Aux origines de la pop culture à la française ! #FleuveNoir #PresseDeLaCité

. Amis de la police, Amis des séries B, Amis de la sous culture, de la culture de masse. Regardez moi ça, les Amis. Regardez-moi ça ! Je l’ai reçu hier des mains de la créatrice il est énorme I love Auposte, ce sont des tasses créées par Émilecheval L’émission d’hier est disponible pour tout le monde sur Auposte.fr et ça me permet de vous dire que le cœur du réacteur c’est là quoi. Messieurs, je vous entends. Allez y vous pouvez parler voilà, vous êtes à l'écran. Attendez, bougez pas ! Alors lequel de nous deux a une tête d’universitaire ? J’aimerais savoir, les deux. Déjà le décor avec la bibliothèque derrière, c’est un classique les amis, donc ça ressemble pas à votre bouquin quelle bibliothèque ! Mais par contre, bel effort le casque orange !

c’est le casque de mon fils qui passe sa vie sur les réseaux. Mais ce soir-là, il est en cours,

Il n’en saura rien. Alors Loïc, tu enseignes l’histoire culturelle à l’université de Limoges. Tu es notamment l’auteur de Rocky La revanche rêvée des Blancs et tu as dirigé le roman populaire en France les premiers feuilletons aux adaptations télévisuelles, puis autrement il y a très très longtemps. C’est bien ça ?

C’est ça.

Mathieu, tu es professeur à l’université Paris Nanterre et tu es notamment l’auteur de Fictions à la chaîne Littérature sérielle et culture Média. Et tu as dirigé l’Empire du rire.

Oui, c’est tout à fait vrai.

Et c’est à contre emploi. L’Empire du rire. Ou c’est plutôt parce que tu aimes rire ?

Enfin, je veux dire par là, c’est quelqu’un qui rit beaucoup. Vraiment, Le rire, c’est ma vie, c’est ma passion.

C’est une passion, c’est un truc.

C’est mon truc.

écoute, moi j’ai beaucoup ri parfois à la lecture de ça. Là, aux origines de la pop culture, je me suis fait avoir par le sous titre Le Fleuve noir et les Presses de Cité, au cœur du transmédia à la française. En fait, j’ai dit je veux voir mais à la fin, le dernier chapitre, on comprend très bien,en fait, en effet, le transmédia, ce qu’on appelle le transmédia, ça date pas d’aujourd’hui. Donc je me suis dit je me suis fait avoir, Je pensais vraiment que le transmédia était venu avec Internet en fait, on comprend à la lecture de votre bouquin que c’est beaucoup plus ancien que ça.

C’est le but justement. On a utilisé deux mots qui sont un peu en décalage dans le titre, un peu en décalage avec cet objet que sont les romans du Fleuve noir qui sont qui apparaissent un peu vieillots et ce qui nous intéressait, c’est de montrer justement qu’on pouvait parler de pop culture ou de transmédia, qui sont des termes qu’on associe traditionnellement, pas à cette littérature là pour pour montrer qu’il y avait déjà des choses de notre postmodernité qui correspond beaucoup plus à nos modes de consommation d’aujourd’hui. Et ça nous intéressait beaucoup

Alors, c'était aussi pour vendre des livres.

Mathieu en fait, vous le reconnaîtrez que l’un de vous deux, justement, en termes de modernité Il y a une qualité broadcast dans nos diffusions qui est essentielle. C’est dire qu’on est dans l’industrialisation justement, c’est tout l’objet de votre bouquin. On n’est pas là quand on n’est pas là pour rigoler, allez on y va.Ils ont une bonne gueule d’universitaire ces deux-là. Espionnage Policier. Science-fiction. Érotisme dans les années 50, Les Presses de la Cité et le Fleuve Noir. Car j’ai appris dans votre livre qu’on dit le Fleuve noir ils vont façonner une nouvelle culture de masse, pas encore pop, mais déjà largement populaire. Derrière le Maigret de Simenon, Frédéric Dard, c’est toute une folle industrie sous culturelle qui s'ébranle. Elle va avoir 40 ans. On prend donc le café avec Loïc qui est à droite, sur l'écran, mais aussi dans la vie. Et maintenant c’est à gauche, sur l'écran et pas forcément dans la vie. Auteur d’une truculente histoire intitulée Aux origines de la pop culture, ça sort chez La Découverte, éditeur de gauche où l’on apprend entre autres à trois reprises. J’ai noté les pages. Je peux vous les donner parce que je vais vous en reparler. Pages. Huit, 21 et 112. Où l’on apprend, où on apprend qu'à l'époque, la glorieuse époque des Presses de la Cité et de Fleuve Noir, les Renseignements généraux s’intéressaient de près à la culture de masse. Donc, quand les RG s’intéressent à un truc, je m’intéresse à ce qui intéresse les RG. Bonjour messieurs. Super bouquin très illustré avec plein de photos et surtout des archives de dingue. Comment allez-vous ?

Très bien.

Super !

Vous comptez répondre juste à chaque fois ?

On va parler de bilan de santé.

Racontez-nous en deux mots : D’une part, est ce que ma présentation est correcte ou absolument ce des oublis importants et de quoi on parle ? On parle de l’après-guerre en fait.

Oui, on parle des 30 glorieuses en fait, on parle de la réinvention de la culture populaire, de cette vieille culture populaire dont la France a été le le poisson pilote pendant des générations et qui est devenue largement une culture américaine après la Seconde guerre mondiale et qui qui se transforme donc radicalement après la Seconde Guerre mondiale et qui correspond aussi aux transformations des imaginaires de la France d’après guerre. Et donc on parle de deux maisons d'édition. Une d’abord, surtout pour des raisons de développement industriel, les Presses de la Cité, qui nous intéressent de façon moins centrale mais plus économique et industrielle. Et puis le fleuve noir, le fleuve noir, ce sont ces petits livres que tout le monde a vu dans un grenier ou ailleurs. Deux de littérature très bas de gamme qu’on trouve maintenant dans les dans les boîtes à livres très souvent, et qui a été la lecture de générations et de générations de lecteurs qui ont été nourris, biberonnés aux romans policiers ou à l’espionnage, ou à la science fiction du Fleuve Noir.

Ce qu’on peut dire, c’est que c’est effectivement les bouquins que tout le monde a lu qui a à peu près tout le monde a oublié qu’on a considéré comme les bouquins les plus ringards de la Terre. Et pour beaucoup en fait, ils sont effectivement totalement ringards. Mais il y a une modernité qui est assez bluffante dans la manière de les fabriquer, les pensées, de les diffuser. Et c’est ce paradoxe là, en fait, qui qui nourrit l’ensemble du bouquin ?

Oui, c’est-à -dire que c’est un travail universitaire extrêmement sérieux sur les archives, mais comme la matière est rigolote et est incroyable. Donc vous nous racontez en fait comment on va, l’industrialisation de la culture, mais en fait, on passe notre temps d’abord à voyager dans les époques parce qu’on va comprendre qu’il y a un message politique quand même derrière un certain nombre de ses ouvrages, dans les dents, dans la façon dont ils sont fabriqués, etc. Et donc ce n’est pas du tout un travail qui. Ça peut avoir son intérêt d’ailleurs. Mais on sent que vous avez pris du plaisir à écrire, à écrire ce bouquin et à plonger dans C. Dans ses archives, il y a notamment On va y venir, et notamment des lettres entre les auteurs et les éditeurs ou entre éditeurs, et notamment parce qu’en fait il y a ça, c’est génial. Il y a énormément question de la série noire comme concurrent direct, et Marcel Duhamel n’est pas sympathique. Voilà les archives, vous allez trouver, c’est pas génial. Donc voilà, ça c’est quand même. Et la couverture rend hommage à ça. D’ailleurs, le côté on parle quand même d’une culture très particulière.

Donc c’est intéressant. Est ce que oui, c’est intéressant ce que tu dis sur la série noire parce qu’elle a, elle a pas eu tout à fait le même crédit quoi. Ça reste. Bah pour le coup, ce qu’on accepte de lire de ces époques, c’est celle qui a bien passé les décennies et ce qu’on a trouvé dans les archives de Duhamel que tu que tu évoques, c’est finalement un rapport de forces qui est totalement inversé ou où Duhamel est et dans une panique totale incroyable en voyant arriver des nouveaux venus sur le marché.

Mais il faut préciser le jeune Duhamel, il n’y a pas que la famille de chroniqueurs politiques dans leur vie Marcel Duhamel.

C’est Duhamel, le boss de la Série noire. C’est un ancien tenancier d’hôtel, peut être de bordel d’ailleurs pendant la seconde guerre mondiale et qui fait vraiment la pluie et le beau temps sur cette littérature de genre juste après la seconde guerre mondiale et qui est un éditeur vraiment pointu quoi. Sur les sur les processus de diffusion, il passe sa vie dans les librairies, il regarde ce que fait la concurrence et en fait y tient la chronique à Gallimard, puisque la Série noire appartient à Gallimard deux La montée en puissance de nouveaux acteurs dans le champ éditorial. Parce qu’en fait, les Presses de la Cité, Le Fleuve Noir n’existent pas avant la Seconde Guerre mondiale et en quelques années réussies, ça a dominé le marché de manière vraiment très impressionnante.

Alors, les livres dont vous allez parler dans votre livre, ce sont des bouquins qui vont se vendre parfois jusqu'à 100 000 exemplaires, même plus, certains qui vont être traduits dans un nombre invraisemblable de pays. Et pourtant, dites vous au tout début de votre de votre ouvrage, c’est un point aveugle de l'édition. C’est à dire que jusqu’ici, personne ne s'était vraiment penché, à part les aficionados, sur cette culture-là et sur comment elle s’est fabriquée. On va voir que le hasard n’y est pour rien.

C’est même un point aveugle. C’est à dire qu’il y a déjà des gens, des chercheurs qui ont travaillé sur la littérature populaire du XIXᵉ siècle, le roman feuilleton et des choses comme ça. Il y a beaucoup de gens aujourd’hui qui travaillent sur la culture contemporaine, il y a beaucoup de chercheurs, c’est vraiment un monde, mais entre les deux, il y avait comme un manque, un trou, et qui ne permettait pas en quelque sorte un chaînon manquant, vraiment, qui ne permettait pas de rattacher ce qu’on appelait la littérature populaire et ce qu’on appelle la pop culture. Et notre pari, c’est que c’est pendant les 30 Glorieuses qu’une grande partie de cette mutation historique s’est produite et une mutation qui met en jeu justement la question de l’adaptation au cinéma, la question de la montée en puissance d’une industrialisation, la question d’une américanisation des imaginaires, tout ça dans un dans un monde comme tu le dis très bien, un monde de de livres qui se tire à 100 000 exemplaires et parfois à 170 000 exemplaires, 600 000 exemplaires pour les très très très très gros tirages de Frédéric Dard, San-Antonio. Donc des chiffres qu’on ne rencontre nulle part ailleurs, parce que c’est la culture de masse, c’est vraiment la culture de masse et le fordisme littéraire et industriel. Et c’est. Et ces idées, c’est vraiment une transition culturelle qu’il faut. Il faut prendre la mesure et pour nous, c'était vraiment passionnant et on a eu la chance incroyable grâce, il faut le dire, à la responsable du patrimoine d’Eddie qui s’appelle Virginie Claessens et qui est quelqu’un d’extraordinaire, qui nous a ouvert des archives auxquelles personne n’avait eu accès jusqu'à présent

Et ça, il faut, il faut la remercier parce que Vous le faites votre recherche a été possible grâce à Cette dame Directrice du patrimoine de la numérisation La découverte

Absolument,

Donc il y a eu un petit des petits passe droits.

Ah bah oui, bien sûr,on a bénéficié de la revue, C’est le même monde.

On va voir qu’en effet, il y a, il y a tout un tas d’archives, de comptabilité, de contrats et autres que vous avez que vous exhumer dans votre bouquin. Peut être qu’il faut parler de ça dès le départ. Le côté industriel, par exemple, la distribution joue un rôle central. Après, on va parler des deux personnages clés et on va restituer les époques. Mais j’ai l’impression que ce qui est très important par pour le Fleuve Noir et sa cité, c’est l’idée que justement, littérature populaire, on va chercher le peuple là où il est, c’est à dire pas forcément dans les librairies, mais dans les kiosques à journaux, dans les épiceries. Et donc là, il y a une rupture par rapport à la grande littérature, à la littérature légitime, dites vous, en bon universitaire que vous êtes. Est ce que je me trompe ou est ce que l’aspect marketing, même si ça n’a pas encore ce terme là, est central dans tout ce que vous allez nous raconter ?

En fait, il faut avoir conscience que le paysage de la librairie après la Seconde Guerre mondiale est très différent de ce qu’on connaît aujourd’hui. Et surtout, les libraires n’accordent pas exactement le même rôle que ceux qu’ils ont aujourd’hui. Il y a le côté très gardien d’une culture très légitime. Les libraires ont pas envie d'être envahis par des bouquins bas de gamme et ont envie de garder une prérogative finalement, sur une culture wiki, une future légitime, une culture d'élite quoi. Finalement, la librairie sert à ça. Du coup, les nouveaux entrants. Alors on développera peut-être un peu plus sur Nilsen et sur Harmonic.

Oui, bien sûr.

Faut quand même dire qu’au départ, c’est des marchands de papier. En fait, on n’est pas tout à fait sûr d’ailleurs de la très bonne maîtrise du français écrite. Quelqu’un comme Armand de Carreau, Sven Nielsen se vante d'être un type très cultivé, mais au moins on note Tu vois, des fautes de français qu’on verrait pas chez les directeurs de collection ou chez des éditeurs. Aujourd’hui, leur business, c’est pas ça. Leur idée, c’est de vendre du papier. Ils se débrouillent. D’ailleurs pendant la seconde guerre mondiale pour vendre du papier qui est une denrée assez rare. Donc ils savent faire. En fait, ils savent vendre et donc ils vont. C’est le cas notamment dans Ventes Carreaux, imaginer d’autres circuits de distribution parallèles, en fait à la librairie. Alors, ça commencera par les petits tourniquets sur lesquels on voit les nouveautés. Et puis assez vite, bah ça va être les Prisunic, ça va être d’autres systèmes de vente et donc d’autres prix. Ça veut dire aussi d’autres échelles d'édition car on va éditer beaucoup à bas prix. En fait, on bascule dans vraiment autre chose que le circuit classique.

C’est très important de comprendre ça. En fait, au lendemain de la guerre, en fait, c’est l’héritage du XIXᵉ siècle. Au XIXᵉ siècle, il y a des choses qui sont vendues dans les kiosques à journaux et il y a des livres qui sont vendus dans les librairies, ce qu’on appelle aujourd’hui les librairies de premier et de second niveau. Ah oui, c’est l’héritage du XIXᵉ siècle.

Bon. Il faut dire ce qu’est le premier niveau ou deuxième niveau, parce que ce que nous écoutons, ils vont sans savoir. Il y a des librairies qui sont mieux cotées que d’autres en fait.

Premier niveau et deuxième niveau, c’est des librairies bien cotées. Généralement, c’est vrai, c’est premier niveau, c’est les librairies de centre ville. Le second niveau, c’est des librairies un petit peu moins importantes, un petit peu moins grandes, mais c’est les librairies où on trouve essentiellement des livres. Et en fait, la littérature populaire, elle n’a jamais été distribuée dans ces librairies là. Elle vient du monde, du journal, de la presse et elle se définit comme de la presse. Les premiers livres populaires, en fait, c’est des éditeurs de presse. Qu’ils aient lancé Fayard, c’est Tallandier, c’est Ferrandi, c’est des éditeurs de presse, Offenstadt, etc. Et ça ressemble presque pas tout à fait à des livres. Et les premiers à faire la transition, justement, c’est après la guerre des gens comme Le Fleuve Noir et les Presses de la Cité qui sont des vendeurs de vieux stock de livres. Après la guerre, il y a des. On rapatrie des stocks de Belgique, il y a une pénurie et on vend ça partout. Et donc ils vont fabriquer des livres en investissant ces espaces et ces chez les éditeurs légitimés, donc chez les grands éditeurs, ceux qui vont dans les librairies de. Premier niveau. Deuxième niveau, C’est pas de l'édition, ça, c’est autre chose. Ils ne les identifient pas comme ça. Je me rappelle que Maurice du Moncel, qui était le dernier éditeur de Tallandier quand elle était devenue une maison d'édition, plus légitime, plus que recommandable m’avait expliqué qu’il n’avait pas vu venir ces éditeurs parce qu’il n’avait pas compris que c'étaient des éditeurs. Et quand on voit que Marcel Duhamel commentait ça, quand Marcel Duhamel parle de la montée en puissance du Fleuve Noir, il dit Le Fleuve noir est publié. C’est ce qu’ils appellent des éditeurs de sac et de corde, c’est à dire des éditeurs, des pardons, des libraires de sac et de corde, c’est à dire des libraires pirates, des libraires qui ne sont pas vraiment des libraires qui sont des bureaux de tabac, des libraires qui sont des maisons de la presse, des libraires qui sont des épiceries et qu’on transforme en librairie en mettant un tourniquet à livres ou un présentoir à livres. Et puis on met des livres et ça devient libraire. Donc c’est vraiment une sorte de piratage de la société de consommation d’après guerre.

Et donc c’est considéré comme une dévalorisation du livre, c’est ça. C’est à dire que le livre, normalement, c’est un objet sacré qui doit être vendu par des gens qui savent de quoi ils parlent et non pas c’est pas une carte postale sur un tourniquet et pourtant, heu voilà.

. Il ne faut pas oublier quand même que dans les années 50, il y a une bataille pour autoriser ou non le livre de poche. Ce que nous on a, on considère vraiment comme le livre dans sa forme la plus classique, le livre de poche, le format du livre de poche. Dans les années 50, il y a toute une série d’intellectuels qui s'élèvent contre le Livre de poche en disant Le livre de poche, c’est un livre devenu une marchandise. Alors imagine des livres comme ça, vendu en kiosque à journaux ou de tabac.

Tu peux, tu peux le remontrer.

Ça c’est vraiment la première collection Magie voluptueuse.

J’arrive pas à faire un bon métier.

La magie voluptueuse ou alors poussée de fièvre. Pas de la littérature en tout cas. Et donc il y a toutes les raisons de considérer que c’est du ressort des bureaux de tabac. C’est dévaloriser la littérature.

Alors il faut bien comprendre que ces bouquins là que Mathieu montre. Ils transforment complètement les codes de ce qu’on considère comme étant un bouquin, C’est-à -dire que le prix, souvent, est affiché en première page. Il y a une illustration qui vient rappeler ce qui est, ce qui sera à développer à l’intérieur du livre. C’est l’image comme produit d’appel. On a affaire à des objets qui sont des objets sériels. Et donc il y a l’idée que si on a déjà lu un des bouquins de la série, on sera attiré par une présentation identique. Et puis on a des auteurs qui s’effacent derrière des noms soit de série, soit de soit de personnages. Donc on est vraiment dans un monde éditorial inversé quoi, avec des acteurs qui sont des acteurs nouveaux. Et là on a focalisé sur les deux principaux, mais faut avoir conscience que c’est le Far West. En fait, 20 ans après la Seconde Guerre mondiale, il y a des centaines de nouveaux éditeurs qui tentent leur chance. On en a identifié, je crois, 253 qui naissent à la fin des années 1940. La plupart vont disparaître, mais il y a une soif de lire, une soif de changement, d’imaginaire qui est considérable en fait.

Alors, on va voir que donc, ils vont régner pendant 40 ans. On va arriver sur les deux personnages dont vous parlez beaucoup, et puis ça disparaît pas, ça, c’est en perte de vitesse. Mais ce qui est intéressant par rapport à aujourd’hui, c’est que ce qu’ils mettent en place, il y a un héritage direct. D’une certaine manière, ce que tu viens de dire sur l'édition, c’est un peu ce que fait Netflix qui gomme le nom des réalisateurs dans une production sérielle. C’est à dire que d’une certaine manière, ce que ces gens là vont inventer dans les années 45, jusque dans les années 70, on le retrouve transformé, mais on le retrouve quand même aujourd’hui, il me semble. Où est-ce que j’extrapole ?

C’est tout à fait exact. Ils inventent pas, parce que ça s’invente plutôt au début du XXᵉ siècle par des gens comme Tallandier et Fayard. Mais eux, il industrialise et ils atteignent une efficacité, c’est à dire que c’est vraiment eux. C’est déjà là un peu avant, mais c’est vraiment eux qui transforment le livre en pure marchandise industrielle. Les livres sont tous avec une présentation identique. C’est presque toujours le même illustrateur qui fait toutes les couvertures, le nom des auteurs. On a la preuve que les lecteurs sont quasiment indifférents aux noms d’auteurs parce que les tirages sont les mêmes, quel que soit l’auteur. Et donc ça, c’est la preuve qu’on achète un livre du Fleuve Noir. Les livres sont vendus pas du tout comme des livres avec le principe de l’office, c’est-à -dire si vous ne les avez pas vendus, vous nous les rendez et on vous rembourse. Ils sont vendus et ils sont proposés aux libraires en vente ferme, c’est-à -dire que vous les achetez et vous les jetez si vous ne les vendez pas. Et donc c’est un renouvellement constant de produits qui sont de pures marchandises. Ça, c’est la première chose. Et du coup, en effet, comme tu le dis, c’est un peu comme Netflix, il faut renouveler sans cesse le stock. Pour que le lecteur revienne et prenne un livre ou un autre. Exactement comme Netflix est obligé d’avoir sans arrêt de nouvelles offres pour fidéliser son lecteur. Alors il y a des grosses différences aussi par rapport à Netflix, par rapport aux choses comme elles se produisent aujourd’hui, mais on peut dire quand même que c’est la culture sérielle. Elle devient massive à l'époque du Fleuve Noir et des Presses de la Cité. C’est vraiment ce qu’on est, on bascule massivement dans une culture de masse, une culture sérielle et une culture industrielle de la fiction.

Avec des imaginaires qui vont se mettre en place, très masculinistes et on dit dans Le Chat. Je me souviens des femmes dénudées. Là, j’en montre quelques-unes que vous avez hier ou que vous avez reproduites. Tu en as montré une tout à l’heure. On verra que ça commence par dénuder et ça finit par happer par du porno. grosso modo, il y a quand même une évolution. La violence devient de l’ultra violence, l'érotisme devient de la pornographie au bout de 40 ans. Mais là, au début, on en est pas là. Alors vous voulez qu’on parle d’abord de Armand de Caro Fleuve Noir ou de Sven Nielsen ? Lequel des deux a votre préférence ?

Ce n’est pas la même histoire. Tu veux parler ?

Loïc Oui, on peut parler de Sven Nielsen. Effectivement, ce n’est pas la même histoire. Et puis il y en a un qui finit par manger, l’autre gentiment mais fermement. C’est Sven Nielsen qui va réussir à fonder vraiment un empire avec les Presses de la Cité. C’est le deuxième éditeur en France à l'époque. C’est considérable.

Moi je l’appelle Sven ou parce que j’ai appris à le connaître vraiment, Il est là,

C’est ça.

Et là, là, c’est ces gens là, c’est Simenon à l’homme qui écrit des romans en onze jours, dites vous, C’est ça ? Mais par contre, ce que vous ne dites pas, j’ai un bon ami à moi qui me dit que Simenon, il était un peu shooté pour écrire. C’est vrai ou pas ? Il était assisté médicalement.

C’est un monstre de travail. C’est vraiment un monstre tout court, avec une sexualité complètement folle. C’est quelqu’un qui a un rapport à l’existence, à la, au rythme, à la dévoration. C’est vraiment quelqu’un de particulier. Et donc sa manière de travailler et sa manière de vivre était monstrueuse.

Alors lui, c’est le prototype de tout ce qu’on raconte, c’est Maigret, donc c’est Maigret, donc ce n’est pas lui. C’est le plus gros vendeur je crois. En tout cas, c’est celui qui est le plus traduit et c’est celui qui est transmédia. Un des premiers puisque Maigret doit être adapté encore récemment, Si c’est absolument dingue. Et puis c’est un type qui est capable d'écrire 6 livres par an à peu près de mémoire.

Ce qui n’est pas faux,d’autres auteurs, celui qui a produit le livre qu’on connaissait, J. Arnaud ou qui une année en a écrit 24.

On parle d’auteurs qui, à la fin de leur carrière, cumule des centaines de livres, 400 ou 500 livres. Voilà, ainsi signés par chacun.

Et donc on voyait venir le travail d’abattage, de littérature, d’abattage. Il y en a un qui est écrit comme ça. Mais revenons à nous. Alors, d’où vient-il ? Où va-t -il ? C’est donc l'éditeur de Simenon,qui est-il exactement ?

C’est un type qui commence un peu discrètement en France dans les années 1920 et qui va travailler pour Hachette. Il est d’origine danoise et il ouvre une petite boîte d’import export de livres de papiers à la fin des années 1920. Et c’est sans doute là qu’il développe une sensibilité d’ailleurs pour le livre comme un produit qu’on va envoyer aussi au- delà des frontières. Alors, il prend de l’importance. Dans les années de l’occupation, on le voit se rapprocher des cercles éditoriaux et il est assez probable, mais malheureusement, on n’a pas mis la main sur les archives. On n’est pas les seuls à courir après ces documents là. Jean-Yves Mollier avait commencé le travail aussi. De son côté, c’est la Jean-Yves Kit qui est un des grands grands spécialistes de l’histoire de l'édition. Il pense comme nous qu’il a. Il a pu bénéficier d’un certain nombre de facilités pendant l’occupation pour réussir à avoir du papier, denrée extrêmement rare. Mais on a on n’a pas encore réussi à le coincer sur cet aspect là.

Et puis d’ailleurs, d’une manière générale, c’est un monde. Alors de ce que je comprends en vous lisant, après guerre, il y a l'épuration, y compris dans l'édition. Mais il y a quand même une grande partie des auteurs complètement réactionnaires. Certains ont été collabos, passent entre les gouttes et on va voir que ça, ça joue sur l’imaginaire qu’ils vont mettre en place parce que c’est très patriotique quand même, comme si je puis dire comme voire nationaliste, comme la littérature. Mais bon, passons.

On peut même dire que pour certains auteurs, c’est une filière d’exfiltration en fait, et notamment pour un certain nombre d’auteurs belges qui sont tricards dans leur pays et qui vont se reconvertir dans une littérature sous pseudonyme. On pourra développer plus tard si tu veux. Donc Nyssen, il y a finalement le génie de comprendre dans les années 40 qu’il y a ce besoin de renouvellement des imaginaires que j'évoquais tout à l’heure. On tourne la page de la Seconde Guerre mondiale. Et puis c’est quelqu’un qui est, on le voit dans ses correspondances, on le voit dans ses déclarations, qui s’affranchit quand même pas mal de l’attachement à la forme du livre. En fait, lui, c’est un type qui qui veut développer des flux quoi. Pour l’instant, c’est le livre, mais plus tard, ça pourrait être autre chose. Il y a un passage d’une interview qui est assez lunaire, où il imagine une machine qui viendrait capter les images à l’intérieur du cerveau de Simenon. Pour moi, c’est quelque part dans le livre. Peut être que tu l’a noté ?

Non, Il y a un autre passage que j’ai regardé et que j’ai noté dans une des pages 128, mais j’ai l’impression que je me suis gouré il faut absolument que je retrouve ça alors je me suis gouré où il est totalement visionnaire sur comment on va lire plus tard.

Avec des machines qui projettent finalement les images qu’on voit à l’intérieur des livres. L’important, ce n’est pas le papy faut bien comprendre ça. C’est un véhicule temporaire en fait, tant pour ces hommes de la société.

page 128 parce que je ne vois pas où on a l’impression que le mec dans les années 50 invente le Kindle. Avant la liseuse, pas complètement fou, mais pour des raisons de maison, soit pour des raisons industrielles en fait bien sûr, et en gros pour le dire vite fait, mais vous le citez

De la même manière qu’on qu’on favorise un papier de mauvaise qualité pour beaucoup de ses éditions, parce qu’il ne faut pas que le livre circule trop, il faut qu’il puisse être racheté et il faut que les livres, une fois lus, dégagent des étages, des bibliothèques. C’est dit tel quel en fait, parlé par les éditeurs.

Sven Nielsen imagine même rêver d’un livre auto destructible. C’est un livre qui se transforme en poussière de lui-même au bout d’un moment, pour pouvoir être remplacé par un autre. C’est quand même tout cet imaginaire de la société de consommation peut pousser à la littérature, à la littérature et aux livres. Ce n’est pas quelque chose que disent normalement les éditeurs, même si beaucoup en rêvent probablement, mais qu' ils le disent franchement. Le livre doit être auto destructible pour que les gens en achètent. C’est vraiment là le fantasme de la société de consommation appliquée aux livres.

Les amis, je me permets de remonter le chat parce qu’il y a des questions pour situer les choses. Est ce que vous vous mettez OSS 117 ? Voilà, c’est des questions de gens qui veulent comprendre de quoi on parle.

Alors oui, OSS 117 C’est en plein dans le Fleuve noir et les Presses de la Cité, puisque Jean Bruce, l’auteur, Comment ce fleuve noir est racheté par les presses de la Cité et revient au Fleuve Noir après. Donc c’est vraiment le cœur. C’est même une des locomotives. C’est comme San Antonio. Si Frédéric Dard San-Antonio, c’est le fleuve noir. Gérard de Villiers, C’est un peu plus compliqué. Gérard de Villiers C’est lié aux Presses de la Cité. Pourquoi ? Parce que les Presses de la Cité, ça devient un groupe Nilsen va inventer en quelque sorte, va penser la nécessité d’avoir un grand groupe populaire aussi d'éditeurs légitimes, d'éditeurs d’histoires, d'éditeurs de toutes sortes. Il devient un groupe éditorial et parmi les maisons, qui rachète, il rachète Plon et Plon. C’est James Bond. Et à la mort de Ian Fleming, l’auteur de James Bond, Plon, doit retrouver un auteur pour remplacer James Bond. Et ça va être Gérard de Villiers. Et l’histoire de Gérard de Villiers, c’est pas seulement S.A.S. Gérard de Meyer ça va devenir un magnat de l'édition dans les années 70 avec Plon qui va en fait être l'éditeur qui va supplanter progressivement le Fleuve Noir avec les collections de Gérard. Alors c’est quoi les collections de Gérard de Villiers ? CSS C’est Brigade mondaine, c’est les érotiques. Donc c’est une littérature qui ressemble très fort au Fleuve Noir, mais en rajoutant de la pornographie. Donc c’est une version pornographique du fleuve noir et ultra violente. Et donc on en parle aussi.

Et avec avec une revendication de conservateur, voire de réactionnaire puisque vous vous retrouvez des interviews de Gérard de Villiers qui dit je suis raciste, mais ça on y viendra parce que c’est un moment extraordinaire. C’est dans les années 80 à l'époque. Ben oui les amis, ça a existé où la gauche gagne la bataille culturelle et où donc toute littérature devient ringarde. Bon aujourd’hui on est ailleurs, mais ça continuera et on va beaucoup parler tout à l’heure, notamment de Jean-Patrick Manchette.

. En réalité, ces deux auteurs, c’est Jean Liber et Jean Gaston Vandel Ils écrivent un roman sur deux par an. Donc c’est pas les plus les plus productifs. Et eux, ils illustrent directement ce que disait Loïc, c’est -à -dire que ce sont deux Belges, Jean Libert, qui était un écrivain spiritualiste et chrétien, qui avait un petit succès avant la guerre et qui ont tous les deux collaboré,Donc ce sont des auteurs existants, c’est-à -dire des collaborateurs belges et qui vont tous les deux fuient en France. Pour devenir auteur de romans populaires, d’espionnage très patriotiques nationalistes français, mais qui vont se reconvertir dans le roman populaire. Ils ont été totalement grillés en Belgique. Jean Libert C’est amusant parce qu’il est en partie exfiltré grâce aux relations de. Un autre auteur belge très connu est Hergé. C’est grâce à Hergé en grande partie qu’il va pouvoir être exfiltré vers la France.

, le roi, le roi de la pop culture qui vient d’arriver dans le théâtre en disant qu’il paraît que ça parle de pop culture ici. Et tu réponds non, ça n’est qu’une impression, mais on ne parle que de ça. D’ailleurs, on ne parle que d’impression d’imprimerie et de comment on va industrialiser le monde du livre. Bonjour à toi mon cher. Nielsen. On a dit à peu près ce qu’il fallait dire. Est ce qu’on passe ?

On a oublié un truc quand même un truc très important, c’est que dans les années 60, il ouvre la porte aux financiers. Et en fait, ça aussi, c’est vraiment à l’avant garde de ce qu’on va connaître de manière beaucoup plus visible avec les médias de l’image dans les années 1980-90. Nyssen y confie les clés du camion à des gens qui ont de l’argent et il fait rentrer les banques en fait dans son petit système, ou si bien qu’il garde la direction des Presses de la Cité, mais il en perd la propriété. Et ça, ce sont des choses qu’on a découvert dans les archives de la préfecture de police. Parce que ça fait partie des choses qui intéressent les Renseignements généraux. Il y a deux trucs qui les intéressent. Les écrivains d’extrême droite, ça les passionne pas, ça, ils s’en foutent totalement. Par contre, il y a quelques gauchistes qui passent entre les gouttes, donc eux ont des dossiers. Je pense à un auteur qui a écrit un petit pamphlet dans les années 40, qui est repéré ensuite sur la foi de ce petit pamphlet, les auteurs d’extrême droite, pas du tout. Et puis le reste des choses qui intéressent les Renseignements généraux, ce sont les mouvements financiers et puis éventuellement des des écrits qui pourraient être politiquement sensibles puisque les presses de la Cité, on la dit en fait, éditent beaucoup d’autres choses des livres d’actualité, des livres sur les guerres coloniales. Donc voilà, dès qu’il y a des trucs politiquement sensibles, les RG ont le nez finalement pas simplement dans le catalogue, mais dans dans les bouquins eux mêmes. C’est-à -dire qu’ils ont en avance

Page 21, il est question de Sven, de Sven pour ses employés, Nielsen restera l’homme en blouse de travail encore capable un succès venu de façonner un paquet pour l’export. Sa trajectoire prouve surtout la grande capacité d’adaptation de ce Danois élevé dans l’administration et dans l’admiration de la culture française. Pour les renseignements généraux, écrivez vous. L’homme à la vie privée, alors j’adore entre guillemets. Donc c’est une citation d’une note L’homme à la vie privée, exempte de critique sociale et connue pour avoir des convictions opposées à l’idéologie communiste. Toutefois, il semble ne pas faire état de ses sentiments politiques dans la conduite de ses affaires commerciales, écrivent les policiers, qui suivent donc les soubresauts de l'édition française.

Mais il faut bien voir que Sven Nielsen, petit éditeur au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, va donc financiariser l'édition. Mais, Mais ça débouche sur le groupe de la cité qui devient éditrice. Donc on parle pas d’un petit éditeur qui a connu du succès. On n’en sait rien. On parle de l’origine du plus gros groupe, enfin du second plus gros groupe éditorial actuel, donc l’histoire de l'édition populaire. Ce qui est intéressant, c’est de voir que c’est dans l'édition populaire que va naître l’une des plus grandes puissances éditoriales d’aujourd’hui. Et donc, quand on parle d'éditeurs qui font des livres comme on fabrique des produits de masse, on parle d'éditeurs qui ont réussi à transformer l'édition dans ce qu’elle est et qui ont joué un rôle clé. Donc, parler de l'édition, de la littérature populaire et de l'édition populaire, c’est aussi parler du système industriel contemporain.

Moi, je reviens jacasser page 112 et après on parlera de l’autre RG Alors nous le sommes justement à nouveau lui même. C’est surtout lui qui mène une politique de coups éditoriaux, suivis de près par les Renseignements généraux qui connaissent à l’avance l'édition des œuvres étrangères et s’intéressent à tout ouvrage à paraître à dimension politique. Alors vous en dites pas plus, Ça se passe ici la page 112, parce que je cite toujours Kiki, qu’est ce que vous avez vu dans les archives ? Qu’est ce qui intéresse les RG ? Ils vont à l’imprimerie ? Ils ont des taupes comme dans l'équipe d' Au Poste ?

Bon, on peut dire deux choses : on garde des cartouches pour un prochain de droit sur sur cet aspect.

Génial.Excusez moi, en mode universitaire, c’est dans dix ans ou c’est un essai ? Dans six mois ? Comment ça se passe dans un an ? Génial ! Si on est toujours là, vous avez déjà votre place.

Ok, super, d’accord.

Alors c’est bien ça ? Donc vous en avez sous le coude.

Il faut imaginer la masse d’archives, elle est incroyable. Enfin, il y a la fois je reviens sur les RG après, mais finalement, puisqu’on a affaire à des livres qui sont produits de manière industrielle et qui sont dans un nombre absolument délirant, évidemment, ça produit un nombre d’archives qui est lui aussi totalement délirant. Et tu as, tu as parlé des archives comptables, tu as parlé des correspondances d’auteurs. Enfin, il y a 1000 choses en fait qui sont exploitables. Et dans tout ça, il y a évidemment les archives des Renseignements généraux je pense qu’ils ont une ou plusieurs taupes. Évidemment, c’est pas identifié dans les dans les notes, mais ça doit se passer comme ça, parce qu’effectivement elles sont très, très bien documentées, c’est à dire que les plans d’ouvrages apparaissent à l’avance dans les notes des renseignements généraux. Alors pas pour les romans dont on parle, ça c’est pas vraiment ce qui les intéresse, mais pour un certain nombre d’ouvrages qui sont plus directement politiques, qui semblent plus sensibles, et notamment des bouquins qui parlent de la question coloniale, Là on a le plan du bouquin, la date de sortie.

Donc c’est chez l'éditeur, c’est pas uniquement à l’imprimerie, parce que ce qui s’est beaucoup fait et ce qui se fait encore, notamment pour les livres dits sous X ou sous embargo dont a priori on ne sait pas de quoi ils vont parler, ni même l’auteur. Généralement,les policiers vont à l’imprimerie chercher le bouquin. Il y a comme pendant très longtemps, ils étaient à l’imprimerie de Libé, de l’Huma, etc. Pour choper le journal à 1 h du matin avant qu’il soit en kiosque à cette heure. Mais là, vous, ce que vous avez compris, c’est plutôt en amont, c’est à dire c’est plutôt chez les éditeurs qu’il y a des petits coups de fil qui se passent

Il y a des éléments qu’on a. D’abord, les éditeurs se dénoncent les uns les autres et là on a vraiment des éléments qui montrent que Hachette, dans la guerre qui se mène encore aujourd’hui entre Hachette, a édité ce. Mais cette guerre, elle commence très tôt, au moment de la montée en puissance de Nielsen et Hachette joue un grand rôle en indiquant aux Renseignements généraux où il faut aller regarder en disant : Là, il y a un montage financier qui est louche ou des choses comme ça. Ça, c’est la première chose. Et puis la deuxième chose, c’est cette idée que les deux choses qui intéressent les renseignements généraux, c’est les mouvements de capitaux et c’est la guerre culturelle. C’est vraiment une question de guerre culturelle, c’est à dire gauche droite, la guerre, les guerres coloniales donc on voit bien que pour ce qui est des mouvements de capitaux, ce sont les éditeurs qui s’occupent, qui se tirent dessus les uns les autres. Et ça c’est évident.

Dans les documents il faut dire qu’il y a, il y a aussi une guerre de coups de capitaux Ceux qui se mènent en parallèle des coups éditoriaux, c’est-à -dire qu’il y a en bourse des coups bas aussi qui se jouent entre les principaux groupes.

L’autre personnage phare qui qui qui coule tout le long de votre de votre livre, c’est Armand de Caro. Alors lui, c’est Fleuve Noir. Il va montrer sa bouille à celui-là puisque vous avez aussi une photo. Donc là, il est avec Frédéric Dard. Frédéric Dard est ici et Armand de Caro est ici, là. Alors il n’est pas balafré, hein ? C’est là, c’est la photo qui déjà un monde quand même. Voilà c’est la photo qui est abîmée.Armand de Caro Donc lui, c’est Fleuve Noir. Qu’est ce qu’on peut dire de ce monsieur ?

Mais fonce Mathieu !

C’est un peu un autre modèle de capitalisme. C’est le capitalisme familial, c’est à dire carrément Caro vient aussi d’un monde modeste. Encore une fois de la solderie de livres, mais qui vient aussi d’une tradition de l'édition qui est vraiment l'édition la plus basse, celle des éditeurs truands, des éditeurs qui publient des livres avec des nouveaux titres et des nouveaux noms d’auteurs en changeant les trois premières pages. C’est cette culture qui va être celle des éditeurs qui sont complètement oubliés aujourd’hui, comme Roger Hermé, Gerber, qui sont des éditeurs qui ont six maisons d'édition en parallèle, qui font faillite à tour de rôle quand il s’agit de payer les auteurs ou quand il s’agit de payer le papier. C’est dans cette culture là qu’on ne connaît plus bien aujourd’hui, mais qui a été fondamentale à l'époque. Et Armand Caro, il vient de là. C’est un émigré, un immigré italien, qui est venu avec ses frères et sœurs et qui va vraiment faire une maison d'édition familiale avec en plaçant tous ses frères et sœurs, son c. Ses enfants, son gendre, etc. Dans la maison d'édition. Donc, c’est vraiment le l'édition à l’ancienne et c’est un éditeur. D’ailleurs, Frédéric Dard, l’auteur de San-Antonio et le gendre d’Armand Caro, la nièce d’Armand Caro, est à la maquette le neveu et à la distribution. C’est comme ça que tous les frères et sœurs, c’est vraiment à l’ancienne. Et puis c’est quelqu’un autour duquel il y a toute une série de légendes qui vient de cet héritage, justement de l'édition populaire. On y avait des accusations qui sont fausses, évidemment, mais d’avoir assassiné des gens, de transporter des valises de lingots d’or vers la Suisse, etc. Mais ça explique aussi un certain nombre de caractéristiques des pratiques du Fleuve Noir, comme par exemple le placement de produit ou le placement de publicités à l’intérieur des romans, c’est à dire le fait que les personnages fument des cigarettes de telle marque.

Alors ça pour moi, c’est ça, à la page 56, je trouve ça extraordinaire. Alors ça, je dis ça, j’imaginais pas du tout. Donc voici la colère, La maison,comment dire. Gypse, Gypse. Ouais, bien sûr, vous êtes pas d’accord ? J’habite à côté. La bergerie. Est ce que vous pourriez raconter de quoi il s’agit ? Ces deux lettres de remerciement ?

Oui, c’est assez amusant. C’est à dire qu’on a retrouvé dans les papiers des auteurs, en particulier dans les archives des auteurs, toute une série de lettres, de marchands de vins, de marchands de cigarettes, de marchands de produits à raser qui qui envoient des lettres très bizarres. On n’a pas mis un petit moment à comprendre le genre ou les cartes de visite du genre. J’ai beaucoup aimé votre dernier livre d’ailleurs. Pour vous dire comme je l’ai aimé, je vous envoie ces cartons de produits de santé, de gypse, de produits de savon, de produits, de soins. Gypse pour que votre personnage continue à avoir cette haleine fraîche et sûre et se teigne. En fait, c’est des échanges pour placement de produit, c’est à dire fleuve noir. On est dans une culture du placement de produit, exactement comme dans les films hollywoodiens. Il y a 80 produits placés.

Nous sommes, nous sommes en Gironde, à Pauillac, les grands vins de Bordeaux. Nous sommes le 28 janvier 1963. Voici donc le patron des Vignerons, coiffeurs, vignobles, on va dire. Cher Monsieur, c’est avec le plus grand plaisir que nous avons constaté dans votre dernier livre que votre héros, Francis Copland, continue à apprécier notre Mouton cadet. Nous vous en remercions très sincèrement et nous vous prions de croire que vos fidèles lecteurs de notre société scrutent chaque parution. Nous vous prions d’agréer, Monsieur, l’impression de nos sentiments les meilleurs. Et à côté, il envoie effectivement une caisse de sa production Merci beaucoup ! Alors c’est du délire.

Il y plusieurs anecdotes à ce propos. La première, c’est qu’il ne faut pas oublier que le vin que Gérard de Villiers a dérobé après sa mort. Il y a des milliers de bouteilles de vin d’une cave extraordinaire de Gérard de Villiers qui a été dérobée, a disparu après sa mort. C’est à l’origine de conflits actuellement dans les héritiers, ces bouteilles de vin étaient issues du placement de produit. Ça, c’est la première anecdote. Deuxième anecdote au Fleuve Noir, c'était tellement important que François Richard, le directeur de collection, disait à tous les auteurs de mettre une marque de voiture quand ils voulaient changer de voiture. Est ce que comme ça, ils pouvaient obtenir une nouvelle voiture régulièrement et à Noël, le Fleuve Noir pouvait offrir à chacun des employés et chacun des auteurs une caisse de cigarettes, une caisse ou deux caisses d’alcool, des caisses de produits beauté entièrement grâce aux cadeaux du placement de produit. Donc ça a été le Noël de tous les employés. Donc on est vraiment dans une culture de généralisation du placement de produit, avec évidemment de l’argent qui circule aussi, mais si on met les lettres, n’en parle rigoureusement jamais. Et cette culture du placement produit, elle est massive et les auteurs ne s’en cachent pas. Les auteurs font des contrats de leur côté, les éditeurs repassent derrière et rajoutent des marques. Il y a encore un auteur dans les années 80 qui dit Mais qu’est ce que c’est que cette histoire ? Mon roman se passe aux États-Unis. Le héros s’allume une cigarette dans mon manuscrit et voilà qu’il s’allume une Gauloise. Est ce qu’un éditeur technique est un éditeur ? On a la réponse de l'éditeur qui répond très gentiment "Eh oui, nous avons une règle, un roman sur trois. Nous mettons des gauloises, un roman sur trois, nous mettons gitanes, un roman sur trois, nous mettons Pal Mal. Donc on est vraiment dans cette logique. Les gens ne se cachent pas du tout de faire des pratiques qui nous paraissent complètement surréalistes.

Ce qui est génial, c’est qu' on s’extasie aujourd’hui de voir le modèle Emily in Paris faire du placement de produit Tout ce qu’on raconte a l’air un peu folklorique, mais dans le fond, c’est la matrice de pas mal de choses que l’on voit aujourd’hui en réalité.

Mais justement, je voulais vous poser la question parce que j’ai en introduction raconté que vous faisiez et vous avez commis des livres sur la littérature depuis le 19. Le placement de produit, c’est vraiment après guerre ou ça existe avant ?

Alors ça existe très tôt, rapidement, au XIXᵉ siècle, au théâtre, dans le théâtre populaire du XIXᵉ siècle. Les programmes avaient des publicités pour des tapissiers. Les tapissiers, c’est ceux qui font la décoration, l’ameublement. Et beaucoup de pièces avaient des changements de tableaux extrêmement réguliers pour pouvoir présenter les produits des tapissiers. Donc ça existe depuis le XIXᵉ siècle. Mais, mais, mais ça devient vraiment massif après la Seconde Guerre mondiale, ça devient vraiment une industrie du placement de produits.

Vous entendez ça les gamer de Twitch ? Vous n’avez rien inventé. Voilà, tout vient de la tapisserie du XIXᵉ siècle Les tapissiers du faubourg Saint-Antoine, très exactement. C’est extraordinaire. Alors, après les éditeurs, parlons un peu des auteurs, parce que sans eux, il en est à longueur de temps. Question Évidemment, dans votre bouquin, il y en a un. Alors, j’avais noté page 61 que celui qui parle et dans son autobiographie, écrivez vous, joliment intitulé Le forçat de l’underground, c’est la machine à écrire. Gilles Maurice Dumoulin parle de ses ouvrages de littérature d’abattage. Frédéric Dard, écrivez Vous qui êtes agacé d’entendre les journalistes l’imaginer écrire sans difficulté insiste fréquemment sur la pénibilité et l’intensité que suppose les rythmes de travail sérielle. Vous écrivez également pour fournir le volume demandé de romans et tenir les cadences, les auteurs devaient s’astreindre à une véritable discipline quotidienne, adoptant des rythmes proches de ceux du travail salarié. En gros, ce n'était pas La bohème cette affaire.

J’en parle ?

Vas y je me réserve pour la fin.

Ah bien pour moi.

C’est en fonction des choses sur lesquelles on a plus travaillé l’un et l’autre en fait.

Mais tout va vite. On comprend que je n’ai pas beaucoup bossé sur ce blog.

Il est plus bavard que lui.

Désolé.

Mais la façon de travailler des auteurs, c’est vraiment quelque chose de passionnant parce que ça contredit toute l’idée de l’inspiration. C’est des auteurs qui qui programment leur travail dans des rites qui sont des rites de journées, de semaines, de mois et d’années. GJ Arnaud encore, qui étaient vraiment des auteurs productifs. Il avait sa femme, tenait un agenda comme un agenda annuel où elle mettait ses listes de courses tous les jours, ses achats, ses dépenses. Et en bas, il y a des informations sur le début policier numéro deux et fin policier, numéro deux au début, espionnage numéro trois. Et en fait, on a. On s’est rendu compte à un moment que chaque fois, entre le début et la fin d’un roman, il y avait huit jours. C’est-à -dire que tous les romans étaient écrits en huit jours avec des rythmes qui montrent que c’est c’est une sorte de discipline. On sait qu’on écrit en huit jours et donc pour écrire en huit jours, il y avait toute une série de règles. GG Arnaud tapait toujours à peu près le même nombre de signes pour être sûr de ne pas avoir à couper ou à rajouter à la fin. Puisque les livres sont calibrés, ils séparent complètement le temps de réflexion de l’intrigue et le temps de rédaction. Et quand ils arrivent d’un seul coup dans une impasse en écrivant son récit, vous voyez, vous vous avancez un auteur, ça arrive, mais là, ça ne marche pas finalement. Travaille lui, ne travaille pas, y jette le manuscrit et y passe un nouveau parce que c’est plus long de retravailler le manuscrit. Donc on est vraiment dans une économie de la création qui est une économie industrielle. C’est pour ça qu’on parle de fordisme. Il y a une logique de rationalisation. L'éditeur, lui, ça, c’est très, très important pour recruter un auteur au Fleuve Noir, vous envoyez comme partout votre manuscrit, vous êtes, vous voulez écrire des romans policiers, vous envoyez votre manuscrit. Il y a un comité de lecture qui évalue et qui dit on prend ou on prend pas. Quand le comité de lecture prend le livre, il l'édite pas. Il dit on a sélectionné, retenu votre livre, on vous le dira quand vous aurez deux autres romans. Donc, quand vous aurez fait trois romans qui peuvent être publiés parce que l'éditeur ne veut pas un auteur d’un bon roman, il veut un auteur qui soit capable de faire cinq ou six romans par an pour remplir ce qu’il appelle l’armoire à manuscrits, c’est à dire pour permettre à la machine de tourner. Et les auteurs intègrent cette dimension industrielle et ils écrivent en tenant compte du fait qu’ils doivent publier 6 à 12 romans par an et que donc ils doivent programmer à l’avance leurs vacances, qu’ils doivent programmer à l’avance. Les voyages de documentation pour les auteurs d’espionnage qui doivent préparer toutes ces choses là sur l’année. Et donc c’est vraiment ils ont une logique de travail qui est une logique de travail qui ne correspond pas du tout à ce qu’on imagine être la création, qui est plus proche, peut être pas de l’industriel, mais justement de gens qui travaillent à la télévision, de gens qui travaillent à la radio, qui ont aussi des. Mais une programmation comme ça, du travail.

Mais alors évidemment, il y a le rythme. Mais l’idée de discipline, est ce qu’elle est vraiment étrangère à toute littérature ? Est ce qu' écrire, ce n’est pas toujours obéir à une forme de discipline ou de rituel, mais en tout cas à quelque chose qui est loin de l’imaginaire collectif. Alors personnellement, quand j'écris un roman ou un bouquin, je sais que je vais le faire de 8 h du matin jusqu'à 12h, tu vois. Et ici, je ne me donne pas cette contrainte.

Sans doute mais si tu veux là, ce qui s’impose, c’est vraiment un modèle de travail qui ressemble au modèle de travail du cadre dans le monde de l’industrie, c’est à dire quelqu’un qui doit à la fois être autonome en partie, mais qui doit rendre des comptes avec un certain rythme de production, avec un certain nombre finalement, de produits finis. Et ces auteurs sont avant tout les architectes, en fait de monde, qui s'étendent sur des volumes qui sont de plus en plus nombreux. Donc on est très loin de cet imaginaire du du type qui a une intuition, une idée géniale qui va mettre peut être du temps à éclore. Ce n’est pas du tout ça en fait. La l’enjeu, c’est tenir. Parce que ces auteurs sont eux mêmes tenus par des contrats qui en font des semi salariés en fait de cette maison d'édition. Et. Et l’idée, c’est de ne pas être jeté trop tôt quoi. Et c’est ce qui va faire que ces auteurs vont, en tout cas pour les pour les meilleurs d’entre eux, tenir quand même quelques décennies.

Et il y a aujourd’hui.

Comme des cadres dans une entreprise. Certains d’ailleurs viennent de ce monde là.

On va parler de ça. Or donc, c’est bien, mais il y a peut être aussi un effet hypnotique ou d’accoutumance qui peut jouer chez certains ? Parce que quand on voit le rythme, on se dit bon,il y a quelque chose de maladif, je veux dire 24 romans par an ou deux par mois et complètement ensemble.

Certains le disent Claude Claude Ranc, qui a été une star dans les années 60 et qui connaît un des destins les plus tragiques, même si c’est un personnage assez antipathique par bien des côtés. Mais moi, je m’y suis attaché. C’est quelqu’un qui écrivait énormément douze romans par an, justement parce qu’il avait des besoins d’argent et que les ventes vont se tasser à partir de la fin des années 60. Et donc il va falloir produire de plus en plus. Et il dit très, très nettement dans ses lettres, il dit C’est vrai, mes romans sont devenus de plus en plus nuls parce que je devais tenir un tel rythme d'écriture qu’on ne peut plus bien travailler.On ne peut plus faire de bons romans. Et donc, quand tu dis, quand tu dis est ce que. Est ce qu’il n’y a pas un effet hypnotique ? Oui, il y a en tout cas une dimension d'écriture automatique de travail à la chaîne. C’est ça ou on produit, ou un produit ou naît une forme de créativité à la chaîne des médias. J’ai Frédéric Dard, San-Antonio, ça produit une écriture qui est très particulière, un style qui est incentive d’une inventivité folle. Il y en a d’autres. Il y a Marc Agapit( Adrien Sobra) dont j’ai montré une des couvertures. C’est un auteur de romans fantastiques qui sont très, très étranges, assez extraordinaires. Mais justement, on a l’impression que c’est une écriture sous hypnose parce qu’il écrit comme ça et donc ça peut produire un style intéressant, mais c’est une écriture particulière qui est liée aux conditions de production.

Ce qu’on peut ajouter aussi parmi les techniques, malheureusement, et elles sont pointées par le comité de lecture dans les années 80. Il y a aussi l’auto plagiat, c’est à dire que pour réussir à remplir, c’est ce qui est dénoncé chez Richard Bessière par exemple, on reprend des volumes qui ont déjà été produits et ce sont des logiques qu’on a vu aussi. Cette espèce de course, cette cette frénésie qui crée aussi l’effet hypnotique. On le voit chez Fantômas au début du XXᵉ siècle, sur lequel on a aussi travaillé.

Durdenov dresse un parallèle avec les scénaristes d’aujourd’hui. Plusieurs personnes le font. Il est aussi question de plusieurs fois de Belmondo. Je ne sais pas pourquoi dans le jet en disant ça me fait penser à Belmondo dans le magnifique arbre. Je ne connais pas ce film, mais est ce que c’est une vue de l’esprit de dire que ce que vous racontez là, dans la littérature de genre, on le retrouve 70 ans, 60 ans plus tard dans les séries ou est ce que c’est très différent ? Sur le côté, le travail des scénaristes, la. Le calibrage. La Bible, ce qu’on appelle la Bible, etc. Les ressorts quasi automatiques où il faut tel ou tel genre de scène à tel moment, le cliffhanger et ainsi de suite, ou si c’est des choses très différentes.

Tu veux parler où je parle, Loïc ?

On a des logiques qui sont identiques et d’autant plus que beaucoup de nos auteurs sont aussi des scénaristes. Ils font partie des premiers à travailler pour la télévision à partir des années 1000 960 970, quand il s’agit de diversifier un peu le travail. Ils passent à la télévision et donc ils appliquent en fait assez vite les mêmes recettes à un nouveau médium. Donc oui, il y a des continuités. Après, je ne connais pas assez bien le travail des scénaristes aujourd’hui, qui me semble quand même un peu plus abouti, même si l’idée qu’on développe d’abord une bible et puis qu’on crée une architecture avant finalement de remplir les cases, ça, ça ressemble beaucoup à ce qu’on voit du côté des auteurs du Fleuve ou des Presses de la Cité.

Avec l’idée en plus des ombres, c’est-à -dire des pièges dans lesquels les scénaristes se mettent ensemble pour écrire le scénario. Il y a celui qui filme tout le dialogue, celui qui fait plutôt une description, celui qui fait plutôt l’architecture. Et il y a il y a quelque chose quand même de l’ordre du mécanisme on va dire. C’est pour ça qu’on est assez loin du souffle littéraire, mais ça peut produire aussi des choses magnifiques. Ce n’est pas un souci. Et je ne porte pas de jugement. Mais moi j’ai l’impression que, en tout cas, quand je vous ai lu, on verra à la fin. Quand on arrive dans les années 80, là c’est très clair. Mais quand je vous ai lu, c’est vrai que j’ai mieux compris la culture dans laquelle on est aujourd’hui. En fait, ce n’est pas de la prévision.

C’est un peu la version exactement comme pour les placements de produits, c’est un peu la version artisanale de ce qu’on voit aujourd’hui. C’est à dire c’est pas, c’est pas aussi rationalisé que la fabrication d’une série télévisée. Ou comme tu le dis, il y a tout un processus qui est maintenant extrêmement standardisé, extrêmement rationalisé. Là, on est encore dans de l’artisanat, mais néanmoins, le cadrage des éditeurs, le fonctionnement de la maison d'édition favorise des processus rationalisés qui anticipent sur la culture contemporaine. C’est pour ça qu’on a appelé ça aux origines de la pop culture. C’est que ce qu’on voulait montrer, c’est qu’il y a, c’est ça, encore un pied dans le vieux roman feuilleton du XIXᵉ siècle, mais ça a déjà un pied dans la pop culture contemporaine. Et ça nous intéressait vraiment.

Je reste sur les auteurs et ensuite on va aborder la question du fond. Qui n’est pas génial, qui n’est pas très compatible avec ce que tu veux ? Alors je vous cite page 40 Alain Page et représentant. Donc là, c’est une suite d’une succession de biographies d’auteurs. Et moi je trouve ça très intéressant de voir d’où viennent ces gens à la page et représentant Papy Serge Laforest et Pierre Ponsard, alias sont libraires. Frédéric Dard commence comme journaliste, comme Robert Gaillard, Jimmy Guyaux ou Louis René Bouillot. Plusieurs font des études supérieures, mais beaucoup cumulent avant d'écrire 40 métiers. Ça, c’est ce que dit l’un d’entre eux, André Caroff, représentant en toutes sortes de saloperies, sirops, apéritifs, cirage, moteurs électriques. Ça, c’est Jimmy. Compagnies d’assurances, vin pêcheur à la sardine, garçon cycliste pour une pharmacie, puis chauffeur chez Borgne. Ça, c’est à la page secrétaire particulier de vedettes. Ça, c’est pour Jean-Pierre Ferrié, Boucher, dit André. Et quelques pages plus loin, vous expliquiez que quand ils sont en promo, certains n’hésitent pas à étaler leur fortune parce qu’ils sont. Ils sont un succès. Soit à rappeler justement d’où ils viennent. C’est-à -dire que voilà, ils ont eu une autre vie avant. Je voulais vous entendre là dessus.

On a vraiment affaire à cette à cette génération de l’après Seconde Guerre mondiale. C’est des. C’est finalement des modèles assez nouveaux de créateurs et tout ça. Et aussi fait pour parler au lectorat. Il y a un côté un peu où on vient d’un monde qui est sans doute identique au vôtre. Il y a la volonté de montrer aussi une forme de réussite sociale qui est dans l’air du temps. Dans les années 1000-950960, on peut réussir en étant des créateurs de ces nouveaux imaginaires. Et donc les. Les auteurs du Fleuve Noir se mettent en scène. Alors ils mettent en scène leur écriture plutôt que leur réussite sociale. C’est assez étonnant qu’il y ait une volonté. Ça ne marche pas hyper bien, sauf pour quelques-uns. Mais il y a une volonté de de starification aussi, ces auteurs et de les montrer dans la vie courante.

Tu parles de lectorat et d’auteurs qui veulent se rapprocher de leur lectorat et c’est justement une question de Rolland. Est ce que moi j’ai la réponse Mais la question c’est : “Est ce que vous avez pu identifier le lectorat dans le temps qui lisaient ces livres là et quelle est l'évolution du lectorat et en quoi l'évolution du lectorat va influer sur l'évolution de la littérature ?” Comme vous êtes universitaire, je peux vous poser ce genre de questions.

Oui, en fait, le lectorat à l’origine et ce qu’on appelle le lectorat populaire, c’est très compliqué de définir l'électorat populaire parce que dans les années 50, on appelle on, on a une image qui est très transformée de la réalité des pratiques de lecture. En fait, c’est un lectorat de masse et tout le monde lit un peu le fleuve noir l’un des deux auteurs était extrêmement flatté de découvrir que dans une étude Robert Escarpit, sur les lectures des jeunes au moment du service militaire, Robert Escarpit disait dans les années 60 que la principale lecture, c'était justement les aventures de l’espion Copland. Alors qu’est ce que ça veut dire ? Ça veut dire que c’est un lectorat plutôt populaire en effet, mais qu’en fait c’est un lectorat de masse. Tout le monde lit ce genre de romans. En revanche, progressivement, le lectorat populaire va déserter la littérature populaire. Paradoxalement, à partir des années 70, les lecteurs issus des classes populaires vont cesser de lire ses romans, et le roman policier ou la science fiction vont de plus en plus être lus par un public jeune qui a fait des études supérieures et qui correspond en fait au lectorat d’aujourd’hui, c’est à dire des gens qui ont fait quelques années à l’université ou beaucoup d’années à l’université, qui aiment ce genre de littérature. Généralement, c’est un lectorat qui se situe plutôt dans la période 15-30 ans après, on lit moins, mais tout le monde lit moins après. Et donc c’est ça la transformation majeure qui va en fait être fatale au Fleuve Noir. Mais on en parlera peut-être un peu plus tard.

Plusieurs personnes demandent Est ce qu’on peut parler de lecture, de gare, de romans de gare ? Est ce que c’est ça ou pas ?

On peut en parler. En fait, c’est de façon un peu abusive. Le roman de gare, c’est vraiment le roman vendu dans les gares de fait. Et le roman était aussi vendu dans les gares. Mais oui, c’est ça, C’est de la littérature de gare, c’est de la littérature de supermarché, c’est de la littérature, ce qu’on appelle la littérature de gare, Aujourd’hui, quand vous allez dans une gare, il y a presque plus de littérature de gare, mais il y a toujours un coin où vous avez des Harlequin et des SAS.

Alors ils ont un vrai problème avec ces auteurs. Certains, pas tous d’ailleurs, sont en quête de légitimité qu’ils n’ont pas. Et par exemple, je vois qu’en 1969, quand le New York Times Book Review s’intéresse à Frédéric Dard, c’est pour lui décerner le prix du meilleur mauvais livre. Meilleurs mauvais livres de l’année ? Ça fait mal quand même.

Ça fait mal ? Oui et oui et non. Parce qu’en fait, ces auteurs, si on les aborde par le champ littéraire, effectivement ils sont périphériques. Mais si on les prend à l’intérieur du système médiatique, si on regarde le nombre d’adaptations, si on les prend aussi dans la mesure de la circulation, ce qu’on a fait en regardant notamment les masses des traductions, mais en fait ils sont centraux, donc la légitimité, ils la trouvent ailleurs. Finalement, la place est déjà prise avec la littérature légitime. Donc il y a des critiques assez cinglantes. C’est plus ou moins dur pour pour, pour les auteurs, mais, mais dans le fond, la consécration, elle se joue ailleurs pour eux. Je pense que la plupart en sont conscients.

Ça, on le voit presque par rapport à la fin du XIXᵉ siècle. Les feuilletonistes voulaient tous être des poètes ou des dramaturges. Et puis ils se rabattent sur le roman feuilleton, c’est-à -dire qu’il a très bien montré. Il se rabat sur le feuilleton parce qu’il ne trouve pas de place comme poète ou dramaturge.

Enfin, il y a quelques feuilletonistes qui vont devenir des grands auteurs.

Oui, bien sûr, mais, mais, mais après la seconde guerre mondiale, dans le fond, beaucoup disent que ce qu’il rêvait de faire, c’est d'être acteur, de travailler au cinéma, d'être chanteur, d'être et est leur monde. C’est pas celui de la littérature légitimé. Ils font des pour la plupart, ils font des polars, ils font de la science fiction, ils font de l’espionnage en faisant bien la part des choses. Et leur consécration, c’est d'être adapté au cinéma. Ce qu’on leur demande de faire des scénarios, c’est qu’on leur demande de relire des scénarios et là ils ont une forme, ou alors c’est d'être traduit à l'étranger et ils ont une forme de consécration qui n’obéit pas au même monde. C’est fini cette époque où on est. Il y en a quelques-uns qui le regrettent, mais. Mais à cette époque, on est romancier populaire parce qu’on avait voulu écrire La recherche du temps perdu et qu’on n’a pas pu. Là, c’est des auteurs qui se pensent comme des figures médiatiques.

Là, il y a un classement qui est saisissant. Page 112 les quinze auteurs de langue française les plus traduits dans le monde Donc, il y a les grands, il y avait, on n’avait pas Jules Verne, Alexandre Dumas Georges Simenon. Ensuite, il y a Balzac, Camus après et puis Gérard de Villiers. Donc à un moment donné, ça, c’est le nombre de traductions. Imagine Jules Verne traduit 3327 fois.

le tableau est intéressant, mais il ne donne pas les tirages parce que c’est impossible finalement de connaître les tirages à travers le monde. Donc il faut imaginer un coefficient qui corrige tout ça, hein. C’est à dire que si on prend non seulement le nombre de traductions, mais aussi la masse des tirages, en réalité, ces auteurs populaires sont vraiment ceux qui représentent très massivement la culture française à l'étranger, beaucoup plus que les auteurs reconnus et légitimés.

A propos de reconnaissance, de légitimité. Y a t il eu un stigmate de classe littérature pouvoir perçu comme vulgaire par les élites intellectuelles ?

A, oui, massivement cette littérature. On est vraiment à l'époque de l’opposition entre haute littérature et littérature de masse. Mais ces auteurs sont très peu connus et ça va empirer, contrairement à ce qu’on pense dans les années 70.

Alors on parle d’auteurs, mais la question se pose notamment dans le choix des traducteurs. Il y a aussi beaucoup de traductions. Alors notamment à la série noire. En face, il y a plus de traductions de série noire que d’auteurs français pendant très très très longtemps. Là, c’est plutôt l’inverse. C’est quand même des à priori, c’est plutôt des auteurs francophones, français ou belges. Il y a assez peu de traductions.

Mais l’histoire est intéressante, ainsi que le Fleuve noir, au début prétend faire des traductions avec ce qu’on appelait des faux américains. Ça, c’est génial. On signe avec des patronymes qui semblent venir d’outre atlantique, mais en réalité, c’est un type qui s’appelle Gérard ou Patrick qui a écrit le bouquin. Et puis assez vite, finalement, tout ça s’efface. Le Fleuve noir, va t on vers les auteurs Fleuve Noir vont tenir une ligne très logique.

Ça va plus loin que ça. Il y a même écrit parfois traduit de l’américain.

Alors que c’est ça qui va être en couverture alors que le bouquin est français.

Il a été écrit en banlieue parisienne et puis et puis je sais plus ce que je voulais dire merde ! Oui, ces auteurs vont se faire les défenseurs d’un dessin, d’une littérature populaire à la française. Il y a l’idée qu’on peut faire de la qualité française aussi, dans le policier aussi. Dans le suspense quoi. D’abord, ils sont français, honteux. Et puis après ils deviennent français, un peu un peu cocardiers. Ce qui renvoie aussi à l’imaginaire qu’il y a dans les bouquins où on fantasme une France qui a eu une place bien plus centrale que celle qu’elle n’a en réalité à l'époque.

Alors c’est ça ? Parce qu’en fait, vous tordez le cou à l’idée que tout ça serait totalement américanisé. Alors d’abord, je vais prendre une question du chat et ensuite je vais venir sur ce que vous vous expliquez, sur comment les auteurs français ont adapté ce que vous appelez l’américanité, en fait. Mais d’abord, je prends une question. Au regard du titre de votre livre, vous donnez l’idée que l’on est dans une spécificité française. Or, aux USA, il y a la littérature pulp dans la même période avec Conan le Barbare,. Pourquoi avoir fait une approche franchouillarde alors que selon ma perception, c’est un monde, un modèle mondialisé ?

Alors là, je réponds très vite à cette question Le polar, c’est un peu antérieur. Le grand moment du polar, c’est l’entre deux guerres. Il est vraiment sur le déclin dans les années 40 et ça va être à cause de l’arrivée entre autres, des comics d’une part et des paperback. Le livre de poche, le format poche, c’est le paperback, c’est pas le pôle, c’est un format magazine. Oui, c’est une histoire mondiale. Pourquoi est-ce qu’on a fait cette histoire en France ? Parce que l’histoire américaine est d’abord connue. Elle est connue. Est ce que ce qu’on a découvert, c’est qu’il existait une vraie, une vraie littérature populaire française qui se diffusait dans toute l’Europe ? Qui qui ? Qui était encore une littérature influente à une époque où on considère généralement justement que la culture est uniquement américaine. Et ce qui nous intéressait, c'était de voir précisément comment en France, on va inventer une culture à la française, une culture populaire à la française qui reconfigure une culture américaine dominante. Donc on aurait écrasé cet aspect si on avait fait une présentation mondiale parce qu’on n’aurait parlé quasiment que des Américains depuis les dix nobles de la fin du XIXᵉ siècle jusqu’aux paperback des années 60. Donc on ne voulait surtout pas faire ça. Mais on ne manque pas de rappeler régulièrement le lien avec d’autres pratiques, en particulier en soulignant que dans les années 50, on imite précisément en France le modèle du paperback américain. Le paperback, c’est le livre de poche.

C’est vrai que vous ne manquez pas, je vous cite. Non, ce n’est pas tant l’Amérique réelle qui est évoquée dans ses écrits qu’un ensemble de signes de américanité. Preuve en est que l’auteur, qui connaît le plus grand succès dans les collections des Presses de la Cité et de la Série noire, est un Anglais, Peter Chesnais. Et vous écrivez alors un peu plus loin, page 78. On est d’ailleurs frappé de la vitesse avec laquelle les écrivains français se sont appropriés les codes des nouveaux genres, s'éloignant assez vite des logiques de pastiche et de parodie qui caractérisait par exemple les écrits de Boris Vian. Alors c’est de Sullivan juré craché son retour, etc. Pour inventer les conventions d’un roman noir à la française. Et ça, ça plaît beaucoup. C’est à dire que, en fait, là, vous rendez hommage quand même à l’inventivité de cette littérature qui n’est pas simplement un décalque et qui va en effet vous le répéter souvent rayonner sur l’Europe. C’est assez incroyable, ça, moi je sais pas du tout que ces romans-là, cartonnés en Italie, en Belgique et ainsi de suite.

Il y a deux choses ici qui sont intéressantes. D’abord, l’idée que l’américanisation, c’est un processus qui est beaucoup plus complexe que ce qu’on imagine souvent. Autrement dit, c’est l’appropriation de codes qui viennent des Etats-Unis mais qui sont réinvestis. Je ne sais pas, moi, en musique, ça donne, ça donne Johnny Hallyday quoi. On commence par utiliser les codes du rock n roll et puis et puis ça devient un chanteur. On a un peu les Johnny Hallyday de la littérature dans ce bouquin.

Et ensuite on ne touche pas à Jean-Philippe Smet.

Est ce que j’ai dit des trucs ?

Tu peux rester. Je lui ai fait peur. J’ai eu très très peur.

C'était plein de respect. J’ai vu tout ce que j’ai dit. Et par ailleurs, effectivement, ça rayonne en Europe. Alors, ça renvoie à une histoire qui est sans doute beaucoup plus ancienne, parce qu’en fait, les premiers feux, la littérature populaire au XIXᵉ siècle rayonne déjà en fait en Europe, et sans doute beaucoup plus facilement en Italie, en Espagne qu’ailleurs. Et en fait, on retrouve les mêmes logiques de circulation avec des bouquins qui sont traduits. Alors, pardon, ce n’est pas les bouquins qui sont traduits, ce sont les collections entières qui sont traduites et achetées. Certes, encore une fois, on est dans une logique qui est une logique strictement marchande. On n’achète pas simplement un auteur, on achète la collection entière et parfois, sans s’en nommer exactement, les titres que l’on veut traduire on achète, on en achète dix, on en achète quinze. On pourra parler de Belmondo ici aussi, puisque c’est lui qui est utilisé comme produit d’appel pour vendre les San Antonio en Italie. C’est ça ? Je crois qu’on le voit bien.

Il y a une couverture et je vais essayer de la retrouver. Ou alors là c’est Catherine Deneuve qui est dessinée et il y en a un. C’est ça ou c’est Belmondo ? Je crois que c’est sur une page qui est à droite pour ton pour vendre un peu San Antonio là bas.

C’est pour vendre San-Antonio.

C’est pas très bien, c’est petit, mais voilà, c’est Belmondo qui incarne San Antonio ?

Alors aucun lien en réalité. Sauf que on se dit que pour un pour un public italien, vendre une image de modernité à la française, bah voilà. Le meilleur moyen c’est d’utiliser la gueule de Belmondo qui est immédiatement reconnaissable.

Alors là, on est, on est sympathique, mais ce que ces bouquins charrient comme univers est assez désagréable. Alors dans le chat, il y a des gens qui considèrent que les femmes à poil, c’est vulgaire. Il y a cette question là qui est posée. Moi je voudrais plutôt parler de l’esprit qui souffle sur ces bouquins. C’est à dire ce sont des gens qui manifestement sont malheureux de la décolonisation, qui on est en pleine guerre froide et qui sont vraiment vent debout derrière le péril communiste, face au péril communiste. C’est quand même sur le sens, une littérature très réactionnaire.

On l’a rappelé tout à l’heure, une partie des auteurs viennent de la collaboration. Voilà, voilà, c’est ça Il ne faut pas oublier qu’il y a un substrat important ici. Donc on n’a pas à faire à des auteurs qui viendraient d’une longue tradition militante de gauche. C’est des mecs de droite et sérieusement de droite. Le truc, c’est qu’ils doivent s’adapter aussi à un monde nouveau. Et dans les années 1950-60, il y a finalement deux choses, deux périls majeurs. Il y a la perte de puissance de la France sur la scène internationale. D’où l’efflorescence de personnages d’espions qui vont permettre à un Français de les remettre. Un peu de l’ordre, quoi, dans les dents, les anciennes colonies, de remettre une main française sur un monde qui va mal. Et puis le deuxième péril, c’est c’est les changements dans les mœurs, avec évidemment les poussées féministes. Là, c’est un peu plus subtil que ça quand même, la représentation des rapports de genre et des rapports de sexe. Alors aujourd’hui, on dirait que ce sont des romans qui sont dominés par une forme de mâle gazeuse. Mais il y a un truc plus subtil dans la volonté de montrer des personnages honnêtes, qui ont des mœurs libérées. Quoi, les hommes comme les femmes en fait.

En fait, on peut dire que c’est une littérature qui parle des transformations de l'époque, c’est vraiment son objet, ce sont les transformations du monde. Mais d’un point de vue réactionnaire, ça ne veut pas dire que c’est. Ça ne veut pas dire que c’est pas intéressant parce que c’est réactionnaire. Je pense que c’est très utile de regarder comment les bouleversements radicaux qui se sont produits, la construction européenne, la marginalisation de la France sur la scène internationale, la décolonisation, la libération des mœurs, toutes ces choses sont observées directement par des auteurs qui n’en parlent pas toujours de façon claire. Mais qui sont qui, qui, qui, qui font entendre en quelque sorte un regard réactionnaire sur le monde. Et on apprend beaucoup de choses quand on quand on voit ce regard réactionnaire parce qu’on voit se déplier en fait tout le ressenti d’une partie de la population là où. Un livre d’histoire tend à écraser en quelque sorte ce ressenti. Et en lisant ces romans, on voit un air du temps. J’en ai mangé un, J’en ai découvert un encore il n’y a pas longtemps, qui montre bien cette idée. C’est un roman de Roger Villard. Je te montre à quoi je pense, en gros. Attends donc, C’est un roman qui s’appelle “Sur un air de viol”.

Oh la vache !

Mais un peu embarrassant avec un personnage qui est visiblement repris de Jean-Marc Bouquin. Et derrière on voit deux hommes, deux hommes qui ont l’air un peu sales et un peu inquiétants. Eh bien, c’est ce type de roman qui parle donc d’un fait divers de viol avec des personnages de hippies. En fait, sans en parler, parle de toutes les questions de la libération sexuelle dans les années 70, de l’arrivée des contre-cultures, de la mise en crise de l’autorité qu' introduisent ces phénomènes. Donc pour un imaginaire réactionnaire et de manière encore plus cachée, ça parle de la montée en puissance d’une sensibilité de gauche et de ce qu’on pourrait appeler d’un déplacement de l’hégémonie culturelle vers la gauche, c’est à dire la montée en puissance de la gauche à tous égards dans la culture, et de la peur de d’auteure réactionnaire face à ces transformations du monde. Donc c’est une sorte de témoignage indirect des transformations d’une époque par des récits réactionnaires mais qui nous permettent de voir énormément de choses et pour moi, nous, évidemment, on le voit, ce caractère réactionnaire parfois nous en a souvent une, parfois même il nous amuse. Mais on voit son caractère terrifiant. Mais en attendant, ça permet de comprendre énormément de choses sur les transformations de la société et sur la manière dont ces transformations sont vécues par des auteurs qui sont des gens à droite, anti-communiste traditionnellement, et qui voient un monde. Un monde dont les valeurs, Un monde pour lequel les valeurs qui étaient les leurs ne fonctionnent plus bien ou paraissent débiles ou paraissent ridicules. Et il y a une vraie guerre idéologique qui va se jouer à partir de la fin des années 60 jusqu’aux années 80, autour de la marginalisation des valeurs des auteurs du Fleuve noir et de la montée en puissance d’une sensibilité de gauche.

Vous écrivez, sans tenir pour la plupart, un discours explicitement politique. Les auteurs offrent ainsi une vision du monde qui recoupe largement les positions des mass media et des partis de gouvernement. Est ce que vous pensez que par exemple vos vos, vos successeurs, dans 40 ans, quand ils vont étudier la littérature d’aujourd’hui, ils pourront écrire la même chose ?

Oui, je pense. J’espère qu’ils le feront parce que je trouve que c’est une piste très, vraiment passionnante pour lire la littérature de masse, la littérature de genre. Pourquoi est-ce que la littérature de genre produit comme ça un imaginaire qui épouse les représentations collectives ? Parce que quand vous écrivez un roman policier, vous reprenez un certain nombre de stéréotypes, surtout quand vous les écrivez vite de retour. Puis, quand vous faites une série télévisée, vous reprenez des stéréotypes, et puis vous êtes plutôt à gauche, parfois plutôt à droite, mais quand même, vous manipulez les mêmes stéréotypes et donc vous avez des gens de sensibilités différentes qui reprennent les mêmes stéréotypes et qui cherchent à séduire un public qui s’intéresse à des problèmes d’actualité. Donc en fait, vous manipulez des stéréotypes collectifs tout en faisant un petit peu voir votre sensibilité par rapport aux problèmes du monde. Donc je pense que c’est vraiment dans la production sérielle, que ce soit les romans policiers ou les romans de science fiction de cette époque où aujourd’hui, les séries télévisées, les intrigues des jeux vidéo ou des productions de bande dessinées par exemple. Je pense qu’il y a dans cette matière de quoi interroger de façon profonde les tensions qui caractérisent une époque, les transformations, les ruptures, les tensions, les effets de dialectiser ou de dialogisme dans la société, les désaccords, tout ça est exprimé par cette littérature parce qu’elle est polyphonique en un sens, parce qu’elle est écrite par plein de gens à partir des mêmes stéréotypes.

Est ce qu’il y avait une étude de marché à l'époque, puisqu’on voit que rien n’est laissé au hasard ou c'était au doigt mouillé ? En gros, la France était un pays extrêmement réactionnaire. Et qu’il fallait livrer. Il fallait livrer la littérature dans ce sens là. Ou est ce que quelle est la part de calcul ?

Alors, est ce que ce qu’on peut dire, c’est que tout ça fonctionne au Fleuve Noir avec un comité de lecteurs qui, contrairement à ce qui se passe chez Gallimard et un comité de lecteurs qui est vraiment actif, c’est des gens qui sont qui n’occupent pas de fonction littéraire, au contraire même, c’est le boucher du coin, coiffeur, etc etc qui donnent leur avis sur eux sur les ouvrages. Il y a donc l’idée qu’on le teste auprès d’un lectorat qui est censé être un lectorat lambda.

, Comme vous, comme les Focus Group aujourd’hui.

Exactement, Ouais. Après, les choses changent un peu. Dans les années 70, et notamment au milieu des années 70, quand les ventes commencent à s'écrouler. Et là, on n’est pas encore à l'ère du marketing vraiment très poussé. Ça, c’est les années 80 où on voit des agences en fait, qui sont engagées par les éditeurs pour faire de véritables études de marché. D’ailleurs, nos archives changent de manière assez radicale. Dans les années 80, on n’a plus le même type de documents, on a l'équivalent de ce qu’on a aujourd’hui avec des PowerPoint par exemple. On a des vraies études de marché quoi, dans le sens le plus, le plus problématique.

De toutes les notions écrites avec des pattes de mouche est quand même extraordinaire.

C’est plus rigolo.

C’est quand même que si vous voulez déchiffrer tout ça, c’est bon.

Ça dit quelque chose aussi. Encore une fois, de la transformation de cette industrie culturelle dont on montre le fonctionnement un peu folklorique. Mais au fur et à mesure, le folklore s’estompe et laisse place d’abord aux financiers, puis aux spécialistes du marketing,

L’ambiguïté qui est portée et que vous soulignez, c’est que ces auteurs revendiquent le fait d'être très proche de la réalité. C’est-à -dire qu’ils disent attendez, nous on travaille comme un journaliste, on enquête, on a des notes, etc. Et donc, est ce que c’est vrai ou est ce que c'était de la vantardise ? Et si c’est vrai, est-ce que ça veut dire que ça rendait les choses plus crédibles et donc plus dangereuses de notre point de vue d’hommes et de femmes de gauche ou pas ?

C’est le cas des auteurs d’espionnage, le roman d’espionnage qui est vraiment le principal genre dans les années 60, on oublie ça. Mais dans les années 60, le genre, le plus important, c’est l’espionnage. Le roman d’espionnage donc. C’est son pacte de lecture très particulier. C’est un pacte de lecture qui, presque par certains côtés presque documentaire. C’est à dire que tu as une histoire avec un super espion, des gadgets, des belles filles, des destinations fabuleuses. Mais derrière, tu as un effet documentaire et une proximité avec l’actualité. Généralement, on prend un événement qui s’est produit il n’y a pas longtemps. On en a parlé dans les médias et on fait des effets de réel. On prend des effets d’un format. Et on peut vraiment en parler de cette façon. On fait un effort pour parler de façon documentaire. Il y a une vraie volonté de travailler de manière documentaire.

Et la frénésie avec laquelle il écrivait faisait qu’il était très proche du fait réel. C’est-à -dire que ça ne sortait pas dix ans plus tard, ça sortait dans les salles dans les mois qui suivaient tel ou tel événement. Donc il y avait un effet de réel, de saisissant.

Oui, avec parfois même des effets d’actualités directs au sens où c’est encore, ce sont encore des événements de l'époque et ils peuvent dire comme ça je l’avais prédit dans tel roman et tous sont différents de Billy Paul quand il a dit Claude Frank l’a dit, c’est la légende de l’auteur qui avait vu avant tout le monde ce qui allait se passer.

Ça renvoie sans doute du côté des lecteurs, à une angoisse face à un monde qui change. Et finalement, la mise en ordre qui est proposée. Elle est assez simple. En général, les clés de résolution des énigmes sont elles sont simplissimes. Effectivement, ça colle à l’actualité. Par exemple, en 79, j’avais écrit des bouquins sur l’IA, sur l’Iran écrit par sa femme. Il y a une série qui s’appelle Victoria qui est un décalque de S.A.S au féminin.

Oui, je sais, c’est très pénible à lire.

. C’est ce que je suis en train de lire.

En ce moment tu souffres là d’en parler ?.

C’est vraiment pénible. On s’inflige des trucs que vous n’imaginez pas. Voilà, c’est ça, c’est cette série-là.. C’est aussi dégueulasse que du SAS, mais au féminin. Mais il a le génie en 79 d’envoyer son personnage en Iran. Donc la révolution, c’est ça la révolution. Il y a ce jeu en fait en permanence, avec une actualité qui est simplifiée et du côté du genre rendue sexy.

Vous n'écrivez pas, sauf erreur de ma part, que ces auteurs auraient pu être informés ou influencés par tel ou tel service. Quand vous parlez des RG s’intéressent à la vie commerciale de ces éditeurs, mais c’est pas pour dire tiens, ce serait bien de parler de ça ou voilà tel dossier sur tel rouge qu’il faudrait rendre très très désagréable dans vos bouquins. Est ce que c’est pour un autre livre, un troisième peut être ? Ou est ce que ça n’existe pas, qu’on est de l’ordre du fantasme ? On sait qu’aux États-Unis, il y a des liens très forts entre une certaine industrie du cinéma et certains services de renseignement en France. Est ce que vous avez senti ça ? Et c’est une proximité.

Moi j’ai quand même l’impression que ça participe essentiellement à la légende. On a quand même l’impression que Gérard de Villiers, de mieux en mieux informé au fur et à mesure des époques. Mais dans les archives qu’on a pu voir parce qu’on a des archives, une partie des archives de Gérard de Villiers en partage entre l’université de Limoges et la bibliothèque de littérature policière. On n’a pour l’instant pas trouvé de documents qui attestent de manière vraiment très très nette la qualité des renseignements perçus. Mais Mathieu, t’as peut être d’autres infos sur De Villiers ?

Oui, alors tous les auteurs disent qu’ils ont des liens avec les renseignements et tant qu’ils le disent, on n’est pas obligé de les croire. C’est pour ça aussi qu’on a avancé pour Gérard de Villiers, on a retrouvé des documents qui montrent. Alors il fait beaucoup appel à des journalistes et des journalistes locaux. Il va toujours dans les pays, donc il fait le voyage. Il prend des renseignements chez les journalistes locaux, il va dans les ambassades. Alors quand quelqu’un commence à dire qu’il va dans les ambassades, ça veut dire quand même qu’il peut avoir des relations particulières. Mais en tout cas, les fantasmes sont lesquels ? Parce que Gérard de Villiers, c’est celui qui a nourri le plus de fantasmes sur quelqu’un, extrêmement bien renseigné, etc. On sait que ça ne dépassait pas un niveau d’accréditation qui est celui d’un bon journaliste. Il travaillait comme un bon journaliste.

On confond.

On peut peut être raconter une histoire. Mathieu arrive au moment de la vente à la découpe des archives de Gérard de Villiers.

La DG en a acheté une partie. Non mais vous posez la question là ?

Non, mais d’abord, c’est nous qui en avons acheté une partie. C’est-à-dire le grand intérêt qui est porté par les institutions de conservation à ces documents. Mais pour un volume, un volume qui parle du Liban ? Il y a un type qui rentrait dans la salle des ventes qui a fait monter les enchères. Il y avait quelqu’un d’autre qui était au téléphone au moment de la vente de ce volume, enfin des archives à ce volume précis. Donc on peut se dire que peut être dans cette liasse d’archives, il y a peut être des documents qui étaient, qui étaient compromettants, mais ça fait pas lourd. Moi je pense que pour l’essentiel des auteurs, tout ça, c’est un argument marketing. Nous sommes bien informés et vous allez apprendre des choses importantes sur moi.

Mais je l’ai déjà dit ici, mais on sait que le Bureau des légendes, il y a un travail avec les militaires, avec eux, mais avec eux, avec les militaires et que ça arrange tout le monde. Et il y a d’un côté un souci de crédibilité et de l’autre un peu de soft power. Mais là vous pensez que non ?

Oui, peut-être pas, c’est un imaginaire international de pacotille quand même, qui décrit un cercle.

Enfin, sauf quand on sait qu’aujourd’hui il y a des discussions autour de ça. Internet et Wikipédia affecteraient la littérature parce que tout d’un coup, t’as pas besoin de te déplacer, t’as pas besoin d'être informé pour pouvoir raconter une histoire, Le bout du monde parce que Wikipédia va te donner les clés, là, c’est pas ça. Donc il y a un effort quand même qui fournit, je veux dire pour mettre le bon nom de l’hôtel ou le quartier.

On peut te raconter très exactement comment travailler. Gérard de Villiers parce qu’on a reconstitué ça vraiment dans le détail, tout n’est pas dans le livre. C'était un peu trop long à raconter pour me la reconstituer.

, Gérard Oh, ça sent la censure ça ! Mais il paraît que la découverte, ils ne le sont pas.

On a fait un article ailleurs pour en parler, mais bien de Villiers. Elle est toujours dans le pays et il se promenait dans les rues où allaient se passer les choses. Il prenait en note tout, tout, tout, tout. C’est à dire non seulement comment était la rue, comment était telle chose, et puis chaque fois, il allait dans tous les bars, il allait dans toutes les lieux de prostitution, dans les bordels, quand il y en avait, pour s’amuser aussi, mais également pour se renseigner. Il prenait des détails. En plus, c’est écrit à la Gérard de Villiers, donc c’est assez dégueulasse. Et ses prises de notes, c’est à l’entrée, un travelo grand et noir. Les femmes portent des mini-jupes. Que des informations comme ça. Et puis des informations sur telle boutique, sur comment on fait pour rentrer à l’ambassade, comment on fait et des pages et des pages comme ça, numérotées de 1 à 200, 300. Et puis il commence à préparer le plan de son roman. Après avoir été dans le pays, il fait le plan et après il reporte tous ces éléments dans les différents chapitres. Donc il barre au fur et à mesure qu’il a eu comme un élément, un élément pittoresque. Et donc quand tu dis il se documente, en fait les gens ont l’impression, se disent mais c’est incroyable, il il a une connaissance parfaite du pays, donc il doit être allé voir les renseignements généraux. C’est pas possible de tout connaître, mais en fait c’est un travail, c’est un c’est un métier, c’est une habitude qui consiste à donner l’illusion de réalité, l’effet de réel. Et ça, c’est parce qu’il en faisait plusieurs parents qui pouvaient donner cette impression. Alors il allait aussi se renseigner auprès des journalistes locaux, auprès des ambassadeurs. Mais ce qui fait l’effet de réel de ses romans, c’est qu’ils ont le métier qui leur permet de donner cette impression de bien connaître le pays, etc. Et lui, il sait quand il va dans un pays, qu’il va devoir aller dans les quartiers chauds, dans les bars à prostituées, dans un endroit où il devra faire une scène violente dans les bas fonds et donc il va y bétonner ça.

Alors justement, à propos, il faut qu’on dise qu’on parle avant d’arriver à la chute de ce monde-là. Il y a un point important qui est celui de la masculinité, mais j’arrive pas à le dire masculin dignité. Voilà ou on va dire le machisme est encore Sissi c’est un euphémisme qui irrigue toute cette littérature. En fait, ce que vous expliquez quand vous parlez d’une polarisation des rôles rejoint dans le récit la dynamique de consommation pour l’homme, l’exercice de la force pour la femme, celui de la séduction. Là, on est d’accord que c’est quand même une littérature qui est totalement genrée, tout ce qu’il y a de plus dégueulasse quoi.

Ouais.

Bon, on passe à autre chose,

Mais oui, en fait c’est genré jusqu'à la caricature, même si et c’est là où ils sont finalement assez géniaux. Tout ça, tout ça a l’air assez moderne finalement, à l'époque où c’est décrit. C’est-à -dire que l’environnement technologique des héros et modernes y sont au cœur d’intrigues qui sont en plein dans l’actualité. Ils témoignent de rapports de genre très libérés, donc qui peuvent apparaître comme modernes.

Mais oui, c’est ça c’est le paradoxe quand même.

Mais les rapports de genre sont sur les rapports de domination

Malgré tout, cette littérature qui critique la révolution sexuelle s’en sert allègrement. Sans la libération sexuelle, elle aurait pu aller là où elle allait. Donc il y a bien sûr des espaces de contradictions si délicieux, par exemple quelques couvertures alors ? Alors patatras, une question de Pimiko que je salue. Est ce qu’on a parlé de la Série noire ? On a parlé un peu de la série noire puisqu’on a parlé de Marcel Duhamel qui, très tôt, comprend Marcel Duhamel, est le grand patron de la Série Noire. Donc je comprends en fait, en vous lisant que dès le départ, la série noire jouit quand même d’une bonne image, notamment en regard de cette autre littérature, alors que moi, je pensais que la Série noire avait gagné ses lettres de légitimité et de noblesse. Bien bien après, mais en fait non. Déjà là, il y a une distinction qui est faite. Mais sauf le bon Marcel, il n’apprécie pas du tout le succès des concurrents. Il alerte régulièrement Gallimard en disant qu’il va falloir quand même me donner un peu plus de moyens, il va falloir que voilà. La concurrence est féroce. On est dans le capitalisme le plus, le plus fou. Il y a et il y a notamment des notes et des notes qui sont absolument incroyables, de Duhamel qui sont des notes pratiquement d’espionnage. Voilà, elles sont ici d’espionnage commercial.

Commercial quoi. Alors que moi, je n’imaginais pas du tout ça. Qu’est ce qui se passe pour la Série Noire à ce moment-là ? Qu’est ce qu’elle a ? Qu’est ce qu’elle voit en fait ?

Duhamel Il scrute, il scrute la concurrence parce que lui-même a besoin de tenir un certain nombre de cadences. Il voit qu’on lui vole certains auteurs. Alors il faut quand même dire que sur la longueur, c’est lui qui gagne. On est bien d’accord, c’est la série noire qui va finalement gagner.

C’est Gallimard.

Et c’est Gallimard derrière qui va rester dans les mémoires ? Qui saura en fait choisir les bons auteurs, avoir parfois les meilleures traductions, etc. Mais lui, il voit, il voit apparaître des concurrents avec des méthodes qui sont différentes et surtout une capacité à s’adapter à la demande. Et un marché qui change beaucoup plus rapidement que ce que Duhamel est en capacité de faire. Je pense qu’il utilise aussi ça de manière assez habile pour faire peur à Gallimard, et aussi de son côté demander, demander plus de moyens.

, Monsieur Claude Gallimard. 29 juillet 1963 De nouveaux présentoirs très bien faits commencent à inonder les libraires et les dépositaires de tabac. Dommage que ce ne soit pour eux, pas ceux pour la série noire que je réclame depuis deux ans, mais ceux des Presses de la Cité Fleuve Noir. Marcel Duhamel C’est violent, c’est sec comme un email, c’est bon, c’est incroyable.

Oui, c'était une vraie guerre.On voit comme l'édition populaire est une guerre. Parce que quand on vend de très gros volumes de livres et parce que pour être rentable, ces livres à bas coût doivent être vendus en grand nombre d’exemplaires, eh bien, on est dans une guerre permanente pour occuper le terrain. Et c’est vraiment ce type de documents le montre très bien.

Alors oui…

En fait, toute la correspondance de Duhamel vers Claude Gallimard, elle ressemble à ça. Effectivement, ça ressemble à des email assez secs, parfois un peu plus développés, mais il lui écrit en permanence. Gallimard répond Je ne sais pas si on met des réponses dans le volume. Il répond souvent avec diplomatie parfois, parfois avec autant de fermeté que Duhamel en met pour lui, écrire, c’est des rapports commerciaux tout ça. Ces gens sont là pour vendre des livres.

Alors arrive justement les années 70 et un personnage central, Jean-Patrick Manchette, dont une série d’entretiens va être rééditée dans quelques temps, il y a eu sa correspondance que vous citez. Donc Manchette, c’est le chef de file du polar social, du polar politique dans les années 70-80.

Polar d’intervention.

D’interventions, qui en fait démarre plutôt dans cet environnement là, si j’ai bien compris qui qui va écrire quelques premiers romans à la chaîne ? Et alors là, Manchette va avoir du succès à la suite, il va y en avoir d’autres, vous citez des dingues, etc. Un peu plus tard, dans les années 80, et les auteurs réactionnaires de Fleuve Noir des Presses de la Cité sont furieux. Ils sont furieux. Et alors là, celui-ci, ça fait plaisir, surtout par rapport à aujourd’hui où on est plutôt dans la position de se dire Tiens ! Est ce que vous pourriez raconter ce qui se passe dans les années 70, début des années 80, et pourquoi ce monde aussi puissant s'écroule ?

En fait, ça commence dès la fin des années 60 et c’est une guerre. C’est véritablement une guerre culturelle,comme on parle aujourd’hui de guerre culturelle. C’est comme Gramsci parle de guerre et de lutte pour l’hégémonie. Et en fait, dans les années 70, avec les contre cultures, les sensibilités de gauche vont monter en puissance. Or, une des caractéristiques de la contre culture des années 70, c’est qu’elle va investir des formats qui étaient des formats, légitimer la bande dessinée, la pop musique et la littérature de genre, le polar, la science fiction vont être investis par un certain nombre d’acteurs, des contre culture ou d’artistes contre culturels. Et ça va être soutenu par des périodiques qui sont très influents à l'époque. Libération d’un côté et par exemple actuel qui est un autre.

C’est cruel. Comme c’est cruel cette petite précision est très influente.

Elle forme Libération du début des années 70.Alors là, on voit ce que c’est que le journalisme politique qui n’existe pratiquement plus aujourd’hui. Et Libération va défendre comme actuel, mais de façon beaucoup plus violente, du polar et de la science-fiction politique de gauche contre culturel. Et il va le faire en prenant une cible majeure, le Fleuve noir, qui est la littérature ringarde, la littérature militariste, la littérature colonialiste, la littérature sexiste, avec des mots explicitement donnés comme ça, la littérature. Fasciste et donc dans toute une série de Libération, il raconte ça. Et puis il y a des sortes de combats qui vont se faire dans des festivals de science fiction.

Je me fais l’avocat du diable, mais est ce qu’il y a pas un petit racisme de classe à ce moment-là de l’histoire de Libération ? Tu vois ? Nous sommes l’avant garde, nous sommes éclairés. Qu’est ce que c’est que cette littérature de caniveau ?

Et au même moment, un journal comme Métal Hurlant livre exactement le même combat actuel. C’est aussi en effet, en fait, la génération de ceux qui sont nés au lendemain de juste après ou pendant la Seconde Guerre mondiale ou juste après, qui ont été biberonnés à la culture américaine, mais qui vont développer des stratégies distinctives, c’est à dire qui ne veulent pas critiquer désormais, c’est leur culture. Le roman policier, la science-fiction, etc. Mais eux vont proposer quelque chose de différent et donc pour proposer quelque chose de différent, pour proposer une science fiction ou un roman policier ou de bande dessinée distinctif, il faut taper sur les formes antérieures en montrant qu’elles sont ringardes. Donc oui, tu as tout à fait raison. Il y a aussi un problème de classe, de génération. Ce sont des formes qui sont en un sens plus bourgeois, ou en tout cas d’une autre d’une nouvelle forme de bourgeoisie. Donc il y a vraiment quelque chose. Mais ce qui est terrible pour les auteurs du Fleuve Noir, c’est que eux qui étaient, qui vendaient beaucoup mais qui n'étaient pas reconnus désormais, sont considérés comme marginaux, esthétiquement ringards et politiquement, ce sont de plus en plus massivement attaqués avec une très grande violence. Et donc eux réagissent de façon extrêmement maladroite et violente. Eux-mêmes ont, en se crispant sur des positions qui sont intenables, en tapant sur les hippies, en tapant sur les gauchistes,tout le monde s’en prend plein la figure et vraiment c’est assez chiant..

Enfin là on sent,les gars désespérés dans ça fait ce qu’on appelle aujourd’hui des larmes de fachos. Tu sais, c’est pas déplaisant à lire quoi. Je veux dire, tu sais, il y a une époque c'était dans ce sens là, Mais je me suis demandé, pour être tout à fait franc. Est ce que vous exagérez un peu, là ? Est ce que l'écroulement de cette culture, c’est vraiment le fait que l’avènement d’un polar de gauche, ou plutôt le fait qu’il y ait une lassitude des lecteurs ou qu’il y ait une transformation, Et vous y venez dans le dernier chapitre qui est absolument passionnant, vous parliez de moyennisation de la culture. Il faudra peut-être venir là dessus. C’est quand même la télévision qui massivement arrive. Et donc justement cette littérature qui essaie de s’adapter en disant les séries télé etc etc. Mais là on sent, on sent que c’est un peu désespéré, même s' il y a quelques chiffres de ventes absolument incroyables je ne sais pas quoi vous donnez des chiffres. Ce que je veux dire c’est est ce que vous vous êtes pas fait un tout petit peu plaisir ou pour faire plaisir à La découverte ? Vous avez mis en avant un peu le polar de gauche que j’aime tant. Manchette indépassable. Est ce que vous croyez vraiment que ça a joué ?

On a vu plusieurs choses. Manchette on l’a pris un peu comme on a pris finalement, le directeur de la Série noire. On l’apprécie comme un observateur du cercle quand il est construit, avec finalement tout un ensemble de personnages qui éclairent cette destinée littérature populaire du fleuve, du Fleuve Noir, des Presses de la Cité. Et d’ailleurs, on exagère pas parce que je ne suis même pas sûr qu’on ait mis les échanges les plus sanglants entre les auteurs qui sont dégagés et déclassés et les nouveaux directeurs littéraires. Une nouvelle directrice littéraire d’ailleurs, dans les années 80, qui argumente avec des lettres, a accusé réception pour dire aux auteurs que ça suffit, qu’on ne veut plus d’eux, qu’on veut plus les éditer, que leur chiffre de vente s'écroule. Dans le fond, ils sont victimes de ce qui a fait leur succès, c’est ça. Cette littérature, elle a été parfaitement dans son époque, dans les années 50 et jusqu'à la fin des années 60. Elle ne l’est plus parce que la société a changé et donc c’est une autre littérature qui est sans doute plus en phase avec les préoccupations de l'époque qui l’emporte. Il ne faut jamais oublier qu’on a affaire à une littérature qui est industrielle, donc qui doit répondre à des besoins immédiats. L’idée, c’est que ça circule rapidement et vite. Et puis quand le produit est périmé, on passe à autre chose. Mais le succès de cette littérature, elle se périme.

Mais ça, Loïc, ça fait partie des choses très très éclairantes dans votre étude. C’est qu’en effet, c’est aussi une histoire du capitalisme. C’est à dire que dans les années 80, vous parlez de rupture douloureuse alors que certains ont vendu des centaines de milliers d’exemplaires, mais ils en vendent plus du million.

Non mais exagères ! 700 millions d’exemplaires en France.

150 millions dans le monde.

Bon, et ça, vous pensez pas que ça crée quand même des imaginaires et que ça s’affiche un peu les esprits ?

On le pense justement. C’est ce dont on parle quand on l’a écrit.

Il me semblait évident,Il y en a d’autres pour qui c’est si sûr. Ils découvrent finalement la sauvagerie de ce monde qui les a fait rois.

C’est un monde sauvage. Précisément, nous, ce qui nous intéresse, ce n’est pas de dire d’un seul coup la culture est passée à gauche, ce serait très naïf. Ce qu’on montre, c’est que les choses sont liées d’une part, la littérature populaire, standardisée, fordiste, elle va s’effondrer sous la concurrence de la télévision, qui attire beaucoup plus un public. Les gens arrêtent d’acheter un livre ou 5 livres par semaine dans leur tabac du coin. Elle va être aussi fragilisée par de nouveaux modes de consommation associés aux hypermarchés qui vont favoriser une autre culture. Donc ça, c’est le premier point. Or, à côté de ça, du coup, le livre standardisé qu’on prend au hasard doit laisser place à une littérature populaire qui a une littérature populaire distinctive, c’est à dire qu’on va choisir un auteur, ça fait basculer la consommation du roman policier ou science fiction du côté d’un public qui est un public étudiant, jeune et cultivé et qui va donc avoir une sensibilité qui va glisser vers la gauche. Donc, c’est lié les logiques industrielles, les logiques du capitalisme et les sensibilités littéraires, la transformation des sensibilités littéraires, tout ça est lié. Et nous, ce qui nous intéressait, c'était précisément de montrer qu’on pense simplement que dans les années 70, c’est parce que les gens, parce que tout le monde bascule à gauche que ces auteurs sont ringardisés. Non, ces auteurs sont ringardisés parce que le lectorat change, donc y a plus de place pour cette culture. Donc il y a une autre forme de littérature distinctive qui apparaît, cette littérature va être marquée à gauche parce qu’elle s’adresse à un lectorat issu du même monde que les auteurs et d’un monde qui est plutôt à gauche.

Donc comme on dit ici, on n’est pas chez les cons à ce moment-là.

C’est un peu ce qu’on peut ajouter. C’est finalement ce que vont très bien décrire les sociologues post Bourdieu. Je pense à quelqu’un comme Philippe Coulonges. C’est un rapport très différent à la culture pop qui est sans doute très largement le nôtre. Je veux dire, voilà, nous trois, c’est ce qu’on sait aussi, ce qu’on représente. C’est à dire que pour que ces imaginaires populaires du policier de l’espionnage soient admissibles pour un public bourgeois, en fait, il faut aussi que ça se transforme et que ça devienne une littérature qui soit plus politique, plus élitiste, avec des logiques d’auteurs. Enfin, encore une fois, les bourgeois foutent le bordel dans le dans le domaine qui décide d’annexer ? Les frontières. Finalement, dans les consommations culturelles, elles bougent. À cette époque là, on est moins dans une confrontation entre une haute culture qui serait maîtrisée par la bourgeoisie et les élites, et une basse culture qui serait pour le peuple. Il y a cette fois-ci que pour être en haut de la chaîne alimentaire, culturelle, il faut tout consommer et y compris les genres qui ont été des genres décriés et légitimés. Mais pour les consommer, il faut qu’ils changent et donc il faut qu’ils rentrent dans des logiques qui sont des logiques symboliques, qui sont plutôt qui se rapprochent un peu plus de la littérature.

Oui, mais on peut aussi dire, on peut aussi dire que les grands auteurs de polars américains, justement édités par la Série noire, je pense notamment à David Goodis donc fait une biographie extraordinaire. Je ne sais pas s’il était de gauche, mais c’est une vision de gauche du monde quand même. C'était quand même une description sociale et politique déjà de très 30 ou 40 ans avant. Et donc finalement, ce que ce que le polar français va remettre, c’est un peu revenir aux sources. Et c’est là où je trouve que c’est passionnant, que les choses sont imbriquées avec des mondes un peu contradictoires et en même temps cousins.

Oui, le polar américain. Il y a un très beau livre de Tellier qui date d’hier, qui s’appelle Front Populaire, qui parle justement de la sensibilité de gauche du polar américain dès l’entre deux guerres. Ce qui est compliqué avec le polar américain, c’est qu’il y a des gens de droite et des gens de gauche. La culture américaine ne fonctionne pas exactement comme la culture française, en particulier sur les questions de légitimité. Donc il y a des processus de légitimation partout. Il ne faut pas oublier que dans les années 30, il y a un numéro de Black Mask le Grand, le Grand Pope justement de polar américain où sont publiés tous ces auteurs. Un numéro sur le Ku Klux Klan. Qui part du principe qu’on va demander à la moitié des auteurs, donc plutôt aux auteurs de droite, de défendre le Ku Klux Klan dans des fictions, et l’autre moitié d’attaquer le Ku Klux Klan dans des fictions. Et ils présentent à égalité les Pro Ku Klux Klan et les anti que pourtant c’est un numéro de black mask et collector parce qu’il dit bien à quel point à l'époque, aux Etats-Unis, il y avait des auteurs de sensibilités très à gauche. Et puis il y avait des auteurs comme A qui s’empilent qui étaient très à droite. Et en France, c’est vrai que le fait qu’il y ait, il y a longtemps,cette opposition entre une littérature populaire qui était complètement légitime et une autre culture plus éclairée, qui se voulait plus subtile, mais qui n'était pas dans cette sphère là ça a favorisé des positions caricaturales dans l'édition qui se traduisent par les auteurs du Fleuve Noir.

Je prends, si vous voulez bien, des questions du chat. A moins que vous vouliez conclure sur la fin, le déclin de Claude Simon.

Vas y Mathieu !

Laurent, c'était vraiment la star du roman d’espionnage avec Balkany et c’est quelqu’un qui était marqué à droite, mais d’une droite assez modérée qui prenait beaucoup de position contre le fascisme après la Seconde Guerre mondiale. Et puis c’est quelqu’un qui, avec l’arrivée de la gauche dans les années 70, va littéralement partir en vrille et va prendre des positions de plus en plus réactionnaires. Alors ça, c’est dans les années 70 où il va commencer à attaquer les gauchistes, les américains trop éclairés,les démocrates américains. Et puis avec l'élection de Mitterrand, ses romans deviennent littéralement surréalistes. C’est à dire que tu achètes un roman de gare, donc tu es un amateur de romans de gare, tu achètes ton roman d’espionnage, tu t’attends à une histoire d’espionnage et en fait à tout. Ça devient des pamphlets anti socialistes obsessionnels qui attaquent Jack Lang, Mitterrand, qui dit que le monde part dans tous les sens. La France ne vaut plus rien. Et puis son dernier roman qui se passe en Afrique du Sud raconte une histoire absolument sordide de Blancs qui sont en Afrique du Sud. pendant que les Noirs se rebellent, il y a des femmes et des hommes. Les hommes s’enfuient et ils disent Attention, mais qu’est ce qu’on peut faire dans ce monde puisqu’il y a de plus en plus de noirs qui font des enfants quand les blancs en font un ? Comment fais-tu quand tu vois de plus en plus de noirs autour de toi ? T’es obligé de prendre un fusil et de te défendre. Déjà, tu trouves que c’est un peu limite et puis il sauve un peu. Les femmes se font attraper et se font violer collectivement par des noirs. Voiles collectives en mémoire jusqu'à en mourir. Déjà, on voit le fantasme et le héros qui voit, qui assiste à ça à distance, à ce cri du cœur. Les sauvages, les sauvages. Hitler avait quand même raison. Et tu te dis :”Ben oui, c’est comme ça”.

C’est 87 de mémoire, en 1987.

Je ne sais pas pourquoi je fais une association d’idées, mais il y a une question de Twisted qui nous demande qui nous dit l’apparition du Front national et leur thématique peuvent-elles être mises en lien avec certains auteurs ouvrages ?

Oui.

Moi je pense que ce qui ce qui les marque plus que plus que le Front national, c’est le modèle Gérard de Villiers en fait, qui se raccroche aux dernières branches qui ont l’air de fonctionner et celui qui tient finalement la barre. Assez étonnamment, quand on voit les mutations sociales que l’on décrit ces genres De Villiers. Et donc le modèle va être le modèle. D’ailleurs ce sera reproché par certains lecteurs. On a aussi des échanges entre des lecteurs fidèles et puis des vieux auteurs comme Jean Libert les lecteurs ne s’y retrouvent pas. En fait, ils disent Vous avez basculé dans la pornographie, tout y passe. J’ai plus la citation en tête, mais elle est aussi elle aussi collector. Elle est dans le bouquin.

Absolument.

C’est ce modèle littéraire là finalement qui va, qui va servir de dernier rempart ça dure et ça se développe. C’est à dire qu’il y a non seulement De Villiers, mais il y a toutes les sous collections qui sont pilotées par Gérard de Villiers. C’est lui qui devient la marque, quoi, et qui tient la ligne face aux auteurs de gauche qui se sont emparés des genres populaires.

Quelques questions du chat, si vous voulez bien, pour terminer cette passionnante discussion. Assez facile parce qu’il suffit de prendre votre bouquin, de le lire et de voyager dans le temps et dans l’espace. Alors Roland Bolloré est donc bien à sa place dans ce storytelling.

C’est-à -dire ?

C’est-à -dire que finalement c’est l’aboutissement de cette culture d’industrialisation de la littérature.

Mathieu.

Très vite, c’est ce que tu disais, David, tout à l’heure. En tout cas, ce qui est certain, c’est qu’on en a eu une lutte pour l’hégémonie culturelle qui s’est déplacée sur la gauche dans les années 70-80. On a eu l’impression, en quelque sorte, que la culture était. Était éclairée à gauche pendant un certain temps on assiste aujourd’hui à un retour du refoulé. Ce qui nous paraît intéressant, ce qui nous a paru intéressant, c’est de voir que dans le fond, ces auteurs existaient encore, que Gérard de Villiers existait encore et que Gérard de Villiers, c'était cette tendance radicale. Et Gérard de Villiers, c’est le plus grand vendeur de livres populaires. Donc, pour revenir à Bolloré, Bolloré, c’est peut être justement ce refoulé qui revient. C’est cette culture réactionnaire dont on pensait qu’elle n’existait pas vraiment parce qu’on a beaucoup lu les auteurs de polars de gauche. Mais en fait, elle était là, elle n'était pas très ancienne et elle a été très importante. Et pour nous, justement, c’est ça la question de la culture, c’est que ça sédimente. On a l’impression que ça disparaît, mais en fait c’est toujours là et donc ça peut à tout moment revenir. Et cette bascule de chaînes de télévision comme CNews vers un discours qui ressemble à ce discours là, même si c’est pas dans le domaine de la fiction.

On se demande si c’est audible.

Si c’est si facilement revenu, C’est pas si ancien que c'était très important dans la culture.

Ce qui est très étonnant, c’est que tout ça soit très largement passé sous les radars des chercheurs qui ont travaillé sur la littérature, sur les imaginaires collectifs Dans la seconde moitié du XXᵉ siècle, on découvre finalement une violence politique, sociale, mais pas comme celle qu’on qu’on aimerait voir. Une violence de droite en fait, qui est assez décomplexée dans ses bouquins et qui devient de plus en plus décomplexée au fur et à mesure que les époques passent.

Que pensez vous de l’adaptation cinéma de OSS 117, notamment l’aspect raciste et colonialiste et cette digression de la culture populaire française ?

Alors moi j’ai pas vu le troisième, c’est peut être plutôt sur sur celui là que porte la question. Mais ouais, c’est 117, c’est très intéressant. De la digression au second degré de cette œuvre, de cette culture là. C’est à dire qu’en fait, comment est ce qu’elle a subsisté jusqu'à nous avec des tirages qui, on l’a dit tout à l’heure, se sont très largement effondrés ? En fait, s’il y a eu un repli à la fois sur des lecteurs très fidèles, mais on passe de deux tirages à plusieurs centaines de milliers d’exemplaires à désormais quelques milliers. On a peu parlé de San Antonio, mais sa destinée à elle et elle est assez exemplaire de tout ça. Un cercle. Antonio qui a des ouvrages qui semblent plus sérieux chez Frédéric Dard, ce qu’on appelait les romans de la nuit. On lit des romans qui ont plus les codes du légitime. Donc il y a à la fois un lectorat fidèle qui reste et puis un lectorat qui quitte un lectorat au second degré en fait, qui s’amuse à lire les outrances, les exagérations. Et OSS 117 réussit très bien à porter ça à l'écran. En fait, c’est une digression au second degré de cet imaginaire là.

La pop culture contemporaine est une culture qui qui saisit son historicité sur le principe du second degré, de l’ironie très souvent. C’est à dire que les amateurs de science-fiction contemporaine vont regarder les séries américaines des années des années 40 ou 30, c’est-à -dire les films à épisodes très très populaires, avec une forme d’ironie, et vont jouer avec ces codes de façon ironique. Métal Hurlant Déjà, reprenez les couvertures de Brantôme ou les couvertures de polar américains, mais d’une façon ironique. Et il me semble que, au 717, c’est la même ironie. Il me semble que cette ironie par rapport à ça, à l’historicité de la culture, tient au fait que malgré tout, la pop culture est une culture qui qui ne légitime pas tout à fait son histoire. C’est-à -dire qu’il y a un regard sur le passé qui a un regard malgré tout stigmatisant. C’est à dire que de manière contemporaine, on dit désormais on est dans une culture qui est une pop culture, mais historiquement, on se rend bien compte qu’il y a des problèmes, qu’il y a des formes et des et des sensibilités qui passent mal le temps. Et donc ça prend quelle forme ? Ça prend une forme de cotisation de la pop culture ancienne et en fait on est très souvent dans une pop du temps, un dans un rapport à la vieille pop culture qui en fait un objet kitsch.

Le troisième volet, nous dit Mango, est plutôt au premier degré je crois. L’Auvergnat, l’Auvergnat, t’es relou, dit le troisième, mais pas fou. Les deux premiers sont pas mal. Enfin bref, il y a baston, bien baston, mais j’ai vu que je viens aucun des trois. Et justement pour les raisons que vous venez d'évoquer, c’est que en fait, la capitalisation ne me déplaît pas, c’est à dire que j’ai trop d’amour pour cette culture pour avoir besoin de passer par la case kitsch où là je trouve qu’il y a justement un regard condescendant sur cette culture. Je trouve qu’il y a quelque chose de,comme si on assumait pas. Je n’aime pas, je n’aime pas ça.

Bon alors pas grand monde n’assume.

C’est un quatrième livre,

Mais pas grand monde assume. Et pas grand monde ne supporte de lire cette littérature là, est ce qu’il faut quand même aussi ajouter que, en grande partie, elle devient illisible précisément parce qu’elle se veut à chaque fois de son époque. Et donc si on n’a plus les références, il y a beaucoup d'éléments qu’on ne comprend pas en lisant ces bouquins. Donc le kitsch permet aussi d’une certaine manière de la faire revivre.

D’ailleurs, je voudrais surtout pas créer de malentendus cocasses qui me reprennent. Bon, c’est compliqué d’assumer le communisme évidemment, mais par exemple OSS 117 ça ne m’a jamais intéressé, mais je ne vais pas m’y intéresser par le kitsch, C’est ça que je veux dire si c’est si compliqué.

Il me semble que dans le kitsch, sans parler des ouvrages originaux, il me semble que dans le kitsch, il y a une dynamique distinctive, c’est à dire quand on montre d’une part qu’on a compris les codes d’une culture passée et on montre qu’on n’est pas dupe de ces codes et on les critique. Et en même temps, on peut malgré tout dire son attachement à une certaine culture, parce que c’est nostalgique. Ouais, c’est sans doute ça.

Donc c’est pas toujours forcément négatif.

Donc pour moi c’est ça. Non, il ne s’agit pas de dire que c’est positif ou négatif, en tout cas c’est distinctif. C’est une façon de montrer une forme d’intelligence culturelle et donc de valoriser une position de celui qui regarde ou de celui qui filme par rapport aux objets dont il parle. Après, le kitsch est un très beau objet kitsch. Indiana Jones c’est un très bon film qui joue sur le kitsch des séries américaines. Donc le kitsch produit de très très beaux objets. Mais c’est un certain mode d’appréhension des objets.

Donc, dernière question de Jérôme, peut -on mesurer l’influence de cette pop culture sur nos comportements ? Y a t il des études sur ce sujet ? Vous en parlez plus qu'à demi-mot dans votre bouquin, mais comment on mesure tout ça ?

C’est compliqué.Tu sais quel impact a tout ça Le pari que nous on fait, c’est de dire que cette littérature que jusque là on a pas trop considérée en fait, quand on étudiait l'époque, elle est centrale à la fois parce que Mathieu décrivait tout à l’heure, on y voit un imaginaire social qui se déplie et qui se déplie dans des objets qui sont proliférants, mais aussi parce qu’elle se diffuse de manière très très massive. Alors là, c’est un tout autre débat. Est ce que les lecteurs sont absolument dupes de ce qu’ils lisent ? C’est c’est le débat qu’ont pu avoir les cultural studies depuis quatre ou cinq décennies, avec l’idée que bah non, on n’est pas dupes, on va y piocher certains éléments. Moi je trouve quand même cette survivance longue d’une littérature très réactionnaire. Elle dit quelque chose de l'état de notre société au XXᵉ siècle, ça c’est clair. Ces ouvrages qui sont sexistes, racistes, subsistent et prolifèrent quand même de manière assez impressionnante et se diffusent au-delà de nos frontières. Enfin, ça dit quelque chose sur ce qu’on appelait avec des mots un peu pompeux dans le bouquin la francité, la culture française, c’est ça en fait au XXᵉ siècle, beaucoup plus que ce qu’on a reconnu comme une littérature légitime.

Puis après pour calculer les effets, c’est toujours difficile parce que ces livres sont aussi le reflet de représentations des gens. S’ils étaient lus si massivement, ce que les gens n'étaient pas choqués outre mesure par ce qu’il racontait. Donc ça veut dire qu’ils sont aussi le reflet d’opposition, mais y donnent une forme particulière. Et il nous semble en tout cas que des œuvres qui sont si massivement lues d’abord ne peuvent et ne peuvent pas avoir été autant lues sans laisser de traces, et d’autre part, qu’elles correspondent, disent quelque chose des détentions dans les dépositions des gens, de la manière dont les gens lisent les choses. Donc ça serait fou de penser que cette littérature n’a pas d’influence. On sait que la littérature a de l’influence. On sait que le vers terre de Goethe a entraîné des suicides. Pas parce que les gens se sont suicidés, mais parce que les gens se sont mis à aimer, un peu comme dans un De Gaulle. Eh ben ! De la même façon, cette littérature, par exemple, a accompagné de façon très puissante le roman. Le roman d’espionnage a accompagné de façon très puissante l’idée d’une construction européenne. Pourquoi ? Parce que d’un seul coup, les Anglais, les Allemands et les Italiens n'étaient plus des ennemis ou des rivaux, mais des collaborateurs dans l’histoire de l’espionnage, dans tous les romans, ça devient des collaborateurs. C’est quand même intéressant de se dire qu'à un moment, on a arrêté de présenter les Italiens et les Allemands comme des ennemis potentiels et qu’on a commencé à penser la construction de quelque chose au moment même où politiquement, se construisait l’Europe. Et pour nous, c’est plutôt des choses comme ça. Est ce que c’est ça influencer les représentations durablement ou pas ? C’est difficile à dire, mais en tout cas ça laisse des traces. Ou alors ça permet de voir des choses qu’on ne verrait pas autrement.

Merci messieurs.

Merci beaucoup.

Merci, merci ! merci à vous. On va attendre que le chat réagisse. Il va vous remercier,vous féliciter. Il y a quelqu’un au tout début qui a posé la question Est ce que c’est difficile à lire votre bouquin ?

Notre bouquin est très facile à lire. Il y a des images, c’est bien écrit, c’est plaisant, c’est drôle, c’est vraiment super

J’allais le dire mais alors attendez la réédition parce que là vous allez avoir des paquets.

Donc là, moi je suis d’accord pour que tout commence à arriver à l'âge où je trouve que tout est écrit petit dans les livres, c’est terrible. Il y a un moment, un objet n’est jamais petit.

Il y a de grosses images.

Il y a des grosses images c’est vrai merci messieurs je reste avec les copains et les copines dans le tchat

Merci beaucoup David.

Merci beaucoup à tous.

Merci à tous,c'était un plaisir.