Au Poste #3, avec Arié Alimi, avocat au barreau de Paris

Bonsoir à toutes et à tous. Nous sommes très heureux de vous accueillir en direct pour cette rencontre entre David Dufresne ici présent et Arié Alimi que nous organisons à l’occasion de la sortie du film. « Un pays qui se tient sage » en DVD et vidéo aujourd’hui. Voilà, le film est sorti au cinéma le 30 septembre, après avoir fait une grande tournée d’avant première et de débats dans toute la France. La suite, vous la connaissez, Les salles de cinéma ont fermé. Donc voilà. Beaucoup d’entre vous n’ont probablement pas pu le voir à l’occasion de sa sortie en salle, mais enfin, ça y est, à partir d’aujourd’hui, il est visible partout.Donc DVD Aussi sur la boutique de jour de fête, les mutins de Pangée et partout ailleurs. Donc voilà, je vais peut-être passer la parole à Coline. Donc du coup, pour nous, c'était important de recommencer ces débats aujourd’hui, notamment parce qu'à partir de demain, la loi Sécurité globale sera discutée au Sénat après son passage à l’Assemblée nationale.Donc, vous connaissez certainement l’engagement qu’ont eu David Dufresne et Arié sur ces questions là. Et pour nous, c’est important. C’est l’occasion pour nous d’approfondir et d’interroger les points de vue de ces personnes sur l’ordre social et la légitimité de l’usage de la violence par l’État. Le sujet du documentaire ce soir, c’est donc le premier débat d’une longue série. Nous en aurons un prochain le 4 mars avec David Perrotin ou encore le 10 mars avec de nouveau David Dufresne et la voix off. Sur ce, on vous laisse David et Arié faire ce débat.

Merci, Merci beaucoup. Donc en fait, en effet, on est en direct via Zoom mais sur Facebook Live, l'événement de jour de fête et des mutins et sur la chaîne Twitch que j’ai que j’ai lancée. Donc ce qui veut dire que c’est une usine à gaz.Il faut être très clair, c’est une usine à gaz ce soir avec deux tchats qu’on va essayer de suivre, évidemment, puisque l’idée ce n’est pas de converser. Arié et moi, c’est ça. On le fait très souvent, mais c’est de converser avec vous et avec vos questions. Alors là, pour l’instant, on ne voit pas Arié sur l’image de fond de mon Twitch message, en effet le film sort aujourd’hui, en double DVD et en VOD Il était en précommande depuis quelques jours, mais voilà, la sortie officielle, c’est aujourd’hui. Et dans le DVD, il y a. Il y a des bonus. Il y a notamment des bonus d’Arié avec le général le Cavalier, puisqu’il y a eu une discussion dont on perçoit, je crois dans le film qu’elle est à fleurets mouchetés, mais on le voit plus encore dans le bonus. Voilà Arié Alimi, est ce que tu veux dire quelque chose déjà saluer les gens qui nous regardent ?

Salut à tous les gens qui nous regardent.

Donc voilà.

. Merci de m’avoir fait participer à ce magnifique film documentaire qui est important. Je l’ai toujours dit avant même d’y participer, parce que d’ailleurs le sujet était d’importance le monopole de la violence légitime. C’est un sujet qui a été profondément abordé dans le film et au regard de ce qui s’est passé pendant le mouvement des gilets jaunes. Donc je suis encore heureux de participer à cette aventure. Merci David.

Alors Maître, il faudrait. J’aime bien appeler les avocats Maître, ça leur fait toujours plaisir Maître. Il faudrait parler un tout petit peu plus fort je crois, pour poser la question de son. Alors je voudrais juste préciser par rapport à ce qui a été dit au tout début de la rencontre par Coline, c’est qu’effectivement Arié, tu as fait, il a fait beaucoup de choses contre la loi sécurité globale et en fait il y a beaucoup de gens qui font beaucoup de choses. Le 28 novembre dernier. Il faut se rappeler qu’il y a eu 500 000 personnes dans les rues, dans toute la France, dans des toutes petites villes, dans des toutes petites sous préfectures, comme à Paris, à Lyon comme à Nantes. Et là, on avait senti quand même quelque chose, un souffle, un véritable souffle et comme quelque chose qui faisait du bien dans ce. Le climat complètement atone autour des libertés publiques, des libertés fondamentales, des libertés individuelles qui sont quand même piétinées. Et c’est vrai que c’est en partie le sujet du film. Le film est là dessus. Donc en effet. Pas plus tard que demain, le Sénat va étudier les amendements autour de la loi Sécurité globale.Donc, jeudi, il va y avoir une conférence de presse des deux sénateurs, rapporteur de la loi. Et en fait, les vrais débats au Sénat vont se dérouler les seize, 17 et 18 mars, donc dans quelques jours. Et il y sera évidemment question de l’article 24. Est ce que. Est ce que, puisque pour l’instant il n’y a pas de. Il n’y a pas de questions qui nous arrivent ? Je vais faire le sale boulot. Quoi ? En quoi ? En quoi ? La loi sécurité globale ? Est-ce une menace ? Tout le monde est au courant, je pense. Tous les gens qui nous regardent de l’article 24, ce n’est pas tellement celui là dont il faudrait parler, mais les autres. En quoi c’est une menace ?

C’est une menace parce que ça change un peu notre façon de vivre en réalité, avec nos institutions, avec l’État. Pourquoi ? Parce que ça instaure d’abord évidemment l’impossibilité de filmer et de diffuser précisément avec une intention malveillante, les images de fonctionnaires de police. Alors évidemment, ça a été un petit peu changé par le Sénat. Maintenant, on est plutôt sur une provocation à l’identification, donc le texte est encore plus compliqué et il fait doublon. Il est déjà présent dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Mais pour résumer, un texte qui permet à l’État de voir les citoyens, notamment avec l’instauration d’un système de drones. Ces images, c’est les caméras aéroportées qui sont au-dessus de nous et qui pour l’instant sont interdites de caméras piétons.

C’est plus que ça. C’est à dire que non seulement ces drones sont interdits, mais en réalité ils sont utilisés. C’est à dire que ceux qui sont chargés d’appliquer la loi de faire appliquer la loi sont dans l’illégalité. Il faut quand même le dire, notamment la préfecture de police de Paris qui se fait rappeler à l’ordre par le Conseil d'État, je crois, à deux reprises pour utilisation de drones en dehors de tout, de tout schéma juridique, on va dire. C’est bien ça ?

David a raison de le préciser, ils ne sont plus utilisés à priori aujourd’hui, mais parce que, alors même que le Conseil d'État, saisi par La Quadrature du Net et par la Ligue des droits de l’homme pendant le confinement, avait demandé au Conseil d'État de suspendre le dispositif drones, notamment à Paris et à la préfecture de police de Paris, l’utiliser pour. Je ne sais pas si vous avez vu ces images de personnes qui étaient dans la rue, interpellés par des petits drones au-dessus de leur tête, qui leur demandait de rentrer chez eux et de respecter les règles du Parlement avec un haut parleur. Et là, le Conseil d'État avait dit stop ! Vous ne pouvez pas utiliser ces drones tout simplement parce qu’il n’y a pas de garanties fondamentales, à savoir de saisine de la CNIL, de détermination des durées de détention de ces images, de protection aussi des lieux privés. Parce que quand vous voyez un de ces drones là, contrairement aux caméras de vidéosurveillance qui sont dans la rue et qui sont fixes et qui sont orientés uniquement sur la rue, eh bien ces drones ont une focale qui est très large et elles peuvent même regarder dans les appartements. Elles peuvent filmer les appartements, elles peuvent filmer vos vies privées et bien évidemment votre vie publique, mais sans garantie. Le Conseil d'État a suspendu le système de drones. Et pourtant, malgré cette suspension, c’est-à-dire une interdiction d’utiliser en réalité ce mouvement, eh bien, on s’est aperçu que la préfecture de police avait également ordonné l’utilisation des drones. Ces drones continuaient à être utilisés dans les manifestations pour filmer des militants politiques notamment, et pour avoir une visibilité. Et c’est pour ça qu’on voit que La Quadrature du Net a ressuscité une deuxième fois le Conseil d'État pour faire interdire une deuxième fois, comme si on avait eu besoin d’avertir deux fois un préfet. Et c’est d’ailleurs assez étonnant de savoir qu’un préfet ne respecte pas les institutions de la République, notamment le Conseil d'État. Malgré une décision, le préfet continuait à utiliser ces drôles. Mais pour reprendre un peu le mécanisme que j’ai exposé, les drones qui permettent d’avoir des images et de conserver ses images et d’avoir le visage des personnes dans la rue En Haute définition, mais également les caméras piétons qui sont sur les images, les uniformes de policiers. Si ce sont des caméras piétons qui vont jusque là, en tout cas avec avant, avant qu’on arrive au Sénat dont les images vont pouvoir être décentralisées auprès d’un centre de commandement et utilisées directement par les autorités sans passer par un juge judiciaire, ce qui a été le cas auparavant. Ces images vont pouvoir être utilisées pour éventuellement commenter une conversation. Donc en gros, ce qui est mis en place, c’est la possibilité de filmer toute la population, de prendre des images de la population et de voir la population sans que la population ne puisse voir les éventuels abus ou arbitraires de l'État, notamment avec l’article 24. C’est pour ça que je parle d’un nouveau paradigme de société. L'État instaure le fait de pouvoir voir la population sans plus, sans être vu par la population.

Alors justement. Il faut que je retrouve. Parce que tu es tu es tu. Tu sors un livre en ce moment. Je vais le retrouver quelque part dans ma bibliothèque, donc je vais attendre que tu reparles pour. Pour disparaître quelques secondes et montrer le livre dans lequel tu développes complètement ça. Alors il y a des questions qui sont arrivées sur Twitch que je vais, que je vais transmettre. Juste une précision la Quadrature du Net est une association qui existe depuis une quinzaine d’années je dirais, qui a beaucoup travaillé d’abord sur les questions de libertés autour d’Internet et qui aujourd’hui a un travail colossal, notamment sur tout ce qui est, ce qu’on peut appeler la techno surveillance, c’est à dire les drones, les caméras de surveillance, etc. Et effectivement, ils ont poursuivi devant le Conseil d'État, la préfecture, etc. Il y a beaucoup de geeks qui nous disent qu’Amnesty a fait une vidéo pour reprendre ces points justement et plus seulement l’article 24. En effet, une vidéo est sortie il y a deux ou trois jours. Là je n’ai pas lu l’URL mais vous pourrez la trouver. Alors. Cyril au 421 puisque c’est comme ça, on a affaire à des filous. Donc Cyril au 421 Vous voulez des questions ? Alors quid de l'évolution des nanas ? A quoi doit-on alors ? On sait que ces lois scélérates vont passer. Du coup, à quoi doit-on s’attendre dans le futur ? Et est ce qu’on doit s’attendre pour les futures manifestations à plus de répression décomplexée ? Est ce que. Est ce que c’est ça ? Est ce que c’est ça l’ouverture de cette heure, de cette loi ? Est ce que cette loi va amener vers plus de répression décomplexée ? Est ce que c’est ça l’enjeu d’après toi ?

Un pari de la répression, probablement, mais il y a déjà beaucoup de répression. Ça fait un petit moment qu’on vit la répression dans les manifestations et ailleurs dans les quartiers populaires. Mais pour reprendre l’idéologie de cette loi, ça vient de quelque chose qui a été parfaitement décrit par Michel Foucault, notamment dans Surveiller et punir et dans ses cours au Collège de France. C’est quoi ? C’est ce qu’on appelle l’idéologie du fanatisme. Le panoptique ça vient pour. Pour faire un peu d’histoire d’une philosophie utilitariste développée par Jeremy Bentham et Mill, qui est plus spécifiquement de Jeremy Bentham qui a inventé un modèle de prison idéal, en tout cas pour l'État. Ce modèle de prison, c’est quoi ? C’est une tour au milieu avec haut dans cette tour qui a des verres fumés, une personne, un gardien qui est autour de cette tour, un cercle avec les cellules dont les fenêtres donnent sur l’intérieur de ce cercle. Ce qui fait qu’en réalité, il y a ce nouveau modèle de prison permettant à une personne à l’intérieur de cette tour de regarder et de voir tous les prisonniers en permanence. C’est un peu cette philosophie qui est développée. En gros, c’est une philosophie de rationalité rationalisation économique de la surveillance des gouvernés. L’idée en gros, qui est développée par les économistes, ces philosophes, ces philosophes utilitaristes qui étaient aussi des économistes, c'était de trouver les moyens pour réduire les coûts et les dépenses, pour surveiller le maximum de personnes possibles. Et aujourd’hui, avec la loi sécurité globale, c’est exactement le l’idéologie du panoptique qui est développée. On instaure un mécanisme de surveillance généralisée avec un centre de commandement avec plein de panneaux d'écrans devant soi. Une ou deux ou quelques personnes peuvent surveiller toute la population grâce aux images des drones qu’ils veulent instaurer, ainsi que des caméras piétons qui vont être en mouvement avec les fonctionnaires de police. Voilà, l’idée, c’est de surveiller tout le monde d’un seul point de vue et donc d’instaurer un mécanisme de surveillance généralisée. Si c’est de la répression, bien évidemment. Parce qu’on sait aussi que, à partir du moment où on se sait surveiller, notre comportement traditionnel évolue. On sait qu'à partir du moment où il y a des caméras et qu’on sait qu’il y a des caméras, eh bien on va adopter un comportement différent du comportement naturel. On ne marchera plus dans la rue normalement, quand on sera dans les manifestations. Bien évidemment, chaque militant politique pourra être surveillé. En plus, cela va probablement être couplé. C’est déjà le cas pour la reconnaissance faciale manuelle. Puisque oui, les policiers peuvent. Une fois que l’image d’un manifestant est prise, et bien ils peuvent vérifier les fichiers qu’ils ont. Et on sait d’ailleurs qu’ils viennent de créer un nouveau fichier permettant de recenser les affinités politiques, religieuses ou un certain nombre d'éléments sur chaque individu. Eh bien là, on aura, avec la reconnaissance faciale manuelle, la possibilité de croiser les fichiers traditionnels avec les images prises dans les manifestations. Ce ne sont pas les personnes qui ont fait quoi que ce soit dans les manifestations, c’est uniquement l’exercice de son droit de manifester, de manifester qui est visé. Mais il y a pire encore que ça, c’est qu’en réalité, la prochaine étape, après la loi Sécurité globale qui va compléter définitivement le processus et c’est l’instauration de la reconnaissance faciale automatique, c’est quoi ? C’est qu'à partir du moment où le drone va prendre l’image et le screen d’un visage, il va reconnaître que l’ordinateur va reconnaître directement l’individu qui aura déjà été fiché. Ce sera automatiquement, il n’aura même plus besoin de la main de l’homme et donc ça se fera très rapidement. Et donc on saura à un seul endroit, à Paris par exemple, ou dans toute la France. Eh bien, on pourra déterminer qui est chaque individu qui passe sous les caméras des drones. Ce qui veut dire qu’on a une société où il n’y a plus d’ombre, où il n’y a plus d’intimité, y compris dans la sphère publique, peut être même dans la sphère privée, compte tenu de la focale de c’est drôle, on verra ce qui va être déterminé auprès de la CNIL par rapport à leur taille.

Mais. Maître nous ne sommes pas dans un prétoire. Vous n'êtes pas en train de faire une plaidoirie ! Nous avons nous avons des gens qui posent plein de questions. Donc il va falloir être plus court. Alors d’abord, j’ai trouvé ton livre. Il était là, dans la bibliothèque qui vient de sortir "Le coup d'état d’urgence" au Seuil. Donc si tu as l’air si calé, c’est parce qu’en fait tu as écrit ce livre y a pas longtemps et que tu as tout potassé. Il y a beaucoup de. Il y a quelqu’un. Il y a Cyril à nouveau qui dit panoptique. J’entends Damasio. Il est vrai que Alain Damasio, dans le film,revient évidemment sur cette question du panoptique, il parle de panoptique inversé avec l’idée des caméras, des téléphones et du fait que chacun puisse filmer. Est ce que toi, par exemple Et après je vais prendre des questions est ce que toi, par exemple, dans le dans le. Merci de mettre le lien dans le tchat pour le livre d’Arié Alimi. C’est super ! Et est ce que toi, dans ton travail d’avocat, tu te sers vraiment des vidéos qui peuvent être tournées par des citoyens ? Et question subsidiaire, est ce que la police ne se sert pas encore plus de ces images de citoyens filmées par Monsieur et Madame Tout le monde ? Un des enjeux du film ?

Il y a un nouveau champ judiciaire qui s’est créé avec des images qui n’existaient pas avant que les téléphones portables ne soient entre les mains de chacun. C’est vrai que le Smartphone a permis finalement de démocratiser la possibilité de filmer, y compris dans les manifestations. Et oui, je m’en sers en permanence et je m’en sers notamment dans les dossiers de violences policières. Et ça permet à des dossiers de violence policière d’aboutir alors qu’ils n’auraient pas abouti avant l’existence du Smartphone. Je prends l’exemple très précis que je prends souvent, mais j’en ai beaucoup des dossiers de ce type. Et vous prenez l’exemple du décès de Cédric Chouviat Vous savez, c’est ce livreur de 42 ans, cinq enfants, qui travaillait et qui a été interpellé pour un simple contrôle routier sur les quais de Seine à Paris. Et qui et qui filme ? Il prend son téléphone et commence à filmer les fonctionnaires de police. Pourquoi ? Parce qu’il n’est pas content d'être interpellé et il ne comprend pas pourquoi il est sous contrôle routier. Donc il se met à distance et il commence à filmer les policiers et ça agace les policiers. Et les policiers vont se mettre eux même à le filmer avec un téléphone portable alors même qu’ils ont des caméras piétons sur eux mais qu’ils ne mettent pas en marche. Et donc. Et on a aussi les caméras de vidéosurveillance au-dessus. Et puis on a aussi les vidéos prises par les passants. Sauf que juste pour l’anecdote, au moment où il est mort, la préfecture de police de Paris va communiquer de manière mensongère en disant c’est un simple malaise cardiaque. Cédric Chouviat, Ce livreur est mort. C’est malheureux et c’est ce qu’on voit dans les articles de presse dans Le Parisien Et grâce à un appel à témoins qu’on a fait sur Twitter, on a pu obtenir les images des passants qui n’auraient jamais su véritablement que Cédric était mort ou qui n’auraient jamais pu savoir qu’ils pouvaient que leur image dans leur téléphone portable pouvait permettre à la résolution d’une affaire judiciaire. Et grâce à ça, on a pu faire démentir la communication mensongère de l'État. Donc oui, on s’en sert complètement et en permanence de ces de ces images. Ça a permis la résolution d’autres dossiers comme celui de Geneviève Le Gay. Alors après, oui, c’est un contre pouvoir véritable. Effectivement, c’est ce qu’on appelle le panoptique inversé, ce que Damasio appelle panoptique inversée. Pourquoi ? Parce que l’idéal du panoptique, c’est à dire pour l’État, de voir tout le monde en permanence et de surveiller. De manière générale, toute la population se retourne un peu contre l'État puisque les portables permettent de surveiller les abus de l'État ou de ses représentants. Et c’est d’ailleurs pour ça que l’article 24 est créé. C’est très exactement pour ça que l’article 24 est créé pour empêcher les personnes, les journalistes, tout citoyen, de filmer l’action des forces de l’ordre, y compris dans le maintien de l’ordre. C’est une forme d’immunisation judiciaire des représentants de l'État. Et puis il y a une dernière chose à dire sur les images, c’est que dans les manifestations, elles peuvent être aussi utilisées contre les manifestants quand il y a des violences, quand il y a des conflits. Et j’ai souvent vu dans les dossiers de manifestants des images de journalistes ou de citoyens utilisés par la police pour identifier les manifestants ou d’autres personnes. Donc c’est quelque chose dont il faut faire vraiment attention avec les images, mais c’est quand même une avancée lorsqu’on peut les utiliser dans les dossiers de violences policières. C’est aussi des choses qui peuvent être utilisées par l’État pour réprimer un peu plus.

Alors tu as répondu à la question qui a été posée par le Facebook Live. Donc je remercie Audrey et Colline de poser les questions là où elles le font. C’est top,dans Google, c’est très compliqué à faire, mais on va y arriver, on va y arriver. Donc voilà, quelle est la valeur d’une vidéo prise par un citoyen dans une affaire de violences policières ? Quel est le poids des images de police ? Je pense que tu viens d’y répondre. Est ce que la loi Sécurité globale, qui va donc être discutée dans quelques jours au Sénat, aurait empêché, pourrait empêcher certains procès qui ont déjà eu lieu ? Et si oui, pourquoi ?

On ne peut pas revenir sur des procès qui ont déjà eu lieu si la décision est définitive. Oui et puis en fait l’article, si on parle de l’article 24 un, précisément l’article 24, il a pour vocation d’empêcher factuellement les journalistes ou les citoyens de filmer. Parce que, imaginez un citoyen ou quelqu’un qui est dans un manifestant, un manifestant qui est dans une manifestation, qui fait un Facebook live ou un journaliste. Le policier va lui dire Monsieur, vous n’avez pas droit de me filmer parce qu’il y a cet article 24, même si ce n’est pas vraiment ce que dit l’article 24. Mais il aura le droit éventuellement d’interpeller le citoyen ou le journaliste et de l’empêcher de filmer alors même qu’une personne est en train de se faire molester. Donc ça ne remet pas en cause les procès qui ont déjà eu lieu, mais ça pourrait empêcher la manifestation de la vérité pour des prochains des prochaines violences policières à venir.

Comment est-il possible que le Conseil constitutionnel ne révoque pas cette loi ? Je n’ai pas le nom des gens qui posent des questions, mais ils se reconnaîtront. Ça, c’est des questions de Facebook. Et après on va passer à celle du tweet rapidement.

Le Conseil constitutionnel est composé d’anciens présidents, d’anciens hommes politiques, des juristes aussi. Mais il faut bien comprendre que le Conseil constitutionnel, c’est plus un nom, c’est un organe hybride. Il est à la fois politique et juridique. Et donc les décisions du Conseil constitutionnel, on l’a vu dans le passé, elles ne sont pas mues que par le droit constitutionnel ou par la Constitution. Il y a aussi une ou des considérations politiques et il y a des choses qui peuvent paraître aberrantes. Je vous donne un exemple pendant l'état d’urgence sanitaire, la première saisine du Conseil constitutionnel, c’est à dire le Parlement qui va saisir, sur une loi qui vient d'être votée, le Conseil constitutionnel. Il le saisissait sur une loi qui concernait la saisine elle-même du Conseil constitutionnel, le délai dans lequel le Conseil constitutionnel devait rendre une décision. Et cette loi devait normalement être. Elle devait respecter un délai de quinze jours avant d'être votée. Le délai de quinze jours organique prévu par la Constitution n’a pas été respecté. Le Conseil constitutionnel, eh bien, a dit Oui, c’est vrai, la loi constitutionnelle n’a pas été respectée, la Constitution n’a pas été respectée. Mais compte tenu des circonstances exceptionnelles, la pandémie, eh bien on peut s’en passer. En gros, le Conseil constitutionnel, à ce moment-là, a dit je n’ai que faire de la Constitution compte tenu des circonstances politiques. Donc oui, le Conseil constitutionnel peut très bien dire que l’article 24, la loi sécurité globale, les drones, les individus surveillent également l’accroissement des pouvoirs de la police municipale et de la sécurité privée. C’est un point très important de la loi sécurité globale. Il pourra très bien valider cette loi parce que, bien, il y a des considérations politiques ou bien parce que juridiquement, elles peuvent constitutionnellement être validées aussi.

Et il y a une question sur Facebook de Johanne Massot sur la question de la privatisation et sur la question des polices municipales et de tout ça. On a beaucoup parlé hier avec Sarah Massoud qui est secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature. Johann ou Johan Massot te demande nous demande en fait quid des équivalents de cette loi pour la sécurité globale ailleurs en Europe ? Je peux répondre sur la question des caméras de filmage des policiers. Eh bien figurez vous qu’en fait, la loi sécurité globale sur ce plan là, l’article 24, on va dire ça existe depuis des années en Espagne, c’est une loi bâillon qui empêche à peu près dans les mêmes modalités. Et d’ailleurs on s'étonne, faudrait pas trop dire On s'étonne que les défenseurs de cette loi ne disent pas vous savez, en Espagne, ça a déjà eu lieu. Je pense qu’ils ne savent pas. En fait, en Espagne, on peut être poursuivi parce qu’on a diffusé des images de policiers et à tel point qu’on applique ici un message. Le film, quand on l’a montré à des festivals en Espagne, ils étaient sidérés parce qu’ils disaient ça, ça ne peut pas exister chez nous. On ne pourrait pas avoir autant d’images de policiers. Donc, sur cette question là, l’Espagne est déjà là dessus. Il faut savoir que Bruxelles et Madrid. C’est là, c’est la bataille sur cette loi là depuis des années, depuis qu’il est appliqué et que la gauche espagnole a promis d’abroger cette loi en disant que c'était, et ce n'était pas possible, de la tenir. Sur le reste, sur la tentation comme ça de muscler, de faire du tout sécuritaire, finalement, le tout politique. Est ce que. Est ce qu’il y a des équivalents en Europe ?

On se rapproche concrètement d’autres pays comme la Hongrie et la Pologne, la Hongrie et la Pologne sont souvent. D’ailleurs. Ils ont des procédures au niveau de l’Union européenne de sanctions actuellement parce que ce sont des pays qu’on appelle des démocratures. C’est le mix entre démocratie et dictature. C’est-à-dire que ce sont des pays comme la France qui ont un suffrage universel. Donc on va élire nos représentants, on va élire le président de la République. Ça, il n’y a pas de difficulté comme en Hongrie, en Pologne, mais dans l’esprit, c’est à dire dans l’exécution du pouvoir, eh bien, il y a des lois de plus en plus sécuritaires qui et voire des lois qui auront tendance à restreindre les libertés publiques à travers la liberté de la presse, à restreindre le droit d’informer, à pouvoir emprisonner des artistes. D’ailleurs, la loi bâillon vient d'être utilisée en Espagne aussi, pas que pour les images, mais contre des propos tenus par un rappeur dans une chanson. Ce qui défraie la chronique et qui a créé beaucoup de manifestations dernièrement. Donc oui, il y a des mais. Et concrètement, oui, oui, oui, il y a des équivalents en Europe. Le problème, c’est que la France, c’est quand même le pays. On pense que c’est le pays de la Déclaration des droits de l’homme, des droits de l’homme. En réalité, comme le dit Badinter, parfaitement, c’est plutôt le pays de la Déclaration des droits de l’homme. Et là on est en train de déchirer progressivement cette déclaration des droits de l’homme. Pour moi, il ne faut pas oublier. D’ailleurs, il y a une enquête dans "The Economist" il y a pas très longtemps, qui considère que la France n’est plus une démocratie à part entière. C’est dingue, On est passé au 23ᵉ, je crois, dans le classement mondial.

Alors, ça pourrait, pour être tout à fait franc dans le film Sébastien Roché, que j’avais reçu il y a une semaine dans l'émission, en parle aussi et d’ailleurs je dois dire que j'étais tellement stupéfait par ce qu’il disait que, au moment où il était en conversation et qu’il a dit ça, qu’il a dit voilà, la France fait partie des flots de démocratie, c’est à dire des démocraties abîmées ou incertaines en expliquant qu’en fait la France reculait dans les index démocratiques, C’est quoi ? C’est la liberté de la presse, c’est la corruption, c’est ces choses là. Alors, c’est dit économiste, il y a quand même une vision qui est la sienne, c’est à dire libérale, très libérale, etc. Et dont on peut aussi discuter certains critères. Mais enfin, oui, très clairement, la France recule sur les index démocratiques dans le monde. Et la question des violences policières est arrivée très pleinement avec l’ONU, le Parlement européen, le Conseil de l’Europe qui ont pointé ces deux dernières années du doigt la France sur ce sujet sur ces questions là.

On peut même dire à nos auditeurs que notre première rencontre.

Est ce que c'était un beau moment ?

Quand je dis mon regard se sont croisés pour la première fois. C'était la conseillère, la commissaire, la haut commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe. Et elle nous avait conviés pour parler des violences policières dans le cadre du mouvement des gilets jaunes. On avait énormément de mutilés des banlieues. Toi tu recenses avec Allo Place Beauvau ces violences, Moi je défends des gilets dime également. Répression judiciaire Et oui. Sept 2007 Le Haut commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe a émis des avis extrêmement sévères sur la. Mais ce n’est pas la seule. Il y a eu plusieurs rapporteurs spéciaux des Nations Unies qui. Qui ont tancé la France de manière extrêmement vexante. Il y a eu plusieurs recommandations jusqu'à la Commissaire aux droits de l’homme de l’ONU, c’est à dire Michelle Bachelet, une femme qui a connu la dictature et qui. Et qui a également émis un rapport extrêmement sévère sur ce que devenait la France avec les inquiétudes par rapport au droit de manifester, par rapport à la répression policière dans les manifestations et par rapport à toutes ces victimes de violences policières. Et pourtant. Et bien il y a eu une forme de surdité, voire pire. Il y a eu des propos extrêmement durs qui ont été lancés par des hommes ou des femmes politiques contre Michelle Bachelet, alors même qu’elle représentait les Nations Unies, la communauté des nations. La France ne se rend pas compte à quel point elle se dégrade au niveau international.

Et d’ailleurs, là aussi, dans le film, Michel Forst, rapporteur spécial des Nations Unies, parle très bien de comment il parle de la blessure narcissique de la France et notamment du monde politico-médiatique, pour aller très vite. RÉALISTE qui relayez la parole politique, notamment d’Edouard Philippe, de Christophe Castaner à d’Emmanuel Macron qui balayé d’un revers de manche les mises en garde de l’ONU. Et donc toute cette question du rôle de la France qui aime beaucoup donner des leçons au monde entier mais qui ne supporte pas d’en recevoir. Et d’ailleurs c’est ce qu’ on appelle la France est un pays de droit oral et donc ce sont les droits de l’homme oraux plus que plus que le Congrès d’ailleurs. Monique Gendreau Là aussi, dans le film quand je lui tends la Déclaration des droits de l’homme, l’article douze, qui me semble essentiel à toutes nos discussions à la garantie des droits de l’homme, nécessite l’instauration d’une force publique au service de tous et non de nom de l’intérêt particulier de ceux qu’elle emploie. Donc, l’idée que la police est un État est une force publique, soumise à la publicité et soumise au regard des autres. Quand je lui tends la feuille, moi j’avais mis déclaration des droits de l’homme et elle ajoute. Avec sa coquetterie de dame, elle ajoute et du citoyen. Effectivement, j’avais oublié. C’est la déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Alors on a des questions de mini renardeaux. Est ce que les soutiens massifs des citoyens permettent concrètement à la justice de statuer davantage en faveur des victimes ? Est ce que ça a un réel impact ? Je ne sais pas si tu veux parler de par rapport à un procès en particulier ou si c’est globalement. Est ce que tu penses que les rassemblements, les manifestations importantes ont un rôle ou est ce que tout ça s’est un peu éteint et que le rapport de force s'établit ailleurs ?

Mais moi je pense qu’il y a une conjonction d'éléments et que faire du droit tout seul, ça ne suffit pas. C’est à dire de militer pour de poursuivre et de déposer des plaintes tout seul ou ça ne suffit pas de faire des médias tout seul, ça ne suffit pas non plus que faire des manifestations tout seul, ça ne suffit pas non plus. Il faut les trois à la fois. Et que quand il y a une conjonction entre la mobilisation sociale sur les violences policières contre les violences policières, nommons les les médias parce qu’il faut qu’on aille porter la bonne parole. On a une masse de population qui ne sait pas et je vais même vous dire ce qui nous écoute. On n’a pas beaucoup à savoir. En réalité, il y a évidemment, ça a franchi un peu le plafond de verre ces dernières années parce qu’on est de plus en plus à parler de ces questions, parce qu’il y a ton film qui est à mon avis essentiel dans la dans la prise en considération au plus haut pour le plus grand nombre de citoyens qui ne sont pas habitués à écouter ces choses. Donc, il faut aller sur les plateaux télé, On nous reproche souvent de faire du média, on nous dit que ce n’est pas noble quand on est militant. On ne devrait pas faire de plateau télé, on ne va pas aller sur BFM, on ne devrait pas y aller.

Alors là, il faut, il faut être un tout petit peu transparent. C’est vrai qu'à ce moment-là, je me fais l’avocat du diable et face à un avocat, c’est toujours un plaisir. Il y a effectivement un débat qui est à nouveau prégnant, du moins il y a quelques heures, il y a un an, sur la question de la médiatisation, sur la question de faut-il aller sur les plateaux ? Faut-il se rendre face à Darmanin, quitte à lui claquer la porte au nez ? Ce qu’a fait la Coordination nationale contre la loi sécurité globale, est ce que grosso modo, est ce qu’il faut jouer ce jeu classique médiatique des institutions ou est ce qu’il faut, il faut s’en retirer ? Toi, manifestement, tu considères qu’il faut aller, il faut, il faut mettre les mains dans le moteur et se salir les mains parce qu'évidemment c’est pas toujours de gaîté de cœur, on est bien d’accord.

Ah bah non, aller sur BFM pour se confronter à un syndicaliste de police qui souvent raconte n’importe quoi, pas toujours, mais il y a des syndicalistes qui disent des choses intéressantes, mais souvent dans les débats comme ça, qui y sont regardés par la population, ils vont raconter n’importe quoi pour essayer de gagner le débat. Donc c’est pas forcément très utile, mais on aura quand même quelques personnes qui ont regardé et je pense que oui, c’est important d’aller sur les plateaux télé pour débattre de la question, pour faire comprendre aux personnes que c’est une véritable problématique qui n’est pas qu’individuelle mais qui est institutionnelle et que c’est nos institutions qui sont en train de dépérir et qu’il y a derrière chaque violences policières, il y a des victimes avec des familles qui sont en train de qui ont perdu leur vie. Quand on perd son œil ou quand on perd sa main, ou quand on est fracassé lors d’une manifestation, qu’on a des répercussions et des syndromes post-traumatiques, qu’on ne peut plus travailler parce qu’on est plombier ou parce qu’on a un métier qui nous permet plus de travailler, parce qu’on a une famille à nourrir et qu’on peut plus le faire.

Donc là par exemple, tu parles de Sébastien qui est dans le film qui est dans la scène finale qui est un plombier qui aujourd’hui ne peut plus exercer son métier parce que parce qu’il a été mutilé, parce qu’en fait il a perdu son outil de travail, il a perdu une main.

Il a su. Il faut faire ce travail d’aide aux familles et aux victimes. Il faut les assister, les aider en permanence. Mais je pense qu’il faut aussi faire le travail de plaidoyer auprès de la population, dans les médias. Et bien évidemment, il faut aussi faire avancer cette prise de conscience. Parce que tout ça, ce n’est que de la prise de conscience en réalité comprise auprès des juges. Parce que je vous assure qu’il y a quinze ans, les juges, les violences policières, ils ne savaient pas ce que c'était, ou bien ils ne voulaient pas l’entendre et surtout que c’est quelque chose d’extrêmement puissant dans l’institution judiciaire de pouvoir accuser l’outil de la justice, c’est à dire les policiers. Donc oui, ce prix, cette prise de conscience est là, en train d’advenir parce qu’il y a un travail conjugué d’organisations qui milite contre les violences policières, des prises de parole dans les médias, des coordinations de mobilisations sociales, de films qui vont, qui vont, qui vont. C’est ça. Et qui ont des prix et donc ils sont vus par le plus grand nombre. Mais c’est ça qui est important.

Mily Renardeau qui posait la question de l’importance des mobilisations en fait, précise. Elle ajoute que pour le procès de Farida l’infirmière, je pense que tu pourras nous restituer puisque c’est toi, tu es son avocat. Elle ajoute : J’ai l’impression que les soutiens nombreux ont permis de mettre en avant que le procès était bien politique et plus largement un débat de société. Est ce que ça a été ton sentiment et est ce que c’est un bon exemple de sentiment ?

C’est une équipe. Faire de la défense politique, ce n’est pas faire de la défense de rupture comme à l'époque où on nié l’existence du tribunal. Aujourd’hui, la défense politique, c’est aller avec une victime de la répression. Farida est une victime de la répression policière. C’est une infirmière qui a travaillé pendant le cabinet, qui a travaillé plus que énormément, qui a été contaminée, qui a contaminé des gens et qui est défendu, descendu dans la rue pour militer et pour manifester contre, contre cette contre, cette précarisation de l’hôpital. Elle est violentée, on le voit, il y a des images et une image qui se met en position. Il y a vraiment une guerre d’image qui se met en place. Les premières images qu’on voit, c’est tiré par les cheveux, par des fonctionnaires de police. Évidemment, ça choque l’opinion publique. Derrière, il y a d’autres images qui sortent. Cette guerre d’images se met en place. C’est l’image d’elle en train de jeter des morceaux de bitume sur les fonctionnaires de police en faisant des bras d’honneur. Et évidemment, cette guerre, elle va se poursuivre devant le tribunal avec des policiers qui vont venir et qui vont raconter leur sauce, elle qui va raconter aussi ce qu’elle a vécu et ce qu’elle a vécu avant même d'être en manifestation, quand il y a des gens devant le tribunal, bien évidemment que ça aide, parce qu’il y a des journalistes qui voient ça. Et les journalistes, Y Ils sentent la température, donc le rendent aux journalistes, ce qu’ils vont transmettre dans leurs articles ou dans leur caméra, eh bien, ils vont être influencés par la mobilisation en faveur de la personne qui est devant le tribunal. Donc, je pense que oui. C’est extrêmement important qu’il y ait à chaque fois des mobilisations pour ces procès-là.

Alors je vais essayer de prendre d’autres questions. Je passe sur sur Twitch, donc il y a Cyril qui nous dit pas que sur les plateaux franchement de vous croiser en manif et là il parle des avocats, certains en robe d’avocat ou autres parmi les gilets jaunes simples citoyens, ça fait du bien. Ça va le cas qui nous regarde souvent depuis sa bonne ville de Nantes dit Il me semble quand même qu’il faut nuancer les choses un peu sur les médias. Il est surtout reproché de se rendre dans des espaces médiatiques, pas que télévision où les dés sont pipés. Donc il y a aussi cette question là, c’est à dire tu as un peu répondu par rapport à par rapport à BFM. Mais à titre personnel, moi je ne vais pas, mais je n’ai pas du tout ta responsabilité. Moi je ne vais jamais sur les plateaux télé des chaînes d’info et automatique.Je vais te donner la parole.

Oui, mais je vais la prendre.

Allez y maître, allez y réfléchir.

Moi je dis non.

Non, mais c’est l’occasion de l’expliquer. C’est parce que là je suis d’accord avec Val Cage. Je pense qu’on allait être invités en réalité ici sur le terrain et être dans un dispositif qui t'échappe complètement. Autant répondre sur une manifestation à Reporterre de la même chaîne. Je trouve qu’il y a c’est faisable. Aller sur un plateau de BFM, c’est effectivement déjà. Oui, accepter quand même un jeu qui est. Dont je ne suis pas certain qu’on en sorte gagnant. Mais je comprends tout à fait qu’on le fasse. Je veux dire. Et ici c’est un débat qui est, et c’est un débat qui se pose aussi d’une certaine manière dans le film, c’est à dire cette question de la visibilisation des violences policières Jusqu’où, jusqu’où il faut aller, jusqu’où il faut, à quel moment il faut s’arrêter, etc. C’est tout. Tout ça n’est pas n’est pas si simple.

Ouais, mais je pense qu’on est à une ère où les médias sont extrêmement sectorisés. Je veux dire, c’est qu’on a toujours les mêmes. Chaque tranche d'âge ou de personne regarde son média. Par exemple, Instagram est regardé par une tranche d'âge en particulier et je vois mes enfants par exemple, ils ne regardent que Instagram, ils ne vont pas regarder un autre média qu’il n’y a pas la télé. Ils ne regardent pas les médias que nous on regarde parce qu’on est militant. Les militants regardent toujours également les mêmes médias. Et puis il y a une grande masse de la population qui va regarder la télé, qui va regarder les chaînes d’information en continu. Et ils n’ont pas une autre parole que celle des syndicats de police, que celle des politiques. Et bien, ils vont rester dans leurs croyances et ils ne vont pas prendre connaissance de ces violences policières ou des conséquences ou de leur signification pour les institutions ou pour les victimes policières. Donc je crois qu’on ne peut pas faire la chaise vide. Si on fait la politique de la chaise vide, eh bien on considère que la majorité de la population qui ne nourrit pas nos médias, c’est à dire les médias qu’on a l’habitude de voir des médias, et bien ils ne seront jamais informés de ça et on restera chacun dans son petit coin à militer pour son petit coin. Mais le reste de la population n’en sera pas informé. Je crois qu’il faut prendre l’espace et il faut jouer. Évidemment, les dés sont pipés. Bien évidemment que les dés sont pipés sur les chaînes d’information en continu. On arrive à trois ou quatre questions, mais il y a aussi des règles et on peut jouer avec le jeu et on peut retourner le jeu quand on commence à savoir comment il fonctionne. Moi c’est ce que j’ai essayé de faire pendant un petit moment et je pense qu’avec d’autres, on a réussi à investir ces plateaux et à investir pour nous permettre de porter la parole des violences policières.

Et alors ? Je ne pense pas du tout que ce soit une falsification d’identité. Il y a Cynthia Chouviat qui est qui est dans le Facebook live. Voilà, il faudra, il faudra rappeler qui est qui est Cynthia. Et vous le nom de famille, vous le connaissez ? Elle pose la question pourquoi toujours pas de suspension pour les forces de l’ordre qui sont qui sont concernées dans la mort de citoyens ?

Parce que Darmanin est un bip. Pardon, excusez moi, mais oui, ça ne se fait pas. Mais en fait, c’est que lui, ça n’est clairement que lui. C’est le ministre de l’Intérieur. Il y a eu et malheureusement on a été ensemble voir Castaner.

Sinon ça c’est la sœur de Cédric Chouviat

Pardon, Oui Cynthia chouia est la sœur de Cédric dont je vous parlais tout à l’heure. On a été tous ensemble avec la famille de Cédric voir à l'époque le ministre de l’intérieur qui nous avait invités. On a accepté son invitation. On n’était pas forcément très heureux, mais on l’a accepté pour voir ce qu’il nous proposait en tant que notamment sur l’usage de la clé d'étranglement et du plaquage ventral. Parce que la famille Julia était déterminée aussi à éviter que d’autres ne subisse le sort de Cédric. Et puis évidemment, à savoir ce que le ministre de l’intérieur dont. La décision sur les fonctionnaires de police dépend du ministre de l’Intérieur. Il n’y a que lui ou la préfecture et donc le ministre de l’Intérieur qui peut décider de suspendre dans le cadre d’une procédure déontologique ou pas, les fonctionnaires de police. Castaner nous avait dit à l'époque qu’on aura des éléments nouveaux. En plus de ceux qu’on avait au tout début de l’instruction, c’est-à-dire les vidéos, comme si ça ne suffisait pas, Mais bon, eh bien je prendrai une décision. Entre-temps, le ministre de l’Intérieur a changé et on a quelqu’un qui, comme tu le sais, Cynthia, se fout de notre gueule. C’est quelqu’un qui s’est moqué de vous en parlant d’eux, en disant que quand ils entendaient le mot violences policières, il s'étouffait en mimant et en se moquant finalement des derniers mots de ton frère. Alors quand on a un tel niveau de cynisme. Je ne vais pas utiliser d’injures parce que sinon je pourrais être poursuivi devant le tribunal correctionnel, mais je n’en pense pas moins. Eh bien oui, on ne peut pas attendre grand chose de ce type de personnage. Donc on a une procédure judiciaire. On va faire en sorte qu’elle aboutisse le plus vite possible pour que ces fonctionnaires de police ne puissent plus nuire et que la famille de Cédric et Cédric lui-même puissent avoir bien pu savoir leur vérité. Et cette vérité ultra judiciaire ne sera pas forcément du ministre de l’intérieur, mais elle sera judiciaire.

Alors il me semble que dans une autre affaire, je crois que c’est l’affaire Michel Zecler. Il me semble que Gérald Darmanin est sur France 2 a complètement défendu la présomption d’innocence qui était en soi une belle chose, évidemment, mais en disant rendre des comptes, on ne peut pas mettre à pied. Je traduis l’esprit de sa déclaration, c’est sa déclaration exacte, mais on ne peut pas le mettre à pieds des policiers simplement sur des suspicions. Il faudrait des preuves parce que vous vous rendez compte de leur réputation, pour eux, pour leur famille. Et donc là, évidemment, quand on entend ça, on se dit mais que se passe t-il pour les familles des victimes ? Je veux dire que la tension qui est portée doit être égale pour tous, parce que sinon ça ne, ça ne, ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne pas.

Mais la présomption d’innocence. Je serais le dernier à te dire qu’il ne faut pas qu’elle soit respectée. Au contraire même, elle doit vraiment être respectée. Mais il ne s’agit pas de présomption d’innocence. Dans ce cas là, on a deux procédures parallèles. En France, lorsqu’il y a des violences policières qui sont commises, il y a la procédure judiciaire et dans ce cadre là, la présomption d’innocence est respectée pendant toute l’instruction, jusqu'à ce qu’une personne soit définitivement jugée et condamnée devant un tribunal. Et parallèlement, on a des procédures administratives. C’est à dire que quand on a des images claires, net, sans ambages, eh bien normalement, le ministre de l’Intérieur, pas un vrai ministre d’ailleurs, ne devrait prendre la décision de suspendre des personnes qui ont commis des infractions au vu et au su de tout le monde et qui causent un trouble à l’ordre public. Alors oui, la présomption d’innocence doit être respectée. Mais on peut également, en attendant que la décision judiciaire soit rendue lorsqu’il y a mort ou lorsqu’il y a blessés graves, bien suspendre les policiers dont les images parlent et sont éloquentes. Puis il faut arrêter avec la présomption d’innocence d’un seul coup, d’un seul côté, parce que on l’entend lorsque ce sont des hommes politiques qui sont poursuivis par tous les pouvoirs politiques. Sur tous les plateaux, on nous dit présomption d’innocence, a t -on donc l’enquête ? C’est une présomption d’innocence. Sauf que quand ce sont des gilets jaunes ou des manifestants qui sont, qui sont vendus, dont l’image est vendue sur les chaînes d’information en continu, on entend des choses horribles en permanence sans qu’ils ne soient jugés. Je pense que là, il y a vraiment sur la présomption d’innocence un, deux poids, deux mesures qui devraient s’arrêter. On devrait respecter la présomption d’innocence pour tout le monde, y compris dans le cadre des manifestants, des manifestations.

On a une question toute simple mais vertigineuse de Mylène. Y a t il une définition judiciaire légale de la violence ?

Il y a une infraction. Il y a plusieurs infractions où le terme violence apparaît. Violence volontaire ayant entraîné la mort par exemple. La violence, c’est très large au sens juridique et au sens de la jurisprudence. Ce n’est pas particulièrement défini dans le texte du code pénal, mais c’est très bien défini dans la jurisprudence. La simple violence verbale, le simple fait de crier sur une personne peut constituer une violence. Le simple fait d’avoir un geste qui pourrait être violent, même sans atteindre la personne, constitue une violence qui peut être sanctionnée pénalement par un tribunal. Vous voyez que la violence, c’est extrêmement large. Il peut même y avoir des violences psychologiques. Oui, la violence, elle est définie dans sa plus grande largesse par la jurisprudence. Après, tout dépend de savoir comment le procureur de la République va poursuivre et comment le tribunal va l’appliquer.

Alors on était censé ce soir fêter et célébrer la sortie du film Un pays qui se tient sage en DVD et SVOD. Et on n’en parle pas et c’est très bien. On parle, on parle de ce qui reste, de ce qu’il y a au-delà du film. Il y a beaucoup de questions de part et d’autre. Sur Twitch, je vois que ça se répond entre vous et c’est absolument formidable. Il y a encore lui qui nous parle des trois violences définies par Helder Camara qui sont aussi dans le film. Et je voudrais reprendre une question de Jérémy Gasnier qui pose la question qui est au cœur du film. Pour ça, je vais en parler. L’État a le monopole de la violence légitime. En fait, non. L’État n’a pas la violence, le monopole de la violence légitime. La phrase de Max Weber, c’est que l’État revendique pour son propre compte le monopole physique de la violence légitime.

Et donc Bourdieu ajoute et symbolique, physique et symbolique, c’est lui qui donnera une définition un peu plus complète.

Alors là vous ne vous en rendez pas compte, vous êtes en train de suivre ça, vous ne vous en rendez pas compte, mais il fait exactement la même chose au tournage et ça, on ne l’a pas gardé exactement la même chose. Et Bourdieu ajoute symbolique Et donc là tu le refais, c’est parfait. Donc question de Jérémy. Mais la vérité est que si la violence est le monopole de l’État, est il légitime ?

En fait, il y a une chose que je n’ai pas dite dans le film, donc c’est un bonus supplémentaire au film. David En citant les parenthèses, tu m’as dit pourquoi tu ne l’as pas dit pour le tournage ? En fait, je vais et je vais à une grande révélation Juridiquement, l’État n’a pas le monopole de la violence légitime. Pas du tout. Il n’y a pas de monopole de la violence légitime dans le code pénal. En fait, effectivement, Weber, c’est un sociologue et c’est un sociologue des États. Donc il dit voilà, moi j’analyse les différents États. C’est lors d’une conférence qui a été retranscrite où il parle des différents États et il dit ce que je vois de commun à la plupart des États que j'étudie.

Ça, je crois que c'était il y a 101 ans. Voilà, il me semble.

Et exactement, est ce que je vois.

1919.

Comme point commun à tous les États que j'étudie en tant que sociologue. C’est qu’il se revendique un monopole sur cette violence, la violence sur les citoyens, cette violence légitime. Mais non, moi je suis avocat en France, je prends un code pénal, j’ouvre mon code pénal et je cherche s’il y a un monopole de la violence légitime. Et je ne trouve pas. Je suis un peu vague, je vais un peu loin. Il y a un cas, un cas où même sans conditions véritables, un gendarme peut tirer sur une personne, c’est sur un fuyard, mais c’est le seul cas du code pénal. En réalité, en réalité, les policiers n’ont pas le droit, sans conditions strictes, d’utiliser la violence. Ces conditions strictes, c’est quoi ? C’est l’absolue nécessité ou la proportionnalité. La nécessité, c’est qu’ils sont dans l’obligation d’utiliser soit la force, soit les armes. La proportionnalité, c’est évidemment cette arme où l’usage de cette force doit être proportionnel à la force qui est utilisée contre soi. Mais ça veut dire quoi quand on y réfléchit deux secondes ? Quand on voit qu’en fait les conditions d’usage des fautes de la force ou des armes par l’État et donc par ce représentant, c’est exactement les mêmes conditions que la légitime défense. On se rend compte qu’en fait l'état, il n’a pas, il n’a juste le droit de les utiliser. La violence, quand ses représentants sont en légitime défense, c’est tout. Et quand on y réfléchit, ça veut dire que les citoyens ont très exactement le même droit, c’est à dire d’user de la violence lorsqu’ils sont en état de légitime défense, avec une nécessité, une proportionnalité. Donc on doit vraiment revenir sur cette phrase que beaucoup de politiques utilisent, notamment quand il y a des violences policières qui consiste à dire que les policiers, ils ont abusé de la violence. Enfin, ce qui est interpellation devrait être fait. Non, ce n’est pas vrai. Il n’y a pas de monopole de la violence légitime juridiquement parlant, et c’est juste une légende urbaine qui, véhiculée par une mauvaise compréhension d’un grand sociologue certes, mais qui n’a strictement rien à voir avec le droit français.

Alors je profite qu’il y ait une question sur le sujet sur le film pour prendre la parole deux secondes, c’est Patrick Chapuis. Bravo ! Ok, impec, bien sage. Est-ce un film ou un documentaire ? Selon vous, quelle différence ? Alors ? Les choses sont très simples. C’est qu’en fait, quand le cinéma est né, 90 % de la production cinématographique et documentaire Les Frères Lumière, L’entrée en guerre de La Ciotat, ces documentaires, la sortie de l’usine des Frères Lumière à Lyon, ces documentaires, ce n’est pas du tout de la fiction. En fait, l’idée que le cinéma ne serait que fiction, en fait, c’est devenu, c’est apparu au fil, au fil des décennies. Mais au départ, en réalité, le cinéma est documentaire. Donc en fait, il y a la distinction fiction documentaire, mais ce n’est pas un film. Donc ça, c’est la première réponse. Et la deuxième question pourquoi n’avoir pas présenté les intervenants lorsqu’il parlait à l'écran, mais seulement à la fin ? Alors je pourrais faire une boutade en disant parce que certains sont connus, même si certains étaient moins connus pendant le tournage et le temps fera qu’il sera plus connu par la suite. Mais en fait, la première raison, c’est en abolissant artificiellement les hiérarchies sociales, c’est à dire en vous ne disant pas ben lui avocat, lui, il est cariste, elle, elle est historienne, lui, il est policier en faisant en sorte qu’il n’y ait ni nom ni fonction. C'était l’idée de dire une voix vaut une voix. L’idée de dire on peut écouter ce qui est, ce qui est, on doit écouter la parole, le sens de la parole avant même de se demander qui émet cette parole. Ensuite, il y a la question de ses propres préjugés. On a tous nos préjugés. Si y a écrit avocat. On sait que c’est un menteur a écrit un policier. On se fait une idée avant même qu’il parle. Historien également. Travailleuse sociale par exemple. Mélanie. A chaque fois, à chaque métier et à chaque fonction, finalement, chacun va appliquer ces idées préconçues et ces idées préconçues. Il ne va pas écouter réellement. La personne va se dire je suis d’accord avec lui parce que c’est un policier qui parle ou à l’inverse, je suis d’accord avec lui parce que c’est un avocat. Donc citer ici, ces deux questions là, et ensuite il y en a une troisième, c'était l’idée finalement de se dire dans une salle de cinéma, on est. Le plus dur est fait. C’est à dire qu’on est dans la salle de cinéma, on peut se concentrer, on ne détourne pas le regard, on n’a pas de notifications, on n’a pas de de choses comme ça. On est vraiment dans l’histoire et on peut se dire tiens, lui, est ce que je suis d’accord ? Est ce qu’il est en train de dire et elle est ce que je suis d’accord ? Mais au fond, c’est qui ? Est ce que je serais gêné si je savais qui était cette personne ? C’est un jeu avec soi-même. Et alors, il y a eu des critiques qui ont été faites, notamment par des journalistes. C'était assez étonnant de voir que des journalistes n’avaient pas apprécié ce geste là en disant Mais voyons, on doit savoir qui parle en réalité. On sait qui parle d’abord, on le sait à la fin, si jamais on ne l’avait pas compris. Et je pense que pour la moitié des protagonistes dans le film « A Reality », peut-être pas ce soir, mais dans le film, il parle. Comme un avocat parle. Les policiers parlent d’une certaine manière comme on s’attend à ce que des policiers parlent. Ta boîte parle comme on imagine. Un jeune intrépide vidéaste parle. Et puis il y a ceux dont le visage dit qu’ils sont parce qu’ils n’ont plus d'œil, ou le corps parce qu’ils n’ont plus de mains. Donc c’est ce bien utile de dire que ce sont des mutilés. Donc c’est aussi une façon d'être en rupture aussi par rapport à l'écriture télévisuelle. Donc ça, on pourrait en parler pendant longtemps. Et c’est là que je rejoins votre première. Toute première question, c’est qu’en fait le distinguo, il est plus entre documentaire et actualité, entre documentaire et reportage, où là, à mon avis, la frontière peut sembler parfois ténue, mais en fait elle est gigantesque et de ne pas donner la fonction et le nom des protagonistes. C’est une façon aussi de mettre à distance cette écriture télévisuelle qui, à mon sens, ne nous permet pas finalement de mieux comprendre le monde, mais simplement de l'étiqueter. Voilà, c'était rapidement la petite réponse. Alors il faut que j’aille chercher maintenant une autre question parce que c’est bien gentil de parler comme ça.Très en verve ce soir. En même temps, la frontière entre réalité et science fiction en ce moment semble fondre. Est ce que, par exemple, en termes de droit, on pourrait dire arrêt climatique ? En effet, quand on voit par exemple le recours aux arrestations préventives, il y a quelqu’un qui est dans le champ de parler aussi des affaires de terrorisme.Mais je reviens sur les affaires d’arrestations préventives, notamment de manifestantes et gilets jaunes ou autres, qui ont été arrêtés avant de pouvoir se rendre sur des manifestations. Est ce que finalement on n’est pas dans le monde de science fiction de Philip K.Dick ? "Minority Report" Est ce que l’arsenal juridique est en train de se mettre en place entre la reconnaissance faciale d’un côté et l’idée d’arrêter les gens avant même qu’ils commettent le moindre délit d'être dans le délit d’intention ? C'était l’article 24 de la loi Sécurité globale. Comme on vous soupçonne d’avoir une volonté de nuire, de nuire en filmant les policiers, et bien, on va vous empêcher de le faire. Est ce que c’est un abus de langage de dire "On rentre dans un monde de science fiction ou pas ?

La science fiction. C'était de la science-fiction qu’on a, qu’on a regardé dans les films il y a plusieurs décennies déjà. Et effectivement, "Minority Report", ça date déjà et on se rend compte que la plupart du temps, les dystopies, les films, les films d’anticipation, les livres d’anticipation y deviennent pour beaucoup. Et aujourd’hui, on y est. En fait, et en fait, la logique de suspicion généralisée, le fait de pouvoir appréhender des personnes et d’interpeller des personnes comme ce fut le cas pour les gilets jaunes par milliers, il y a des milliers de personnes qui, pendant le mouvement des gilets jaunes, ont été interpellés simplement parce qu’ils se rendaient en manifestation, même dans les gares. Si vous vous souvenez, à Bordeaux, il y avait des. Il y avait des contrôles et les personnes qui se faisaient interpeller avec des trains vides et qui partaient vers Paris parce que tout les manifestants qui avaient réservé leurs places pour partir à Paris avaient été interpellés sur le quai de la gare sans avoir rien fait d’autre que quelquefois d’avoir un gilet jaune, c’est à dire un ustensile qui est obligatoire dans les voitures, le billet dans leur sac. Donc ouais, enfin. Et bien sûr que la logique de suspicion et le fait de sanctionner des personnes simplement pour des intentions bien avant qu’ils n’aient commis un acte, on y est, mais on y est depuis très longtemps. Ça a commencé avec la logique anti-terroriste, ça a commencé bien avant même, je cite le livre de Raphaël Kempf, "Ennemi d'État" qui raconte les lois scélérates avec les anarchistes au XIXᵉ siècle. Il y a évidemment que le droit a commencé à sanctionner des intentions bien avant qu’un acte ne soit commis depuis très longtemps.

Là, il est là, Il est là.

, derrière Lui, on ne le voit pas très bien.

Ah pardon.

C’est un très bon livre que je dis, qui permet vraiment de comprendre tout ce que nous vivons aujourd’hui. C'était déjà en œuvre au XIXᵉ siècle. Et oui, évidemment, le fait de sanctionner un acte bien avant qu’il ne soit commis, bien avant que l’intention même ne commence à naître dans l’esprit de l’individu, nous y sommes pleinement et de manière massive. Pendant le mouvement des gilets jaunes, c’est ce qui s’est passé et ce que l’on veut faire aujourd’hui, c’est même d’empêcher ce qui montre ça. Les journalistes ou les citoyens qui montrent ces interpellations massives. C’est-à-dire qu’on veut ne même pas simplement sanctionner de manière préventive. On veut empêcher les gens qui montrent ces interpellations préventives qui sont illégales. Donc oui, on est dans une. Si on est dans la science-fiction depuis très longtemps, la question c’est jusqu’où on va aller ? C’est vraiment la question. On a dépassé toutes les bornes que nous puissions, que l’on pouvait imaginer comme des limites indépassables en termes, en termes de droit pénal, en termes de libertés publiques, en termes de droit aujourd’hui en France. Donc, la vraie question, c’est jusqu’où on va aller ?

Alors Jérémie qui nous parlait tout à l’heure vient de préciser. Donc je pense que c’est un policier en fait, puisqu’il nous dit en 1998, à l'École nationale de police de Fosses sur Mer, on nous seriné que l’on devait être exemplaire, que nos actes dans la vie privée comme professionnelle, nous devons être exemplaires et les peines étaient donc exemplaires. Ça s’est vérifié à l'époque de mon cas, dit-il. Je pense que ça a changé aujourd’hui. Est-ce que Jeremy se fait une idée de ce qu’a pu être la police il y a 20 ans, qui aurait été plus exemplaire qu’aujourd’hui ? Quand on relit le travail, par exemple de Maurice Rafjus qui a pendant des années tenu le bulletin, que fait la police, qui était une succession de signalements ? Est ce qu’on peut penser que la police était mieux tenue avant ou pas ? Jeremy Cassini donc sur Facebook, nous semble dire que oui. Est ce que toi, en tant qu’avocat, tu t’occupes des questions de violences policières ? Tu défends aussi, je crois, des policiers. Est ce que tu sens qu’il y a une différence par rapport à ça ? Sur la question d’exemplarité des forces de l’ordre, c’est complexe.

C’est complexe mais la première chose que je dois dire, c’est que je pense en termes humains aux policiers qui entrent dans la police. Il n’a pas forcément. Il a une envie de défendre le public, il a envie de défendre la veuve et l’orphelin comme un avocat qui devient avocat aussi, mais qui n’est pas fiscalisé en fait et puis comment ?

Oh là pardon ! Permettez moi d’en douter, mais bon.

Et puis les journalistes, n’en parlons pas, non, je pense que ce sont de beaux métiers sur le papier. Parce que quand les policiers sont formés, il y a déjà des choses qui vont leur être enseignées. Une pédagogie. Et cette pédagogie ? Elle dépend d’une politique. Et quand on se rend compte par exemple que des voix un peu discordantes, dissonantes, sont évincées de l'école des commissaires de police simplement parce qu’ils ont une voix dissonantes, on se dit qu’on n’a pas forcément envie d’avoir un équilibre dans la pédagogie des fonctionnaires de police. Et donc la formation qui est inculquée et qui va déjà déterminer un certain type de policier. Ensuite, et le terrain, Si, si, c’est un enfer, je pense, pour les policiers comme pour ceux qui vont rencontrer ces policiers au fur et à mesure, parce que d’abord ils ont eux mêmes des conditions dégueulasses. Alors les commissariats, cela s’améliore. Apparemment, les conditions financières s’améliorent parce que la police est devenue la priorité de l'État, au-delà même d’autres priorités comme l’hôpital ou d’autres. Très bien chaque État a ses propres priorités. C’est pas mal. Pas mal pour les policiers. Simplement, lorsque sur le terrain, on voit des lives qui expliquent avec des infiltrations ce qu’on enseigne et ce qu’on voit quand on a un jeune policier, quand on a un jeune stagiaire policier avec beaucoup de racisme, avec beaucoup de violence, avec une façon d’interpeller les gens, avec une façon de voir les personnes qu’on interpelle, avec dans le maintien de l’ordre des ordres qui sont donnés avec une hiérarchie. Parce que ce n’est pas que le problème individuel. Il y a un problème individuel dans la formation ou dans ou dans le recrutement, on recrute, on recrute en fonction d’un profil. Mais il y en a surtout en France, il faut le dire en plus de cette problématique individuelle, il y a une problématique hiérarchique. C’est à dire que normalement, le policier, il est là pour appliquer ce qu’on lui demande normalement. Et quand il y a des instructions, Rémi Fraisse, dont je m’occupe de sa famille depuis 2014 à l'époque, un préfet ou un directeur ne parle pas.

Il faut rappeler Rémi Fraisse est ce militant contre l'édification d’un barrage à Sivens, dans le sud-ouest qui va mourir parce qu’une grenade de la gendarmerie, une grenade explosive en fait, va atterrir dans sa capuche va le tuer. C’est un drame épouvantable dont on peut dire qu’il n’a pas suscité finalement un écho aussi important dans la société française que d’autres drames similaires type Malik Oussekine dans les années 80 ou d’autres avant. Mais il n’empêche que c’est une date absolument terrible dans l’histoire du maintien de l’ordre en France.

Il a suscité un écho important, sauf qu’on était sous un gouvernement socialiste. Oui et tout, pas oublier ça. C'était la première mort dans une manifestation sous un gouvernement socialiste et c'était quelque chose de politiquement nouveau, singulier et quotidien d’un gouvernement de droite.

Ah oui, c'était Pasqua, Pandraud et c'était Jacques Chirac, Premier ministre.

Mais non.

Tu n'étais pas.

Non, mais pour résumer, oui, il y a eu un écho important. Simplement, ça a même entraîné..c'était Cazeneuve à l'époque

Manuel Valls il faut expliquer en fait ce qui s’est passé avec l’affaire de Rémi Fraisse. On l’a su quand on a connu le dossier aussi. Il y a un directeur de cabinet qui a donné des ordres de sévérité extrême dans le langage administratif. Ordre de sévérité extrême, ça veut dire que vous pouvez balancer des grenades sur des civils. Et oui, il y a eu un nombre incalculable de grenades qui ont été tirées et à force de tirer des grenades et il y en a une qui peut tomber sur le dos d’un gamin. Donc oui, c’est souvent les ordres hiérarchiques qui sont donnés qui vont déterminer le niveau et le degré de violence dans le maintien de l’ordre. Il ne faut pas oublier que, en plus des fonctionnaires de police, de leur formation, de leur recrutement, de ce qu’ils apprennent sur le terrain, il y a aussi et surtout même, devrais je dire, les ordres et la responsabilité hiérarchique. C’est pour ça que dans les dossiers de pénal, dans les dossiers d’instruction, on essaye de faire remonter la responsabilité vers les préfets actuellement.

Ah ! Joli jeu de mots, Anne. Au début. Anne nous demande "Te demandes pourra t on revenir en arrière sur les lois liberticides actuelles ? Alors moi j’aurais tendance à répondre je te laisse prendre un peu ton souffle. J’aurais tendance à répondre qu’une liberté perdue est très dure à retrouver en fait, et que c’est pour ça qu’il faut lutter pied à pied quand les libertés sont en danger. D’autres pensent que non. D’autres pensent qu’on peut revenir à des moments de plus grande liberté. Toi, ton point de vue, c’est quoi ? Là dessus.

Je pense qu’il y a deux mécanismes. Mais d’abord, l’effet cliquet, il est défini depuis très longtemps, c’est qu’une fois qu’on a franchi une étape en matière de lois liberticides ou de réductions de droits, c’est pratiquement impossible de revenir en arrière. Sale cliquet, On peut avancer, mais on peut plus reculer. Et puis il y a un deuxième phénomène qui est celui de la tache d’huile. C’est à dire que de manière concentrique, on a des on a des minorités qui sont visées progressivement, les quartiers populaires pour les violences policières, initialement pour les violences contemporaines, parce qu’il y a eu aussi d’autres violences avant les quartiers populaires dans l’histoire. Mais on prend une population qui les intéresse, le reste de la population ou bien qui est ciblé pour des raisons historiques, les quartiers populaires parce que c’est des populations issues de l’immigration coloniale. Et puis après on va appliquer un dispositif de maintien de l’ordre, les LBD 40, ceux qui ont été utilisés, ce qu’on voit dans le film, qui ont éborgné, qui ont éborgné ou Gwendal, qui ont éborgné d’autres personnes encore et les grenades et on va les appliquer de manière progressivement et de manière concentrique à toute la population ou à des zones géographiques de plus en plus larges. Et c’est ce qui s’est passé avec le mouvement des gilets jaunes et qu’on voit dans ce film. Les gilets jaunes quand ils arrivent sur Paris, ce sont des personnes qui viennent juste réclamer des droits sociaux, des personnes qui sont en déclassement social et qui veulent juste réclamer des droits sociaux, plus de droits et pouvoir manger mieux quoi. C’est simple, c'était pas compliqué et on leur a appliqué et on le voit parfaitement du début jusqu'à la fin, une politique de violence extrême avec l’usage de ces armes qui avaient été utilisées dans les quartiers populaires à une époque, qui sont maintenant utilisées dans les grandes capitales, dans les centres villes, sur des populations qui n’avaient pas l’habitude de se confronter à la police. Ils ne connaissaient pas ce rapport à la police, les gilets jaunes et ils ont même, ils se sont même acquis une culture dans ce rapport à la police. Et c’est terrible d’envoyer la police et des armes à des citoyens qui réclament juste plus de droits sociaux. Donc je peux dire simplement pour répondre, c’est que je ne sais pas où ça va. Je crois que ça va être très difficile de revenir en arrière. Il va falloir une césure politique et il y a un volontarisme politique très important pour pouvoir revenir. Ça s’est déjà fait dans l’histoire. Donc ça peut encore se faire. Mais compte tenu de l'évolution des mœurs et de la politique, ce n’est pas pour demain.

Alors je te coupe parce que je fais un peu la technique. Alors il y a d’un côté Audrey qui me dit que sur Facebook vous papotez mais vous ne posez plus de questions. Alors voilà. Et à l’inverse, sur Twitch, nous venons de recevoir deux raids qui sont lancés par. Matthieu, Coq et Usul donc qu’on salue et qu’on remercie. Donc Maître Alimi, ne vous inquiétez pas, un raid sur Twitch, ça veut dire que ce sont des gens qui viennent d’une autre chaîne en masse qui sont arrivés en masse pour nous écouter. Donc je fais. Je m’attendais pas du tout qu’un jour je fasse ce genre de truc et donc je le fais en direct, c’est-à-dire de quoi on parle. Ce soir, on était censé parler de la sortie du double DVD de "Un pays qui se tient sage". En fait on en parle peu et c’est bien parce qu’on a beaucoup parlé, donc on passe à autre chose. Donc je profite que tu sois là Arié, tu es dans le tu es dans le film à Rennes et je précise que tu es l’auteur de ce livre, "Le coup d'état d’urgence" au Seuil, qui est une sorte de pamphlet de manifeste qui court, rapide et incisif sur toutes les questions autour des lois d’exception qui sont devenues finalement des lois qui s’appliquent à l’ordinaire. Et donc évidemment, en ce moment, il y a la loi sanitaire qui est le point de départ de ce bouquin sur la surveillance, répression et liberté. Mais en fait, moi j’avais prévu de t’inviter sur le bouquin précisément dans quelques jours, donc on en parlera plus en détail.

Alors il y a un autre bouquin aussi dans le DVD, c’est ce petit livre qui est un très bel objet, là. Et puis les bonus, parce que y' a plein de scènes qui n'étaient pas dans le film. Donc moi je suis content de revoir des choses qui n'étaient pas dans le film, et puis ça me permet de voir un peu plus. Donc euh non mais vraiment, les bonus c’est pas mal du tout. Je vais te remercier encore pour ce bel objet qu’est le DVD.

Le livret en fait pour ceux que ça intéresse. Ici, ce sont des petits textes que j’ai envoyé en fait aux gens qui organisent notamment ce live, les jours de fête sur les distributeurs, C’est-à-dire c’est dans le cinéma, ceux qui prennent le film et qu’ils amènent au cinéma. Évidemment, aujourd’hui c’est numérique, mais avant de transporter les bobines et donc c’est un travail qui est peu connu mais qui est absolument central dans l’existence d’un film. C’est à dire que c’est eux qui font en sorte qu’avec les exploitants de salles de cinéma que le film soit visible. Et donc on avait organisé une tournée avec Églantine, avec Mélanie, Extraordinaire, Églantine et Mélanie à partir du mois d’août jusqu’en octobre et après chaque débat. Parfois, il pouvait y en avoir deux, trois ou quatre. Le même jour, j'écrivais des petites notes que j’envoyais aux producteurs et aux distributeurs. Comme un échange de deux pour leur faire partager les joies qu’ils avaient. Enfin, voilà qui est l’effervescence autour de ce film-là. Je sais qu’il y a des gens de Nantes qui sont en train de nous regarder. Et en fait, ces petites notes, ces petites images, je les ai repris pour les resserrer, pour en faire un livret, parce qu’il s’est passé quelque chose d’assez étonnant dans le cadre de cette tournée. Il y a beaucoup de choses étonnantes. Mais l’une d’elles, c’est qu’en fait, on ne pouvait pas le savoir au moment de la sortie du film. En fait, on était entre deux confinements, c’est-à-dire qu' on repousse la sortie du film qui devait sortir en mai pour Cannes et finalement on la repousse à cause du premier confinement. Et quand on décide avec le producteur et le distributeur, donc avec le bureau film Bertrand Febvre et "Jour de fête" va sortir le film en septembre, on pense tous qu’il n’y aura plus de Corona. Enfin voilà, en tout cas, il n’y aura pas de confinement. Et la tournée ? Parce que c’en est une des salles de cinéma, En fait, on est entre deux de confinement. Et il y a cette question lancinante de qu’est ce que c’est que l’acceptation ? Désordre en deux mots, par nous tous ça, la question de la sagesse qui par rapport au titre, au titre du film. Et donc en effet, si en fait, il se trouve que quand on sort aujourd’hui le DVD. En fait, ce n’est qu’un hommage aux salles de cinéma, c’est-à-dire à la force de ces salles obscures dans lesquelles on se retrouve pour vivre ensemble alors qu’on ne se connaît pas, pour partager un moment ensemble. Il y a quelque chose d’extrêmement généreux et dingue dedans, et pourtant extrêmement simple dans le fait d’aller au cinéma et qui nous manque terriblement en ce moment. Donc voilà, c’est le livret des avant premières dans lequel je raconte les débats qui étaient parfois houleux, qui étaient parfois houleux, avec des policiers qui n'étaient pas forcément ceux qui sont dans le film, mais d’autres qui venaient, qui venaient défendre leur point de vue avec des abolitionnistes de la police avec des gens ou au contraire qui voulaient la réformer, qui veulent la contrôler. Et donc c’est comme un prolongement du film. Merci beaucoup à tous ceux qui disent des choses bien gentilles sur le film, dans le chat. Qu’est ce que je voulais dire ? J’ai manqué à tous mes devoirs :Usul n’a pas lancé un raid, il est venu seul, ce qui est d’autant plus courageux de sa part. Alors, est ce que j’ai une question qui pourrait. Alors oui, on nous parle de Nantes, c’est du cinéma. Et je dois dire que le cinéma de Nantes où je suis allé, je crois qu’il s’appelle le Concorde. Je ne suis pas sûr. J’ai un petit doute. Le tenancier insistant c’est un cinéma qui est tenu de qui a appartenu en un siècle à deux familles. Donc c’est une. C’est une belle histoire. Le salaud m’y avait préparé quatre débats le même jour, parce qu’en fait il y avait deux séances. Mais comme c'était à jour, le Covid il fallait faire deux salles. Et donc on avait fait quatre débats. Les quatre débats étaient extrêmement différents. Le dernier n’était pas chouette du tout, je dois le dire j'étais fatigué. Il y avait des gens qui avaient écrit, qui avaient des questions sur le film, qui étaient critiques et les trois autres étés étaient super. Donc quand je dis salaud, évidemment certains c’est affectueux et pardon moi. C’est ce jour là que j’ai dit Je comprends en fait ce que ça veut dire de salle de cinéma. J’ai compris ce jour-là et en fait, ces quatre débats restent parmi. Les moments les plus, les plus intenses qu’y a pu y avoir. Les débats étaient aussi l’occasion d’inviter des collectifs de quartiers à Blois. Aurélie Garand, la sœur d’Angelo qui a des gens du voyage, qui a été tuée de cinq balles dans le torse par des gendarmes. Là aussi, à Rennes, à Toulouse, il y a eu où est ce qu’il y a dans plein, dans plein de villes : Saint Ouen L’aumône avec la famille débat, avec évidemment les mères des lycéens de Mantes la Jolie. Et donc c'était aussi l’occasion, ces projections, ces avant premières d’avoir des échanges, des brassages. Par exemple, à Blois, pour Angelis, la sœur d’Angelo, c’est elle. Elle était extrêmement émue et son émotion est passée. Et à un moment donné, elle a dit : Vous savez, ça s’est passé à dix minutes du centre ville, et vous ne vous êtes jamais intéressés à cette histoire. Voilà, c’est pour ça qu’on fait des films, c’est pour ça qu’on fait des films et des détours et des détours. Alors il y a de nouvelles questions ? Alors attendez, Est ce que tu as encore un petit peu de temps ?

Toute ma vie pour toi, juste avant même de répondre à une question David, est ce que la première fois que je t’ai vu avec une caméra, c’est un peu une mise en abîme par rapport au film, notamment parce que je pense que ça fait partie des images que tu as tournées à Mantes la Jolie, au Val Fourré.Et c'était avec les gamins du lycée de Mantes la Jolie qui avaient été mis à genoux. Et je pense d’ailleurs que, sauf si je me trompe fortement que le film tient son nom.

Bien sûr, bien sûr,

« Un pays qui se tient sage », ça fait référence à ces gamins qui ont été mis à genoux avec des policiers qui sont en train de les filmer avec un policier en train de dire qui est en train de filmer et de dire : « voilà une classe qui se tient sage ». Et je me souviendrai longtemps de cette soirée qu’elle a passée dans cette salle où d’ailleurs un film avait été projeté.

Oui, absolument, De Mantes la Jolie, avec pas mal de lycéens de Mantes la Jolie qui était un repas qui avait été servi parce que c'était le ramadan juste à la fin de cette ultime soirée.

Et c'était la première fois que je le voyais avec une caméra parce que tu avais filmé l’entrée de cette voix là. C'était important parce je te voyais pour la première fois en action et je ne savais pas du tout. Est ce que ce que projetait ce que tu prévoyais ? Et c’est vrai qu’entre le moment de ce début et la première projection du film, quand tu nous a accueillis dans le film, j’ai vu à l'œuvre et le travail qui était à l'époque dont les premières images et la projection.

Alors, Nicolas Venot, tu te poses une question ? Merci beaucoup pour ce que tu viens de dire, évidemment. Mais effectivement, moi, les images de Mantes la Jolie c’est en fait ici ça doit être le signalement c’est-à-dire ça arrive très vite. Et pour moi, il y a évidemment, si on parle de continuum sécuritaire, il est là en fait, il est dans le fait que les mêmes armes et certains des mêmes troupes sont utilisés dans les centres villes aujourd’hui et ils étaient dans les quartiers depuis 20, 30 ans. Et "Un pays qui se tient sage", c’est une façon de dire que ça vient de là, c’est-à-dire qu’on a la mémoire de ça. On sait très bien que la violence qui est apparue comme ça au pays tout entier avec les gilets jaunes, de par son intensité de par sa récurrence, et qui est apparue aux yeux du monde entier. En réalité, c’est une violence qui est, qui est, qui existe depuis 20, 30, 40 ans dans les quartiers. À chaque fois, on le rappelle enfin, il faut le faire, il faut le rappeler.

Comment apporter un nouvel imaginaire de paix sociale et de concorde nationale entre la police et les citoyens pour sortir de cet engrenage violent ?

C’est à moi que tu poses la question ? Oui, elle est très complexe. Comment on commence ? Et plein de choses. Mais c’est surtout une politique économique et sociale avant tout. Parce que finalement la violence est un engrenage et que l’engrenage vient du fait que on commence d’abord à avoir une violence sociale. Et à partir du moment où cette violence sociale crée une exaspération telle qu’on est sur le point de craquer. Et bien l’État va user de son arme qui est la police, la gendarmerie pour essayer d’empêcher cette finalité, cette exaspération sociale de s’exprimer. Et c’est exactement ce qui s’est passé pendant le mouvement des gilets jaunes. Donc je pense profondément que ça doit se faire en parallèle une politique volontariste en matière sociale, notamment dans les quartiers populaires. Mais de manière générale, en France, et malheureusement, c’est exactement l’inverse depuis plusieurs décennies que des politiques ultra libérales qui créent encore plus de croissance et donc qui accroît l’exaspération sociale et partant, qui contraint l’État à user de la violence physique avec les policiers. On est dans un cercle vicieux. Il faut qu'à un moment on fasse marche arrière grâce à une politique sociale et que la roue tourne à quelque chose qui serait une paix civile, pour reprendre L’expression.

Alors manifestement tu étais un peu coupé. Il ne s’agit pas de censure, mais je ne sais pas si tu as fait quelque chose avec ton micro Arié Il est 21h zéro deux Je propose qu’on reste encore une petite dizaine de minutes là tous ensemble, Facebook d’un côté et Twitch de l’autre. Il y a Léopard qui voudrait évoquer avec toi la manifestation du 12 décembre à Paris où la question est très longue. Mais en gros, est ce que tu pourrais rappeler ce qui s’est passé le 12 décembre ? Il y a eu des manœuvres policières très particulières et où est ce que vous en êtes au niveau des plaintes, puisque je crois qu’il y a plusieurs plaintes, même un grand nombre de plaintes. Vous êtes plusieurs avocats à aller les suivre et à les défendre. Qu’est ce qui s’est passé exactement le 12 décembre ? Qu’est ce qu’on a vu ? Une vidéo de Mediapart éloquent sur ce sur sept sur ce plan là. Mais est ce que tu pourrais nous dire ce qui s’est passé ?

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que la préfecture de police de Paris est très inventive et qu’ils vont changer à chaque manifestation de dispositif. Ils vont créer de nouvelles choses pour empêcher une manifestation de se dérouler. Parce que souvent, et c’est le cas, les manœuvres du maintien de l’ordre ont pour vocation d’empêcher la manifestation de se dérouler, pas forcément de conserver l’ordre public ou de maintenir l’ordre public, mais également à des fins politiques, de décrédibiliser le message politique en empêchant une manifestation de se dérouler. Et le 12 décembre, le préfet de police de Paris a décidé de créer un nouveau dispositif qui a consisté à envoyer des fonctionnaires de police au sein des braves, souvent au sein même du cortège, en faisant des raids dans le cortège, alors même qu’il n’y avait aucune violence, alors même qu’il n’y avait aucune provocation et que le cortège s’est déroulé normalement, ils coupent le cortège en deux, ils interpellent quelqu’un. On a cru comprendre que c'était souvent en raison de la couleur des vêtements ou bien même de parapluie arc en ciel, visiblement parce qu’ils sont un peu paranoïaques aussi. Il y a les policiers, il faut le dire, à force d'être dans ce cercle de maintien de l’ordre ou de recherche de l’ennemi intérieur, et bien ils imaginent tout et n’importe quoi. Et donc un simple parapluie arc en ciel devient pour les policiers le signe de ralliement des personnages violents. C’est complètement fou. Mais voilà, ils faisaient des raids, ils ont interpellé des personnes en raison de la couleur de leur peau.

Je souhaite la bienvenue à ceux qui viennent de Pierre Lapin. Vous êtes 54. Merci. Merci d'être là et bienvenu, bienvenu à tous ! On discute avec Arié Alimi, avocat au barreau de Paris, membre de la Ligue des droits de l’homme. Voilà des questions de violences policières et du rôle et de la nature de la police.

À l’instar de David Dufresne qui vient d’interrompre le flot de mes paroles. Le prix allemand interrompant le flot de la manifestation en envoyant des policiers pour interpeller les gens. Sauf que. On coupait la manifestation et y faisait tomber des gens. Et puis il y avait des conflits et encore plus de violence. Et donc il interpelle toutes les personnes qui étaient tombées et ils ont arrêté la manifestation et ils ont empêché de se dérouler. Et ça, ça s’est fait une douzaine de fois pendant tout le cortège. C'était une manœuvre délibérée qui avait pour seule vocation de créer de la conflictualité, d’interpeller des gens et d’empêcher la manifestation de se dérouler. Voilà ce qui s’est passé le douze. Donc, considérant qu'à partir du qu’il y avait une entrave au droit de manifester et qu’en plus les personnes qui avaient été interpellées, il n’avait rien contre strictement, il y a même un avocat qui a été interpellé pendant 5 h, sans garde à vue, sans rien. On ne lui a pas respecté ses droits. C’est ce qu’on appelle une séquestration et bien, on a considéré qu’il y avait un moment où il fallait faire comprendre au préfet l’allemand et peut être même au procureur de la République, parce qu’il n’a pas pu faire ça tout seul, leur faire comprendre qu’on ne pouvait pas entraver le droit de manifester, empêcher les gens de manifester, les interpeller, les intimider, leur mettre des rappels ou à la fin, les laisser en garde à vue pendant 48 h sans aucune raison. Et on a déposé plainte avec un certain nombre de manifestants. Et c’est le cas aussi d’autres avocats avec d’autres manifestants, pour que la justice se saisisse de ces entraves au droit de manifester le maintien de l’ordre. Aujourd’hui, c’est devenu plus d’empêcher le message politique des manifestations des manifestants de s’exprimer.

Alors on se demande quel est l’avocat qu’on a séquestré.

Il appelle à ne pas donner son nom parce que je suis son avocat. Il est soumis au secret, donc je ne vais pas m’exprimer pour lui. Mais. Mais il y a une vidéo d’ailleurs qui est passée sur Twitter et sur YouTube. Donc si vous vous. Si vous voulez retrouver un peu ce qui s’est passé ce jour là, essayez de voir les vidéos de l'époque sur YouTube notamment, et vous allez voir qu’il y a un manifestant qui est avocat et qui s’exprime et qui dit qu’il a rien à faire là dedans et qui ne comprend pas pourquoi il est interpellé.

Usul, toujours très alerte, nous dit l’avocat de l’avocat contre la police des polices. Léon Picard sur Facebook, nous demande Cette gouvernance n’a t elle pas peur d’un soulèvement et donc fait le nécessaire pour s'équiper, pour faire peur elle aussi ?

Ouais, c’est ce qu’on disait tout à l’heure, évidemment. Et encore une fois, c’est ce qu’un pays qui soutient Soral montre si je me souviens il faut ils ont peur d’un soulèvement, mais en réalité, quand on voit la description par Fabien Jobard de cette scène incroyable où on voit des policiers sortir une arme, péter de leur moto près du pont Élysée avec des manifestants qui sont à distance d’eux et les voir qui n’avancent pas avec des policiers, ils pourraient. Ils sont beaucoup plus nombreux que les policiers, mais ils n’avancent pas vers les policiers. Fabien a une description incroyable. Ils n’ont pas la volonté de leur faire du mal ou juste la dignité de se contenter de deux et de manifester leur exaspération. Mais ils ne dépassent pas cette frontière de la violence. En revanche, l'État, lui, a dépassé toutes les frontières de la violence illégitime, toutes les frontières de la violence tout court au cours de ces manifestations. Parce qu’effectivement, en réprimant, en tapant, en faisant peur, on empêchait l’essentiel de la population de rouvrir les manifestations. Et puis, évidemment, les non, progressivement, étaient considérés comme des ennemis intérieurs parce qu’ils étaient interpellés et qu’ils étaient soumis à des violences judiciaires en permanence. Donc oui, bien évidemment, l'État a usé de cette force, de cette répression illégitime et physique et judiciaire pour essayer d’empêcher l’exaspération sociale de s’exprimer.

On a on a plusieurs questions qui évoquent l'étranger, notamment le rôle de la presse étrangère. Ben zéro, c’est la presse étrangère. C’est la presse internationale qui retient aujourd’hui le bras de l’État. Point d’interrogation, surtout sur Facebook. On nous parle de pareil, du regard des institutions internationales. Là aussi, c’est très discuté. C’est à dire qu’il y a des gens qui considèrent qu’en effet, ça a du poids le Parlement européen, le Conseil de l’Europe, l’ONU sur des décisions ou en tout cas sur les non-décisions ou sur des fléchissements dans la doctrine policière en France. Et d’autres qui disent non, clairement, ça ne ça n’a aucune espèce d’incidence. La France reste souveraine chez elle et fait finalement ce qu’elle veut. Toi qui est l’invité récurrent de ces organes, de ces organisations, est ce que tu crois encore en leur en leur poids pour modifier les choses, pour peser ? Pardon pour la mauvaise phrase, mais pour peser sur ces questions là, par exemple, on sait très bien que la loi sécurité globale, telle qu’elle est discutée en ce moment, surtout sur bien des points, si on va jusqu’ à la Cour européenne. A priori, il y a des choses qui pourraient sauter. Il y a eu des rapports qui ont été faits, je crois, par le Conseil de l’Europe en disant Non, mais attendez,il y a des problèmes. C’est constitutionnellement impossible d’une certaine démesure. Est ce que tu penses en gros que les instances internationales ou la presse internationale ont vraiment un poids sur les décisions gouvernementales en matière de police en France ?

En fait, je pense que ça avait beaucoup de poids avant. En soi, un simple avis ou une simple recommandation ou une simple. Voilà un avis un peu critique du Conseil de l’Europe ou bien des Nations Unies, ou bien du Parlement européen. Et la France était, et c'était la crise en France. Aujourd’hui, on le voit, les recommandations et les avis s’enchaînent, tant pendant le mouvement des gilets jaunes que au cours de la volonté de l’adoption de la loi sécurité globale. Et ça ne fait pas grand chose. Mais donc je rejoins un peu l’idée qu’aujourd’hui, dans le contexte particulier, c’est-à-dire un contexte électoral où Emmanuel Macron essaye de récupérer de l'électorat d’extrême droite pour être réélu éventuellement, eh bien il n’a que faire des recommandations internationales. En revanche, je pense que, de la même manière qu’il y a une conjonction entre médias, actions judiciaires, plaidoyers, il faut ajouter évidemment l’action des organisations internationales. Quand vous avez le combo de tout ça avec les mobilisations sociales, eh bien vous avez un mouvement de fond. Et c’est ce qui s’est passé avec le mouvement de la loi sécurité globale contre la loi sécurité globale. Tout a été. En même temps, il y a eu des avis et des recommandations extrêmement sévères des rapporteurs spéciaux de l’ONU, du Conseil de l’Europe, et je peux vous assurer qu’on a parlé beaucoup avec eux. Donc, on leur a dit exactement. On leur a expliqué, parce que, voilà, enfin, ils n’ont pas en permanence le regard sur la législation française, plein de détails à gérer et ils ont plein de problématiques à gérer. Donc il faut leur expliquer. On a des visions où on leur explique exactement. Voilà l’article 24, qu’est ce que ça va donner ? Les drones, voilà ce que ça va donner. Et au bout d’un moment, il émet un avis. Cet avis, est reçu directement dans les ministères et dans les cabinets. Et en même temps, vous avez une mobilisation sociale d’un côté qui arrive avec 500 000 personnes et en même temps vous avez plein de gens sur les plateaux télé ou sur Konbini, ou sur les différents médias avec eux mêmes, je ne sais pas, ou des médias beaucoup plus jeunes qui sont un qui sont mobilisés et à un moment donné, il y a une pression politique qui est telle et qui vient de tous les sens, qu’ils n’ont pas le choix que de reculer. Ça ne veut pas dire qu’on va gagner la guerre, mais ils n’ont pas le choix que de reculer. Et c’est pour ça que la seule manière, c’est un combat pour ça. Un combat finalement, c’est une guerre. Il faut arrêter de se leurrer, c’est une vraie guerre, d’ailleurs eux-mêmes utilisent la notion de guerre médiatique et toutes les armes doivent être utilisées dans cette guerre. Et si on s’arrête en plein milieu, et je parle notamment de la loi sécurité globale, si on s’arrête en plein milieu et qu’on reprend par le combat, eh bien oui, à la fin, la guerre, c’est eux qui la gagnent. Mais il faut utiliser toutes les armes, y compris les institutions européennes et internationales.

Très bien, mais nous allons arrêter là. Je te remercie infiniment d’avoir pris tout, tout, tout, tout ce temps. C'était une émission spéciale pour la sortie du film "Un pays qui se tient sage" en DVD aujourd’hui. C’est évident que tu reviendras Arié, notamment pour parler de ton bouquin.

Mais encore ?

Excuse moi J’ai des dossiers, j’ai des dossiers. Merci infiniment à tous ceux qui sont venus ce soir faire des raids dans tous les sens.Et j’espère lundi soir une autre émission d’Au poste qui est donc l'émission que j’ai lancée il y a quelques jours sur la question de la police, mais surtout sur la question des libertés, des libertés publiques, des libertés individuelles.D’ici là, je pense qu’on va vous annoncer le lancement d’un serveur Discord pour essayer d’agencer toute cette communauté.Et puis bah voilà, je vous remercie infiniment. Je vais laisser le tchat un peu courir. Je n’ai pas encore bien saisi comment je lance des raids, mais je peux vous dire que quand je vais le faire, je ne vais pas bouger.Merci infiniment. Merci aux Mutins aussi qui sont dans les parages. Merci infiniment, on se retrouve très bientôt. Merci à tous. Merci de vos questions, de votre bienveillance, de votre curiosité. A très vite. Merci beaucoup !