« Au Poste, on met un peu de trouble dans l’ordre dominant » — Jacques Rancière

Amis du café, amis de la police, amis de la philosophie, amis de la pensée, du dissensus quoi ! Voilà, amis de Jacques Rancière. Alors là, je peux vous le dire, il est là et je pense qu’il est chez lui, il est là. On a fait des réglages. Moi, je suis comme ça, j’ai la pétoche, ému, je suis impressionné. Mais je ne resterai pas là, je vous le garantis. Les amis, j’espère que vous allez bien. On reçoit Jacques Rancière aujourd’hui pour son recueil de textes, soit d’interventions dans la presse, soit des interventions publiques, des conférences Les 30 inglorieuses. 1991-2021, bonjour Jacques.

Bonjour.

Vous êtes tout en rouge. Vous vous êtes mis aux couleurs d’Au poste, rouge, orange.

Oui.

Ça c’est bien. Vous ne faites pas ça chez tout le monde parce qu’en ce moment, vous tournez.

En général, je suis en bleu, mais enfin là, j’ai changé.

Ah ben c’est bien, c’est super, c’est super ! Mon cher, mon cher Jack, je suis très ému. Je l’ai, je l’ai dit à l’instant de vous recevoir. Je fais une petite présentation là. Vous ne l’entendez pas, mais il y a un bruit de machine à écrire à l’ancienne, comme si nous étions dans un commissariat. Vous êtes philosophe, vous avez écrit Le Maître ignorant, La Haine de la démocratie, et vous êtes ici pour Les 30 inglorieuses, qu’on pourrait traduire comme cette époque du triomphe du « no alternative » sur lequel vous revenez si souvent. L’un des aspects les plus marquants, écrivez-vous, de ces 30 inglorieuses est l’apport décisif apporté au pouvoir de droite et aux idéologies d’extrême droite par de larges secteurs d’une intelligentsia de gauche qui a transformé ses espérances déçues en un formidable ressentiment contre tout ce qui les avait nourris.

Dans cette période 91-2021. Oui, c’est la période où a triomphé ce que j’appelle le consensus. On pourra y revenir. Mais effectivement, un des aspects justement qui définissent cette nouvelle configuration de la politique et de la pensée, c’est quand même le grand retournement de très larges secteurs de l’intelligentsia de gauche, soit soixante-huitarde venue d’ailleurs et qui s’est manifestée justement un peu de manière significative. Ça a commencé avec le début de cette période, c’est-à-dire avec la première invasion de l’Irak par les États-Unis et les forces alliées, où un certain nombre d’intellectuels ont signé un manifeste pour soutenir la guerre. Pour dire qu’on ne pouvait pas laisser comme ça le pétrole, le pétrole et la dictature, et qui vont faire de cette guerre une espèce de croisade de la démocratie. C’est-à-dire on a commencé à dire : le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, c’est un truc tellement, tellement bien acquis et qu’il fallait quand même avoir une vision plus réaliste des choses et avoir une vision plus musclée de la démocratie. Puis après ça, il y a eu 95. Donc là il y a la grève contre la loi Juppé. Ce mouvement de grève là était significatif parce qu’on a vu toute une fraction de l’intelligentsia de gauche expliquer… Puis il y avait un peu cette histoire d’ouvriers qui, accrochés à leurs privilèges, c’est le moment aussi, le moment où les acquis sociaux ont reçu un nouveau nom. On les a appelés privilèges, privilèges archaïques. Et c’est le moment donc où cette attitude de gauche, qui avait déformé justement la tradition marxiste, à savoir dénoncer les petits bourgeois qui retardent le mouvement de l’histoire… Voilà où il faut trouver une nouvelle application de ce principe marxiste d’ailleurs. Eh bien maintenant, ceux qui retardent le mouvement de l’histoire, c'était vraiment ces ouvriers qui voulaient encore des droits sociaux qui étaient archaïques. Ils ne comprenaient pas que c'était nécessaire pour les générations futures de renoncer à leurs privilèges, et qui finalement, bons, gênaient tout le monde. C’est aussi le moment où est répandue la grande notion que toute grève est une manière de mettre les gens en otage. Et puis ça a continué après, bien sûr, avec la grande campagne justement républicaine au nom de la laïcité. C’est-à-dire qu’on a vu, au fond, une sorte de relais vers l’idéologie d’extrême droite traditionnelle, elle a été relayée par, au fond, par un renfort quelque peu inattendu, à savoir que ces migrants qui occupaient trop de place, qui faisaient trop de bruit, qui faisaient du bordel dans les banlieues, qui finalement se faisaient soigner en France à nos dépens, et ainsi de suite. Tout d’un coup, ils ont acquis une nouvelle figure, à savoir celle du musulman intolérant, qui était purement inassimilable, parce qu’eux, ils étaient exigeants, ils avaient des manières de vivre qui étaient contraires aux valeurs de la République. C’est à ce moment-là qu’il y a eu ces grandes campagnes républicaines disant que, bon, la laïcité était menacée. C’est-à-dire que la laïcité, qui était dans le temps simplement la neutralité de l'État en matière de religion, le fait que l'Église catholique en l’occurrence ne jouait aucun rôle dans l'école publique, quoi ! C’est ça, c’est transformé. C'était plus une espèce de règle de l'État, ça devenait une vertu des individus ça devenait une vertu des individus qui devaient l’afficher donc et user de la grande campagne sur le thème du voile, le terme voile en même temps recouvrant des choses complètement différentes. Aussi bien le grand et le foulard sur la tête que la burqa. Et donc voilà, avec moi, il y a tout, tout, tout au fond, il y a eu un retournement de toutes les anciennes valeurs progressistes. Bon, c’est ainsi que l’on a vu, par exemple, l’anticolonialisme se trouver récusé parce que révolutionnaire, bien sûr, assimilé à une sorte de prodrome du totalitarisme. L’antifascisme proclamé totalitarisme du XXIᵉ siècle. Et tout cela toujours, bien sûr, au nom de la République, au nom de, sinon d'égalité. On a vu comment des gens pas spécialement féministes, tout d’un coup, se sont découverts féministes pour les musulmans. Donc on a vu un peu les mêmes, les mêmes personnes de bon justifier un peu quand même le droit des metteurs en scène à se servir un peu, et qui, sur le rôle, ce que sont les jeux des actrices, et en même temps ont dénoncé ces traits d’horreur qui étaient l’obligation faite à ces jeunes filles musulmanes de venir avec un foulard autour de la tête. Bon, voilà, il y a toute, toute l’horreur, tout a été retourné. Le marxisme était dans le temps, bon, une certaine foi dans la nécessité historique qui devait conduire au triomphe du socialisme. Bon, c’est devenu l’adhésion historique qui est désormais celle du triomphe du libre marché, dont les valeurs républicaines égalitaires ont été transformées pour servir une nouvelle forme d’exclusion. Oui, voici moi ce qui m’a frappé, parce que bien sûr, ça concerne beaucoup les gens de ma génération et que j’ai vu justement un peu glisser sur cette pente, y retourner et petit à petit…

Mais vous-même, est-ce que vous estimez que vous avez non pas glissé, mais échangé quand même ? Vous n'êtes pas de nous, vous n'êtes pas le même. Vous ne pensez pas la même chose qu’en 68 ou au début des années 70. Vous étiez très engagés.

Il y a deux choses. Il y a deux choses différentes. Il y a la structure, bien sûr. Bien sûr, on est là, on évolue, on évolue. Les choses, les choses changent. Et puis on essaye de penser ce qui est, ce qui se passe. En 68, on vivait toujours justement à l’intérieur de la tradition marxiste. C’est-à-dire que voilà, 68, c'était pensé comme un mouvement inscrit dans le grand combat de la classe, ou de la classe ouvrière à l’assaut du capitalisme. C'était inscrit dans une vision de l’histoire. On pensait effectivement que le temps travaillait pour nous, que l’histoire travaillait pour nous. C’est ça ? Bien sûr qu’il y a à dire là, le grand choc en soi, le grand choc. Bon, à partir de ce tout, dans les années 70, justement, avec le début mieux le dit le début de la contre-offensive extrêmement violente du capitalisme. Et puis cette espèce de grand mouvement qui a été initié par Reagan et qui a été en fait appliqué chez nous. Dire par la gauche quoi ? Pas par les socialistes. Mais bon, effectivement, on s’est trouvé dans une situation où tout d’un coup apparaissait que ce n'était pas la classe ouvrière qui était au capitalisme C'était le contraire, c’est le capitalisme qui finalement détruisait, détruisait matériellement la classe ouvrière, détruisait, obligeait les États à détruire toutes les formes de solidarité sociale anciennes. Donc voilà, on se trouvait dans un type d’histoire, tout à coup, qui ne marchait plus du tout dans le sens où il marchait pour nous dans les années 60.Par conséquent, effectivement, à partir du moment où la logique dominante apparaît, le profit différent de ce qui a été l’attitude Effectivement, ou bien on dit : bah oui, effectivement, on s'était trompés, il faut prendre le contrepied de ce qu’on disait alors. Ou alors on se demande comment peuvent se déplacer certaines valeurs, certaines idées, sur un terrain qui n’est plus le même.

Alors la question du discours républicain traverse votre livre. Il y a comme ça des idées, c’est ça que j’aime, c’est ça que j’aime chez vous, c’est qu’il y a des obsessions. Celle-là en est une. Par exemple, vous écrivez page 67 et c’est un texte que vous reprenez, publié en 2020 sur Mediapart vous écrivez que depuis quelques décennies s’est développé un discours dit républicain qui a systématiquement transformé des notions juridiques définissant les rapports entre l'État et les citoyens en vertus morales que ces citoyens doivent posséder, et donc en critères permettant de stigmatiser ceux qui ne les possèdent pas. Donc c’est cette idée-là, mais de la transformation de notions juridiques en sommations, finalement. Ce qui est notable dans votre livre, c’est que vous n’attaquez pas nommément les gens. Vous ne dites pas : c’est un tel, c’est machin, vous ne perdez pas de temps avec ça. Mais néanmoins Donc vous n’avez rien à perdre puisque vous posez un petit Jésus. Mais à la limite, on pourrait vous dire : vous visez qui en fait, quand vous parlez de l’intelligentsia ? Je suis assez étonné. Par exemple, la construction médiatique, vous en parlez peu. Les forces médiatiques, vous en parlez peu. Est-ce parce que ça ne vous intéresse pas ? Est-ce que vous pensez que, en réalité, c’est du deuxième degré ? Deuxième niveau, ce n’est pas si important que ça, si vous voulez. Votre discours s’oppose au discours ambiant. Vous n’expliquez pas comment ce discours ambiant se diffuse et par qui il se diffuse.

Oui. Non, effectivement. Bon, ce n’est pas mon objet et en plus, bon, pour moi, disons qu’ils sont fiables. Il n’y a pas de mystère, il n’y a pas de mystère. Le temps qu’il faudrait, je voudrais percer. Il y a eu parmi les éléments du processus, il y a bien sûr l’intégration de plus en plus forte de toute bande, tout sur l’appareil dominant des médias, à la classe, à la classe dominante. C’est-à-dire que de plus en plus, on a vu s’instaurer ce type de… Fin de pouvoir médiatique. Comme quoi, souvent, effectivement, on juge mal, on juge mal parce qu’on dit : « Oh là là, mais les médias nous mentent » ou « les médias ne nous disent pas le fond des choses », ce qui n’est pas du tout vrai. Bon. Il y a une chose dont je vais parler dans ce projet : toute technique n’est pas au centre de ce livre. C’est quand même important pour moi, la transformation des médias, car les médias sont devenus très, très largement, au fond, une sorte de pédagogie de l’ordre dominant ou une pédagogie, une pédagogie du pouvoir. Et ça a été mon cas. J’en ai parlé entre autres, dans d’autres lieux ou dans d’autres circonstances, parce que ça touche à la question de fond du rôle des médias par rapport à l’action inégalitaire. Or, les médias, de plus en plus, depuis 30, 40 ans, d’une part, effectivement, ils sont entièrement pris, repris dans le langage dominant. C’est-à-dire que voilà, il y a eu une catégorie pour tout, un lexique, un vocabulaire, une rhétorique du pouvoir qui est devenue quelque chose comme une espèce de rhétorique de la nécessité, donc une rhétorique de la science. Maintenant, on est au nom de l’expertise, au nom du savoir qu’on gouverne aussi, au nom du savoir que nous avons, que les médias qui nous gouvernent nous gouvernent. On a tellement insisté sur cette espèce de transformation du moment où, il y a par exemple un patron d’un grand journal qui a dit que les médias n’étaient plus là pour informer, mais qu’ils étaient là pour décrypter l’information, c’est-à-dire qu’ils étaient là comme des espèces de pédagogues. Il a en quelque sorte renforcé le discours du pouvoir en nous expliquant tout. Et bien sûr, expliquer les choses aux gens, c’est leur faire comprendre qu’ils ne comprendraient pas si on ne leur explique pas. Et aussi qu’effectivement, je crois que pour moi, bon, c’est ça le rôle, le rôle dominant des grands médias aujourd’hui. Effectivement, ces grands médias donc diffusent et sont la pensée du pouvoir, diffusent la vision du monde du pouvoir, et diffusent en même temps, effectivement, toutes les entités, toutes les fois toutes les idéologies du ressentiment, c’est-à-dire les idéologies de ceux qui ont espéré qu’on recrute, que le peuple était bien, que le brouillard c’était bien, qui allaient faire la révolution, qui ont été déçus et qui en veulent indéfiniment et par conséquent participent à ce concert de l’opinion dominante. Donc oui, le point de vue là, les médias, bien sûr, c’est une chose importante, mais… Mais je crois qu’il faut pour moi, il faut sortir d’une espèce d’idée que les médias nous trompent. Non, ils ne nous trompent pas. Ils consolident en quelque sorte toute une vision du monde où il y a ceux qui savent et ceux qui ne savent pas.

Sur la question du discours républicain, vous écrivez page 79 : « Le républicanisme est ainsi devenu une extrême droite d’un type nouveau, une extrême droite de gauche, un front républicain contre Marine Le Pen. » Pas une interrogation, mais elle est 100 % républicaine au sens que ce mot a pris aujourd’hui. Alors à ce moment-là, on est piégés.

On est piégés. Oui. Si on dit : on va faire un front républicain, un front républicain qui part effectivement de la droite classique à la gauche socialiste contre Marine Le Pen. Parce qu’on est piégés. Pourquoi ? Parce que les idées de l’extrême droite se sont largement diffusées, que sous couvert de les combattre, on les a constamment répétées, popularisées, qu’on leur a donné en même temps, disons-le, le petit parfum de la provocation, le… en même temps que la palme du martyre. Première chose. Deuxièmement, ces idées ont gagné très, très largement les autres pas un parti politique ou autre suivant les autres secteurs de l’opinion, que ce soit. C’est une chose évidente que pour combattre prétendument l’extrême droite, on a pris toute une série de mesures qui sont des mesures bonnes, anti-immigrés, antimusulmans. Et ainsi de suite. On a en quelque sorte consolidé justement un peu la figure de l’autre inassimilable et dangereux, et peu construit, et d’extrême droite. Et que, en même temps, oui, il y a eu cette espèce de grands renforts venus de la gauche qui a apporté les arguments de la République, les arguments de la grande tradition nationale républicaine contre tous ceux qui étaient tout simplement inassimilables du point de vue de ses valeurs traditionnelles. Donc voilà. Donc le front républicain, c’est quoi ? Le front républicain, c’est le front des gens qui, contre Marine Le Pen, sont le front des gens qui largement sont acquis à cette vision du monde, qui largement ont trouvé des arguments différents, et ont trouvé finalement des renforts, des renforts idéologiques pour épouser sa vision du monde. Donc effectivement, bon, moi j’ai dit très tôt : si on veut vraiment que le front… que l’extrême droite gagne, les racistes gagnent, eh bien qu’on continue comme on fait, c’est-à-dire à ne pas dénoncer et à dénoncer tous les jours, à s’indigner tous les jours, à réclamer bien sûr qu’on prenne des mesures contre l’immigration, pour Ayoub, pour lutter contre ceux qui profitent de l’immigration.

Ça, on y viendra. Parce qu’en effet, vous avez, vous avez un texte, c’est assez truculent. D’une certaine manière, vous donnez des idées pour que l’extrême droite continue, quoi. Enfin, je veux dire que, évidemment, vous vous moquez, vous vous moquez, vous expliquez : voilà tout ce qu’on est en train de faire, c’est ce qu’il ne faut pas faire. Je reste quand même sur la question, si vous voulez bien, du discours républicain, parce que vous vous dites à un moment donné alors, je ne sais pas s’il faut faire le rapprochement que l’État s’est approprié le monopole de la vie publique. Mais je n’ai jamais pensé à l’État en termes de monopole de vie publique. Mais comme vous le savez peut-être, moi, je m’intéresse au monopole de la violence légitime par l’État qu’il revendique. Alors là, vous allez encore plus loin que Max Weber. Vous, vous dites que l’État s’est approprié le monopole de la vie publique. Néanmoins, vous parlez beaucoup des intellectuels, de manière donc pas de l’État. Comment tout ça s’orchestre selon vous ?

Je ne parle pas tellement des intellectuels, non. Je crois. Enfin, pour sauver les vivants, quand les gens prennent la posture de l’intellectuel pour renforcer ce qui est bon, l’ordre dominant. Mais on ne voit pas ce qui me frappe, effectivement, c’est qu’on vit dans un monde où on peut dire que la vie publique est essentiellement la vie publique telle qu’elle est orchestrée par l’État. Eh bien justement, si on pense à cette histoire de l’élection présidentielle, on voit bien maintenant qu’il y a encore un seul événement qui constitue proprement la politique chez nous : c’est l’élection présidentielle. C’est-à-dire que maintenant, la campagne présidentielle dure cinq ans. Voilà. Donc il y a quelque chose qui fait que c’est l’État qui fixe les agendas. C’est par rapport à ses décisions que se prennent éventuellement, disons, des élans, disons que le PS initie des actions de résistance. Mais oui, voilà, il y a quand même une époque peut-être lointaine où il y avait des partis politiques, des organisations, des associations qui avançaient leur propre avis, leur propre mot d’ordre, leurs propres idées, leurs revendications, qui avaient une attitude offensive. Donc ils créaient quelque chose comme une vie politique propre, alternative par rapport à celle qui est organisée par l’État. Enfin, c’est de moins en moins, c’est de moins en moins vrai. Il y a eu une époque où les partis politiques sont en quelque sorte aussi des espaces de contre-pouvoir effectif, capables de créer une opinion publique, capables d’avoir des actions dynamiques dans la société, de promouvoir des formes égalitaires. Maintenant, tous les partis politiques sont essentiellement des partis fixés sur les élections, sur l’élection présidentielle. Il y a eu une époque, effectivement, où la République, ça voulait dire des choses différentes. En 1848, donc Deuxième République, c’était assez amusant parce qu’il y avait trois… il y avait trois républiques.

Et ça j’adore ce passage-là, et je suis très heureux que vous en parliez. Allez-y parce que moi j’ai l’impression de ne pas aller bien, d’y aller et de vivre.

En 1848, il y avait la République tout simple, sans adjectif. Ça a été le point de vue des royalistes. On est pour la République. Puis ce sont les mêmes, effectivement, qui ont inventé cette histoire d’élection présidentielle au suffrage universel qui a donné le pouvoir à Louis Napoléon Bonaparte. Bon. Donc il y avait la République purement République, c’est-à-dire l’État autoritaire. Et puis il y avait la République démocratique, c’est-à-dire une République qui comprenait tout un secteur public : oui, les clubs, les associations, la presse. Donc tout un secteur véritablement de vie politique, organisé non pas par l’État, mais organisé par en bas. Et puis il y avait la République démocratique et sociale. Ça, c’était la République réalisée. Pas simplement dans un secteur particulier, à prix politique, mais réellement dans la réalité, dans le monde économique et social. C’était la cité, la République des associations, des associations ouvrières, et c’était un moment très sympa.

C’est celle que vous préférez ? Si j’ai bien lu votre texte, c’est celle-là que vous appelez de vos vœux. Parce que moi, j’aime beaucoup la deuxième, celle des cercles.

Bien sûr, bien sûr. Mais à l’époque, il y avait un lien très fort. Peut-être… il y avait un lien très fort entre la seconde et la troisième, c’est ça. Mais malgré tout, ça a quand même terminé par une espèce de clash où à un moment donné les socialistes ont dit : « Bon, on est tous des républicains démocrates, ils nous ont trompés, nous ont trahis, et désormais ce qu’on nous pousse, c’est la social », et pas seulement la social. C’est-à-dire plus de politiciens, plus de ces avocats. Voilà. Il y a eu ce moment très fort où on a eu ces trois visages de la République, dont l’une s’est carrément révélée comme étant simplement la monarchie sous un autre nom. Et puis les deux autres sont entrés en conflit. Comme si ce conflit entre une République disons de la démocratie militante centrée sur les concepts de peuple et d’action démocratique, et puis il y a eu ce secteur de la République, de l’usine, du travail, qui était un thème très important. Et bon, ces choses, on les retrouve bien sûr en 1871notamment en 1871, on voit la Commune. Comment cette espèce de rupture se marque, à savoir qu’il y a la République du travail. Bon, elle est là, et elle est là avec la Commune, même si dans la Commune, il y a des gens qui ne sont pas ouvriers, il y a des militants qui s’y mêlent, mais il y a quand même ça, fondamentalement. Et il y a, en face, beaucoup de républicains démocrates qui vont devenir tous le soutien de Thiers, le soutien de la répression, qui vont créer une idée de la République aussi. Justement, si on pense à ce que veut dire aujourd’hui République et Front républicain, il y a cette tradition-là, à savoir qu’il y a deux républiques : il y a vraiment la République des Versaillais, et puis il y a la République.

Et aujourd’hui Jacques, ce matin, on vous demande : dans quelle République est-ce qu’on serait ? Dans une des trois ? Est-ce qu’on serait dans une autre République ? Et comment vous la définiriez ?

On est fondamentalement dans une République monarchiste, ligue monarchiste. Pas simplement parce que, bon, le type de pouvoir, un type de pouvoir où, finalement, en vertu de tout, le pouvoir du peuple consiste tous les cinq ans à se démettre en fonction d’une seule personne. Donc on peut dire qu’on est dans le premier type de République, le type de République monarchiste. Et justement, au fond, ça explique d’une certaine façon tout un retour d’un certain républicanisme. C’est quand même très frappant, si vous voulez. Même la référence des Républicains : l’école de Jules Ferry, la France de Jules Ferry, c’est-à-dire aussi bien sûr la France des colonies et la France de l’Empire.

Oui, bien sûr.

La France de celui qui, en 1871, était de l’autre côté par rapport à la Commune. Et ce qui est intéressant, c’est quand même, si on pense justement à tout le battage qui a été fait sur les grandes valeurs de l’école républicaine laïque de l’école républicaine laïque, vraiment forte On peut dire : c’était, bon, ça c’était celle des gentils qui ont fait la guerre, qui ont fait la Commune, où il y a de tout ce monde qui gravitait autour des idées de la Commune. Et puis bon, après, ce qui a triomphé, finalement, c’est malgré tout une autre République, où on peut dire un peu dans le rap, qui s’est réduite à tout ce qu’il y avait de valeurs d’émancipation dans les grands idéaux, dans les grands idéaux d’une République d’école républicaine laïque.

Vous évoquez à plusieurs reprises le populisme. Vous parlez de ce qu’on appelle le populisme. Vous appelez ça d’ailleurs « l’introuvable populisme ». Il y a plusieurs questions dans le chat, par exemple. Il y a tout simplement encore un autre qui vous demande : quelle est votre définition du populisme ? La vôtre, et puis celle qui est comment décrire ce qu’on entend par populisme aujourd’hui ?

Ah non, moi je n’ai pas de définition du populisme. C’est-à-dire que, pour moi, justement, le populisme est une notion qui est employée par le discours dominant et qui est une notion qui montre qu’on ne peut pas définir. Il n’y a pas de bonne définition parce que, précisément, c’est une notion qui est faite pour confondre des choses simplement différentes. Donc dans l’idée de populisme, bon, il y a beaucoup de choses. En populisme, bon, il y a déjà, historiquement, bien sûr, la vieille tradition : les léninistes ou les populistes. Bon bah, c’est des gens qui sont à la remorque des classes dominées, à la remorque des ouvriers ou des paysans. Donc au lieu d’être à l’avant-garde ça c’est selon les léninistes ou quoi Bon, il y a ceux qui en sont allés dans les campagnes pour essayer, comme ça, d’aider et d’aider les paysans, et de participer à leur vie, et ainsi de suite. Bon, ça c’est la première définition du populisme, à savoir : les populistes, bon, bah, c’est des gens qui sont en arrière de l’histoire, qui sont en arrière, en avant. Il y a eu la deuxième définition historique, qui a défini cette espèce de rapport du peuple à un homme, un homme providentiel, qui incarne en quelque sorte ses valeurs. Ça, ça a été le populisme latino-américain des années 30, même s’il a encore des rejetons aujourd’hui, notamment dans l’Argentine, dans la famille Kirchner. Oui, il y a ce populisme qu’on a commencé à évoquer à la fin du XXᵉ siècle, au début du XXIᵉ siècle, dans nos pays, et qui a justement essayé de confondre deux choses complètement différentes. Premièrement, l’idée effectivement d’un pouvoir d’action, d’un pouvoir, d’un agir du peuple qui soit différent, au fond, de l’agir populaire réglé par le gouvernement. Et puis des idées, des idées racistes d’extrême droite. Donc pratiquement en 80 ou 95, bon, il y a eu des gens c’était un petit moment fort de la contre-révolution intellectuelle aux intellectuels, on expliquait que des ouvriers comme ça, arc-boutés sur leurs privilèges archaïques, c’était à peu près la même chose que les nationalistes identitaires et xénophobes à la Le Pen. Et puis après, ça a été un petit peu systématique, à savoir : populistes, c’étaient à la fois ceux qui demandent que le mot démocratie ait un sens, qu’ils disent qu’il faut que… Et puis c’est tout aussi, bien sûr, dans toute l’extrême droite, les racistes et xénophobes. Il s’agit toujours de montrer finalement qu’on a affaire à la même population. Donc voilà. Populisme est une notion polémique, une notion dont fait partie une sorte d’arsenal polémique, dont on ne peut pas l’édifier. On ne peut pas dire que c’est ça, le vrai populisme. On peut dire : voilà, il y a eu des définitions, à un moment donné, du populisme, et puis maintenant il y a un usage du mot populiste qui est précisément, disons, à l’usage, le confusionnisme. C’est ce qui fait que, à chaque fois que l’on dit quelque chose qui n’est pas conforme au lexique officiel, au rythme officiel, on est automatiquement : les populistes.

On vous demande, puisque vous venez de parler de discours dominant : est-ce qu’il est créé, selon vous en un mot par un groupe de personnes, influenceurs ? Ou est-il structurel ? Comment ce discours dominant domine ?

Je pense qu’il domine, oui, parce qu’il est structurel. Parce qu’il domine, parce qu’il définit en quelque sorte enfin les cadres mêmes de ce qu’on voit, de ce qu’on peut penser. Moi, je ne crois pas beaucoup au rôle des influenceurs. Je crois beaucoup au rôle de l’action. Bien sûr, il existe des influenceurs, il en existe bon nombre. Les fake news, ça existe. Mais je pense qu’on est trop fixés justement sur ces idées qui supposent que tout vient d’une manipulation. Réflexion prouvée : si on pouvait mettre la main sur les manipulateurs et leur tordre le cou, ça irait bien. Non, vraiment. Disons-le : le discours dominant, c’est plus que du discours. Ce n’est pas… c’est quelque chose comme un ordre, un ordre même de ce qu’on perçoit, de ce qu’on ressent. Le discours dominant dit ce que nous voyons, ce que nous ressentons, la manière dont nous pouvons interpréter ce que nous sommes, ce que nous voyons, ce que nous percevons. C’est ça que j’ai appelé le partage du sensible. Au fond, le fait que ce que nous pensons, ce que nous disons est défini en quelque sorte d’abord par ce que nous voyons, par ce que nous ressentons, par la manière dont nous pouvons mettre des mots sur les choses que nous ressentons et que nous percevons dans nos pouvoirs. Donc nous pouvons dire : ça, c’est un événement ; ça, ce sont les pas ; ceci, c’est la cause de ça.. Donc c’est quelque chose qui est fondamentalement structurel. Alors, bien sûr, c’est fait aussi à travers toute une série de gens, de discours singuliers, de visions du monde singulières, de structures dont on parlait tout à l’heure à propos des médias. J’essayais de le dire : les médias, ce n’est pas un groupe de menteurs. Non. C’est en fait… c’est une formulation d’un ordre du monde qui, par ailleurs, se formule autrement, sous la forme des diktats gouvernementaux, sous la forme de tout un discours, de la sociologie, de la science politique, qui explique que les choses sont comme elles sont parce qu’elles sont comme elles sont et qu’elles ne peuvent pas être autrement que comme elles sont.

On est quand même pris par le temps, donc on ne peut pas parler de tout. Et j’invite tout le monde alors là il y a du monde dans l’amphi, il y a du monde au moment où on se parle on ne peut pas tout aborder. Je laisse ceux qui nous écoutent acheter le bouquin, enfin se le procurer d’une manière ou d’une autre. Mais il y a effectivement des pages extrêmement intéressantes. Vous prenez le contrepied sur les fake news. Si vous voulez dire un mot, sinon j’aimerais qu’on passe à la question de La haine de la démocratie, puisque vous revenez sur votre grand ouvrage à plusieurs reprises dans votre livre. Dans celui-ci, vous avez parlé des fake news. Deux minutes ou pas, sur ce sujet ? Sur l’utilisation qui est faite des fake news ?

La grande thématique pour des fake news relève toujours de la même idée, à savoir que, finalement, si les gens ne votent pas comme il faut, si les gens sont des gens, des idées réactionnaires, et ainsi de suite, c’est parce qu’ils sont trompés. C’est toujours le retour du XVIIIᵉ siècle, des prêtres qui trompent le peuple. Et bon, il faut s’en sortir avec cette histoire-là. Les gens qui adhèrent à un discours, disons, finalement, qui est faux, bon, ce n’est pas qu’ils le prennent pour vrai, c’est que c’est ce qu’ils ont envie d’entendre. On nous a vraiment fait bâtir avec l’idée que 75 millions d’électeurs de Trump, c’étaient des pauvres malheureux, un peu arriérés, un peu populistes, trompés par les fake news. Non. C’est des gens qui ont envie d’entendre ce que Trump leur raconte, qui se reconnaissent dans le monde que ses paroles construisent, que ses attitudes construisent. Donc voilà, moi je pense qu’il faut sortir un peu toujours de ces explications en termes de : « ah bah, les gens ne comprennent pas, on ne leur a pas expliqué, pas bien expliqué ».Mais non. Non, non. Ce n’est pas une question de comprendre, pas comprendre. Encore une fois, au fond Voilà, les gens un type comme Trump propose aux gens une image dans laquelle ils peuvent se reconnaître. Eh bien, c’est agréable de se reconnaître dans ce genre d’image.

C’est ce que vous expliquez à plusieurs reprises dans le livre. C’est cette idée que le peuple serait soit manipulé par les prêtres, soit répondrait à la définition de Gustave Le Bon, de cette foule unique qui agit comme un seul homme parce qu’elle est menée à la baguette !

Grandes théories, un petit peu, des masses. Les masses menées par les meneurs, les masses irrationnelles, et qui ont été extrêmement en faveur après la Commune. C’est-à-dire qu’à un moment, disons-le, la bourgeoisie a eu peur. La bourgeoisie a eu peur et, d’une certaine façon, cette peur s’est cristallisée dans cette idée d’une sorte de foule absolument monstrueuse, transformée par une opposition irrationnelle, par le fait même que ce sont des foules. Et on a toujours ça, plus ou moins, derrière, lorsqu’on pense à la diffusion des idées d’extrême droite aujourd’hui. On a toujours cette espèce d’idée de l’effet de la foule irrationnelle menée par des meneurs. Alors que la conjoncture actuelle, c’est qu’on voit bien que les idées sont manipulées par des gens qui sont des gens tout à fait distingués, qui occupent des positions dans l’appareil d’État, dans les médias, dans les médias dominants, dans le monde intellectuel, et que donc on y voit un petit peu de pensée qui sont la puissance des idées d’extrême droite dans notre monde, non comme le fait de populations arriérées menées par des meneurs.

De la devise de la République française « Liberté, égalité, fraternité », j’ai l’impression qu’il y a un mot ici. S’il fallait retenir de la lecture de votre ouvrage un mot, c’est l’égalité. Ça, c’est quelque chose pour vous qui est central. Vous en parlez à plusieurs reprises, c’est-à-dire le combat, on va dire, entre l’égalité et les inégalités. Alors, sur un texte qui s’appelle La haine de l’égalité donc l’égalité en deux mots, pas la légalité l’égalité, vous nous écrivez, vous nous dites : La haine de la démocratie, ce n’est pas simplement une haine visant des institutions, c’est une haine de l’égalité comme telle.

Oui, l’égalité pour moi et mon idée sur, disons, l’égalité bon, je vois, je dis souvent, c’est au cœur du livre que vous citiez tout à l’heure Le Maître ignorant disons que l’égalité, ce n’est pas une série, pas une mesure. L’égalité, c’est quelque chose comme à la fois un principe et un processus. C’est-à-dire que c’est ce qui construit un monde en fondant dans tout ce que nous faisons, donc dans toutes nos paroles aussi. On peut dire qu’il y a comme une espèce de clivage, c’est-à-dire qu’au fond, on construit un monde comme un mode de pensée, on construit un certain type de monde commun. Et effectivement, on construit sur deux types de monde commun : on peut construire un type de monde commun où tout le monde est censé avoir la même capacité ; ou un type de monde commun dans lequel, bon, il y a des gens qui sont complètement à la traîne, vraiment arriérés, complètement idiots, et puis il y a des gens qui peuvent les diriger. Et c’est ça fondamentalement, pour moi, qui est dans l’idée d’égalité. C’est-à-dire que la grande idée de Jacotot, que j’ai suivie, c’est ici : ça, c’est l’égalité. Ce n’est pas un but vers lequel on va. Voilà, c’est un principe dont on part et qu’on essaye de vérifier. Effectivement, bon, si par exemple la démocratie a un sens comme pouvoir du peuple, ça veut dire un pouvoir qui est évidemment le pouvoir de n’importe qui, un pouvoir qui est partagé par n’importe qui. C’est pour ça que c’est un mot qui est, c’est un mot qui est très fort, et justement qu’il faut cesser d’opposer toujours à la liberté. Il y a eu des visions un peu, pas très intéressées, bien sûr, à la fois sur lesquelles la liberté : chacun peut faire ce qu’il veut, c’est formidable, c’est l’énergie qui est mise en action. Et puis l’égalité : ouh là, la grisaille ! Pareil, ça se termine par le couperet de la guillotine, les balles de la Tchéka. À quoi bon ? Non. Dire que, bon, un auteur que moi j’ai souvent cité, c’est Étienne Balibar, qui a souvent insisté sur le pont entre égalité et liberté, pour dire que fondamentalement, oui, égalité et liberté, dans leur cœur démocratique, c’est la même chose. C’est-à-dire : c’est le pouvoir qu’on exerce au nom de la capacité que tout le monde possède, au nom de la capacité qu’on reconnaît à tout le monde.

Alors il faut dire que, quand on lit votre livre, il faut avoir le moral pour être en forme, parce que vous nous plombez mais alors d’une manière qui est quand même assez géniale. Et à chaque page, des fulgurances. Par exemple, page 187, toujours sur la question de La haine de la démocratie, vous écrivez : On a vu en effet se développer, dans des pays qui s’appelaient eux-mêmes des démocraties, une critique de plus en plus virulente de la démocratie. Alors ça, c’est un texte de 2019. Donc parce que, plus ça va, moins vous êtes optimiste. Heureusement, l’écriture est enlevée. Il y a une espèce d’énergie, il y a une vitalité qui fait qu’on dit : bon, c’est bon, on va continuer à lire mais c’est dur quand même. Mais c’est beau, mais c’est dur, non ? Les démocraties qui ne croient pas en elles-mêmes, qu’est-ce qu’on fait là ?

Non, parce qu’on appelle démocratie aujourd’hui simplement le système représentatif. Et un système représentatif qui a été renforcé dans un sens monarchique, parce que justement, je pense qu’il y a deux distinctions à faire. Premièrement : la représentation, ce n’est pas la démocratie. La représentation, c’est une chute. Quelque chose qui a été inventé justement par des gens qui avaient la hantise de la démocratie. C’est-à-dire la hantise de voir un peu que ces masses supposées ignorantes allaient ruiner la possibilité même d’un gouvernement ordonné et équilibré. Donc au départ, représentation et démocratie sont deux choses qui sont complètement différentes. La représentation, ça veut dire qu’il y a des gens qui sont capables de diriger les autres, de les représenter dans l’intérêt de la société. Et puis il y a les autres. Ce qui est le contraire de la démocratie. C’est la première chose. Mais quand même, la représentation, à l’origine, ça supposait qu’il y avait un rapport très fort entre les représentants et les représentés. On dit, à l’idéologie des fondateurs de la Constitution américaine : voilà, il y avait cette idée que les représentants n’étaient en quelque sorte que les meilleurs de leur classe. Les meilleurs, pas au sens de plus intelligents, mais plus capables, plus dévoués au bien public. Mais ça voulait dire aussi qu’il devait y avoir un lien très fort et permanent. Pour la première fois dans la vie américaine, les représentants étaient élus tous les ans. Ils étaient irrévocables, ils étaient constamment sous le contrôle de leurs électeurs. Or, on ne voit même plus ça. Ça a été abandonné. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, la représentation, c’est simplement maintenant le fait que tous les cinq ans, on élit quoi ? On réélit des républicains complètement convaincus qu’on n’est pas convaincu par les idées d’extrême droite, mais qui sont là pour défendre contre les idées d’extrême droite. Et voilà. Donc il y a vraiment une espèce de déni total de ce que peut signifier un mot. C’est-à-dire, en disant : des pays qui s’appellent des démocraties. Mais la démocratie, ce n’est pas un état justement. Pour moi, ce n’est pas non plus… ce n’est même pas une forme de gouvernement. La démocratie, c’est une forme d’action et de proposition, qui est fondée sur, oui, sur la présupposition de capacité de tous.

Donc Monique, Monique Schmidt Alejandro me disait dans le film que j’ai fait Un pays qui se tient sage : « La démocratie, c’est un horizon. »

Je n’aime pas trop les horizons. Ce n’est pas un horizon, c’est plutôt un arrière-fond. C’est peut-être, d’une certaine façon, c’est le processus, c’est un projet. C’est-à-dire que oui, on parle d’une certaine chose, d’une certaine manière. Un peu comme… c’est un peu comme les maximes à l’ancienne, quoi : la grandeur on agit dans la proposition que tout le monde est capable d’agir en tant qu’être possédant une même intelligence. C’est ça, fondamentalement, qui fonde la vie démocratique. Mais justement, ce n’est pas quelque chose qui se veut, qui se traduit en termes d’institutions. Et on est un peu perdus si on dit : on vit dans des démocraties, parce qu’on a complètement oublié le sens du mot. Donc moi je dis toujours qu’il n’y a pas de démocratie, il y a de la démocratie. Il y a plus ou moins de démocratie dans les institutions, dans notre vie publique. Mais bon, c’est vrai que maintenant, on est quand même dans cette situation où il y a de moins en moins de démocratie dans notre vie publique. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de libertés un nombre de libertés fondamentales qui sont quand même en gros respectées dans les sociétés qui ne sont pas dans l’horreur. Et c’est quelque chose, bien sûr, qui compte énormément. Mais il faut quand même essayer de donner un peu un sens aux mots, et de savoir ce qu’on dit. Or qu’est-ce qui se passe maintenant ? En gros, démocratie, ça veut dire : gouvernements des pays riches.

Dans votre livre, il y a des formes de démocratie que vous semblez particulièrement aimer. Il y a notamment la question des places occupées, qui je fais un mauvais jeu de mots occupent une grande place dans votre livre. Occupy Wall Street, alors là, vous y revenez. Figurez-vous que pendant les jours qui ont précédé cette émission, j’ai lu des chapitres entiers de votre livre, j’ai essayé de lire ça le mieux possible, et notamment certains chapitres sur Occupy Wall Street, sur les gilets jaunes, sur ces formes de démocratie. Qu’est-ce que vous en retenez aujourd’hui, sachant que c’est vraiment central, me semble-t-il, dans ce recueil de textes ?

C’est central dans une partie du recueil. Il est structuré en trois parties. La première partie, qui est consacrée à ce que j’ai appelé le racisme d’en haut, c’est-à-dire à savoir le retournement, le retournement de toute contradiction progressiste, finalement au service de cette vision d’en haut qui feint de combattre le racisme et la xénophobie, mais qui en même temps les encourage. La deuxième partie que j’appelle Nos démocraties en Amérique, qui suit un peu ce chemin, à savoir comment cette Amérique qui proclamait, par la bouche de [George H. W.] Bush en 1991, l’avènement du règne de la démocratie et elle a envoyé ses armes lourdes en Irak, et tout un processus qui a abouti à ce qu’on a vu en 2020, à savoir Trump : disons, la résistance de Trump à l’idée même qu’il avait été battu. Puis un troisième parti où j’essayais de dire cela par rapport à cet ordre consensuel un peu écrasant, de voir ce qui existe, et ce qui existe, et finalement comme forme de réaction à cet ordre. Quand je fais ça, je ne veux pas dire forcément : voilà, c’est ça la voie de l’avenir.

Bien sûr, bien sûr.

Mais il y a un ordre dominant, écrasant. Donc j’essaie un peu de décortiquer en deux chapitres. Mais dans le troisième, j’essaie de voir ce qui s’est opposé, effectivement, à cet ordre dominant, ce qui a essayé de se construire comme forme de démocratie libre. À savoir : oui, il y a eu des mouvements des places, il y a eu les gilets jaunes, il y a eu des actions, il y a eu aussi un certain nombre de crimes de masse des actions pour essayer de faire exister un autre peuple. C’est ça qui, pour moi, est autour de la question. Bon, un peuple, ce n’est pas quelque chose, une espèce de base Ce n’est pas une population, c’est un accord collectif. Un peuple, c’est le résultat que l’ordre dominant crée un certain type de peuple. Puis il y a des mouvements qui essaient de créer un autre type de peuple. Et tout à coup, sur les places, il y a quelque chose comme un peuple qui se déclare. Un peuple des anonymes, un peuple où des gens ne représentent rien de particulier, même si un certain nombre sont des militants de telle ou telle cause déterminée. Et puis ce peuple essaie de se construire sur un mode qui est un mode radicalement égalitaire, c’est-à-dire en disant : il n’y a pas de leader, il n’y a plus de hiérarchie, la parole de tous compte. Alors bon, c’est un bien.

C’est ce moment où vous écrivez : « Le négociable devient non négociable. »

Oui, ça, c’est dans la question ça, c’était à propos des gilets jaunes. C’est ça que je disais, non ? Parce qu’il y a toujours des gens qui voulaient qui opposent une vieille tradition comme ça, qui oppose, disons, le politique au social. Où il y a les négociations, l’ordre du social. Bon, c’est des petits trucs un peu plus ou moins… bon. Ça concerne la sympathique madame Tsipras, la grande politique, et puis enfin la vraie politique. Alors bon, il y a effectivement ce que j’ai essayé de dire, c’est que bon, ce n’est pas comme ça que ça fonctionne, quoi. C’est-à-dire que la politique, elle se fait souvent à partir de bas, de toutes petites choses. Bon, en l’occurrence, c’était la fameuse taxe sur les carburants. Mais on peut penser à ce qui s’est passé il n’y a pas très longtemps au Chili avec l’augmentation des transports publics. Et qu’on voit dans beaucoup de pays ce qui s’est passé bien sûr en Tunisie, à partir du point de vue du suicide de ce marchand de fleurs enfin ce vendeur ambulant. Voilà, à savoir que beaucoup de gens, beaucoup de mouvements, de mouvements démocratiques partent non pas d’un drapeau disons, la démocratie mais partent de petites choses, bien sûr, qui sont comme des témoignages frappants de l’inégalité. Et ils se mettent en marche par rapport à ça. Et puis, simplement, il y a un processus, une espèce de dynamique interne qui se crée, ce qui fait que, effectivement, ce qui est négociable, ce qui est de l’ordre de la revendication qu’on adresse à quelqu’un qui peut y répondre, devient du non négociable. C’est-à-dire qu’à partir de cette chose, ce qui paraît vraiment être un truc un peu mesquin l’augmentation d’une taxe sur l’essence on voit se constituer un groupe qui adopte un certain type de vie démocratique, qui petit à petit transforme cette revendication particulière en quelque chose comme une contestation générale de l’ordre dans lequel on est. Effectivement. C’est-à-dire qu’il y a, à ce moment-là, tous les mouvements populaires importants, quoi, où le négociable c’est-à-dire une revendication précise, une inégalité précise devient non négociable. C’est l’ordre entier du monde dans lequel on vit qui se trouve mis en question.

On vous demande : comment si l’on peut réconcilier deux mondes ? Alors, celui des gilets jaunes et celui symbolisé par le milieu politico-média ? Doit-on vouloir se réconcilier ? Faut-il faire sécession ? Se battre ? Se révolter ?

Il faut se réconcilier Enfin, je veux dire que tout dépend de la manière dont on pense les positions ou les parties qui seraient à concilier, quoi. C’est-à-dire qu’il y a effectivement lieu d’une vie non négociable. Bon. Il y a une sphère du pouvoir, une sphère de l’ordre dominant, une intrication étroite entre pouvoir financier, pouvoir étatique, pouvoir médiatique, dont je dis qu’il poursuit clairement une démarche inégalitaire. Une démarche pour transformer toute forme de vie sociale en quelque chose qui est marchandisé, en quelque chose qui est organisé selon la loi du marché, selon la loi du profit. Donc, il y a cet ordre-là, avec lequel je pense qu’il est difficile de négocier. Politiquement, d’une certaine façon, on n’a pas le choix. Ou bien on marche dans cet ordre-là, ou bien on fait un pas de côté. Et il y a toutes sortes de pas de côté. Les pas de côté sont plus ou moins violents, plus ou moins pacifiques. Mais je ne pense pas qu’actuellement il y ait de négociation possible entre cet ordre inégalitaire renforcé, du capitalisme absolu, du genre représentatif monarchique, de l’ordre intellectuel dominant, et puis disons qu’il y a des gens qui essaient de vivre selon l’égalité. Je ne pense pas qu’actuellement il y ait de réconciliation possible. Après ça, effectivement, on vit dans ce monde. On essaie tous de vivre dans ce monde structuré vraiment par un ordre inégalitaire extrêmement fort. On essaie d’y constituer quelque chose aussi, comme des formes de vie qui soient vivables, peut-être. On est toujours dans cette espèce d’ambiguïté où, d’un côté, on lutte pour un autre monde, et en même temps on crée, on essaie de créer sur le terrain, dans le présent, des fragments de cet autre monde.

Alors comme on est Au poste, j’ai quand même le plaisir de parler avec vous de la police de la police et de l’État puisqu’il en est question à plusieurs reprises spécifiquement dans votre livre, notamment page 59, où vous nous dites : « C’est la nature même de l’État que d’être un État policier, une institution qui fixe et contrôle les identités, les places et les déplacements, une institution en lutte permanente contre tout excédent au décompte des identités qu’il opère, c’est-à-dire aussi contre cet excès sur les logiques identitaires que constitue l’action des sujets politiques. » « Ce travail est rendu plus insistant par l’ordre économique mondial. Nos États sont de moins en moins capables de contrecarrer les effets destructeurs de la libre circulation des capitaux pour les communautés dont ils ont la charge. Ils en sont d’autant moins capables qu’ils n’en ont aucunement le désir. Ils se rabattent alors sur ce qui est en leur pouvoir : la circulation des personnes. »

Oui. Et je rappelle que pour moi, d’abord, la police, c’est bon avant d’être le fait que l’on tape sur des manifestants, bien sûr La police est d’abord un ordre du monde, un ordre du monde où, justement, chacun doit être à sa place. C’est-à-dire qu’il y a comme une espèce de décompte, en quelque sorte, des partis : des partis, de l’ordre des couleurs, de l’ordre social, de la place que chacun occupe, de la fonction dans laquelle on doit se tenir. Quelque chose un peu comme la République platonicienne, quoi, où il y a, bon… il y a ceux qui gouvernent, il y a ceux qui se battent, et puis il y a ceux qui produisent. Voilà. Pour moi, d’abord, la police, c’est aussi ça. C’est un ordre du monde. D’une certaine façon, disons, la police empirique, c’est celle qui fait circuler dans les rues, celle qui, selon des modalités plus ou moins plus ou moins violentes c’est quelque chose comme une matérialisation, un instrument de cette police plus globale qui met chacun, chacun et chacune, à sa place, dans l’ordre des choses. Il y a de la politique à partir du moment où il y a quelque chose comme un supplément par rapport à cet ordre des choses. Où tout d’un coup, justement, au fond, il y a des gens, il y a des groupes…

Vous êtes un peu plus radical dans votre livre excusez-moi page 211, dans le texte Défaire les confusions servant l’ordre dominant, vous expliquez quand même que : « C’est la haine intellectuelle de la démocratie qui est de plus en plus montrée comme le simple accompagnement idéologique du développement vertigineux des inégalités en tous genres, et de l’accroissement du pouvoir policier sur les individus. »

Non. Il ne s’agit pas d’être plus ou moins virulent, mais j’essaie de cadrer un petit peu les choses. Il y a des choses dans lesquelles, effectivement, s’instaure cette espèce de rapport violent de l’État par rapport à tous ceux qui veulent faire exister autre chose que l’ordre du monde que l’État construit avec la puissance financière.

Page 199 va nous amener à l’actualité brûlante, celle de la campagne électorale dont vous venez de dire tout à l’heure, c’était assez génial qu’elle dure cinq ans. En réalité, vous écrivez, page 199 : « Nous entendons continuellement dénoncer les pratiques de propagande électorale menées sur le modèle de la publicité marchande. Mais ces critiques, qui dénoncent la pression exercée sur le libre choix des électeurs, se dispensent de voir que c’est dans l’idée même du choix que réside la captation de la liberté dans les filets de la raison marchande. » Jacques, est-ce que ça veut dire que vous ne vous occupez absolument pas de la campagne présidentielle qui est en cours ?

Bon. Il y a deux choses.

Et qu’est-ce qu’on doit faire ?

Alors bon, je dis toujours je dis toujours que je ne dis pas ce qu’il faut faire. Bon. Passons, répétons-le une dernière fois.

Mais bien sûr !

Non, mais…

On est entre nous.

Il y a deux niveaux. Il y a un niveau fondamental où on a réduit, effectivement, la liberté. La liberté, justement, au fait de choisir. On choisit entre deux produits. Ce qui fait qu’on est quand même dans une espèce de restriction énorme de l’idée de liberté. Justement on peut parler du lien entre égalité et liberté précisément la liberté, c’est d’abord une capacité d’agir. Ce n’est pas uniquement une capacité de choisir entre les offres qu’on vous présente. Et on est quand même là dans une logique économique, une logique de marché. Première chose. Donc voilà, on est au milieu de ça. Et puis, bon, on a une campagne électorale qui est quand même complètement, je dirais piégée dès le départ. Et où moi je ne suis pas chef de groupe.

Non, bien sûr. Bien sûr.

Parce que, quand je dis que, moi, j’y participe pas. Je n’y participe pas parce que je pense que ça fait partie d’un processus.

Mais par exemple, vous ne pensez pas y participer en ce moment même ? Puisque, quand même, je vous offre vous créez de l’intelligence, vous créez du débat, donc vous y participez. Ce que vous voulez dire, c’est que vous ne participez pas aux péripéties, aux petites phrases, aux petits machins. Vous n’êtes pas dans le commentaire.

Moi, je dis que je parle des choses qui se passent en ce moment. Et les choses qui se passent en ce moment, ça peut être ça peut être les gilets jaunes, ça peut être un contexte d’élection. Mais ce sont des contextes où il y a certains textes qui se réfèrent à ce que j’ai écrit. Il y en a au moins un, là, qui se réfère à une élection l’élection de 2007. Donc ça, ce sont des choses dont je parle éventuellement, mais ce ne sont pas des choses à l’intérieur desquelles je me situe. Je suis dans un espace un peu de réflexion sur l’action, sur l’action commune, sur les formes de l’action commune, qui est confrontée à un certain nombre de choses qui se passent. Et moi, la manière dont j’essaie de m’y confronter aujourd’hui, c’est de dire : bon, on est fichus tant qu’on s’inscrit uniquement à l’intérieur de cette vie publique organisée par l’État.C’est-à-dire qu’il faut pouvoir penser qu’il y a tout un espace un espace d’action, un espace de pensée qui soit autonome par rapport à ça.Sans ça, il n’y a aucun espoir.

Valeur anarchiste, dans le tchat, vous demande : Comment fait-on pour diluer le pouvoir dans un système pyramidal ?

Je ne comprends pas la question.

Alors je pense que la question, c’est : comment on fait pour mettre en avant les contre-pouvoirs, finalement, pour faire en sorte que ce pouvoir soit moins vertical, soit moins pyramidal, soit moins dirigiste ?

Oui, ça je sais. Ce n’est pas possible autrement, à savoir que, au fond, le pouvoir dominant se guide lui aussi, fût précisément à travers les étages de la pyramide. Oui. Non mais je pense qu’encore une fois, pour moi, le problème, c’est : est-ce qu’on peut constituer des espaces d’action, des espaces de pouvoir qui soient autonomes ? C’est-à-dire, bien sûr, qui tiennent compte de la situation où nous sommes, qui tiennent compte, bien sûr, de l’État, et ainsi de suite, mais qui en même temps essaient d’avoir leur propre idée, leur propre agenda, leur propre ligne d’action. C’est, pour moi, la chose fondamentale. Effectivement, vous dites que c’est Valeur anarchiste ? Oui. D’une certaine façon. La tradition anarchiste est une tradition où précisément on agit de diverses manières. On agit pour défendre l’indicatif sous des formes d’actions, sous les formes d’actions de masse. On agit aussi sous la forme de création d’institutions, de coopératives, toutes sortes de choses. Mais voilà, on crée, ou on essaie de créer des fragments d’un monde qui soit relativement autonome par rapport à la logique de l’État et de la représentation. Pour moi, c’est ça qui est possible. C’est ça qui est effectivement, oui, dans la tradition dont je me sens plus ou moins proche.

Je pense que Valeur anarchiste doit être très content de vous entendre. Pour information, Jacques, c’est lui qui m’a fait ce petit néon en métal. Et à l’heure où on se parle, il est en train de nous écouter en travaillant le métal dans son atelier. C’est un artisan. Et quelque chose que je salue, que je découvre dans la communauté. Est-ce que vous vous sentez seul ? C’est un peu le sens d’une question dans le chat, qui dit : Ce n’est pas une critique à l’encontre de Jacques Rancière, mais est-ce qu’il ne manque pas des intellectuels qui osent prendre position ou proposer de nouvelles formes de combats ? Alors, je sais que vous n’êtes pas à l’aise enfin, vous n’aimez pas le statut d’intellectuel. Il y a de très beaux passages dans votre livre là-dessus.Mais on comprend ce que ça veut dire, quoi. Est-ce que vous vous sentez seul ?

Je me sens seul. Pour moi, ce n’est pas un problème. Si vous voulez. Bon, je n’ai pas besoin forcément d’être entouré. Oui, je me sens… je me sens assez seul. Parce que oui, bon, bien sûr, je ne suis pas dans la logique dominante. Et je ne suis pas non plus dans les contre-logiques qui fonctionnent actuellement. C’est-à-dire que, bon, il y a tout un retour comme ça de gens, et pour chaque état membre, autour, bien sûr, des questions climatiques, des questions écologiques. On voit bien qu’il y a des initiatives, des formes de militantisme soit qui disent : Bon, le militantisme à l’ancienne, c’est fini. Désormais, il n’y a qu’une seule question éthique, une seule chose : la défense de la planète. Et que tout doit être repensé en fonction de ça. Bon. Il y a, de l’autre côté, au contraire, des gens qui disent : Bah voilà, la crise climatique ils crient c’est leur mot mais ce n’est pas le mien les désastres écologiques, c’est la conséquence du capitalisme. Donc il faut revenir à Marx. Il faut reconstituer le mouvement ouvrier, les organisations d’avant-garde pour vaincre le capitalisme et sauver la planète. Voilà. Bon. Il y a toutes sortes de militantismes comme ça, alternatifs aujourd’hui, dans lesquels je ne suis pas vraiment non plus. Donc oui. Dire que je me sens seul, en même temps, ce n’est pas grave. Je ne suis pas chef de parti, donc si je n’ai pas de suiveurs, pas d’adhérents, ce n’est pas grave. Et puis bon, je suis quelqu’un qui peut supporter la solitude dans le temps. Ce n’est pas du tout que je me considère comme une espèce d’individualité héroïque, disons vraiment comme ça, allant à la rencontre du monde.J’essaie de dire ce que je pense, de le faire partager quand on me le demande et puis c’est tout.

Encore deux ou trois questions, si ça vous va Jacques, et puis après on arrête parce que là on a déjà dépassé l’heure. Il y a beaucoup de questions sur l’anti-wokisme, le wokisme, etc. Et notamment, de par votre statut d’universitaire. Est-ce que vous voulez parler de ça ? Vous en parlez également dans le livre. Est-ce que ça vous paraît être un sujet central ?

Bon, d’abord, je dois quand même dire que moi, j’ai quitté l’université il y a plus de 20 ans. Donc, par conséquent, si vous voulez, disons, juger ce qui se passe à l’université

Bah disons que vous avez un peu marqué la crèmerie.

D’accord, bon. Mais bon, j’ai l’impression effectivement que, là, on est vraiment dans disons toujours dans le prolongement de cette grande idéologie républicaine. Effectivement, la fameuse lutte contre le communautarisme, et on essaye de nous faire croire que désormais, l’université, c’est la grande catastrophe universitaire, c’est le développement d’une idéologie wokiste, pour ne pas dire, bon, islamo-gauchiste. Oui, bon. Je vais dire que je pense que vraiment, il y a d’autres problèmes liés à l’université aujourd’hui que ces grandes campagnes contre le wokisme, contre l’islamo-gauchisme d’une part, on sait que ça relève d’une espèce de routine républicaine. Et ensuite, c’est très frappant. Lorsqu’on a lu cette fameuse lettre de 100 personnes soutenant disons, Blanquer sur la question de l’islamo-gauchisme, bon, elle était essentiellement signée par des gens de ma génération. Des gens qui sont tout de même à la retraite depuis assez longtemps, avec aussi un petit peu à leur actif de leur dire : des rengaines, de ressentiment contre justement, voilà, tout ce qui les déprime : ces histoires postcoloniales, ces vacuités coloniales Bon, ça vaut ce que ça vaut. Il y a là, comme dans toutes choses bondées, des théories qui sont solides, de l’érudition pas solide. Il y a des actions qui sont idiotes, des actions qui ne le sont pas. Mais fondamentalement, ce n’est pas ça, ce n’est pas ça, vraiment, disons, ce qui est vraiment l’enjeu universitaire.

Mais qu’est-ce qu’on fait ? On part de ce constat que je partage tout à fait avec vous ce n’est pas le sujet, et donc on n’en parle pas ? Au risque de voir ce sujet grossir, accaparer les esprits, le temps… C’est très compliqué de s’extraire de ça.

Écoutez, moi vraiment, c’est une question de choix individuel. Bon, moi je vous le dis : moi, j’ai quitté, de toute façon, il y a 20 ans. Donc je suis forcément extrait de ça. Il y a des gens qui ont quitté en même temps que moi et qui ne sont pas bien placés, parce que ça fait partie un peu de leur rumination. Mais on peut en parler.

Pas comme un mécanisme et non pas répondre aux critiques une par une ?

Oui. Non, il faut essayer de voir ce qui relève effectivement de la réflexion sur les formes de rationalité, et puis ce qui, effectivement, relève un peu de l’idéologie courante.

Franchement, je dirais qu’effectivement, nos gouvernements ont cette légitimité qu’ils ont été élus, en principe, pour faire barrage à l’extrême droite. Donc, ils ont cette espèce si on veut le reconnaître cette espèce de légitimité républicaine, avec tous les guillemets que vous voudrez. Donc je ne sais pas si la question a vraiment un sens. Parce que tous nos gouvernements sont là au nom de : « Si je n’étais pas là, ce serait l’extrême droite qui y serait. » Et en même temps, bon, ils ont leurs politiques de plus en plus, de plus en plus semblables.

Vous pensez réellement que la différence est infime ?

La différence est infime, en fait.

Est-ce qu’elle n’est pas infime pour vous ? Pour moi, Blanc intégré, ce serait un peu plus grande pour d’autres

Franchement, je ne sais pas par exemple ce que ces autres ont gagné à aller à la présidence socialiste et au gouvernement socialiste. Malgré tout, je pense que oui, on est quand même dans cette logique un peu pernicieuse, où un certain nombre justement de ceux qui sont d’avance de l’inégalité ont été possibles parce que nous avions des gouverneurs, des chefs d’État ou des gouvernements qui se réclamaient de la gauche et qui se réclamaient du socialisme. Car malgré tous les efforts de beaucoup, de grands mouvements ont eu lieu en réaction à gauche et à droite à des pouvoirs de droite. Mais en 95, avec un pouvoir de gauche, disons, on aurait eu les mêmes facilités pour créer une espèce de contre-peuple.

Je n’en suis pas sûr

Bien sûr, on peut toujours dire : oui, c’est pour vous que… bon, vous voyez ça, oui, de loin, et vous n’êtes pas une catégorie privilégiée. Mais en même temps, je ne suis pas sûr, pas sûr véritablement que les gaullistes, les gouvernements de gauche, aient fait beaucoup pour la cause de tous ces autres dont vous parlez.

On essaie de faire de l’égalité. On essaie de participer à un échange de paroles égalitaires, en sachant qu’il ne faut pas toujours penser que les mots, ça ne sert à rien, que les mots, c’est que des mots. Non. Pour moi, disons, la question de l’égalité ou de l’inégalité, elle se joue partout et tout le temps, dans chacun de nos actes et dans chacune de nos paroles. Donc effectivement, ce n’est pas simplement qu’il y a le monde de la parole oui, voilà, ça va, tout va bien, on peut faire tout ce qu’on veut et puis il y a le monde de la réalité. Voilà, la réalité dans laquelle on vit est aussi tissée de noms, de désignations, d’images.Et voilà « On essaie de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant », qui met ensemble les mots et les choses, les mots et les images.

Merci Jacques. On a essayé de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant. Et vous avez fait mon année, là. Merci beaucoup. Jacques, le tchat vous remercie. Sachez qu’il y a des gens qui étaient, comme moi, très émus de vous entendre.