Au plus près du… Rassemblement national, avec Félicien Faury

Bonjour, bonjour ! C’est de ma faute si nous sommes en retard parce que lui il saute du train. Il nous vient de. Grenoble Grenoble où il faisait un congrès de sciences politiques.

Le travail, la routine…

Vous connaissez ce visage et vous êtes des fidèles d Au poste. Puisque Félicien Faury est venu il y a trois semaines pour ce très, très bel ouvrage des électeurs ordinaires. Enquête sur la normalisation de l’extrême droite, paru au Seuil.Vous avez passé six ans dans une ville du sud-est de la France. Vous avez vécu de temps en temps, vous avez fait des allers retours plutôt long et de ces six années, vous en êtes ressorti avec une sociologie des électeurs du Front national, du Rassemblement national et vous étiez venu dans l’extraordinaire émission de Nicolas Lebourg,

Oui, c’est ça devient ça s’accélère un peu le travail. C’est un congrès très important qui s’appelle le congrès de la FSP qui avait lieu à Grenoble cette année et donc où je communiquais et je faisais des présentations avec en plus du coup les certaines sollicitations médiatiques et l’actualité politique et militante.

Alors j’avais vraiment beaucoup aimé votre ouvrage.Et puis ça fait deux bonnes raisons de vous réinviter. Mais évidemment, la grande raison, c’est dimanche.vous nous avez dit une énorme connerie lors de l'émission. Est ce que vous vous souvenez laquelle ?

Non, mais je vous crois sur parole.

On partait en conjectures et vous disiez, c'était avant les européennes,qu’en fait, la crainte du RN, c'était d’avoir beaucoup moins de voix que ce que les sondeurs leur prêtaient. Or, ils en ont eu autant, voire plus aujourd’hui. Est ce que la science politique, c’est une science exacte ?

Ça dépend ce qu’on entend par science exacte. En fait, c'était la crainte du Rassemblement national d’avoir le même effet qu’il y avait eu pour les régionales. C’est moins ici la science politique qui est en jeu que les sondages quotidiens. Et ça aurait pu être une possibilité. Mais là, ça a été la confirmation effective du phénomène inverse qui est que les électeurs et les électrices du Rassemblement national se mobilisent, y compris dans un contexte très abstentionniste. Ce sont des électeurs qui continuent à se mobiliser, qui continuent à voter. Et donc il y a une forme de fidélisation électorale très importante. Et nous, pour le coup, en sciences politiques, on a parlé pendant très longtemps de ce qu’on appelait un l'électorat lepéniste volatile, c’est à dire des électeurs qui votent de temps en temps pour le Rassemblement national, mais aussi de temps en temps à droite ou surtout s’abstient pendant très longtemps. C’est comme ça qu’on qualifiait le l'électorat du Rassemblement national. Et en fait, là, depuis une dizaine d’années, on a plutôt un électorat qui n’est pas du tout volatil, qui n’est pas du tout intermittent et et au contraire, c’est un électorat qui se fixe, qui est solide et qui est mobilisé et mobilisable. Là, on le voit y compris pour les élections législatives, c’est que quand il y a une hausse de la participation, il y a aussi une hausse des scores pour le Rassemblement national.

Alors là, ça, c’est un autre enseignement. Et on avait. Voilà, je pense qu’on était plusieurs dans ce cas. Dimanche dernier, quand on apprenait vers 12 h que la participation explosait quasiment tous les records. Enfin, renouer avec des scores des années 80 ou 90. Et donc, intérieurement, moi je me disais, puisqu’il était de bon ton de longtemps dire que le Front national profite de l’abstention. Donc je me disais et je. Sais pas si c’est moi le qui se trompe en me disant bon bah c’est bon, on a dit on va tenir et en fait non. Et ça par exemple, vous avez eu le temps d'étudier les cartes électorales, etc. D’essayer de comprendre ce qui s’est passé dimanche dernier par rapport à l'électorat. RN Je fais juste un petit réglage technique en attendant, mais tout va bien, il y a déjà du monde,

Déjà le premier truc, c’est que vu que c’est des élections législatives, les l’abstention et la participation en soi au niveau national, c’est pas ça qui va compter prioritairement. En fait, ce qui compte, c’est la répartition géographique de la participation. Parce qu’en fait, s’il y a une très très forte participation dans le 93 par exemple, en fait, entre guillemets, ça sert un peu à rien. C’est à dire qu’on va envoyer un député très, très haut, on va l’envoyer avec beaucoup de participation, un député de gauche, mais en fait ça ne sert à rien, ça va juste faire un député de plus. Donc, ce qui compte, notamment pour les élections législatives, et là c’est une grande différence avec les élections présidentielles, c’est que, si on a de la très forte participation dans les quartiers populaires, par exemple en métropole, ça ne va pas suffire parce qu’il faut justement que dans chaque circonscription et dans le pays en entier, il y ait des abstentionnistes de gauche qui se mettent à voter. Et par contre pour. Pour vous répondre, en fait, abstention, c’est vrai que ça veut en soi un peu rien dire. Il faut premièrement voir les profils sociaux qu’il y a derrière et surtout les profils politiques et que c’est la gauche, c’est qu’il faut mobiliser les abstentionnistes de gauche. Il y a tout un ensemble de groupes sociaux et d’espaces locaux où l’abstention, cela peut être une abstention avec des électeurs potentiellement d’extrême droite.

Oui, bien sûr. Alors, je ne vais pas vous faire trop parler de votre livre puisque vous l’avez déjà fait, mais quand même, les les grandes tendances. Alors peut être, dans le désordre, il y en a une qui me semble très importante, c’est le mépris social dans lequel se considèrent les électeurs du RN être victime de ce mépris social de Paris, mais pas uniquement de la bourgeoisie intellectuelle des voilà, avec notamment quelque chose de très important, c’est le niveau scolaire. J’ai bien compris, puisque vous vous montrez et vous démontrez, oui, qu’en fait le niveau scolaire est assez peu élevé. On va dire ça comme ça, pour éviter de tomber dans le mépris de classe précisément, et que, en fait, tous les arguments qu’on a pu dire qu’on peut encore dire et encore sur Twitter aujourd’hui, on va en parler. Ils ne savent pas parler, ils ont besoin de leur fiche pour faire des débats, ils s’embrouillent dans les fiches. En réalité, ça peut être perçu comme du mépris social et une idée de voter encore plus pour des des candidats qui semblaient les représenter.

Oui tout à fait. La variable socio démographique la plus prédictive du vote RN sur le temps. Très long, sans résultat, très très stable des sciences électorales, c’est encore le cas actuellement. C’est le niveau de diplôme. On a un niveau de diplôme faible, soit on s’abstient. Ça aussi c’est très important, ça peut pousser à l’abstention, soit on vote pour le Rassemblement national et à l’inverse, quand on est à Bac plus cinq par exemple, vos probabilités de voter pour le Rassemblement national sont très très faibles. Et ça, on connaît ce résultat et ce qu’on retrouve derrière l’enquête de terrain, ce que moi, par exemple, je retrouve derrière l’enquête de terrain. Derrière cette question du niveau de diplôme. C’est pas un niveau. Pas la question de l’intelligence ou du niveau de connaissance ou que sais je. Premièrement, vous avez un effet indirect du diplôme. C’est que dans la société qui est la nôtre, où les capitaux scolaires sont si importants, et ça c’est très fortement intériorisé par tout le monde, y compris par les classes populaires et les classes moyennes. Eh bien, quand vous n’avez pas ces capitaux scolaires, quand vous n’avez pas ce capital culturel sur le marché du travail, vous vous retrouvez en situation d’incertitude et en situation de précarité relative.Ça, c’est le premier point. Et deuxième point, on touche à des aspects plus peut être affectifs, subjectifs. C’est que derrière ce faible niveau de diplôme, ce qu’on le retrouve dans le terrain lorsqu’on fait du terrain, c’est des trajectoires scolaires vécues difficilement, qui sont courtes, mais qui aussi sont conflictuelles, notamment avec l’ordre scolaire, ce qui peut susciter une certaine forme de défiance. Et comme vous le dites tout à fait de façon tout à fait juste, le fait de critiquer cet aspect là uniquement lorsqu’il s’agit des porte-parole de l’extrême droite, c’est jouer sur le manque de compétence. Je pense que d’une certaine façon, dans certains cas, ça peut rejouer en fait tout un ensemble d’humiliations, de frustrations qui ont pu être vécues par ces électeurs et électrices au cours de leur parcours scolaire. Et donc je pense que, en soi, de toute façon, ça peut être condamnable ces formes de mépris de classe, pas uniquement par nombre des électeurs et électrices, mais en plus là, ça peut être fortement contre productif, avec cette impression de deux personnes qui vous font la leçon à nouveau, par l’intermédiaire de Jordan, Barbara par exemple, ou d’autres par exemple.

Ah ça, c’est quelque chose qui apparaît beaucoup dans les trolls, c’est dire. Vous faites la leçon, vous êtes du côté de la morale, vous êtes du côté du bien et en plus, c’est très difficile de répondre à ça. Et je pense qu’on ne peut pas répondre à ça. Il faut passer à autre chose, mais on sent qu’il y a une forme de pourrait presque parler de souffrance par rapport à ça.

Oui, et en fait, dans les réactions, je pense qu’il faut distinguer et là effectivement, on voit passer du coup tout un ensemble de profils et de vidéos de candidats du Rassemblement National qui, pour dire le moins, ne sont pas prêts à la prise de parole publique et font ce qu’on appelle pudiquement des dérapages. Et je pense qu’il faut distinguer assez nettement En fait, il faut faire très attention à ça. Ce qui est de l’ordre de la critique des idées, c’est ça, et de la condamnation en fait du racisme, l’antisémitisme, l’homophobie et. Il faut distinguer ça d’une posture un peu ricanante, un peu rigolarde vis à vis de. Pour le coup du capital culturel et des compétences culturelles de ces individus là, en fait, ça peut être contre productif. Et encore une fois, il faut vraiment se débarrasser de ce type de réflexe.

Alors ça veut dire que quand on voit des vidéos, il y en a encore une qui est sortie aujourd’hui d’une candidate, je crois, dans l’est de la France qui. Ah oui, qui ne sait pas aligner deux mots dont on sent qu’il y a pire il n’y a pas de pensée, pas de pensée politique, aussi détestable soit elle. Il n’y en a même pas. On a tort de se moquer,en fait.

Oui. Je pense qu’on peut critiquer un manque de culture politique et encore qu’il faudrait voir peut être justement la culture politique de cette dame. Je dis, je dis au hasard, mais peut être que lorsqu’on a une culture politique d’extrême droite par exemple, et lorsqu’on se retrouve sur un plateau télé comme représentante d’un parti normalisé ou qui veut se normaliser, peut être qu’on n’a pas envie de la montrer, sa culture politique peut être. On est aussi inhibé et on se dit du coup, il faut que j’en dise le moins possible, je fais des conjectures, mais c’est pour dire que je pense qu’on ne peut pas expliquer ou critiquer par défaut en quelque sorte. Bien sûr, l’attention, il faut se dire, et ça rejoint quelque chose d’autre qui me tient à cœur, c’est que on retrouve peut être ce schème de le racisme comme ignorance en fait, ou l’antisémitisme comme ignorance. C’est parce que les gens seraient bêtes. En gros, ce seraient des imbéciles qui deviendraient racistes. Et en fait, c’est oublier que premièrement, la race, l’idéologie raciste, initialement c’est une invention savante, les traits de dominants et que encore actuellement, il y a des façons très intellectuelles, très sophistiquées, très cultivées, d'être d’extrême droite et de faire passer des idées xénophobes par exemple, ou islamophobes, avec un vocabulaire très lettré, très sophistiqué et très cultivé. Donc voilà, il faut faire attention, parce que l’envers, ça peut être ça, ça peut être que lorsque les personnes s’expriment bien, là, du coup on les valide en quelque sorte. Et je pense qu’il faut distinguer encore une fois le fond de la forme.

Il y a un visage qui nous dit ah non pardon, c’est Fab Brunel qui nous dit on peut critiquer la mauvaise gestion du parti. Il ajoute que c’est une mafia familiale, que j’endosse et envoie des gens sans préparation. Là, c’est plus malin par exemple.

Surtout si ça dit quelque chose d’autre sur ce parti et que le Rassemblement national a toujours eu historiquement, s’il faut le répéter, un problème de main d'œuvre militante, j’allais dire en fait, c’est un parti qui fait de très haut score, mais dans tout un ensemble de cas. Et là on a une certaine cumulative dans les études sur le Front national. Et maintenant le Rassemblement national, c’est qu’il y a un très fort turnover des militants. Il y a des fédérations, des permanences, des sections qui sont en fait souvent des coquilles vides. Dans les territoires, il y a des territoires où il y a des scores très très impressionnants et par contre, il n’y a pas une seule permanence où a très peu de militants locaux. Et donc c’est un parti qui se donne souvent l’image d’un parti des territoires très implanté, proche des gens.En fait, c’est un parti très très centralisé à Paris et dans ce cadre là, c’est très. Ils font aussi avec ce qu’ils ont et lorsqu’ils ont en quelque sorte les scores électoraux qui les dépassent en termes de structure militante qui peut plus ou moins suivre. Et donc dans ces cas là, par exemple pour les législatives, quand vous devez présenter un nombre très important de députés, vous faites aussi avec ce que vous allez, ce que vous avez avec les personnes qui sont d’accord pour se présenter. Et c’est très compliqué en soi pour un parti de tout contrôler, surtout dans un parti où en fait beaucoup de militants ont encore tout un ensemble de réflexes antisémites racistes. C’est quand même quelque chose d’assez structurant dans ce parti. Et la preuve, c’est que dès qu’il y a une élection municipale, régionale, législative, là, les profils qu’on voit, ce n’est pas quelque chose de nouveau du tout. Chaque élection, on retrouve à chaque fois cette espèce de musée des horreurs, de saillies antisémites ou racistes. Donc c’est quelque chose de structurant dans le parti que le parti essaye tout le temps de réguler. Pas forcément les idées, mais en tout cas leur diffusion et leur apparition publique. Mais c’est très compliqué. Donc forcément, il y a toujours des loupés en quelque sorte. Et donc c’est lorsque ça apparaît immédiatement que le Rassemblement national essaye plus ou moins de gérer la chose.

Alors, il faudra vraiment qu’on parle de la question du racisme dont on vient d'évoquer et qui est centrale. Mais là je voudrais rester un peu sur l’actualité. Donc pour ceux qui ne l’auraient pas vu, il y a une centaine de candidats sur 500 qui sont plus que problématiques. Ça a été révélé par Libération, par Mediapart, par StreetPress, par des gens qui tiennent des comptes. Tweeter, je pense à l’extincteur, je le connais pas, mais voilà qui révèle des choses. Il y a aussi quelqu’un ou quelques uns qui font une carte. C’est la carte de la honte. Il y a eu deux réflexions de la part de Barda. Le premier, c’est dire, Il y a deux ou trois brebis galeuses. Bon, sauf que c’est pas deux ou trois.

C’est plus d’un sur cinq.

C’est un sur cinq, c’est un sur cinq, donc c’est quand même énorme. Et on a entendu d’autres personnes dire bon bah c’est allé très vite, on n’a pas eu le temps de vérifier quoi. Et je me souviens que Philippot en 2017, c'était son grand truc. Il y avait avec lui des gens qui étaient justement là, ça avait fait du bruit en interne qui avait été chargé de purger un peu les comptes Facebook des militants de base, et il avait jeté un certain nombre de personnes. Ce qui montre bien que sept ans plus tard, si la purge n’est pas faite, ça remonte.

Oui, c’est pour ça que je pense qu' au fond, c’est faux. C’est faux ou en tout cas incomplet de parler de brebis galeuses au sens où on est sur quelque chose d’assez structurel. Mais effectivement, et même avant Philippot, c’est-à -dire dès l’arrivée de Marine Le Pen à la tête du Rassemblement national Marine Le Pen et Louis Aliot. On a théorisé le fait que ce qui diabolise en France, c’est l’antisémitisme d'être associé à l’antisémitisme qui diabolise. Il y a même des phrases de Louis Aliot qui dit en fait sur la question des immigrés et des musulmans c’est pas un problème, c’est pas grave. Et par contre sur l’antisémitisme, il faut faire le travail. Et depuis plus de dix ans, il y a un travail de communication mais aussi effectivement de purge effective au sein du parti pour lutter contre cette association de l’extrême droite, du Rassemblement national et de l’antisémitisme. Et d’une certaine manière, ils y sont arrivés et en tout cas en termes d’image publique. Le le climax en quelque sorte, étant la marche contre l’antisémitisme à l’automne où Marine Le Pen était présente. Ou bien Serge Klarsfeld, du coup, qui a reconnu, je crois, qui serait prêt à voter pour le Rassemblement national. Et avec ce passage de l’accusation d’antisémitisme qui est passé à gauche, notamment à l’encontre de la France insoumise et de Jean-Luc Mélenchon. Et on voit que Louis Aliot et Marine Le Pen n’avaient pas tout à fait tort parce qu’effectivement ça a concouru à la diabolisation de La fille et de Jean-Luc Mélenchon de façon très importante.

C’est même à un moment. Une victoire absolue puisque l’antisémitisme, les accusations d’antisémitisme sont passés de l’autre côté parce que eux ont été injustes avant. De mon point de vue, lavé de tout soupçon. Le soupçon s’est porté ailleurs. C’est double. Double gain.

Quand on regarde au niveau, il y a des travaux qui ont été faits sur les préjugés antisémites explicites. Donc on n’est pas sur du latent, on est sur vraiment de l’explicite qui sont déclarés dans les enquêtes. Quand on regarde les électorats, il n’y a pas photo. C’est à dire c’est à l’extrême droite qu’on retrouve le plus de préjugés antisémites. Et c’est seulement au rassemblement national que l’on trouve, je crois, une candidate qui posait avec une casquette nazie et que l’on trouve des personnes qui posent avec des militants aussi néonazis. Si vous voulez ça, vous ne le trouvez pas à La France Insoumise par exemple, vous le trouvez structurellement au Rassemblement national. Malgré tout le travail de purge et de sélection de qui a le droit ou non à la parole publique au sein du Rassemblement national.

Et quand Jordan Bardella a dit hier sur Radio Radio France Bleu Dijon Je crois que les journalistes font un travail de police, qu’ils ont des moyens considérables pour aller. Alors il ne dit pas faire les poubelles, mais en gros, pour aller chercher qu’est ce que ça nous dit sur le Rassemblement national et la presse ?

La première chose, c’est qu’il faut voir que j’ai l’impression qu’il y a une petite évolution. Enfin pas une petite évolution, mais il y a dans le discours de Marine Le Pen et Jordan Bardella des condamnations de ces candidats dites brebis galeuses qui sont pas toujours égales, et notamment il y a ce n’est pas des, c’est pas des candidats, mais il y a eu l'épisode à Montargis je crois avec l'épisode.

Voilà, ça c’est important d’en parler.

L'épisode d’Envoyé spécial où l’on voit deux sympathisants du Rassemblement national qui tiennent des propos racistes absolument sans ambiguïté vis à vis de leur voisine qui est qui est noire de peau et et ce caniche, un basané. Il y avait Bonobo avant. Il y a des réflexions sur ses sur ses cheveux, sur le fait qu’elle n’est pas légitime à être en France, etc. Et Marine Le Pen a défendu ses sympathisants, elle a refusé de les condamner avec cette espèce de propos étrange de Vallini. Je le dis aussi à mes amis, etc. Et de négation du caractère raciste de ses propos.

Et ça, ça renvoie à la stratégie. Ce qui est gênant, c’est l’antisémitisme. Ce n’est pas le racisme, a fortiori contre les Arabes et contre les Noirs, c’est ça ?

Moi je pense que c’est assez symptomatique de dans la même semaine, quand il y a eu un candidat qui a eu des propos je crois, sur la Shoah, il a été, il me semble, évincé très rapidement et au même moment il y a eu cet épisode et par contre Marine Le Pen l’a défendu. Donc je pense qu’il y a justement cette. En gros, la normalisation du Rassemblement national qui est quand même arrimée à cette idée de se distinguer du stigmate de racisme. C’est surtout centré sur un type spécifique de racisme qui est l’antisémitisme.

Alors est ce qu’on est pas en train, mon cher Félicien, de se tromper de discussion ? C’est-à -dire qu’est ce que ce dont on parle là qui me passionne ? Au fond, c’est j’imagine. Ce n’est pas du tout ce que vous avez vu pendant six ans.

Alors sur la question du racisme et du fait que Marine Le Pen, par exemple, prend parti pour ses sympathisants malgré leurs propos.

Oui.

Je pense que ce n’est pas totalement sans rapport avec ce que j’ai pu voir dans mon enquête, au sens où. Je pense que le Front national et maintenant le Rassemblement national, c’est un parti qui a compris que. Le racisme faisait aussi voter les gens. Le racisme pouvait être une force politiquement mobilisatrice. C’est évidemment le seul, la seule composante du vote RN, mais c’est une composante incontournable, me semble-t -il, de cette de cette préférence électorale. Et donc c’est pour ça que depuis 40 ans, ils ont une mesure qui constitue la colonne vertébrale de leur parti, qui est la préférence nationale et qui s’accompagne d’un discours essentiellement négatif sur l’immigration et les immigrés, et ce sans relâche, encore une fois depuis 40 ans. Donc c’est quelque chose qui est très fortement identifié par les électeurs et donc l’immigration, mais aussi tout à quoi c’est connoté, à quoi c’est relié la question du chômage, la question de l’insécurité, la question de l’islam et du terrorisme, etc etc.

Sauf qu’en fait on est dans le on est dans le sous entendu. Il y a une occupation de l’espace médiatique depuis 40 ans qui fait qu’il n’y a plus besoin de dire 1 million de chômeurs, 1 million d’immigrés en trop, c’est vendu avec et on peut être sympathique. C’est ça l’astuce, si je puis dire.

Alors oui, même si j’entends beaucoup ça en fait, le Rassemblement national n’a plus besoin de parler d’immigration. Faites. Je ne sais pas où vont les gens, parce que quand on regarde le clip de campagne, par exemple, pour les européennes de l’est de Berlin, là ça commence par un vote sanction contre Emmanuel Macron. Et juste après ils parlent de submersion migratoire, ils parlent de l’immigration dans le premier débat qui ne fait pas. Idem pour les élections européennes. Sa première prise de parole, c’est sur la question de l’immigration et en fait tous les meetings et toutes les prises de parole publiques.

Alors j’imagine que c’est assez clair.

Les meetings, c’est clair. Mais même en fait, dans les dans les interviews, il faudrait faire le calcul, mais je pense qu’il y a. Il y en a pas un seul où il n’y a pas à un moment cette mention là.

Oui, mais le truc, le truc c’est qu’il y a encore 20 ans, pas et loin, mais il y a encore 20 ans, il n'était pas possible dans une même phrase, quand on n'était pas d’extrême droite, de lier immigration et sécurité. C'était on vous arrêtez fort et justement aujourd’hui. Ça passe, ça passe. C’est pour ça que je dis qu’ils ont moins besoin d'être homme et femmes sandwich avec ça qu’auparavant. Mais je vous laisse.

Et en tout cas, ils sont et ils ne sont pas les seuls.

En fait c’est ça.

Ils sentent qu’ils sont épaulés. Et c’est ça qui légitime aussi ces thématiques, c’est-à -dire la thématique de la préférence nationale. Elle n’a pas bougé, ça reste la colonne vertébrale de ce parti très fortement identifié par l'électorat. De ce fait. Mais effectivement, il y a toutes les autres offres politiques adjacentes qui ont pu légitimer cette thématique et avec le risque, et je pense que c’est ce à quoi on assiste que. En dernier recours, en dernier ressort, le Rassemblement national et l’offre politique qui paraît la plus crédible en réalité sur cette question. Et juste un point sur la question de la préférence nationale. Il faut bien comprendre ce que ça signifie, c’est que dans les discours publics et sur les plateaux télé, et même dans les programmes, la thématique de la préférence nationale par les porte parole du Rassemblement national, c’est une distinction entre le national et l'étranger, au sens juridique, au sens juridique strict, au sens de la citoyenneté qui est plus facilement défendable en public dans les médias. Sur mon terrain, donc auprès des électeurs et des électrices ordinaires du Rassemblement national. Cette thématique de la préférence nationale, elle ne désigne pas uniquement les étrangers au sens juridique et juridique du terme. Moi, dans mon livre, j’ai vraiment insisté pour mettre immigré et étranger, toujours entre guillemets, parce que les personnes qu’on me désigne ou les groupes qu’on me désigne comme immigrés ou comme étrangers, je n’ai jamais les immigrés, les étrangers. Encore une fois, au sens strict, la désigne les personnes qu’on dit issues de l’immigration. En fait, de manière plus générale, ce qu’on appelle en social les minorités ethno-raciales, c’est à dire les minorités qui sont assignées racialement dans nos sociétés françaises. Moi, sur mon terrain, c’est les personnes qui sont désignées comme arabes, comme turques, comme musulmanes et donc qui mais qui sont françaises en réalité

Et je pense que celles qui ne sont pas admises en tant que Français.

Qui sont considérées comme moins légitimes que d’autres à faire partie de la solidarité nationale, à faire partie du corps social français, ils sont considérés comme moins français et moins françaises que d’autres. Et donc la préférence nationale, ça sert aussi à ça. Et qu’elles aient reçu, réceptionnées racialement en quelque sorte. Et je pense, c’est très important à comprendre, y compris dans les sondages, dans tous les sondages où on voit que la priorité numéro un ou parfois numéro deux, mais souvent au numéro un des électeurs du Rassemblement national, c’est le refus de l’immigration. Il faut bien voir ce que ça, à quoi ça correspond dans les faits, dans la vie concrète et dans les paroles concrètes des gens. Et en fait, derrière ce refus de l’immigration, on retrouve le refus des immigrés. Et en fait, derrière ce refus des immigrés, on retrouve le refus des minorités non raciales de manière plus générale. Donc quand on a des sondages qui disent par exemple 90 %, l'électorat lepéniste déclare qu’il y a trop d’immigrés en France ou par exemple relie le fait d’immigrés à l’insécurité ou considère que les immigrés viennent en France pour toucher des aides sociales. C’est de l’ordre de 91 92 %, ça descend à 50 % pour l'électorat général. Lorsque les personnes qui votent pour le RN déclarent ça dans les enquêtes, est ce qu’ils parlent strictement des immigrés ? Ou est ce qu’ils ne parlent pas des personnes qui n’en finissent pas d'être issues de l’immigration, considérées comme issues de l’immigration ?

Alors il y a aussi cette subtilité là. Je parle de mémoire. Est ce que j’ai lu le bouquin il y a un certain temps ? Maintenant, il y a cette subtilité, si je puis dire, autour du racisme économique. C’est à dire ce n’est pas un racisme juridique, ce n’est pas un racisme on va dire idéologique, on est fatigué. Je ne sais pas si c’est le terme exact, mais un racisme plutôt économique, c’est à dire en gros, j’en veux à un tel homme parce que parce qu’il a fait, il aurait fait baisser mon salaire ou parce que sa fille va prendre l’emploi de ma fille et des choses comme ça. Et là, vous dites assez racisme, là, on ne peut pas parler de la même manière. En fait, les réponses ne sont pas les mêmes.

Oui, surtout il y a il y a du racisme qui peut reposer sur des enjeux, j’allais dire strictement culturels, par exemple religieux, ou le fait d'être choqué que par exemple, dans son, dans son, dans sa commune, dans le centre ville, il y a certains bars qui ne vendent pas d’alcool, il y a des personnes qui portent le foulard, etc etc etc. Mais ce qui me semblait important à souligner, et j’en reviens à ce qu’on retrouve souvent dans les sondages sur les priorités numéro un des électeurs du Rassemblement national, par exemple, en 2022, la thématique du pouvoir d’achat, elle avait dépassé celle de l’immigration. Donc on a beaucoup glosé sur le tournant social de l'électorat du Rassemblement national, sur le fait que c'était avant tout pour des raisons économiques que les gens votent pour le Rassemblement national et non plus pour des raisons liées à l’immigration. Mais en fait, cette manière d’opposer ces thématiques en gros d’un côté la classe sociale et de l’autre le racisme, la xénophobie, etc. Quand vous discutez avec des électeurs du Rassemblement national, ça n’a aucun sens de séparer ces thématiques. Et surtout, c’est faire comme si les gens votent pour une seule raison. En fait, c’est un grand sociologue qui s’appelle Histoire Hall et qui disait L’idéologie, ça fonctionne par grappes, c’est un package, c’est vous votez pour différentes idées qui sont reliées entre elles et c’est ça faire de la politique. Sinon, vous faites une association sur un seul thème ou vous faites un syndicat et vous luttez sur une seule thématique qui est le travail. Mais quand vous êtes un parti politique, votre travail c’est justement de mettre en lien différents secteurs de la société, différentes thématiques et de les relier et de les inscrire dans le sens commun. Ce qui fait que dans les entretiens, les personnes vont avec la force de l'évidence faire des liens, faire des relations d’idées, justement, entre différentes thématiques. Et moi ce que je remarque, c’est que, y compris dans le Sud-Est, on me disait beaucoup c’est un électorat identitaire et non pas social, car les gens passent leur temps à me parler d'économie, ils me parlent de pouvoir d’achat, ils me parlent de leur logement, me parlent de leur patrimoine, des impôts qu’ils vont payer, de l’accès à l'école.

Il n’y a pas du tout de nostalgiques de l’Algérie française, il n’y a pas du tout de nostalgiques de l' OAS.

Il y a bien sûr, il y a bien sûr ça

C’est pas du tout économique, c’est des espèces de délire.

Le thème qui revient beaucoup, c’est celui de la contre colonisation on pourrait dire qui est quand on les a colonisés et maintenant c’est notre tour et ils viennent nous coloniser comme si c'était des choses comparables. J’aimerais juste insister sur une petite ainsi, c’est que j’ai discuté avec beaucoup de personnes qui étaient Pieds noirs ou d’ascendance Pieds-Noirs et qui avaient ce discours. Mais ce qui m’a particulièrement intéressé, c’est que j’ai aussi discuté avec des personnes qui n’avaient pas du tout d’ascendance Pieds-Noirs et qui pouvaient même tenir des discours très similaires. Et ça, ça donne à réfléchir sur est ce que la décolonisation, ça concernait uniquement les pieds noirs ou est ce que ça n’a pas concerné toute la société française et donc le sud est, mais aussi le reste, le reste du territoire ? Et je pense qu’il faut s’interroger sur ça, sur les schèmes qui sont devenus communs en fait, et pas seulement réductibles aux seules personnes qui ont eu une expérience directe de la guerre d’Algérie par leurs parents ou ou eux-mêmes. Juste pour terminer sur la question économique, il me semble, ce qui est très important, c’est de ne pas opposer ou hiérarchiser les intérêts de classe sociale et les intérêts sociaux racialisées, mais plutôt essayer de comprendre quels sont les raisonnements qui font que les individus vont relier la thématique du pouvoir d’achat à la thématique de l’immigré, par exemple.

Et alors là ?

Et donc, par exemple, ce que je vois, c’est que ce qu’on peut remarquer, par exemple, dans un électorat ouvrier plus précaire, c’est que le rejet de l’immigré va se jouer sur la thématique économique de l’emploi. L’immigré qui vient voler le travail.

Il y a ceux qui ne nous regardent pas, qui ne font qu'écouter, qui font autre chose en même temps. Il y avait des guillemets. Et qui viennent nous voler du travail. Le nom de ça, c’est pas le truc que vous aviez entre les mains ? Exactement, il y avait des guillemets et voilà l’expression.

Voilà nos femmes. Oui, bien sûr, les immigrés ou les étrangers viennent voler notre travail et en fait il y a des concurrences sur le marché du travail où du coup, l’immigré menaçant, c’est l’immigré qui travaille justement et qui serait un concurrent illégitime. Et dans d’autres cas, et moi j’ai beaucoup croisé ce type de profils, des personnes qui ne se sentent pas en insécurité sur le marché du travail, mais ça va jouer sur d’autres plans : le logement, l'éducation, les impôts que l’on paye. Et là, l’immigré menaçant, ça ne va plus être l’immigré travailleur, mais au contraire, justement, l’immigré qui ne travaille pas souvent les familles immigrées ou considérées comme immigrés et qui vont toucher les aides sociales et avec, pour reprendre des expressions un peu consacrées, avec nos impôts, avec les taxes que l’on paye, ou bien avoir droit aux aides sociales auxquelles nous on n’a pas le droit ou insuffisamment. Donc c’est ce type de mécanisme de raisonnement qui est que j’essaie de décrire et qui est facile à comprendre.

Et ça, ça revient effectivement souvent dans dans votre ouvrage. En gros, ce que ce qu’on appelle les assistés, mais qui seraient encore moins légitimes parce que pas français ou pas d’origine française depuis dix dix siècles.

Absolument. En fait il y a un discours anti assistés anti chômeurs qui est très présent dans toute la société française et particulièrement aussi chez ces électeurs et électrices du Rassemblement national. J’allais dire voilà un ressentiment anti assistés tout court. Et qu’en plus, et ça on le voit très bien dans les entretiens, c’est qu’en plus ils sont désignés, identifiés comme comme immigrés entre guillemets. Là, il y a un saut qualitatif, un peu dans le scandale que ça suscite et donc dans la politisation, je pense. C’est dans ce redoublement de. Non seulement ils ne travaillent pas, mais en plus ils sont moins légitimes que d’autres à être présents sur le sol français. Juge t on encore entre guillemets. Là, ça politise cette question. Et ça, ça donne aussi pour beaucoup un sentiment d’absurdité. Il y a une électrice qui me dit Mais pourquoi on fait venir des chômeurs ? Puis il y a cette équation fausse en fait immigré égal chômeur. Et en plus en PACA est particulièrement fausse. Donc moi j’ai beaucoup travaillé dans le sud est où le travail agricole saisonnier, le BTP, l’aide à la personne. Dans cette économie touristique résidentielle très très importante qu’est la région PACA. Il y a une invisibilisation totale du travail des étrangers et des immigrés. Et cette équation immigré chômeur, elle est très très présente dans les discours et effectivement, elle suscite ce sentiment d’absurdité, de cette irrationnel de la part de l’État. Encore une fois, entre guillemets, faire venir des chômeurs et donc ça crée du ressentiment à la fois envers les minorités raciales et aussi envers l’État et ceux qui nous gouvernent.

Mais là, Félicien, qu’est ce que je peux répondre ? Admettons que je prenne mon jet au poste et que j’aille en PACA tout à l’heure. Voilà, je rencontre des gens qui me disent ça. Quelle est la réponse qu’on peut leur donner ? D’abord, est ce que c’est une réponse verbale ? Est ce que c’est une réponse purement politique au sens ? Ça va prendre une génération parce qu’il y aura des décisions politiques très fortes. Comment on répond à ça ?

Question très compliquée et je peux peut être répondre en trois temps. Premièrement, il y a quand même, comme je l’ai dit, un travail pédagogique à faire un peu sans relâche, une politique de la vérité sur notamment, je l’ai dit, cette équation chômeur immigré, le fait que non, les immigrés travaillent, les immigrés ne touchent pas trop d’aides sociales, ont rappelé le taux de non-recours au RSA qui est très très très important. Le rappeler que la fraude, puisque la fraude aux aides sociales, c’est quelque chose qui est beaucoup revenu, va dire qu’en fait la fraude aux aides sociales par le haut, par les personnes qui sont très riches, la fraude fiscale, c’est quelque chose qui est bien plus important, même en termes de en termes numériques. Donc rappeler un peu ce type de faits.

Mais par exemple sur l' AEMO, moi j’ai ici discuté avec des gens là, pour expliquer que selon Médecins du Monde, il y a même pas 20 % ou 22 % des gens qui pourraient bénéficier de l’aide mais qui le demandent et que, en fait, c’est très peu, mais que c’est essentiel. Mais là, il y a quelque chose qui me semble irrationnel en face.

Oui, il y en a effectivement un. C. Moi, ce que je sais, c’est de voir justement les logiques qu’il y a derrière. Par exemple sur cette question, le fait de dire que ce n’est pas tant que ça, par exemple, c’est pas bon. En fait, pour beaucoup, ce sera toujours trop bien. Il y a aussi cette question là. Par exemple, pour la même, il y aura un autre argument qui est de dire que, et on a bien vu pendant le qu’Ovide qui est qu’en fait, si on supprime les soins médicaux essentiels pour les personnes les plus précaires, tout un ensemble de maladies vont contribuer à se diffuser et ce sera mauvais pour le pays en entier, pour la population générale, en son entier. Et peut être juste pour terminer aussi sur la question du du, par exemple du chômage, du lien entre chômage et immigration. Il ne faut pas non plus penser que c’est complètement irrationnel et que les individus inventent ce lien entre chômage et immigration.Dans le terrain où j'étais. Les quartiers les plus pauvres de la commune où étaient sous représentés et les immigrés, les étrangers, ça c’est objectivable. C'était aussi les quartiers où il y avait le plus de personnes qui étaient au chômage, qui étaient touchées par le chômage et qui étaient touchées et qui touchaient le RSA par exemple. Et ça, du coup, il faut aussi s’interroger sur les raisons structurelles qui font que les personnes issues de l’immigration et qui sont dans les classes populaires sont davantage fragiles sur le marché de l’emploi et sont davantage touchées par le phénomène du chômage et en fait souvent du coup, cette adéquation, cette association, elle peut être vraie objectivement, parce qu’il y a des inégalités étant raciales, qui sont structurelles et qui sont vraies. Et ce qui va compter ensuite, c’est les interprétations qu’on peut en faire. Et c’est là où je pense que la sociologie, c’est un discours concurrent direct au discours raciste tient un discours de vérité. D’une certaine manière, il y a un discours qu’il y a prétention à la vérité sur le monde et donc les gens face à une a une relation qui peut exister à l'état objectivé entre chômage et immigration. Les les interprétations qui vont être faites, ça va reposer davantage sur des enjeux naturalisés. Du côté des personnes à qui j’ai pu discuter. Ils ne veulent pas trouver de travail, ils sont fainéants. Un ensemble de stéréotypes de ce type. Donc là, quand la sociologie essaie d’apporter des idées, des raisons structurelles, sociales et donc non essentialistes. Une des conclusions de ça, c’est qu’il faut aussi agir sur les structures. Car en fait, la plupart des points de vue subjectif que j’ai pu récolter au cours de mon enquête et s’appuient sur une situation objective est celle des inégalités raciales à l'œuvre encore dans notre dans notre pays. Donc si. Et donc c’est effectivement quelque chose de plus long terme et quelque chose qui ne passe pas forcément par la conviction dans l’interaction, le travail de conviction dans l’interaction, mais il faut agir sur les structures elles-mêmes.

Les amis, je vois que vous poser beaucoup de questions. Je conduis des entretiens et ensuite je les ai et je les prendrai. Pauline est en train de les mettre de côté. Il y a k off qui nous en donne un peu. Il ne serait pas. Ne serait-il pas temps d’arrêter d’excuser les électeurs du RN ? Je pense qu’une grande partie des Français est raciste, xénophobe car nous avons toujours pas réglé les côtés obscurs de notre histoire colonisation, collaboration. Pourquoi Je reprends cette question de quelqu’un que je salue ? Parce que si elle exprime quelque chose qui devient assez fort en disant il faut arrêter d’excuser, je ne pense pas qu’on ait ici, je pense qu’on explique et qu’il ne faut pas confondre. Mais qu’est ce que vous répondriez à ça ?

Je réponds assez franchement que c’est justement ce type d’agacement qui était de déresponsabiliser les électeurs du RN et de penser qu’ils ne savaient pas ce qu’ils font lorsqu’ils votent pour le RN et par exemple de ne pas parler de racisme. C’est cet agacement qui, moi, m’a poussé à écrire mon livre et de mettre cette question du racisme au cœur de mon livre. Il doit être toujours articulé aux questions de déclassement, au fait que sont des personnes qui ont beaucoup de souffrances sociales, des difficultés économiques, des formes de ressentiment scolaire dont on a parlé tout à l’heure. Mais ça, ce sont des réalités qu’il faut absolument entendre. On ne peut pas comprendre le terrain si on ne prend pas en compte ces ces souffrances de classes sociales. Mais en même temps, on ne comprend qu'à moitié ça si on ne comprend pas aussi que du point de vue des inégalités de classe, les électeurs du RN sont plutôt du côté des dominés. Mais du point de vue des inégalités ethno-raciales, ils sont plutôt du bon côté, entre guillemets, de la ligne de couleur et du bon côté des inégalités ethno-raciales. Et le racisme, c’est aussi ça. C’est une relation de pouvoir qui s’exerce et qui s’exprime. Et les électeurs du Rassemblement national y prennent leur part. Donc moi, justement, tout mon livre, je l’ai écrit avec cet élan de dire en fait si ils savent ce qu’ils font. Et il ne faut pas être condescendant et nommer le racisme quand il se présente et quand il nourrit le vote EN, ce qui est le cas.

Mais alors je sais plus si ici dans le bouquin ou dans des entretiens que vous avez donné, mais vous expliquiez que le racisme, il est en chacun d’entre nous. C’est à dire que à nous de nous demander pourquoi on évite la terrasse, pourquoi on va dans tel établissement plutôt que tel autre, et que tout autant sympathique que nous sommes, nous pourrions de temps en temps, à certains moments, faire des micros agressions racistes ou des choses comme ça.

Absolument et le deuxième élan du livre qui est qu’il ne faut absolument pas que l’extrême droite serve à, par exemple pour la gauche, à nous innocenter en quelque sorte, à se dire que ce sont eux et non nous qui participons au racisme. En fait, à bien des égards, on prend notre part aussi, et parfois d’ailleurs davantage que ces électeurs et électrices qui souvent sont des électeurs qui peuvent avoir des paroles racistes qui sont d’autant plus. Explicite et clair dans les discours qui sont impuissants en actes, sont des personnes qui n’ont pas les moyens, qui n’ont pas les ressources sociales pour discriminer à l’embauche, pour discriminer, discriminer au logement parce qu’ils n’ont pas de logement à louer, qui ne peuvent pas quitter leur quartier, qui ne participent pas, comme d’autres groupes sociaux, à la ségrégation territoriale qui est massive en France. Et donc effectivement, le racisme est quelque chose qui traverse la société dans son ensemble, qu’on retrouve dans tous les milieux sociaux. C’est comme le sexisme si vous voulez, ce n’est pas propre à un seul groupe social particulier. On le retrouve dans tous les milieux sociaux et à chaque fois, il prend des formes différentes et il n’est pas forcément politisé et il n’est pas forcément électoral. C’est peut être ça la spécificité de l'électorat du Rassemblement national, c’est qu’on a 20 questions de plus ou moins de racisme. Si vous voulez, j’essaie de ne pas de ne pas me poser ce type de questions. Ce qui est spécifique, c’est que ce racisme devient électoral. Il se transforme en vote et notamment en vote pour le Rassemblement national.

Alors justement, à propos de l’idée de tout à l’heure, un peu de camouflage que j’ai essayé de dessiner, vous avez rejeté en disant finalement, ils n’ont plus tellement besoin de mettre en avant le racisme. Peut être parce que j’ai des souvenirs d’affiches extrêmement violentes dans les années 80. Il y a ce qui nous dit dans la propagande locale 100 photos du candidat avec seulement Bardella et Le Pen en images. L’immigration comme terreur est au premier plan.

Après effectivement, vous avez raison dans le fait que là il y a une euphémisation de la question, évidemment, et c’est quelque chose qui a été très fortement pensé par Marine Le Pen et ses états majors. Mais en fait, le terme d’immigration, c’est un peu ce que je disais tout à l’heure, ça permet de le dire sans dire en quelque sorte de dire qu’on refuse l’immigration pour parler aussi, pas seulement, mais parler aussi à certains affects racistes sans évidemment le dire.

Alors il y a beaucoup de l’intervention dans le tchat qui est très en forme et qui est super et qui est et qui vous et qui vous salue d’ailleurs, qui salue votre clarté, votre précision, votre votre esprit factuel et pertinent. Voilà, ça c’est un dénommé Hervé qui vous dit ça. Il y a beaucoup de questions, par rapport à ce qu’on est en train de se dire. De toute façon, il y a un rouleau médiatique, tel les télés notamment. Bon, je sais pas, c’est peine perdue, mais presque. On a entendu ces derniers jours le discours, notamment de la part de la gauche, de dire. En fait, c’est la télé qui nourrit, qui nourrit l'électorat, qui provoque l'électorat. RN. Est ce que c’est ce que vous vous avez senti ? Je refais une petite précision vous êtes l’auteur parce qu’il y a beaucoup de gens qui viennent d’arriver. Des électeurs ordinaires. Enquête sur la normalisation de l’extrême droite, paru Parus au Seuil. Vous avez passé six ans dans une ville du sud-est de la France, dont on ne connaît pas le nom. Pour. Pour des raisons d’anonymat qu’on comprend très bien. Mais c’est. C’est du costaud. C’est du solide. C’est du sérieux. Est ce que la question médiatique est aussi importante ?

C’est une question que j’ai paradoxalement assez peu traitée.

En fait, je sais bien, c’est pour ça que je vous en parle maintenant, c’est ça ?

C’est peut être une des limites du livre, mais c’est aussi, je pense, un. A nouveau un geste qui était important pour moi et que parfois peut être, on en fait trop avec les médias qui lavent le cerveau des jeunes, les conditionnent les masses, etc. Et moi surtout, le. L’objectif du livre, c'était de dire la normalisation du Rassemblement national. On la trouve dans le champ politique, on la trouve dans le champ médiatique. Elle est beaucoup étudiée de ce point de vue là. Et on s’intéresse, on s’intéresse moins à ce que j’appelle la normalisation ordinaire, la normalisation sociale, c’est à dire ce qui, dans les interactions ordinaires, dans les conversations communes légitimes, normalisé à la fois les idées de l’extrême droite, mais aussi le simple fait de voter RN qui, dans tout un ensemble de lieux et de groupes sociaux, n’est plus du tout un vote honteux et un vote qui ne se dit pas. Ça peut être un vote complètement normalisé, voire un vote valorisé dans certains cas et dans certains territoires, c’est l’option politique qui devient hégémonique et ce qui devient honteux, c’est de gauche, l’assumer, etc. Ça, c’est quelque chose qui est dont il faut prendre, il faut prendre la mesure. Il y a beaucoup d’enquêtes, il y a beaucoup de travaux de sciences sociales qui pendant longtemps on parlait de la force du stigmate du rassemblement national, de ce que ça pouvait créer chez les militants, chez les électeurs, etc. Je pense qu’on n’est plus du tout dans cette configuration là.

Il y a 10000000 de gens qui votent, c’est ça ?

Exactement On est plutôt dans un ajustement, un peu une inversion du stigmate. Et donc moi, ce qui m’intéressait, c'était ça, c’est les conversations ordinaires et aussi les relations entre groupes sociaux. C’est vraiment une sociologie relationnelle. Avec cette idée de ce qui compte beaucoup dans le vote, c’est les conversations entre proches et ce sont les expériences de vie concrète dans les relations de voisinage, dans sa vie quotidienne, dans son travail, dans son rapport aux, aux territoires, aux services publics, à l'école. C'était un peu sociologique et encore davantage le vote pour le Rassemblement national et éviter d’expliquer le politique par le politique ou le politique, par le médiatique uniquement.

Les conversations interpersonnelles dont vous parlez à l’instant Félicien, sont également influencées par le discours médiatique.

Absolument, et c’est ça où c’est absolument nécessaire de traiter cette question en fait qu’on a beaucoup traité. C’est à dire que j’avais aussi envie de mettre la lumière sur d’autres choses, je pense, dans mon livre, mais effectivement, c’est quelque chose qui petit anime et qui nourrit les conversations ordinaires. Moi ce que je remarque, c’est que. C’est tout le temps intriqué. Ajustement des expériences de vie pour reprendre l’exemple qui a beaucoup tourné de. Le reportage d’Envoyé spécial avec cette voisine et les propos racistes qui ont été tenus et un extrait qui a beaucoup tourné. C'était ce monsieur qui disait on le voit bien à la télé, les Moustafa je crois, a dit Il fallait une remarque là dessus, on voit bien qu’ils font n’importe quoi et donc je ne suis pas bête, je le vois à la télé et ça c’est beaucoup revenu. Mais en fait on a oublié que justement ce monsieur a une voisine noie et qui va insulter Il y a sûrement tout un ensemble de reproches à lui faire, mais moi, ce qui m’intéresse, c’est ça. C’est cette articulation entre cohabitation en fait avec certaines minorités, discussion entre pairs et les relations avec les médias. Et en fait, bien sûr que les médias ont je pense qu’ils ont deux. Ils ont deux effets. Ils ont un effet de renforcement et de légitimation des idées de l’extrême droite,deuxièmement, et on en vient à ce que ce qu’on disait tout à l’heure, c’est un effet de politisation. A Que les médias, en plus, parlent des offres politiques qui correspondent à ces affects là. Et ça c’est très important parce que ça va diriger le vote vers tel ou tel, tel ou tel parti. Donc c’est juste quelque chose qu’on peut penser entre soi et dire avoir certains propos, mais c’est quelque chose qui devient une question politique. Il va pouvoir se transformer en vote et peut être aussi l’autre problème que j’ai parfois avec une certaine forme de média centrisme qu’on trouve beaucoup à gauche me semble t il, c’est que pour le dire très simplement, ce n’est pas c’est News qui a inventé le racisme en France. Le racisme est un phénomène multiséculaire qui a des racines très très profondes et que les médias et effectivement les médias, une industrie vient attiser, vient raviver et vient politiser. Mais l'émergence de ces affects là n’ont pas été créés. C’est ce que je veux dire par ce type d'émission.

Vous ne pensez pas que ça va plus loin que ça ? C’est à dire que d’une certaine manière, ça légitime et voire légalise à la limite, ce serait la façade légale, comme vous pouvez le dire, des façades légales et la façade armée qu’on filme. Et c’est-à -dire quand même il y a une libération de parole raciste qui démarre chez Pascal Praud. Enfin, je veux dire, si Pascal Praud peut se le permettre sur des scènes light, alors à ce moment là, pas le voisin ne peut se le permettre.

Non, non, absolument. Je ne suis pas du tout en train de nier cette dimension. Et effectivement, ce que je veux dire, c’est qu’il ne crée pas cette réalité, mais absolument, il la légitime et avec quelque chose qui est très important, qui est que les personnes qui sont dans les médias ont une autorité symbolique très importante et sans commune mesure avec avec les électeurs et les électrices que moi j’ai pu croiser. Donc effectivement, lorsque lorsque vous avez cette autorité symbolique là et que vous ne sanctionnez pas symboliquement le racisme qui a été le cas, je pense de manière pendant une courte période, peut être dans certaines, dans certains médias, de manière de manière assez puissante, si vous ne sanctionnez pas le racisme et qu’en plus vous l’excuser et le légitimer, ça a évidemment des effets symboliques très importants. Et le deuxième effet, c’est que l’extrême droite et chez elle, dans les médias, elle est de plus en plus invitée. C’est cette question de l’exposition. Elle me semble primordiale parce que. Les gens y votent, mais il faut savoir pour qui ils votent. On l’a vu, il y a beaucoup de personnes qui en fait, pour les élections législatives, ne votent pas pour le député local. Ils votent pour Jordan Bardella et Marine Le Pen. Ce sont les figures qui ont été identifiées du fait notamment de leur exposition médiatique très importante.

Oui, mais cela a été aussi par Macron qui nationaliser le scrutin européen et qui le nationalisme, avait vu juste derrière par une sorte de référendum sur sa personne. Donc là c’est la gabegie. Alors justement, à propos de ceux qui ont qui ont ou qui ont voté, il y a Florent que je salue, qui nous dit on dit que le CSP plus et plus plus ont basculé en partie vers le RN, ce qui fait un vote de plus en plus homogène. Donc là c'était Florent à intervenir par rapport à la question du mépris dont on parlait tout à l’heure, c’est à dire cet électorat qui a, qui a peu de diplômes, etc. Il semblerait. J’ai vu passer un graphique ce matin montrant que les électeurs, le revenu moyen les plus riches, on les retrouverait au RN. Je ne sais pas si c’est exact ou pas, mais bon.

Alors ce qu’on peut voir actuellement, c’est qu’effectivement, ça c’est une nouveauté, c’est que le RN continue sa progression dans des segments qui jusqu'à maintenant votent peu pour le Rassemblement national. Les CSP+. On peut faire l’hypothèse que c’est notamment au sein des classes supérieures économiques où là on a des débuts de basculement des personnes, soit des cadres, soit de segments du patronat qui se mettent à basculer vers le Rassemblement national. Et le deuxième segment encore plus important, ce sont les retraités. En très très longtemps, c'était un électorat, les retraités, où le Rassemblement national n’arrivait pas à percer. Là, de plus en plus, on a des proportions importantes de retraités qui se mettent à voter pour le Rassemblement national, ce qui est très important parce qu’en termes d’abstention, la distinction entre la différence entre retraités ou non, en fait, c’est devient la variable pratiquement la plus explicative de l’abstention. Les retraités ne votent pas beaucoup. Et donc, quand vous arrivez à approcher cet électorat, c’est très très important en termes, en termes, en termes de vote. Il faut toujours rappeler que c’est là, par exemple.

Dans discours du RN, il y a eu un ciblage particulier sur les retraités

Moi, pour moi, je le mets vraiment à la. La bascule, ça a été lorsqu’ils ont renoncé à la question de l’euro parce que toutes les études leur montraient et les ont lu que ça inquiétait en fait les personnes qui avaient une aspiration à la stabilité et notamment la stabilité économique, les classes supérieures économiques et les retraités, les personnes âgées.

Ils avaient un petit pécule et qui ne voulaient pas se retrouver avec des anciens francs.

Exactement et ça, en fait, c’est le Rassemblement national pour dépasser son fameux plafond de verre. C'était des électorats qu’ils devaient cibler et il me semble que voilà, il y a eu cette bascule et depuis, ils ont une politique de plus en plus. De droite on va dire, c’est-à -dire aussi tourné vers l’ordre économique et la stabilité. Et au fond de moins en moins anti-système. De ce point de vue là, du point de vue de la lutte contre le capitalisme et de la stabilité économique et de pro stabilité économique. Et donc on a ces progressions dans ces deux types de secteurs qui peuvent se confondre et qui sont très importants. Il faut aussi rappeler que là, par exemple, les sondages que j’ai vus et c'était pareil pour les élections européennes, il y a une percée au sein des CSP+ et des retraités, mais il y a des il y a une augmentation et souvent en fait dans des proportions encore plus élevées au sein des secteurs sociaux traditionnels du Rassemblement national, qui progresse aussi beaucoup chez les ouvriers, beaucoup chez les employés, beaucoup chez les professions intermédiaires.Donc c’est un électorat qui moi, dans le livre, j’ai la formule de la tache d’huile et en fait c’est un électorat qui s'étend, mais sans pour autant perdre sa base, perdre son centre. Ça, c’est quelque chose qui. C’est un peu la prouesse du Rassemblement national, c’est d'être arrivé à attirer de nouveaux segments sociaux sans pour autant avoir une base qui se démobilise. Est ce qu’on aurait pu se dire, qu'à force d’avoir une politique un peu pro patronale et au service de l’ordre économique et de la stabilité économique, il allait perdre sa base populaire ? Il semblerait que ce ne soit pas le cas. Donc il n’y a pas non plus de ça reste à un électorat populaire et donc il n’a pas changé de nature de ce point de vue là.

Comme une source vous demande comment l'état major du RN s’organise t il ou s’il cherche à le faire pour faire remonter les demandes ou attentes des groupes locaux pas forcément directement affiliés au RN lig, Milices et comment ? D’une manière je j'élargis la question comment ce centralisme va aller chercher les préoccupations ? Est ce qu’ils ont lu votre livre, par exemple, qui ? Voilà qui est un excellent condensé des préoccupations des électeurs du FN. Comment ça s’organise ?

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais ce qu’on sait, c’est qu’ils lisent beaucoup de sondages. Il y a aussi un parti qui a beaucoup fait de porte à porte, de marché, de meeting. Et donc il y a aussi tout un ensemble de de l’interaction avec les électeurs qui est quand même très régulière. Et c’est une manière aussi de sentir le terrain. Est ce que l'état major du Rassemblement national dit des sciences sociales ? Sans doute, mais je pense que c’est davantage les instruments qui sont. C’est davantage, comme la plupart des professionnels de la politique, les sondages. Et d’ailleurs on a un ancien sondeur, Jérôme Sainte-Marie, qui était sondeur, qui est devenu cadre formateur des cadres du Rassemblement national et qui, sauf erreur, a été investi à la députation cette année.

Et là, on voit bien l’enjeu économique, parce que les sondages, ça coûte très cher, mais quand on en a, on va avoir 100, 200, 250 députés, il y a une manne financière.

Ça aussi, c’est une bascule considérable. C’est le Rassemblement national. Quand j’ai commencé à enquêter dessus, c’est un parti qui est pauvre. C’est un parti qui a beaucoup de difficultés financières, là, depuis 2022, avec les 89 députés, là, ça va être encore davantage un parti qui va bien financièrement et qui va pouvoir utiliser ses finances. Il faut bien se rendre compte de. De mémoire je crois. En 2012, ils avaient deux députés. 2017 huit 2022 89. Il a peut-être plus de 200 ans. On a une trajectoire exponentielle et considérable pour ce parti.

Et qui fait qu’en fait, quand on vote, c’est pas uniquement pour le moment et les années qui viennent, la mandature. En fait, on inscrit ça sur presque sur une décennie en fait, même peut être plus si c’est ça qui s’allonge.

Ceci s’ils n’arrivent pas à obtenir la majorité absolue. On peut se retrouver avec une assemblée où la première force d’opposition en fait presque la première force tout court sera le Rassemblement national. Évidemment, vous ne pouvez pas une telle pénétration dans le champ politique, une telle inscription dans le champ politique. Vous ne pourrez pas la balayer en une élection. C’est un parti qui est durablement inscrit dans les politiques et qui, encore une fois, n’a pas changé. La pièce maîtresse de son programme. Il y a la préférence nationale et tout le discours qui l’accompagne. Donc ça aussi, c’est un parti qui est resté très stable, programmatique et très stable du point de vue des symboles envoyés et qui est resté aussi hégémonique au sein de la famille d’extrême droite dès qu’il y a eu des scissions, des concurrences, même récemment. Eric Zemmour, ça n’a pas marché. Il a gardé ce monopole sur la famille de l’extrême droite et encore plus maintenant de la droite.

Et ça, c’est la grande différence avec la gauche.

, c’est. On ne peut que remarquer qu’effectivement, à gauche, il n’y a pas d’hégémonie et il y a du coup davantage des divisions de divisions.

Comment expliquer à ce moment là le couac, si je puis dire, autour de la binaire bi nationalité ? Il y a ce type, je sais plus son nom, qui annonce que les bi nationaux, par exemple quand on sera ministre, ne sera plus possible. Et ils donnent l’exemple de Najat Vallaud-Belkacem, ça fait un tollé. Il est obligé de se dédire tout de suite et dans la nuit, il fait un tweet en disant non, non, ça n’engage que moi. Il a dû se faire tirer les oreilles. Le bonhomme ne sera peut-être pas ministre de l'Éducation. Bon, mais en fait, qu’est ce que c’est ? C’est un ballon d’essai, C’est l’inconscient qui parle ou non. Ils savent qu’il y a des choses. Sur lesquelles ils ne peuvent pas aller.

Bonne question. Je pense que ça fait partie de l’ensemble des mesures qu’on trouve dans le rassemblement ou dans le programme du Rassemblement national où effectivement, tout ce qui est de l’ordre du nom national figure, tout ce qui est de l’ordre du nom national. Ça va donner lieu à des mesures, à des dispositions légales pour privilégier les personnes qui sont Français sans ambiguïté. Donc dans la communication de Jordan Bardella, il a beaucoup parlé des franco russes. Avant, c'était aussi une stratégie pour se distinguer d’une étiquette qui leur colle à la peau, qui est un parti, un parti russe. Là où l’inconscient, me semble-t -il, s’est vraiment exprimé, c’est lorsque ce monsieur a parlé de Najat Vallaud-Belkacem. Parce qu’effectivement je pense que ce qui était avant tout visé lorsqu’il parlait des binationaux, c'était des personnes arabes. Et oui. Et du coup, d’où cette cette accusation de Najat Vallaud-Belkacem qui a effectivement par contre été tout de suite critiquée. Il a été sanctionné par madame Le Pen juste après, Ouais.

Mais sanctionné pour des raisons électoralistes ou pour des raisons personnelles.

Idéologique. De toute façon, c’est une question à laquelle on ne peut pas répondre. En fait, on sait aussi où on est, on n’est pas dans la tête. Mais même, comment dire, la sincérité des professionnels de la politique, pour moi, n’est pas une question et n’est pas une question de censure.

Très bonne réponse de Félicien Faury.

Mais surtout, ce qui compte, c’est les actes et les discours. C’est à dire qu’en fait, peut être que peut être qu’il ne pense absolument pas tout ce qu’il a fait, tout ce qu’ils font ou tout ce qu’ils disent. Mais ce n’est pas le problème.

Parce qu’il y a aussi peut être une notion de virilisme. L’exemple qu’il prend, c’est une femme d’origine marocaine, mais en plus c’est une femme. On a vu que Jordan Bardella a refusé et il a eu gain de cause. Incroyable de débattre face à Marine, ton allié qui. Immédiatement a expliqué qu’il ne voulait pas débattre avec l'évêque avec les femmes. Et quand on regarde la liste des votes RN, on voit que le droit des femmes recule avec eux. Est ce que cette question là, j’ai la réponse, mais je la pose pour tout le monde. Est ce que cette question là de la place de la femme, du virilisme, du masculin, du macho, ça revenait dans vos entretiens durant six ans ?

Alors ça, c’est aussi c’est une donnée très importante pour comprendre les évolutions de lecture de l'électorat du Rassemblement national, c’est que pendant très longtemps, il y a eu ce qu’on appelle en science politique un gender gap et un écart entre le vote des femmes et le vote des hommes pour l’extrême droite. Pendant très longtemps, les hommes votent bien davantage que les femmes pour le Front national à l'époque, et notamment le Front national de Jean-Marie Le Pen. Ce genre d’orga s’est complètement annulé depuis 2012, où maintenant on a des femmes. Les électrices votent autant que les électeurs pour le Rassemblement national. Pas tous pas pour toute l’extrême droite. Par exemple pour Eric Zemmour, on retrouve un gap très important aux élections présidentielles de 2022. Comment l’expliquer ? Il y a un effet Marine Le Pen indubitable C’est une femme. C’est une femme qui est moins viriliste dans ses discours que son père. Et c’est aussi Le Pen a mis en œuvre tout un ensemble, toute une communication pour montrer qu’elle était du côté des femmes, des droits des femmes, même si effectivement ça peut être contesté, ça a appris, ça a appris dans les secours, dans les personnes que j’interroge. Et la preuve, c’est qu’effectivement cet écart entre hommes et femmes dans le vote a diminué. Il y a aussi des causes plus structurelles qui ont été montrées. Premièrement, il y a une précarisation croissante des métiers de services et notamment des métiers d’aide à la personne qui sont beaucoup des emplois féminins. C’est plus seulement les votes, les emplois ouvriers qui sont précarisés, mais c’est aussi de plus en plus les emplois de cœur de service où il y a beaucoup plus de femmes. Ça aussi, ça peut nourrir. Du coup le vote RN, notamment le vote RN féminin et un autre, un autre aspect que je développe un peu plus dans mon livre qui est que. Un des effets du néolibéralisme et des politiques gouvernementales, c’est de mettre en concurrence notamment les services publics et notamment les écoles, les hôpitaux. On a du coup à la fois une dégradation, par exemple, de l'école publique, de l’hôpital, donc des enjeux de santé, des enjeux scolaires et avec une mise en concurrence entre les groupes sociaux pour l’accès à ces services publics. Si on veut des services publics de qualité et ça, la santé et plus encore l'école, ça reste des prérogatives encore dans une société davantage prise en charge par les femmes, par les mères de famille. Moi, je leur trouve beaucoup austère cette question scolaire, elle apparaît énormément chez les électrice mères de famille qui vont s’inquiéter pour leurs enfants, qui vont parfois mettre leurs enfants à l'école privée ou qui vont laisser leurs enfants dans l'école publique, mais vraiment s’inquiéter et trouver ça injuste d’avoir à fournir autant d’efforts parentaux. Et c’est aussi cette question des services publics. C’est aussi un enjeu pour comprendre, me semble t il, la hausse du vote féminin pour pour le Rassemblement national.

Est ce que c’est une vue de l’esprit que de dire qu'à la fois ils ont pris du Parti communiste à l’ancienne ? Le côté terrain, porte à porte, etc. Dont on parlait il y a une demi heure et de Trump ?

Alors Trump, c’est une bonne question.

Trump revient beaucoup dans le chat. Un Steve Bannon qui était l'âme damnée, le grand penseur du tropisme, y sont allés avec lui, reçu, été reçu plusieurs fois par Marine Le Pen.

Mais justement, ça c’est très intéressant parce que lorsqu’il est reçu au colloque, c’est un congrès, je crois, du Rassemblement national. Il a cette phrase où il dit Ils peuvent vous traiter de raciste, ils peuvent vous traiter xénophobe. Non, n’ayez pas honte et portez le comme une médaille d’honneur. Absolument quelque chose comme ça. Ça, en fait, ça a été très peu apprécié par beaucoup des personnes de l'état major. Pourquoi ? Parce que la stratégie du Rassemblement national, ce n’est pas une stratégie trumpiste. Ce qui est le cas. Ce qui a été le cas d’Eric Zemmour par exemple, de d’aller au clash et de dire des choses qui vont choquer mais qui du coup vont imprégner dans l’espace public la stratégie du Rassemblement national. Comme d’autres partis d’extrême droite. C’est beaucoup une trajectoire justement de normalisation et de volonté d'être un parti comme un autre, c’est à dire au moins, symboliquement, et de se rapprocher en fait plutôt d’un parti de droite classique. Donc il n’y a pas une tribune, me semble-t -il. En tout cas, il n’y a pas eu une volonté Trump de casser les codes, de choquer. Et ce n’est pas une stratégie de la provocation et de et de de l’endossement du stigmate. Si on sert dans la terreur du stigmate, c’est le renversement. Le stigmate c’est on se l’approprie et on le revendique. En fait, il n’y a pas eu ça pour l’instant. Dans la salle, c’est plutôt l’inverse et on a envie d’endormir cette cette, cette association entre notre parti et le racisme, la xénophobie.

Hier, on apprenait que le un ministre russe publiait une photo de Marine Le Pen en saluant sa candidature en disant que les Français voulaient sortir du diktat de Washington et de et de et de Bruxelles, signant par là même la relation étroite entre Moscou et le RN. Ça n’apparaît pas dans vos discussions, dans vos enquêtes ?

Ça n’arrête pas, ça n’apparaît pas. Les enjeux géopolitiques internationaux sont très peu présents, même si je pense que ça peut être pour les personnes qui veulent lutter contre l’extrême droite, ça peut être tout de même. Un support de critique et un support de Wade critique du Rassemblement national parce qu’il y a quand même cette question d’une allégeance à une autre puissance qui n’est pas, qui n’est pas et qui n’est pas la France. Et de manière générale. Tout ce qui a trait aux affaires, aux. Voilà où il y a un électeur qui me dit en fait. Les Le Pen, ce n’est pas des tristes non plus. Eux aussi se gavent, On ne sait pas trop ce qu’ils font eux aussi. Ça peut être une mafia, ça peut être des voyous. En fait, beaucoup d'électeurs vont voter pour eux mais ne sont absolument pas dupes. Et donc ça peut être se rappeler en fait l’histoire des assistants parlementaires, même si ce sont un peu confus. Rappelez-lui les formes d’alliance qu’il peut y avoir avec la Russie. Il me semble que ce n’est pas forcément quelque chose qui est complètement inutile.

Il faut rappeler qu’il y a le procès qui doit se tenir en septembre sur l’affaire des des collaborateurs parlementaires. À Bruxelles et à Strasbourg. Mais s’ils sont au pouvoir, évidemment, le jugement risque d'être un peu différent. Et s’ils ne le sont pas, le jugement va être de toute façon diversement apprécié. Ici. Il y a plusieurs questions autour du Covid. Est ce que Félicien est ce que le Covid a renforcé le RN ?

Une période où je rédigeais ma thèse et donc je n’ai pas pu finir. C'était une période que je ne connaissais pas, donc je ne pourrais pas vous répondre précisément sur les personnes que j’ai eues de manière plus générale. C’est très difficile à dire. On n’a pas de grande enquête qui montrerait un effet direct du Covid sur les éleveurs. En fait, ce qu’on retrouve, c’est un peu les mêmes.

C’est plutôt confinement on va dire, parce que le comité existe toujours, il faut le rappeler, ce qu’on appelait le grand confinement, c’est ce moment de repli sur soi. Il y a même quelqu’un qui évoque l’utilisation des portables,d u repli sur soi ? Est ce que ça aurait renforcé le RN ?

Alors du coup ça me permet de rebondir sur un point qui est qu' on n’a pas, on n’a pas d’enquête qui montrerait en fait plus largement un effet politique direct de cette période du confinement sur les comportements électoraux, un peu sur le sur le long terme. En gros, les rapports de force, on le voit bien, n’ont pas vraiment changé avant et après. Le comité a certaines thématiques comme la santé, qui deviennent plus importantes et individuellement, il y a plein de personnes pour qui ça a pu compter, mais quand on regarde les grands ensembles, on ne retrouve pas vraiment de grand impact à ma connaissance. Par contre, sur la question du repli sur soi, je bataille un peu là dessus dans le livre, c’est que je pense que ça serait une erreur d’assimiler le vote RN et le racisme à une question de repli, d’individualisme, de perte des liens sociaux comme on l’entend parfois. Justement parce que ce que je vois sur mon terrain, c’est que, au contraire, c’est une expérience de groupe. Les gens votent en groupe, les gens discutent entre eux, les gens ne sont jamais seuls devant la télé, comme on peut l’entendre dans certaines caricatures. En fait, ils discutent entre eux et c’est au cours de ces sociabilités que se solidifie la préférence électorale.

Est ce que ça veut dire que dans le village où il y a deux troquets, il vaudrait mieux qu’on aille dans le troquet où il y a ces news et puis par notre présence, atténuer les propos ou un masque.

Moi ce qui m’a frappé, c’est à quel point dans certains espaces locaux, sur mon terrain, il y a des consensus locaux qui se mettent en place sur. Un ou des beaucoup d’idées d’extrême droite dans des propos négatifs contre les assistés, contre les immigrés circulent sans contestation et donc sans aucune sanction sociale. Mais même juste discussion en fait. Et donc, et ça, je pense, et c’est un point à prendre au sérieux, du côté des forces qui s’opposent, qui s’opposent au Rassemblement national. Parce que je pense que c’est important qu’il existe des contre discours dans ces espaces là et parce qu’effectivement c’est triste à dire. Mais le racisme, c’est aussi du lien social, ça se construit par du lien social, c’est c’est supporté par des sociabilités et c’est ça qui va, qui va créer, qui va créer le vote. Un grand résultat de la science politique. Les gens votent en groupe, on vote dans l’isoloir, mais en fait on vote comme c’est proche, comme les gens qui comptent pour nous. Et donc ça, c’est des choses à investir. Et là, même avec les législatives, je pense, il y a beaucoup de personnes qui sont concernées par le fait que quelqu’un dans leur famille, par exemple, peut se retrouver à tenter de voter pour le RN ou voter pour le RN depuis longtemps. Et on sait que ce qu’on appelle les groupes primaires, notamment le groupe familial, c’est des groupes qui comptent énormément dans le vote et les messages médiatiques dont on parlait. Ils sont toujours filtrés par les proches, notamment les proches familiaux, dans l’interprétation justement qu’on en donne. Donc la famille, c’est aussi une sphère à investir pour pour, pour les personnes qui peuvent, qui, qui peuvent avoir envie de décourager certaines personnes de voter à l’Assemblée nationale si c’est le cas.

Alors il y a également des questions.Comment expliquer le report des voix des retraités qui votent majoritairement Macron vers le RN par rapport à ce qu’on disait tout à l’heure, et comme une source qui serait très intéressée d’avoir votre analyse sur le fait que des retraités en EHPAD, en viennent à voter massivement RN.

Sur la deuxième question, je ne pourrais malheureusement pas répondre. Ça c’est un tic de chercheur, mais quand c’est pas notre substance.

C’est ce qui fait que j’apprécie de discuter avec vous.

il faudrait faire une enquête là-dessus. C’est très intéressant sur les personnes très âgées qui sont dépendantes et du coup sont d’autant plus dépendantes des proches et des proches qui font voter. Et il y a vraiment quelque chose à faire là-dessus, me semble-t -il. Sur le quatrième âge comme on dit, Et la participation, la participation électorale. Mais je n’aurais pas d'éléments là dessus. Et sur la première question.

C'était sur les retraités, Pourquoi sont-ils passés de Macron au RN Il y a Clubic qui vient de dire j’ai convaincu ma mamie raciste la semaine dernière et un peu comme les alcooliques anonymes, le chat s’enflamme

C’est ce qu’on appelle en sociologie la socialisation inversée, c’est-à -dire notamment la socialisation, la manière dont on est éduqué. Souvent on parle des parents aux enfants et ça nous suit un peu toute notre vie. Mais il y a de plus en plus d'études qui portent sur la socialisation inversée, sur la manière dont les enfants vont éduquer leurs parents ou leurs grands-parents. Et ça marche beaucoup en politique aussi sur les. On passe des coups de fils avant les élections et on essaie de convaincre les proches. Et ça joue peut-être plus que du porte à porte quelque part. Il y a aussi du militantisme intime, j’allais dire qui, qui peut être, qui peut être utile sur les retraités. Il faut toujours faire attention, on ne sait jamais si ce sont les mêmes électeurs qui sont passés de tel vote à tel vote d’une élection à l’autre.Parce que souvent on n’a pas des études longitudinales où on suit les mêmes électeurs d’une élection à l’autre, on a que des et des instant T qui sont photographiés. On peut. On peut faire l’hypothèse que concernant certaines fractions de l'électorat retraités, même si encore une fois, il faudrait distinguer en terme de classe sociale, c’est que beaucoup de personnes qui ont voté pour Emmanuel Macron, mais Emmanuel Macron s’est décalé vers la droite durant tout son mandat et y compris en termes électoraux. Ça, c’est documenté. C’est son électorat devenu de plus en plus de droite au fil du mandat. Et peut être que du coup, la fin de ce processus, ce sont certains retraités qui auparavant ont voté Emmanuel Macron, soit votent à droite et qui se retrouvent à voter pour le Rassemblement national.

Y a t il une quantification objective entre guillemets, entre catholicisme même zombie pour reprendre l’expression d’Emmanuel Todd et vote RN

Une donnée très importante le. Il faut distinguer en fait être catholique pratiquant, aller à la messe, être intégré à des institutions ecclésiales. Et être catholique de culture. On va dire que c’est peut être ça auquel le monsieur fait référence. Sur le catholicisme zombie, c’est un catholicisme culturel et moi. Et ça, il y en a beaucoup qui votent. RN Le fait de prendre.

Le catholicisme d’atmosphère.

De son histoire, du catholicisme. Concrètement, c’est la raison pour laquelle j’ai baptisé mon enfant, je vais à la messe de Noël et je trouve ça important qu’il y ait des crèches dans les mairies, etc. Et le fait de pratiquer le catholicisme vous protège entre guillemets du vote pour le Rassemblement national pendant très longtemps du vote d’extrême droite. Même si pour la première fois en 2022, on a des part non négligeable des catholiques pratiquants qui se sont mis à voter pour Éric Zemmour. Mais pour l’instant, d’après les enquêtes, encore peu pour le Rassemblement national. Et par contre les catholiques avant tout culturels, qui n’ont pas de grande socialisation religieuse. Beaucoup votent pour le Rassemblement national et moi je n’en ai jamais beaucoup croisé. Et ce qui est très intéressant, c’est que dans les entretiens. L’identification comme chrétien ou comme catholique, elle ne vient pas spontanément. C’est pas comme ça que vont se décrire les gens spontanément. Et par contre, au bout d’un moment, dans l’entretien, le référent religieux, il émerge, il émerge. Quand lorsqu’une autre religion est évoquée, c’est l’islam et on va se dire chrétien, on va se dire catholique en fait, par opposition à l’islam et les musulmans.

Qu’on peut presque dire qu’on se rappelle qu’on est chrétien ou catho parce que l’islam est abordé.

Exactement là, il y a une activation de l’identification religieuse qui, en fait, c’est une identification culturelle. Lorsqu’on va parler des musulmans, et même souvent même des minorités raciales, encore plus largement, il y a une personne qui me dit mon voisin, il a mis un chapelet, il s’est mis à mettre un chapelet sur son rétroviseur. Il m’a dit avant je ne mettais pas de chapelet mais je le mets pour emmerder les Arabes. Donc c’est pour ce type de ce type d’anecdotes qui montrent qu’il y a une activation du religieux pour des raisons xénophobes ou racistes ou islamophobes.

La liste des avocats à flinguer est souvent évoquée dans le Judge. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de voir ça. Il y a un site d’ultra droite qui a listé les avocats, qui a une tribune appelant à voter contre le Rassemblement national. C’est Florent qui nous dit une sortie par des FAF. Est ce que c’est un ballon d’essai ? Entre ça et des propos sur la presse et la police ? C’est glaçant.

Ça pose la question de l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite et de ce que fera ce que ferait le Rassemblement national lui-même, mais aussi de ce que ça va libérer dans la société française et de quels groupes vont se sentir davantage légitimes à cibler certains groupes sociaux, certaines professions. Et ce qu’on remarque un peu dans ce qui a pu se passer dans d’autres pays, c’est que. Vous même les premières victimes de l’arrivée de l’extrême droite au pouvoir au quotidien, ça va être les minorités raciales, mais aussi les minorités sexuelles de genre, mais aussi assez vite les syndicats, les groupes militants et certaines professions et certaines professions qui ont une vocation de contre pouvoir en quelque sorte. Les avocats, les journalistes, l’université, les sciences sociales, peut-être.

Géographiquement où sont situés les lieux habituels de sociabilité de ces électeurs ordinaires. Est ce que c’est l’Eglise que sont les PMU et ce que sont les salles de fêtes ? Est ce que c’est le supermarché ?

Oui, il y a souvent en fait de plus en plus un chercheur que peut être certains connaissent, qui est Benoît Coquard, qui a fait des travaux.

Alors on en a parlé en disant mais il faudrait inviter Benoît Coquard. Je l’ai invité. Malheureusement, on ne va pas malheureusement, mais il n’est pas sur Paris et donc on n’a pas trouvé le moyen de. Mais je ne. Je ne désespère pas qu’un jour il soit là.

Mais c’est vraiment des travaux formidables. Ils montrent très bien comment dans certains villages par exemple, le seul bar qu’il y avait à fermer par exemple. Et ils insistent sur le fait que c’est évidemment dramatique. Mais il ne faut pas seulement voir ça en creux. Ce n’est pas la fin des sociabilités. Il y a une reconfiguration des sociabilités avec en fait beaucoup de personnes qui se reçoivent les uns chez les autres. Donc c’est souvent dans l’enceinte du domicile qu’on reçoit ses copains, qu’on discute, etc. Et montre que c’est dans ce type de sociabilité que, par exemple, un vétéran peut aussi s’exprimer. Et moi je le retrouve beaucoup. Moi c’est un peu différent, c’est à dire que moi il y a pas de fermeture et beaucoup d’avantages de bosser sur des espaces un peu urbains où ce qui est en jeu, c’est moins la fermeture des bars que dans certains espaces. Par exemple le centre ville en voie d’appauvrissement, leur rachat par des personnes maghrébines ou musulmanes. Et donc en fait.

Quand ça devient un kebab, là il y a un “problème”.

C’est ça, en fait

Il y a des guillemets pour ceux qui ne font qu'écouter.

Il y a des guillemets, effectivement, quand on me dit qu’il y a plus de commerces dans le centre ville, c’est souvent dit un peu rapidement, en fait quand on discute, on se rend compte que et qu’on le voit, en fait c’est un des problèmes qui est racheté par les mauvaises personnes en quelque sorte. Et donc ces personnes ne vont plus dans ces cafés là. Deux points, c’est que, notamment moi, dans mon cas, la raréfaction, l’appauvrissement du centre ville, la fermeture des commerces ou le rachat par des classes populaires racisées des classes populaires, c’est souvent dû aussi au développement, en l’occurrence d’une immense zone commerciale en frontière de la ville. Mais la zone commerciale, à nouveau, ce n’est pas un espace anomique où plus personne ne se parle, c’est un espace de sociabilité. Bien sûr, les gens y vont et tout le monde se déplace en voiture, ils y vont en voiture et ils se retrouvent dans. Et en fait, effectivement, les supermarchés, la zone commerciale, c’est un lieu de sociabilité très important et où on va faire les courses et souvent on se retrouve chez soi. Ensuite on invite les copains et on va discuter, danser dans ces zones-là. Donc effectivement, il y a une reconfiguration des sociabilités qui peut avoir son importance parce qu’on peut se dire que c’est différent de social, de se sociabiliser à Auchan et chez soi que par le biais d’un syndicat ou à l'église par exemple.

Les stades aussi ont leur importance, le sport notamment par les enfants, les petits clubs, etc. C’est quand même des lieux de sociabilité extrêmement puissants. Et donc là, ça amène la question des joueurs de l'équipe de France par exemple, comment d’après vous ? Alors, je ne sais pas si vous avez eu des nouvelles de vos objets d'étude, si vous les avez revus, Vous avez déjà posé la question. Il y a un mois, vous n’aviez pas eu de retour ? Est ce que vous en avez eu depuis ? Est ce que vous avez déjà des retours ? Et après je vous parlerai des sportifs.

J’ai des entrées en contact, mais c’est entre elles et moi et c’est quelque chose qui reste, qui respecte pour les champions et ce personnel.

Alors à propos de champion, est ce que vous pensez que les déclarations ambiguës de Mbappé ou nettement plus claires d’autres joueurs ? Vos objets d'étude, ça a un impact ou pas ?

Je pense qu’il faut. Il faudrait voir être différenciée selon l'étude électorale. Une des spécificités des personnes à qui j’ai parlé, c’est que le foot est ce que ça représente et en fait assez fortement stigmatisé dans l’espace local où j’ai, où j’ai enquêté. Et justement, on sait que beaucoup de mères de famille ont insisté sur le fait qu’elles n’avaient pas inscrit leurs enfants dans le club de foot de la ville parce que le club de foot est associé aux classes populaires et notamment dites issues de l’immigration, en fait souvent arabe. Et donc on n’avait pas envie, en raison des fréquentations, de mettre leurs enfants. Donc le foot, c’est quelque chose qui est assez stigmatisé, sur mon terrain, il faudrait voir dans les milieux, c'était surtout des personnes un peu classes, populaires, établies aux petites classes moyennes. Mais chez les jeunes plus populaires, il faudrait voir ci comment ça joue justement ce rapport, ce rapport au foot. Après, est ce que les déclarations de manière générale et des stars en gros, ont une influence sur le vote ? C’est quelque chose qui reste à démontrer en réalité.

Parce que j’ai l’impression que les réponses, les répliques, les ripostes de Le Pen sont aussi cinglantes et aussi efficaces que ce que les autres peuvent dire. Après ce qu’on peut dire sur le football. Je ne sais pas si vous êtes amateur, c’est que l'équipe de France a toujours été à l’image de la France, donc des vagues migratoires. Kopa et Platini, c’est l’immigration italienne, etc à l'époque. Là, ce qui pose problème, c’est que c’est une immigration maghrébine ou d’Afrique centrale qui revient deux ou trois générations plus tard. Et c’est là où ça pose problème au Rassemblement national qui s’accommode plus facilement avant.

Oui, c’est pour ça que c’est souvent. C’est pas juste une distinction nationale, c’est que, qu’on le veuille ou non, il y a, il y a du racial aussi. Et ce n’est pas seulement le problème, qu’il vienne d’autres pays ou qu’il soit d’origine étrangère ou d’origine immigrée. Il y a aussi une dimension, une dimension effectivement raciale et juste. Par contre, sur les déclarations de certaines personnes sur qui on peut avoir de l’influence, faut toujours se demander si cela n’aura aucune influence sur l'électorat du Rassemblement national. Et par contre ça peut avoir des effets en face, si j’ose dire, vis à vis de beaucoup de groupes qui sont des abstentionnistes de gauche pour le coup, et qui pourraient voter contre le Rassemblement national. Et là ça peut avoir des effets, mais j’allais dire compris de simple effet d’information. Il y a une élection, il y a un enjeu et on sait que le fait de connaître qu’il y a une élection et le fait que ce soit une élection, un enjeu qui soit clivant, ça fait voter les gens.

On a parlé, vous avez parlé tout à l’heure des des métiers à risque un peu ciblés, avocats, journalistes et vous avez même laissé entendre sociologue, chercheur, il y a une question : quel est, selon vous, quels sont les risques concrètement pour le financement de la recherche ? Sur l’extrême droite, si l’extrême droite arrive au pouvoir,

Ces dernières semaines, il y a beaucoup d’institutions de recherche qui ont pris position, ce qui est quelque chose de rare, en fait, qui est autant d’institutions de recherche officielle, y compris à haut niveau, qui ont pris position pour alerter face aux risques d’une extrême droite au pouvoir pour la recherche de manière générale. Le simple fait par exemple être réticent à accueillir des étudiants étrangers, en fait, pour l’ensemble de la recherche, c’est dramatique pour l’internationalisation de la recherche, pour la richesse que ça peut créer en termes d'échanges, etc. Et j’allais parler plus particulièrement pour les sciences sociales, on sait que dans d’autres contextes, cela fait partie des cibles. En fait, les savoirs critiques, de manière générale, font partie des cibles des gouvernements autoritaires, autoritaires ou libéraux. Qu’importe le terme et au sein des sciences sociales ? Les sciences sociales ont trait à certains rapports de domination de genre. Je l’ai dit, la question des inégalités étant raciale, la question de l'étude de l’islamophobie par exemple, on sait que ça peut être des questions des segments des sciences sociales qui peuvent être particulièrement pris comme cibles, qui ont déjà été pris comme cibles par le gouvernement d’Emmanuel Macron. Moi, quand je rédigeais ma thèse, j’ai eu la ministre de L’enseignement supérieur qui a déclaré que l’islamo-gauchisme gangrène la société française. Donc voilà, c’est déjà des choses qui ont été enclenchées en quelque sorte, et d’une certaine manière à l’extrême, on qu'à appuyer encore davantage sur les curseurs pour du coup cibler tout un ensemble d’universitaires et notamment sur, je l’ai dit, les études de genre, les études de genre par exemple. Dans beaucoup d’autres pays gouvernés par l’extrême droite, ça a été vraiment, ben voilà, des financements, au moins des pertes de postes de façon très importante.

Alors là, une question qui est un peu longue mise entre parenthèses contrat racial, on voit que les votant d’extrême droite sont en demande d’inégalité. Ils veulent augmenter l'écart entre eux et les racisés assistés entre guillemets. L'égalité, ils s’en foutent. Je constate même un mépris pour ces questions parmi ceux de ma famille qui votent pour eux. Est ce que ce n’est pas vain de leur courir après ? Si, alors qu’ils désirent de l’inégalité ? Sinon, comment faire ? Là, je suis dans la phase. La question Lénine, c’est que faire ? Alors déjà, sur les travaux de Charles Michel, je ne sais pas si vous les connaissez, les sur l’idée qu’au fond c’est une recherche d’inégalité.

. Effectivement, il a écrit beaucoup de choses et il y a notamment le contrat racial qui est son livre qui a été, je le signale, traduit en français. Donc il est disponible maintenant en langue française. Effectivement, je le thématise pas comme ça, mais ce qu’on retrouve, c’est que le Rassemblement national propose à son électorat de se rassembler autour de cette question du majoritaire, du national qui est majoritaire en national racialisée contre un autre qui est symbolisé par les minorités. Et au sein de ce groupe majoritaire, les questions d’inégalité de classe sont très peu questionnées et en réalité très peu combattues. C’est-à -dire qu’il y a la question du pouvoir d’achat qui est évoquée, évidemment. Mais quand on regarde les mesures qui sont mentionnées par Jordan Bardella on a déjà tous les enjeux de lutte contre le capital, les relations capital travail, ça a été repoussé, par exemple la réforme des retraites, ce qui d’ailleurs n’a pas empêché qu’ils augmentent leurs scores. Donc c’est peut être aussi que ce n’est pas sur ces questions là que les gens votent principalement. Et les mesures sociales qui ont été gardées, c’est des mesures de survie, c’est-à -dire de baisse de la TVA sur les énergies. Donc, il n’y a pas d'émancipation sociale, économique réelle, il n’y a pas de combat du Rassemblement national sur ces questions-là. Moi ce que je remarque sur mon terrain et auprès de ces électeurs, c’est que je n’irai pas, qu’il y a une préférence pour l’inégalité économique, sociale, de classe, on va dire, parce que ce sont des personnes qui en fait, vont les subir très souvent et vont avoir parfois une certaine colère, une certaine amertume, une certaine envie, même si c’est vrai envers les classes très fortement dotées économiquement. Et il y en a beaucoup en PACA. J’ai fait mon enquête. On c’est visible à l'œil nu en quelque sorte. Donc il n’y a pas une préférence pour l’inégalité de classe. Mais par contre, il y a un certain fatalisme. C’est quelque chose d’assez frappant, c’est que qu’est ce que tu veux faire ? C’est ça qui séduit.

Par du fatalisme ou du darwinisme darwinisme social ?

Non, c’est vraiment du fatalisme. C’est-à -dire que ce n’est pas des personnes qui sont. Je pense qu’on est assez différents vers de certains segments de libertariens qu’on peut trouver dans l’extrême droite étasunienne par exemple. Là, c’est beaucoup de personnes. Les personnes que j’ai croisé, c’est des personnes qui sont attachées à l'État qui, qui, qui ont conscience que l'État doit apporter une certaine sécurité, une certaine protection aux citoyens. Et par contre, il y a une déception vis-à -vis de l'état des politiques de redistribution et donc aussi on commence à s’en éloigner. On commence à perdre confiance en l'état du fait qu’on ne se sont pas ou ne se sont pas reconnus, y compris matériellement par l'état du pays et par les politiques sociales qui sont mises en place. Et donc je pense que c’est vraiment un fatalisme et une résignation. Et là on voit l’importance des imaginaires politiques. La politique, c’est aussi de distribuer qu’est ce qui est possible et qui est ce qui ne l’est pas ? Moi ce qui est frappant, c’est à quel point. Pour beaucoup d'électeurs, c’est complètement. Possible d'éviter l’immigration et de placer les flux migratoires à zéro, voire de faire des reconduites à la frontière en masse. Et en même temps, les questions économiques, ça paraît impossible. Ça paraît pas réellement envisageable au fond.

Deux questions en une. Alors la première, c’est furtif 74 Il dit Ok, j’ai compris. Nous devons tous, nous avons tous notre part de responsabilité. Nous devons systématiquement déconstruire et s’opposer à ces discours racistes. Mais comment ? Yossi, qui vous suit de près, dit Vous dites donc dans une interview à Mediapart, petit concurrent qui nous mord les mollets, il dit et vous cite de mémoire qu’il ne faut pas seulement condamner des propos racistes, mais donner des contre discours. Ça répond un peu à furtive, aux personnes contre donner des contre discours aux personnes qui pensent autrement mais ne savent pas comment l’exprimer. Pouvez vous développer cette idée ?

Oui, il y a toute la question. Je pense qu’il faut parler aux électeurs du Rassemblement national. De toute façon, sur le long terme, la gauche ne pourra pas faire sans les classes moyennes et les classes populaires blanches pour parler vite, qui votent de moins en moins pour ce camp politique là. C’est quelque chose de dramatique. Donc il va falloir mener un travail politique vers ces groupes-là. Et par contre, ensuite, il faut toujours aussi se demander est qui ? Est ce qu’il faut parler uniquement à ces électeurs et est ce que le baromètre de la gauche, ça doit faire reculer le Rassemblement national ? Je pense qu’il ne faut pas perdre de vue que la vocation de la gauche, c’est de lutter pour l'émancipation et donc par exemple contre le racisme et contre les inégalités de classes, et que du coup, il ne faut pas lâcher sur ces questions au fond, avec pour ambition de gagner quelques voix,.

Là c’est très compliqué de tenir les deux bouts, c’est à dire à la fois d’attaquer les structures d’un racisme ancré au plus profond de l’histoire du pays et en même temps d’essayer d’aller discuter avec eux

C’est pour ça que c’est pour ça que c’est très important de ne pas résumer les individus à leur vote et même à leurs propos, par exemple racistes. Moi, je fais très attention, on ne trouvera jamais dans mes écrits, sauf maladresse un moment, mais je crois qu’on ne trouvera jamais l’expression. Ces électeurs sont racistes. En sociologie, on n’aime pas le verbe être appliqué à des individus de manière générale et on évite toujours de essentialiser les individus. C'était un sociologue, Émile Durkheim, le premier sociologue, j’allais dire.

L’inventeur de cette expression, il me semble. Il disait que l’individu est un et est un infini. On a des potentialités.

Qui sont des extraterrestres.

C’est très beau et je pense que c’est une très bonne leçon de sociologie de nous. Ce qui nous intéresse au fond, ce ne sont pas les individus, ce sont les rapports sociaux qui les traversent.

J’ai cru que c'était l’infini.

Justement pas, ce qui est un peu triste avec la sociologie, c’est qu’on s’intéresse à des à des choses finies, quantifiables, analysables, des objets sociaux, des faits sociaux. Mais ce ne sont pas les individus au sens où, en tout cas, quand on est. Marxiste, qu’on croit que l'épanouissement individuel est possible, l'épanouissement individuel, c’est l'épanouissement de toutes les potentialités de l’individu. Mais ça, ça reste de l’ordre du possible et du et du non calculable en quelque sorte. Et donc nous. Moi ce qui m’a intéressé par exemple, c’est les rapports sociaux racialisés, mais qui en fait ne résume pas les individus et on peut parler à d’autres intérêts, à d’autres affects, à d’autres espoirs qu’on aussi en eux, ces électeurs et électrices. Et peut-être. C’est quelque chose qu’il faudrait dire, c’est que. Il y a beaucoup d'électeurs que j’ai croisés. Il y a une forme de jouissance dans le racisme. C’est quelque chose qu’il faut regarder avec lucidité. Mais il y a aussi beaucoup de personnes qui me disent bien. Voilà, on se retrouve à voter RN, on se retrouve à devenir racistes et pour beaucoup, il y a une conscience qu’il s’agit d’un affect triste. Il a conscience que quand il vote pour le RN, quand il active ce racisme là. Il n’exprime pas la meilleure part en eux, en quelque sorte.

Et ça c’est assez formalisé ou ou c’est de l’observation participante et que vous amenez. Les gens n’ont pas à penser ça, mais à formaliser.

Je pense, c’est l’interprétation de ma part, de ce que j’ai vu et du fait que beaucoup ne sont pas de votre personne, de gaîté de cœur en fait, c’est-à -dire qu’il y a, il y a un certain aussi. Fatalisme aussi de ce point de vue là. De toute façon, il nous reste plus que ça en quelque sorte. Et je pense que ça, c’est un point à comprendre qui est qu’il affecte certaines choses en eux. Le racisme, ça mobilise politiquement, mais il y a tout un ensemble d’autres choses à faire et donc il faut à la fois activer d’autres intérêts, par exemple les intérêts de classe, mais aussi. Chercher à inhiber ces affects là, les affects xénophobes, et chercher à continuer à stigmatiser le racisme en quelque sorte, sans pour autant stigmatiser les électeurs en tant qu’individu avec des potentialités. Même si c’est une question, c’est une opération compliquée.

Alors c’est d’autant plus compliqué que moi, j’avais l’impression inverse Euh. J’ai presque le sentiment qu’il y a eu pendant très longtemps une honte à être RN, FN, etc. Aujourd’hui, il y a un complexe de supériorité quand on écoute Bardella par exemple, si c’est démentiel, comment ce type se voit déjà premier ministre alors que rien n’est joué à l’heure où on se parle ? Marine Le Pen essaye de faire jeu égal avec Macron en lui expliquant que voilà, elle va lui enlever son. Mon homme de paille va lui enlever ses prérogatives militaires. Je les trouve particulièrement. Comment dit-on ? Je suis fatigué. Mais. Pas désinvolte.

Mais pour beaucoup, il y a l’impression d'être, de se trouver du côté des vainqueurs.

Oui, c’est ça.

C’est une impression qu’a également mon collègue Benoît Coquard et qui traduit une présomptueuse. Et je ne veux pas dire que ce n’est pas qu’il soit arrogant et je pense qu’il y a une forme d 'arrogance ou de volonté de reprendre prise sur le monde qui s’exprime dans le vôtre. Absolument. Je pense que les personnes qui votent RN savent ce qu' il faut et pourraient aussi avoir d’autres préférences électorales. Ils pourraient, ils pourraient. Ce serait possible s’ils pensaient que c'était une possibilité de vouloir un monde potentiellement différent. Et par ailleurs, un autre point qui est qui est important à souligner, c’est que. Là, on parle beaucoup du vote, on parle beaucoup des élections, mais dans la vie des gens, le vote. Moi, ça m’intéresse en tant que sociologue, parce que ça synthétise tout un ensemble de préférences et de goûts sociaux. Mais c’est cinq minutes dans notre vie et c’est quelque chose qui en fait, n’est pas toujours très important pour les individus. Et ce qu’on oublie, il y a très peu de souvenirs électoraux. Elle est très courte. Et ce que je veux dire, c’est que le vote RN, ça peut être quelque chose qu’on utilise pour exprimer une certaine identité sociale, mais encore une fois, cela ne nous résume pas et donc les individus n’auront pas de problème en fait. En tout cas pour la grande majorité a voter pour un autre parti, ce ne sont pas complètement attachés ad vitam æternam à ce parti de rassemblement national, même si on a des sympathisants qui sont fans de Marine comme on l’appelle sur mon terrain et qui effectivement votent à toutes les élections pour eux, pour cette pour cette représentante. Mais si on veut chercher des raisons d’espérer en quelque sorte, c’est à chercher de ce côté là aussi qui est que de ne pas résumer les individus à leur vote. Et donc ça veut dire de ne pas penser que les classes populaires blanches sont condamnées à voter pour le Rassemblement national qu’il y a. Il y a. Ça commence à dater. Il y a 50 ans, c’est des votes qui se portaient beaucoup plus vers la gauche et donc c’est des choses qui changent et qui sont modifiables.

Ce qui a fait que sur ce vénérable canapé défile un certain nombre de chercheurs, de sociologues et vous n'êtes pas tous d’accord avec ça. Je pense à Stefano Palombarini qui lui est passionnant, comme vous. Vous me direz le chat qui expliquait qu’en fait aujourd’hui, le vote ouvrier c'était rien, c'était un ouvrier sur cinq et que donc stigmatiser les quatre autres en disant la classe ouvrière est passé de la gauche à la droite, c'était si injuste ! Il a ajouté que les quatre autres ne voyaient plus que grosso modo, c'était ça l’idée. Parce que moi j’ai ressorti cet argument justement dans des conversations et j’ai senti que je faisais mouche. Mais est-ce que c’est vrai ou pas ?

De toute façon, la question de l’abstention, elle est primordiale et c’est absolument vrai. Et donc ça, c’est quelque chose qui est toujours dans les classes ouvrières, certes déçues des grands partis de masse et ainsi de suite.

Absolument. Après, encore une fois, il faudrait voir si ces abstentionnistes, lorsqu’ils se mettent à voter, voteraient tous pour la gauche qui a un autre nom,

Mais absolument. Le comportement électoral majoritaire chez les ouvriers, c’est l’abstention, c’est pas du tout le Rassemblement national, c’est l’abstention. Donc là, effectivement, il y a quelque chose à jouer et ça permet encore une fois de ne pas essentialiser la classe ouvrière et de ne pas penser que tous les ouvriers votent RN. Ce n’est absolument pas le cas. Donc vous avez raison de faire mouche sur ce point.

Alors non, mais le tchat dit que c'était un sur trois. Moi je crois vraiment que c’est un sur cinq parce que ça m’avait marqué un sur trois.

Ça dépend des élections en fait surtout je pense, C’est à dire que plus l’abstention est élevée, plus je ne sais pas, je n’ai pas les chiffres, mais je n’aimerais pas dire de bêtises.

Mais on voit le sérieux, Il y a la question du vote rural très importante. On a tous vu ces cartes joliment dessinées en brun.

Ces cartes, elles sont trompeuses parce qu’on prend que les listes en tête. Et en fait, souvent juste après, vous avez une liste de gauche qui est très, très élevée. Donc en fait, on a l’impression que toute la France entière a voté pour le Rassemblement national, mais c’est pour dire le moins assez pauvre en termes d’information. Il y a tout un ensemble de géographes qui travaillent sur des manières d’imager ça de la meilleure façon pour voir justement quelles sont les dynamiques et avec une échelle souvent plus fine qui n’est pas celle du département, qui est celle de la commune.Donc il faut faire un peu attention avec ces cartes, même si effectivement elles disent une réalité qui est qu' il y a eu une très forte réalisation du vote RN en proportion et vous avez des zones rurales qui votent très très massivement en pourcentage pour pour le Rassemblement national et à l’inverse un rassemblement national qui est absent des grandes métropoles. Même si là j’ai vu que même à Paris en fait, pour les élections législatives, il y a des arrondissements.

Où il y a huit 9 %, ça arrive à du huit, à du neuf à du dix, ce qui quand même est rare pour eux, pour Paris. Donc on voit là aussi que justement il y a des cadres qui se mettent des diplômés urbains comme on en trouve beaucoup à Paris, qui se mettent à voter également pour le Rassemblement National. Et pour terminer sur la rue Réalisation, il faut par contre avoir quelque chose en tête qui est que c’est en pourcentage, en proportion que dans les zones rurales on vote le plus pour le rassemblement national, mais par contre il y a moins de monde. Dans les campagnes que dans les villes. Même dans les villes où vous avez un pourcentage plus faible mais quand même important par contre, en nombre de voix…

Eh oui.

Ça fait des zones, ça fait des gros réservoirs de voix. Donc en fait, dans les villes petites et moyennes, notamment les villes petites et moyennes en déclin comme il y en a beaucoup en France, ce sont des très gros réservoirs de voix pour le Rassemblement national. Donc le vote urbain n’est pas non plus à négliger. Et en fait surtout, ce qu’on voit, c’est que du coup la différence c’est moins entre ville et campagne, va entre ville et urbanité et ruralité que entre grandes métropoles et le reste. En fait, et plus exactement, si on veut être plus précis, au fond, la question c’est moins celle du territoire que des classes sociales qui sont présentes dans ces territoires. Ça aussi, c’est quelque chose que Benoît Coquard, décidément, rappelle beaucoup, qui est que, en fait, par exemple, dans les zones rurales, c’est là où en fait les ouvriers et les employés sont les plus présents. Il y a très peu d’agriculteurs au sens strict ou même de personnes qui travaillent dans l’agriculture, donc il faut faire très attention. Le rural, ce n’est pas du tout les agriculteurs, c’est les ouvriers et les employés. Et en fait c’est il y a eu des études, toutes choses égales par ailleurs, qui ont dit on essaie de contrôler toutes les autres variables. Et le fait d' être juste, rural, juste la ruralité, elle compte très peu dans le vote. Dans le vote EN, ce qui compte c’est le niveau de diplôme, le niveau de revenu, la CSP, la classe sociale dans le comté. Et par contre, ce qui est vrai, c’est qu’on a des territoires où lorsque vous avez les groupes dominants, c’est des ouvriers, des employés et des artisans commerçants. Là, on a un effet territorial qui en est fait d’auto renforcement, qui est que l’option électorale hégémonique devient le Rassemblement national. Et ça, ça crée des effets d’homogénéité, d’homogénéisation. On va y arriver.

Oui, mais d’une certaine manière, est ce qu’on pourrait dire que le vote rural, du fait qu’il y ait peu de gens et que donc, au moment du dépouillement. Il y a une centaine de votants. Il y a cinq ou six personnes pour faire le dépouillement. Tout le monde sait à peu près qui a voté quoi. Et là, il y a quelque chose de vindicatif au sens littéraire littéral du terme. Là où, dans une ville moyenne, et a fortiori dans une grande ville, l’anonymat, vous ou vous vous noyez dans la masse.

C’est une différence très importante avec les travaux de Benoît Coquart sur les zones rurales et les miens sur les zones urbaines où moi je sens que. Pour beaucoup d' enquêtés, ils ont quand même la conscience que leur vote peut être stigmatisé par certains groupes sociaux qui peuvent côtoyer souvent du coup des petites élites culturelles, associatives, certains amis qui sont plus dans la culture, etc. C’est potentiellement et par contre ce qu’ils vont leur opposer, c’est l’homogénéité sociale de leur groupe social. Donc c’est là où s’il y a une expérience de groupe et j’ai beaucoup discuté avec des pompiers, par exemple, ils vont dire aux profs, en fait ils sont bien gentils, mais mon expérience de pompier. Donc on se sert aussi de son expérience de groupe homogène. Et là pour le coup, vous avez des homogénéités qui ne sont pas territoriales mais qui sont professionnelles. Quand tous vos collègues pompiers ça vote marine comme on m’a dit vous même, vous renforcez dans votre vote pour le Rassemblement national.

Les pompiers, vous les aimez bien dans le bouquin.

C’est un très très beau métier. Mais par contre, effectivement, c’est une profession qui, comme les policiers ou les militaires, se porte très très régulièrement vers le Rassemblement national.

Je pense qu’on arrive au terme de l'émission, ça va faire presque presque 2 h. Alors il y a des questions qui reviennent mais qui ont déjà été, qui ont déjà eu leur réponse, notamment sur l'école. Les travaux de Félicien Faury portent beaucoup sur la question scolaire, de l'échec scolaire, des difficultés scolaires, de la relation avec l’autorité scolaire, des diplômes,

Je les trouve très pertinents et ça rejoint beaucoup de résultats sur des sciences sociales dont il fait partie, sur la tripartition du champ politique en réalité qu’il retrouve et qu’il analyse, il en fait une analyse que je trouve très pertinente.

On sort,du côté chercheur de fonds. Six ans dans une ville FN. RN pour sortir cette admirable enquête, pour faire un tout petit peu de prospective. Dimanche il y a des sondages qui sortent en disant que le front républicain éloigne le danger fasciste RN. Et donc la majorité absolue, ce serait terminé. Qu’est ce qu’on répond à ça ? On va plus voter parce que c’est un peu écarté pour quelques temps ou au contraire on va voter.

Les sondages ont beaucoup de mal à analyser les élections législatives mais il n’y a pas une seule élection au niveau national, mais il y en a 577 avec des contextes locaux qui sont à chaque fois différents dans chaque circonscription. Donc en fait, il y a une très, très grande incertitude. Je me rappelle, c’est pour ça aussi, qu’il ne faut pas faire confiance à mes pronostics, mais à l’appui de beaucoup de sondages. Mais souvent, en 2022, je disais à mes amis, je pense à 20 députés RN à tout casser. Il y a très très peu de sondages, presque aucun qui avait prévu à ce point là une poussée et d’arriver jusqu'à 89, ce qui est exceptionnel pour ce parti, bien sûr. Donc il faut faire. Donc c’est très, très incertain. Et actuellement, je pense qu’on a aucune garantie du fait que le Rassemblement national n’arriverait pas à la majorité, en tout cas un nombre très important de députés, parce qu’effectivement il y a la question de la participation qui est très importante et encore une fois, de qui parmi les abstentionnistes, va aller voter ou non, gauche ou ou plutôt RN. Et enfin, il y a la question des reports de voix qui en fait la dimension clé qui est que les électeurs de droite et de centre droit ont une responsabilité assez historique en fait pour l’avenir politique du pays qui est de s’abstenir. Ce qui revient en fait dans la configuration actuelle, à donner une voix au Rassemblement national. En réalité, vu que c’est le seul parti qui peut avoir la prétention d’arriver à une majorité relative, voir voter ça, ou bien voter pour le CSP, ou bien voter pour le Rassemblement national. Ça au niveau des reports de voix, ça va être très, mais c’est encore très compliqué à analyser, surtout circo par circo.

Mais de toute façon, s’ils arrivent à 200, 232 députés, c’est un séisme, on est bien d’accord ?

Oui, c’est on se retrouve, mais c’est un peu le même effet en 2022. Du coup, le Rassemblement national n'était pas arrivé au pouvoir et avait. Une large défaite en fait face à Emmanuel Macron. Mais on se retrouve à être soulagé, en quelque sorte, qu’il ne fasse que 13 millions de voix en 2022 et que du coup, il arrive à 200 plus potentiellement, même si on ne sait pas trop où ça va être. Mais peut-être plus de 200 députés avec encore une fois était, sauf erreur, deux en 2012, donc en un peu plus de dix ans, ils ont multiplié par dix leur nombre, leur nombre de députés, donc. Donc oui, c’est ça. Y compris aussi pour le parti lui-même. Quand vous avez plusieurs, deux, par exemple, mettons 200 députés, vous avez une force de frappe militante, financière et symbolique qui est sans commune mesure avec ce que c'était auparavant. Et donc ensuite, à la question de 2027, en fait, il y arrive à grands pas.

Il y a une dernière question question légère à la fin de l’interview. Quels sont les prochains sujets de recherche de Félicien Faury ? Est ce que vous avez été approché depuis la sortie du livre et votre médiatisation grandissante par les partis de gauche ? Et vous avez peut-être demandé des fiches parce qu’ils n’ont pas le temps de lire.

Un peu, ça ruisselle un peu les invitations ruissellent. Après, je crois qu’ils ont été occupés à d’autres choses mais effectivement, j’ai des invitations pour les universités par exemple, et donc c’est des choses qui vont qui vont arriver, je pense, et ça sera moi de décider ce que je fais

Et les prochains sujets de recherche.

Alors c’est encore en cours, mais j’ai un grand intérêt pour la question de la défense, l’autodéfense des armes à feu en France et aussi dans d’autres pays.

Ah bah c’est ça de s’intéresser au RN.

Non, justement, je pense qu’il y a une grande hétérogénéité des profils dans le fait de vouloir se défendre justement, et c’est une question qui m’intéresse de plus en plus. Après à avoir quand j’aurais le temps de m’y mettre ou non.

Super ! Merci beaucoup ! Qu’est ce que nous avons fait pendant 2 h Au poste ?

Qu’est ce que nous avons fait ? Peut être on a montré une des fonctions des sciences sociales qui est d’aider la société à s’auto considérer, à se regarder elle-même telle qu’elle est. C'était à nouveau Durkheim. La fameuse personne dont je parlais tout à l’heure, qui, je crois, définissait la sociologie comme une science plébéienne. C’est une science, mais c’est une science sociale qui a pour particularité d'étudier des phénomènes sociaux, des êtres humains qui sont des êtres historiques et donc du coup qui ont des avis eux mêmes sur la sociologie, etc. Et le but des sciences sociales, c’est ça, c’est d’aider la société à se regarder telle qu’elle est elle même, avec lucidité, y compris pour dire des choses effectivement parfois peu agréables ou peu réjouissantes. Mais ça, c’est aussi notre fonction à nous, chercheurs et chercheuses en sciences sociales.

Comme là, vous considérez que vous avez eu l’espace et le temps pour pour développer ça.

D’où l’importance pour justement permettre aux sciences sociales d’exprimer leur vocation qui en fait leur vocation première des médias, dans le but d’aider à la diffusion de ce regard de la société sur elle même et les médias accueillant pour les savoirs critiques ce qui est rare et qui, de ma propre expérience de la médiatisation, comme vous l’avez dit tout à l’heure, est précieux et permet justement de développer son propos, ce qui est, ce qui n’est pas si commun que ça.

Alors je sais que demain vous enregistrez une émission avec Arrêt sur image. Si jamais il m’attaque, j’espère que vous saurez me défendre avec la même précision que tout ce que vous avez fait tout à l’heure.

J’essaierai.

Je fais la photo et je vous reviens dans quelques minutes, le temps de raccompagner Félicien et je vous dis à tout de suite les amis,