistiques, mais dont ce chiffre ne faisait pas partie.

Et je vois une autre question qui est qui est vraiment très intéressante

Et attendez ici, sinon c’est l’avant garde à l’attention des pas chez les cons..

Ici, on contourne les règles pour faciliter la vie du détenu. Et en fait, c’est vraiment un point central de la question disciplinaire en prison. C’est ce qu’on appelle de manière. Un peu informel, la carotte et le bâton. C’est à dire qu’en fait, il va y avoir une certaine flexibilité, parfois des règles de vie en détention. Alors souvent, ça va être dans un objectif uniquement d’acheter la paix sociale. C’est les dames qui sont employées par de nombreuses personnes, même du personnel pénitentiaire. Donc le téléphone portable est interdit. En fait, il va être parfois relativement toléré dans certains établissements vis-à -vis de certaines personnes détenues selon les pratiques de certains personnels pénitentiaires. Donc, on est dans quelque chose qui peut être très arbitraire et dépend vraiment des pratiques des cultures locales. Et donc il peut y avoir une flexibilité et laisser l’accès, mais ça peut aussi se retourner dans l’autre sens. C’est-à-dire que déjà cette règle de vie peut être. Exploitée au maximum comme une menace de sanction. C’est à dire que si ton comportement n’est pas irréprochable, moi j’ai le pouvoir de te faire sanctionner au point d’aller au quartier disciplinaire, ce qui est quand même pas une sanction légère. Et puis je peux aussi tolérer que tu aies le téléphone portable tant que tu te comportes bien, tant que j’estime que ton comportement est acceptable et me permet de gérer la détention d’une manière relativement aisée. Le jour où la personne détenue va avoir un mot de travers envers le surveillant qui jusque-là toléré. En fait, il suffit de lancer une fouille de cellule, de trouver le téléphone portable et d’envoyer au mitard. Donc c’est vraiment à double tranchant et il y a toute une partie du rapport vers la fin qui est la question du paradis disciplinaire, où on voit en fait que la discipline, vraiment, ça touche à toutes et à tous le quotidien de la détention.

De faire de la vie quotidienne tout en fait, elle, ça, ça détermine la discipline, c’est à dire l’observation du comportement du détenu va déterminer son quotidien dans la détention parce que ça va déterminer son régime de détention et ce qu’il est en porte ouverte et ce qu’il est en porte fermée et ce qu’on peut lui faire un peu confiance. Est ce que ça va déterminer son accès aux activités, sa possibilité d'être classé, c’est à dire d’avoir l’autorisation par le chef d'établissement d’avoir accès au travail ? Ça va déterminer ses liens avec l’extérieur ? Est ce qu’il a le droit à ces parloirs ? Est ce qu’on lui retire ? Est ce qu’on retire un permis de visite ? Voilà tout. Le tout. La moindre, le moindre champ d’action en fait de la personne détenue est déterminée par cette discipline, par les comportements, par le fait qu’il va observer, qu’il va bien respecter les comportements que l’administration pénitentiaire attend de lui.

Alors effectivement, dans le rapport, il y a un passage sur lequel on s’attardera tout à l’heure, sur la différence qu’il peut y avoir de traitement dans un même établissement. La différence de traitement selon la taille, selon le régime qui est appliqué, on va en venir à ça. Mais d’abord, on va peut être évoquer des séries, les comptes rendus d’incidents qui sont donc en fait le, le, le moment où le détenu est sanctionné par l’administration, ce n’est pas ça.

Disons, c’est le moment où le série compte rendu d’incident. C’est le moment d’ouverture de la procédure disciplinaire, mais qui ne va pas forcément donner lieu à sanction. Et d’ailleurs c’est assez intéressant parce que le nombre de compte rendu d’incidents, il me semble que c'était plus de 250 000. Si je ne dis pas de bêtises en 2022 et ça va donner lieu à plus de 70, un peu moins de 70 000 sanctions. Et donc ça montre aussi là je trouve la place qu’a la discipline dans la vie en détention. C’est à dire que finalement le compte rendu d’incidents, il peut être rédigé assez facilement, il peut aussi ne pas être rédigé face à une faute. Qui est ce qui est constaté ? C’est ce que vous dites, ça dépend des cultures, des établissements, etc. Mais finalement, il y a aussi beaucoup de comptes rendus d’incidents qui vont être rédigés, qui, mine de rien, vont exercer une pression. Il y a une menace de répression derrière vis-à -vis de la personne détenue et il y a quand même un acte écrit qui va avoir des conséquences pour l’exécution de la peine, potentiellement effectivement pour l’accès au travail, etc. Mais finalement, il y a des comptes rendus d’incidents qui ne donnent pas lieu à des sanctions. Alors soit parce qu’ils sont complètement lacunaires, soit parce que finalement ils sont en deux lignes.

C’est parfois une ligne. Le détenu Intel a refusé de réintégrer sa cellule. Point. Ça ne va pas plus loin.

Il y a une quarantaine de motifs. Oui, on va, on va y venir. Mais comme vous avez donné des chiffres, c’est important de rappeler de quoi on parle. Au 1ᵉʳ janvier, il y avait en France 69 174 sanctions disciplinaires et donc plus en 2022 dont plus de Excusez moi. 69 174 sanctions disciplinaires, c’est à dire pratiquement autant que de détenus puisque au 1ᵉʳ janvier, record battu, 75 897 personnes ont été incarcérés en France. Et les sanctions disciplinaires ? Les 69 000 ont donné lieu en 2022 à 100000 jours de quartier disciplinaire. C’est-à -dire que c’est du sérieux, quoi. Bon, donc, il y a les motifs. Est ce que vous pouvez expliquer les motifs qui ouvrent des séries, des comptes rendus d’incidents, parce que ça va de l’habillement à des choses extrêmement graves ?

Tout à fait, parce qu’il y a, en fait, à l’heure, il y a tout un ensemble de sanctions qui sont listées par le code pénitentiaire, tout un ensemble de fautes qui sont listées par le code pénitentiaire, qui vont des qui vont être des violences, des dégradations, des menaces détention de téléphone, détention de stups.Mais il y a aussi tout un panel de fautes qui vont être décrites sous des notions floues dans lesquelles on fait rentrer. Donc en fait, ça va être pour la sauvegarde de l’ordre, le fonctionnement normal de l'établissement. Et là dedans on peut y faire rentrer tout et n’importe quoi comme petit incident. Donc en fait, le panel de fautes est bien plus large que celles qui sont listées dans le code pénitentiaire. A partir de là, c’est là qu’on peut avoir une tenue vestimentaire qui est jugée non appropriée.

Notamment pour les femmes.

Notamment pour les femmes, notamment pour les femmes. Un débardeur dans certaines prisons, ça va être interdit. Même quand il fait 40 degrés l'été, ça peut être un et ça peut vous emmener.

Dans le quartier disciplinaire dont on a vu des photos parce que vous êtes une femme et que vous portez un débardeur.

C’est la sanction, la sanction décidée et le quartier disciplinaire. Oui, tout à fait, tout à fait. C’est quand même 47 % des sanctions. Alors, il peut y avoir du sursis, mais c’est 70 % des sanctions, le quartier disciplinaire avec le sursis et voilà.

Mais il y a aussi des violences graves de et de détenus sur du personnel pénitentiaire. Je veux dire, il n’y a pas, il n’y a pas que des débardeurs.

Non, non, non. Mais il y a vraiment beaucoup de petites fautes. Il peut y avoir ça peut être une radio dont on ne baisse pas le son assez vite, ça peut être un œilleton bouché. Alors l'œilleton bouché, c’est assez fréquent parce qu'à travers, les détenus vont boucher l'œilleton, parce qu'à travers l'œilleton, on voit toute leur cellule et on voit, on peut les voir aux toilettes, on peut les voir en train de s’habiller. Donc à ce moment-là, ils vont boucher l'œilleton pour avoir un peu d’intimité. Ça, c’est un incident. Voilà par exemple. Et effectivement, ensuite, il y a eu, il y a des violences, beaucoup de comportements qui vont être sanctionnés de façon plus grave, des menaces, des insultes. Donc après, il faut replacer le contexte aussi dans lequel elle se trouve. Elle se déroule dans des prisons qui sont surpeuplées, avec des surveillants qui sont absolument débordés. Dans certaines maisons d’arrêt, il y a un surveillant pour 100 détenus. Et puis ensuite les détenus sont à trois dans une cellule dans laquelle ils passent 22 h..

Il y a aussi des violences entre détenus

Des violences entre détenus. Oui,

La promiscuité, bien sûr.

Et d’ailleurs, oui, c’est intéressant. Est ce que vous parlez des violences sur le personnel ? Parler de violences graves, en réalité, alors, il y a des violences ou tentatives d’ailleurs de violences sur personnel qui est aussi considérée comme une faute de premier degré. Donc c’est les fautes considérées les plus graves dans l'échelle des fautes, dans le code. Et effectivement, il y a aussi les violences ou tentatives sur codétenus. Et ce qui est assez intéressant, c’est quand même qu’on voit qu’elles ne sont pas du tout traitées de la même manière par la machine disciplinaire. Et en fait, on voit à quel point la discipline a un objectif aussi de restauration de l’autorité hiérarchique. Et elle n’est pas là uniquement. En fait, on pourrait se dire que la discipline, elle est là pour faire en sorte que les droits en fait des personnes, que ce soient les personnes détenues, que ce soit le personnel pénitentiaire, soient respectés pour que la vie fonctionne de manière harmonieuse, harmonieuse. C’est un terme qu’il y a dans une circulaire qui définit un qui est défini comme un des objectifs de la discipline en prison. En réalité, on voit que l’usage de la discipline aujourd’hui, il est vraiment fait dans une question, ce que disait Pauline, de maintenir un fonctionnement normal, maintenir l’ordre, ne pas risquer la moindre faille sécuritaire. Il y a un on voit qu’il y a un vrai, une vraie crispation de l’administration pénitentiaire à tout ce qui pourrait finalement échapper à son contrôle. Ce qui est intéressant dans les fautes, c’est qu’on voit que la captation de sons ou de vidéos aujourd’hui est considérée comme une faute de premier degré, donc même gravité qu’une tentative d'évasion par exemple.

Mais il y a trois degrés différents de fautes. Le premier degré étant les fautes les plus graves.

Et captation vidéo, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire par exemple que la personne est avec son téléphone portable et qu’elle va filmer dans sa cellule. Aujourd’hui, c’est en fait de la sanction possible. Et la même que si il y a une tentative d'évasion ou s’il y a une violence contre personnelle. Quand Pauline parlait de la question vestimentaire, en fait ça c’est dans des règlements intérieurs. Donc chaque prison, voire chaque quartier, puisque si vous avez un quartier homme et un quartier femme, effectivement ça ne va pas forcément être le même règlement intérieur. Et c’est là où on va retrouver des distinctions genrées finalement dans les tenues vestimentaires autorisées.

On va avoir des normes, mais vraiment d’un autre temps où finalement les femmes ne vont pas pouvoir avoir des vêtements qui dénudent les épaules ou des choses qui vont au-dessus des genoux. Il y a eu un cas. Je me souviens de deux femmes qui n’avaient pas le droit de sortir de leur cellule sans soutien gorge par exemple, parce que c'était considéré comme indécent. Et donc ça, si c’est interdit par le règlement intérieur, c’est ensuite sanctionnable. Et puis on a tout un autre cas aussi de fait qui sont considérées comme des fautes qui sont par exemple le fait de, en fait de refuser des atteintes aux droits, c’est à dire que la personne détenue, Pauline le disait très justement il faut remettre les choses dans leur contexte. Aujourd’hui, on est dans une situation de surpopulation carcérale qui est dramatique. Les conditions sont indignes. On a été condamné par la Cour européenne des droits de l’homme début 2001. On a été condamné en juillet 2023. Depuis, il y a un suivi par le Conseil de l’Europe qui ne cesse de s’alarmer parce que, entre-temps, la situation s’aggrave encore.

On est bien d’accord que les prisons françaises sont parmi les pires d’Europe, si ce n’est les pires.

Aujourd’hui, on a été reconnu par la jurisprudence européenne. Il y a des traitements inhumains et dégradants en prison, ce qui n’est quand même pas rien. Et donc les maisons d’arrêt, ce sont des établissements où on a les personnes, soit qui attendent leur jugement, soit qui sont condamnées à moins de deux ans de prison et c’est à peu près sept personnes sur dix parmi les personnes détenues. Elles sont dans des établissements où la moyenne taux d’occupation moyen est à presque 150 %. Ils sont à deux, voire trois dans des cellules de neuf mètres carrés. Il y a régulièrement des matelas au sol quand il n’y a pas en plus des nuisibles dans la cellule avec un accès très faible aux activités, ils y passent 22 h 23 h sur 24. Très difficile d’accéder à un travail très difficile, d’accéder à la scolarité, avoir un suivi de santé. Et donc, imaginez, on a cette personne détenue, elle est dans une cellule de trois. Elle est non fumeuse. Elle est avec deux personnes qui sont fumeurs. Elle refuse de réintégrer sa cellule. Et bien si elle refuse de réintégrer sa cellule. Elle peut aller en quartier disciplinaire. C’est des choses qui sont possibles et c’est des choses qui se font aujourd’hui en détention.

Il y a donc un sociologue que vous citez alors que je ne connais pas, mais sa phrase et sa phrase est bonne, elle est terrible. Il s’appelle Corentin Durand. L'éventail des fautes, vous dit-il, et ouvrez les guillemets potentiellement infini, sinon indéfini. Et là dessus, j’aimerais bien qu’on revienne. Vous l’avez un peu esquissé, c’est à dire qu’en fait il y a des peines qui sont des sanctions qui sont prévues, des fautes qui sont prévues. Et en fait, les établissements, c’est un peu à la discrétion du personnel, grosso modo. Et ça, il me semble important d’y revenir. Donc un éventail infini et indéfini.

Tout à fait. Mais ça va dépendre aussi. Par exemple, ça va dépendre aussi des surveillants, c’est-à -dire de la pratique qui va être mise en œuvre dans l'établissement de gestion de cette détention. Parce que mettre en crise, c’est asseoir son autorité pour certains. Donc, alors, il y a essentiellement, par exemple, les jeunes, les jeunes surveillants qui sortent de l'École nationale de l’administration pénitentiaire.

Le cri facile.

Ils ont le cri très facile parce que c’est ce qu’on leur a appris. Donc, désormais, à tout bout de champ, pour tout, alors que des anciens surveillants, ils vont davantage essayer d’entretenir la relation avec le détenu, ils vont essayer de régler le conflit d’homme à homme parce que c’est très bien vu par l’administration pénitentiaire. Ils vont essayer de régler à l’amiable.

D’homme à homme. C’est à l’amiable aussi, à la paix virile.

Non, non, non.

C’est plutôt intelligent on va dire. C’est plutôt une discussion

, ils vont essayer de régler le problème seul.

Ça peut être un mélange des deux en fait, vous trouverez sûrement autant de merde.

Et puis il y a plein de choses qui se jouent dans cette façon en fait, de définir par le surveillant qu’est ce qu’il y a de choisir, de sanctionner pour telle ou telle faute, ce qui va estimer à être une faute aussi vis à vis de sa hiérarchie. C’est à dire qu’un surveillant qui met trop de cris, il va être considéré comme incapable un petit peu de tenir sa détention. Alors que voilà, le règlement à l’amiable va être mieux vu et d’autant plus que plus on met le cri et ça déclenche des. Ça casse une relation avec la série.

C’est le compte rendu de l’incident comme on le demande.

Avec un compte rendu d’incident et ce compte rendu d’incident, ça va générer des tensions aussi dans la prison. Et puis qui dit tension dans la prison dit prison en feu. En fait très rapidement en prison avec des détenus qui sont eux qui sont excités, énervés. Donc il y a tout un enjeu en fait, toute une marge de manœuvre. Quand les surveillants, pour essayer d’utiliser cette menace du compte rendu d’incident, c’est plus la menace du compte rendu d’incident qui fonctionne et qui pèse en permanence sur les épaules des gens, les épaules des détenus.

Et effectivement, ça, là, on est donc sur la sur la pratique qui déjà est extrêmement diverse et rend la chose infinie et en fait la source de cette infinité, elle vient déjà dans les textes. C’est un peu ce qu’on disait tout à l’heure, c’est qu'à partir, quand on a des fautes qui sont définies, par exemple comme ne respecte pas le règlement intérieur. Le règlement intérieur est fait par chaque établissement pénitentiaire. En fait, c’est très large. On peut y mettre à peu près tout et n’importe quoi dans le règlement intérieur. Quand on dit téléphone portable, il est interdit. En réalité, il n’y a pas une ligne qui dit que le téléphone portable est interdit. Il y a une ligne qui dit qu’on ne peut pas avoir d’objet qui puisse compromettre la sécurité de l'établissement. Donc en fait, là dedans, on peut mettre énormément de choses différentes. Pareil sur la non remise en cause du bon ordre de l'établissement. On va faire entrer la question des actions collectives des personnes détenues. Que ce soit signer une pétition, refuser de ressortir de promenade pour contester des conditions de détention ou des revendications qui peuvent être violentes. Mais il n’y a aucune distinction finalement dans les faits. Mais parce que le texte n’invite pas non plus entre la revendication qui va être simplement de signer une pétition collective ou par exemple de casser du matériel.

Alors je voudrais qu’on évoque la nature des établissements. Il y a, là aussi, des disparités. Il y a des maisons d’arrêt, il y a les centres pénitentiaires et les centres de détention et maisons centrales. Je les fais dans l’ordre a priori de gravité et de longévité des peines.

Longévité, des peines. En quoi il y a des différences ? Est ce qu’on peut classer déjà le recours au quartier disciplinaire en fonction de la taille et de la nature de je sais pas comment on dit de ces établissements une typologie des établissements ou pas ? Est ce qu’il y en a plus en maison d’arrêt ?

Oui.

Peut être court, peut être.

Déjà, il faudrait qu’on réexplique dans les grandes lignes les différences entre ces types d'établissements.

Allez y.

J’y vais les maisons d’arrêt, j’en parlais tout à l’heure, c’est les établissements qui sont surpeuplés. Où vont être les personnes détenues condamnées à deux ans maximum de prison ou qui attendent leur jugement ? Donc ça, c’est la théorie, parce que ce sont aussi les seuls établissements pour lesquels il n’y a pas de numerus clausus. Donc s’il n’y a plus de places dans les autres établissements qui viennent accueillir des peines plus longues, en fait, c’est dans les maisons d’arrêt qu’on va continuer à être incarcéré à côté. Donc on a les centres de détention qui sont considérés comme des établissements plus ciblés sur la préparation à la sortie et pour des peines de plus de deux ans ou pour des reliquats de peine. Et puis les maisons centrales qui sont là, des établissements plutôt pour des longues peines et en général avec des normes sécuritaires plus importantes.

Chaque matin, quand je veux, quand je viens dans le Sud, au poste, je passe avec mon petit vélo sous la sous la prison de la Santé. C’est quelle typologie, là ? La prison de la santé ?

Alors la santé a une maison d’arrêt, une maison d’arrêt. Et je crois qu’il y a aussi un quartier de semi-liberté. Ça, c’est un autre type où les personnes détenues peuvent sortir à la journée pour aller travailler ou pour chercher un travail, ou c’est une sorte de prison avec de l’ouverture vers l’extérieur.

Et alors, que ce soit des centrales ou des maisons d’arrêt, elles ont toutes eu des quartiers disciplinaires ou pas, à part il y en a trois, il y en a trois qui n’en ont pas. Ça on en parlera tout à l’heure parce que je trouve ça très intéressant. Voilà, il y en a trois qui n’en ont pas, mais les autres, on en a tous.

Oui, à toutes. Et en fait, selon la typologie de l'établissement, va potentiellement influencer à la fois le nombre de compte rendus d’incidents qui vont être rédigés et les sanctions qui vont, qui vont être appliquées. C’est à dire que dans les maisons d’arrêt qui sont surpeuplées, là, les surveillants sont à flux tendus pour gérer les incidents, pour mettre un matelas au sol, pour déplacer un détenu pour. Donc ils ne vont pas pouvoir sanctionner tous les incidents, ils vont sanctionner les plus, les plus graves. Alors que dans un établissement pour peines, des faits beaucoup plus anodins vont être sanctionnés parce qu’il y a moins de détenus, il y a plus de surveillants par détenus et que le comportement de chaque détenu est beaucoup plus scruté. En revanche, dans les maisons d’arrêt, il va y avoir un recours au quartier disciplinaire. Alors, c’est à dire que dans les zones il n’y en a pas, au contraire, mais il y en a un légèrement plus, légèrement plus important, par une sorte d’auto, surtout dans les établissements surpeuplés, une sorte d’automatisation en fait de la sanction. Parce que par exemple, quand un matin, au cours d’une commission de discipline, il y a douze détenus qui passent bien, il y a plus moyen d'être lucide. En fait, c’est d’un traitement, c’est un traitement à la chaîne.

Et ça, c’est ce qui est intéressant aussi de souligner, c’est que cette absence de lucidité, elle a été soulignée en fait dans un entretien par un surveillant pénitentiaire lui même qui disait quand c’est à la chaîne comme ça et qu’on les voit passer les uns après les autres, on ne peut plus être lucide. Oui et juste si je peux me permettre de déblatérer là dessus. Ce que je trouve aussi assez intéressant, c’est de voir qu’il y a des grandes lignes qui montrent peut être des spécificités sur certains aspects entre un type d'établissement ou un autre, ou entre le fait que les établissements soient davantage surpeuplés ou de taille plus importante. Mais ce qui est assez fou de constater aussi, c’est que finalement, il y a aussi une grande diversité dans chaque type d'établissement. Donc par exemple, à la maison centrale, il va y avoir en moyenne plus de comptes rendus d’incidents par personne détenus. Mais en fait, dans les maisons centrales, il y a une différence. Il y a des maisons. Centrales, il y a deux virgule cinq personnes en moyenne, mais vous en avez où ? La moyenne ? Elle est de 0,6 et vous en avez d’autres où la moyenne est de 6,6. Donc l'écart est peut être vraiment énorme selon les établissements, ce qui montre la part de flou et d’arbitraire. Et ce qui montre aussi que c’est possible de faire différemment. C’est-à -dire quand on dit oui mais comment ? Comment on fait finalement ? Est ce qu’il y a besoin de la discipline ? Il y a besoin du quartier disciplinaire, il y a des établissements et presque peu de types d'établissements qui réussissent à faire les choses différemment et à moins mettre de carré par exemple pour les personnels.

Alors ça, ce sera un peu au moment des recommandations. On va essayer de comprendre comment des établissements arrivent à mieux gérer ça que d’autres. Il y a quand même déjà une explication, à moins que vous vouliez réagir.

Non, non, je voulais juste ajouter qu’il y avait un peu d’autres. Il y avait d’autres paramètres aussi qui influencent les différences entre les établissements. Ça va être la taille du quartier disciplinaire, combien de cellules, de combien de cellules dispose et quand ? Quand le quartier disciplinaire est plein et qu’une sanction. Alors parfois ça va amener le chef d'établissement à décider que du coup il n’y aura pas de sanction de quartier disciplinaire. Mais quand il y en a une qui est prononcée, il faut faire soit sortir un détenu, soit le mettre sur une liste d’attente. Donc parfois, cette liste d’attente est longue de plusieurs semaines, voire de plusieurs mois. Donc il est possible d’avoir commis un incident et puis quelques semaines plus tard, d'être envoyé au quartier disciplinaire pour cette faute alors que l’incident est passé. La personne ne le sait pas, est redescendue en tension ou a continué. Sa détention est normale. Donc on peut être sanctionné. Bien, on peut, on peut avoir. En fait, ça leur pend au nez, c’est tout. Et puis il y a des cultures d'établissement, il y a aussi des établissements qui sont. C'était la cour au contrôle général de privation de liberté qu’on disait. Les murs entre les murs ont de la mémoire. Et donc il y avait avoir une culture qui va se passer en fait, d’anciens surveillants à nouveau surveillants sur des tas de pratiques dans l'établissement qui va déterminer si c’est un établissement dans lequel il y aura une gestion plutôt consensuelle des incidents ou au contraire beaucoup de violence, beaucoup de brimades, beaucoup d’agressivité, beaucoup de défiance vis à vis de vous.

Vous évoquez aussi l’influence parfois de certains syndicats de surveillants de prison qui s’exercent sur les responsables de prison.

Tout à fait, parce que, alors, le poids des syndicats en détention est très, très important. Il était le taux d’adhésion était de 60 % en 2018.

Un peu moins que la police quand même. Pourriez-vous faire mieux ? Enfin bon, allez-y, on vous écoute. Enfin, c’est quand même des scores dingos quoi.

Oui, voilà. Non, le poids des syndicats est extrêmement important et le chef d'établissement va laisser décision. En fait, que ce soit de donner suite à un compte rendu d’incident ou en fait, le type de sanction qui va être appliqué est scruté par les syndicats, par les surveillants qui vont attendre l’aval de leur direction pour sanctionner, pour sanctionner le fait qu’ils ont porté à sa connaissance. Et le chef d'établissement, lui, ce qu’il veut, c’est éviter d’avoir un tract syndical, d’avoir parfois même un mouvement de grève. Voilà, donc il y a Le poids est très important dans, dans, dans, dans, c’est dans cet arbitrage.

Absolument. Il n’y a pas d’argent en jeu. Des policiers peuvent poursuivre pour outrage et rébellion parce qu’ils vont toucher un peu d’argent si la personne est condamnée. Là, le surveillant de prison, il n’est pas, il a il n’a pas de prime particulière. S’il fait, s’il envoie plus ou moins de détenus en quartier disciplinaire, on n’est pas là dessus. Non, on n’est pas là dessus, on est d’accord.

Après, il y a un certain nombre de faits quand même qui peuvent aussi mener à des sanctions pénales. C’est quelque chose qu’on aborde dans le rapport, c’est que finalement, il n’y a pas uniquement la sanction disciplinaire qui est décidée à l’issue de la commission de discipline, il y a déjà tout un autre. D’autres sanctions vont se mettre en place. C’est ce qu’on a qualifié de sanctions en cascade, finalement, au niveau de l’exécution des peines, etc. Mais on pourra y revenir. Mais il y a aussi la sanction pénale qui peut venir s’ajouter à ça. Et donc la détention d’un téléphone, la consommation de stupéfiants, évidemment, la tentative d'évasion, mais aussi, par exemple, les violences ou les menaces vis à vis de personnel pénitentiaire peuvent être poursuivies pénalement, auquel cas le personnel pénitentiaire peut aussi se constituer partie civile et demander des dommages et intérêts.

Vous expliquiez dans votre rapport dont chacun comprend en vous écoutant et en discutant avec vous dans le tchat, il y a plein de questions que je vais vous remonter, que Pauline est en train de mettre de côté Pauline Dubost et que je vais que je vais vous remonter.

Il y en a une sur votre cravate.

Ah ouais, ça ils sont chiants avec ça. Alors certains, certains surveillants, dites vous, dans votre rapport, traquent les fautes aux règlements en faisant des fouilles à répétition, voire multiplient les actes malveillants privation de biens de première nécessité, coupures d'électricité, d’eau pour pousser le détenu à bout. C’est une accusation grave. Quel est l’intérêt pour les surveillants de prison de faire ça ? Alors déjà, c’est une culture d'établissement de fait que vous disiez à l’instant.

Voilà, il y a ce côté soit culture d'établissement, brimades et la façon dont il aborde l’humanité de la personne détenue. Ça peut être aussi des sanctions déguisées, c’est à dire que plus tôt, c’est à dire qu'à la suite d’un incident qu’il était signalé ou pas signalé, le détenu va subir des représailles de la part de ses surveillants qui vont en fait, dont il est tellement dépendant dans tous les gestes du quotidien pour ouvrir sa porte, pour l’emmener à un rendez vous, pour lui permettre de se rendre à son activité, pour lui permettre de se rendre au travail. Que les surveillants ont un très fort pouvoir comme ça sur la personne détenue. Et effectivement, ils peuvent avoir recours à des coupures d’eau, de chauffage, d'électricité dans la cellule. Ils peuvent ne pas venir le chercher pour un rendez- vous médical ou pour un parloir.

Et moi je voudrais juste compléter parce qu’effectivement il y a la culture locale. Il y a aussi, si vous voulez, tout ce que le système autorise finalement quand vous êtes dans un. C’est aussi pour ça qu’on parle de machine disciplinaire. Vous êtes dans un système où finalement on donne pouvoir à des personnes d’enfermer d’autres personnes dans des lieux qui sont inhumains. Donc à partir de là, de les priver de quasiment toute chose qui les relie à leur humanité, qui les coupent encore plus de l’extérieur qu’ils ne le sont avec quasiment pas d’effets personnels. Le rapport s’ouvre avec le témoignage d’une personne détenue qui dit que la personne qui a inventé le quartier disciplinaire ne l’a pas essayé. Il ne se rend pas compte à quel point. En fait, on a l’impression de ne plus être rien. Donc on Il y a un système en place qui quelque part encourage aussi à avoir cette asymétrie, cette autorité qu’on va avoir sur une autre personne. Et évidemment, plus on va donner un pouvoir à quelqu’un sur une autre personne et plus il va y avoir des risques de dérapage en fait.

J’ai la réponse parce que j’ai lu le rapport, mais je vous pose la question. Un détenu qui fait face à des comptes rendus d’incidents avant d'être envoyé en quartier disciplinaire, si telle est la décision, comment il peut se défendre ?

Alors comment ?

En souriant comme ça.

C’est une procédure qui se déroule de manière très inéquitable, très très inéquitable. Donc il y en a une. Quand il passe devant la commission de discipline. Cette commission de discipline est composée du chef d'établissement qui préside la commission de discipline et donc est juge et partie quand même. Ensuite, il y aura deux assesseurs, il y aura un assesseur surveillant et un assesseur extérieur. Et puis sont présents également les surveillants qui encadrent la personne détenue. Donc ça, c’est en fait une composition qui est complètement à charge, et le détenu peut se faire représenter par un peut se faire accompagner d’un avocat s’il le souhaite.

Je précise que le délai minimum de préparation est 24 h et que l’avocat aussi, il a le dossier 24h en amont et c’est des délais qui sont même dans le meilleur des cas, il y a certains avocats qui acceptent de recevoir un dossier 1h avant. Il entretient très rapidement avec son client. Il y a beaucoup de commis d’office et les débats sont très succincts. Une commission de discipline, ça dure entre 10 à 30 minutes max. Pour les faits les plus graves. Donc les débats ne sont vraiment pas très élevés. La personne détenue n’a généralement pas l’impression de pouvoir être entendue de toute façon. Il y a certains avocats, alors quand il y a des avocats qui ne se rendent pas en commission de discipline parce que eux, en 24 h, ils n’ont pas eu le temps de s’organiser, que l'établissement est situé loin et pas accessible, que l’aide juridictionnelle est quand même pas très élevée.Donc ils ne viennent pas. Il y a beaucoup de détenus qui passent en commission de discipline sans avocat, et ce n’est pas un motif pour reporter cette commission de discipline. Parfois, ils n’ont pas d’interprètes. Aussi, c’est compliqué d’avoir un interprète, souvent, même souvent. Et là non plus, ce n’est pas non plus un motif de non tenue de la commission de discipline. Il y a ensuite la présence de l’avocat.

Elle a un peu de mémoire. Dans les prisons françaises, il y a 20 pour 100 de gens qui ne parlent pas français, c’est ça ?

Voilà. Et la présence de l’avocat partout.

C’est-à -dire que sans Internet, il n’y a pas de dialogue, non ?

Alors on peut faire appel à, par exemple, des codétenus qui lui, qui parlaient la même langue ou ou qui ou qui sont potentiellement, qui potentiellement pourraient comprendre ce que la personne détenue dit. Mais c’est rare et en plus ça pose un problème de confidentialité, des échanges énormes. Et puis c’est vraiment un système, c’est un système qui est loin d'être optimal. Et puis même quand l’avocat est là, en fait, ses arguments, souvent ils sont, ils ne sont pas écoutés, il reste lettre morte. Il y a même des avocats. En fait, il y en a certains qui considèrent que ce n’est pas la peine qu’ils se déplacent en commission de discipline parce que de toute façon, la sanction, la décision de sanction, elle est déjà prise. Mais ils vont plutôt encourager leur. Leur client a affaire à formuler un recours ensuite pour contester la décision. Mais voilà, tout ça pour dire que toute la chaîne dans toute la chaîne procédurale. En plus, il faut voir ce qu’il y a, ce qui est, comment sont étayés en fait les faits. Il n’y a jamais de témoins, pas de vidéosurveillance. Des rapports d’enquête qui font suite au compte rendu d’incident et qui sont censés venir étayer les faits, les circonstanciés. Prendre en compte des éléments de personnalité de la, de la, de la personne détenue sont également très souvent bâclés. Parfois, il y en a qui reprennent juste le compte rendu d’incidents de cette ligne là. Donc tout ce sur quoi on en fait, il y a aucun contexte. À l’incident, rien. Et puis aucune, aucune ou aucune preuve, aucun moyen concret pour la personne détenue de se défendre en produisant des éléments en sa faveur.

Et évidemment, on vous invite à aller lire les témoignages dans le rapport. Mais il y en a qui sont assez frappants ou que la personne arrive en commission de discipline. Et en fait la question ne va pas du tout être de savoir est ce que les faits sont établis ? En fait, le chef d'établissement, il a lu le compte rendu d’incident, il a lu le rapport d’enquête qui a dit par exemple que la personne avait un téléphone portable. La question ça ne va pas être. Est ce que vous avez un téléphone portable ? C’est donc vous qui avez un téléphone portable ? Vous savez que c’est interdit ? Expliquez-moi donc en fait, il y a déjà de la culpabilité. Elle est déjà actée et c’est plutôt on va demander à la personne de s’expliquer dans une dynamique souvent un peu moralisatrice.

On va s'écarter deux secondes du rapport. Mais comme la question du portable revient sans cesse ici,, le principal grief en fait donner l’air d’incompréhension de ma part, honnêtement et je pense de beaucoup de gens, c’est d’où viennent ces téléphones portables, comment ils arrivent en prison. On comprend évidemment la nécessité et le besoin. On va dire pour les détenus d’avoir ça.

On peut entretenir les liens avec l’extérieur.

Avec l’extérieur, et pas uniquement pour gérer les trafics. Il y en a.

A qui s’en servent pour leur démarche de réinsertion.

Mais on peut aussi comprendre que la prison considère que ce soit un échappatoire à l’enfermement qui est a priori la raison pour laquelle on est là. Bon. Je me fais l’avocat du diable, obligé si c’est mon côté cravate. Qu’est ce que vous répondez à tous ces points ? Parce que je pense que c’est important. D’où viennent les portables ? Parce que si y viennent des matons. Ah là, il y a un problème. Parce que si c’est les matons qui font venir les téléphones portables et que c’est les mêmes qui dénoncent, là il y a quelque chose qui est de l’ordre de la torture mentale. Est ce que ça vient ? Je vous demande pas des adresses, mais enfin voilà d’où viennent ces téléphones, comment ils arrivent en prison et qu’est ce que vous répondez à l’administration pénitentiaire ou au fan de Pascal Praud ? Que de toute façon les portables n’auraient rien à faire en prison ?

Alors vous imaginez bien sur la première question qu’il n’y a pas d'étude de l’administration pénitentiaire chiffrée qui nous permet de savoir d’où viennent les téléphones portables. On imagine bien que ça vient de l’extérieur et si ça vient de l’extérieur, par qui ? Ça passe par les personnes qui viennent de l’extérieur, donc le personnel pénitentiaire, potentiellement à travers les parloirs et par des jets au-dessus des murs des prisons.

Et les évasions par drones semble t il ?

Oui, ce que j’associe. Pardon. Je pense que les drones c’est assez récent

C’est vrai, c’est récent.

Donc évidemment ça vient de l’extérieur. Évidemment, ça vient notamment du personnel pénitentiaire. Après, dans quelle proportion ? Je pense que nous, on ne sait pas. Je ne sais pas si l’administration pénitentiaire le sait elle-même, mais en tout cas c’est un fait.

Oui, mais cet angle mort est ce qui d’une certaine manière, en fait, il ne nous dit pas cet angle mort là, pas l’administration. Je veux dire que vous ne sachiez pas, c’est logique, mais l’administration n’est pas enquêtée. Est ce que ce n’est pas aussi une façon de se dire c’est un peu une soupape les portables, il faut, il faut laisser un peu ça exister. Mais la carotte et le bâton dont vous parliez tout à l’heure.

Mais ce qui est certain alors, je pense ce n’est pas la même dynamique, si vous voulez, au niveau de la gestion par le personnel pénitentiaire localement, où là effectivement, il y a véritablement une tolérance pour en fait juste permettre une gestion de la détention relativement apaisée. Voilà, la personne est venue, elle a son téléphone portable le soir, elle appelle sa famille. Elle peut être en Visio, voir ses enfants qu’elle ne peut pas avoir au parloir par ailleurs. Ça fait baisser les tensions. Il faut encore une fois remettre dans le contexte qu’on décrivait tout à l’heure de surpopulation, de conditions extrêmement difficiles.

Bien sûr.

Ça ne va pas forcément du tout être la même dynamique au niveau de l’administration centrale. L’Administration, ce n’est pas non plus uniforme selon à quel niveau on se place. En tout cas, administration pénitentiaire centrale et ministère de la Justice. Il y a une affirmation très nette de sécurisation : on ne veut pas de téléphones portables en prison et on met en œuvre tout ce qu’on peut pour faire en sorte que ce ne soit pas utilisé. Donc pour faire en sorte que ça ne rentre pas, il y a des millions d’euros chaque année qui sont dépensés en maintenance et donc des filets anti drones pour éviter le jet de téléphone portable, les fouilles de cellules. Il y a une bouilloire. Exactement. C’est à ça que je pensais. Les brouillards téléphoniques, tout ça, ça coûte des millions d’euros chaque année. Donc c’est le discours, il est très clair entre l’administration centrale là dessus, il n’y a pas de tolérance et il y a la realpolitik, ce qui se passe après, il y a ce qui se passe concrètement. Et c’est ce qu’il y a aussi. Tout le paradoxe est de voir à quel point ce discours ne change pas, est complètement sécuritaire et il n’y a pas du tout de réflexion de mes. Si ça se passe comme ça localement, peut être qu’en fait il faudrait qu’on réfléchisse, peut être que aussi prendre en compte si les personnes détenues, sont, elles utilisent les téléphones portables en sachant que la conséquence potentielle et même probable, ça va être le quartier disciplinaire. Avec les circonstances qu’on a décrit tout à l’heure, c’est quand même que le téléphone portable, il est important pour eux. Ils ne font pas ça au détour en se disant tiens, ça va être marrant, je vais me servir un téléphone portable. Les conséquences, ils les ont en tête. Donc on peut imaginer l’importance que les liens, par exemple le maintien des liens familiaux, ont pour ces personnes pour qui se mettent dans cette situation où ils risquent d’aller au mitard pendant plusieurs Jours, ne serait ce que de pouvoir avoir une conversation téléphonique en dehors des cabines téléphoniques pour avoir un peu d’intimité, ou alors pour pouvoir, Parce que il y a de plus en plus d'établissements dans lesquels les téléphones sont en cellule, de se développer de manière de manière croissante. Mais là encore, à plusieurs, dans une dans une cellule, il y en a qui préfèrent rater

Voulez vous parler de téléphones fixes,

Les téléphones qui sont accrochés au mur et pourraient y avoir accès,Il y a certaines personnes qui vont rater par exemple la promenade pour pouvoir passer un coup de fil sans que les autres codétenus soient à côté. Pour pouvoir être tranquilles. Parce qu’encore une fois, il y a l'élite maintien des liens avec l’extérieur, mais il y a aussi. Ils s’en servent aussi pour eux, pour tout ce qui va être un peu leur projet de réinsertion pour tous sans accès à Internet, comment est ce qu’on prépare sa sortie en fait, pour toutes les démarches à mettre en place ?

Je voudrais avant de prendre les questions du chat qui sont importantes. Je voudrais évoquer un passage que je trouve très dur dans votre rapport. C’est celui qui concerne les mineurs. Alors d’abord, j’ai été étonné. Je vois, je vous le dis franchement par les chiffres parce que je pensais qu’il y avait plus de mineurs en prison. Est ce que ce que j’ai lu Je ne souhaite pas qu’il y en ait plus. C’est pas ce que je dis mais moi je ne sais pas pourquoi, je pensais qu’il y en avait plus. Les mineurs détenus étaient 714 au 1ᵉʳ septembre 2023. Ils représentent 0,8 % de la population carcérale. Or, ce que vous expliquez, c’est que chez les mineurs, il y a beaucoup d’incidents, il y a beaucoup d’indiscipline avec entre eux ou avec les surveillants, pour plein de raisons. Même pas la peine d’expliquer. Et tout d’un coup, on tombe sur l’histoire de Djilali, seize ans, le 28 décembre 2022, qui sera découvert pendu avec un drap dans sa cellule disciplinaire, c’est-à -dire une des cellules que vous avez montrée tout à l’heure au quartier pour mineurs de Liancourt.

Parce que les mineurs, à partir de seize ans, peuvent être envoyés au quartier disciplinaire pour une durée maximale de sept de sept jours sept jours, mais dans les mêmes conditions que pour les que pour les détenus adultes et avec les mêmes proportions à la dérive que pour aller aux dérives de violence, aux dérives de brimades, à la violence du placement au quartier disciplinaire. Encore une fois, dans cette atmosphère chargée de tension où il faut mettre fin à l’accident et maîtriser le détenu à tout prix, donc avec les avec, avec des menottes, avec des entraves, en tenant tête, baisser les bras dans le dos donc. Et ça et là, le quartier disciplinaire. Mais tout comme en fait la prison pour les mineurs a des effets absolument délétères sur leur état psychologique.En fait l’administration pénitentiaire est dans une vision de remettre ces jeunes dans le droit chemin, de leur donner une éducation qu’ils n’auraient pas eue aller à l’extérieur au détriment d’une prise en charge plus pédagogique, plus, plus centrée sur, sur l’individu et. Et c’est souvent euh je sais plus où je voulais en venir, mais c'était et à tel point en fait, à tel point qu’il y a 60 10 % de récidive dans les cinq ans quand ils sortent ces mineurs de prison. Donc on voit en fait qu’ils passent complètement à côté de leur objectif. L’Administration pénitentiaire et Djilali.Djilali c’est un cas d'école. C’est un gamin qui venait de l’aide sociale à l’enfance, dont la mère ne s’occupait pas du tout et vivait dans un dans un hôtel. Drogué. Il était seul depuis des années. Il a été mis au quartier disciplinaire suite à une altercation avec des avec d’autres jeunes dans la cour de promenade, ils ont été réintégrés en cellule. Djilali a refusé de réintégrer sa cellule. Il a été emmené au quartier disciplinaire et malgré le fait qu’il avait déjà fait une tentative de suicide quelques années auparavant, ça n’a pas été pris en compte. Son état psychologique s’est dégradé extrêmement rapidement, mais le temps en fait que l’administration pénitentiaire mette en place son protocole de prise en charge, c'était déjà trop tard, c’est à dire le temps que l’alerte soit lancée par une infirmière qui lui rend visite est et par une éducatrice qui se rende compte, qui va mal, qui formule un scénario avéré de suicide en leur disant moi je vais me pendre à ces barreaux avec ce drap le temps que ça remonte au chef d'établissement qui va prendre une décision pour le faire sortir momentanément du quartier disciplinaire ou de prendre des mesures qui vont l’empêcher de passer à l’acte. C'était trop tard. Il est décédé à l’hiver dernier.

Ce qu’on comprend, c’est qu’en fait, ils sont décédés et constatés à l’hôpital CESA.

Il est décédé à l’hôpital.

Donc il y a un calvaire entre le moment vers la cellule et le bas.

Je pense qu’il était en état. Ça je n’ai pas les détails, mais j'étais déjà en état de mort cérébrale tout ça.

Je l’avais dit tout à l’heure, ça c’est vraiment l'émission la plus drôle de l’année. Merci, Merci les filles. Citadelle, je te construisais qui vient de dire que la mention du suicide de ce gamin a eu raison de mon barrage de larmes ? Vous demandez lâchement des questions. Alors au débotté et du chat, n’hésitez pas à répondre rapidement ou à dire voilà, ça a déjà été fait. Est ce qu’un juge intervient dans la décision de placement au quartier disciplinaire ? Est-il possible de faire appel ?

Alors le juge, c’est le chef d'établissement en fait. C’est à dire qu’effectivement c’est la commission de discipline. Elle peut avoir un peu des allures de procès pénal, mais en réalité, en termes de garanties, on n’y est pas du tout. Et donc celui qui prend la décision, c’est le chef d'établissement, qui est aussi celui qui décide sur la base du rapport d’enquête, s’il va poursuivre ou pas, s’il va y avoir la commission de discipline, et puis qui va prononcer la sanction, la faire exécuter par la suite, on peut faire un recours. C’est très important d’avoir en tête que ce recours n’est pas suspensif. Donc, en fait, la décision va s’appliquer. Donc, on va en quartier disciplinaire, en fait, on va vivre le quartier disciplinaire et potentiellement, ce qu’on va réussir à obtenir, ce sera l’annulation.

Et on a que quinze jours pour faire ce recours.

Voilà, on a un délai de quinze jours pour faire la première étape du recours, il y a un recours administratif donc auprès de la hiérarchie en du chef d'établissement, une hiérarchie qui va avoir tendance dans beaucoup de cas à suivre en fait au maximum le chef d'établissement pour pas venir désavouer la politique de gestion de l'établissement. Donc à moins vraiment que ce soit évident que la sanction n’avait pas lieu d'être, ils vont avoir tendance à suivre ces décisions là. Quinze jours pour faire ce recours. Bon, quand on est en quartier disciplinaire pendant quinze jours, on peut imaginer que ça rajoute des difficultés pour réussir à faire ce recours. Et en fait, ce recours, il conditionne la possibilité derrière d’en faire un devant le tribunal administratif et là d’accéder à un juge. Et une fois qu’on a fait ce recours là, et bien ça peut prendre des années avant que le juge ne prenne sa décision. Donc, il y a beaucoup de cas où, en fait, la personne détenue, entre-temps, a pu sortir de détention.Alors, soit finalement elle n’est plus joignable, soit elle a peut être aussi envie de passer à autre chose, parce que c’est quand même des choses qui marquent les esprits et les corps. Et ses recours sont très peu nombreux. G plus il me semble que c’est autour de 300 sur l’année 2020 je crois. En tout cas, c’est quelques centaines de recours par rapport aux 70 000 sanctions qu’on évoquait tout à l’heure. Alors, parce qu’ils sont très difficiles à mettre en place. Donc on disait d’abord, faut faire le recours, ce qu’on appelle le rapport recours préalable administratif qui est obligatoire. Ensuite, il faut pouvoir faire recours devant le juge administratif. Il faut avoir un avocat qui suit derrière parce qu’on est sur des procédures qui ne sont pas évidentes.

Voilà qui va être aussi à l’aide juridictionnelle, qui va être découragé par le nombre, le peu d’annulation de décision de toute façon, qui ont lieu devant le tribunal. Et puis il y a très peu d’avocats qui sont formés au droit pénitentiaire.

Cependant, je vous demande existe t il des mises à l’isolement qui ne soient pas en quartier disciplinaire ? Pour protection ou surveillance anti suicide par exemple ?

Alors il y a deux choses, deux choses différentes. Il y a des mises à l’isolement qui existent, mais alors ça, ça va être plutôt en prévention des troubles pour gérer la détention. Oui, donc ça fait partie des outils de ce qu’on appelle de para disciplinaire, de la, de la, de la prison. Donc c’est en amont, en amont des incidents ou à la sortie du quartier disciplinaire. On peut placer le détenu en cellule d’isolement, donc qui est qualifié de torture blanche par la CNCDH et et qui va consister en fait à être dans une cellule.

, La CNCDH, Commission nationale. Consultative des droits de. L’homme.

Et qui va en fait être une cellule ordinaire. Mais on est coupé du reste de la détention, on n’a plus accès aux activités qui sont organisées par l'établissement, on a une gestion sécurisée. Tous nos déplacements sont accompagnés. Et là, pour le coup, les Allemands peuvent être beaucoup plus lourds. Il est prononcé pour une période de trois mois renouvelable et il y a des personnes qui passent des années en isolement comme ça.Donc ça, ça va être, ça va être pour pas que. Mais certains profils qui vont être considérés comme problématiques par la par la détention, qui peut aussi placer des personnes qui ont besoin d’une protection particulière, un public vulnérable, etc. Et puis il y a en cas de suicide et alors là, en cas de suicide, ce n’est pas un placement à l’isolement, c’est un placement rapide, court dans une cellule de protection d’urgence qui est là. C’est le c’est le degré le plus, c’est le c’est l’outil qui est tout en haut qui est vraiment utilisé par l’administration pénitentiaire. Quand la menace de suicide est imminente, c’est celle qui est utilisée après la dotation de d urgence. En fait, ce fameux pyjama en papier.

Des questions sur le tapis de Twitter ? Avez-vous des interactions avec des associations comme L’envolée ? On en a un peu parlé au tout début. Et une autre question : comment entre-t -on à l’OAA ? Quelle formation avez vous eu, vous et vos collègues ? Est ce une structure bénévole, professionnelle, etc. Mais beaucoup de questions alors ? Alors la question DRH donc comment on rentre à l’OIP ?

Moi j’allais juste quand même par rapport aux associations, oui, on a des contacts avec L’envolée et on a des contacts avec beaucoup d’associations en fait, du milieu prison, justice. Et on s’auto alimente tous, c’est -à -dire qu’on parle de places différentes. Il y a beaucoup d’associations où il y a des personnes qui interviennent aussi en détention, il y a des associations de soignants, il y a des syndicats. Donc effectivement, il y a tout un réseau où l’information circule aussi beaucoup et où on réfléchit ensemble à ces questions là. Et on n’est pas non plus seul et isolé là dedans, non.

Sur le web, comment on y entre ? Est ce que c’est une structure bénévole ? Est ce que c’est une structure professionnelle ? La formation.

Alors, c’est une structure salariée. On a une dizaine de salariés, comme Prune le disait tout à l’heure, avec des services civiques aussi et des stagiaires. Et on y rentre. Moi, personnellement, j’y suis rentrée par le biais du journalisme. J'étais. Je suis journaliste, j’ai une formation journalistique et c’est comme ça que je suis devenu chargé de l’enquête.

Et moi j’ai une formation plutôt juriste, ce qui aide puisque moi je suis pas mal sur les analyses des politiques pénales et pénitentiaires, donc aussi tout ce qui est textes juridiques. Après, on a des profils assez différents. Il y a d’autres journalistes aussi, notamment celui qui est rédacteur en chef de notre revue qui s’appelle dedans dehors et dans laquelle. Quatre journalistes. Et sociologues. Il y a évidemment notre responsable de la communication qui a une formation là dedans.On a une personne sur la question du financement aussi pour essayer des financements, parce qu’on est une structure précaire avec l’instabilité des associations qu’on connaît aujourd’hui, la baisse des subventions. Donc, ça, c’est aussi une partie très importante. Et puis un autre juriste aussi au contentieux, effectivement. Donc on fait des recours. Alors on n’est pas sur des noms, on ne fait pas le travail des avocats sur le côté plus individuel, mais par contre on accompagne des recours plus structurels soit auprès du juge administratif, soit sur des dysfonctionnements vraiment prégnants la détention.

Et puis on a aussi quand même une personne qui anime tout le réseau bénévole parce qu’il y a des bénévoles à l’OIP qui peuvent faire différentes choses, que ce soit nous aider à la permanence téléphonique, qui peuvent aider pour l’envoi de courriers de revue dedans dehors, de mise sous pli, mais qui peuvent aussi à l’extérieur se rendre enfin faire différentes actions de sensibilisation en fait aux enjeux de la prison.

Concernant le personnel pénitentiaire. Est ce que le personnel pénitencier contourne parfois les règles pour faciliter la vie du détenu ? Ces vers de terre qui vous demandent ça ?

C’est la question à laquelle j’ai répondu tout au début, quand j’ai évoqué la question de la carotte et du bâton. Je pense dans les grandes lignes. Voilà, c’est ça, c’est qu’il y a cette possibilité de laisser une marge. Il y a une marge d’appréciation occupée à une certaine flexibilité, mais qui peut aussi être une flexibilité qui se retourne en fait contre la personne détenue au moment où elle respecte plus les codes qui sont attendus d’elle.

A t on des données concernant la santé mentale des personnels pénitentiaires, le risque de suicide notamment ? Est ce qu’il y a de la souffrance au travail chez soi ? Chez les matons ?

Alors, sans entrer dans les chiffres que je me pose, évidemment, il y a une souffrance quand on décrit les conditions de détention. Évidemment, ça a des répercussions sur le personnel pénitentiaire et d’ailleurs sur toute personne qui intervient en prison, que ce soit les surveillants, les conseillers d’insertion et de probation, le personnel soignant, les intervenants associatifs aussi. Tout le monde subit de plein fouet cette surpopulation et ces conditions indignes de détention.

Mésangepictavienne vous demande : Avez vous eu connaissance du gros coup de colère du directeur du Centre de formation de personnel pénitentiaire à propos de conduite ahurissante ?

Oui, je pense qu’on parle du directeur de l’ENAP dans l’Ecole nationale de l’administration pénitentiaire, qui a assez récemment. Effectivement, à A. Je crois que c’est un peu de cette manière là à passer un savon à toute la nouvelle promotion. À cause d’actes sur le campus répréhensibles et puis de problématiques. Assez. Assez fortes de comportement, de recours à la violence entre personnes formées. Il y a une enquête qui a été faite dans Blast qui est vraiment très étayée, très complète, qui est sortie assez récemment. Voilà. Et effectivement, dans cette enquête, du coup, ils reviennent. Ils sont partis de ce coup de colère du directeur de l’ENAP et ils reviennent sur toute la complexité aujourd’hui de la formation du personnel pénitentiaire aussi. Parce que si vous voulez, en parallèle, on a une politique du gouvernement qui est que nous, on conteste, qui est de construire toujours plus de prisons. Non, parce que ce qu’on constate, c’est que plus on construit, plus on enferme de personnes. Mais une des autres problématiques, par exemple, que ça cause, c’est que plus on construit, plus on doit avoir du personnel pénitentiaire. Or, on manque déjà cruellement de personnel pénitentiaire puisque dans les établissements surpeuplés, le nombre de surveillants va être calculé en fonction du nombre théorique de personnes détenues. Quand vous êtes à 200 % d’occupation et vous avez 100 % et vous avez deux fois moins de surveillants, sans compter en plus tous les problèmes d’absences et les quarts d’heure et l’absentéisme très important.

Et donc on construit plus de prisons, il faut plus de personnel, donc on ne va pas. Déjà on va pas permettre de combler les carences qui existent. Est ce que ça va être pour des nouveaux établissements ? Et en plus on se retrouve dans des situations où du coup on recrute du personnel pénitentiaire avec notamment au moment du concours, des moyennes extrêmement basses, c’est descendu jusqu'à des sélections à deux sur 20 de moyenne au concours et ensuite avec des formations de plus en plus rapide. La nouveauté, c’est qu’il va y avoir des surveillants contractuels adjoints qui, au lieu d’avoir 18 mois de formation comme les surveillants actuels avec douze mois de stage, vont avoir 18 semaines de formation avec deux semaines de stage. Donc ces problématiques qu’on constate aujourd’hui, elles vont encore s’aggraver si on diminue la formation des surveillants.

Est ce que l’administration ressort l’argument de quelques pommes pourries au sein de surveillants ou juste rien ? Parce que, entre guillemets, l’opinion publique ne s’y intéresse pas ? C’est-à -dire que. Est ce que quand il y a des incidents graves, à qui ? Qui arrive à vous, à vos oreilles ? Est ce que l’administration pénitentiaire, la bitmap, sort la carte deux ? Oui, on a quelques personnels de la pénitentiaire qui sont des pommes pourries. Mais ce n’est pas tout le panier. Voilà. Ou est ce qu’en fait, il n’y a même pas de réponse ? Parce que grosso modo, l’opinion publique se désintéresse. Alors vous êtes bien au courant que c’est la cause la plus perdue que celle que vous défendez ? C’est. C’est la dernière.

C’est pour ça c’est non.

C’est pour ça qu’elle est très belle. Mais c’est pour ça qu’elle est très belle. Mais c’est vrai, vous le savez bien. Vous vous heurtez à une indifférence totale et complète. Est ce que cette indifférence sert l’administration pénitentiaire à ne pas répondre quand il y a des sous, des soucis ? Ou alors est ce qu’elle vous sort la carte de la pomme pourrie ?

Oui, mais ça c’est un peu des deux quoi. Ça va dépendre de la médiatisation en fait, de la médiatisation de l’affaire.

Oui, disons que en fait, ce n’est pas ce n’est pas tellement. Soit l’un soit l’autre. Évidemment que l’indifférence généralisée est ce qui va se passer pour des personnes détenues. Ça va encourager finalement l’administration pénitentiaire, le ministère de la Justice à ne pas se saisir des problématiques faites. Plus c’est secret, plus est mis à l'écart de la société et moins il va y avoir de pression pour prendre en charge le problème. Donc ça c’est sûr. Et effectivement, ce que dit Pauline le jour où c’est médiatisé, ils sont un peu forcés d’y répondre après. Quoi qu’il en soit, sur, par exemple, les violences commises par le personnel pénitentiaire sur des personnes détenues, l’homme a sorti un rapport il y a quelques années spécifiques là-dessus sur ces 2019, en 2019. Sur ce point, vous êtes précis.

Typiquement comme pourri. Ça c’est la réponse de l’administration pénitentiaire. C’est à dire que nous on fait remonter une problématique. Déjà, il va y avoir la tendance quand même, et ça on le retrouve dans la discipline, on va croire sur parole le personnel pénitentiaire. Donc, en fait, la personne détenue, elle va devoir redoubler de preuves et souvent ça va être grâce à des caméras. En fait, les avocats vont se battre pour finir par avoir des enregistrements qui vont prouver qu’il y a cette réalité. Donc déjà, vous faire reconnaître la réalité, c’est sacrément compliqué. Et quand elle est reconnue effectivement tout de suite, ça va être les agissements d’une personne. On retourne à l’individualité et on ne remet absolument pas en cause le système qui permet ça et qui l’entretient. Et nous, ce qu’on dénonçait à ce moment-là, c’est vraiment l’omerta et c’est à quel point l’omerta, on voit bien qu’elle participe de ce système et de la perpétuation de ces problématiques de violences.

Si je vous ai dit que c'était la cause perdue, la voilà. Et que certains évoquent l’indifférence de l’opinion publique entre guillemets. Je dois être tout à fait honnête, ce n’est pas l'émission, on a le plus de monde. Pas forcément, je le savais. Mais c’est notre honneur de la faire, justement. En revanche, c’est probablement l'émission qui suscite le plus de questions. Donc ça c’est si c’est assez génial. Vous voyez ce que je veux dire ? C’est à dire qu’il y a moins de monde, ok, mais ceux qui sont là et celles qui sont là et concernés

Ouais et ouais, concernés, On pourrait penser qu’ils ont de la famille Intéressés, ouais, attentifs, concentrés. Et ça c’est beau. Donc je vais rester ici car j’ai senti qu’ils pouvaient se barrer la journée à bosser. Voilà, on est là. Merci, c’est super intéressant.

Et je trouve que ça en dit aussi beaucoup de la prison, c’est que c’est un peu l’objectif même de la prison, hein, de faire en sorte. Voilà, on va écarter les gens de la cité et on va les mettre dans un espace. C’est ce qu’on voit ici avec les nouvelles prisons, les prisons, ils sont toujours plus isolés. On essaye toujours dans le paysage urbain aussi, qu’elles ne se voient pas, qu’elles n’aient pas d’impact sur les autres personnes. Donc je veux dire cette indifférence, on parle d’indifférence, mais c’est aussi finalement, elle est retirée du regard des personnes. C’est évident que spontanément, c’est plus difficile d’y porter son regard.

Après il peut y avoir l’effet inverse. Je ne parle pas pour les détenus ou les ou les vacanciers des familles de détenus, mais pour le reste de la société. Il peut y avoir aussi un objet de mystère, voire de fantasme autour de la prison, qui peut susciter un intérêt pas forcément très sain non plus.

Et je voyais tout à l’heure qu’il y avait une question sur les jeux vidéos. Est ce que c'était une légende ou pas ?

Ils peuvent y avoir accès. Si la cible achète en prison une console, ils peuvent jouer aux jeux vidéo, mais bon. Jeu vidéo aux jeux vidéo 23 h sur 24 dans une cellule tous les jours, il y a bien, il y vite un moment où vous en avez marre. Ce n’est pas si terrible ça ne remplit pas une journée.

Bien sûr, bien sûr. Salva vous demande est ce que tous les détenus peuvent travailler et quels sont les emplois en détention ? A mon avis, c’est l' objet d’un rapport à faire à jour sur le travail en détention, sur l’exploitation, mais aussi sur le côté qui peut être salvateur, notamment pour ceux qui vont bientôt sortir, etc. Bref, ça aussi c’est tellement complexe, mais à grands traits. Est ce que tout le monde peut travailler ? Est ce que tout le monde est obligé de travailler ? Est ce qu’on choisit ses conditions de travail comme au poste ou pas du tout ? Comment ça se passe ? En deux mots.

C’est difficile pour moi de dire deux mots là dessus. Théoriquement, quasiment toutes les personnes détenues peuvent travailler. Parfois c’est soumis à autorisation, mais on va dire que globalement, tout le monde peut. Il n’y a plus d’obligation depuis maintenant un sacré nombre d’années. Par contre, ce qu’on voit, c’est qu’il y a un impact du travail qui est fondamental sur la vie de la personne détenue. D’abord parce que c’est une occupation en fait d’aller à une activité de travail tous les jours, ça change le quotidien en détention. Et puis le côté pécuniaire, c’est à dire qu’on a tendance à penser en prison, tout est gratuit, C’est absolument pas le cas. On parlait tout à l’heure du téléphone, c’est 10 € pour 60 minutes d’appels. Il y a aussi potentiellement les parties civiles qu’il faut payer tous les mois quand on a une famille à l’extérieur. En fait, le loyer continue de courir, les enfants y continuent de se nourrir. Donc faut aussi participer à tout ça. Et puis en prison, si on veut pouvoir ce qu’on appelle cantiner, c’est-à -dire acheter un peu de complément, par exemple par rapport aux repas qui sont distribués, c’est plus cher qu'à l’extérieur. Donc là aussi c’est des sacrées dépenses. Et puis le travail, il est très important aussi dans l’exécution de la peine. C’est à dire que si je vais demander au juge de l’application des peines d’avoir un aménagement de peine, le fait d’avoir travaillé, ça change tout en fait pour lui, dans sa vision de est ce que si je vais à une réduction de peine, est ce que j’ai fait des efforts de réinsertion ? Mais si j’ai travaillé, je montre que j’ai fait des efforts de réinsertion. Aujourd’hui, ça concerne moins d’un tiers des personnes détenues, le travailleur en prison, et c’est extrêmement demandé. La demande est bien, bien supérieure à l’offre. Et je précise quand même que les activités de travail, elles sont quand même des activités qui sont très dans le occupationnel et finalement très peu dans l’apprentissage d’un métier. C’est où la formation ?

C’est mécanique en fait, c’est machinal.

Et ça du coup je ne vais pas rentrer dedans parce que ce sera un tout autre débat. Mais ça, ça reflète aussi la manière.

Mais si vous voulez, on peut faire des émissions une fois par semaine. Ou alors je voulais dire Ah si oui, ok, d’accord. Eh bien moi je suis d’accord, mais elle a rien à une de vous deux qui fait l’animatrice. Moi je suis en régie et puis on peut faire. Non mais je suis sérieux, c’est pas une fois par semaine. Mais si vous voulez que de temps en temps on fasse des émissions sur des points précis comme le travail vu, enfin moi ça me semble important et puis vu l’intérêt que ça suscite, voilà. Alors toutes les semaines c’est du RAS.

Non, non, je suis aussi d’accord pour une fréquence un peu moins bien précise.

À propos de cantine et de nourriture, il y a Anis Graffiti qui vous demande ? Apparemment, il y aurait aussi des établissements où les détenus n’auraient pas assez à manger. Est ce vrai ?

Bah alors ça l’est justement, ça va faire. L’alimentation va faire l’objet de notre prochain rapport. Alors donc, cette question à laquelle on pourra répondre de manière plus ample une fois qu’on se sera vraiment penché sur la question Mais, mais oui, effectivement, il y a des serveurs dédiés pour lesquels les quantités ne sont pas du tout, ne sont pas du tout suffisantes. Ça dépend aussi à quelle heure par exemple, ça peut dépendre à quel endroit dans la coursive, leur cellule est placée et ce qui sont en début de distribution, est-ce qu’ils sont à la fin de la distribution, quand il ne reste presque plus rien ? Ça peut être aussi parfois au bon vouloir du surveillant. Est ce que je te donne ceci ? Est ce que je te donne cela ? Ce dont on parlait tout à l’heure ? Des méthodes de brimades, de gestion de l’ordre, voire de sanctions déguisées. Donc c’est fréquent que les détenus aient fini.

Et il y a des questions de quantité. Il y a aussi des questions de qualité, de la nourriture, il y a. Et on a quand même pas mal de sollicitations aussi qui disent que la qualité est vraiment. Quand on parle de la qualité, on ne parle pas uniquement des préférences gustatives des personnes détenues à la qualité nutritionnelle nutritive. Je ne sais pas comment dire.

J’ai eu une question de baleineau qui me renvoie très loin en arrière dans un travail que j’avais pu faire aux Etats-Unis qui s’appelait Prison Valley sur les prisons privées et qui vous demande où en est en France la privatisation des lieux de privation de liberté ? Nous dirigeons-nous vers une privatisation totale ? Donc il faut rappeler qu’en France, sauf erreur de ma part, les prisons sont des établissements publics. Il n’y a pas d’entreprises privées qui gèrent des prisons.

Et si vous n’avez pas de prisons privées.

C’est ça.

Effectivement ce que vous dites. Les établissements pénitentiaires, ce sont des lieux, il y a des publics, il y a des parcs, il y a des entreprises privées qui gèrent des prisons, c’est ça. Alors, il y a eu tout un, tout, un moment aussi où on a appelé ça les PPP, les PPP derrière, publics, privés. Bon, ça, on en est un peu revenu parce que finalement, en termes de construction, ça coûtait beaucoup, beaucoup plus.

En gros, le public, il a payé la construction et le privé avait la gestion et en plus recevait du pognon. Mais là l'état s’est rendu compte, je savais, ça faisait un peu cher, c’est ça ?

Voilà, en gros mais après aujourd’hui, il y a quand même encore, il y a beaucoup de prisons dans lesquelles il y a une partie de la gestion, ce qu’on appelle la gestion déléguée qui est confiée à des entreprises privées, et ça devient un petit peu un nouveau marché en fait, pour le privé, soit sur la nourriture. On a aussi maintenant des entreprises privées qui gèrent les parloirs.

Alors par exemple, y a la Sodexo dont nous avons reçu Yannick Bouvet qui a fait un livre formidable sur la Sodexo,c’est mon meilleur ami, ça me met en joie de parler de lui. Il a été viré il y a deux ans. Donc la Sodexo sait que c’est connu de tout le monde parce que c’est la restauration collective de cantine d’entreprise, mais aussi de taule. Ça s’occupe aussi de la blanchisserie, du linge et tout ça pour les taules, mais alors là, pour les parloirs, je n'étais pas au courant. Je ne sais pas si c’est la Sodexo ou une autre entreprise, mais quel est le. Dites moi quel est l’intérêt pour cela. Comment elle gagne du pognon.

Balancé assez récent sur les parloirs. Moi, j’en ai entendu parler assez récemment. Vous avez vous a parlé de la restauration blanchisserie, puis il y a toute la gestion hygiène.

Oui, bien sûr.

Ça peut être très large. Alors, ça, c’est aussi tout l’objet d’une enquête qu’on voudrait faire à l’avenir, pour creuser, parce que.

Allez y, foncez !

On refera à nouveau. Mais ce qui est certain, c’est que pour que ces entreprises privées, elles s’en saisissent autant, il y a un intérêt financier pour elles derrière ça. C’est quelque chose, On voit que ça se développe et la construction de nouvelles places de prison, l’extension constante du parc pénitentiaire et probablement pas anodine là dedans.

Bien sûr, bien sûr. La correspondance à nouveau. elle ?. Est ce que le courrier qu’envoie les détenus est ouvert avant d'être envoyé ?

Oui.

Dans les deux sens.

Ils sont lus dans les deux sens, sauf les correspondances avec des avocats. Mais par exemple, les courriers qu’ils échangent avec l’OIP et ça fait, ça peut faire l’objet pour certains de représailles de nous, de nous, le fait qu’ils nous contactent. Les courriers sont lus dans les deux sens et toute leur correspondance privée. De la même façon que leurs aides, leurs appels téléphoniques peuvent être écoutés. C’est pour ça que nous, on a un. On est un numéro vert confidentiel. Donc, en revanche, quand les détenus nous appellent, nous, à l’OIP, théoriquement, ils ne peuvent pas être écoutés.

, Comment vous vous assurez ? Techniquement.

Ce n’est pas possible. Alors de temps en temps, on peut avoir une remontée. On peut avoir des détenus qui vont nous dire j’entends un clic quand, quand je vous appelle ou je suppose que j’ai été écouté.

Le clic c’est vraiment significatif.

Voilà, on ne sait pas.

Mais alors c’est les films de Melville

On peut savoir qu’ils ont été écoutés parce qu’il peut arriver. Donc les représailles, c’est aussi un sujet qu’on a à le parce qu’il y a beaucoup de personnes détenues qui effectivement, nous, quand on nous contacte, remarquent ensuite un changement de comportement des surveillants qui souhaitent les punir de nous avoir là. Ça c’est pas une faute à proprement parler, mais ça fait partie des sanctions dont on parlait tout à l’heure, des petites brimades, de pourrir le quotidien du fait de nous avoir contacté. Et parfois ils ont des fils. Les surveillants vont leur adresser une petite boutade, mais vis à vis de quelque chose qui nous ont dit, à nous au téléphone, qui ne comprennent pas comment les surveillants en fait sont au courant de ça s’ils n’ont pas écouté. Mais je pense quand même, j’espère pouvoir dire que c’est une minorité de cas et que notre ligne est confidentielle.

Et je vous propose parce qu’il y a plein de questions, donc c’est vraiment pas une promesse de faire une proposition. Au débotté, je veux dire. C’est une vraie proposition. Si vous voulez qu’on monte des émissions de temps en temps.

Il y en a de très vastes.

Pas bien, il y a plein de sujets, mais là vous êtes venus aujourd’hui pour parler de ce rapport qui est disponible depuis mardi sur le site. Et dans ce rapport, il y a cinq recommandations. La principale.

La principale, c’est la fermeture du quartier disciplinaire.

Alors, peut-être qu’on peut parler en attendant qu’elle revienne. Peut être qu’on peut parler de ces trois prisons, de ces trois prisons, trois établissements qui en France, n’ont pas de quartier disciplinaire. Donc Schize qui montre que vous nous avez bien expliqué qu’il y a des disparités tel qu’il y a déjà des prisons qui ont des casiers disciplinaires mais qui s’en servent finalement peu. Voilà. Et il y aura zéro six. Oui voilà, par rapport à 6,6 à l'échelle vous avez et qui aurait été évoqué tout à l’heure. Et puis il y a des prisons qui carrément n’ont pas de quartier disciplinaire. Donc, par exemple, dans ces prisons qui pourraient, sur ce plan là, être un horizon pour vous, comment ça se passe en fait ?

Ben je pense que ça se passe beaucoup plus en amont, c’est-à -dire dans la gestion de la détention et le traitement des incidents. Ensuite, quand vraiment, nécessairement, il est nécessaire de sanctionner disciplinairement un détenu, il y a un transfert dans un établissement qui dispose d’un quartier disciplinaire.

Je cherche les prisons. Il y a la prison ouverte de Casabianca, le quartier et deux quartiers de femmes, celui des prisons, de la prison de Saint-Etienne et celui de la prison de Saintes.

Oui, mais elles, elles, typiquement elles, elles sont transférées en cas de. En cas de mise au quartier disciplinaire, elles sont transférées dans un établissement dans lequel il y en a. Et Casabianca, c’est un établissement un peu particulier qui est semi-ouvert, donc avec en fait des détenus

C’est ça Non ?.

Oui, qui ont déjà en fait de base des profils qui sont estimés par l’administration pénitentiaire comme des profils de détenus à la gestion facile, avec un moindre risque d'évasion, etc. Donc on n’est pas tout à fait, on est sur une population très spécifique.

Alors prenons vous, attendez, parce que là, si c’est votre quart d’heure, c’est les locaux, les recommandations. Voilà. Alors ça, c’est son truc. Et donc la preuve la plus grande des recommandations, alors, il y en a cinq. Alors après, dans la deuxième, il y a trois sous parties. En fait, vous trichez, et alors vous n’avez pas cinq recommandations et vous en avez dix. Mais pour ne pas vous décourager, il y en a cinq. Bon, la principale, c’est peut être celle sur laquelle il faut, il faut, il faut appuyer. On évoquera rapidement les quatre autres. C’est la fermeture de ces quartiers disciplinaires dont on entend parler tout à l’heure.

Oui, mais alors j’avoue que suite à la description qu’a faite Pauline et tout ce qu’on en a dit, je ne sais pas si il y a vraiment un besoin fondamental de rajouter grand chose. C’est à dire qu’une fois qu’on a décrit l’inhumanité de ces lieux, l’impact que ça peut avoir physique et psychique sur les personnes détenues, le risque multiplié de se suicider.

Et le fait que ce soit contre une sanction totalement contre productive parce qu’elle broie les détenus, elle les rend encore plus défiants vis-à -vis de l’administration. Elle les met dans un rapport de colère et de et de découragement qui est plus propice à ce qu’ils appellent des incidents qu’autre chose.

Et puis, et je pense que ce qui est important aussi, à remettre un petit peu au cœur de cette discussion, c’est la question du sens. C’est-à -dire, quand on sanctionne quelqu’un à part du quartier disciplinaire, qu’est ce qu’on fait en fait, à part uniquement le punir ? Et donc on comprend bien la prison, c’est un lieu de souffrance. Donc pour punir dans un lieu de souffrance, on crée un lieu de super souffrance quoi. Donc on comprend bien la gradation. Mais la question derrière c’est quel est le sens ? Et effectivement, si c’est contre productif, pourquoi continuer à recourir à un lieu tel que le quartier disciplinaire et en plus à remettre encore là, dans le contexte, la faute qui mène le plus celle du quartier disciplinaire ? On est quand même sur un téléphone portable que les personnes utilisent avant tout pour maintenir les liens familiaux.

Quelle est la réponse de l’administration pénitentiaire ? Elle a eu le temps de lire le ou la ministre, la Justice. Ils ont eu le temps de lire le rapport et de vous dire Ah, c’est formidable, on va tout fermer.

On a reçu le texto.

Moi, je ne doute pas qu’ils l’ont trouvé formidable, mais on n’a pas encore reçu.

Mais vous leur avez envoyé et vous aurez une réponse. Comment ça se passe ? Ici à Calais, c’est plutôt les précédents rapports. Ils ont accusé réception, ils ont dit : Bon, voilà parlons-en.

Alors le dernier, c’est un peu particulier parce que c'était sur la question de l’accès des soins en prison. Donc on n’est pas tout à fait sur le même type de thématique, si vous voulez, je pense que là, il y a un côté politique aussi assez fort de la question de la discipline en prison et qui touche bien à l’essence même de ce qu’est la prison et de la manière dont on gère les établissements. Très probablement, ça donne, ça donnera lieu à un échange à un moment donné avec l’administration pénitentiaire. Après, je doute qu'à un moment donné on se mette autour de la table et qu’ils nous disent voilà, votre recommandation, c'était la fermeture du quartier disciplinaire. Parlons-en. Est ce que, ensemble, il y aura très probablement des résistances Et on le voit déjà dans le cadre de syndicat qui, tout en reconnaissant. L’inhumanité de ces lieux aujourd’hui, je fatigue à dire ce serait possible de faire ça ?

Est ce que vous avez eu des retours de politique ? Est ce que vous pensez que certains partis pourraient porter cette recommandation, cette revendication ou c’est Trotski ?

Alors pour moi, je dirais surtout que c’est trop tôt parce qu’on l’a sorti mardi, que c’est quand même un sacré rapport à digérer et qu’on n’a pas encore eu le temps de le présenter à des parlementaires et d’en discuter de manière un peu approfondie. Ce qui est sûr, c’est qu’il y a des parlementaires pour qui ça suscite un vif intérêt et pour qui la question du quartier disciplinaire est déjà un sujet d’intérêt par ailleurs. Après avoir la manière dont eux vont se saisir de ces recommandations, ça on ne peut pas, on peut difficilement le prédire. Et encore une fois, ce n’est pas non plus la salle. Ces recommandations et il y en a plusieurs et on dit c’est la principale, C’est peut être la plus forte en terme de symbolique aussi et très concrètement des faits pour les pour les personnes. Mais il y en a aussi d’autres si vous voulez, qui remettent un petit peu aussi en question la discipline et la place qu’on va lui donner. L’emprise disciplinaire dans la prison est beaucoup plus large que le quartier disciplinaire uniquement.

Deuxième recommandation je vais les lire rapidement. Et puis vous, vous vous coupez quand vous les détailler. La recommandation numéro deux, c’est réduire le champ des comportements susceptibles de sanction disciplinaire. Là, de un autoriser les comportements par lesquels les personnes détenues exercent leurs droits fondamentaux, là. Deux de prévoir dans les textes une clause exonère, voire exonère à toi de responsabilité lorsque le comportement est justifié par l’abolition ou l’altération du discernement de la personne détenue, ou pour la protection de son intégrité, de ses droits. Alors effectivement, on n’a pas évoqué ça, mais il y a la question de la folie en prison et qu’est ce qu’on fait ?

Pour l’instant, il n’y a aucune cause d’exonération qui existe en matière disciplinaire pour les personnes qui commettent des incidents alors qu’elles ont des troubles psychiatriques. Il y a une jurisprudence du Conseil d’Etat qui a été intéressante, qui préconisait qu’il devait être relaxé en cas de maladie mentale. Mais encore faut-il avoir le temps pendant la procédure. Quand on a vu tout à l’heure qu’elle est expéditive en 24h, c’est impossible d’obtenir un certificat d’un médecin psychiatre qui atteste que la personne avait une altération de son mandat, une altération de son discernement.

Et là dessus, je trouve qu’il y a un chiffre qu’on mentionne dans le rapport, qui me semble quand même très intéressant et assez représentatif.

J’ai mal fait mon boulot.

Non, pas fixé. Par contre, j’ai bien inventé un élément d'éclairage supplémentaire. Non mais qui montre aussi.

Allez y

La prison pour la folie, c’est peut être tout un lieu de prise en charge et donc le seul mode de gestion qui reste quelque part à l’administration pénitentiaire, c’est de le gérer avec la discipline. Et il y a un établissement, c’est le centre pénitentiaire de Château-Thierry qui est l'établissement qui est vraiment connu pour détenir les personnes qui ont les plus gros troubles psychiatriques en France. Et en fait, dans cet établissement, il y avait déjà un fort, une forte moyenne de comptes rendus d’incidents par personne, alors qu’on aurait pu imaginer le contraire. Et le quartier disciplinaire représentait 85 % des sanctions prononcées, soit le plus élevé à l'échelle nationale. Donc on voit que même quand on est face à des profils psy qui sont lourds et qui devraient faire l’objet d’une autre prise en charge, finalement, potentiellement, ce sont ceux qui sont le plus sanctionnés par du quartier disciplinaire qui conduisent à la folie.

Le personnel pénitentiaire n’est pas formé à prendre en charge ce type de profil et donc du coup le quartier disciplinaire sert de sas en fait de SAS. Alors en plus avec tous les risques inhérents de Décompensation et d’accentuation des troubles. Mais à part en fait effectivement la gestion punitive, ils n’ont pas de réponse en fait à la gestion de ces troubles.

Alors il y a d’autres recommandations. La deux trois Définir plus clairement les fautes disciplinaires afin de les rendre intelligible et prévisible dans le respect des principes de légalité et de sécurité juridique.

On est typiquement dans un fonctionnement normal de l'établissement et on sanctionne la pétition par du quartier disciplinaire.

Voilà, c’est ça. Ensuite, il y a développé les alternatives aux poursuites disciplinaires.

Avec un nouveau point de vigilance

Et ça veut dire quoi avec la plus grande vigilance ?

Alors si vous voulez, je fais un parallèle peut être avec quelque chose qui va plus parler aux personnes qui nous écoutent. Ce sont les alternatives à la prison. Souvent on dit qu’il faut favoriser les alternatives à la prison. Oui, mais aujourd’hui, ce qu’on constate, c’est qu’elles viennent s’ajouter, comme pour Nicolas Sarkozy.

Bah, il y a des alternatives à la prison constamment.

Oui.

Bref, excusez moi, mais c’est Sarkozy.

C’est si vous voulez, les alternatives, on dit toujours il faut les favoriser. Oui, évidemment, il faut les favoriser. Une alternative à la prison, ce sera toujours avec des conséquences moins dramatiques que la prison elle-même. Le problème, c’est que si ces alternatives vont bien les ajouter à la prison, il y a plus de personnes qui se retrouvent souvent en justice. Ce qu’on fait, c’est qu’on étend le filet social. Et là, c’est un peu le même risque, c’est que si on crée des alternatives, finalement, ces alternatives, elles vont s’appliquer à des personnes qui aujourd’hui ne sont pas sanctionnées disciplinairement et ne sont pas poursuivies. Donc on va ajouter de la discipline plutôt que de substituer.

La recommandation numéro trois évoque un sujet qu’on n’a pas évoqué parce que je veux laisser le plaisir, si je puis dire, aux gens de lire votre rapport et de découvrir en détail, mais c’est limité le poids de la discipline dans le parcours, dans le parcours d’exécution de la peine. Parce qu’en fait, aller au mitard, ça peut aller très vite, ça prolonge votre peine. Enfer ce n’est pas bon pour votre pour votre dossier quoi.

C’est le cumul des sanctions.

Des sanctions parce qu’une fois qu’on a été accusé, on a aussi un retrait de réduction de peine. On a aussi une permission de sortie qui va être annulée ou non octroyée. On a dit que plus les incidents sont pris en compte, pas que. Mais également dans les projets d’aménagement de peine. Et puis, voire, on a une sanction pénale et en prison quand on est déjà en prison. En fait, la rapidité des procédures qui vont, qui vont suivre, ça va être de la comparution immédiate et le fait d'être en prison est une circonstance aggravante. Et donc en fait, on prend souvent de nouvelles peines fermes, donc ça rajoute la prison, c’est ce qu’on appelle les peines internes et donc on va passer plus de temps, on peut prendre deux mois de plus, trois mois de plus, etc. Et ainsi de suite et rentrer en plus dans une spirale de l’enfermement comme ça, parce que la colère que ça va générer et le désœuvrement, le découragement de ces personnes qui voient plus, qui voient la sortie s'éloigner va les entraîner dans une spirale.d’incidents en fait et de comportement susceptible d'être encore une fois sanctionné. Donc ça va être des comportements agressifs ou auto agressifs. Plus de mauvaises relations avec les surveillants etc. Donc il y a des conséquences en cascade et qui du coup ont une répercussion extrêmement importante sur les chances de réinsertion, sur la préparation à la sortie. Parce qu’une permission de sortie, ça peut être pour aller voir ses proches, ça peut être aussi pour aller à un rendez vous dans la perspective de trouver un travail à l’extérieur.

Mais avant dernière recommandation lutter contre l’iniquité de la procédure disciplinaire en donnant les moyens à la personne détenue de se défendre utilement. Pour ça, je pense qu’on a bien développé ça lors de l’entretien. Enfin, cinquième et dernière recommandation garantir, garantir un recours effectif contre la sanction disciplinaire devant le juge administratif.

C’est une notion un peu juridique, mais très concrètement, ça veut dire une réponse rapide du juge, donc peut être de prévoir un recours où on éviterait que la sanction disciplinaire soit déjà finie au moment où le juge se prononce et ensuite que le juge se prononce aussi sur l'établissement. Est ce que véritablement il y avait faute ? Est ce que la sanction est proportionnelle et pas uniquement ? Uniquement sur le recours qui conteste la sanction disciplinaire, par exemple ?

Alors, on a une question rituelle au poste, c’est la dernière. Qu’est ce que c’est ce que nous avons fait pendant 2 h ? Selon vous, qu’est ce que nous avons fait ce matin ?

Moi, je trouve qu’on a bien dessiné les contours de ce rapport qui nous a permis aussi d’aborder un tas tout à fait, tout un tas d’aspects de la prison qui se recoupent, qui s’y rattachent du quotidien, des détenus qui passent par le QD, mais pas qu’eux aussi, en détention ordinaire.

Alors oui, je pense qu’on a bien dessiné les contours, mais qu’il y a encore du coup tout l’intérieur à aller découvrir. Et donc j’invite tout le monde à prendre cette discussion uniquement comme une petite introduction en fait à tout le sujet, tout ça, que c’est bien sûr et toute la réalité que ça recouvre. Et là on a vraiment, je pense, dessiné les premières lignes, mais il y a nous déjà, je pense, entre deux art, on a évoqué une partie vraiment infime en fait du rapport qui est déjà en lui même une partie relativement infime de l’enquête qui a été menée pendant plus d’un an et de ce qu’est la prison aujourd’hui.

En tout cas, merci infiniment à toutes les deux d'être et d'être venues. Et pour votre précision et votre sérieux, ça ici, c’est vraiment super !

Merci à tous et merci bien pour les questions.

Et puis vous êtes les bienvenus pour revenir même ici. J’ai une petite salle dont je me disais là tout à l’heure en vous écoutant on pourrait peut être faire des émissions publiques si vous avez du monde autour de vous.