Aurélie Trouvé : « le bloc arc-en-ciel » ou comment la gauche pourrait réinventer sa gauche

Bienvenue Au poste. Ah bah là, avec du café, on papote.Amis du café. Amis de la police. Amis de la Samaritaine, vous comprendrez tout à l’heure pourquoi on a mis des blocs, des blocs arc-en-ciel, bloc bourgeois, Black blocs.Ce soir, c’est la reprise, c’est la reprise d 'Au poste et c’est la reprise dans la saison avec le logo.Aujourd’hui, j’ai la chance d’alourdir nos problèmes avec la police puisque nous allons recevoir un agitateur bien connu des services. Aurélie Trouvé, autrice du blog Arc en ciel pour une stratégie politique radicale et inclusive.Voilà. Bonsoir les camarades Aurélie tu es porte parole d’Attac. En réalité, selon tes parents, tu fais un vrai travail.

Ouais, écoute, y paraît. Ouais, je suis enseignante chercheuse. Voilà pour de vrai. En économie, j’ai des étudiants que d’ailleurs j’ai demain 9 h du matin.

C'était le 2 juillet. Avec Attac, vous avez considéré que la nouvelle décoration ne vous plaisait pas et vous avez barbouillé quelques vitrines. C’est bien ça ?

Voilà, c’est ça. Bon alors quand c’est fini 2 h après, je crois que c’est Anne Hidalgo qui est celle qui nous a dénoncés parce qu’on avait fait un acte de vandalisme. Voilà. Bon, en réalité, c'était quelques litres de gouache effacés en dix minutes à peu près sur les vitres de la Samaritaine, mais ça dit pas mal du soutien virulent du côté du pouvoir. Et ça allait d’Anne Hidalgo à la droite dure. Du côté du pouvoir de ces milliardaires, quoi. Et en particulier de Bernard Arnault. Parce que. Parce qu’il y a eu des réactions en chaîne et franchement, qui attendaient absolument pas quoi pour quelques litres de gouaches sur une vitrine. Voilà. Donc en même temps, on se dit qu’on a pas mal réussi notre coup. D’ailleurs, je le dis, ça nous a encouragé à poursuivre des actions, là. Donc, tu vois, on va on a. D’ailleurs, c’est l’objectif de faire du prélèvement à la source, vois tu, sur les multinationales qui ne paient pas justement leurs impôts en quelques semaines. Voilà.

Oli Jawad On nous dit que c’est l’union de la gouache.

C’est ça ? C'était l’union de la gauche. Nous étions les islamo gauchistes aussi. Voilà, on peut faire plein de jeux de mots. Écoute, en tout cas, nous, ça nous a encouragés. Et puis. Et puis c’est vrai que ça s’est fait comme ça finit par le Figaro qui a qui a lancé un sondage pour savoir s’il fallait dissoudre Attac, si tu veux. C’est quand même assez loin. Voilà. Mais nous on a trouvé ça très intéressant dans le monde, dans la Constitution, enfin je veux dire le débat, parce que ça a révélé du bloc dominant et de son soutien inébranlable au milliardaire, mais surtout derrière ce qu’il est, je pense, derrière ce qui est, ce qui marquait, c’est qu’on puisse aussi remettre en question ce qui est central pour eux, ce qu’est la théorie du ruissellement, c’est à dire vivent nos riches, touche pas à nos riches parce que c’est grâce à nos riches que en fait on fait vivre la nation et que les pauvres sont moins pas. C’est vraiment ça l’idée clé. Et donc dès qu’on touche au premier milliardaire de France qu’est Manon d’ailleurs la plus grande fortune du monde, alors même qu’il a augmenté sa fortune de 60 milliards d’euros en un an, ce qui est juste hallucinant, enfin.

Pour toi, c’est combien ? Combien de milliards on t’a pris ? Parce que nous on a pris avec les dons, on a pris deux, trois, deux, 3 milliards, à peu près à peu près toutes choses.

Pour toi, il faudrait diviser 60 milliards par le nombre de SMIC. Ce n’est pas exactement combien ça fait, mais voilà, ça fait un paquet, ça fait à peu près nous, on a calculé, ça fait la totalité des salaires versés au personnel des hôpitaux publics en un an. Tu vois, comme on est en année de crise sanitaire, ça peut donner une idée de ce que ça représente.

Une fois l’effet. L’effet incroyable que vous avez provoqué, il y a quand même des emmerdes, j’imagine, Judiciaires ou pas, il y a une enquête ? Non, pour l’instant il n’y a rien.

Mais sans rien, tu sais. En fait, la dernière fois qu’on a eu un procès comme ça, c’est Apple en qui nous à qui nous a poursuivi, on a gagné et on a plus que gagné puisqu’il a été reconnu que, en gros, on faisait, on faisait un acte d’utilité publique quasiment, C’est à dire qu’on venait d'énoncer une. Voilà quelque chose qui nécessitait de dénoncer, en l’occurrence l'évasion fiscale. Donc ça a été une défaite en rase campagne pour Apple et LVMH. Honnêtement, on aurait beaucoup aimé nous attaquer parce qu’on était très sûrs de nous et aucune détérioration. Et par ailleurs, ça aurait encore pu davantage mettre en lumière le scandale que c’est aujourd’hui de l’enrichissement énorme des milliardaires. Mais vraiment encore en un an, vraiment cette crise. Et c’est ça surtout que nous on voulait mettre en évidence, c’est que cette crise sanitaire est une véritable stratégie. Ça relève d’une stratégie du choc pour le gouvernement en ces temps de crise. Or c’est un bouquin de Naomi Klein où elle raconte, ça se défend comme ça, voilà. Et par les dominants, on profite pour avancer encore plus leur agenda, en l’occurrence l’agenda du capitalisme financier. Et donc le gouvernement a fait des choses en un an qu’il n’avait jamais osé faire jusque là. À travers le plan de relance, il y a eu des baisses d’impôts, de production dont il est évident, dont il n’aurait jamais rêvé autant. Là, vous l’avez vu sur le plan sanitaire, le fait de faire passer la suspension de salaire si jamais il y a une suspicion de chauvinisme, voilà tout, tout, tout et beaucoup de choses qui sont passées en un an que le gouvernement n’aurait sans doute pas fait passer sans cette crise, profitant quelque part de notre sidération au moment de cette crise sanitaire.

Est ce que tu penses que c’est très calculé ou est ce que tu penses que c’est l’occasion qui fait le larron et qu’il en profite pour transformer ça ?

Je peux accomplir. Je ne suis pas à composer dans le sens évidemment que ça fait de crise sanitaire, mais par contre, ce qui est clair, la manière dont ils ont géré cette crise a été un renforcement très clair de leur système, alors que c’est ce système là qui nous a mis dans la crise sanitaire et le fait par exemple de je le raconte dans le bouquin, mais le fait d’avoir refusé tout moyen quasiment supplémentaire dans l’enseignement, mais surtout dans les hôpitaux publics et donc ce qui aurait dû, était efficace en fait, du point de vue économique et sanitaire, même du point de vue économique, le fait de le refuser, c'était pour ne pas donner ne serait ce qu’un tout petit peu à tout ceux qui se battent pour les services publics. Puis depuis des années et des années, vraiment, c'était ne rien laisser au camp adverse et poursuivre à mort son agenda. Et c’est ça qu’a fait le gouvernement cette année. Plus. Ce qui fait aussi qu’il y a un enrichissement hallucinant des riches, c’est aussi évidemment toutes les mesures qui sont passées avant la crise sanitaire et en début de quinquennat, en l’occurrence les énormes cadeaux fiscaux qui ont été faits, la suppression de l’ISF, voilà la flat tax, etc. Plus, il ne faut pas l’oublier. Aussi, tous les cadeaux qui ont été faits par le gouvernement d’avant, par sous François Hollande par exemple, c’est ce qui est aujourd’hui sanctuarisé par des baisses de cotisations. Voilà des baisses de cotisations, donc toute cette suite de décisions. Ce qui fait qu’aujourd’hui on se retrouve avec une explosion de la richesse des milliardaires, mais surtout une explosion des inégalités parce qu'à limite clé, les milliardaires deviennent ultra riches, encore plus riches, ma foi. Mais c’est surtout que derrière, les pauvres sont de plus en plus pauvres, les précaires de plus en plus précaires. Qu’on nous dit qu’il n’y a pas d’argent pour les services publics, pour les hôpitaux, pour l’enseignement, etc. Et qu’aujourd’hui on nous ressort que ça va être la fin du quoi qu’il en coûte. Donc évidemment, derrière, vous l’avez entendu, réforme des retraites, l’assurance chômage, De quoi faire payer la crise, évidemment aux retraités et aux chômeurs.

Ce n’était pas si mal de démarrer la Samaritaine. Parce que dans ton bouquin, le bloc arc-en -ciel. Tu as presque plus parlé là, des autres, du camp d’en face que dans ton livre. Ton livre est plutôt. De notre côté, de ce côté-là de la barricade. Si je disais en déconnant tout à l’heure cette espèce de Que faire 2021 et tuer notre Lénine ? C’est à dire en gros comment ? Comment est ce que ce que j’ai appelé en titre comment la gauche doit réinventer sa gauche ? Et en gros, ce que tu voudrais, c’est une coalition entre les radicaux et les un peu moins radicaux, voire les modérés, etc. Et tu pars d’un principe qui est la coalition arc en ciel qui a déjà existé, la Rainbow Coalition. Est ce que tu peux nous dire en deux mots de quoi il s’agissait ?

Ouais, donc t’as tout à fait raison. En fait je m’emballe, mais dans le bouquin, je parle surtout de notre camp.

C’est ça,

C’est ça, comment le constituer ? Ou alors on le reconstitue.

Nous sommes, nous sommes dans le même camp madame, nous sommes dans le même camp.

Donc pas à la Rambo. La Rainbow Coalition, c’est ça. La fin des années 60 aux Etats-Unis, en fait une alliance à Chicago entre vague planteur party qui se et les Yang Patriot et les Anglos. En gros, une coalition entre eux, des Portoricains qui luttent contre le racisme, des noirs qui luttent contre le racisme et des Blancs qui luttent contre la ségrégation sociale. Tout ce monde là se met ensemble pour se battre contre la ségrégation raciale et sociale qui sévit à Chicago. Ça fait quand même le pont avec ce qui se passe actuellement, le pouvoir se sent tellement vaciller, en fait, mis en danger par cette coalition de radicaux. Et c’est ça que j’explique dans les bouquins, c’est qu’en fait, pour avoir une coalition gagnante, il ne faut pas édulcorer les luttes de chacun. Il faut reprendre la radicalité de chacune des luttes. Et c’est ce qui se passe dans la Rambo Coalition à la fin des années 60. Les radicalités de chacun de ces mouvements là sont reprises. Cette alliance est tellement forte mais tellement en danger. Le pouvoir qui a une répression énorme, qui aura raison en partie de ce mouvement. Parce qu’en fait, ce mouvement aura quand même des répercussions politiques pendant des années, des années aux États-Unis, avec un héritage qui sera extrêmement fort et Et à mon avis, il est intéressant aujourd’hui de s’en inspirer parce que parce qu’il y a des mouvements aujourd’hui en France et dans le monde, évidemment, qui sont très forts, très radicaux. Voilà, j'évoque les jeunes pour le climat, qui donc qui disent changer le système, pas le climat. Les féministes, quand on crie nous sommes fortes, féministes, radicales et en colère, évidemment, les jeunes de quartiers racisés qui subissent les violences policières, tout ce monde là qui est en colère. Et d’ailleurs nous avons raison d'être en colère parce que nous subissons des violences extrêmement importantes. Et aujourd’hui, de fait, eh bien ces mouvements-là sont aussi fortement réprimés.

Le livre est jalonné de ton expérience de militante et un certain nombre d’années, etc. Et à travers ton expérience, en fait, tu racontes ce que tu es, ce que tu as vu évidemment, et ce que tu ressens et ce que tu proposes. En gros, si j’ai bien compris, tu proposes la stratégie de la bifurcation qui serait une sorte de nouvelle coalition de toutes les luttes. Mais tu dis en même temps, et c’est là où le bouquin est à la fois stimulant et complexe d’une certaine manière, c’est parce que tu nous rappelles quand même la fameuse convergence des luttes est devenue une tarte à la crème. Donc comment on fait ?

Et bien justement, c’est d’essayer de comprendre le système qu’on en face, en l’occurrence le capitalisme, dans toutes ses formes de domination qu’est une domination du capital sur eux, sur le travail et sur le vivant au même niveau. Donc, et je pense que cette articulation entre l'écologie et le social est extrêmement importante, ça veut dire que voilà, l'écologie ne doit pas être une annexe ou un supplément d'âme de la lutte sociale. Donc il faut prendre en compte cette forme de domination du capital sur le travail vivant, mais aussi prendre en compte l’ensemble des formes de domination qui marquent et qui oppriment les peuples. Et je pense évidemment au racisme, au patriarcat, à l’homophobie et la transphobie. Ça et tous et toutes ces dominations qui font partie de ce système capitaliste. Et c’est ça qui permet à un moment donné de se sentir ensemble, je dirais dominés par ce capitalisme face aux dominants et se sentir à sentir qu’on est ensemble dans des luttes et mais aussi faire en sorte qu’il n’y ait pas deux qui est égal, légitimité des luttes conséquentes. C’est ce que dit Frédéric Lordon, mais je crois que c’est très juste. Est ce qu’il n’y a pas de luttes supérieures à une autre ?

Alors c’est ce que tu dis page 66. L’articulation systémique des oppressions est en fait et elle est un fait, et elle pourrait former la base d’une alliance à même de surmonter la diversité d’expériences dans une plateforme politique de justice globale. C’est sur cette idée que se fonde la stratégie du bloc arc en ciel, qui consiste d’abord en un soutien indéfectible entre causes amies et une détermination sans faille face au camp du capital et du fascisme. C’est l’idée que nous devons faire bloc afin de renverser ceux qui sont au pouvoir et qui ont intérêt à nous diviser pour mieux régner et un peu plus bas. Il faut quand même attendre la page 67 juste à côté pour avoir la définition des nuances de ton arc-en -ciel. Des nuances de couleur forment un bloc social rouge, vert, jaune, multicolore, arc en ciel. Donc le rouge, issu des traditions communistes et syndicales, le vert des mouvements écologistes, le jaune des insurrections populaires, le multicolore des luttes pour l'égalité réelle entre les patriarcales et antiracistes. Ça, c’est si le programme que tu proposes, tu ne proposes pas d'être à la tête du programme, on est bien d’accord. Quand je parlais de Lénine tout à l’heure, c'était de conneries. Évidemment, ce n’est pas ça. Quand tu parles de radicalité, on te demande Veuve Chico, qu’est ce que tu veux dire par là ?

La radicalité, c’est la remise en cause des racines du système, c’est à dire de considérer ensemble que tout ça fait système, que c’est en fait le capitalisme et ses différentes formes de domination, et que pour répondre aux urgences sociales, écologiques et démocratiques, il faudra remettre en cause les racines du système et que donc il ne s’agit pas de mesures à la marge. Il s’agit de prendre des mesures radicales qu'à la fin d’ailleurs j’expose pour moi. Juste voilà, je fais trois propositions. Est issue aussi de nos débats dans les mouvements sociaux je dirai par ailleurs chez Commis de gauche. Donc évidemment, ça influence ma pensée. C’est une planification. La planification écologique et sociale. Deux. La socialisation des richesses, une socialisation démocratique et trois la relocalisation solidaire. Voilà et j’explique comment ces trois leviers là peuvent faire système et répondre en partie, en tout cas assez différente à ces différentes luttes. L’Unité pour l’unité n’a pas de sens en fait. C’est à dire qu'à un moment donné, évidemment, il faut aussi se retrouver autour de valeurs et d’aspirations communes. Et évidemment qu’il ne s’agit pas de marier la carpe et le lapin, Et donc c’est pour ça que je parle de radicalité le fait d’envisager un contre système en partant de valeurs et propositions radicales. Et je dis ça, je finis là dessus, mais je dis ça parce que je pense aussi qu’il y a une tendance dans une partie de la gauche et une partie de l'écologie de justement gommer ces radicalités. Je vais donner un exemple très concret quant à la et je le donne dans mon bouquin, quand il y a la manif des policiers il y a quelques mois sur des mots d’ordre sécuritaire et qu’on a des leaders dits de gauche et de l'écologie qui vont là bas aux côtés de Zemmour, de l’extrême droite, de Darmanin, etc. C’est pas acceptable en fait, c’est pas acceptable et je pense même que c’est une grave erreur politique.

En gros, si tu le dis, c’est une radicalité programmatique que tu proposes et pas une radicalité d’action.

En fait, je prône la diversité des tactiques, la complémentarité, la diversité et le respect des différentes tactiques. Je pense qu’on a tout intérêt à s’appuyer sur la richesse de toutes les formes de mobilisation qui existent aujourd’hui et qu’on a vu par exemple dans la lutte contre l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes ou encore ou encore dans le mouvement le dernier mouvement des Russes sur les retraites. Ce n’est pas seulement dans le mouvement des retraites, des manifs syndicales, comme d’habitude. D’abord, il y avait un cortège de tête assez nouveau. Nous, les Rosier, on avait on avait notre bande de copines, mais ce n’était pas rien. C'était aussi une façon d'énoncer cette réforme des retraites. Sur la question des femmes, on avait on a eu des blocages, on a eu des, on a eu des piquets de grève, on a eu des apéros, des juges, des jets drops d’avocats, enfin tout ce que vous voulez. Il y a eu tout un tas de ça, toute une diversité de mobilisations qui font que maintenant qu’on peut, on peut faire reculer, en tout cas en partie le pouvoir et au bon moment du mouvement des retraites, Je pense qu’on a clairement fait peur. En tout cas. Voilà, après ce que je t’explique aussi dans le bouquin, c’est que je pense qu’il faut un respect entre les différentes tactiques quand on a un mouvement qui choisit tel type de mobilisation, il faut pouvoir aussi le respecter. Faire en sorte par exemple que si on choisit qu’une manif soit familiale, festive et qu’on puisse s’y sentir à l’aise et en sécurité physique, voilà, je pense qu’il faut pouvoir le respecter aussi. Voilà. Et que par ailleurs, entre militants, évidemment, on ne s’attaque pas, on ne se bat pas, etc. Voilà donc et donc c’est compliqué, voilà, j’explique aussi que voilà et David ben voilà, tout ceux qui ont été contre la loi sécurité globale le savent, on a été face à ces débats là. C’est compliqué, mais je pense qu’il faut aussi affronter ces débats sur la manière dont on mène dans les mouvements sociaux, cette diversité de tactiques.

Voilà. Donc toi, toi tu prônes une sainte alliance où chacun joue la partition qu’il a, qu’il a à jouer, en sachant que l’idée c’est d’avoir un peu la même musique à la fin quoi. Grosso modo, il a ça. Voilà, c’est ça.

Tant qu’on se retrouve autour des mêmes valeurs.

Question du tchat tu fais quoi des socialistes ? Ou alors, au-delà des socialistes, tu fais quoi de cette gauche qui n’est plus de gauche depuis longtemps ?

C’est là que j’ai fait un effort de Normand. D’abord, il est vrai, je l’explique que tout cas les partis socialistes au pouvoir ont totalement galvaudé l’idée de gauche. D’ailleurs, c’est un problème, c’est qu’aujourd’hui on rejette la notion de gauche, quoi qu’elle en train, apparemment par des sondages le montrent, même si les sondages, faut les prendre avec des pincettes, mais que la question du clivage gauche droite est en train de revenir quand même. Mais c’est vrai que je pense.

Ouais, là tu fais allusion à Papier du Monde, mais là on n’est pas obligé de découvrir l’eau tiède comme les journalistes. Enfin je veux dire, il y a quand même un moment où il se fout un peu de la gueule du monde.

Non mais même le mot gauche quand tu vois été jeté, Mais pourquoi il a été jeté alors que derrière il y a des valeurs de justice qui nous réunit ? Il y a une radicalité dans l’idée de gauche quoi. Il clivage gauche droite mais c’est Macron qui a tout fait pour eux, pour l’enterrer. Alors évidemment, Hollande et Hollande et son gouvernement l’ont bien aidé parce qu'évidemment ils ont pris des mesures, on savait plus qui était de droite et de gauche quoi. Voilà. Et donc il faut pour moi restaurer le clivage gauche droite. Il faut arrêter. Macron, c’est l’idéologie de la fin des idéologies. Faire que pour lui, ce qui est important, c’est qu’on croit qu’il n’y a pas de domination des multinationales et des patrons sur les salariés, qu’il n’y a pas de domination des hommes sur les femmes, qu’il n’y a pas de domination des blancs sur les noirs ou les racisés, etc. Bon, et en fait, il faut remettre en avant tous ces rapports de domination parce que précisément ils existent et ils sont graves et ils sont, ils sont créateurs d’inégalités, y sont créateurs d’oppression, et il faut qu’on puisse d’abord les mettre en lumière, les remettre en lumière et ensuite les combattre. Et la façon de les combattre, ça passe par des mesures radicales.

Page 87 Autant d’avancées démocratiques qui, à côté des mouvements comme Nuit Debout, les gilets jaunes ou les ADS, peuvent inspirer la reconstruction sur le plan électoral d’un mouvement de gauche écologique capable de prendre le pouvoir. Mais alors, si tout ton bouquin il est, tu essaies de ménager quand même. Les composantes. Est ce que tu ajoutes à l’opposé ? Je ne pense pas que l’on puisse se reposer sur un mouvement entre guillemets gazeux, sans instances représentatives de représentation dans lequel s’impose inévitablement les plus historiques entre guillemets, les plus forts en gueule et ou les questions clés, et où les conflits se règlent dans les couloirs et dans les réunions au périmètre décidé on ne sait où. La génération militante qui émerge est trop éprise de démocratie réelle. Qu’est ce que tu. Qu’est ce ? Qu’est ce que tu veux dire par là ?

C’est un réseau, mais il y a par ailleurs, il y a des tas de contradictions, mais il y a des débats qui sont. Et moi même je suis tiraillé, quoi. Voilà, parce que je viens d’un mouvement Attac où on en a certains. D’abord, je viens d’un mouvement qui a été percuté par très fortement par le manque de démocratie en 2006.

J’avais complètement oublié. Tu racontes ça, tu racontes que quand t’arrives à Attac, en réalité, badaboum comme dirait l’autre, la fraude c’est ça ? Fraude, fraude au niveau des votes.

Puis tu imagines, Moi j’ai 26 ans, je suis, je suis née et moi je suis née politiquement avec le mouvement altermondialiste. Donc ça fait quelques années que je lutte dans Attac. Julien Pour moi, l’organisation, tu vois, je suis en admiration de mon organisation. Et puis là hop, il y a une fraude électorale. Moi du coup, du coup, je me retrouve propulsée à ce moment- là. Présidente d’Attac en fait, voilà co-présidente d’Attac. Et on est en pleine crise. Il faut y voir, il faut des nouvelles personnes, donc j’accepte. C'était très dur d’ailleurs. Et moi je me retrouve dans le grand bain. Mais aussi, voilà, percuté par ça et aussi avec une nouvelle génération qui arrive et qui. Voilà qui souhaite en fait refonder l’association sur des démocraties. Et je t’assure qu'à l'époque tout le monde pensait qu’ Attac allait disparaître après ce qui s’est passé et puis voilà. Et on les construit petit à petit, avec des fondements à mon avis beaucoup plus démocratiques, avec des hommes, avec des coprésidents, des co-porte parole, avec des A.G. Où on fait du tirage au sort pour certaines choses. Enfin voilà tout un tas de processus qu’on essaye de démocratiser aussi le fait de perdre, de ne pas avoir plus de deux mandats par exemple, électif, voilà tout. Tout un tas de réflexions qu’on a pour que ne se reproduisent ou se reproduisent moins. Parce qu’il ne faut pas être naïf de tels agissements qui sont liés à la quête du pouvoir, en fait. Voilà. Et comment on encadre en fait cette quête du pouvoir et toutes les dérives qui peuvent aller avec. Et je suis très marquée par ça. Donc en même temps, je trouve extrêmement intéressant et je le raconte un tout, tout ce qu’on dit, tout ce qui se vit, tout ce qui se pratique dans les AD, par exemple à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, moi je raconte comment ça m’a percuté et quand j’y suis allé, et même, même au contre, j’ai sept ans, ça a été difficile, mais on a été percuté aussi par les assemblées générales de Caen qu’on avait pas prévues parce qu’il fallait vivre, faire vivre démocratiquement et politiquement ce camp. Et on l’avait, on l’avait même pas en tête, mais on était focalisé sur le fait de l’organiser, point barre. Et donc tout ça m’a en tout cas beaucoup amené à beaucoup réfléchir là-dessus. Et en même temps, voilà, je pense qu’en même temps, un mouvement politique notamment, se doit d’avoir aussi des instances, des instances élues si on veut pouvoir porter une parole, une parole représentative.

Alors il y a un passage que j’ai que je lirai tout à l’heure, que j’ai beaucoup aimé sur justement les relations entre les mouvements, on va dire spontané ou pas forcément organisé, etc. Et les instances politiques, parce que tu reviens beaucoup là dessus au hasard, j’ai coché t’as vu, j’ai coché énormément de pages au hasard. Page 53 Les mouvements de ces dernières années ont donné lieu à des nouveaux pratiques collectives plaidoyers, recours juridiques, manifestations, grèves, actions symboliques, occupation, réappropriation d’espaces, sabotages. Il n’y a pas d’action qui serait trop Bisounours entre guillemets et d’autres trop radicales. Il y a une grande diversité de tactiques qui doivent pouvoir s’enrichir mutuellement. Est ce que tu n’y a pas un peu de naïveté dans ce que tu dis là ?

Oui, alors je vois à peu d’aide à quoi tu fais référence, c’est à dire quand est ce qu’on va jusqu'à la violence matérielle, voire la violence physique en cas de défense ? Voilà, c’est sûr qui reste, toutes ces questions là que je soulève par ailleurs. D’abord, je ne suis pas sûr qu’il faille répondre à tout, à tous ces débats là. Ce que j’explique déjà, c’est que si on faisait cet effort, chacun dans nos propres mouvements, qui sont différents les uns des autres, d’essayer de comprendre la façon dont fonctionne des autres cadres militants et d’accepter que peut être cette diversité, elle nous enrichit et pas ce pourquoi pas ce qu’elle fait, Ça fait plus. Ça, je pense que face au pouvoir, on a besoin de différentes tactiques mais méthodes.

Toi par exemple, fatalement par la place que tu prends peu à peu ici et c’est super au sein d’Attac et au delà, etc. Donc tu es à la croisée et je l’ai vu par exemple au moment de la coordination contre la loi Sécurité globale, tu étais un pivot. Maintenant, il y a prescription. Donc les services qui nous écoutent y vont, ils le notent, mais ce n’est pas grave, on a gagné. Ils font partie. Mais est ce que. Est ce que tu sens que ça va en s’arrangeant ? Est ce que tu penses que ton discours, finalement très fraternel, peut fonctionner ?

Oui, je pense que ça peut fonctionner, mais il a fonctionné à Notre Dame des Landes. Je pense que ça a fonctionné. Alors je sympathise sans douleur. Par ailleurs, moi je suis au courant tout au moins était dans ce mouvement que évidemment que d’autres. Mais je pense, je vois quand même qu’il y a pu y avoir une lutte commune avec des organisations un peu classiques type Attac ou la Confédération paysanne. Des militants de la ZAD qui n’avaient pas du tout les mêmes culture militante que tout ce monde là, a réussi en tout cas à converger à des moments donnés pour eux, pour tenter de gagner. Ils ont gagné en partie, en tout cas à chaque fois. Et soit dit en passant, dans la coordination contre la loi sécu globale, on avait quand même des sacrées cultures militantes différentes entre nous.

Il y avait donc là la Société des journalistes du Figaro et il y avait et il y avait des juristes, il y avait Attac, il y avait les représentants des quartiers, comités. Adama aussi, à un moment donné, à qui d’autres penses-tu penses ?

OK, on a quand même eu un réseau, un service d’ordre commun entre la CGT et le comité à Damas. Rien que ça. Ah moi j’avais jamais vu ça et. Et. Bon voilà, je trouve qu’il s’est passé des choses dernièrement. Dans un autre registre, tu vois, je raconte aussi la coalition Plus jamais ça sur les deux dernières années où on retrouve ensemble la CGT, Greenpeace, Attac, Alternatiba, Oxfam, Permanent des Solidaires. Voilà des orgas qui avant ne se parlaient quasiment pas quoi.

Moi je me fais forcément l’avocat du diable, mais est ce que ces organisations ne finissent pas par se parler parce qu’elles sont plus faibles qu’avant et que, à un moment donné, il y a nécessité de s’unir, Sinon on n’est pas beaucoup dans la rue.

Alors ça, c’est le verre à moitié vide. Mais c’est vrai que dans mon cas, j’ai fait le choix de voir le verre à moitié plein. Voilà pourquoi, parce que je pense qu’on a besoin d’espoir, on a besoin de plaisirs et de joies militantes et que oui, on peut toujours voir de manière négative ce qui est en train de se passer. Mais on peut aussi se dire qu’il se passe plein de choses dans les mouvements sociaux et m’intéresse à le dire parce que politiquement, c’est quand même dur, sur le plan électoral notamment. Et voilà, moi je suis persuadée qu’aujourd’hui et les gens qui nous écoutent et qui sont militants dans les mouvements sociaux, écologiques, je suis et je pense à cet iront dans. Sans ça, je pense qu’il se passe plein de choses en termes d’alliances, en termes de diversité tactiques, en termes de radicalité. Voilà, évidemment, avec les gilets jaunes, le mouvement climat, les mouvements féministes, les mouvements syndicaux aussi.

Il y a une très belle chose si on continue sur la métaphore, un arc en ciel, s’il apparaît, n’est il pas éphémère ?

Oui.

On n’est pas chez les cons ici. Je le dis et je le répète, on n’est pas chez les cons. C’est vrai que l’arc en ciel.

Eva Oui, oui, c’est vrai, je n’y ai pas pensé, mais ça sent toute alliance. Et ça, je veux dire, c’est une histoire. Toute alliance est éphémère, toute alliance évolue. Et là je parle du présent quoi. C’est à dire que je pense que là, là où on en est, et c’est pour ça que je quand même, j’ai parlé au tout début du contexte, c’est à dire qu’on est quand même dans un contexte où il y a une accélération du capitalisme financier et de ses contradictions. Je pense qu’on en est à la croisée effarement, mais à une forme de croisée des chemins. C’est à dire que d’un côté il y a des dominants, on a un peu un pouvoir qui a Kiki, qui continue de plus en plus ce système et donc qui approfondit ses contradictions. Évidemment, sur le plan écologique qui nous mène, qui mène à la perte, l’humanité à sa perte, l’humanité, bon, rien que ça, mais également évidemment sur le plan social puisque les inégalités explosent et puis sur et puis qu’on a toujours une dégradation toujours plus importante du droit du travail, etc. Et des contradictions aussi en termes d’inégalité, de race, de genre, etc. Ces contradictions s’approfondissent donc. Ce pouvoir a besoin de plus en plus de réprimer, de faire taire toute voix qui s’oppose à lui. D’où ? Pourquoi ? Depuis plusieurs années. Alors c’est vrai que les quartiers populaires le vivaient depuis Trèves, depuis longtemps. Mais pourquoi on vit dans les manifestations autant et de plus en plus de violence ? Et ça n’a pas commencé sous Macron, ça a commencé et enfin, c'était déjà nettement le cas souvent sous le gouvernement de Valls. Pourquoi cette répression ? Mais parce qu’on fait parce qu’ils sentent que ça pousse de plus en plus. Pourquoi les gilets jaunes se sont fait réprimer à ce point là ? Pas parce que le pouvoir se sentait en danger. Donc on est à la croisée des chemins dans le sens où on a cet approfondissement là qui va nécessiter de plus en plus de répression parce que la population va de moins en moins l’accepter. Et voilà. Il faut espérer qu’en fait, cette croisée des chemins, elle n’aboutisse pas au premier cas qui en fait pour moi sera l’arrivée de l’extrême droite au pouvoir, que ce soit Marine Le Pen directement ou une droite qui aura intégré toute une grande partie des idées d’extrême droite. Pour espérer que ce ne soit pas ça, il faut que j’ose espérer que ce soit une réponse à tout ça qui soit, qui ne pourra, de mon point de vue, qu'être une remise en cause assez, assez forte de ce système là.

Page 54 je l’ai lu avec gourmandise parce que ça fait un peu partie de discussion qu’on a pu avoir. Deux écueils menacent les liens aujourd’hui entre la politisation des mouvements, on va dire au sens parti politique et du côté des mouvements sociaux. Penser que tout ce qui a trait aux partis politiques, aux élections, à la conquête du pouvoir est pourri ou inutile et que les élus et militants sont englués dans des luttes de pouvoir qui minent la résistance. Ce désaveu de la classe politique est massif et se répète inlassablement lors de multiples débats et rencontres militantes auxquelles je suis convié. Du côté des partis politiques, l'écueil est de penser qu’afin de prendre le pouvoir et éventuellement d’imposer des alternatives, il pourrait se passer des mouvements sociaux, des syndicats et des associations. Je ne vais pas te faire paraphraser ce que tu viens d'écrire. Très bien, mais comment tu as la patate pour continuer ? Est ce que là ce n’est pas 55 ?

C’est un des nœuds du problème et donc j’en parle pas mal. Oui c’est comment en mouvement tu as de la politique et comment on politise les mouvements sociaux même si évidemment les mouvements sociaux font de la politique dans le sens où je veux dire on débat, on se confronte, on invente de nouvelles façons de vivre en société, dans les mouvements sociaux, puis après c’est la question du pouvoir dans les institutions. Et évidemment, quand on est, quand on prône ou attaque, de désarmer les marchés financiers, de redistribuer drastiquement les richesses, etc. Comment on fait sans prendre le pouvoir dans les institutions.

Les institutions, c’est une chose, les partis politiques, c’en est une autre.

Et donc oui, parce que je pense qu’on va partager quand même grandement ici, c’est qu’il y a quand même un rejet de la politique manifeste qu’on voit d’ailleurs dans les dernières élections régionales, avec un taux d’abstention record et notamment des jeunes. Et c’est clair je ne sais pas, vous devez le sentir aussi. C’est clair que les gens sont de plus en plus désabusés de la politique au sens électoral du terme. Et c’est commun. Et pourtant. Et pourtant, les idées de gauche sont, sont, j’en suis persuadé et je ne suis pas que persuader, il y a aussi des travaux derrière, hein, pour dire ça.

Ne passe pas par des chercheurs de gauche

Alors c’est sûr, c’est le sondage dans l’Humanité, mais également réalisé par un institut des instituts de sondage tout à fait classique.

Appartient à milliardaires.

Donc simplement, ils ont ils ont posé les bonnes questions de sondage quoi ?. Je suis persuadé que nos idées sont majoritaires.

Mais, mais, mais, mais par exemple, Oui, oui mais justement le on ne va pas refaire le mouvement des gilets jaunes ce soir, mais au moins il était le signe d’une chose que l’on soit gilets jaunes de gauche ou de droite, c’est qu’il y ait marqué au fer rouge la crise de la démocratie représentative dont tu parles d’ailleurs 100 pages plus loin page 153. Bon, je ne vais pas la relire, mais c’est là un les amis, si vous voulez lire. Donc Aurélie va répondre c’est ici le passage. Moi je fais et je fais des petites notes comme ça. Voilà. Donc tu pars comme tu dis. Ce qui m’avait intéressé, c’est que l’autoritarisme croissant, que le constat dans les démocraties depuis quelques années, et en particulier en France, n’est en rien une dérive entre guillemets. J’aime bien les guillemets de la démocratie représentative entre guillemets. C’est cet autoritarisme croissant, c’est la révélation de son essence même. Et c’est là où c’est un peu compliqué d’essayer de marier, de dire écoutez, il faut qu’on s’entende parce qu’on a un objectif commun, les militants, les politiques, etc. Si au bout du compte, la démocratie représentative aboutit à ça, non ?

C’est là que je pense qu’il y a un besoin. Alors moi je ne fais que esquisser des idées, mais évidemment, voilà, il faudrait, il faudrait développer encore bien plus. Et c’est évidemment qu’il faut une refondation démocratique et radicale des institutions qui fasse qu’il n’y ait pas que cette démocratie représentative où on élit quelqu’un et on lui laisse faire ce qu’il veut pendant cinq ans, où on abat aussi ce système présidentialiste, où on passe par de la démocratie directe. Dans les institutions, il y a plein d’expériences de ce type là, il y a des expériences de tirage au sort aussi bien qu’il y a qui permet aussi de répondre à un certain nombre de choses.

Donc on va chercher à l'étranger des exemples que tu essaies de reprendre ici. Et puis effectivement, vers la fin du bouquin, là, il y a l'économiste qui reprend le dessus sur la militante on va dire. Et notamment tu, tu proposes à une idée que je trouve vraiment intéressante, pas chantante, c’est le dé marchandiser le travail.

C’est de faire en sorte que ce ne soit plus en fait le prix, les rentes, les patrons tout simplement, et les actionnaires qui décident de qui doit travailler pour faire quoi et surtout pour faire quoi. C’est à dire que l’allocation du travail, là où on doit mettre les forces de travail, eh bien ce ne soit plus le choix des patrons et des actionnaires dans une logique de rentabilité financière, mais simplement qu’on doit allouer le travail, décider de ce qu’on doit faire en termes de travail, à partir des besoins et des besoins de la population, des besoins sociaux, écologiques. Et donc je propose que si un grand débat démocratique dans la société, on pourrait mettre en place une grande assemblée qui permet de réfléchir en termes de planification d’abord et de réfléchir à ces besoins là.

Tu fais peur, là, quand tu parles de planification, là.

Alors là, je pense qu’il faut totalement restaurer ce moi là bas. Alors, ça peut. Par ailleurs, la planification, elle a existé pendant des dizaines d’années après la Seconde Guerre mondiale, elle s’appelait le commissariat au Plan. Bon alors après voilà, c'était dans des années colonies à partir de colonialisme, post-colonialisme des 30 glorieuses. Cause de productivisme, etc. Externe Il ne s’agit pas de reprendre qui exactement ? Ce qui s’est fait, il s’agit de le démocratiser. Mais je veux dire la planification, on en a eu un. Bien sûr, il ne s’agit pas non plus du Gosplan, hein. Pour être clair, ce n’est pas le Gosplan soviétique. Est ce que ce qu’on veut, ce que je propose, c’est une planification démocratique justement, qui, par d’abord, qui s’appuie sur les territoires, sur les collectivités locales, les collectivités locales, pourrait très bien avoir encore plus de compétences, mais qu’on leur la, que ce soit sous conditions, sous objectifs et surtout en suivant les décisions, les besoins, les décisions des citoyens. Et je propose qu’effectivement il y en ait une. Il y a une planification démocratique qui dise voilà, sur cinq, dix ans, on a besoin de développer, d’investir dans tel domaine. Peut être qu’on trouverait que ce serait plutôt les crèches, l'éducation, la santé, ce qui touche directement les gens et puis peut être du recyclage de déchets, des énergies renouvelables, etc. Ce qui permet de répondre quand même à la crise écologique. Et donc on créerait des millions d’emplois soit dans le public, soit en incitant le privé et en conditionnant toutes aides publiques pour ça. Euh voilà. Et puis et puis par ailleurs, on déciderait aussi de désinvestir d’un certain nombre d’activités. Euh oui, il faudra désinvestir sans doute de la sphère, ce n’est pas sans doute c’est sur de la construction d’automobiles, d’avions, etc. Des camions pour investir dans les transports en commun.

Un certain dans le dans le chat te prête des accointances crypto anarchistes que tu serais une anarchiste qui s’ignore. Tu es d’accord avec ça ou pas ?

Tu sais, je pense quand même que quand je parle de planification démocratique, je pense quand même que l'État, la puissance publique est importante et je ne. Voilà, moi je prends pour ça. D’ailleurs dans, dans mon bouquin, c’est que je pense que l’État n’est pas mauvais en soi, il n’est pas bon en soi. Donc ce n’est pas la vision keynésienne de l'État, forcément au service de l’intérêt général. Ce n’est pas non plus la vision En économie, c’est public qui parle de la vision de l'État Léviathan qui serait forcément mauvais. L'État n’est que le produit des rapports de forces dans une société pour mettre l'État au service des besoins des citoyens. Donc pour ça, il faut le refonder radicalement, démocratiquement. En voilà, en faisant en sorte que les besoins des citoyens puissent réellement remonter et surtout que les gens au pouvoir puissent être révoqués, puissent ils ne puissent pas être pendant cinq ans à faire n’importe quoi.

Voilà ce bouquin, le bloc arc en ciel qui est hyper stimulant, mais où on sent que parfois quand tu dis un truc, il faut que je dise aussi l’autre côté, etc. L'éditeur et l'éditrice ont dû se marrer. En gros, on peut dire qu’il est fait de trois blocs. Un premier bloc qui serait un constat où est ce qu’on veut, où est ce qu’on en est un deuxième qui serait C’est la partie que faire ? C’est à dire comment s’organiser, et puis un troisième qui est plus, qui est plus programmatique, avec ce que tu viens à l’instant de prononcer. Et alors évidemment, il y a aussi la question des médias page 102 L’idée de radicalité, qui est donc l’objet de ton livre, suscite d’autres débats au sein de la gauche et de l'écologie politique, et notamment quant aux rapports avec les médias, puisque, hormis les chaînes de radio et de télévision publique, tous les médias de masse appartiennent à quelques patrons richissimes, fonds d’investissement et banques. Si l’on est radical, faut-il accepter de s’y rendre ? Faut-il participer à des débats dont on sait à l’avance que l’on sera en minorité ? Et au fond, tu ne réponds pas tout à fait à cette question. Et toi, tu t’y prends de temps en temps ?

Ouais je. Je n’aime pas. Bon, je boycotte ces news et je boycotte quelques uns quand même. Ce que ne fait pas tout le monde, voilà. Mais moi j’ai décidé de le boycotter comme ça. Parce que Zemmour, parce que tout un tas de choses qui sont trop graves pour moi. Par contre, c’est vrai que suivant les émissions, je m’y rends quand je considère en tout cas que j’aurais un, je pourrais avoir une parole à peu près potable, moins exposée. Voilà, je n’ai pas la réponse à tout. Souvent, je soulève des questions dans ce livre, j’essaye de répondre à certaines, en tout cas à partir de mon expérience, notamment dans l’attaque. Alors pourquoi l’important c'était des expériences en attaque ? Parce qu’il se trouve que dans l’attaque, je pense qu’une attaque est vraiment déniée par toutes ces cultures là. S’il y a bien pour moi un endroit où on est traversé par toutes ces cultures militant très diverses, c’est là parce que d’abord on était fondé et par des syndicats et par divers syndicats, par des orgas écologistes, parce qu’on est présent dans des luttes très radicales. Et en même temps on peut se retrouver avec d’autres grandes ONG sur eux, non pas du lobbying parce qu’on en fait pas, mais sur des trucs beaucoup plus classiques. Donc on est traversé par tout ça. Et dans Attac, vous aurez des débats. Tu parlais de l'état, ben t’as des gens très étatistes dans l’attaque et t’as des anarcho libertaires purs pur jus quoi. Et moi je trouve ça génial que tout le monde se retrouve là dedans quoi. Voilà. Et c’est vrai que moi, du coup, je suis faite de ça. Je voulais juste dire une chose sur les médias, ce que je dis dans le bouquin, je dis quand même que le plus important aujourd’hui, c’est développer nos propres médias. Le fait est là, à toi, avec ta chaîne. Voilà, c’est tous les médias qu’on construit à côté et quand même les réseaux sociaux font qu’aujourd’hui on a une caisse de résonance possible qu’on n’avait pas il y a dix quinze ans quoi.

Je te demande pensez vous encore possible, à l'époque où les réseaux sociaux accentuent l’entre soi, que les gens, puisque tu parles de ça à l’instant, que les gens sont encore capables de se regrouper sur des causes communes au lieu de vouloir défendre leurs propres chapelles au risque d’une cacophonie comme c’est le cas avec les manifs, avec les gilets jaunes ou les manifs anti pass.

Moi je ne mettrai pas les gilets jaunes et les manifs anti passe dans le même panier.

Non je pense que vous non plus. Mais sur l’aspect réseaux sociaux et l’idée que la fabrication du discours se fait là aussi. Après si des mouvements très différents bien entendu.

Nous y voilà. Mais je pense que justement dans les gilets jaunes, il y a eu une convergence de luttes qui pour moi a réussi en partie quoi. La preuve, c’est quand même que c’est peut être eux qui ont fait le plus un peu vaciller. Pouvoir quoi, pendant ce quinquennat ? S’il y a bien un mouvement qui a réussi à faire reculer le pouvoir un petit peu, c’est les gilets jaunes. Donc cette convergence, pour moi, elle a marché parce que justement c'était des revendications radicales qui, qui ? Ceux qui se rencontraient et qui ont fait système justement autour de justice sociale, justice fiscale. Il y a eu tout un discours qui a commencé à se construire dans la cacophonie mais qui est devenu un discours cohérent pour moi et anti système c’est autre chose que des manifs contre le pass sanitaire. On peut en parler maintenant si tu veux.

Mais oui, il y a eu plus, il y a eu, plus il y a eu plusieurs questions, notamment de néo futurs 77. Donc pas mal le pseudo parce que bon, le punk c’est 77 néo futur no future. Pas mal. Moi j’aime bien la question, mais la question. Et puis dérangeante, ce bloc arc en ciel dont tu nous parles serait il capable d’intégrer des anti-vaccins ?

Alors je ne pense pas, je vais dire pourquoi. Tant pis si je me fais plein d’ennemis. En tout cas, je ne sais pas s’il faut le relier au Bloc Arc-en-ciel, mais moi je vais vous donner mon point de vue. Voilà, c’est quand même le point de vue d’une grande partie des mouvements sociaux. C’est pour ça que je pense que c’est quand même assez incompatible. Si pas si vous voyez, mais au mois de juillet je l’ai co-rédigé donc je suis bien au courant de ça. Il y a une tribune. On a pris position, voilà, à la fois contre le pacte sanitaire et de manière claire et nette, en disant que c'était des régressions inédites, qu’il était à la fois démocratique et social, qu’il était hors de question de l’accepter en disant qu’il y avait d’autres façons de répondre aux besoins de vaccination à travers le renforcement des hôpitaux publics, la levée des brevets sur les vaccins, etc. Mais aussi en affirmant que la vaccination large et massive est nécessaire. Voilà pourquoi, parce aujourd’hui en tout cas, en tout cas, un état de la science, voilà qui, qui va dans qui ? Qui va dans ce sens là ? Il se trouve que la quasi- totalité des gauches sociales et politiques dans le monde prônent la vaccination aujourd’hui, l'élargissement de la vaccination. Il ne s’agit pas de l’imposer, il s’agit de passer par eux. Pour nous, il s’agit de ne pas l’imposer par la coercition telle que c’est fait aujourd’hui, son contraire de prévention, de moyens alloués pour informer, etc. Mais il n’empêche que l’on pense que cette vaccination est nécessaire et je le dis car c’est un arc de force très large au niveau syndical, associatif et politique de la gauche. Voilà, voilà. Donc je pense que de ce point de vue, il est important. Le problème c’est qu’on a un débat ensuite sur les mobilisations. Il y a vraiment un débat qui nous traverse dans les mouvements qui n’est pas simple. Est ce qu’on va ou pas dans ces mobilisations, sachant que il y en a plein qui manifestent, qui ne sont pas sur ces positions là, sur les nôtres ? Notamment, il y a l’extrême droite aussi. Oui.

Bien sûr.

Même s’il n’y a pas tout ça, il est lié. Et. Et donc pour l’instant, il n’y a pas eu d’appel unitaire à aller manifester à gauche dans les mobilisations contre le pas sanitaire. Peut être qu’il aurait fallu le faire comme on a fait pour les gilets jaunes dès le départ, pour inciter nos militants, les encourager ou en tout cas faire en sorte qu’il y ait du monde de chez nous qui aille dans ces mobilisations là. Mais de fait, c’est tombé pendant l'été. De fait, on a des cartes démocratiques, on a besoin de temps pour décider aussi de quelque chose comme ça et du coup, ça ne s’est pas fait. Et aujourd’hui, je pense que c’est compliqué. Donc pour l’instant, on n’est pas partis pour une mobilisation ou un appel à mobilisation à samedi de la part. D’un arc de forces large, l’associatif syndicales et politiques.

Alors ciblé par consulter.

Oui, pardon, un pour finir aussi, c’est le fait qu’on souhaite faire la priorité là bas notamment à la lutte contre la loi assurance chômage, la réforme des retraites, etc. Et donc il y a une grosse journée de mobilisation le 5 octobre et c’est plutôt là dessus qu’on s’est entendu.

On sent, on sent ton embarras. Et d’ailleurs, de quoi ?

Énormément de la responsable associative.

Nan mais nan mais tout le monde là ! Parce que même le chat s’est calmé tout d’un coup. Le sujet sur lequel il est très clivant nous dit Bubu Radical à propos de l’extrême droite, justement. Bref, je te demande à nouveau : est ce que vous allez renouveler Attac et les autres ? Une manif contre les idées d’extrême droite ? Cette manifestation joyeuse a été une bouffée d’oxygène pour beaucoup de gens et il est bon de battre les pavés. Nom de Zeus !

Eh bien j’espère franchement. En tout cas, on a l’intention en fait. C’est vrai que par ailleurs, le cadre de la manifestation du 12 juin, c’est le seul cadre que je connaisse pérenne. En tout cas, il existe toujours où se rencontrent à la fois des syndicats, des associations et des partis politiques. C’est sympa et franchement, ça a plutôt bien fonctionné le 12 juin. Évidemment, il faut des limites, il y a toujours des tensions, mais on a quand même très bien fonctionné ensemble. Et quand on parle de cette heure, du fait de dépasser les écueils dont on a parlé, de cette défiance mutuelle entre partis politiques d’un côté et mouvements sociaux de l’autre. Je pense que pour soulever et pour écarter ces écueils, ça passe notamment par des luttes communes. Et, et ça a été le cas de cette manifestation là, et je pense qu’on va évidemment en avoir besoin dans les mois qui viennent, parce que je pense que le débat de la présidentielle va être complètement pourri.

Le bloc arc en ciel, s’il gagne, ne risque t il pas d’exploser en plein vol avec des luttes intestines, avec des mouvements très différents n’ayant pas forcément les mêmes priorités ?

Oui, c’est un risque, mais je crois qu’on n’a pas le choix. C’est vrai qu’on a en face un bloc dominant, un bloc dominant relativement cohérent, pour moi c’est une droite des riches, donc au service des riches et du coup des grandes entreprises qui les servent. Voilà un allié de plus en plus à la droite identitaire. Et les deux d’ailleurs font quelques, comment dire, convergents. Et ils mettent un peu d’eau dans leur vin, chacun pour pouvoir converger. Voilà. Et face à ça, et je crois qu’on n’a pas d’autre choix que de créer des alliances si on veut être majoritaires. Et c’est justement ce que j’essaye d’expliquer, c’est que c’est en gardant chacune des radicalités de ces mouvements qu’on sera le plus inclusif possible qu’on arrivera à rallier des aspirations différentes. Ce n’est pas en en édulcorant les revendications et en niant la colère des jeunes de quartiers populaires contre les violences policières ou des musulmans qui subissent l’islamophobie quotidienne que on pourra rallier cette partie de la population. Voilà. Et je pourrais faire pareil avec les féministes, avec eux, avec les ouvriers, etc. Donc pour moi on n’a pas le choix, il faut réussir justement à un moment dire à la fois sur le programme et sur la manière de lutter à rallier ces différentes, ces différents mouvements. Mais je suis d’accord avec vous, c’est compliqué, c’est des cultures très différentes parfois, voilà. Mais pour l’avoir pratiqué, faut que je le raconte dans Bouquin, c’est qu’on l’a pratiqué à plein de moments dans le mouvement social et que et que voilà, c’est ce qu’on vit là depuis des années, des années dans les mouvements sociaux, ça doit pouvoir irriguer maintenant aussi la politique au sens large du terme, et la politique aussi au sens électoral du terme, c’est à dire toutes ces expériences d’alliances, tout cette possibilité de lutter ensemble avec des cultures différentes, militantes. Elles doivent pouvoir un moment, ça doit pouvoir à un moment donné, fonder cette alliance.

On aurait tort que dans la manifestation contre les idées d’extrême droite et il n’y aurait pas eu de collectif contre les violences policières, notamment de collectifs de quartiers.

Il y en avait trop peu. C’est clair. Et ça, c’est une des grosses limites de la manif du 12 juin.

C’est pour ça que tu expliques comment ?

J’ai dit qu’y avait beaucoup de limites. Il n’a pas pris le temps. En fait, ce qui est une grave erreur, je suis d’accord, on n’a pas pris le temps, on a quand même, on avait contacté certaines orgas, le comité Admin, etc. La façon de s’y prendre aussi n'était peut être pas tout à fait la bonne. Voilà donc. Et puis ensuite, il y a une vraie difficulté quand même. On l’a vu aussi dans la coordination contre la loi sécu globale, hein, ce n’est pas facile aussi. De créer ces ponts avec les mouvements de quartiers populaires.

Par extension, la guérilla, on parle de collectif contre les violences policières, de proches, de victimes ou de victimes elles-mêmes, etc. De violences policières. Mais par extension, les associations de quartier sont. Et je pense qu’on peut le dire, légitimement méfiant aussi. En gros, leur discours, c’est souvent de dire on nous a déjà fait le coup, vous nous appelez quand vous avez besoin de nous, mais après vous avez oublié. Et ça, il y en a toujours eu, il y a toujours ces discussions. C’est quasiment des préalables. Qu’est ce qui s’entendent, qui sont légitimes et comment ? Par exemple, ce bloc arc-en -ciel pourrait faire je rappelle que tu prends exemple du bloc arc en ciel qui est au départ une émanation des Black Panthers. Donc quand même, ce qui se fait un peu de mieux dans le genre, on peut dire parce que fait le bobo, Comment dépasser ça ? Est ce que tu crois vraiment que la gauche des centres villes et après on va parler de la gauche des campagnes ? C’est des questions là dessus et capables de faire un peu sa révolution culturelle.

Est ce pareil quand il n’y a pas le choix mais a raison ? En fait, il y a tellement de relégation dans les quartiers et c’est effarant. Surtout, il faut comprendre que tout ça fait système quoi. C’est à dire que en fait, tous ces gens relégués dans les quartiers sans transports ou quasiment sans transports en commun qui sont voilà qu’on met aux communes, qu’on met dans des logements insalubres en partie, où il y a plus de services publics, de culture ou très peu, etc. Favelas tous ces quartiers là, très défavorisés, où on ne met pas assez les moyens, mais ça n’est pas un et pas les moyens pour cette relégation. C’est aussi des gens qui on va pousser du coup à accepter des boulots premier, des corvées mais aussi des boulots tout pourris. Et ça fait partie du coup. Cette relégation raciste aussi en partie. F fait, mais une partie du système aussi. Domination du capital sur le travail dans le sens où on va les pousser à accepter n’importe quel boulot à n’importe quel salaire et dans n’importe quelles conditions, disons corvéables à merci et tout ça fait système. Donc c’est pour ça que je dis que les luttes sociales doivent intégrer aussi ces luttes des quartiers populaires. Parce que la, comment dire, l’exploitation du capital sur le travail, l’exploitation des salariés fonctionne aussi parce qu’il y a ce type de relégation fondé, fondé aussi sur les violences policières, parce qu’il faut les laisser dans leurs quartiers et leur faire peur. Fondée sur le racisme aussi. Voilà. C’est ça oui, ça va être long, mais c’est dans les luttes aussi. Un con, voilà ce qu’on a fait dans la coordo Stop sécu globale. Honnêtement, je trouve que voilà, on a avancé, on a avancé sacrément.

En ce moment, pendant qu’on discute, il y a des discussions de haute volée sur faut-il ou non parler aux électeurs d’extrême droite ? Certains considèrent que la gauche fait une erreur en rejetant et d’autres qui disent non, on ne discute pas avec les fachos, on ne discute pas avec l’extrême droite. Sauf erreur de ma part, tu ne parles pas de cette question là dans le bouquin. Donc il n’y a pas de il n’y a pas de rouge brun dans ton arc en ciel, évidemment. Mais qu’est ce qu’on fait de ça ?

Je pense qu’on ne discute pas avec l’extrême droite, ça c’est clair ceux qui représentent l’extrême droite, on ne discute pas, mais surtout on ne cède rien. Par contre, je pense qu’il y a des euh, il y a des préoccupations dans la population qu’il faut pouvoir entendre, mais auxquelles il faut répondre de façon complètement différente. Par exemple, pour moi, c’est l’attachement aux territoires, l’attachement aux racines, aux identités culturelles, etc. Et pour moi c’est ça passe notamment par la relocalisation des activités et par le fait d’avoir accès à des services culturels pour toutes et tous et dans la diversité culturelle. La question de la décentralisation de l’État, la façon de respecter les cultures régionales de chacun et d’avoir une forme d’autonomie de régions, de territoires qui le souhaitent ou en tout cas davantage. Et voilà, je pense qu’il y a, il y a des façons de répondre, un certain nombre d’aspirations qu’a capté l’extrême droite en fait un.

C’est ce qu’on est en train de te répondre dans le chat. C’est à dire que à force de refuser de débattre avec l’extrême droite, ne leur a t-on pas laissé le monopole sur certains sujets,

Voilà, c’est ça il faut, il faut essayer de comprendre pourquoi les gens votent extrême droite. Pouvoir y répondre d’une façon sociale, démocratique et écologique. Mais moi je le dis très clairement dans le bouquin, je suis pour la libre circulation des personnes, voilà pour l'égalité réelle, etc. Mais ça ne m’empêche pas de penser que, par exemple, dans la mondialisation actuelle tout azimut, néolibérale sous le joug du capitalisme financier, dans cette mondialisation là, il y a un besoin de retrouver des racines territoriales.

C’est quoi des racines territoriales ? D’accord, mais pourquoi je te pose cette question ? Parce que c’est là aussi, c’est un point de fracture qui peut arriver très très vite entre les souverainistes de gauche et les internationalistes totaux sans jeu de mots. Cette question là est très importante.

Justement Alors là, étant plus je prends mon propre cas, tu vois, moi je suis né en Picardie, j’ai vécu dans le Sud. Après je suis allé à Paris, à Dijon, à Toulouse. Ça, je n’ai pas de racines historiquement territoriales pérennes. Voilà, nous, on est un peu partout en France, voire d’ailleurs du monde puisque j’ai des origines d’ailleurs, mais voilà. Et en même temps, c’est à un moment donné, quand j’arrive à un endroit, voilà, de sentir qu’il y a une forme d’attachement à un territoire. Donc voilà, dans la nature qui l’environne, le quartier qui l’environne, comment je m’y sens bien, comment je me sens ? Protégé ? Pas par rapport à l’extérieur, à l'état. Rangé mais protégé par rapport à justement, et c’est là qu’il faut y répondre, c’est protégé par rapport à la violence, à la violence des inégalités, etc. Donc c’est ce besoin finalement de sécurité et de protection auquel il faut répondre complètement différemment. Bon, je suis en train de m’emballer, j’ai un fantasme. Tu peux répéter ta question s’il te plaît ?

Alors je vais profiter pour mettre une photo de toi avec un peu de verdure, comme ça ce sera encore plus raccord puisque maintenant tu fais la une des magazines hebdomadaires à Politis. Ça. La gauche écologique n’arrivera pas au pouvoir sans les mouvements sociaux. Mais avant ça, tu nous laisses te demander comment peut-on faire pour rendre plus visibles les luttes en zones rurales ? Il semble très difficile d’avoir une visibilité plus que locale, à part quelques assez rares exemples.

Ah oui, pas les gilets jaunes de mon point de vue on peut tenter une réponse à ça. Alors ouais, c’est marrant parce que je suis très proche de la Confédération paysanne et d’un certain nombre de mouvements paysans alternatifs justement, qui essaient de se battre dans leurs campagnes parce que les paysans y sont pas, sont pas en zone urbaine quoi, A priori. Comment faire ? Vous avez raison, c’est une grande question auquel je n’ai pas trop songé. J’avoue que je sèche la terre là.

Ah mais bien sûr, bien sûr ! Et évidemment, c’est la grande différence, c’est qu’ici, on n’est pas obligé d’avoir un avis sur tout et surtout un avis. Mais là, si tu ne sais pas, tu ne sais pas. Et je trouve ça beau.

Tu sais, il y a plein de zones rurales. Regarde Notre-Dame-des-Landes, c’est une zone rurale. Bure, on est en zone rurale, il y a tout un tas de luttes là, toutes les luttes contre les autoroutes, là, qui sont en train de se constituer, c’est de la zone rurale, quand même, un certain nombre de luttes qui se passent en zone rurale.

En gros, est ce que la démocratie directe ne risque pas de servir ceux qui ont le temps de s’y intéresser, de s’y impliquer et donc de finalement ne n'être pas plus représentative ? Voilà, j’extrapole complètement ce que dit Cédric, mais je pense que c’est ce qu’il a voulu dire. Est ce que. Est ce que ce n’est pas aussi une impasse d’une certaine manière ? Et comment faire pour s’assurer ? Et alors d’autres à ce sujet là, puisque tu dis que t’es un peu fatigué pour que tu reprennes un peu tes esprits, je pose une autre question.

Vous avez 2 heures ? Oui, alors c’est lié, c’est les questions démocratiques belges. Je remarque que quand même, ce qui préoccupe beaucoup, c’est les questions démocratiques et tant mieux, mais ça veut dire quand même que c’est un peu le nœud du problème. Et d’ailleurs je pense que j’y consacre pas assez de pages dans ce livre. Faudrait que j’en écrive un autre. D’abord sur la démocratie, la démocratie directe. Tout à fait. Elle a aussi ses limites, mais c’est pour ça que moi je suis plutôt pour. Comment dire. Là aussi, tu vas me dire que c’est la synthèse que je fais de l’hybride. Mais. Mais je suis à la fois pour une démocratie représentative et représentative, très encadrée, très contrôlée, un peu contrôlant des responsables politiques et à la fois pour une démocratie directe, dans certains cas, une partie de démocratie directe. Mais évidemment, je crois toujours et encore à la démocratie représentative, pour peu qu’elle soit, pour peu qu’il y ait une refondation des institutions et une nouvelle Constitution en fait un basculement parce qu’il faut en passer par là, à mon avis, c’est la fin de la République quelque part. Voilà, d’ailleurs ça répond à la question qui m’a été dit est ce que je suis un archéo caché ? Je reste quand même une étatiste en partie. Mais même si j’ai des accents en argot, évidemment, il faut une planification, mais c’est plus que ça. On, c’est que je propose un bouquin, une assemblée démocratique, une assemblée de citoyens. Je pense que par ailleurs, la Convention citoyenne pour le climat, qui a été complètement enterrée par le gouvernement, c’est une expérience intéressante. Voilà ces citoyens qui ont été tirés au sort mais qui ont pu peut être pas aussi bien que ce qu’on souhaiterait, mais très qui ont pu être sollicités, auditionner des experts. D’ailleurs, j’en ai fait partie je trouve. Je trouve que c’est vraiment, c’est vraiment très intéressant. En quoi cette expérience-là et qu’il faudrait pouvoir dire que l’expérience est intéressante.

Sauf que le résultat est accablant, c’est à dire que rien n’est retenu ou quasiment rien.

Ben oui, ben il faudrait une assemblée démocratique qui pourrait s’inspirer de la convention citoyenne pour le climat, pour la discuter, débattre des besoins sociaux et écologiques. Sauf qu’après, il faut un pouvoir, qu’ils s’assoient puis qu’ils prennent vraiment en compte. Mais c’est pareil pour eux, je veux dire pour la planète ça de manière générale, pour la planification quoi. Effectivement, il faut, il faut que ces assemblées là puissent avoir beaucoup plus de poids que l’espèce de pseudo, de pseudo convention citoyenne pour le climat qui n’a pas été écouté malheureusement, et leur proposition était vachement intéressant.

A propos de l’initiative de primaires populaires, qu’est ce que tu en penses ?

Alors l’initiative pour la primaire populaire, c’est sympa

C’est la rentrée

C’est très intéressant comme processus d’essayer de passer par autre chose Disons que d’essayer de mettre tout le monde autour de la table, voilà. Le problème, c’est que ça ne peut marcher qu’autour d’un projet sur lequel il y aurait eu discussion, débat, etc. Or voilà, il n’y a pas de projet, il me semble un peu discuté, cohérent, etc. Bon, en tout cas pas entièrement. Voilà. Et puis surtout, est ce que finalement les gens qui apparaissent sont souvent des gens qui ont aussi les réseaux pour ça dans la primaire populaire ? Excusez-moi, mais quand je vois apparaître dans les gens, qui dit qui ont dépassé les 500 parrainages, quelqu’un comme Jancovici, ça c’est excusez moi, mais ça c’est du salut. Sinon un Jancovici, j’en parle dans le bouquin

Il faut que tu en dises quelque chose.

Donc c’est un pro-nucléaire, un lobbyiste du nucléaire. Voilà qui a eu des sorties hyper sexistes contre les pauvres. Voilà, c’est quelqu’un de mon point de vue qui est vraiment dans l’autre camp. Donc c’est ça le problème, c’est que s’il y avait eu un projet clairement établi où par exemple, on dise qu’il faille une sortie progressive du nucléaire et que là on se retrouverait pas avec ce type de candidat potentiel. Et ça veut dire pourquoi je parle de ça, ce qui est plus important surtout à souligner. D’abord, l’expérience est très intéressante, faudra pouvoir je pense rebondir dessus à un moment donné, etc. Mais ça dit quand même quelque chose, c’est que un homme ou une femme providentiel, ce n’est pas ça qui compte, c’est un projet et c’est construire sur la base de propositions radicales et ensuite dans l’idéal de voir qui peut incarner ça.

On te demande si tu crois en une convergence possible entre, la gauche radicale anticapitaliste, avec toutes ces nuances et la gauche de droite qui fait du washing le. PS, les Verts dans leur majorité, etc.

Je suis persuadé que dans tous ces appareils politiques là jusqu’au PS, et même si j’invite Eva Joly dire et adéquat, il y a des coalitions qu’on a faite jusqu’au Nouveau démocrate avant la manif du 12 juin, ça va jusqu'à un certain niveau démocratique. Dans toutes ces coalitions-là, je pense qu’il y a des militants qui sont pour une remise en cause du système. Il faut voir si tu es juste, c’est facile à dire et ensuite comment le faire concrètement, c’est autre chose. Mais je pense qu’il faut pouvoir s’adresser à tous ces militants là, de ces partis. Et pour avoir écumé les universités d'été du PS ou NPA. Voilà, en passant par les Verts, la FI et tutti quanti.

Ça sert à quoi ces universités ?

Eh bien, ça sert à quoi ? Ça sert déjà à se compter, sinon ça ne sert à rien. Alors moi j’en sais rien, ce n’est pas moi qui les organise ces universités. Moi j’ai plus envie de parler de l’université, des mouvements sociaux, qu’on vient faire, des jobs

Donc ça, c'était où ?

Mais non, on était à peu près de 2000 et c'était plein d’organisations syndicales, causatives, réseaux, collectifs de collectifs, luttes, etc. Et ça, c’est un moment très important. D’abord de formation politique. Parce qu’on a besoin de se former au sens large du terme, politiquement, d’avoir une culture commune et systémique. Voilà, ce n’est pas seulement je me bats, je me bats pour le climat. C’est comment j’intègre ça dans une critique du système et quel système, quel autre système je souhaite dans toutes ses dimensions, à ce que j’appelle la formation politique et la passation, le partage de savoirs, voilà l'éducation populaire, etc. Et deuxièmement, se construire des luttes. Les luttes de la rentrée, les luttes des mois, des années à venir. Et troisièmement, et ça, pour moi, c’est très important, c’est la convivialité, la joie militante, voilà le plaisir militant.

Et donc tu écris tout comme bien d’autres initiatives, ces Rosie sont autant de façons de nous écarter du militantisme sacrificiel, de donner de l’envie et du plaisir d’agir et de cultiver la joie des amitiés dans un activisme épanouissant, loin de l’aspect militaire du militantisme. Ces réflexes. Cette réflexion est très présente dans les mouvements sociaux anglo-saxons.

Dans les places de la République, sur les statuts. Pourquoi je montre ça ? Parce que tu vois, rien que d’en parler, ça me donne les larmes aux yeux. Parce que ce sont des amies ces militantes. Pourquoi on a fait ça, hein ? Parce que c'était un moment où les violences policières étaient très importantes et dans les manifs. Et on c'était une manière. Et on a fait ça entre femmes dans un camp, même dans un espace plutôt non-mixte, parce qu’on avait besoin aussi d'être dans un endroit où on se sent en plus en sécurité. On a plus dans un endroit festif et où on se redonne envie de manifester parce qu’il faut voir qu’il y a beaucoup de personnes, et notamment de femmes qui ont été dissuadées de manifester face aux violences policières. Donc ça, c’est la première chose, redonner de la joie aussi à faire des manifestations. Et troisièmement, avoir une visibilité en tant que femmes dans les mouvements retraites, parce que c'était un des grands arguments du gouvernement, c’est dire qu’on allait être une grande gagnante. Et quand même, je Les rosis, de mon point de vue, ont contribué à faire ré émerger la question féministe dans le mouvement des retraites, donc dans un mouvement social. Et ça, ce n’est quand même pas rien, je vous assure.

On parle quand même du machisme dans le monde militant. Tu parles de regards appuyés de certains vieux cochons voilà tu parles de ça aussi.

Ouais, ben ça c’est évidemment je pense que quand je parle des dominations qu’on subit, bon, moi je suis une femme, donc comme beaucoup de femmes, je le dirais comme beaucoup, beaucoup de femmes. Voilà, j’ai vécu des violences sexuelles et sexistes. En l’occurrence, on est dans une gauche qui se dit féministe et il est temps qu’on travaille beaucoup plus à la question de la place des femmes dans ces mouvements là. Voilà, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais dans la quasi totalité des dirigeants d’organisations syndicales, associatives et politiques, de grandes organisations sont des hommes actuellement. Peut être un souci, non ? Voilà, moi ça me pose question. Par ailleurs, dans le partage, pour ceux qui sont militants, là, qui nous écoutent dans le partage des tâches militantes, c’est quand même très souvent les femmes qui se tapent certaines tâches, en l’occurrence, par exemple les comptes rendus, les secrétaires, le secrétariat, etc. Et tous, très souvent, les hommes qui se tapent le boulot intellectuel, qui prennent beaucoup plus sa parole. Moi dans Attac CGT, ce que je trouve génial, c’est que j’ai été complètement dépassée par la jeune génération. Moi, je viens d’une génération quelque part. C’est en tout cas pour ma part que, dans mon orga, j’ai vu quelque part baisser les bras ou en tout cas me battre mais me dire bon, je ne vais pas le porter collectivement. Et là on a une jeune génération arrivée à Attac, qui pousse les murs, qui dit c’est plus possible. Qui dans l’université d'été des mouvements sociaux, Elles ont installé tout un tas de choses pour éviter tout, toute répression, discrimination au sein de l’université d'été avec des prises de parole publiques en plénière, etc. Voilà, il y avait une cellule, il y avait une cellule de veille. Voilà. Et je trouve ça génial quoi. Voilà. Et cette nouvelle génération de femmes, et pas que de femmes d’ailleurs. Je pense que oui, Elle porte beaucoup plus justement le fait que dans nos propres organisations qui portent des idées féministes, on doit avancer beaucoup plus.

Aurélie Trouvé 2022 ?

Non.

Merci beaucoup d'être passée une deuxième fois Au poste. Bonne soirée à toi et à très bientôt. Je redonne les références du bouquin « Le bloc arc en ciel pour une stratégie politique radicale et inclusive ».

Merci beaucoup.