Avec ceux qui luttent depuis 15 ans pour nos libertés : la Quadrature du Net

Voilà, ils sont là, ils sont là, ils sont là, ils sont en régie, ils sont là. La Quadrature du Net Ils font un bruit pas possible. Alors attention, un, deux, trois, quatre. La Quadrature du Net. Vous êtes parés. Mathieu Labonde, tu es donc à gauche, sur l'écran, sur l'écran ? Benoit, tu es à droite dans la vie.

Et sur l'écran, l'écran est inversé.

Ah, c’est ça ? Comment allez-vous, vous deux ? Comment allez-vous, vous deux ?

Bah ça va bien. Ça va bien ?

Ouais,

Donc ça va monter la côte de Ménilmontant, c’est sympa.

Alors là, vous êtes dans votre garage, c’est ça ?

Généralement, je ne parle pas aux gens, donc c’est exceptionnel. C’est vraiment pour vous.

Cela dit, alors j’ai lu ta biographie tout à l’heure. A priori, t’es pas le genre à parler de toi, puisque tu es responsable administratif et financier. Généralement, c’est des gens qui ne parlent pas, ça.

En fait on est une petite Assos et puis on ne vient pas à la Quadrature par hasard non plus. Forcément, je me suis intéressé au sujet de l’Assos.

Et on est très content qu’il fasse autre chose que d’administratif, bien sûr.

C’est gentil.

Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Je présente rapidement le topo et après on se lance. Puisque vous publiez ces jours ci ce livre 19,99 € aux éditions Vuibert et ça fait 270 pages.

19,90 €, vous gagnez 0,09 €.

Peut être bien que c’est à cause des prix à la Quadrature du Net. Alors, chère année quinze année comme un adolescent, de beaux combats, de lutte acharnée, avec des victoires éclatantes, quelques défaites cinglantes qui sont les nôtres au départ. Quatre gus dans un garage maintenant. Une association qui compte, qui documente, qui déploie des argumentaires, qui attaquent en justice. Mathieu Labonde et Benoît Piedallu. Vous êtes membres, bénévoles de la Quadrature du Net. Sommaire Mercenaire de La Quadrature du Net. Et vous êtes deux des quatre auteurs de cette biographie. Ni autorisée ni non autorisée qui mêle souvenirs, analyses, points de vue. Assez peu de colère. On va en parler. Est ce que la présentation vous convient ou est ce que j’ai loupé un truc ?

Non, c’est ça. C’est un projet qui était au départ de faire un manifeste politique, et puis finalement, comme on s’est retrouvé à quatre pour écrire, on pensait être un peu plus nombreux. On a transformé ça en historique de l’association et forcément, on ne peut pas raconter l’histoire sans faire de la politique et expliquer comment on s’est retrouvés dans cette situation, quels choix on a fait. Et c'était ça qui était important dans le livre. Donc forcément, oui, il y a des fois où on révèle un peu notre idéologie, notre positionnement politique vis à vis des événements, et je pense que c’est ça aussi qui permet d’avoir cette richesse dans le livre.

Absolument au départ. Je suis perturbé par le chat, là, tout d’un coup. Est ce qu’il y a quelqu’un qui dit que c’est toi ? C’est bien toi, Mathieu, qui envoie les rappels de dons ? C’est bien, c’est important.

Si vous avez reçu un don de la Quadrature, c’est sans doute moi qui l’ai mis dans l’enveloppe.

L’Intendance, c’est la base.

Exactement. Temps en d'être sur le background. Donc il y a une bannière puis faite à la main. C’est quelque chose qu’on avait utilisé en fait. On va tous les ans en décembre, entre Noël et le Jour de l’an, dans un festival de comment dire, comment appeler ça ? Oui, c’est un festival de hackers, de geeks en Allemagne, un congrès, un congrès, ça s’appelle le Chaos Computer. LE CCC et c’est organisé par un groupe de hackers berlinois qui a une quarantaine d’années qui s’appelle Le Chaos Computer Club, c’est ça ? Donc on va au CCC on avait fait là-bas une espèce de tentes avec des tables basses, des bouilloires et des théières et où les gens venaient se détendre. Ils vont dans le reste du congrès, y vont faire du bruit, de la soudure, de l’informatique, y vont, ils vont faire des conférences militantes, etc. Et chez nous, ils viennent papoter, faire des complots. Voilà, c'était. C'était un haut lieu à l'époque Snowden, où il y avait tout un tas de gens. On voyait passer les grandes figures et tout ça. Et c’est un endroit très détendu quoi. Et on avait mis ça à l’entrée. C'était la bannière qui indiquait que Bonjour, ici c’est la Quadrature, il y a des coussins et du thé quoi. Et le Copyright ? Bah c’est un peu ce qui est à l’origine de l’Assos ou quoi, c’est la lutte pour le droit à part du partage. Euh voilà, on oppose le partage au piratage. Qui était mis en avant par madame Albanel, et puis la SACEM, Pascal Nègre et tous ces gens là, car.

Pascal Nègre aurait été bien. Vous parlez aussi de Denis Olivennes, qui est l’actuel PDG de Libération. Donc je disais trois, trois, trois, trois parties pour le bouquin La défense d’Internet 2008 2014, vos débuts, Allez, les culottes courtes. Ensuite, la l’obsession antiterroriste 2014 2018 et la troisième période. Le troisième chapitre, le plus récent, et évidemment celui d’aujourd’hui, c’est les techniques de surveillance et la Technopolis. Grosso modo, vous avez découpé vos quinze ans en trois phases et vous revenez beaucoup là-dessus. Au début de La Quadrature, il y avait une idée, une utopie. L’horizontalité apportée par Internet permettrait à chacune et à chacun de se saisir des outils, de créer, de réutiliser, de contribuer, de bâtir un monde à l’image de toutes et tous. Et pourtant, cette idée et pourtant cette idée, un enthousiasme, humour geeks, même montage, détournements, petits bouts de code développés sur un coin de table pour amuser la galerie ou mieux améliorer un peu le monde. Déjà à son échelle, ça, c’est l’ADN de la Quadrature du Net.

C’est ça. C'était. C'était les années, quand Jérémie Zimmermann s’est lancé pour créer l’association, entre autres. Elle s’est rapidement étoffée, mais c'était vraiment dans un esprit, dans un esprit geek, dans l’esprit même. Avec des montages vidéo, des montages photos. Se moquer vraiment le plus souvent possible et le plus méchamment possible des politiques. Ils ne comprennent rien. Ils sont nuls. Et ça, c'était vraiment là. On disait nous on comprend. Nous au moins on comprend l’Internet, on sait ce que c’est que le numérique, on sait quel impact ça va avoir, on sait comment les gens l’utilisent alors que les politiques ne comprennent rien à eux on va leur expliquer.

Pour certains des gens qui étaient là au début, on le fabrique même. Il y avait des développeurs web, il y avait des gens qui étaient même fournisseurs d’accès à Internet. Voilà.

Alors, les relations politiques, c’est page 43 un. J’ai tout lu, tout ça, on va en parler après, mais juste sur comment ?

Non, je dis c’est un vrai travail de professionnel, c’est du boulot, c’est bien.

Mais alors vraiment le métier.

Mais, j’aurai un petit point par rapport à ce que je viens de lire. On va vous suivre, vos pérégrinations, vos exploits et puis vos défaites au fil des pages. Mais sur cette idée là de l’utopie du début, finalement, j’ai l’impression que vous ne revenez pas dans cette utopie. Ma langue a fourché, j’ai dit, j’ai dit pourtant, alors que vous écrivez pourtant et cette utopie elle est quasiment terminée, non ?

Je pense que dans les faits, oui. Dans les têtes je ne sais pas

On aimerait bien. C’est vraiment nous on aime bien pouvoir faire des montages, on aime bien pouvoir se moquer, mais en fait c’est les rappeler à la fête, les années justement, cette deuxième période qu’on raconte. Cette période anti-terroriste a un peu cassé, casser l'élan qu’on pouvait avoir. Ouais, voilà, on a encore fait des filets à drones dans les manifestations contre la loi sécurité globale.

On y viendra.

Voilà, on s’est baladé avec des filets à drones et des petits ballons. On arrivait avec notre bouteille d’hélium pour aller gonfler les ballons, mais c'était encore un peu. On essaye encore, on fait encore des choses comme ça. Mais c’est vrai que les voilà, les weekends de participation avec tous les bénévoles qui viennent, qui font des trucs et tout. Ouais, c’est plus compliqué à faire aujourd’hui, c’est beaucoup plus compliqué de se moquer.

Moi je vais vous dire la vérité, c’est que la population française vieillit. Monsieur Fillon avait 25 ans en 2008 maintenant ils ont des mômes, ils ont du boulot

Oui, même si vous êtes comptable, ça m’inquiète parce que ceux de 25 ans d’il y a 25 ans ont 50 ans. D’abord, ils ne sont pas tous non plus devenus cons, mais il y en a d’autres de 25 ans qui sont là et qui ne portent pas ces combats là, forcément, qui en portent d’autres.

On a un apéro mensuel qu’on appelle le quadra apéro parce qu’on aime bien les jeux de mots foireux et chaque mois des nouveaux visages et beaucoup de jeunes et au contraire en mouvement. C’est des sujets qui touchent, qui intéressent. Je n’ai aucune inquiétude là-dessus. La relève est là.

On a un cross à côté et c’est vrai qu’on a des grandes baies vitrées à devant le bureau et les gens passent devant et donc les étudiants passent devant et se posent des questions et ils viennent voir et viennent frapper à la porte et ils viennent au quadra Apéro pour bien discuter, comprendre ce qu’on fait et tout. Et ils sont vachement intéressés.

Non mais sans parler de génération dite qui est toujours une planche savonneuse, on peut dire que quand même, l’esprit général du net de 2007, qui est celui que vous qui est le point de départ de la Quadrature du Net. Alors en fait il y avait avant une autre association, mais en 2007, vous allez naître. Bon, ça fait déjà dix ans que le web s’est démocratisé. En 2007, il y a encore cette utopie, Il y a encore des scories de cette utopie. Aujourd’hui, on a l’impression qu’il faut se battre pied à pied pour presque tout, alors qu'à l'époque on avait une construction de ce monde là, non ?

Oui, c’est clairement ça. Non, mais c’est clairement ça, c’est ce que les gens découvrent à l'époque, les monopoles ne sont pas complètement figés, on n’a pas, on se dit pas que Facebook va être la grosse boîte qui va tout, racheter, avoir toutes les grosses applications que tout le monde va utiliser, c’est. Google existe depuis quelques années, mais. Mais voilà. Et pas forcément, on se dit qu’il y a encore le choix pour avoir un navigateur Firefox par exemple, plutôt qu’un navigateur Chrome. Parce que faire ça, c’est encore une part de marché assez importante à l'époque. Encore pas mal de choses peuvent être faites absolument, peut être, peuvent changer. Et aujourd’hui on est, on est dans une situation qui a un peu cristallisé. Les grosses boîtes ont un peu mis la main sur la politique et sur la consommation parce que aujourd’hui nos politiques discutent avec Meta comme si c'était des chefs d'État avec Google et cette situation là, elle est plus compliquée à gérer de notre côté. Mais c’est beaucoup plus, c’est beaucoup plus difficile.

Nous sommes en 2007.

Non mais c’est toute l’histoire du bouquin. En fait, cette question là, c’est comment que comment un groupe de gens qui s’amusent et qui défendent de façon à peu près spontanée, il y a beaucoup de spontanéité dans le truc, une pratique populaire et que tout le monde avait à l'époque, c’est à dire télécharger des films et de la musique. J’ai envie dire c’est une cause facile à défendre et qui prend tout de suite dans la, dans la population et parmi, je dirais, un jeune qui est devant son PC, qui code parce que c’est son boulot ou qui est étudiant, qui a un ado dans sa chambre et qui a l’habitude joyeuse de télécharger des films et de la musique. C’est facile de politiser pour défendre ce droit là. Il y a un côté, enfin je veux dire, c’est comme dans du beurre quoi. Évidemment, c’est une cause que tout le monde a envie de soutenir et ça a d’ailleurs marché très fort. Le coup de talon Après de la Quadrature, on en faisait pas parti avec Chloé. Moi à l'époque, sans toi peut-être, je ne sais pas, mais en 2011, le coup de génie après le tour de force. Et c’est de transformer cette politisation facile en politisation réelle, c’est à dire s’intéresser à des sujets éloignés de moi et qui pourtant auront des conséquences sur ma vie et celle de la société dans laquelle je vis avec l’action contre ACTA. Alors ACTA, c'était un grand traité transatlantique entre les États membres de l’Union européenne et les États-Unis d’Amérique et en fait, c'était tout un tas de négociations cachées. C’est-à -dire que ce. Ils n'étaient pas eux. Tu vas mieux m’expliquer que moi, puisque tu y étais à l'époque. Mais en gros, ils ne passaient pas, ils ne passaient pas par l’assentiment des assemblées nationales et des parlements. Ce n’est pas quelque chose qui était validé par la population, mais qui se faisait.

Vraiment et qui et qui voulait contrôler les échanges non marchands qui voulaient que Kiki qui voulait contrôler les flux, qui semblait échapper aux marchands et aux états.

Et pour vous dire ce qui était, ce qui était super drôle à l'époque, ce qu’on avait relevé dans les drafts parce que nous on a en recul, régulièrement, récupéré des brouillons de ce texte là par des amis, en fait, par des soutiens.

Ruffin, je voudrais juste éclaircir le truc. Donc en fait, la Quadrature s’est intéressée à les négociations de ce traité transatlantique parce qu’il y a eu des fuites des textes écrits par les gens qui discutaient du traité et la Quadrature, avant que le truc soit public, a pu lire ces textes et rendre publics les choses qui étaient inscrites.

Alors ça, c’est quelque chose qui va arriver plusieurs fois dans votre histoire, si j’ai bien lu votre bouquin, c’est à dire que vous avez des sources ici, évidemment, pas question de vous demander lesquelles, mais donc des gens.

Ou plus, parfois on ne sait pas aux yeux des gens, des gens haut placés, soit. Mais qu’est ce qu’il fait là ? Il se barre lui, c’est tout. On a jamais vu des invités pareil, des hauts fonctionnaires et autres ou des ou des élus qui vous transmettent des projets de lois, des tractations, etc. Et donc vous, en fait, ça vous permet de vous, Benoît puisque Mathieu est parti, est ce que tu connais ? C’est une question : comment est-ce que tu connais les principes fondateurs de La Quadrature du Net qui sont Page 22 ? Nous sommes en 2007 2008.

Je ne connais pas par cœur,

On va se réapproprier collectivement la connaissance, étudier les dossiers, mais en se faisant plaisir. On voit que 2007 2022, là, vous démontrez que ça perdure. Utiliser la technologie et Internet pour aider à l'émancipation du public en inventant des outils qui améliorent la participation, créant du collectif. On dit aujourd’hui empowerment ou capa. Si. Ta question, si on très bien, il y en a un qui suit réinventer ses propres pratiques politiques en se sentant libre de tester de nouvelles approches du militantisme tel que la guérilla juridico politique et parlementaire ou le contentieux. Soit le fait d’attaquer directement les lois et les décisions politiques devant la justice, la juridiction dédiée. Même en n’ayant aucune chance de réussite. Juste pour communiquer, maintenir la pression ou même troller les politiques, ce que vous appelez plus loin en conclusion. Mener au fond de votre aussi une très belle, très belle proposition et ça interprète.

C’est la fin.

C’est la fin. Augmenter le coût politique d’attaquer les libertés fondamentales est l’un de nos objectifs depuis le départ. On y reviendra à la fin. C’est peut être parmi les gens qui nous, qui nous regardent, sont nombreux ce matin. C’est peut être cet aspect là qui est finalement aujourd’hui le plus connu. C’est-à -dire, vous êtes devenu vraiment une référence absolue pour la défense des libertés en France, puisque vous vous attaquez au Conseil d'État, au Conseil constitutionnel. C’est maintenant le gros de votre truc,

C’est ça. On monte aussi en Europe quand ça ne marche pas en local. Ouais, on va chercher plus loin.

Dieu le Père.

Après, il n’y a pas plus haut en bas, non.

Après Dieu le Père, non, il n’est pas plus grand. Non, non. Ces principes fondateurs, il faut. Ça demande de la discipline pour les conserver ou pas. Par exemple, l’idée de dire il faut se faire plaisir, la bonne humeur. Est ce qu’il n’y a pas un moment où parfois c’est un peu fabriqué ?

Alors va fabriquer. Non parce qu’on ne se force pas, on ne sait pas. On n’essaye pas de se mettre la rate au court bouillon pour arriver à se faire plaisir, sinon ce serait un peu idiot. Mais non, non. Je pense que c’est les principes fondateurs. C’est ce qu’on faisait au début. Maintenant, c’est des fois plus difficile. Il y a eu des périodes vraiment, vraiment très compliquées fin 2016, début 2016. Quand on dit on arrête la lutte politique parce que ça ne marche pas. On n'était pas bon enfant, ça ne se passait pas bien. Il y a eu des moments où on ne savait même pas si on allait continuer parce que les moyens n'étaient pas là. Il a fallu faire des appels aux dons de dernière minute pour des relais divers et variés parce que sinon on mourrait à la source. Mes parents ne sont pas toujours très faciles. Alors en ce moment, en ce moment, ça va passer, ce n’est pas non plus. Les combats sont pas sont pas à la hauteur de ceux qui ont été pendant la pendant la période terroriste. Mais c’est toujours compliqué politiquement. Donc on va bien, l’association va bien, les membres sont à plutôt là

Mais mort c’est un lieu commun dans le milieu militant, c’est qu’il y a un coût humain

au militantisme politique.

Bien sûr, mais c’est quand même du militantisme joyeux des premiers temps, il y a eu au sein des gens qui ont milité à la Quadrature des burn out, des trucs comme ça, à un moment, ça, bouffe les vies. Quand on prend un truc à cœur et qu’on y consacre son temps.

Jeu de mots, pardon, Quand on prend un truc à cœur, jeu de mot, j’imagine.

Qu’on a quand même ça.

Vous restez très pudiques dans le bouquin. On sent bien qu’il y a des départs assez tôt. Un des deux fondateurs va partir assez tôt parce que ça fait des années qu’il milite. Vous restez assez pudiques quand même sur le coût humain, même si on sent qu’effectivement il y a parfois de la fatigue, de la lassitude. Mais il n’y a pas d’enjeu, il n’y a pas, il n’y a pas d’engueulades. Est ce que c’est parce que c’est une bio autorisée en famille ?

C’est bien connu il y en a.

Mais pourquoi elles ne sont pas dans le bouquin ?

Bah depuis quand des discussions politiques seraient apaisées, unanimement ? Tout le monde serait toujours d’accord.

Non, ça ne va pas en faire le livre de La sécurité globale.

Ça on en parlait tout à l’heure. Non mais je veux dire, ça aurait pu et pas pour chercher qui, qui emmerdait mais de connaître un peu plus peut être parfois les forces contradictoires au sein de l’association. Vous n’avez pas eu envie d’en dire plus là-dessus ?

On s’est posé la question, on s’est posé la question de savoir jusqu’où on allait. Mais voilà, ce n'était pas le lieu pour aller régler des comptes. Je rappelle que c’est quand même un livre qui est l’histoire de la Quadrature vu par certaines personnes.

Absolument.

Et c’est notre histoire. C’est pas on n'écrit pas l’histoire officielle de l’association. Donc si on commençait à dire voilà, telle personne s’est mal comportée dans cette situation ?

Non, bien sûr,

On ne s’en sortait pas. En fait, on ne pouvait pas faire ça. Donc à un moment, on s’est on s’est posé des limites, sur la mise en visibilité des problèmes internes et tout. Donc on explique quand même, on raconte les difficultés qu’on a pu, qu’on a pu avoir, là, le coût, le coût humain est quand même explicité, mais sans qu’on aille jusqu’au bout à donner des noms, des situations et autres.

À l’inverse, et je trouve ça super. Page 24 vous expliquez qu’il s’agit de Hadopi. C’est le moment d’Hadopi. C’est là où la ACTA, c’est à peu près la Hadopi. C’est là où la Quadrature du Net va apparaître au grand jour. Enfin, on va sortir dans le débat public et là, vous êtes très transparent. Moi, je trouve ça très bien et je n’ai aucun problème avec le nom que je vais prononcer, mais qui pose problème à un certain nombre de gens. Vous écrivez un financement de 20 000 €. Nous sommes donc en 2008. À ce moment-là de la Fondation Soros s’est décrochée pour couvrir les déplacements des dépenses diverses de La Quadrature. Cet argent est donné sans contrepartie, la Fondation Soros acceptant nos conditions de totale indépendance. Quand ce financement passera à 50 000 €, les cofondateurs poseront la règle des 30 % un financement ne pourra dépasser 30 % du financement total de l’association pour éviter une dépendance de fait. Moi je trouve ça super que voilà que vous expliquiez qui est qui de transparence par rapport par rapport à ça. Est ce que quand je. Quand je dis le mot Soros, ça ne va pas dans le chat puisqu’ici c’est gens bien, mais ça, ça déclenche en règle générale une armée de trolls. Est ce que vous avez des problèmes avec ça ?

Aucun. D’autant plus qu’on touche plus d’argent de la Fondation Open Society. Ouais, je sais plus ce que je voulais dire, non ? Je ne sais pas. Je n’ai jamais compris les débats autour de Soros, ce machin, parce que j’ai découvert le truc en arrivant à La Quadrature. Et les relations qu’on avait avec cette fondation, c'était de recevoir de l’argent qui ne nous a jamais été demandé quoi que ce soit, sinon de donner un rapport annuel quand même c’est un rapport financier. Alors je sais qu’il y a tout un fantasme autour du fait que Soros, en fait, est un type qui finance énormément d’associations militantes en Europe pour augmenter la puissance des Etats-Unis. Et en fait tout ça c’est la CIA. Et en plus tout ça est enrobé d’antisémitisme d’où j’adore ses discours.

Oui, bien sûr

Je n’ai jamais compris. Alors je pense qu’il y a des gens qui ont intérêt à balancer ces idées là de l’intérieur de l’Assos. J’ai jamais compris ce que ça venait foutre là, vraiment.

Mais je donne cet exemple parce qu’au gré des pages, on apprend effectivement que quand ça va mieux financièrement pour vous, on est bien d’accord. Vous êtes une association philanthropique en fait. Vous n'êtes pas là pour soutenir que pour faire du business. Ça, ce n’est pas du tout la question. Mais en revanche, vous abordez cette question-là. Tu parlais du coût humain. Le coût humain, c’est aussi les salaires, les locaux, les machines, le temps passé. Et ça vous le racontez. Et on voit bien que selon les combats que vous allez mener, il y a des moments où ça marche mieux que d’autres et ce n’est pas pour autant que vous allez mener tel ou tel combat en vous disant celui-là, il rapporte plus.

Ah non, justement, à nous on a, on met dans nos statuts, il n’y a pas de fléchage des financements, c’est à dire que nous on fait aller, on mène les combats qu’on a décidé de mener et on va mettre les finances dessus quand il y a besoin. Mais par exemple, personne ne pourra nous donner d’argent et c’est vraiment dans nos statuts pour un combat particulier en nous disant ah bah ce serait bien quand même de vous attaquer à telle industrie par exemple. Non, non. Ça, c’est totalement refusé.

C’est-à -dire que dans les dans les. Chaque fois qu’on a qu’on a, qu’on obtient des subventions auprès de fondations qui elles entropiques, c’est toujours ce qu’on appelle pour des frais de fonctionnement, jamais pour des démissions ou des projets.

Oui.

C’est fixé et auquel on se tient.

Ah ouais, c’est bien.

On vit de 100 % de dons. Pour l’instant, on est entre 80 et 85 % de notre budget qui est financé par les gens qui nous écoutent. C’est en fait des gens qui donnent 100 balles, dix balles par mois Et on aimerait pouvoir se passer de d’aide.

On va remettre dans le tchat le lien du coup, évidemment, Euryale l’a déjà fait et je viens de voir et il y a pas plus. Donc c’est vous vivez principalement L’Association tient principalement sur les dons. Alors il y a quelque chose qui est assez saisissant, c’est que très vite, la Quadrature du Net, alors que vous êtes décrié je ne sais plus qui vous appelle les quatre gus ou cinq gus dans un garage.

C’est ça qui était ministre de la Culture au moment de la discussion de la loi Hadopi Et le voilà. Il ne fallait pas que le parlement se laisse embêter par cinq gus dans un garage qui envoient des emails à la pelle.

Ouais, bande de pollueurs ! Et alors ? Ce qui fait qu’en fait, quand même, très vite, vous allez vous confronter aux politiques. Et il y a ce chapitre qui m’a passionné. Parce que d’abord il y a un truc qui très rigolo, c’est que vous rappelez quand même l’ambiance de sept gus sept c'était sept gus dans un garage5 avant moi je restais quatre pendant ces Donc il y a ce chapitre, ces politiques qui n’ont rien compris ou je vais dire juste un petit passage, parce que ça, ça nous dit bien, Oui, on se souvient de Jacques Chirac alors. Tiens, d’ailleurs, je crois que j’ai la photo, j’ai la photo de mulot.

Mulot

Je crois que j’ai la photo c’est la photo à la Bibliothèque nationale de France où quelqu’un lui dit Vous prenez la souris ? Et c’est quoi la souris ? La souris, ça devient le mulot. On se souvient de Jacques Chirac, écrivez-vous, interrompant une présentation des fonctionnalités d’Internet à la Bibliothèque nationale de France en 1996. C’est cette image pour demander ce qu’est une souris. On se rappelle l’interrogation légitime d’une partie de la presse en 2009 Le légitime, c’est vous qui écrivez ça. Vous n’êtes pas sympa comme doutant du fait que Nicolas Sarkozy ait déjà envoyé un email en 2009. Et François Fillon alors ? Premier ministre de déclarer sans sourciller qu’il est un vrai geek car il utilise un IPhone, possède deux Mac, des appareils photo numériques. Fichtre ! Depuis, la loi Hadopi est passée. Mais les choses ont elles changé ? Ce rapport aux politiques, vous en parlez, vous en parlez beaucoup. Ce qui nous écoute à ceux qui nous écoutent, Est ce que vous pourriez dire de l'évolution de vos rapports avec le politique ?

Dans les premières années de la Quadrature, on parle beaucoup aux politiques, on les rencontre beaucoup et on doit dire quand même qu’on parle à droite comme à gauche. Il y a des gens super compétents à ce qui était à l'époque l’UMP en numérique qui comprennent le numérique.

Oh respect et UMP, c'était le bon temps.

Je pense important comme le RPR.

On parle parlementaire et on voit, on ne parle pas vraiment au gouvernement, mais surtout les parlementaires. On a des rapports hyper intéressants qui sortent des gens qui s’y connaissent et on peut discuter. Certes, on peut arriver et dire voilà, vous comprenez, ce texte là, c’est pas l’ASPA, c’est pas légal, c’est pas moral ça, ils comprennent, il y a un vrai débat. En fait, à partir de 2014, c’est la période Daesh. Pour ceux qui s’en souviennent, c’est la période où il y a une montée, une montée de la peur, du terrorisme. Vraiment, on va aller en Syrie qui commence à être envahie par Daesh et tout. Et donc on a tout un tas de lois terroristes ou antiterroristes qui commencent à pointer le bout de leur nez. Et là, en fait, il y a une espèce de crispation politique et à partir de là, plus personne ne nous parle vraiment pas assez, c’est poli. Éventuellement, s’ils acceptent de nous parler, c’est de manière polie, mais on est en fait on est persona non grata. C’est Il n’y a plus de débat, plus de plus de discussion parce qu’il y a le terrorisme, c’est un point de non-retour, c’est écrasé, voilà, c’est on ne peut pas, on ne peut pas lutter contre.

Ce qu’on a à dire devient inaudible. C’est-à -dire qu’il y a cette phrase idiote qui dit que la sécurité est la première des libertés et ça devient le mantra de tous les parlementaires. Qui ont unifié par ça écraser par ça et.

Phrase qui date de la fin des années 70, c’est Alain Peyrefitte. C’est le rapport à la Peyrefitte qui va être reprise dans les années 80-90, pratiquement par la droite, puisque Pierre Mauroy va dire l’inverse. En 81. Et puis aujourd’hui, c’est à peu près dit pas ça.

Quand j'étais jeune, c'était dans la bouche de Le Pen. En fait non.

Oui, bien sûr.

Début 87. Ouais, c’est ça qu’il avait reculé.

Et est ce qu’il n’y a pas aussi, là, pour le coup, un effet générationnel ? Au début d’Internet, est ce qu’on n’a pas vu des gens de gauche comme de droite, assez jeunes arriver et qui arrivaient aussi avec Internet et qui peut être pouvaient mieux comprendre vos prises de position militante ? Alors qu’aujourd’hui l’Internet est un internet quasi marchand et que donc tout ce qui est la question des libertés, de l'échange, du débat importe assez peu. C’est bon député, ministre et autres.

Alors, juste pour revenir sur la sécurité, la première des libertés, je sais pas si tout le monde est au courant quand même de ce que ça signifie en réalité, puisque c’est dans la constitution, on parle de la sûreté. Et la sûreté, c’est pas du tout la sécurité ça. En avoir un, c’est la protection du citoyen face à l’arbitraire de l'état et donc passer la protection contre l'état, pas contre la personne qui va vous agresser pour voler votre mobile. Et c’est cette erreur de compréhension pour être gentil. C’est une erreur de compréhension qui fait qu’on arrive à la sécurité.

La peur alors ? Alors, puisque Monsieur veut préciser que c’est la sûreté, c’est à dire l'État, c’est à dire tu parles de constitution, tu parles de la déclaration des droits de l’homme, donc tu parles de 1989 et donc par rapport au roi, par rapport à la police secrète du roi et que tout d’un coup on doit être en sûreté par rapport à ça. Et donc c’est effectivement complètement l’inverse. Il y a une immense différence entre sûreté et sécurité, maïs, et le glissement de sens a été fait.

Sans jouer sur les mots. Mais là est intéressante cette distinction sécurité sûreté. Parce que si on pense que l'État doit veiller à la sûreté de ses citoyens, ça engage d’autre chose que des flics et des armes. C’est aussi l'éducation, la santé et tout un tas de choses.

Alors j’ai bien compris que Benoît voulait absolument arriver à la deuxième partie qui est l’antiterrorisme, mais je reste quand même dans la première partie pour ceux qui n'étaient pas là dans ces années-là, il y a un collègue qui vient d’arriver.

Et qui veut du café.

Il y a le bonjour, le bonjour, bonjour.

C’est Noémie.

Je suis déjà venue. En plus je viens juste pour un bonjour

Viens, bien sûr ! Bonjour,

Noémie qui a écrit les plaintes qu’on a déposé samedi

Eh bien, on va en parler tout à l’heure,

Alors demain tu viendras parler.

Allez vous serez, trois. Donc je pense que c’est intéressant de venir sur votre actualité brûlante pour évoquer le troisième chapitre. Alors Benoît, comme je le disais, j’aimerais bien rester sur le premier chapitre puisque. Et en fait, ce premier chapitre évidemment déterminant, ce sont vos débuts. Et il y a notamment un point central qu’on a aujourd’hui un peu oublié, me semble-t-il, qui est la neutralité du Net, qui est quand même le statut. C’est quoi la neutralité du Net ?

Alors la neutralité du Net, c’est un point de vue technique du réseau du réseau internet qui fait qu’Internet doit être vu comme un tuyau qui transmet des informations à l’intérieur. Et en fait, le rôle des fournisseurs d’accès à Internet, c’est juste de construire les tuyaux, ce n’est pas de regarder ce qu’il y a à l’intérieur et qui est transiter, qui transite.

L’idée, c’est que l’opérateur, il ne peut pas avoir d’influence sur le contenu d’Internet. Il doit s’occuper de faire transiter les données. A égalité entre elles sont des discriminations. Donc la neutralité du net est souvent entendue par les gens comme quelque chose qui a un lien direct avec la liberté d’expression par exemple. C’est un contre sens. Penser un malentendu. Non, c’est une neutralité technique. Mais effectivement, ça a des conséquences si elle n’est pas respectée sur le contenu d’internet et donc sur une éventuelle censure.

Donc en gros, c’est comme la Poste, La Poste n’a pas à savoir ce qu’il y a dans les colis ou dans les enveloppes. Si tu utilises une carte postale, bah c’est ta faute, mais la poste est neutre, elle transmet du moment que c’est timbré. Enfin du moment que tu respectes les règles de la poste, elle n’a rien à dire sur le contenu.

Et là où ça s’arrête. Dans la correspondance qu’on peut faire avec la Poste.

C’est que le mot correspondance avec au Poste est bien placé.

C’est que, en fait, quand vous payez un accès à internet, c’est l’utilisateur qui veut accéder à Internet. Et de l’autre côté, il y a un fournisseur de données. Ce n’est pas le fournisseur qui envoie la donnée qui va payer pour la transférer et c’est l'émetteur qui va poser un timbre dessus. La neutralité du net, c’est le fonctionnement plutôt internet, c’est que vous payez un accès à internet et puis bah vous l’utilisez pour transférer des paquets et c’est vous qui de mot qui faites la demande. C’est important de comprendre ça. Quand on parle de Netflix par exemple, en ce moment, on parle beaucoup de Netflix et c’est là où peut être qu’on va reparler du retour de la question de la neutralité du net, c’est qu' on dit à Netflix, ils utilisent beaucoup trop le réseau. On voit que ce n’est pas Netflix qui utilise le réseau, c’est les consommateurs. C’est-à -dire que les gens payent un accès à Internet et ils veulent pouvoir l’utiliser pour faire ce qu’ils veulent avant, pour transférer ce qu’ils veulent avec les fournisseurs. Ici. A bas, Netflix doit payer. Bah non en fait, Netflix lui, il fournit du contenu et c’est les clients de ses fournisseurs d’accès à internet qui eux vont chercher.

Elle a bien changé La Quadrature du Net. V’là t’y pas que tu défends Netflix maintenant.

On défend la neutralité du net.

Non, je déconne.

Et c’est ça. Mais ça, ça fait aussi et pour faire contre pied, puisque tu es d’humeur, tu me poses comme défenseur des GAFA. Voilà.

Oui.

Quel paradoxe si on bloque la neutralité du net. Et c’est ça aussi le risque qui n’a pas l’air d'être vu avec par les politiques aujourd’hui, c’est que si tu bloques internet dans l'état dans lequel il est, c’est à dire que tu arrêtes de traité du net et tu dis bon bah maintenant on fige. Et ceux qui sont capables de payer, eh bien ils payent et ceux qui ne sont pas capables n’y rentrent pas. Et bah tu transformes internet en ce qu’il est un peu déjà aujourd’hui, mais tu fige internet dans une sorte de minitel car tu vas conserver les mêmes réseaux que ceux qui sont aujourd’hui. Tu vas interdire à des nouveaux arrivants de rentrer dessus et donc à des potentiels nouveaux services intéressants qui pourraient concurrencer ce cas là. Il y en a un qui est important avec la même stratégie que les nouveaux arrivants. Alors je rappelle quand même Internet, c’est à ça que c’est un réseau participatif, contrairement au Minitel. N’importe qui peut publier un service dessus. Franchement, en trois clics, vous êtes capables de proposer un nouveau service. Et c’est aussi la puissance AD de ce service là. Vous pouvez publier vos idées, ce qui est important pour pouvoir faire du partage d’informations, de biens culturels ou autre. Vous pouvez partager votre blog. Vous pouvez faire du streaming comme on fait ici avec, en publiant vos informations politiques, vos idées, votre idéologie politique. Ça c’est une chose. Mais vous pouvez aussi proposer un nouveau service commercial qui va faire concurrence et rentrer dans le meilleur marché, aussi simple que ceux qui y sont rentrés avant Airbnb, Netflix, Google et compagnie.

Mais néanmoins, par exemple, la question la je ne déconne pas la question écologique du coût du streaming, mais est ce qu’on est en train de faire du coup de la vidéo sur YouTube Netflix ? Parce que donc du coup de bande passante. Est ce que finalement on ne peut pas aussi de plus s’interroger quand même sur cette question là aujourd’hui, parce que ce n’est pas tout à fait la même chose qu’il y a quinze ou 20 ans, où la masse d'énergie nécessaire à l’utilisation d’Internet n’avait strictement rien à voir. Aujourd’hui, l’emprise d’Internet sur le monde réel, en termes d'énergie, etc. Il est, il est, il est colossal. Donc, est ce que je ne parle pas d'éteindre la wifi le soir ? On est bien d’accord.

Non mais c’est des questions super intéressantes, mais le problème c’est qu’on est hôte et Auposte.

Voulant y répondre, on essaie toujours de faire poser la responsable, porter ou peser la responsabilité sur les gens, sur nous, sur eux, sur le l’utilisateur final, sur l’individu. Et il y a un truc auquel on tient à la quadrature, c’est que les réponses politiques aux problèmes qui se posent aujourd’hui ne doivent pas être des réponses individuelles, elles doivent être collectives. A Problème collectif, réponse collective. Même chose pour des gauchistes et de la de la question de production de CO2, de réchauffement climatique et tout ça. Culpabiliser les gens et pointer les gens du doigt. Ça ne rime à rien, ça braque tout le monde et ça ne fait pas avancer. Donc sur l’histoire de la consommation par exemple, qui est qui est celle du de l’infrastructure numérique dans son ensemble, évidemment, ce n’est pas machin dans son canapé qui regarde Netflix qui dit qui pose le plus de problèmes.

Précise dans son garage.

Ou dans son garage. Mais je pense par exemple à la consommation de bande passante et de. De flux de données générées par la publicité, c’est quelque chose de gigantesque tous les spam, le volume de spam, de mail qui ne sert à rien, qui nous pollue la tête, qui nous pollue les réseaux, c’est énorme, c’est considérable. Et ça c’est des trucs qui ne sont pas réglés par des hommes, non pas par vous ou moi. Si c’est vraiment des trucs qui demandent à ce qu’il y ait des interdictions et voilà que des choses deviennent impossibles à faire.

Disco Punk vous demande de quand date la neutralité du net et est elle encore effective aujourd’hui ?

C’est dans la question de par principe et elle date de la naissance des réseaux et après à quel moment elle est inscrite dans la loi ? De façon un peu un peu ferme. Là, faut que je me tourne vers les juristes de l’association. Il y a des textes européens qui aujourd’hui font qu’on est un peu tranquille sur la question. Ouais, depuis 2015-2016,

Digne juriste c’est fort.

Il faut avoir bien conscience que les industriels, parce que c’est les industriels qui remettent en cause la neutralité du net sans arrêt, parce que c’est plus intéressant de vendre des portions d’internet devant les facturant. Euh c’est des choses internet surtout. Ouais, ouais, ouais. Et puis même, il y a chaque fois, ils saisissent chaque occasion de remettre en cause la neutralité du net. La dernière marquante dont je me souviens, c’est au moment de l’introduction de la 5G en Europe. On a inventé tout un tas de raisons de facturer la 5G différemment parce qu’il fallait que les voitures autonomes, que la vidéo et que tout ça soit facturé de manière différente.

C’est le sizing, la fameuse règle jeu c’est signe qui permet de faire plein de réseaux virtuels sur la 5G pour différents usages. Parce que vous comprenez, il va falloir réserver certains usages pour garantir des débits aux uns et aux autres. On nous a fait, on nous a fait la même chose, la même, la même histoire sur la 4G en d’ailleurs de toute façon il y avait pas le sizing, mais à l'époque on avait déjà dit ah ouais, ça va être utilisé par l’industrie, on va faire de la, on va faire du de, de la chirurgie à distance et tout. Ouf ! On nous répond souvent la chirurgie à distance pour expliquer qu’il va falloir réserver du réseau à certains usages particuliers, ça ne marche jamais. Qui veut faire des chirurgies à distance aujourd’hui. Vous avez une coupure de réseau et le truc qui reste avec votre bide ouvert. Je ne vois pas très bien l’usage, mais en fait oui, c’est. Alors c’est un sujet intéressant parce que c'était un sujet vraiment prégnant aux débuts de l’association La Neutralité du net et en fait on l’a effectivement un peu mis sous le tapis au fur et à mesure au bout de quelques années. Tout simplement parce qu’en fait c’est un débat pour moi. Je considère justement quand on. C’est un peu la conclusion du livre sur ça doit, ça doit rentrer, c’est des, c’est des combats, c’est des sujets qui doivent rentrer dans le temps comme des lieux communs, Ça doit devenir des lieux communs. C’est à dire qu’aujourd’hui vous dites Moi, je ne vais plus respecter la neutralité du net, les gens vous disent de commencer à vous respecter. Plus un traité ne venait de France et les garanties françaises, c’est un truc normal finalement. Et aujourd’hui, aller attaquer la neutralité du net, c’est un peu un sursaut de dire mais pourquoi faire ? Qu’est la raison ? Et le dernier en date, en réalité, c’est Thierry Breton. Il y a trois semaines, un truc comme ça qui a dit "Attention à Netflix", il prend beaucoup de réseau. Enfin, tous les réseaux de streaming y prennent beaucoup de bande passante. Il va falloir qu’il paye pour ça. Encore une remise en cause mais un peu inaudible je trouve. C’est pour moi le sept, Faut qu’on se méfie hein. Ça ne veut pas dire qu’il faut qu’on rentre, on baisse la garde, mais si en fait c’est devenu inaudible. C’est à dire c’est tellement un lieu commun de dire bah en fait, la neutralité du net, elle doit être garantie parce que ce n’est pas possible autrement. On avait encore un fournisseur d’accès à internet mobile portugais qui avait qui nous avait fait le coup il y a deux ans, pour proposer une offre différenciée. Vous payez pour pouvoir arriver à avoir accès aux réseaux sociaux, vous payez différemment pour avoir accès au mail. En fait, ça a été en quinze jours. Il a, il est obligé d’enlever ça, d’enlever son offre parce qu’en fait, les gens étaient là. Mais d’où vous sortez quoi ? Bon, sait on c’est pas gagné parce que c’est jamais gagné. On voit les combats qu’on pensait communément gagner ad vitam æternam en fait, sont des fois mis en cause, mais c’est un sujet qui peut être un peu mis en arrière plan pour nous. On a beaucoup d’autres sujets, donc celui-là, on le garde en tâche de fond. Mais voilà, pour nous, ça a fini par rentrer dans un lieu commun.

Reste que les années passent, les pages passent, on arrive. Page 64 le chapitre La fin de l’innocence qui va amener, qui va amener à la partie deux à laquelle tu tiens tant. Benoît tu as raison. C’est quoi la fin de l’innocence pour la Quadrature du Net et pour Internet ?

Eh bien, c’est toute cette période, cette période anti-terroriste.

Au même.

Avant. Maintenant, c’est un pas un. Ah ! Oui, c’est un petit. C’est un petit peu avant The Pirate Bay. C’est-à -dire, c’est quand il commence à y avoir. Si je vous ai bien lu. Quand il commence à y avoir des fermetures de sites, des attaques assez acides, assez rudes.

Et ce que j’ai dit pendant que tu parlais, David c'était que oui. C’est une période où on se rend compte que la défense politique, une certaine conception du réseau, ben elle fait des morts. En fait, ce n’est pas quelque chose de fin. Je pense à un soir, ce qui avait libéré entre guillemets des commentaires des publications universitaires.

Mais oui, il y a eu des questions effectivement sur le partage de la connaissance à l'époque à mon sens avec Avait pour les gens qui connaissent pas, il avait donc il a. Il est à l’origine de tout un tas de choses, de protocoles sur internet, sur le sur la diffusion de l’information. Alors c'était quoi ? C'était juste pour récupérer le flux RSS sur le flux RSS par exemple, et d’autres comme ça. Et il était allé récupérer des publications universitaires de son université, il avait branché, branché un petit ordinateur sur le réseau pour aller pomper toutes les données. Et en fait, il secouait devant les tribunaux là dessus. Et il était là. Il n'était pas bien, il était déjà pas à pas très bien avant. Et ça, ça la minait complètement. Il a fini par se suicider. Et là, et là, ça a été un premier mort qui a été un choc, vraiment, car c'était quelqu’un de la communauté qui était, qui était vraiment reconnu, un jeune talentueux et qui et qui. Voilà le combat l’a complètement miné sur quoi ? Sur la publication des documents universitaires ? C’est complètement idiot quoi. C’est un truc Jacky qui pour nous aujourd’hui et pour plein de gens, c’est considéré comme quelque chose de normal de publier parce que c’est payé par la communauté. Les gens sont financés par les impôts, les chercheurs et ces documents sont protégés par un droit d’auteur idiot. On a le même problème en France il y a maintenant, depuis quelques années, tout un tout un pan de la publication universitaire qui est à publier de manière libre. Mais jusqu'à il y a quelques années, ça paraissait normal finalement, que ce soit propriété de quelque diffuseur à la publication universitaire. Et lui était vraiment à la pointe de ça. Il disait ce n’est pas normal qu’on en soit là. Et il a pompé toutes ses publications pour les pour les libérer. Donc ça c’est un peu la première mort. Effectivement, tu parlais de Snowden, après on s’est retrouvé là, c’est 2013 il me semble, avec ce roman hallucinant, avec des menaces, des menaces de mort même au final. A de député américain qui il faut aller lui mettre d’une balle dans la tête une violence, on lui retire son passeport, c’est vraiment l’homme recherché et tout qui va avec. Il va se réfugier à Hong-Kong, en Russie maintenant, qui vient d’avoir sa nationalité russe d’ailleurs ?

Oui, il y a deux jours.

Au moment où on pourrait dire que ça ne se choisit pas. Et. Et voilà. Et donc à un moment, on y met en fait les gens qui publient, les gens qui informent les gens qui sont sur ces combats là depuis de diffusion de la connaissance, en fait, ce n’est pas juste des mêmes, ce n’est pas juste des petites blagues sur les réseaux à se moquer des politiques et tous des vies sont en jeu.

Et alors vous vous écrivez à propos de Telecomix peut être tu peux rappeler Benoît qui était Telecomix.

Telecomix est un groupe décentralisé de cyber militants, ou groupe hacktiviste, engagés en faveur de la liberté d’expression, c’est des développeurs, c’est des gens qui sont un spécialiste des réseaux et qui vont se regrouper ensemble. Si je ne me trompe pas, au moment des dépôts du printemps arabe. C’est ça filer un coup de main,, pour aller ouvrir l’internet, pour aller aider des gens à sortir de l’information et tout. Et c’est des gens qui ont énormément souffert parce qu’ils considéraient que ce combat de libération politique de la parole et autres et donc l’acte, donc l’accès au réseau était éminemment important à cette époque là dans tous ces cas.

Et justement, c’est là où je voulais et je voulais en venir, c’est page 69 à propos de Telecomix Le jeu du chat et de la souris se poursuit entre les geeks portés par l'élan politique constitué autour de Telecomix dont tu viens de parler et les gouvernements dictatoriaux avec les printemps arabes. C’est l'émulation. Nous participons à la libération des peuples. Mais cette participation est douloureuse. Les longues nuits passées à conseiller les Syriens sur leur moyen de protection numérique, la récupération des vidéos d’assassinats et de tortures, la disparition. Du jour au lendemain de contacts dont on soupçonne qu’ils aient été arrêtés ou torturés. Trois points de suspension. Tous ces éléments contribuent à l'épuisement de la communauté activiste, conduisant nombre d’entre eux au burnout, à la dépression et parfois au suicide. Donc c’est ce que je disais tout à l’heure, c’est à dire j’apprécie beaucoup votre pudeur, mais quand même, il y a plein de bonne humeur dans le bouquin. Et puis tout d’un coup, il y a ces trucs là quoi. Ce n’est pas marrant tous les jours en fait.

Non, non. Alors ce n’est pas Telecomix, ce n’est pas la quadrature.

Et oui, bien sûr.

Les liens, évidemment. Parce que c’est des gens qui se connaissent, qui travaillent ensemble. Il y a eu des membres salariés de la Quadrature qui ont été chez Telecomix, mais c’est des gens avec lesquels on parle, c’est la communauté dans son ensemble et on est une très, très grande communauté. C’est vraiment tous les activistes du numérique. On se connaît beaucoup, on échange beaucoup. Et c’est vrai que cette ambiance pesante du printemps arabe où on a les informations, on voit les gens aller mal, nous raconter ce qui se passe et tout ça. C’est vraiment quelque chose de très pesant. Et ça et ça a un impact sur la manière dont nous, on travaille en France, à la Tu es dont on interagit aussi avec les textes, avec les politiques, avec la communauté. Donc, c'était important qu’on puisse raconter tout ça, qu’on puisse raconter dans quelles circonstances on travaille aussi. On est pas genre une petite association hors de tout dans notre petite tour d’ivoire qui voilà, qui fait des trucs sympa, marrant et qui va voir les politiques parce que on est en France, on est protégé tout le monde, on est dans un dans un environnement extrêmement complexe, un tissu d’associations, un tissu de ah, de bénévoles, de geeks effectivement, qui ont leurs propres douleurs, leurs propres combats et qui influe beaucoup. Ça influe beaucoup sur la manière dont on travaille, nous sur les combats qui sont choisis et les meilleurs on travaille.

C’est que les révélations que fait Edward Snowden, elles ont un effet très important dans la communauté justement qui est la nôtre. Des geeks et puis des militants des libertés dans l’espace numérique, c’est que d’un seul coup, on se rend compte que tout ce qu’on supposait, tout ce qu’on craignait, c’est à dire une grande partie de nos discours sur l'État pour les services de renseignement, pourrait. Les policiers pourraient. On se rend compte avec ce que Snowden révèle au monde, que c’est vrai. Si c’est plus du conditionnel. Possible et est actuel, voire bien pire, c’est à dire que c’est au delà de ce qu’on pouvait imaginer et qu’on avait peut être dans nos dents notre petit discours qui pouvait passer pour une paranoïa. On était en-deçà de la réalité.

Je rappelle la grande phrase de Jean-Patrick Manchette Même les paranoïaques ont des ennemis.

On adore. On sait, oui, et ce n’est pas la quadrature.

Précisément, c’est ce qui ouvre en fait la partie deux de votre biographie amicale et non autorisée, tout en étant intérieure, de l’obsession anti-terroriste à la surveillance des géants du web. C’est une période assez courte en fait. En 2014 2018, ce n’est pas pour rien, elle est au milieu du bouquin puisque c’est la partie deux, il y a la trois, donc elle est charnière. Et là, je pense que Benoît va pouvoir s’exprimer, donner la plénitude de son talent, puisque t’arrêtes pas de vouloir nous amener là dessus. Qu’est ce qui se passe entre 2014 et 2018 ?

Il se passe beaucoup de choses je ne sais pas si tu ne vas pas la résumer.

Non, bien sûr que non pas la résumer.

. C’est une période où on a bossé mais on travaille beaucoup justement sur sur les GAFAM sur la surveillance, la surveillance publicitaire finalement, qui est mise en place, qui est quelque chose, qui est, qui va être un peu fondateur, c’est à dire on a même aujourd’hui, on a une telle, une telle construction d’outils. De même, l’intelligence artificielle est mise à contribution pour surveiller les gens et les catégoriser pour leur fournir de la meilleure publicité. Aujourd’hui, on a même des politiques au pouvoir. Il y a un an, je me rappelle avoir été interrogé sur france info par une question qui est Ah ben oui, Gérald Darmanin y dit que bah puisque les GAFAM ont la main sur toutes vos données personnelles, sur toute votre vie et tout, pourquoi l'état ne pourrait pas avoir la même chose ? Ben voilà. En fait, tout ça, ça s’est construit sur cette période-là.

C’est le grand discours de Darmanin à chaque fois qu’il va à l’assemblée pour défendre l’idée d’intrusion. Tu sais, la surveillance des URL, c’est exactement ce qu’il dit toujours. Mais pourquoi l'état ne pourrait pas avoir les moyens de Google ?

Alors on rappelle quand même Google. Ils récupèrent tout ça de manière illégale et il est condamné régulièrement pour ça. Donc moi je veux bien que Darmanin paye 300 millions d’euros chaque année d’amendes. En fait, je préférerais qu’ils n’acceptent pas du tout ces informations-là, parce qu’en fait, elles sont illégales à récupérer. Et c’est un peu à cette période là que c’est forgé.

Tout est dans tout le texte européen qui s’applique dans tous les pays membres et qui s’appelle le RGPD. Oui, Règlement pour la protection des données personnelles si pas de bêtises. En gros, c’est un texte qui a été négocié au Parlement européen au moment de la révélation des révélations de Snowden et. Et le texte ne prenait pas du tout la direction. Qui a qui ? Qui essaie à l’arrivée ? Essaie, essaie. C’est ça les révélations de Snowden qui vont orienter le travail parlementaire européen vers le texte qu’on a aujourd’hui et qui nous permet de dire que l’activité de Google et des GAFAM est une activité illégale en Europe. C’est-à-dire. En gros, je vous prends vos données personnelles, j’en fais du pognon en le vendant à des publicitaires et en échange je vous offre un service gratuit ce dit là, c’est à dire toute ta vie et ton cerveau farci de pubs contre le service que je te rends. Il est dans le cadre européen illégal.

Et donc refait un peu le calendrier à l’envers. 2018 c’est la. C’est l’entrée en vigueur du RGPD du règlement général à la protection des données. Mais en fait, il existe déjà depuis 2016. Il a été voté en 2016. Donc en fait les entreprises et toutes les administrations et autres personnes qui gèrent des bases de données ont eu deux ans pour se mettre à se mettre à niveau. Et ce vote en 2016, ça fait déjà trois ans que nous et d’autres et tout un tas d’autres associations travaillent à l'élaboration de ce texte. Ah et les politiques, évidemment, les députés européens. Et effectivement, comme dit, comme dit Mathieu, en 2013, quand les informations d’Edward Snowden arrivent sur la place publique et racontent comment les États, les traités, les États-Unis surveillent leur population et la population mondiale, en fait, c’est grâce à un coup de hache nucléaire dans le ciel tranquille, du lobbying des GAFAM et tout sur le texte. Et ça retourne un peu le texte et on réussit à gagner un peu de protection des données. À l'époque, vraiment, on n’aurait pas du tout eu le résultat qu’on a eu s’il n’y avait pas eu les révolutions, les révélations Snowden. Donc ça, c’est quelque chose qui est hyper important à comprendre, c’est que les États, ils auraient pas du tout protégé les données personnelles telles qu’elles sont actuellement si on n’avait pas eu ces informations.

Néanmoins, on reviendra sur la période, mais néanmoins page 101 à propos du RGPD, vous expliquer si j’ai bien compris, c’est quand même le moment où il va y avoir une forme de distanciation entre vous et les politiques. C’est le début du chapitre début 2016, La Quadrature cherche comment reprendre la main sur le calendrier. Donc ça c’est le truc qui est assez palpitant dans votre bouquin. Si vous expliquiez à longueur de temps ça marche bien, là, ça ne marche pas. Comment on va faire pour attirer l’attention ?

C’est important justement de raconter comment se construisaient les combats. Absolument pas. Juste, c’est une petite assez petite balade. Tiens, on va attaquer ça ou non. C’est une construction au jour le jour. Il y a un truc qui tombe. Un jour on nous appelle, on nous dit Ah tiens, c’est la sécurité globale, elle sort à qu’est ce que vous en pensez ? Et nous on dit mais de quoi on parle ? Qu’est ce que, Qu’est ce que vous nous dites ? Ça devient le combat 2 à 6 mois. Voilà c’est à chaque fois.

Ça c’est la partie trois. Arrête de toujours avancer, t’es chiant. Alors je continue à dire qu’est ce qui se passe là ? Il y a le téléphone donc, mais il faut se rendre à l'évidence. Écrivez que le débat parlementaire est de plus en plus verrouillé. Les appels aux députés ont toujours moins d’impact, les échanges avec eux sont plus policés et relèvent davantage de la stratégie de communication que de l’intérêt véritable envers des positions différentes. Et donc là, on voit bien qu’effectivement, en quelques années, en moins de dix ans, vos relations avec les premiers députés, y compris ceux UMP et. Et là, et là, c’est terminé aujourd’hui, on vous en étouffe par rapport à ça.

Je voudrais rappeler un il y a un truc qui m’avait 20 qui avait été créé par Jérémie Zimmermann, parce que c'était lui qui avait eu l’idée et qui avait été mis en place était le parfum. On l’a vu. C’est un outil qui permettait à tout un chacun de décrocher, enfin d'être appelé par le système qu’on avait mis en place et qui appelait aussi le député et qui mettait les deux en relation. Donc votre numéro de téléphone ne s’affichait pas chez le député.

Et oui, je me souviens de ça.

Et c'était un peu au stand de match automatisé.

Du type D.

Doria et un speed dating, c’est ça ?

Ah d’accord.

C'était génial. Et à l'époque, les députés étaient super surpris et en fait ils recevaient et recevaient pas mal de courrier. Donc c’est facile un courrier, tu te mets à tu mets dans les trucs à ne pas classer si tu le ferais pas et tu mets à la poubelle. Mais par contre, recevoir des appels, ils n’avaient pas du tout l’habitude, c'était vraiment une nouveauté pour eux. Et donc on avait eu beaucoup de travail pour récupérer tous les numéros de téléphone. Et puis après l’attaque, on avait ouvert le flux et c'était parti quoi. Et donc ça, c'était hyper intéressant comme travail. Pour deux raisons. Deux raisons. D’abord, ça influence pas mal. Enfin, les politiques se retrouvaient vraiment en contact avec la population, mais surtout la population elle-même. Tous les gens qui appelaient pour la première fois appelaient leur député. Je ne sais pas si vous avez déjà fait ça d’aller contacter votre député. Moi à l'époque je n’avais jamais fait ça. Enfin, ce n’était même pas. Même pas en rêve. C’est quelqu’un. J’avais mis un bulletin dans l’urne, éventuellement, c'était cette personne là qui était sortie.

Alors Benoît appelle ton député pour une question, si je puis dire, nationale. C’est une question de loi. Parce qu’aller voir son député, notamment dans les permanences locales, si, depuis toujours, mais là, pour aller résoudre un problème personnel, ça fait partie, il y a certains députés, c’est 90 % de leur travail de bien répondre aux questions de leurs administrés. Mais là, ce qui était effectivement intéressant, c’est que tout d’un coup, les citoyens contacter les députés sur le cœur de leur métier, si je puis dire, c’est à dire la loi, c’est à dire écrire la loi, faire la loi et donc de discuter par rapport à ça, effectivement, tout d’un coup, ça mettait le rapport à un niveau plus intéressant.

Oui, et puis et puis une certaine population aussi, je pense que ce n’est pas la même population qui va dans la permanence du député pour aller résoudre un problème ou discuter le bout de gras sur un thème politique. Et les gens qui nous suivaient à l'époque assurent décrocher leur téléphone pour aller parler du dernier texte de loi sécuritaire problématique à résoudre. Ce n’est pas les mêmes personnes et ils n’ont pas forcément la politisation. Et c’est aussi ça qu’on raconte un peu dans le livre, c’est qu’il y a et il y a toute une population ou des populations. Au fur et à mesure, les années 90, début des années 2000 et tout. Avant la création de La Quadrature. A qui se sont politisé petit à petit. Par exemple, sur les brevets logiciels, on remarque un peu que le taux de syndicalisme chez les développeurs est extrêmement bas et très peu de gens ont leur carte dans un syndicat en informatique. Et puis il y a eu certains combats comme les brevets, les brevets logiciels qui ont tout d’un coup fait sortir, sortir de leur écran un certain nombre de gens dans le milieu informatique et dire mais quoi ? Attendez, les politiques sont en train de venir fourrer leur nez dans mon dans mon métier à essayer de laisser finalement les grosses boites breveter des logiciels, breveter des algorithmes. Et moi je vais plus pouvoir développer sans être obligé de regarder si ce n’est pas un truc déposé ou pas. Et donc, au fur et à mesure des dérives des combats, on a politisé des populations au fur et à neuf ans qui n'étaient pas du tout. Et ça c’est aussi hyper intéressant.

Donc c’est cette période qui est la plus sombre que vous ayez connu. Quand je dis vous, c’est à la fois vous et c’est Internet 2014 2018, c’est aussi la question de l’antiterrorisme. On va y venir évidemment, des attentats de 2015, on va y venir. Mais d’abord, il y a la loi renseignement 2014 2015. Et là vous racontez un truc trop drôle, pas qui m’a bien fait marrer page 87. Quelques jours après notre conférence de presse commune, c’est vous et avec d’autres agitateurs, le débat sur la surveillance prend de l’ampleur. Une soirée débat est organisée au NUMA, espace parisien dédié aux START UP. Côté invités, rien de bien surprenant, quelques personnalités du PS, bons soldats du gouvernement, des suspects des droits humains comme Amnesty, le Syndicat de la magistrature, la Quadrature des journalistes comme Marc de naissance par contre, bien plus étonnantes et la présence des membres des services de renseignement venus. C’est rare, écrivez vous au contact du public pour expliquer que les boîtes noires. Cher jeune geek naïf, ce n’est pas ce que vous croyez. Un moment ambigu par excellence, considéré par eux comme une main tendue et perçue par nous qui sommes habitués à discuter avec des parlementaires et des journalistes. Comme un coup de pression surréaliste. Bon, ben non, il faut dire exactement ce qui s’est dit, parce que là, c’est bien gentil de nous dire si le plat était bon, mais on ne sait pas de quoi il était fait alors.

Alors c’est moi, Je n’étais pas là.

Bien sûr, C’est ça qui a raconté ça.

Maintenant, on a alors pour rire, à part pour écrire le livre, on ne s’est pas uniquement basé sur nos souvenirs, mais on est allé chercher tout un tas d’anciens et de et de présents de la Quadrature qui ont vécu un certain nombre de combats. Et donc c’est Adrienne Charmet-Alix qui était responsable de campagne. Bon, c'était sans son titre à l'époque, qui a vécu cette soirée-là et qui nous raconte comment, comment ça s’est passé. Et c’est ce moment hallucinant où ils disent mais qu’est ce qu’ils viennent faire là ? Qu’est ce que Qu’est ce qu’ils viennent débattre avec nous ? Est-ce cette crispation finalement qu’il y a ? Et puis. Et puis c’est qu’elle a pu les rencontrer plus tard. Donc voilà, Après, après être parti de la Quadrature, elle en a rencontré un qui dit Mais nous on était, on était venu à pour discuter, il n’y avait aucun problème et non pas on ne vient pas juste comme ça, naturellement pour aller discuter avec des gens qui sont militants, qui on, qui essaient de faire avancer une idéologie et tout. Et nous on arrive, on est professionnels du secteur, on pousse des systèmes de surveillance de la population et on lui a expliqué que non, non mais en fait on est gentils, on est on fait ça pour bien commun. Bien évidemment que non, ça passe pas bien. Et c’est vrai que cette espèce de naïveté, finalement, des gens qui font, qui font de la surveillance et qui sont payés pour faire de la surveillance à du pays et des militants, évidemment, on le voit bien dans tout un tas de domaines, beaucoup en Angleterre. Mais il y a aussi en France à surveiller des militants politiques. Cette naïveté de non mais nous on fait un travail normal. C’est normal de surveiller les gens, leur idéologie politique, faire de la classification et tout, c’est pour protéger le pays. Bah ouais mais non. Enfin tu ne débarques pas dans ma soirée pour aller m’expliquer que ça aurait été plutôt sympa quoi.

Surveiller, c’est cool, on va surveiller,

Et ça c’est une des histoires qui nous ont été racontées par tous ces anciens. On a, je crois, une quinzaine d’heures de discussion, d’histoires racontées par les anciens d’accord avec moi aussi, nourries justement toutes ces petites histoires dans le livre.

Et puis arrivent les attentats de 2015, qu’est ce qui se passe dans nos têtes. Enfin surviennent les attentats de 2015. Et là, vous êtes, vous êtes pris en ciseaux parce que tout vous devenait inaudible pour le pour le dire clairement. Alors je peux plus clairement, il suffit que je lis c’est page 90. Je trouve que c’est un passage qui est assez, qui est assez touchant parce que ça nous remet dans le ah merde, je sais que ce n’est pas ce que trop disent, mais j’ai pas stabiloté aussi cette fois ci. Mais. Mais vous expliquez ? Ce qu'à ce moment-là. La campagne sur la directive copyright, qui démarre au même moment que les attentats de novembre 2015, est complètement éclipsée par l’actualité médiatique. L’antiterrorisme est partout. Nous sommes épuisés et devant nous, les menaces contre les libertés sont plus grandes que jamais. Mais en fait, ce n'était pas ça que je voulais vous parler. C’est votre communiqué du lendemain. Je suis désolé, je sais plus où c’est, mais c’est dans ces pages là qu’apporte ce que vous racontez ? Vous allez publier un communiqué et en fait, il y a un silence assourdissant autour de ce communiqué. Et pour vous, il y a une immense difficulté, c’est à dire comment continuer à défendre les libertés au moment où un pays entier est figé, sidéré.

Et bien il y a eu la Quadrature. Ça fait 18 mois que les sur sujets de la surveillance d'état en fait des réseaux par les services de renseignement et les polices. Il y a eu la loi renseignement en 2014 et une loi surveillance aussi qui est dans les tuyaux.

C’est ça ?

Et donc, au moment où les attentats de novembre au Bataclan, au café parisien, arrivent le 13 novembre, ça fait 18 mois que l’assaut est sur ce sujet là et est au taquet. Très sensibilisé à la question quoi ? Et donc, quand on voit arriver l'état d’urgence et tout un tas de mesures qui concernent aussi le numérique, parce qu'à ce moment-là, tout un tas de questions sur la saisie des ordinateurs, les perquisitions facilitées. En gros, la police a tous les droits. On aide de façon complètement inattendue, en pointe sur ce sujet là. C’est-à -dire qu’on voit quels sont les outils légaux, quelles sont les pratiques policières et quels sont les risques pour la population. Et donc, de manière complètement inattendue, on prend la parole sur ce sujet là quelques jours après les attentats. Alors c’est vous dire qu’on n’a pas été touchés comme tout le monde. Ce n’est pas la question, c’est juste que par ailleurs, on est sensibilisé au sujet de la surveillance et qu’on dit attention, cet état d’urgence et la facilité que vous demandez à la police et que vous voulez inscrire dans la loi, il y a des dangers réels Et comme par ailleurs ont assez de pratiques qui datent des débuts de. De faire des outils à l’arrache à la mise à disposition, tout le monde a créé une page wiki, donc c’est l'équivalent de ce qui passe sur Wikipédia. C’est une page publique que tout le monde peut modifier et on dit voilà tous les excès qui ne sont pas des excès, qui sont le fonctionnement normal d’un état d’urgence. On va les documenter et on va en garder une trace. Et là, il y a une palanquée de gens qui se précipitent sur cette page et qui mettent des liens vers des articles de presse qui racontent Euh. Machin a vu sa porte défoncée parce qu’il a une barbe et un nom arabe et on lui a pris tout CPC. Et pendant que ses enfants et sa femme étaient dans le salon en chemise de nuit et. Et oui, on documente tout ça, on documente les gens arrêtés, arbitrairement, gardés en garde à vue 60 à 12 h. Je crois que la législation antiterroriste 60 12 h, la garde à vue, même sans avocat, je crois que c’est la discrétion, quoi. Et on documente tout ça. Et alors ? Autant la réaction, l’article qui disait attention, il y a un danger effectivement suscite pas parce que c’est inaudible trois jours après le Bataclan, autant la page qui permet de documenter vraiment les débordements policiers, elle, elle tourne et elle est alimentée énormément.

Mais aujourd’hui, puisque là c’est la séquence 2014 2018, cette partie là, il n’y a rien qui distingue aujourd’hui 2022. C’est à dire que plus que jamais, les défenseurs des libertés sont suspects quand même, Non, vous n’avez pas ce sentiment là. Vous pensez qu’il y a un mieux ?

Non, non, il n’y a pas des radios là dessus à l'époque, à l'époque, il y a hyper payé une crispation générale qui peut être compréhensible dans un certain sens. Mais d’un côté on attend aussi une espèce de respect quand même des libertés fondamentales de l'État français, quand même le rôle de garant de la police et autres. Et non en fait il y a un lâcher prise total, c’est des centaines et des centaines de portes exploser parce qu’il faut les mettre. La pression aux uns et aux autres à l'époque, c’est vraiment c’est n’importe quoi. Cette période est vraiment délirante de ce point de vue là. Moi je voulais juste revenir sur sept ce texte du 16 novembre pour bien rappeler qu’en fait on est très seul, on contact vraiment. Enfin ce n’est pas juste un hasard si on contacte d’autres associations pour qu’il y participe à l'écriture d’un communiqué de presse commun pour prévenir les gens, l'état et tout ça. Attention, ne partez pas en vrille, écrivez pas n’importe quel texte. Cette crise ne doit pas être une autoroute à texte sécuritaire et en fait, personne ne nous suit. On avait, on avait des réponses des autres, des associations. Ce n’est pas juste un silence, c’est les réponses des lettres des autres associations, c’est Ah non mais en fait on ne peut pas. Enfin politiquement on ne peut pas, on ne peut pas se positionner là maintenant.

C’est ce chapitre là pour ceux qui vont se précipiter pour acheter le bouquin, ce n’est pas le chapitre extension des outils antiterroristes à partir de là, car ce que tu racontes là, vous le voulez, vous le raconter dans le bouquin ? C’est ça ?

Ah non, mais on se retrouve tout seul. Les associations qu’on considérait comme étant, on défend des droits humains, pas forcément du numérique.

Mais qui le sont, ce n’est pas la question. On ne remet pas en cause le rapport.

Mais à ce moment là ils sont atterrés, ils sont, ils sont dans un état de stupéfaction qui fait qu’elles nous disent qu’on ne peut rien faire. Et c’est vrai qu’on a cette réactivité qui fait que le lendemain, alors c’est compliqué à écrire. Chaque mot est pesé. D’habitude, on est assez rapide à la connaissance théorique à sortir des communiqués de presse. Et là, l'équipe, l'équipe qui est là ce jour-là, travaille vraiment à chaque mot, en essayant de voir comment ils peuvent exprimer. Ça soulage.

C’est ce que je trouve super dans votre bouquin, c’est qu’on comprend bien par quoi vous passez parfois parce qu’extérieurement vous donnez une 1 à 1 sentiment de puissance. Vous savez, vous défendez, vous monter au créneau jusqu'à donc Dieu le Père, le rempart. Toi tu parlais tout, tout à l’heure, mais en fait on comprend bien que ce n’est pas si simple que ça en réalité. Ce n’est pas si simple que ça de mener ces combats là. Non ?

Et puis c’est un choix. C’est un choix de tous les jours de savoir est ce qu’on sent ça dans Lire, Oser faire ce communiqué de presse le 16 novembre ? Il y a un moment, l'équipe a décidé de se lancer là dessus à fond. Faut savoir avoir le cran quoi de se dire mais on va peut être s’en prendre plein la gueule parce que tout d’un coup, on n’est pas dans la ligne. La ligne générale, le comment on appelle ça le camp tous les camps, tous les partis politiques

Unanimité et unanimisme.

Voilà, on n’est pas avec les autres.

Mais je redis ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est vrai que ça fait 18 mois qu’on réfléchit à ces questions et qu’on a passé 18 mois là dessus et que en plus, il s’agit quand même de parler de liberté de droit, enfin de choses qui sont une espèce, ouais, de doudou, d’idéal quoi. Tu sais, si tu laisses tout tomber parce qu’il y a une attaque terroriste, c’est que c'était du flan.

C’est ça exactement.

. C’est justement le moment où ça cogne qu’il faut dire Bon bah c’est qu’est ce que ce que tu racontes ? Est ce qu’est ce que ça a de la consistance ?

D’ailleurs, c’est ce que je dis et c’est une épreuve.

Quand est-ce qu’a fait le dit ? Quelle est l'équilibre possible entre lutte contre le terrorisme et défense des libertés ? En fait, c’est simple si ta constitution tu la mets de côté au moment où t’as une crise, en fait c’est que t’as pas de constitution parce que c’est bien. Quand tout va bien, ben tout va bien, c’est bon, il n’y a pas besoin d’aller, d’aller utiliser des textes sécuritaires ou de rajouter des nouvelles lois et tout. Fin tu dis voilà, le fonctionnement du pays est correct, ça va. La Constitution, elle est là pour les crises, elle est là pour empêcher l'État de faire n’importe quoi. Si quand il y a une crise, l'État dit non en fait. Ah tiens, et si on réécrivait la constitution pour permettre par exemple, ce qui est le cas actuellement dans ce qui est entré dans l'État, dans le droit commun, qui est de pouvoir assigner des opposants politiques à résidence, de pouvoir dire toi t’es un militant écolo. Ce qui a été fait quelques mois après, il y a eu la COP 21, quelques mois après l’attentat, y a la COP 21 début 2016 et François Hollande a dit oh bah les militants écolos, qu’est ce qu’on peut faire ? On vient de voter un état d’urgence contre les terroristes. Bien si on l’utilisait pour les militants écolos pour les empêcher d’aller manifester, ce serait pratique quand même. Et il a avoué ça, ça peut.

Être vertueux, ça, c’est même plus pervers que ça. Si on empêchait les gens de manifester contre la COP21 ? Enfin, à l’occasion de la COP 21, c’est si on les empêchait de manifester, c'était pour leur sécurité. Parce que tous ces gens très nombreux sur la place de la République, il suffisait d’une bombe pour faire un carnage. Donc pour vous protéger, on va vous empêcher de manifester, c’est fort.

Donc d’une certaine manière, vous donnez raison à Pimiko qui vous pose la question est ce que les terroristes n’ont pas gagné ? Finalement ? Ces lois liberticides doivent les faire vibrer.

C’est un peu ça. Oui. Alors c’est un peu ce qu’on dit. Alors je ne dis pas que les terroristes sont contents des lois liberticides elles-mêmes, mais par contre voir un peu s'écrouler notre République, la démocratie. Oui c’est un peu. Je ne sais pas si c’est vraiment ce qu’ils veulent en fait, mais ils ont, ils ont eu, ils ont eu un résultat, c’est sûr. Ils ont un résultat avec notre démocratie.

Le but de Daesh, à mon avis, c'était plus de faire une sorte de guerre civile entre les musulmans et les non musulmans. De ce point de vue là, c’est plutôt les discours racistes, xénophobes et islamophobes qui sont une victoire pour eux.

On passe à la troisième et dernière partie du bouquin qui est celle sur l'ère de la Technopolice à l'ère. C’est l'ère de la Technopolice. De votre point de vue, pour vous inciter, vous allez vous intéresser de plus en plus à ça. Donc il faudra que Noémie vienne tout à l’heure pour nous parler de votre dernière plainte 2018 2022. Alors, il y a la question du traçage publicitaire sur le web, la question des algorithmes administratifs. Et puis il y a la question de la Technopolice, c’est à dire comment la technologie de surveillance tous azimuts, états marchands, villes, municipalités, se met en place. Comment vous décidez d’aller là-dedans ?

Alors on repart pour repartir un peu à l’origine de la Technopolice au début des années 2000. Il y a tout un tout, une nouvelle, un nouveau pan de l’usage de la technologie dans la ville par les administrations qui s’appelle la smart City. C’est l’idée qu’on va pouvoir piloter la ville politiquement à partir de la donnée. C’est ça la donnée. C’est un peu un truc que je rappelle du début des années 2000, c’est le nouvel or noir, c’est la donnée, c’est la donnée. Et donc c’est pareil pour l’administration. On dit mais le nouveau truc, un peu comme le métavers. Aujourd’hui, le métavers, c’est un truc de ouf. A l'époque, c'était on va piloter la ville, c’est la smart city, ça va être génial, vous allez voir, on va mettre des capteurs dans les poubelles par exemple, comme ça on va pouvoir venir vider les poubelles au moment où on en aura besoin. Ça va être génial. Et en fait, finalement, ça a fait long feu. C’est-à -dire que faut tout équiper, c’est coûteux. Est ce que vraiment ça sert à quelque chose ? On ne sait pas machin. Mais par contre, pendant ce temps-là, il y a tout un tas d’entreprises qui sont mises sur le créneau. En fait, il y a plein de budgets dans ces villes, ils décident plein de trucs eux-mêmes. Et puis la surveillance de l’espace urbain, c’est bien gentil pour les poubelles. En fait, on peut surveiller les gens qui posent des poubelles n’importe où, qui font des trucs. Bah on n’aime pas faire la manche, c’est ancien, on peut, on peut faire des graffitis.

Il faut arrêter de faire des graffitis les gens.

Et donc avec ce tag là Ils commencent à proposer des outils de surveillance de l’espace urbain et ça montre. Il y a tout un tas de choses qui montent, en particulier sous Sarkozy. On rappelle un cas il y a un budget du ministère de l’Intérieur qui est voté pour financer la moitié jusqu’au deux tiers de l’installation de vidéosurveillance. C'était, c'était dans les années 90. On a commencé à installer des caméras de surveillance en France. D’ailleurs, le parrain du fils de Sarkozy à Levallois-Perret avait commencé

On ne touche pas à Balkany.

, Comme ça avait commencé à installer des caméras de surveillance a été super fier et tout il montrait ses nouvelles caméras.

Ah oui, je m’en souviens bien. Je faisais les papiers pour Libération avec le collectif Souriez, vous êtes filmés. C'était génial mais c'étaient des débuts. Mais ça semblait un combat atteignable. Alors que là, le problème c’est quand même ce qu’on s’en donne dans les 70 pages à peu près consacrées. Ça, c’est que l’ennemi. L’ennemie Technopolice a des moyens considérables.

Ben oui, mais c’est l’histoire du complexe militaro-industriel. C’est à dire que ça c’est un truc, c’est une notion aux États Unis pour désigner la collusion entre une industrie de l’armement et un État qui a un budget militaire colossal.

C’est ça

Le truc de la vidéo surveillance et de tout ou de tout ce qu’il englobe de numérique aujourd’hui. Succès pour un État ou des collectivités locales. C’est génial parce que c’est mettre de l’argent dans un truc qui est à la fois le discours sécuritaire et ce qu’il appelle la création d’emplois. C’est à dire je vais, je vais soutenir des entreprises qui vont recruter des gens pour ou qui vont vendre du matériel, etc. C’est si je mets un investissement avec deux conséquences. Donc, pour des politiciens comme Sarkozy ou même tous ceux qui ont suivi, en réalité, c’est tout bénef.

Mais est ce que c’est ce qu’on racontera dans la plainte ? Justement, c’est quand on revient un peu sur cette installation là que normalement, chaque caméra doit être justifiée à on doit, on doit prouver qu’on en a besoin. Et en fait, c’est cette course à l’armement, cette course à la surveillance, finalement, qui a explosé sous Sarkozy avec ce budget. C’est-à -dire que vous voulez installer une caméra, il y a 50 pour 100 du financement et qui arrive du ministère de l’Intérieur de l’État, on fait ça. Mais démultiplier les caméras de surveillance.

Aujourd’hui, une commune qui veut installer des caméras, elle peut se faire financer pratiquement à 80 % par des fonds publics d'État. Je veux dire ce que se sont passées les ressources de la commune.

Donc en fait, elle hésite même plus. Et pour un résultat en fait qui est hyper faible, toutes les études qu’on a sous la main démontrent que l’usage réel des images des caméras de vidéosurveillance pour résoudre des affaires est. Mais peanuts, ça représente quelques pourcentages à quelques pour 100 du des affaires qui sont résolues. Et pourtant elles sont là, elles sont là.

Nous avons demandé ça au camarade Jean-Marc Manac’h

Nom, figure-toi, Il n’a pas été convoqué, mais en fait, en fait, je voudrais faire un truc avec lui.

C’est un suspect en le voyant plus grave.

Et toutes ces caméras qui sont installées sur de l’argent de nos impôts. Alors les impôts locaux pour partie, et puis en grande partie par l'État, l’argent de l'État. Aujourd’hui on arrive, on arrive presque 20 ans plus tard, quinze ans plus tard, il y en a des milliers, des centaines de milliers. L'État n’est même pas capable de savoir combien y en a exactement. Et il y a des estimations régulièrement. Mais il n’y a pas de chiffres, il n’y a pas de centralisation des chiffres. D’ailleurs, c’est toute la difficulté de la campagne technologique. On a lancé un on a dit il faut, il faut répartir la lutte parce qu’on ne va jamais être capable d’aller vérifier dans chaque commune à combien il y a de caméras. Est ce qu’elles sont à elles ? Est ce qu’elles sont légitimes ou pas ? Et en fait, aujourd’hui, on nous dit qu’il y a trop de flux, il y a trop de flux, on n’arrive plus à les lire. Alors bah nous on dit bah ouais, évidemment, vous mettez des caméras partout, vous avez filmé le moindre caniveau et tout. Évidemment que vous n’avez pas les finances pour payer des gens, suffisamment pour regarder toutes les vidéos qui passent et c’est la merde.

Et c’est là où arrivent les algorithmes.

Exactement et c’est là où on nous dit non mais vous en faites pas, on va tout régler avec les ordinateurs, les algorithmes et l’intelligence artificielle. Voilà, c’est là où on en arrive.

On va pouvoir détecter les mouvements, les mouvements suspects, on va pouvoir suivre les visages, on va pouvoir faire de la reconnaissance faciale. Et c’est là où s’empilent en fait les logiques.

Et c’est là où nous, ce qu’on dit, c’est que cette logique là, c’est une logique totalitaire. C’est là où on arrive dans une logique totalitaire. La machine laissée à la machine, le contrôle de l’espace public. C’est un système totalitaire, c’est à dire qu’il n’y a pas d’oubli. Il n’y a pratiquement pas d’erreur. Ou s’il y a des erreurs, il y a un certain nombre de biais. Aujourd’hui, on sait que les algos ont certaines difficultés à reconnaître un certain type de visage, mais nous, on ne s’arrête même pas là dessus parce qu’on sait très bien que l’industrie, elle vend ces algorithmes là et elle va les améliorer. De toute façon, ces algorithmes vont s’améliorer et donc au final, on va arriver à des algos qui seront totalitaires dans leur qualité de surveillance. Et même aujourd’hui, on sait très bien, comme tu disais, reconnaître des mouvements et des comportements et donc que dire que telle personne est en train de parler avec une autre pendant tant de temps, puis avec la reconnaissance faciale, on va être capable de savoir qui sont ces personnes et puis on va se connecter à des bases de données qui vont nous dire que cette personne est syndicaliste. Et puis cette autre personne, par exemple les profs, un syndicaliste qui parle à un prof, hop, une alerte remontée directement au ministère de tutelle, etc. Ça et ça nous. De la même manière que dans les années au départ, dans les années 2000-2010, début des années 2010, on prévenait du risque de surveillance qui avait à laisser les États faire ce qu’ils voulaient avec les réseaux des boîtes noires, etc. A On prévient que si on laisse faire ça, en fait, on court au devant d’une grosse difficulté dans notre état qui est par exemple le listage en un coup de cuillère à pot de tous les gens qui manifestent contre le gouvernement dans une rue, vous avez une manifestation. En un instant, l’ordinateur est capable de lister les gens et de les relier à leur numéro de carte d’identité. C’est il y a aucun problème et c’est ça qui fait petit à petit qu’on en est arrivé à dire Mais ça c’est totalement anormal d’avoir une idéologie comme ça et on essaie d’informer les politiques. On a beaucoup discuté, on a même eu des politiques qui étaient engagées. Alors, par exemple, à la campagne, un local à Marseille, on a eu l'équipe de l'équipe actuelle à la mairie de Marseille qui s'était engagée contre la surveillance, il nous a été signé et tout. Et une fois arrivé au pouvoir, eh bah en fait, peut être qu’on va garder les caméras actuelles. Et puis bah peut être que les marchés de pose de nouvelles caméras, on va les garder aussi parce que aura finalement, pourquoi pas. Et c’est pour ça qu’on essaye justement de renforcer la conscience des gens sur le danger que peut représenter le contrôle total d’un espace public. En fait, finalement, le déplacement de la surveillance totale d’Internet telle qu’elle est actuellement par les GAFAM et autres, un déport sur l’espace réel.

Et on sent dans ce dans cette troisième partie que, vous êtes vraiment, vous, la Quadrature du Net. Parce qu’il s’agit quand même de votre histoire de fêter vos quinze ans.

Bon on arrête, on arrête Il y a manipulation. Vous avez faussé l’algorithme d' Au Poste, là, ça ne va pas du tout. Bon alors, quatre ans et demi. Bon bah oui, à quatorze ans et demi, on compte qu’on va avoir quinze ans. On sent dans ce chapitre que l’association grossit, qu’il y a de plus en plus de monde, de plus en plus d’expertises, de compétences, de savoir-faire. On va évidemment venir. Benoît Sur une loi que nous avons combattu ensemble dans une coordination, parce qu’il y a un petit passage là dessus qui m’amuse bien dans le bouquin contre la loi Sécurité globale, qui est à la fois la mère et la fille de tout ce dont elle est en train, de tout ce dont vous êtes en train de parler. La sécurité globale, c’est-à -dire sa privatisation, le fait qu’on la décentralise, etc. Donc on sent ça, on sent, on sent cette professionnalisation. Et il y a des gens qui vous qui vous le reprochent un peu. Alors ça, ce n’est pas dans le bouquin. C’est notamment les gens de pièces et main d'œuvre du côté de Grenoble qui ont qui ont publié un papier que je vais, que je vais mettre à l'écran. Alors attendez donc, je le mets à l'écran, je fais ça le mieux possible. Ça, c’est la caméra machin. Alors là, vous vous redressez parce qu’effectivement c’est un papier qui n’est pas cool, qui n’est pas, qui n’est pas très sympa. Mais je trouve que c’est intéressant qu’on en parle. Donc pièces et main d'œuvre. Ce sont des gens de Grenoble qui depuis très longtemps se battent contre la technologie. On pourrait dire si ça pouvait être contre le nucléaire dans les années 70, contre les nanotechnologies, etc. Et ils ont écrit un texte qui s’appelle l’escroquerie du citoyennisme numérique techno police et qui s’en prend, qui s’en prend à vous en disant si j’ose, si je comprends bien, qu’il y a, que vous ne connaissez pas la politique, que vous réduisez la Technopolice à la smart city et que ça pose un problème. Et il vous évoque aussi d’ailleurs le financement dont on parlait tout à l’heure. Parce que ce texte là, chacun pourra aller le lire, je le mets à votre devant vous pour que vous puissiez y répondre en fait.

Alors je ne sais pas si on veut y répondre réellement, nous on a fond, on est les combats de la Quadrature et c’est ce qu’on est. C’est ce qu’on explique largement dans le livre. Les combats de la Quadrature, c’est des décisions collectives, C’est à un moment donné qu’on doit, on doit prendre un chemin, lancer une campagne et tout y sont des batailles vers nous. On n’a pas de problème avec le fait qu’on critique les choix qui ont été fait. D’ailleurs, il y a eu, il y a eu des choix qui ont été faits, même au niveau européen auquel d’autres associations nous en ont beaucoup voulu. Quand par exemple, on a, on a dû choisir entre le droit d’auteur et le terrorisme, ça a été, il y a eu, il y a eu des choix vraiment violents et des combats violents. Nous, on n’a pas de problème avec les débats et les critiques qu’il peut y avoir. Par contre, faut que ce soit bien fait. C’est-à -dire qu’il ne faut pas, il faut prendre des vrais arguments, avoir des vrais débats. Et moi je suis désolé mais le texte de pièce et main d'œuvre, on a été nombreux à le lire et à en rester un peu, resté un peu sur notre faim. C’est à dire que bah en fait c’est pas bien argumenté, Ils prennent des citations qui ont été faites il y a des années sans réellement expliquer que l’association a changé. Les gens ne sont pas les mêmes, les combats sont plus les mêmes, le contexte n’est pas le même. Donc il y a vraiment un problème d'écriture et de et d’argumentation dans ce texte. Et puis. Et puis bon, ça nous a beaucoup fait rigoler aussi le passage sur où ils nous expliquent ce que c’est que la Technopolice. Parce qu’en fait, la technique de police, bah c’est nous qui l’avons fait, c’est nous qui avons monté le principe, c’est le concept, la campagne, c’est cool. Nous expliquons comment. Comment ? Voilà comment elle est mise en œuvre. Donc allez nous expliquer ce que c’est que la Technopolice. C'était un peu drôle. Et puis et puis après ils peuvent. Alors il y a tout un tas de positionnement politique, un deuxième mot qui est largement, qui est largement discutable il y a des gens qui le connaissent apparemment dans le tchat parce que je suis passé des informations dessus qui font quoi sinon.

Alors si tu veux je ne les connais pas mais bon ils ne sont pas là alors pour se défendre c’est un peu complexe et je ne pense pas que ce soit utile qu’on en fasse une affaire personnelle. Mais moi j’ai lu ça, j’ai eu de la peine pour vous. En fait, ça m’a fait de la peine et ça m’a aussi fait de la peine. Mais restons sur un truc politique quand tu vois. C’est-à -dire ? Je me suis dit sur le flanc gauche, parce que c’est comme ça que je lis en fait, étant assis sur le flanc, très à gauche, de gauche, de gauche, de gauche, il y a ce genre de critique. Pour vous, ça doit être dur. Et cette dureté, j’aimerais, j’aimerais la comprendre.

Oui et non, parce que moi c’est pareil. J’ai lu le texte, je connaissais un peu pied d'œuvre, comme un mouvement anti Tech, un peu ludique, enfin vraiment très techno critique. J’avoue que mentalement, c’est un groupe auquel je n’avais jamais donné beaucoup d’importance. Peut-être à tort, je ne sais pas. Ils ont eu une importance militante, je pense à un moment, etc. Mais on m’a toujours présenté le truc comme étant aussi entaché de tout un tas de défauts. Enfin, c’est des gens qui sont très ennemis du transhumanisme, ce qui est ce qui me paraît tout à fait légitime mais qui pousse le la critique du truc jusqu'à avoir une espèce de conservatisme.

Alors je me fais reprendre dans le chat une idée de Pimiko qui disait il y a dix ans je n’avais pas lu depuis ce texte. Donc je ne sais pas toi, oublions le texte

Ce texte débat roule et franchement, je n’ai pas compris d’où ça venait, ni à quoi ni quel était le but du truc. En gros, il nous casse la gueule en bas, donc déjà je ne vois pas l’intérêt. Enfin comme si on les gênait ou si on était des ennemis, ce que je trouve complètement absurde. Et en sortant des arguments non pas un seul n’est vrai, donc c’est quand même très embêtant.

Oublions les Européens mais n’empêche que ce texte a circulé et ça me semblait bien le montrer.

On a choisi de ne pas y répondre parce qu’on ne voyait pas l’intérêt du truc. Il n’y a pas de discussion possible, C’est en gros vous êtes des cons. Bon bah super, merci, voilà.

Et alors là je m’adresse donc à deux des quatre biographes de La Quadrature du Net.

Qui du coup, il y a eu notre campagne Technopolice et c’est une action qu’on a lancée mais qui se veut décentralisée et collective, etc. Et qui agrège tout un tas de groupes locaux d’action locale puisqu’il s’agit de lutter contre la surveillance dans les communes. Donc il y a plein d’initiatives locales qui font partie un peu de cette galaxie-là, cette nébuleuse plutôt. Et il y a un groupe local dans l’Aveyron ou le Tarn, je sais plus qui a écrit un texte en réponse à PMO en disant mais qu’est ce que vous racontez ? La Quadrature ce n’est pas ce que vous dites la campagne Technopolice, ce n’est pas non plus ce que vous dites là. En gros, moi ça me fait plaisir parce que c’est d’autres gens que nous mais qui nous connaissent et qui disent mais vous racontez n’importe quoi.

Donc au-delà de ça et au-delà de ça, si vous voulez, ce que je voulais aborder en vous présentant ce texte là, c'était la question de votre engagement et votre action politique. Et quand on devient ce que vous êtes devenu, c’est à dire incontournable, euh Et qu’est ce que ça fait de se prendre des coups ?

Très honnêtement, c’est une question qu’on se pose beaucoup. Qui est ce que la Quadrature, avec son histoire, son aura parce qu’elle a eu des porte parole très charismatiques comme Jérémie Zimmermann, des dégâts qui pouvaient emporter les gens, mais aussi un peu, comment dire, faire le vide autour d’eux. Est ce que la Quadrature n’a pas pris la place d’autres initiatives, d’autres groupes, d’autres façons ? Militer ? Euh franchement, c’est une question qu’on se pose, mais en même temps, on fait ce qu’on peut avec les moyens qu’on a et il me semble qu’on a jamais, on a, on a empêché les autres de faire quoi que ce soit. Allez y créer des assos, devenez militant, lancez-vous. Super si vous arrivez à être inventifs. Allez y quoi

Le droit n’est intéressant que sous cet angle là d’ailleurs.

Conserver, c’est à dire que amener des gens vers une compétence juridique et des actions juridiques, c’est ça le boulot de la Quadrature. Nous, on n’est pas là pour scier l’IMA des caméras ou balancer des cailloux sur les flics. Si on le fait, c’est à titre privé, ce n’est pas le rôle de l’Assos. Et. Et les mots viennent nous dire que vous êtes des mois, je rigole. Un Non, on fait le taf de la Quadrature. Ça n’empêche pas que par ailleurs, on puisse être anarchiste, militant dans d’autres groupes, d’autres Assos ou dissidents.

Mais en même temps, je trouve que votre position et c’est pour ça qu’elle est très belle, c’est qu’elle est délicate. C’est à dire c’est très difficile de lutter contre la technologie quand on est soi même un geek. C’est très difficile au sens où ça devient difficilement audible. Ici, on a le temps, ça fait 2h qu’on parle. On pourrait encore parler toute la journée si vous voulez, il n’y a pas de souci, mais si tu vois ce que je veux dire ici. Et c’est un peu le reproche qui vous est fait là, à mon avis, il y a complètement à côté de la plaque, mais qui est de dire que ces gens là sont les complices du monde qu’ils prétendent.

. Oui, bien sûr.

Mais alors on va oublier ça, on va passer sur deux combats, l’un victorieux, l’un que vous êtes en train de mener. Donc voilà, on va être dans l'énergie. Le victorieux, c’est pour parler de la plainte,

Alors juste après, il y a loi sécurité globale.

Désolé, Sécurité globale.

C’est vous qui avez choisi d'être deux gars, hein ? Ce n’est pas moi.

Même les quatre auteurs.

Bien oui, c’est ça, c’est ça.

On est venu pour parler du bouquin,

Bien sûr, on va parler de la plainte après, parce qu'évidemment c’est et c’est lié au dernier chapitre, et pis c’est vraiment ce sur quoi vous êtes en ce moment. Mais d’abord, il y a la loi Sécurité globale que vous allez combattre. Vous allez participer à la Coordination nationale contre la loi Sécurité globale. Alors, Mathieu, je sais de source sûre, puisque c’est ton camarade de jeu qui est juste à côté de toi, qui, quitte à dénoncer, je sais que c’est toi qui a écrit ce passage et j’ai beaucoup aimé parce qu’il est tout à fait juste. Nous sommes page 236, Nous sommes en 2020, fin 2020 début 2021. Les tracts que nous distribuons à chaque manif le rappellent aussi et tout le rôle capital de Benoît. Sera de rappeler sans répit aux autres acteurs du mouvement que la loi ne se résume pas à son article 24 était l’article qui prétendait empêcher la diffusion d’images malveillantes en action. C’est alors notre plus grande crainte que le Gouvernement ait introduit l’article 24 comme un chiffon rouge pour détourner l’attention de tous les autres pièges cachés dans le texte et que l’article soit vite supprimé pour apaiser les journalistes et enterrer la contestation. Nous savons que sans l’appui de la corporation des journalistes et de la caisse de résonance des médias, même la lutte contre les drones, qui était un autre article ajouté in extremis à cette loi, n’aura pas la même audience. Heureusement, la mayonnaise prend. Chaque pancarte sur la vidéosurveillance et les drones brandie pendant les manifestations contre l’article 24 est une victoire et une joie pour nous, etc. Benoît Oui. Peux-tu dire à tous ceux qui nous écoutent visiter les syndicats de journalistes ? Quand on était dans cette coordination, ils voulaient entendre parler de l’article. C’est le moment ou jamais !

En fait, effectivement, j’ai été le porte parole de La Quadrature auprès de la coordination Stop la sécurité globale et c’était la première fois que j’ai participé à une réunion sur Zoom. Il faut le dire, avec 80 journalistes qui étaient là. On était 80 à 90.

Et le pire n'était pas celui qui représentait le Figaro, non, tu te souviens ? Comme si c'était pas mal.

Lui a été plutôt très sympa. Mais on ne va pas dénoncer, on ne va pas balancer

on le respecte. Il faut les sortir de là, les pauvres.

Et puis qu’ils fassent un France-Soir. Un journal sans journaliste ? Euh non. Moi j'étais hyper impressionnée par cette quantité de gens. Je ne savais pas si je prenais la parole, je n'étais pas journaliste. Est ce que j’y allais et est ce que j'étais légitime à parler et tout ? Et puis à un moment, je dis quand même quand même. Bonjour, est-ce que je fais de la quadrature du net ? Je voudrais rappeler juste l’article 24 Il n’y a pas que ça dans la loi. Il faudrait s’interroger. On pourrait s’inquiéter des autres aussi. Alors là, je me suis fait reprendre direct Mais qu’est ce que tu crois, hein ? Qu’est ce que tu crois ? On ne parle pas que de ça. Et tout bas aussi un peu en fait depuis le début. Ah oui, c’est marrant. Et qui allait rappeler la petite pique ? Vous savez qu’il y a les drones autorisés, qui vont pouvoir surveiller. Et c'était assez marrant.

Je pense que je pense que tu avais quand même quelques relais.

Benoît Oui, il y avait des relais mais effectivement c'était il y a eu une tension et d’ailleurs on peut à priori, on peut dire que la coordination une fois que l’article 24 a été retiré, en effet, alors qu’en fait il est passé et on n’a pas fait gaffe parce qu’on était épuisé, parce qu’on était fatigué pour plein de raisons, il est repassé finalement d’une autre manière dans la loi séparatisme. Mais effectivement, une fois que l’article 24 avait été retiré, finalement la coordination s’est un peu effilochée parce que bon. Mais n’empêche.

Tout ça, c’est fin 2019, début 2020 et que en mars 2020, il y a eu si vous en appelez deux ou trois événements de type confinement. Donc ça, ça a bien arrêté les choses.

Et à ce moment-là, il y avait d’autres combats à mener sur la liberté. Mais il n’empêche que ça fait partie. C’est vers la fin du bouquin, ça fait partie des victoires auxquelles vous avez participé, contribué. Donc c'était chouette de finir là dessus avant d’appeler Noémie. Mais est ce que sur le bouquin vous avez autre chose à dire, les amis ou pas ? Sinon, pendant que Noémie arrive, il y a Joseph, qui a demandé une séquence d’apéro. J’ai mis juste à côté de la quadra et j’adorerais participer

Ce n’est pas le 13 octobre. Le 14 octobre. C’est un vendredi. Vendredi 14 octobre 115, rue de Ménilmontant, dans le 20ᵉ arrondissement. Ça monte un peu, ça fait des cuisses, c’est dans les locaux de la Quadrature du Net.

Attendez, Noémie.

Je vais céder ma place.

Merci beaucoup.

Elle vient avec sa chaise

Oui, viens avec ta chaise On peut enfin commencer l'émission. Franchement, les deux lascars, là,

C'était ma première librairie que j’ai faite, la première présentation du livre dans une librairie à Marseille et à Marseille, C'était assez impressionnant. C'était la première fois que j’allais parler du bouquin et c'était assez cool.

Bonjour Noémie, tu es déjà venue au poste et ça me fait plaisir. Alors pour préciser, effectivement l’invitation aujourd’hui, c'était à propos de cet ouvrage là et tu n’y as pas participé directement.

J'étais dans tous les événements décrits en tout cas. Donc je suis là, la majuscule à ma sécurité globale et ma niche, là, le renseignement. Mais c’est pas pour autant qu’on peut pas parler du bouquin l’idée, c'était de vous entendre parler Technopolice qui est quand même la grosse actu de l’assos depuis pas mal d’années, même si on suivait ça depuis trois ans. Et c’est vrai que là il y a une actu très fraîche.

C’est à dire que maintenant les souvenirs Benoît et Mathieu, bon c’est bien, mais maintenant passons à l’action Noémie on t écoute

Et du coup, cette action Technopolice super, on a parlé de beaucoup de documentation, c’est de comprendre comment ça fonctionnait, de sortir de l’opacité, de mettre la lumière sur cette technologie qui allait dans nos villes elle a eu a un peu une nouvelle étape là ces derniers ces derniers temps, parce qu’après avoir documenté, on est passé à l’action et donc on a attaqué la technologie. Ça y est, en déposant plainte devant la CNIL et pas juste nous, on a fait quelque chose qu’on avait déjà fait il y a quatre ans. On a fait une action collective donc qui permet en fait aux personnes de nous mandater Quadrature pour aller devant la CNIL et défendre leurs droits. Donc pendant quatre mois, on a ouvert les mandats et donc voilà, on voit sur l'écran, on a été fin 15 248 personnes mandatées. Donc merci beaucoup à elles et à eux on a déposé les plaintes la semaine dernière. Et voilà, c’est une nouvelle action parce que c’est une nouvelle étape, parce qu’après avoir vu tout ce qui se passait, après avoir aussi un peu étudié légalement, politiquement les arguments, on était enfin prêt pour dénoncer tout ça. Donc qu’est ce qu’on a attaqué ? C’est quoi la Technopolice ? Qu’est ce qu’on a attaqué ? En fait, on a tagué plusieurs systèmes de surveillance qui se complètent et qui s’alimentent toujours là. Donc en gros, la vidéosurveillance

Ils en ont bien parlé,

C’est très bien expliqué dans le livre.

C’est vrai parce que est ce que ce qu’on essaye de montrer dans la plainte Oui. Ce que j’ai oublié de dire c’est qu’on attaque la technologie, mais en fait on attaque le ministre de l’intérieur parce que c’est vrai que la technologie, c’est dans les villes, c’est plein de petits projets. Mais avec cette plainte, ce qu’on a essayé de démontrer et d’attaquer, c’est la dynamique d’initiative. En fait, tu viens de l'État et avec la vidéosurveillance, ceux là, ça a été dit, c’est beaucoup de subvention, c’est beaucoup d’incitation à acquérir ces technologies, à faire croire qu’en fait elles vont, elles vont participer à des politiques de sécurité, alimentent cette croyance que technologie égale sécurité, ce qui n’est déjà pas démontré et ce qui en plus est faux et donc on attaque directement en haut la vidéosurveillance, le fichage de masse, donc à travers le fichage, donc le fichier de traitement des antécédents judiciaires et le fichier type qui est le titre électronique sécurisé en mettant. Qui comporte la photographie de quasiment toute la population.

Français qui s’appelle comment tu dis…

Le fichier test.

Et qui est alimenté comment ? Ce serait bien si tu pouvais dire à chaque fois comment chaque fichier est alimenté.

Bien sûr. Du coup, c’est le fichier qui rassemble toutes les données. Et du coup on avait attaqué les deux gros plus gros fichiers, en tout cas en France, en tout cas les plus symboliques. Donc ce que je disais, il y a d’abord le fichier test qui n’est pas un fichier de police à proprement parler. C’est le fichier qui est censé aider à renouveler le type d’identité. Et pour ça, en fait, ils ont juste la bonne idée de centraliser les photos de toutes les personnes qui se renouvellent, leur carte d’identité, leur passeport. Donc à peu près tous les Français. Et ce fichier créé en tout cas étendu en 2016 à A. Toutes ces données ont été critiquées depuis le début. Est-ce que centraliser des données aussi sensibles et aussi les empreintes digitales, c’est problématique en soi ? Il y a énormément de risques de dévoiement, de détournement. De même, la CNIL, en fait, depuis le début, critique ce choix technique et qui pour nous donc est très dangereux. Et surtout, il y a la reconnaissance faciale qui plane au-dessus. On ne voit pas d’autre utilité. Pourquoi centraliser autant de photos si ce n’est à terme de l’utiliser pour la reconnaissance faciale ? Et d’ailleurs, le décret qui instaure ce fichier prévoit d’autres utilités que juste le renouvellement de passeport et notamment avec quelques garanties mais qui ne sont pas du tout assez parfaites. Il va être utilisé par certains policiers pour des finalités et des services de renseignement. Donc on a attaqué ce fichier type qu’on avait déjà attaqué devant le Conseil d'État il y a quelques années. Mais là, on retourne devant la CNIL pour lui demander d’aller un peu regarder ce qui se passe à côté. On attaque le fichier tache de traitement des antécédents judiciaires qui est bien connu et qui comporte les données de toute personne qui a eu affaire à la police, donc en lien avec une procédure judiciaire. Donc qu’elle ait porté plainte, qu’elle ait été poursuivie, qu’elle était relaxée.

Elle était victime ou présumée victime.

Et en plus, normalement même qu’on est pour l’action.

C’est des petites fiches qui agitent les syndicats de police pour dire que le passager arrière qui est mort est connu des services c’est-à -dire c’est un casier judiciaire bis, en fait.

Exactement. Et c’est ce qu’on dénonce dans la plainte dans ce fichier. Déjà, en fait, à la base, il y avait deux fichiers : un pour la gendarmerie, un pour la police nationale et ça a été fusionné en 2012 pour créer une page. Et déjà au moment de la fusion, la CNIL l’avait regardé. Il y avait plein de fiches qui n’avaient rien à voir et elle avait demandé un gros nettoyage. Je ne sais pas ce qui a été fait. Et depuis 2012 et sa création, ce fichier est parti. Il n’y a plus aucun contrôle. Ils utilisent pour tout et n’importe quoi, mais ils mettent des données en fait aussi, on ne sait pas forcément si elles ont un lien avec la procédure judiciaire. Et il y a aujourd’hui enfin le dernier chiffre qu’on a, c’est à peu près 19 millions de fiches. Il a quelques années ce chiffre, donc ça peut augmenter. Donc ça veut dire à peu près 20 % de la population française. Donc, on demande deux choses à la CNIL, on demande d’aller voir, donc, en fait à quel point c’est le bordel d’aller sanctionner. Et en fait, le truc crucial avec le TAJ c’est que, au moment de sa création, une petite note, le décret qui prévoit que l’image, la photo des personnes. Est ce que toutes les personnes mises en cause ne sont pas les victimes, mais toutes les personnes mises en cause. Donc comme je le dis, c’est déjà un foutoir sans nom à leur photomontage. Et donc la petite ligne. Le décret prévoit que cette photo peut être utilisée à des fins de reconnaissance faciale. Pour aujourd’hui, la reconnaissance faciale, elle est. Elle est possible en France et elle est utilisée des milliers de fois par jour car depuis quelques années, en fait, on en parle et on a des chiffres. La technologie, elle marche. C’est un outil interne à la gendarmerie et à la police. Et c’est à peu près 500 000 utilisations par la police et 100 000 par la gendarmerie. Donc on avait calculé chaque année, donc ça fait à peu près 1600 fois.

Et on sent le comptable à côté.

Les ratios. Et donc on va dire que la reconnaissance faciale en Chine, ce n’est pas vrai en fait, utilisé plein de fois par jour à travers ce fichage et en toute illégalité. Et ça c’est un autre gros aspect de la plainte où on demande à la CNIL d’aller voir ce qui se passe, de dire que c’est illégal, que c’est absolument pas proportionné, que ça porte atteinte au droit à la vie privée, parce que c’est pas pour rien qu’on attaque tous ces systèmes de surveillance, c’est que la reconnaissance faciale, elle n’est possible que parce qu’il y a énormément de sources d’images via la vidéo surveillance. En fait, ils vont avoir un faux en image de sortie d’un flic de surveillance. Ils vont comparer avec les photos qui sont déjà dans le tas. Donc en fait, le fait d’avoir un méga fichier permet ensuite de faire de l’identification sur la vidéosurveillance, donc la surveillance de masse. C’est comme ça que ça marche en fait. L’un sans l’autre.

Donc et alors les 15 248 personnes qui vous font confiance et qui vous ont donné mandat alimenter le fichier.

Alors ça, c’est sûr que à priori, la plupart qui sont dans le fichier.

Oui, on pourrait dire.

Non, non, mais je veux dire, je veux dire quel est le risque

À la CNIL ? Elle dira que pour elle, c’est net ce qu’on a, la question à aucun moment. Ça va être transmis à la police. Il y a toutes ces personnes qui vont autour de nous, qui sont fichées et qui portent plainte. Ça, c’est vraiment en fait, c’est Elles nous représentent en tant que personne concernée par un traitement de données. Et nous, on va porter leur voix. Donc ces personnes, elles peuvent être dans le TAJ, elles peuvent être dans le test. Et en tout cas, ce qui est assez sûr, c’est qu’elles ont dit au moins une fois dans leur vie privée une caméra de surveillance. Donc, c’est parce qu’elles sont concernées par ces trois traitements avec qui on peut ensuite aller porter leurs voix devant la CNIL.

On voit de plus en plus de policiers ou de gendarmes qui prennent en photo des manifestants avec des téléphones. De quoi il s’agit ?

Et ça, justement, on l’a mis dans notre plainte parce que légalement, en fait, ils n’ont absolument pas le droit. Donc ce qu’on a dit, c’est que, en fait, si on prend en photo quelqu’un, quel est le but que d’alimenter un fichier pour ensuite faire de l’activisme ? Donc on a bien documenté ça à nouveau, parce que la CNIL. Donc pour rappel, ceux qui ne connaissent pas, c’est le gendarme un peu, c’est l’autorité de protection des données et elle a des pouvoirs de contrôle. Ce qui peut aller voir et dire c’est légal, c’est pas légal. Donc en se plaignant, en montrant qu’il y a des choses illégales qui sont faites, elle, c’est son devoir d’aller regarder et d’aller dire aux policiers, aux gendarmes En fait ça, c’est en dehors des clous, ça c’est légal, c’est pas légal. On lui a donné le plus possible de matière du fait qu’elle aille contrôler ce qui ce qui change en fait de parfois combattre devant les juges. C’est très abstrait. C’est la légalité d’un texte qu’on va critiquer, là, la CNIL, c’est beaucoup plus concret. Donc on a, on a essayé de lui donner, voilà des témoignages, des policiers qui prennent en photo les personnes, mais aussi on a beaucoup entendu parler des policiers qui prennent en photo des cartes d’identité sur un nouveau serveur d’accueil. Qu’est ce qu’ils vont en faire ? Est ce qu’ensuite ils vont mettre ils vont créer une fiche tag ? Voilà, il y a la CNIL. Elle doit aller voir, c’est son rôle. Et à nouveau, on va la voir, elle, parce qu’il y avait cette possibilité d’action collective. Mais ça va la voir elle, parce que la CNIL, elle a été créée pour ça a été créée dans les années 70 contre le fichage d'État après un scandale de safari pour ceux qui connaissent, qui était un visiteur, un projet d'État. Deux de créer en fait un numéro un identifiant pour eux.

D’interconnecter des bases de données, des accès sur identifiants.

L’identifiant Irfan qui est devenu NEAR. Et il y a eu un énorme scandale parce que ça a donné un pouvoir à l'État qui n’existait alors pas. Et vraiment, c’est à ce moment là qu’il y a eu un peu une prise de conscience de c'était quoi donner de l’information, Un état, c'était quoi Donner du fichage et de donner le pouvoir de classer sa population et d’avoir autant d’informations sur sa population. Et c’est comme ça qu’est née la CNIL.

Et ensuite ce qui est juste, Foucault qui est juste parce qu’aujourd’hui la CNIL a plus du tout ce rôle là. Et en fait toutes les administrations veulent interconnecter leurs bases de données les unes les autres.

C’est désormais sur quelque chose qui était, il y a 50 ans, absolument inenvisageable et on avait construit la CNIL là dessus. Et aujourd’hui, finalement, la CNIL explique aux administrations comment le faire le mieux possible, il y a retournement de situation.

Oui, mais alors oui, justement, ça m’amène à cette question, c’est est ce que vous, avec cette plainte, vous n’allez pas rendre possible parce qu’il pourrait y avoir une modification des usages ou de la loi, finalement, ce qu’on dénonce tous.

Dans quel sens ?

La question posée au tout début de l'émission. Est ce que critiquer l’adversaire, ce n’est pas à un moment donné le renforcer, c’est à dire qu’il apprend aussi des critiques, des exigences, et il peut ensuite dire oui, ils n’ont pas tort, c’est juste dans des garages. Donc on va modifier la loi de sorte que l'État de droit soit respecté.

Alors oui, donc, ça, c’est sûr, Et à chaque fois qu’on fait une action, on réfléchit à quels arguments on mobilise pour pas que ça se retourne contre nous. Après, pourquoi on a fait cette plainte et pourquoi on la fait maintenant ? C’est justement qu’en fait on sait que la loi, elle va être modifiée. Et nous on veut renverser le rapport de force, on veut qu’elle soit modifiée dans le bon sens. Parce que là, pour donner le contexte, il y a quand même des grosses échéances qui arrivent au niveau européen. Il y a un règlement sur l’intelligence artificielle qui est en train d'être débattu et qui donc s’occupe des questions de reconnaissance faciale, je ne sais pas si vous en avez parlé, de vidéo surveillance algorithmique qui a aussi inclus un peu dans notre plainte. Ca va être la nouvelle étape de cette vidéo surveillance de masse qui vise à introduire sur ces caméras des logiciels qui supposément pourraient détecter des anomalies, des comportements suspects, enfin tout un tas de prétextes qui en fait 18 à nouveau viser une certaine partie de la population et sous couvert que la technologie permettrait de mieux faire le travail que les humains. Donc ça, c’est un énorme pan de notre campagne Technopolice. Et de dénoncer cette vidéosurveillance algorithmique. Et donc au niveau européen, il y a un débat et au niveau français aussi, il y a une loi qui va arriver sur la vidéo surveillance algorithmique, il y a tous les promoteurs, tous les ans.

Qui va arriver ?

Qui fait pression auprès de la CNIL, auprès des décideurs pour légaliser ces pratiques, qui, pour nous, on l’a déjà dit plusieurs fois, sont totalement illégales si on applique le droit qui existe aujourd’hui. Et aussi, une dernière échéance, c’est les J.O. Les J.O de 2024 qui sont annoncés comme un laboratoire d’expérimentation de promotion des entreprises françaises issues d’une des plus grandes technologies de surveillance. Et voilà, nous, on a tout ça qui arrive là dans l’année et on voulait agir avant. Vous voulez déjà parler de ce sujet ? On voulait en fait aussi dénoncer le laisser faire du ministère de l’Intérieur, parce que voilà, il y a l’incitation, mais il y a le laisser faire. Toutes ces pratiques illégales, il fallait le faire maintenant, histoire de peser avant et d’un peu prendre le contre pied de tout, de toutes ces volontés de changer le droit justement pas à pas dans la manière qu’on voulait. Donc c’est un peu lourd. Il y a à la fois l’aboutissement de la Technopolice et l’urgence aussi d’agir avant que ce soit trop tard.

Est ce que parmi ceux qui discutent de la question, on nous fait reboucler sur ce qu’on a sur la question tout à l’heure. C’est un procédé classique mais qui est toujours efficace à l’effet de bouclage. Même en programmation, c’est un truc qui marche bien.

Non, mais c’est cette idée de délai ou des moyens d’action et de. Est ce que oui, effectivement, on ne vient pas à améliorer la loi et donc à s’enfermer nous mêmes dans ce qu’on dénonce ? Oui et non, parce que on en revient à la formule Alors c’est-à -dire quand on fait augmenter le coût politique des décisions. Si le gouvernement de Macron doit faire une loi pour légaliser les pratiques illégales de la police, c’est-à -dire faire une loi qui sera discutée au Parlement et qui devra dire la reconnaissance faciale de tous à tout instant est légale, bon courage ! Notre boulot, c’est de lancer le débat public le jour où il y aura un débat public sur la reconnaissance faciale dans les rues, oui ou non, ça va swinguer. Ce n’est pas c’est pas du tout un combat.

Est ce que tu ne crains pas ?

Non, je ne pense pas. Je ne pense pas. Évidemment, il y aura toute la doxa lepéniste qui va jusqu'à LR et à l’aile droite des macronistes qui est massivement majoritaire comme et la gauche a du mal, la gauche a quand même du mal au combat pour les libertés. On a toujours eu des élus de droite pour. D’accord avec nous c’est très étonnant. Alors le libéralisme a un aspect politique complètement inattendu.

Il y a une partie de la droite qui est et qui reste républicaine.

Bien sûr quand même.

Ce n’est pas tous des fachos,

Et comme dit le maître d'école, notre rôle est de lancer le débat public, de préparer le terrain. Voilà, si la loi est votée, cette fameuse loi, elle arrive dans un, deux, trois, quatre ans, va nous. Le but, c’est de sensibiliser, de faire parler ce sujets. Et au niveau européen alors ? Ce n’est pas parfait, mais il y a l’idée que l’interdiction de la reconnaissance faciale fait son chemin au niveau européen et on sent quand même qu’en France il y a quelque chose. Après il y a pas du tout que la reconnaissance faciale, il y a la vidéo surveillance algorithmique, affichage, la vidéo surveillance tout court. Et l’idée c’est aussi de donner des arguments là dessus. Mais, effectivement, en fait, cette plainte a un but juridique de démontrer l’illégalité, mais elle aussi médiatique et politique. Il y a en plus vu qu’il y a 15000 personnes qui ont participé, de montrer que ces sujets sont importants, de montrer qu’en fait il y a une résistance et qu’il y a une autre vision de la technologie et un rejet de cette surveillance. Donc. Voilà, c’est un peu ça, un peu double fonction à cette action.

Est ce que parmi les gens qui nous écoutent, ils peuvent se joindre à la plainte ou c’est terminé.

C’est terminé. On a déposé, on a envoyé, on a fait un festival à Marseille avec le groupe local de Marseille, technologie organisatrice estivale. Il y en a profité pour déposer la plainte un samedi soir. Donc non, ce n’est pas possible. Mais après, on va suivre ça. La balle est dans le camp de la CNIL. Ça va probablement durer plusieurs mois, voire peut-être plus, parce qu’il faut qu’elle aille voir ce qui se passe et tout. Mais en tout cas, si rien ne se passe, on passera un petit coup de fil. On va le faire avec les 15 000 personnes qu’il faut, mais donc là, il faudra maintenir la pression. Mais comme je l’ai dit, il y a là, une mission d’information, puis une loi qui arrive pour 2023 sur cette fameuse sur les usages de la vidéosurveillance, nouveaux usages de la vidéosurveillance. Donc ça veut dire la vidéo surveillance algorithmique. Et là, il y a un rapport de force à inverser. Parce qu’aujourd’hui, déjà, il y a peu de gens qui savent que ça existe et les seuls qui mettent la pression, c’est les collectivités locales qui en veulent et les entreprises qui fournissent ces outils. Donc, là, on va avoir besoin de mobilisation, on va avoir besoin de montrer à nouveau ce projet. Et ayant surtout si ces outils se sont déployés ces dernières années en toute illégalité.

Et tu disais à David qu’il y avait un risque peut être de renforcer,la position des administrations et autres Si ici on se mobilise contre certains sujets.

Je pense aux drones. Tu vois que vous avez combattu avec vaillance, mais n’empêche que Darmanin arrive assez au fond, il arrive à rendre légal ce que Lallement a fait pendant des années. Illégalement.

Ils sont battus pour l’avoir, ils se sont vraiment battus. On les a bananés quand même trois fois, quatre fois, deux fois.

Non, non, camarade, ce n’est pas toi qui les a condamnés et dit donc à un tribunal populaire ce n’est pas toi qui les a condamnés, Tu les as fait condamner. Attention, Attention.

Pour les condamner aussi,

Non, bien sûr.

Et David quand à une pratique illégale toi tu me dis que Darmanin arrive à légaliser C’est ce que je voulais dire mais pas rendu là. Il a dû légaliser, c’est-à -dire à le faire. Enfin, tout ça est un jeu.

Et ce que ce que je voulais dire juste, c’est qu’il n’y a pas seulement la légalisation devant le parlement ou en force, il passe en force pour faire ça, mais le risque aussi qu’on a et auquel on fait très attention, est ce qui a été demandé, là, dans le tchat, quelque chose dont j’avais parlé justement à Marseille, c’est le risque devant, devant la justice, c’est à dire on arrive avec un sujet devant la justice, on dit Mais nous on considère comme normal de condamner, de condamner les drones, de condamner la surveillance ou des choses comme ça. Et le risque qu’on a, c’est que ce soit par connu un revers Typiquement à un des un des cas, c’est la conservation des données de connexion ou on nous on arrive sûrs de notre fait devant elle, devant le conseil d'état et on dit ah bah ça c’est illégal en droit européen, c’est illégal. Donc merci de bien vouloir le condamner, d’interdire à la France de conserver les données de connexion pendant un an et en fait Conseil d'État, même après avoir escaladé la cour de justice et être redescendu avec l’Europe qui dit ah non mais c’est pas légal derrière. Non mais en fait c’est légal finalement. Finalement, pour nous, ça va, il n’y a pas de problème. Et c’est un risque aussi juridique de notre part de faire valider des positions que nous, on considérait comme gagnées. Mais finalement, bah la décision du jour fait que ça varie de camp adverse, hors c’est nous qui l’avons amené devant la justice et donc c’est un risque que des fois effectivement on ne peut pas prendre.

Et là dessus, c'était pour ça que j'étais venu Auposte pour parler exactement de ce contentieux. Mais effectivement, c’est un service qu’on a toujours. Et sur les drones, c’est vrai qu'à la fin on perd. C’est vrai qu'à la fin ils sont légalisés, mais nous on en garde un souvenir. Effectivement, on a quand même retardé le truc. Et au moment de la loi sécurité globale, en fait, on a vu dans Nous on était là avec notre filière drones, c'était marrant, on a vu des slogans, on a vu des personnes aussi prendre ce combat dans leurs mains et pour nous, c'était une victoire. En fait, pendant deux ans, on a retardé, on a vu l’opposition contre les drones en fait, se former les gens, avoir un rejet viscéral de ces, de ce, de cet outil. Et en fait rien que ça. Voilà, c’est ok, on fait le légal en fait institutionnel, c’est pour ça qu’on existe. Mais le reste c’est aussi sensibiliser et y changer l’opinion publique. Et en fait, aujourd’hui, je pense que les il y a beaucoup de gens, même si c’est légal, les drones avec ce combat, avec ce qui s’est passé ces dernières années, bah ils en ont une autre image, ils ont un rejet, une opposition. En gros, dans l’imaginaire collectif, ça a pesé, c’est quelques victoires, même si à la fin c’est légalisé. Et ça, c’est les deux. Les deux sons sont toujours liés.

Noémie on dirait que c’est toi qui a écrit la page 245 sur laquelle on va terminer. La conclusion transforme des sujets d’experts les drones, les fichiers. Une évidence culturelle ? C’est peut être l’ultime défi de la Quadrature du Net. C’est ça ?

C’est ça, ça claque, hein ?

Ils sont trop forts et les problèmes existent.

connaître le bilan carbone de la vidéosurveillance. Ah ça c’est un sujet 5G ça alors !

On en a par contre souvent la dessus, plus sur la vidéo surveillance algorithmique, c’est quelque chose qu’on commence à regarder, c’est les faux arguments grime même de la techno police en général. C’est génial ! De la smart city, de la régulation des flux. Ah de dire que ça va être, ça va être oui ça va, la guerre bonne fille ou je ne sais pas quoi et que ça va aider à réduire l’impact environnemental et ce qui est déjà totalement bidon et ce qu’il y a à nouveau un nouvel argument pour vendre le ticket collectif.

J’avais fait un calcul important et intéressant à faire, c’est est ce qu’est ce qui dépense le plus CO2 ? Est ce que c’est les caméras de surveillance ou est ce que c’est brûlé ? Je pense que c’est un calcul à faire et éthique.

Et j’avais été invité sur Blast il y a un an, un an et demi, justement pour discuter de l’installation de caméras vidéosurveillance en Ile de France par une qui a une petite startup. Il y avait eu, il y avait eu une espèce de débat où on n'était pas face à face, mais on avait chacun répondu à des questions. La personne disait donc le patron de cette boîte disait Regardez nous, on est hyper green, on est écolos parce que ça, on permet de surveiller, savoir s’il y a des gens dans une rue, dans un espace, une cour d'école ou autre grâce aux caméras de surveillance. Et donc on est hyper écolo. Je voyais, je ne comprenais pas très bien l’argument et je dis mais en fait je ne comprends pas. On a inventé depuis des années, des décennies, des capteurs électroniques qui permettent de détecter une présence si on a vraiment besoin d’allumer un feu par un éclairage parce qu’il y a quelqu’un qui passe ou de dire dans la cour d'école la nuit doit y avoir personne à. Donc on va informer, pas former le gardien, la gardienne ou. Ou quelqu’un pour dire qu’il y a quelqu’un dans la cour d'école la nuit ? Bah en fait on a des capteurs de présence. Penser juste brancher sur cinq volts, ça coûte rien. Et là ce qu’on entend dire c’est pour remplacer ça. On va poser une caméra qui filme H24, on va brancher derrière un flux RJ45 un câble RJ45 ou de la fibre avec des routeurs avec des machins, puis avec une grosse machine, un gros ordinateur qui fonctionne H24 pour faire de la reconnaissance de forme dans l’image en permanence, pour pouvoir détecter s’il y a quelqu’un dans la cour d'école. Ah moi je dis mais attendez, en quoi c’est écolo d’avoir des caméras branchées sur le secteur machin ? Des superordinateurs, des supercalculateurs pour les détecter ? C’est une présence ? Je ne comprends pas. Ah oui, je sais, c'était parce que c'était pour utiliser le détecteur de présence pour allumer les éclairages dans la rue et on les réduit quand il y a personne et on les rallume quand il y a des gens qui passent. Et c'était bon. Ça c’est écolo. Et donc on a besoin de la surveillance généralisée pour pouvoir être écolo, pour éteindre légèrement les LED qui consomment déjà pas grand-chose et pour savoir quand est ce qu’il y a besoin d’allumer plein phares quand il y a quelqu’un, jamais. Et installer des capteurs de mouvement et ce sera largement suffisant.

Ah oui, la proportion des caméras utiles entre guillemets dans des procédures judiciaires.

Euh ouais, ça en laisse très peu. On l’a mis sur le site de la plainte. C’est dans les enquêtes, déjà dans les enquêtes élucidées. Les caméras, c’est moins de 2 % des enquêtes élucidées avec 4 %. Comment ça fait quoi ? Après ça dépend. Oui, c’est pareil. Alors il y avait très peu de chiffres. Donc ce qui a été dit à un moment dans le livre, c’est que les quelques études qu’on commence à voir apparaître plus de sociologues comme ça démontre le faible si on reste, si on enlève toute la politique. Parce que même la Cour des comptes l’a dit, si on est vraiment sur un truc purement mathématique, comptable, en fait ça ne participe pas à l'élucidation des crimes et dans un plan de procédure pénale. Donc le chiffre qu’on annonce, c’est moins 2 %. Et si vous allez sur le site de la plainte, il y a pas mal de description et généralement il y a des liens vers vous, vers les sources.

Vers les sources de ces chiffres.

Ah oui, alors les images alors. C’est ça qui est marrant aussi. Les images sont censées être détruites au bout de trois mois. Vous vous rappelez l’affaire Benalla où en fait on s’est aperçu que la préfecture de police de Paris, en fait, ne détruisait pas les images. Donc la police, une fois de plus, ne respecte pas la loi. Ce qui est quand même problématique De l’agression de manifestants par Benalla, place de la Contrescarpe avait été transférée à l'Élysée après la date à laquelle normalement la vidéo avait disparu. Alors il a dû être détruit.

Par contre, au stade de France, il n’y avait pas cette vidéo qui avait été détruite trop tôt.

Ils peuvent les détruire en 24 h si ils veulent. C’est là la date limite de. Mais bon, c’est quand même dommage qu’ils aient détruit les images caméras de surveillance qui auraient montré les agressions des CRS sur des simples gens

M’en parlez pas mon brave monsieur, Tu sais quoi ? Le mieux que j’ai vu quand même, c’est dans un dossier IGPN. Concernant le 1ᵉʳ décembre, l’acte trois de décembre 2018 de l’acte trois des gilets jaunes, un problème de violences policières sur l’Arc de Triomphe et on dit images non exploitables trop de gaz lacrymogène.

C’est ça cette séance automatisée sur ce qu’on appelle la VSM. Il y a aussi à savoir que les informations sont extraites des images. Car en fait, on peut très bien imaginer une situation à laquelle les images sont détruites, mais toutes les informations qu’elles contiennent en fait sont conservées. Le fait que la personne à X ou Y qui a traversé la rue à ce moment là où elles se sont parlé, pendant combien de temps, où elle est rentrée dans tel numéro, à telle adresse, et puis à cette adresse là, c’est une synagogue ou c’est où ? C’est à une adresse des radars politiques ou à un syndicat. En fait, les informations peuvent rester conservées dans une base de données, mais les images sont détruites donc il n’y a pas de problème.

Ce n’est pas les métadonnées, c’est plutôt le résultat de l’analyse. Ouais, c’est ça les métadonnées, c’est les données qui entourent la capture de l’image hors date, lieu.

Mais on peut aller au-delà des métadonnées, c’est à dire qu’elles peuvent carrément aujourd’hui avec l’intelligence artificielle et peuvent être interpréter ces métadonnées, c’est-à-dire la personne X est rentré dans le syndicat et Y est resté 20 minutes. C’est carrément une exploitation des métadonnées, c’est une interprétation des métadonnées. Et donc vous cherchez la liste de toutes les personnes qui sont entrées dans une structure syndicale ces deux derniers jours, vous écrivez comme ça et vous avez des systèmes qui sont tout à fait capables de comprendre votre question et de vous ressortir la liste des personnes. Voilà. C’est là où c’est là où quand je disais je veux parler de surveillance totalitaire. C’est ça l’ordinateur, n’oublie pas. Et l’ordinateur ne fait pas d’erreur. Quand vous l’interrogez, vous avez tout, et c’est ça le danger.

Alors continuons la Master class improvisée de la Quadrature du Net pour vous servir. Noémie, Mathieu, Benoît répondent à toutes vos questions. Mis à part les finances assez matures, le budget, la conjoncture si je me trompe, pas de 104 20 000 € par an. Voilà, à 80 ou 90 % par des dons de particuliers.

C’est celui qui a sorti un livre il y a pas longtemps sur le coût évolutif du net. Est ce que quelqu’un peut me confirmer que et je n’ai pas lu son livre dans l’article Et après ? Après la question écologique.

C’est ça le coût écologique du numérique

Alors moi j’ai une source anglaise.

Clairement, la question écologique, on en parlait, voilà comment l’utiliser comme prétexte. Nous, c’est des débats qu’on a beaucoup en ce moment.

, alors Noémie.

J’ai lu le livre, mais est ce que je peux dire en deux mots ? C’est effectivement déjà au niveau de démonter l’argumentaire, le faux argumentaire greenwashing. Là dessus, on y réfléchit et après on enterre forcément les questions écologiques. Elles se posent face à l’accélération, à la promotion de toujours plus, à consommer, toujours plus, à construire les questions d’obsolescence programmée. Donc au sein de l’association, y a beaucoup de personnes qui réfléchissent au low-tech. Donc c’est revenir en arrière sur des équipements plus durables

Il me semble qu’on avait dit qu’on ferait des rendez vous réguliers, La Quadrature du Net, puis en fait vous êtes partis d’ailleurs c’est pour quand la chaîne Twitch de la Quadrature ? Ah non Ils ne savent pas faire.

Pour être très franc, on a testé un peu ça. On avait on avait fait un espèce de vision en mode tchat avec les gens qui posaient des questions et tout, c'était Adrienne de la compta qui s'était fait ça, ça n’avait pas soulevé les foules. Et puis ce n’était pas trop notre truc. On aime bien être invités parce que c’est hyper intéressant d’avoir des gens qui, effectivement nous sollicitent, nous posent des questions

C’est un savoir faire.

C’est aussi de l’artisanat en tout cas. Non, mais c’est vrai que ça se fait, ça se travaille. Mais vous pourriez le faire, mais moi je préfère que vous soyez là.

. Enfin tu vois, on a sept salariés qui sont déjà bien chargés en travaux à réaliser. On a des bénévoles qui travaillent sur les dossiers, beaucoup qui sont présents dans les médias à répondre en plus de leur de leur travail habituel, c’est déjà très consommé à la Quadrature. Donc organiser en plus régulièrement des points vidéos comme ça, faudrait que ce soit rentable au sens je veux dire que les gens viennent regarder faire ça régulièrement sur différents sujets. Peut être que les gens au final ont trouvé un peu plan-plan. Tu vas toujours parler des mêmes sujets, finalement, on n’a pas toujours des trucs à dire. Il y a des fois où on travaille pendant plusieurs mois sur le même sujet.

Bien sûr

Apéro, tu vois, on parle un quart d’heure, on présente pas, c’est vrai, c’est un quart d’heure, c’est plus dans les apéros Quadrature ça peut être une demi heure, c’est vrai, on a des apéros complices

Évidemment, on vient là pour papoter, boire un coup et manger un peu, mais y a toujours un petit moment, un petit point formel où on présente l’actu de l’assos, le sujet du moment, ce qu’on est en train de faire, etc. En général à 20 h 30, après on ouvre à 19 h quand les gens ont un coup dans le nez comme ça à 20 h 30 paf, on commence à discuter et après ça tourne en séance de questions, discussions

Sur la question, si on arrive à recruter, effectivement on est une vingtaine de membres, mais on aimerait bien recruter d’autres personnes de différents milieux aussi pour ne pas rester entre nous. Donc c’est important d’avoir d’abord les nouvelles personnes qui viennent. Alors on fonctionne par cooptation Voilà, il faut venir nous voir pour discuter au cours de l’apéro, pour montrer que vous connaissez les sujets. Voilà, enfin on travaille avec des gens qui connaissent déjà un peu les sujets. On ne sait pas, on n’est pas une association la séance, c’est une décision, c’est un choix politique et organisationnel que les gens qui donnent sont pas membres de fait de l’association. On a un droit de vote par exemple, ou un droit de parole sur le choix de nos combats. Il faut y rentrer dans le groupe des membres. Et donc venir nous rencontrer et puis travailler, se travailler sur les sujets, les connaître pour pouvoir ensuite devenir membre.

Mais on se retrouve pas seulement à Marseille, il y a Paris aussi

Parlons de la loi Avia contre la haine en ligne Laetitia Avia. C’est une loi vraiment où on a répété pendant des mois que tout ce qu’elle proposait c'était totalement inconstitutionnel, hyper dangereux Et en fait, ils sont tous allés la défendre. Les députés macronistes sont allés sur les plateaux de radio télé à défendre la loi en disant non mais c’est hyper important la haine en ligne c’est hyper dangereux, faut censurer en moins d’une heure. Et au final, c’est 95 % de la loi qui a été censurée par le Conseil constitutionnel. Donc on considère ça aussi comme une victoire de l’association. C’est quand même hyper important. On a réussi à suffisamment mobiliser pour qu'à un moment même le conseil constitutionnel a dit bon ok, d’accord, faut arrêter. Et sachant que Laetitia Avia, quelques mois plus tard, députée française, est allée au niveau européen faire la promotion de sa loi en disant bon, ça n’a pas marché en France. Donc si on veut mettre la pression sur le Conseil constitutionnel français, il faut qu’on aille directement au niveau européen pour forcer la France. Et donc c’est souvent comme ça d’ailleurs que passent les textes. Les textes français, ils n’arrivent pas à le faire en France, donc ils disent ah ouais mais vous comprenez, on est obligé, c’est l’Europe, l’Europe, faut se rappeler que c’est en fait c’est nous. Donc la loi revient. Elle vient de revenir là cet été avec une censure en 1 h des contenus dits terroristes. Moi une loi terrorisme en fait c’est un résidu de la loi française qui est allée faire du lobbying auprès des instances européennes. Voilà, ça a commencé Lobbying Facebook aussi en disant ici vous avez vu, on peut, si on censure en 1 h.

Je suis désolé pour les gens qui étaient à Marseille il y a deux semaines, je vais en reparler. Je crois que je vais parler 2 h

Ben alors l'émission a démarré il y a trois heures. Donc une pensée émue pour Euryale, c’est la modo en chef d’Au poste qui est aussi la monteuse et c’est à elle que va revenir la tâche de remonter tout ça

Pour le livre c’est Vuibert l'éditeur. Et en fait, on nous a fait la remarque, on nous a demandé "Alors d’abord, je crois qu’ils ont été rachetés par Bolloré. On ne savait pas, C’est quand même au début de l'été, là, nous, ça fait deux ans et demi qu’on travaille avec eux. Et en fait, la raison, l’idée, c’est de diffuser le plus possible. Offrez le, offrez le à tout le monde, diffusez, diffusez ce site. C’est cette idée qu’on a de l'émancipation, du numérique et de la lutte. La libération du numérique plutôt que d’en faire un outil de surveillance. C’est un peu l’idée qu’on essaye de pousser là dedans. En plus de vous expliquer comment la Quadrature fonctionne, c’est vraiment l’idée qui est poussée dans le bouquin.

Mais surtout, j’insiste sur le fait qu’il y a tous ces combats dont on parle beaucoup ici régulièrement. Mais ce que j’aime beaucoup dans le bouquin, c’est un bouquin sur qu’est ce que c’est que militer et qu’est ce que c’est que d’essayer de renouveler le militantisme. C’est ça que j’apprends que j’ai vraiment bien apprécié dans le bouquin. Bravo, messieurs ! On rappelle qu’il y a également Axelle Simon et Lou Malory. Je ne sais pas si ces gens existent, mais ils sont sur le haut de la couverture

Et surtout, on remercie Lou parce que c’est lui qui nous a construit vraiment les trois parties, le chapitrage et tout. C’est vraiment lou qui a travaillé dessus et nous on a rempli les parties derrière. Donc merci, merci et merci à Axel qui a travaillé depuis Londres et c’est le travail à Londres chez Matrix. Si vous connaissez Matrix, c’est un outil de messagerie instantanée décentralisé. Voilà, ils travaillent chez eux et donc vraiment merci à eux aussi qui ne sont pas là. Mais on n’aurait pas pu arriver à faire ce qu’on a fait sans eux.

Alors c’est le moment où vous allez avoir des retours du chat. Vous en avez déjà eu plein, mille mercis, C'était passionnant. Merci beaucoup ; il y a des compliments à votre graphiste à propos de la nouvelle. Merci messieurs dame ! Dit Badass, merci d’avoir consacré du temps à échanger à tous les trois. Merci Mathieu, Benoit qui est devenu le Bernard Pivot de la Quadrature du Net. Vous avez vu comment il a présenté le livre dans cet extraordinaire et à la demoiselle dont j’ai oublié le nom ? Noémie, Ce n’est pas moi qui ai oublié le nom et ça n’arrive jamais. Euryale vient de se tromper. C’est donc bien un être humain elle n’est pas une machine Merci pour le super staff, Merci pour leur super ta force à vous les copains. Merci beaucoup vous dis Vic. Merci beaucoup au top dix Allo Good Game pour cet échange très instructif. Le combat continue dit Anticorps. Quel est le nom du graphiste ou de la graphiste ?

Il s’appelle Marne.

C’est un pseudo, on appartient à une galaxie d’associés, d’associations semblables à la nôtre en Europe. Ça s’appelle la structure. Et eux, ils font tout le lobbying à Bruxelles. Alors des fois, on vient en renfort aussi. Et sinon, on a quand même une branche de Technopolice en Belgique qui s’est créée spontanément, ils font des guides d’autodéfense numérique, des choses comme ça, c’est des super bons.

Mathieu Benoît Je vous propose qu’on recommence l’interview. Je pense que vous êtes chauds ! ! !

Une prochaine fois, bonne journée. Merci beaucoup, David.

Je t’en prie, c’est un plaisir. Merci et bravo à vous surtout.