Banlieue : un décor de cartes postales avec Renaud Epstein

Amis du café, amis du café, amis de la police. Bonjour amis de la ZUP, des conneries à Poitiers dans les années 70. Bonjour amis, amis du bel ouvrage Vous êtes les bienvenus et vous êtes bien arrivés. On est bien arrivés. Superbe petit bouquin L’auteur, est chez lui, Tout va bien, Le son impeccable. La lumière. On n’a jamais vu ça. C’est génial c’est génial parce que aujourd’hui, c’est une émission très particulière, parce qu’on va partir d’un objet anodin, la carte postale pour raconter 50 ans d’histoire de France. C’est une idée assez géniale de Renaud Epstein attention, là tu es chez toi. Grand angle un peu fish-eye, c’est pas mal, il y a de l’effet, il y a de l’effet. Attention, attention, je vais te mettre à l’antenne bonjour ! Alors j’ai du mal à comprendre ce que tu es, ce que tu es. Tu es sociologues, tu es spécialiste de la politique de la ville, tu es professeur à Sciences-Po. Tu vis ou à Saint-Germain-des-Prés ? À Saint-Germain-en-Laye ? Je ne comprends rien. Qui es-tu ?

Ah, grande question pour moi en tout cas. Oui, un peu tout ce que tu as dit. Je suis prof de sociologie à Sciences-Po Saint-Germain-en-Laye. Je n’habite pas à Saint Germain, ni en l’est, ni des prés. J’habite dans des endroits qui sont sans doute plus familiers. Et puis par ailleurs, que dire d’autre ? Oui, j’ai dit je suis sociologue, mais en fait je fais dans une branche un peu particulière de la sociologie. Qu’est ce qu’on appelle la sociologie politique de l’action publique ? Pour dire les choses de manière très claire, je m’intéresse à la manière dont on construit des politiques publiques, comment on met en œuvre des politiques publiques, et je trouve que moi, j’ai toujours étudié les politiques urbaines, ce qu’on appelle la politique de la ville. Et puis la politique de rénovation urbaine. Vraiment, si je devais être très, très, très précis, mon domaine de spécialisation, ce sont les politiques qui sont menées en direction des quartiers populaires de banlieue.

Voilà. Et depuis, depuis un certain nombre d’années, je crois que je crois que c’est écrit dès le début de ton de ton bouquin. Alors ce bouquin, eh bien il vient de sortir depuis Paris dont je vais faire ton portrait. Je vais bien faire les choses bien. J’ai fait des choix. En fait, je suis tout, je suis toute chose. Parce qu’en politique, ça faisait longtemps qu’il avait la chaîne, donc je suis super content qu’il ait fait ce qu’il a fait ce matin parce que tu n’es pas un invité politique. On sort un peu des si j’allais dire des sentiers battus aujourd’hui et c’est super qu’il y ait autant de monde avec nous en ce moment. Alors si tu veux bien, je vais. Je vais faire ton petit portrait alors tu ne vas pas l’entendre. Il y a un petit bruit de machine à écrire, comme si nous étions dans un commissariat. Alors vous vous appelez Epstein, Renaud ? On ne fera pas de jeux de mots à la con. Il semblerait qu’un dénommé Brian Epstein soit de votre famille, Brian Epstein. Pour ceux qui ne le connaîtraient pas. Il va avoir bientôt sa statue à Liverpool. C'était le manager des Beatles à la bonne époque, celle du Cavern Club, juste après le Star Club à Hambourg. Nous pourrions faire des émissions entières avant qu’il fasse de la pop musique à la con. Vous êtes sociologue, professeur de Sciences Po Saint Germain en Laye. Depuis des années, vous animez un fil Twitter. Un jour une jupe, une carte. Je suis vos tweets depuis des années. Je ne vous connaissais pas. Patatras ! Voilà que vous allez à Arles où vous faites une exposition avec des photos qui ne sont pas de vous. Donc ça, j’aime bien le côté usurpateur. Mais après, vous recommencez à la Biennale de Venise, au Pavillon français, avec des cartes postales, donc des grands ensembles. C’est comme ça qu’on appelait ça à partir des années 40, 50, 60, 70. Et puis patatras, vous sortez il y a quelques jours ce livre. On est bien arrivé à Tours de France des grands ensembles à travers ces cartes postales et page neuf de votre livre, les choses sont très simples avec vous, page neuf de votre livre. Tout a commencé en 1994 dans un bar tabac de la ZUP des Trois-ponts, à Roubaix. Vous meniez alors votre première recherche à la politique de la ville. Vous tombez sur une carte postale et vous allez en collectionner 3000. Est ce exact ? Est ce que nos fiches sont à jour ?

Tout est à jour. Si ce n’est que j’aimerais bien pouvoir dire qu’effectivement je suis de la famille de Brian Epstein. Mais bon, à part ça, on est homonymes. C’est comme je ne suis pas plus de la famille de Brian que Jeffrey.

Je ne voulais pas parler de Jeffrey. Bon alors. C’est quoi cette histoire de collectionnite aigüe Des cartes postales ? Et qu’est ce qui vous anime ? Le suspens. Demander de tutoyer. C’est la première fois qu’on me fait ça. Donc, qu’est ce qui te motive au tout départ de prendre cette trace ?

Ben au tout départ, je ne me suis jamais pensé comme collectionneur. Il se trouve que là, je faisais mon, mon, ma mémoire de débats. On disait à l'époque qu’on irait de M2. Aujourd’hui, au milieu des années 90, j’ai fait mon premier terrain en Dordogne, dans une cité de Roubaix. J’arrive en avance à un rendez vous. Je glande prendre un petit café en attendant et je tombe sur Je tombe sur. Sur ces cartes postales, c’est une carte de vue perdue au milieu d’un présentoir de cartes jaunies. Joyeux Noël ! Joyeuses Pâques ! Je suis surpris et je pense que c’est un peu la réaction qu’a tout le monde quand on tombe sur ces cartes postales de grands ensembles. On ne s’attend pas à ce que les cartes postales soient toujours des choses qu’on considère comme belles. Et aujourd’hui, le regard qu’on a sur ces grands ensembles, c’est exactement l’inverse. Et donc il y a quelque chose d’assez surprenant en voyant ces cartes. Et donc me voilà, je suis surpris, j’ai du temps à perdre parce que je suis en avance au café, j’en prends une, j’en prends deux et je les envoie aux copains parce que c’est rigolo comme ça. Et puis j’en prends une en plus que je mets dans mon sac au même titre que tous les autres documents que j’accumule en faisant mes enquêtes. Et puis ensuite, quand j’ai continué pendant une quinzaine d’années à faire, à fermer mes enquêtes, mes recherches sur la politique de la ville et que j’ai sillonné un peu tous les tous les quartiers de France, c'était devenu une sorte de rituel, mais je le pensais pas en terme de collection, c'était tiens ! J’arrive dans le quartier, je vais voir ce que fait le tour de la maison, de la presse, du café, etc.

Voir si ça c’est typique des collectionneurs. Moi je ne suis pas collectionneur,

C’est comme les toxicos en fait, c’est ça. Ouais et puis bon. Sauf qu’il y a au bout d’un moment, pour les toxicos comme pour les collectionneurs, on est bien obligé un peu de faire face à ces turpitudes. Et donc, quand je me suis retrouvé avec plusieurs boîtes à chaussures remplies de cartes parce que je les classées pas, je les accumule comme ça, je me suis dit que c'était marrant et puis et puis au bout d’un moment, je me suis vraiment les collectionner, au sens où dès que je passais devant un vide grenier, une brocante, il y a toujours dans les vide greniers des trucs comme ça, avec des cartes. J’allais fouiller et quand je trouvais ces cartes de ZUP de grands ensembles ou simplement de barres HLM, bah je les prenais et au bout d’un moment, j’en ai accumulé un nombre qui est devenu dingue.

Et donc là tu dis que tu en a 3000, c’est ça ?

Oui, mais je ne suis pas très organisé donc je ne peux pas dire précisément, mais c’est aux alentours de 3 000

Aux alentours de 3000. Alors je t’ai proposé qu’on en regarde quelques-unes. Toi tu as fait ton choix, moi j’ai fait le mien. Mais avant toute chose, j’aimerais quand même que tu nous expliques finalement la portée à la fois. Alors moi ce que je trouve magnifique dans ton geste parce que je pense que c’est un geste et qu’en réalité tu racontes l’histoire à travers un objet anodin à la carte postale qui devient désuet. Tu racontes un peu l’histoire de la carte postale, tu racontes aussi On va, on va y venir sur comment ces cartes postales et pourquoi elles étaient faites, dans quel but de propagande, de promotion, etc. Et comment cette promotion va se retourner contre elle ? C’est absolument, C’est absolument passionnant. Mais est ce que tu as conscience, quand tu commences par exemple ton fil Twitter, que tu es en train d'écrire une partie de cette histoire de France ?

Alors ce n’est absolument pas ça. Non, non, non, non, absolument pas à moi. Simplement, il se trouve qu’à partir, je crois que ça devait être en 2014. J’en avais accumulé tellement. Je n’en sais rien, mais j’y tiens. Et comme j'étais sur Twitter, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas pourquoi d’ailleurs,

je le sais bien quand on est sur Twitter, ça c’est sûr..

Et on se demande souvent et je me mets à en poster quotidiennement. Toujours le même gimmick un jour, une ZUP, une carte postale suivie, voilà du nom, du nom du quartier et de la commune. Et c’est finalement avec les réactions que ça a suscité sur Tweeter que j’ai pris la mesure de ce que ces cartes disaient, suscitent ou en tout cas en quoi elle faisait vraiment écho à la fois des souvenirs individuels et elle participait de quelque chose qu’avoir une mémoire collective et en tout cas une histoire collective. Et donc c’est vraiment dans la réception de ces cartes sur tweeter que je sais que finalement ça avait une portée qui dépassait très largement ce que ce que j’imaginais initialement et de fait, alors en or, en exploitant ces cartes comme ça, mais aussi en mettant à les aller, à les lire beaucoup plus systématiquement. Parce qu’en fait, quand je les prenais, je regardais la carte, je lisais le verso vite fait, mais ensuite je n’en sais rien. Et puis quand ça a commencé à prendre un peu sur Twitter, j’ai lu de manière un peu plus systématique et je me suis rendu compte que finalement, ces cartes, c'était comment dire ? C'était l’idée des archives, de vraies archives populaires. D’une histoire et en l’occurrence de l’histoire des 30 Glorieuses. Parce que ces quartiers sont des quartiers vraiment emblématiques de la modernisation urbaine française des 30 Glorieuses. Et le verso recto verso. Le verso nous raconte ce que les habitants de ces quartiers vivaient et racontaient à leurs proches.

Voilà, c’est ce que tu appelles le recto, c’est l’habitat. Le verso, c’est la vie sociale, c’est à dire ce que les gens des quartiers, et notamment leur fierté. On va parler de ça tout à l’heure, leur fierté d’habiter là avec des petites croix pour dire regarde, on habite ici. Ta tante Martine n’ose pas aller sur le balcon, elle a peur parce que c’est trop, etc. Voilà, il y a toute l’histoire du confort moderne qui, Qui est qui ? Un qui apparaît. On va donc parler de tout ça et des jeunes qui sont dans le chat qui te demandent quand est ce que s’est arrêtée cette production de cartes postales ?

Alors, la production des cartes postales, ça va en gros de 1870 jusqu'à 1970. Pour ce qui est de la production massive, c’est à partir du milieu des années 70. Alors je parle des cartes postales en général, à partir du milieu des années 70, la production de cartes postales diminue et de façon continue. Pour une raison très simple, c’est qu’on a accès au téléphone et donc ce qui a été la carte postale qui était vraiment utilisée comme le moyen de communication le plus simple, bon marché et rapide pour pratiquement toute la population est supplanté par d’autres médias. Le téléphone, puis ensuite le téléphone portable. Pour ce qui est vraiment des cartes postales de grands ensembles, la production c’est intéressant parce que c’est exactement la période de construction des grands ensembles, c’est à dire que ça commence toujours dans l’immédiat après guerre, puis précisément au début des années 50 53 et la fin officielle de la construction des grands ensembles. En tout cas, le moment où l’État décide et annonce que c’est fini. La construction des grands ensembles, c’est 1973 une circulaire de Guichard. Moi j’adore

Une des seules circulaires qui est non seulement un titre. Quand il y a une circulaire administrative au bulletin officiel, il y a toujours une circulaire relative sauf qu’elle a un sous titre, ce qui n’arrive jamais. Et le sous titre je l’adore, c’est ni bar ni tour des salons, c’est la circulaire, c’est fini.

tu n’as pas donné la date c’est assez tôt ça, 1973 C’est à dire qu’en 1973, la politique de la ville dit là il y a un problème avec ces grands ensembles.

Alors, dans ce cas là, on n’a pas encore, c’est la politique de la ville, c’est les politiques d’aménagement, mais peu importe en l'état. D’ailleurs, le ministre de L’aménagement du territoire de l'Équipement annonce Ça y est, c’est fini ! Alors en réalité, ce n’est pas fini parce que tous les quartiers qui étaient en cours de construction ont été à leur terme. Et vraiment, la fin de la construction de ces quartiers, c’est la fin des années 70. Mais en 73 on dit stop, on en lance plus, voire on freine un peu ce qui était en cours. Et quand on regarde des cartes postales de grands ensembles, c’est pas toujours évident parce qu’il n’y a pas de date. Sur les cartes, on ne sait pas, mais à travers il y a des codes esthétiques qui permettent de dater. Et puis on a quand même des cartes qui sont postées et donc on voit à quelle période en tout cas elles circulent. Mais très clairement, la production et la circulation des cartes de grands ensembles, c’est des années 50 à la fin des années 70, c’est-à dire la période de production, de construction de ces de ces quartiers.

Alors je dois dire que le livre est magistralement mis en page. Franchement, bravo à ton éditeur qui par ailleurs est complètement merdique parce que sur son site, il n’est même pas, il n’annonce même pas ton livre, mais alors par contre il sait faire des livres, ce n’est pas faire des films, c’est faire des livres. C’est très beau, franchement et vraiment très beau. Voilà, je tenais à le dire. Donc le principe du livre à gauche, la carte postale, ici la géo localisation, on pourrait dire avec le titre de la carte postale, et puis à droite, des textes qui sont très variés, ça peut être des textes de chansons, ça peut être des propos politiques, ça peut être des souvenirs, ça peut être justement des versos de cartes postales que vous, que vous, que vous restituez. Et alors, on va commencer par cette photo qui est absolument magnifique. C’est ton choix. Mais je l’aurais fait aussi. Nous sommes au fond de la chaîne des Pyrénées. Alors comment prononce Mourenx ? Voilà. Et donc tu as choisi cette première ? Alors j’ai essayé de la mettre le mieux possible. Tu as choisi cette première carte postale

Alors d’abord parce que parce que je trouve que quand on l’a choisi et surtout on a choisi d’ouvrir le livre avec celle là, parce que je dirais un des grands objectifs du livre, qui est identique, qui peut avoir des objectifs dans un livre, c'était de casser une représentation uniforme, stéréotypée des grands ensembles et donner à voir l’extrême diversité de ces quartiers qu’on nous désigne toujours comme des quartiers, des quartiers de banlieue. Avec l’impression que quand il se passe un truc en Seine-Saint-Denis, ça nous passerait la même chose à Marseille, à Vierzon, à Mulhouse et à Brest. Et moi, par mes travaux, je mesure à chaque fois l’extrême diversité de ces quartiers et ce quartier-là. D’une certaine façon, c’est. Et cette carte postale nous donne à voir la chose qui me semble à la fois correspondre le plus à la représentation standard des quartiers et en même temps qui est la plus éloignée, la représentation standard. Parce que là on est dans un quartier qui a été construit au début des années 50 au milieu de la pampa,

Mais vraiment on dirait Fort Alamo dans le Béarn.

. C’est ça, c’est un fort en fait. Et en fait, ça a été construit. Pourquoi ? Parce que, à un moment donné, la France a cru qu’elle était Dubaï. Là, on a découvert du gaz à Lacq, près de Pau, dans le Béarn.

Voilà, c’est ce que tu dis Foulques. Que c’est pour le gisement des gaz de Lacq.

Exactement. Et donc à un moment donné, cool, on a un ça y est, on a du pétrole. Quand on a du gaz, il faut l’exploiter, donc il faut des ouvriers pour l’exploiter. Et puis au-delà, il y a toute une industrie pétrochimique qui se développe là bas. Et donc, eh bien, il faut loger les ouvriers, et on est au milieu de rien. La ville la plus proche, ça doit être Orthez. Ensuite, il y a Pau, mais c’est quand même assez loin. On décide donc de construire ex-nihilo à partir de rien et au milieu de vraiment dans des zones dans un des espaces les moins denses de toute la France, de construire cette sorte de petit Sarcelles. Et quand je dis petit Sarcelles, ce n’est pas une expression, c’est à dire que ça a été construit par le même aménageur, en l’occurrence la SIG, une filiale de la Caisse des Dépôts. Et ça a été construit pour partie avec les plans des mêmes logements que ceux de Sarcelles. Donc quand on regarde, on a vraiment la reproduction des mêmes barres à Sarcelles et donc on a comme ça, comme si un bout de sarcelles avait été transplanté au milieu de au milieu du Béarn.

Et Sarcelles qui se trouve page 81 qu’on ira voir tout à l’heure, qui est le grand ensemble des grands ensembles à La Mecque. Voilà, c’est ça. Alors il y a quelqu’un qui nous dit C’est de Pouillon ça, un architecte de fou, c’est ça ? Non, non.

Non, non, non, Je ne crois pas du tout que ce soit Pouillon qu’il a construit en Algérie, à Boulogne, à Meudon la Forêt à ma connaissance, dont j’ai oublié le nom de l’architecte en chef de Mourenx. Mais je ne crois pas que ce soit Pouillon.

Question technique mon cher Renaud, est ce que vous avez retouché les couleurs des cartes postales ou vous avez essayé d'être au plus près de la couleur originelle qui elle même, elle était retouchée en fait ?

Oui Alors non, aucune retouche. Celle que j’envoie sur Twitter, c’est un scan alors je n’ai pas un très bon scanner, donc les couleurs peuvent un peu varier. Et puis là, pour le. Pour le livre non fait, c’est l'éditeur qui a fait vraiment des scans et qui a essayé de reproduire vraiment sans aucune retouche. Sachant que moi je trouve que ce qui fait aussi un peu le charme désuet de ces quartiers, c’est que un d’une part c’est des cartes qui ont maintenant pour certaines d’entre elles un demi siècle, donc elles ont Geodis et elles sont un peu passées. Et comme tu disais en plus ce sont des cartes qui pour un certain nombre d’entre elles au moment de leur production, ont des nez et ont donné lieu à des. Alors elles n’ont pas été photoshopées. Il n’y avait pas Photoshop et on était à l'époque du Photoshop à la main, hein. Il y a toute une série de cartes qui sont des cartes qui sont colorisées à la main. Je trouve que c’est celle qui donne parfois d’ailleurs les, les images les plus saisissantes parce qu’il y a un côté très rétro futuriste de voir ces cartes en noir et blanc qui ont été peintes, mais vraiment à la main contre les négatifs l’ont été. Il y a ensuite eu dans toute une évolution dans l’histoire par ailleurs, qui est une histoire technique de l’impression des cartes postales, Il y a plein de procédés à d’impression très différents qui donnent des rendus très différents. Il y a certaines cartes qui sont en mode ektachromes, des couleurs qui pètent, qui boostent. Alors là on a vraiment l’impression d'être sur Insta. Il y en a d’autres c’est passé, y à côté, c’est assez marrant.

Instagram a quand même enfin été chercher dans les années 50-60 ces filtres les plus intéressants. Alors on fait un saut, on va, maintenant du côté de Tours. Alors là, là aussi c’est un choix de ta part. La piscine, la piscine. Rives du Cher, Tour Indre et Loire, piscine magnifique et le grand ensemble, il est donc derrière, c’est bien ça ?

Ouais, alors j’ai choisi celle-là d’abord parce que c’est un territoire que je connais bien, sur lequel j’ai pas mal travaillé et pour lequel j’ai une forme d’attachement. Ensuite, parce que je trouve que cette carte fait partie de celles qui sont finalement assez rares, où on voit des personnages. Ce qui donne aux gens un peu de vie, sinon un peu de monotonie. Et puis elle fait partie de ces cartes qui. Alors ? Je ne sais pas si on s’en rend complètement compte là, en passant via la caméra, mais ça va, il y a une image et une couleur qui est assez saisissante. On a l’impression d'être là aussi dans un film de science fiction des années 60. Et puis dans cette juxtaposition, on voit cette piscine, cette piscine de plein air et ce fond, ce paysage qui ma foi est assez oppressant quand on le voit comme ça, visage de tour de barre et un peu comme la précédente. Ce que tu as montré de Mourenx. Ce que je trouve intéressant, c’est dans ces deux cartes là, c’est qu’elles nous montrent à quel point elles nous donnent à voir à quel point ces quartiers font partie intégrante du paysage des paysages français. Ce n’est pas simplement des logements, c’est pas comme on l’aborde souvent, ces quartiers sous l’angle. Ou bien habitat, ou bien que vie sociale, éventuellement délinquance soit tout. Mais finalement, il y a une dimension qu’on oublie, c’est que ces quartiers sont des quartiers qui construisent des paysages de France. Et réfléchissez. Finalement, quand on se balade, on prend l’autoroute, on prend le TGV. En réalité, ces quartiers qui sont omniprésents, il y en a des milliers de quartiers, de petits et de grands ensembles un peu partout à perte, partout en France. Ils font partie non seulement de nos vies parce que presque la moitié des Français ont, à un moment donné dans leur vie, vécue en HLM. Donc ça fait partie de nos vies ces affaires, mais ils font partie aussi de nos paysages et derrière ça aussi de nos imaginaires collectifs.

Je te propose qu’on regarde encore quelques cartes postales et puis on reviendra quand même sur l’histoire des grands ensembles. Il y a, je crois que c’est ASO. J’ai vu, j’ai vu Zola qui dit qu’il ou elle habite là. Alors si c’est vrai, c’est quand même incroyable. Est ce que. Est ce que tu as été tenté de retourner parfois sur place pour essayer de voir l’avant, l’après ou pas du tout ?

Alors bon, il y a pas mal de quartiers dans lesquels je suis heureux que j’ai eu l’occasion d’aller travailler. Je n’ai pas fait de manière systématique. Ensuite le pèlerinage ex-post avec ma carte pour aller voir ce quartier. C’est le projet d’après. Après le bouquin, là, moi j’aimerais bien faire un truc un peu plus systématique avant, de revenir et de refaire les photographies exactement de chaque carte postale, avec le même cadre, la même lumière. Mais bon, pour ça, faut louer des drones, faire plein de choses. Voilà, je ne sais pas, pas fait ça de manière systématique jusqu'à présent.

Alors je prends la page 35 où il est question pour le coup de l’assistance. C’est un texte de Laurent, j’imagine B. Delteil, 20 mars 1974 Le nouveau roi de Bobigny, Le Piéton. L’originalité la plus remarquable de la nouvelle ville de Bobigny, c’est d’avoir été conçue en accord avec les souhaits des habitants et de répondre aux exigences que manifestent de plus en plus les citadins d’aujourd’hui. On est en 1964. Ici, le piéton est roi et ne doit en principe jamais se trouver en présence d’une voiture. Donc ce sont des extraits que tu mets en vis à vis de certaines cartes postales et qui apparaissent un peu comme des flashes ou tout d’un coup. En fait, ce qu’on est en train de voir, on a une explication ou une contre explication de ce qu’on est en train de voir. C’est à dire qu’on a le sentiment, en lisant le livre, on parcourant, qu’en réalité là, on va appeler ça la politique de la ville, si tu veux bien, ça ne va passer son temps à se, à se faire, à se défaire, à se refaire, à se refaire et avec quand même au départ un point de vue qui n’est pas du tout l’image qu’on en a aujourd’hui. Donc ça, ça me semble important quand même de rappeler quelle est l’origine du grand ensemble, puisqu’on disait grand le grand ensemble, puis les grands ensembles, les grands ensembles. C’est quoi l’origine des jupes de toutes ces choses là ? D’où ça sort ?

Alors en fait.

C’est quoi ce tout ? Ça veut dire quoi ?

C’est que c’est toujours compliqué d’apporter de quoi ? Tu vois, tu sais bien t’invites un universitaire, un sociologue. Tu poses une question qui est légitime et qui est fort et qui est simple. Et ça fait chier. Évidemment non, c’est facile. Mais bon, la réponse, elle est forcément complexe parce qu’en fait, il n’y a pas une régie, il y a une pluralité d’origines. Mais bon, quand même, si je vais faire une peau unie, une histoire un peu simple à l’origine, qu’est ce que c’est ? Eh bien, c’est la grande crise du logement de l’après-guerre. L’origine, c’est ça, c’est que la France a été malthusienne, n’a pas construit de logements pendant pratiquement un siècle ou un demi siècle, en tout cas bien moins que ce qu'était l’augmentation de la population. L’après guerre, ce sont non seulement les démolitions de la guerre, mais c’est le baby boom, l’exode rural.

Au sortir de la Seconde Guerre mondiale. Et puis, bah là on a une pensée pour ceux qui sont sous les bombes elle même qui a détruit 400 000 logements et on a laissé 1 million et demi endommagés. Le déficit s'élevait à peu près à 4 millions d’unités. Donc après la deuxième guerre mondiale, il faut construire. Puis ça.

Et il manque 4 millions de logements. C’est gigantesque. Donc il faut construire vite. Et pour cela, il y a des techniques qui sont à des formes urbaines et des techniques de construction qui sont, qui sont développées, qui correspondent à quoi, qui correspondent à un principe d’industrialisation du logement. Finalement, les techniques de production en chaîne qu’on développe dans l’automobile, on va les transposer d’une certaine façon à la production de logements, Donc la production standardisée avec beaucoup de pré construction de choses qu’on assemble sur place, des plans types qu’on reproduit à l’infini, et donc une production qui va être absolument massive à partir de 1950, la fin des années 50, et qui va permettre quoi ? Qui va permettre de résoudre la crise du logement ? Je crois qu’on peine à prendre la mesure de ce qui a été ce petit moment dans l’histoire de France, en fait, d’en prendre la mesure. Parce que finalement, l’histoire, en tout cas le XIXᵉ siècle, l’histoire du logement, c’est l’histoire d’une crise et d’un déficit de logement en France qui a été et de et qui est en train de revenir aujourd’hui et en tout cas dans les grandes villes. Mais quand on est au lendemain de la Seconde Guerre mondiale où il y a des millions de Français, puis d’immigrés qui vivent dans des taudis et qui vivent dans des bidonvilles et en 20 ans, l'État a réussi à résoudre ça, à résoudre ça en produisant ces logements. Mais ce qu’il faut bien voir, c’est qu’il y avait cette exigence là.

Est ce que c’est une particularité française, ces grands ensembles, ces quartiers, par rapport à nos voisins européens par exemple ?

Alors, ça a été beaucoup plus massif en France que dans tous les autres pays d’Europe de l’Ouest. Je dis d’Europe de l’Ouest parce que si tu vas dans les pays de l’ex bloc soviétique, déjà en Allemagne orientale, en Hongrie, en République tchèque, en Slovaquie, en Russie aussi en Pologne, on a là aussi des productions qui sont comparables à la fois dans leur forme et dans leur ampleur. Maintenant, ce n’est pas spécifique à la France. Un des grands ensembles comme ça, on en a dans pratiquement tous les pays d’Europe du Nord, un petit peu à peine en Italie. Mais l’ampleur n’est n’a rien de commun en termes de volume de production. Il n’y a pas encore une fois, il n’y a pas une ville française. Et quand je dis une ville, je descends jusqu’aux villes de 5 à 10000 habitants, aux petites villes qui naissent d’une manière ou d’une autre connues. La conséquence est la construction de tels quartiers. Si on ne retrouve pas dans d’autres pays maintenant. Ce qui est super intéressant, c’est qu’en fait mes collègues historiens étudient cette rencontre dans les années 50, dans les années 60, les architectes, les aménageurs, les élus locaux, ils passaient leur temps à faire des voyages d'études. En France, on accueillait en permanence des délégations venant des Etats-Unis, d’Angleterre, d’Union soviétique qui venaient voir la grande œuvre qui est en train de se faire en France, parce que non seulement on construisait des logements, on répondait à des besoins, mais on construisait des logements de qualité qui permettaient à tout le monde d’avoir accès au confort. Et puis, au-delà des logements, on construisait des de la ville. Et vraiment, au moment de la construction de ces quartiers, il y avait des. Non seulement cette idée de résoudre la crise du logement, de répondre à des besoins, mais il y avait l’idée de construire la ville moderne, de construire la ville du futur et une ville qui allait mettre un peu d’ordre dans cette banlieue de merde.

C’est ça, C’est au départ qui portait justement ce qu’on appelait le confort moderne faire le chauffage, l'électricité aux normes. Et il y a un aspect peut être qu’on y viendra un peu plus tard si tu veux que tu n’abordes pas trop. C’est le côté public privé, parce qu’il y a un certain nombre de grands ensembles qui étaient aussi des logements privés et c'était, je ne dirais pas chic, mais enfin c'était pas mal. Enfin voilà, si ça pouvait attirer une clientèle plus aisée que celle à laquelle on imagine. D’ailleurs, je me demande si ce n’est pas le sens de la carte postale de la couverture où on voit quand même une bagnole américaine incroyable. Il y en a même deux. Il y a de belles bagnoles donc. Ou pour le dire autrement, c'étaient des logements de propriétaires et pas de locataires pour certains d’entre eux, ça, tu l’abordes pas trop dans le bouquin.

Il y a plein de choses que je n’aborde pas, mais tu as raison de le rappeler aujourd’hui, on assimile une forme urbaine à une occupation sociale ou pour dire les choses comme ça, grands ensembles égal logements de pauvres, d’immigrés. Quand tu te mets au moment de la construction de ces quartiers, quand ce ne sont pas des quartiers qui sont construits pour les pauvres, ce ne sont pas même des quartiers qui sont construits exclusivement pour les ouvriers en France. Et en ça, ça distingue peut-être d’autres pays. On a toujours pensé au logement social, mais aussi et plus largement à ces quartiers comme logements. Pour tout le monde. Et d’ailleurs, ce qui est assez intéressant, c’est qu’en 54, il y a une série d’articles retentissants d’un journaliste du Monde, Gilbert Mathieu, qui dénonce les grands ensembles. Dans le monde. Et pour ce qui est des constantes qui commencent à sortir de terre, pourquoi les dénoncer ? Parce que maintenant qu’on se met à construire de beaux logements bien construits, etc. Le vrai scandale, les ouvriers n’y ont pas accès, il n’y a que des médecins, des cadres.

C’est incroyable.

Le retournement qui s’est opéré ? Et encore aujourd’hui. Tu as raison de le rappeler. Les grands ensembles, ce n’est pas que du logement social. Tout à l’heure, quelqu’un parlait dans le cadre de Pouillon et moi j’ai cité le quartier du Point du jour à Boulogne. Il y a un quartier, alors là, c’est vraiment des grands ensembles, il n’y a pas de doute, je connais, mais je ne connais pas le prix du mètre carré. Mais je crois qu’il y a dix pour 100 des personnes qui sont actuellement connectées qui ont les moyens de s’acheter un logement dans ce quartier. Et quand tu vas dans d’autres villes européennes ou même nord américaines, des choses qui peuvent ressembler à des grands ensembles tels qu’on les connaît là quand ils sont bien localisés et quand ils ont été bien entretenus, sont aujourd’hui relèvent du logement de luxe. Donc il n’y a pas d’adéquation stricte entre une forme urbaine, un type d’habitat et un positionnement sur le marché, sur le marché. Maintenant, regardons maintenant, je suis surpris chez toi.

Puis plus tu parles, plus tu avoues. Donc ça va ?

Non mais je voulais reprendre la carte que tu as montré qui est la carte de couverture, celle ci. Ouais, alors c’est. Et c’est intéressant parce que moi je ne sais pas quel est le statut précis aujourd’hui de cet immeuble. Est ce que c’est de la propriété privée ? Est ce que c’est du HLM ? Mais c’est un quartier qui est à. C’est des jeunes à Clichy sous Bois ? Franchement, c’est. On est vraiment parmi les quartiers les plus. Les communes et les quartiers les plus dévalorisés d’Ile de France. Et effectivement, quand on voit cette photo, on voit des grosses bagnoles américaines, on se dit que voilà, ce quartier, lui aussi il a une histoire qui est que, en tout état de cause, ce qu’il est aujourd’hui n’a pas grand chose à voir avec ce qu’il a pu être au moment de sa construction.

Ce n’est pas pour rien que je t’ai amené sur ce terrain là, parce que donc effectivement, on a Clichy sous Bois, Clichy sous Bois et 2005, ce sont les émeutes. C’est l'étincelle qui va embraser tout le tout, le tout, le pays et à droite, et je te l’ai dit par RDM, je suis tombé la première page sur laquelle je suis tombé comme ça en regardant ton bouquin, c’est celle ci, c’est Claude Dilain, feu le maire de Clichy sous Bois, un homme absolument formidable dont on a déjà parlé au poste que j’avais eu la chance de rencontrer pour mon tout premier film qui s’appelait Quand la France s’embrase justement. Et voici ce qu’il disait en 2000. En 2005, discours du congrès du Parti socialiste le 18 novembre 2005. C’est-à dire qu’on est en plein émeutes. La société française a un regard hypocrite sur ces ghettos de pauvreté. Elle dit la société française comme Tartuffe cachez ces banlieues que je ne saurais voir et elle n’a jamais voulu vraiment mesurer la gravité de ses difficultés. Et pour être encore plus brutale, ces ghettos de pauvres en arrangent pas mal. Parce que quand les pauvres sont là, ils ne sont pas ailleurs et cela en arrange pas mal. C'était un type extraordinaire, ce Claude Dilain, psychiatre par ailleurs pédopsychiatre et qui était donc le maire PS de Clichy. Et je me souviens de lui deux ans plus tard. Absolument désolé, parce que Ségolène Royal, je crois, en 2007, n'était pas venue malgré ses promesses pour la campagne électorale présidentielle et il avait un sentiment d’abandon absolu de l’appareil du parti. Et j’en parle parce que j’avoue que je ne me souviens plus. Mais effectivement, c’est lui qui m’avait mis le doigt sur cette question du logement public privé. Parce qu'à Clichy sous Bois, figurez vous, et c’est exactement, ça a été une révélation quand j’ai vu cette carte postale, c’est ce que Dilain me disait. C’est à dire qu’en fait, à une époque, c'était chic, Clichy sous Bois, c'était bien, on le voit là avec ses bagnoles, etc. Et en revanche, effectivement, au fil des décennies, ces logements de propriétaires sont devenus des ce qu’ils sont devenus.

Voilà pour d’abord la raison de cette figure de Claude Dilain. Je pense qu'à tous ceux qui l’ont rencontré ont été marqués par cette par cet homme, par c’est par ses combats et. C’est le genre de personne qui te réconcilie avec les professionnels de la politique. Brice est un vrai professionnel politique. Il était maire, il est devenu sénateur. Mais c’est resté un sens de l’engagement qui était, qui était et qui était absolument impressionnant. Bon, que Clichy sous Bois, c’est sa ville. Elle a cette particularité qui est absolument spectaculaire et c’est à la fois notamment le chêne pointu et les bosquets que je fais à la maison Montfermeil. On est dans un des quartiers les plus les plus paupérisés d’Ile de France, qui est juste, qui était jusqu'à il y a quelques mois, il y a très peu, on complètement enclavé, on était juste à côté de Roissy, mais il fallait passer par Paris Centre pour aller à Roissy, mettre 2 h, etc. Mais c’est un quartier qui a cette particularité. Quoi que c’est un quartier, c’est une copro et c’est ça, face à tous les discours qui nous disent en fait ouais, je pense à Pécresse ou à quelques autres, le problème c’est les HLM. Il ne faut surtout pas qu’il y en ait trop dans un quartier comme le Chêne Pointu à Clichy sous Bois ou Grigny deux à Grigny nous rappelle que les quartiers les plus compliqués qui vont les plus mal, c’est pas des quartiers HLM, c’est des quartiers de copro, d'éco, ce qu’on appelle aujourd’hui des copro dégradées, des quartiers où finalement, au fil du temps, les propriétaires ont pas eu les moyens d’entretenir, ça s’est dégradé. Il y a des marchands de sommeil qui ont racheté à bas prix les logements. Quand on fait et on arrive dans des quartiers ingérables.

Je ne sais pas si tu as vu le film Les promesses avec Isabelle Huppert qui joue, la mairesse qui est en chevilles et qui a des problèmes avec des marchands de sommeil dans un quartier, c’est pas mal. Moi j’ai trouvé ça pas mal parce que j’en viens.

À penser qu’en tout cas c’est un film qui est très réaliste. Voilà, c’est ça vraiment la description de ce que c’est que le boulot d’un maire. Et comment est ce que dans une mairie, on se retrouve face à cette situation indémêlable qui est celle d’une copro qui est dégradée, où il y a des fuites et où les copropriétaires n’ont pas les moyens d’entretenir, où il y en a une partie qui n’a pas les moyens d’entretenir. Comment est-ce qu’on arrive à traiter ça ? C’est super compliqué de ce point de vue là. Pour avoir une société HLM qui gère un quartier, c’est beaucoup plus simple et ça assure l’entretien qu’on ne trouve pas en deux ans dans ces quartiers de copro.

Maintenant on va essayer

C’est vraiment intéressant parce que ce qui est, ce qui est, ce qui se passe à peu près partout en France depuis le début des années 2000, c’est depuis le lancement du plan Borloo de rénovation urbaine et on démolit ces baraques pour construire d’autres types de logements et surtout pour introduire des logements privés. Avec l’idée que si on construit l’accession à la propriété ou du locatif libre, on va ramener d’autres populations, des populations plus favorisées. On le dit pas, mais en réalité des populations surtout moins colorées, c’est un peu l’objectif dans bien des cas, avec l’idée qu’on va pouvoir comme ça par l’introduction d’autres logements, non ? Pas de logements sociaux, on va pouvoir produire la mixité sociale. Quand on est à Clichy sous Bois, qu’on est à Grigny, qu’on est dans la forme de ses quartiers les plus en difficulté où il y a des copro. En fait, ce qu’on fait, c’est on démolit la propriété privée et on construit à l’inverse du logement social parce qu’on sait que là au moins, on va pouvoir le gérer, l’entretenir. Et avec par ailleurs des situations qui là socialement sont extrêmement dure et souvent des situations très violentes puisque on a parfois des petits propriétaires qui ont acheté un logement dans ces tours, dans ces barres qui sont endettés sur 20 ans, qui ont mis toutes leurs économies là dedans et qui se retrouvent expropriés pour qu’on puisse démolir des logements qui tiennent plus et qui à qui on redonne un petit pécule mais qui en réalité n’ont plus les moyens, vu l’augmentation des prix du logement, de racheter un logement. Et à qui on propose quoi, HLM ? Donc il y a une sorte de violence déjà dans la démolition pour tout le monde. Mais alors là, pour ces personnes qui étaient en situation difficile mais qui étaient propriétaires, ce qui symboliquement veut dire des choses, et puis dans la projection, dans l’avenir de la chose et qui se retrouvent locataires et locataires en HLM. Et ça, il y a pour ces personnes un sentiment de déclassement qui est d’une très grande violence.

Page 46 Sorcière dans le chat a découvert a désigné la ville. C’est Créteil. C’est ton choix, mon cher Renaud. Je rappelle donc Renaud qui est avec nous sociologue, il est l’auteur de On est bien arrivé un tour de France des grands ensembles à travers des cartes postales aussi. Qu’on parle de comment ces cartes postales étaient confectionnées. Mais d’abord peut-être Créteil. Pourquoi ce choix ? C’est esthétiquement évident.

Mais ouais, ouais, ouais, les choux, les choux. Ouais bah c’est le quartier qu’on a surnommé le quartier des Choux à Créteil. Pourquoi ce choix ? Il est là. Il est d’abord esthétique. Je trouve que de tous les lieux, de tous les grands ensembles, ça fait partie de ceux dans lequel l’architecte a vraiment construit une œuvre. D’ailleurs, c’est aujourd’hui classé patrimoine du XXᵉ siècle. Au-delà de ça, je trouve que dans cette carte, il y a un truc assez saisissant où tu vois ces objets sortis de nulle part, c’est l’impression d'être un film de science fiction. C’est quand il y a des années 70, avec en plus ce terrain de jeu qui lui même ressemble en rien un terrain de jeux pour enfants tel qu’on les connaît aujourd’hui et ce vide derrière. Donc je trouve que cela produit un effet saisissant et. Et elle peut être très utile aussi pour dire que derrière ce qu’on appelle les grands ensembles, les banlieues, etc. En réalité ce n’est pas uniforme comme on le pense. Il y a une multiplicité de quartiers qui ont chacun leur architecture, leur composition. Certes, on est à l'échelle de chaque quartier, dans l’uniformité, la reproduction à l’infini de la même tour, de la même barre, des mêmes logements. Mais d’un quartier à l’autre, on n’est pas dans les mêmes choses et ils se ressemblent pas du point de vue architectural, urbanistique, Ils se ressemblent pas aussi dans leur rapport à la ville. Leur histoire n’est pas la même, leur population n’est pas la même. Et quand on fait des enquêtes, on se rend compte que la manière dont on y vit, la vie sociale, le tissu associatif, etc n’est pas le même. Et donc cette photo comme cette carte, comme d’autres, c’est aussi une manière d’essayer de casser ce truc, ce discours aussi sur les banlieues absolument partout.

Uniforme, Absolument. Alors pour ceux que ça intéresse ici, vous allez. Si vous êtes convoqués au tribunal de Créteil, ben vous, vous allez passer entre ces tours parce que le tribunal et un peu plus loin, sentiers battus, on te demande est ce que le retour des pieds noirs et des rapatriés d’Algérie a t il accéléré le mouvement de fordisme immobilier à bas coût ? Il y a aussi, et j’ai vu passer alors je ne sais plus de qui je suis désolé. Est ce que les grands ensembles c’est oui ou non un rapport avec l’histoire coloniale de France ? Voilà ces questions là.

On peut traiter les deux questions ensemble. Alors la réponse aux deux questions, c’est Oui, oui, oui. Ah bah ouais, quand même, quand il faut, quand il y a en gros 1 million de rapatriés qui reviennent sur une période hyper courte, il faut les loger. Et effectivement, il se trouve qu’on avait déjà lancé la politique des UB, des zones à urbaniser par priorité qui permettaient de construire rapidement des gigantesques quartiers. Ben ces UB vont être les points d’accueil privilégiés des rapatriés avec certains quartiers qui sont vraiment identifiés comme des quartiers rapatriés. Sarcelles, par exemple, a accueilli très massivement les rapatriés d’Algérie. Si on veut faire le rapport entre l’histoire coloniale et ses quartiers, il y a évidemment d’abord ça, un logement, des rapatriés. Il y aura par la suite évidemment, le logement des immigrés et leurs descendants. Mais même en amont, en réalité, les liens y sont. Ils préexistaient puisque. D’abord une bonne partie du Pas de Calais. Il y aura des premières expériences aussi de construction de nouveaux quartiers en préfabriqué avec par exemple Pouillon a été cité tout à l’heure en Algérie, avec, au moment où les troubles commencent aussi un peu, l’idée que, en nouvelle forme urbaine permettrait d’avoir d’abord du contrôle social plus fort dans un pays qui était un peu turbulent, dans une colonie un peu turbulente. Et puis il y a eu, il y avait tout un corps d’administrateurs coloniaux, des rapatriés. Ce n’est pas que les gens qui habitent là bas, c'était aussi tous les fonctionnaires qui étaient là pour gérer la colonie. Et quelques collègues historiens qui ont fait d’analyser un peu les des parcours de ces administrateurs coloniaux, ces ingénieurs qui étaient en Algérie et on se rend compte qu’ils se sont massivement convertis dans les politiques qui ont été menées à partir des années 60, notamment de construction des grands ensembles. Voilà construire ces grands ensembles partout. Il fallait des ingénieurs, il fallait des gestionnaires et assez massivement, ce sont des personnels issus des colonies qui quittent les ombres qu’ils ont construites. Et puis le lien, le lien, il est évidemment plus contemporain puisque ces quartiers y sont aujourd’hui. Ce sont aujourd’hui des lieux d’accueil privilégiés, non exclusifs et des descendants de l’immigration postcoloniale. Et donc voilà, il y a tous ces liens. Mais bon, ce que disaient ces quartiers, c’est l’histoire de France et la colonisation et les contrecoups de la décolonisation, c’est l’histoire de France.

Donc en préambule, tu rappelles que de 1979 à 1973 près de 200 ZUP. Donc les ZUP c’est des zones urbanisées en priorité, réunissant 2,2 millions d’unités d’habitation étaient construites sur l’ensemble du territoire national. Et tu dis que sur le plan qualitatif, c’est pour contribuer à la diffusion de nouvelles techniques de construction et de nouveaux standards de confort qui ont rejailli sur l’ensemble du parc de logements. Donc 98 % bénéficient de l’eau courante en 75 74 % de ces intérieurs. C’est ça quand même les enjeux. Pour ne pas oublier que c’est cette idée-là. On va continuer le Tour de France des cartes postales, mais il y a une question de veuve chic à partir de quand les banlieues ont-elles commencé à avoir une image médiatique déplorable ? Ce qui amène ma question : pourquoi ces cartes postales sont fabriquées ? Parce qu’au départ, il n’y a pas d’image médiatique, ni déplorable, ni déplorable. Est ce qu’on peut lier les deux questions ?

Alors ? L’image dégradée, c’est vachement intéressant. C’est à dire qu’on se rend compte que ces quartiers, depuis l’origine, ont eu une image duale depuis qu’il se crée. Il y a des discours extrêmement critiques, mais qui sont quasiment contemporains des premiers et des premiers quartiers et des discours à l’inverse de célébration de ces quartiers, et ça tout au long de l’histoire jusqu'à aujourd’hui. On a ces doubles discours. Je dis jusqu'à aujourd’hui parce que certes, le discours dominant, ce qu’on voit à la télé, sur les réseaux sociaux, au cinéma, c’est l’assimilation de ces quartiers à une sorte de dystopie, de vastes erreurs de ce qui. C’est l’endroit où se concentrent tous les problèmes de la société française. Mais il n’y a pas que ça. Si, si tu écoutes la chanson populaire, notamment le rap, si tu écoutes les habitants de ces quartiers ou si tu lis ce qu’ils écrivent en compte, que ces quartiers fassent, il y a quelque chose qui relève aussi un peu du retournement du stigmate en emblème. On est fier de son quartier, on aime son quartier. Dans le rap, on célèbre ses quartiers et donc ses discours qui sont pluriels. Ils sont là depuis le départ sur le discours le plus critique.

Il y a quelques extraits. Il y a les NTM, il y a James aussi. Les thèmes ce n’est pas et c’est est ce qu’est ce qu’on attend pour mettre le feu je crois. Donc ce n’est pas très positif sur les beurs, mais là aussi il y a cette dualité en fait.

Oui, j’ai mis une citation de Mbappé. Voilà qu’il y a une célébration aussi de sa banlieue. Mais si on veut vraiment dire à partir de quel moment s’impose dans le discours public et médiatique les discours les plus les plus négatifs, Moi je dirais un truc en deux temps 60 et tout début des années 70, notamment à la faveur de quelques faits divers, en particulier un fait divers dans la Cité des 4000 à La Courneuve ou t’as un parc, un patron de bistrot qui tue, un jeune, un blouson noir. On disait à l'époque et donc un fait divers mais qui fait l’objet d’un traitement national sous l’angle non pas du fait divers d’un patron de bistrot qui a tué un jeune, mais sous l’angle du malaise des banlieues et une montée en généralité. Et on retrouve ça partout. Et c’est d’ailleurs suite à ça que le ministre de l'époque, Albin Chalandon, vient dans le quartier. C’est assez marrant d’ailleurs. Le mec, il est ministre de l'équipement, il est en charge de la politique de construction, tous ces quartiers et tu reprends ses déclarations à l'époque quand il dit bah c’est la première fois que je le mets, je mets les pieds dans un de ces quartiers qu’on appelle les grands ensembles. Et à la suite ça, il dit holà ! En gros, il n’aime pas. Et c’est suite à ça que va l’appareil d’État va commencer à freiner la construction, puis deux ans plus tard d’arrêter la construction. Et donc il y a ce premier temps qui est un temps de remise en cause.

Mais et en réalité, ça qui part d’un fait divers

Qui part d’un fait divers mais qui prend aussi son ancrage dans un discours très négatif sur ces quartiers qu’on doit, qui est plutôt un discours artistique et intellectuel. Quand tu regardes, ça doit être un film de 64 je crois, de mémoire, deux ou trois choses que je sais d’elle, de Jean-Luc Godard qui est déjà un film sur les 4000, c’est assez intéressant. Alors deux ou trois choses que je sais d’elle, c’est deux ou trois choses que je sais d’elle la banlieue en réalité, et tout ce film, c’est un film qui nous met en scène, l’aliénation du grand ensemble. Voilà, en gros, dès lors qu’on est grand, a le grand ensemble, c’est, c’est le symbole d’une société qui nous prostitue tous, hein ? Et ce discours de dénonciation, on le retrouve chez un certain nombre de sociologues, de géographes gauchistes. Henri Lefebvre, par exemple. Aujourd’hui est géré tous les mouvements sociaux urbains, écrit des choses qui sont d’un mépris pour les couches populaires qui habitent dans ces quartiers absolument dingues. Donc là, vraiment, début des années 70, il y a ce 1ᵉʳ mai. Le vrai moment de retournement, là, on peut le dater, c’est juillet 1981.

La banlieue Lyonnaise.

Ouais, En l’occurrence les Minguettes à Vénissieux, ce qu’on appelait à l'époque, on ne disait pas émeutes, on disait les rodéos, les rodéos des Minguettes. Donc des jeunes du quartier qui allaient voler une bagnole, qui tuaient et se faisait courser par les flics et qui allaient tourner dans la cité pour narguer les flics devant les copains et qui à la fin, surtout quand il y avait des journalistes, Paris-Match, qui leur demandaient puisque c’est comme ça que ça s’est passé, qu’ils foutaient le feu à la bagnole. Et donc là, vraiment, 80 et 81, C’est le moment où la crise des banlieues surgit vraiment sur l’agenda médiatique. Elle surgit d’autant plus que deux mois plus tard, les socialo-communistes ont pris l’eau et ont pris le pouvoir. Il y avait une grande peur bourgeoise quoi. Et donc la presse s’en est saisie et a mis en scène ça en gros sur dix mis en scène. Ça parce que ce type de rodéos de ce qu’on appelle aujourd’hui des émeutes, en réalité, ce n’était pas de 80, des 75, 76 ans d’autres quartiers de la Lyonnais, ça arrivait régulièrement, mais on en parlait pas. On en parlait dans le Progrès à Lyon, mais ça ne faisait pas la Une du 13 h

On n’a pas connu cette période. On peut dire qu’il y a eu dans les années 90 à peu près le même phénomène avec la Saint-Sylvestre à Strasbourg, où ça a été devenu un rendez- vous médiatique. Combien y aurait de voitures brûlées ? Et puis tout d’un coup, on n’en parle plus. Alors ça existait avant et ça existait après. Donc effectivement, il y a cette idée de focus

Et donc c’est vraiment là le retournement, je pensais 81, on se met à. Parler de la crise des banlieues. En plus, dans un contexte où on est au début des années 80, c’est aussi au cœur d’une grande crise du chômage de masse aussi, du mouvement qu’on appellerait partout ailleurs qu’en France un mouvement de white flight. En France, on est color blind, on ne veut pas voir les noirs, les blancs, donc on ne le dit pas. Mais en réalité, ce qui s’est passé, c’est qu’à partir de vraiment la toute fin des années 70, les classes moyennes blanches ou les couches les plus favorisées, la classe ouvrière blanche, fuient les quartiers. Ils fuient les quartiers aussi parce qu’il y a une politique active de promotion de l’accession à la propriété pavillonnaire et les HLM qui jusqu'à présent avaient toujours vraiment assez fait verrouiller l’entrée des immigrés dans leur demande, dans leur quartier, se retrouvent avec des logements vides et donc ouvrent les portes. Et donc ces quartiers deviennent à partir vraiment au début des années 80 s’amorce une dynamique de spécialisation et non raciale de ces quartiers. C’est aussi On est 20 ans après leur construction. Ces quartiers n’ont pas été entretenus, il n’y a pas eu de travaux, donc ils commencent à se dégrader. Et donc là, tout ça, tout ça se cristallise et produit des images. Ça devient les quartiers qu’on va se mettre appelés les quartiers ghettos, mais en fait, qui sont surtout des quartiers très populaires et très dégradés dans un contexte de paupérisation, de nouvelles crise sociale, d’explosion de la fragmentation de la classe ouvrière. Et le Tour ? Le moment où l’image positive supplantera l’image, l’image négative supplantera l’image, l’image positive, c’est vraiment ça. Début des années 80 et depuis lors, ça n’a fait que s’amplifier à la faveur, là aussi, d'émeutes successives en tout début des années 90, puis en 2005, à la faveur aussi d’une série de films qui ont marqué les esprits.

Tu retiens trois films, celui de Godard dont tu as tant, dont tu as parlé, et évidemment La haine. Et entre les deux, le thé au Harem d’Archimède de 1985, tourné à la Cité du Luth à Gennevilliers par Mehdi Charef.

trois beau film par ailleurs, et qui nous disent trois moments de la construction de cette histoire, ces grands ensembles de la construction, le film de Godard, le moment du cœur de la crise et aussi la prise de conscience de la crise au début des années et des années 80 et la haine qui vient marquer un peu ce basculement dans la représentation qui est aujourd’hui dominante, voire hégémonique, et celle de la cité ghetto du territoire de non-droit du territoire et du quartier qui n’existerait qu’autour de bas des trafics, des déviances et faillites, avec une police raciste et violente.

Alors on continue notre tour de France. Je vois que le sujet passionne le chat et c’est extraordinaire. Tu pourras dans la rediffusion lire ce que certains parce que les uns et les autres disent et certains de leurs expériences, certains ont vécu dans ces quartiers là même y vivent encore, j’ai l’impression pour l’un ou l’autre, et je parlerai tout à l’heure d’une petite expérience personnelle, mais. Et donc ça, c’est super que vous puissiez débattre. Et Jessie remonte certaines questions à toutes les questions et n’hésite pas à les faire un peu plus courtes s’il vous plaît, parce que sinon la charge mentale est terrible. Entre le tchat, les questions, la technique, Renaud, l’intervieweur. Donc n'écrivez pas des romans pour poser des questions, c’est juste la question Avec un cul devant, c’est génial comme ça, ça permet d’aller plus vite. Alors on reprend le Tour de France. Mots tu as, tu as. Tu as voulu aller à la Cité de la Pierre Collinet de Meaux, cité qui apparaît régulièrement à la une de l’actualité.

Qui apparaissait parce que la cité, n’est plus, Et c’est aussi pour ça que je l’ai choisie. Parce que là, on est on est dans un quartier massif, on le voit sur la photo, on n’est pas sur un petit quartier. Là, aujourd’hui, tout ce que vous voyez sur cette carte postale, il n’y a plus rien. Jean-François Copé, maire depuis très longtemps de cette ville, fait partie de ces maires qui a eu un projet et qui l’a tenu dans la durée et qui a été fortement soutenu par l'État qui était de démolir ces quartiers. Et aujourd’hui, il n’y a plus un tour à toutes sont tombées. Toutes. Et donc là, on est. Dans ce quartier qui se trouve d’une certaine façon par ailleurs, cette carte, moi je trouve que là, elle a d’autant plus de force que c’est vraiment l’image de la cité perdue, un monde qui a disparu. Et puis ça nous rappelle ce qu’ont été les politiques conduits par l’État et les maires depuis le début des années 2001, depuis précisément 2003 et le lancement du plan Borloo. Voilà, maintenant ça fait près de 20 ans que, en France, on a consacré près de 50 milliards d’argent public à un. Si je cumule l’argent de l'État, des villes des HLM, de l’Agence nationale pour l’innovation urbaine, 50 milliards d’euros pour démolir et reconstruire ces quartiers. Alors cette démolition reconstruction, dans certains cas, ça a été juste. On démolit une tour ou on fait une petite coupure dans une barre pour faire passer une rue, pour aménager, etc. Mais dans un certain nombre de villes, on a des maires, des bailleurs sociaux, ils avaient un autre projet, ce n’était pas améliorer le quartier parce que je pense que c’est des quartiers sur lequel il n’y a pas eu d’investissement pendant 50 ans. Ça vieillit un quartier et ça c’est nécessaire de faire des interventions, de requalifier des espaces publics, éventuellement de résoudre des problèmes techniques. Mais il y a d’autres cas et Meaux en est emblématique. Ce n’est pas amélioré, c’est démolir, supprimer avec l’idée que dans dix ans finalement, pour résoudre des problèmes sociaux, on va intervenir sur l’urbain et que pour le dire, je crois que j’ai écrit comme ça. La question sociale serait soluble dans l’urbain. Ou celui dans le béton ? Ce n’est pas le cas et ce n’est pas le cas. Non, non, les gens pauvres, ils restent pauvres.

Alors je continue la poursuite. En page 68, c’est celle- ci. Voilà les Courtillieres a Pantin J’en parle parce que là, pour le coup, c’est une photo et une carte postale. À l’ancienne avec un petit découpage, je sais plus comment on appelle ça.

Crénelé, crénelé, crénelé. Non, ce n’est pas ça le mot.

Oui, c’est ça, je crois. Voilà. Avec la signature. De l’imprimeur, de l'éditeur, de la carte postale. C’est signé quoi comme tableau ? Je veux dire. Et donc il y a des couleurs absolument incroyables, des bagnoles, ça doit être des rondes ou je ne sais pas quoi. Bon voilà, on est dans un truc complètement dingue, mais il se trouve que pour Libération, dans les années 90, suite à un fait divers terrible et je vais passer une semaine là-bas à faire une chronique. Donc c’est un quartier qui m’a, qui m’a, qui m’a, qui m’a beaucoup touché. Mais ce que je voulais voir avec toi, c’est la fabrication de ces cartes postales. Pourquoi les offices HLM qu’on n’appelait pas comme ça et d’autres non se mettent dès les années 50 à photographier, à se vendre, à se mettre en scène ? Alors tu as raison, il y a généralement des bagnoles, mais il y a très peu d’habitants, en tout cas, il y a très peu d'êtres humains. Quand il y en a, c’est souvent des jeunes filles. J’ai remarqué en tout cas dans ton bouquin l’innocence ou l’image de l’innocence. Ces cartes postales, dis tu, elles sont. Alors ce n’est pas le cas de celles- ci. Elles vont avoir beaucoup des vues aériennes, elles vont, ils vont utiliser des camions cinéma. Ça va être des moyens considérables pour mettre en scène ces gros ensembles. A quoi obéit cette publicité ?

Alors, il y a une publicité générale des grands ensembles qui est faite par l’État dans les années 50. Pas nécessairement avec les cartes postales, hein, mais il y a, dès le début des années 50, au sein du ministère de la Reconstruction et de l’Urbanisme, la création d’un service photographique qui va documenter la grande œuvre de l'État aménageur qui transforme la France. Et on va aller exposer un peu partout en France, au Salon des arts ménagers, un peu cette grande transformation. Mais on est quoi ? On fait de la communication politique comme aujourd’hui. On fait de la communication politique sur n’importe quelle mesure de l'État.

Bien sûr.

On le faisait avec les médias de l'époque média de l'époque, c'était avant tout la photographie. Et donc on a d’un côté cette histoire là avec. Par ailleurs, quand tu parlais de ces camions, c’est ma collègue Raphaële Bertho qui a travaillé là dessus. C’est passionnant. C’est à dire que non seulement on faisait et on faisait ces photos, on est des petits films, mais il y avait des camions ciné camions cinéma qui circulaient dans toute la France pour aller au fin fond des villages, au fin fond des territoires plus ruraux, pour montrer un peu cette grande transformation, cette grande modernisation conduite par l'État. Ça, c’est une première histoire de diffusion, par l’image de propagande, par l’image de la modernisation urbaine. Et puis il y a une deuxième image, une deuxième histoire qui est cette histoire des cartes postales qui est à la fois très proche et lien, mais qui est un peu différente parce que la carte postale, elle n’est pas publiée par l’État, par les bailleurs, les sociétés HLM ou les villes. La carte postale, c’est un produit qui est fait par des acteurs privés, des éditeurs de cartes postales ou même plus souvent d’ailleurs, des imprimeurs. Parce que le marché de la carte postale, massivement, qui produit des cartes postales, c’est des petits imprimeurs qui, à un moment donné, entre deux commandes, leur machine ne tourne pas et donc ils perdent de l’argent quand les machines tournent bas et donc ils deviennent eux mêmes éditeurs. Ils se mettent à imprimer des cartes postales pour pouvoir faire tourner leur machine en continu et donc ils payent au lance pierre des photographes pour aller photographier un peu tout et n’importe quoi et pour pouvoir éditer, éditer des cartes postales. Mais je ne pense pas que derrière ces cartes postales, il y a un projet politique de propagande. Maintenant, ce qui m’intéresse moi, c’est que ces cartes postales, même si elles ont été produites par des acteurs privés qui prenaient en photo aussi bien le marché, l'église que le nouveau quartier, les gens les achètent et les envoient. Et c’est ça qui m’intéresse. C’est à dire que si on achète, on achète les cartes postales, les habitants de ces quartiers, les acheter et les envoyer, c’est qu’ils étaient fiers aussi de leur quartier. On le donne à voir. Et ces cartes postales qui ont circulé un peu dans la France entière, elles ont aussi contribué au même titre que ces camions ciné qui allaient au fin fond des villages dans la campagne, montrer la transformation. Mais ces cartes postales qui circulaient, c'était aussi une manière. Ça a contribué à faire entrer la France entière et pas simplement dans les villes, dans la France entière, dans une France qui restait encore assez rurale au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. L’image de cette transformation, l’image de cette transformation sociale, cette transformation urbaine.

Voilà. Et là, par exemple, je mets une carte postale de Saint-Michel sur Orge où vous avez fait le choix aussi d’imprimer. Le verso qui raconte, qui raconte cette époque-là. Alors je voulais absolument montrer quand même. Sarcelles, c’est le parc central qui existe toujours, qui est donc, on va dire, un peu le prototype. Je le vois comme ça. C’est ça le prototype de ce qu’on appelait le grand ensemble.

En tout cas, c’est moins. Le prototype, au sens où ça aurait été le premier d’une série parce qu’il y en avait eu d’autres avant. Mais en tout cas, c’est le grand ensemble emblématique. À tel point que, comme Frigidaire, Sarcelles a quasiment donné son nom commun. Il y a même eu un mot qui a été inventé dans les années 60 qui était la Sarcellite hein ? Je crois que c’est le journal Elle qu’avait fait une fois sa une un dossier sur ce mal des temps modernes la Sarcellite. Et qu’est ce que c'était que la Sarcellite ? C'était ce mal étrange qui frappait les hommes, les femmes qui habitaient dans ces quartiers, ce qu’on appellerait aujourd’hui la dépression. Le matin, elle se lève, tout est beau, mais le mari part au boulot. Les enfants partent à l'école. Elle, elle brique leur intérieur acheté à crédit. Et puis après, qu’est ce qui se passe ? Elle s’ennuie. Elle s’ennuie parce que les équipements ne sont pas là, La vie sociale n’est pas là et donc elle déprime. Voilà. Mais en tout cas, Sarcelles, c'était vraiment le lieu à l’emblème. C'était ce quartier qui a donné lieu aussi à A, le plus au plus grand nombre de reportages. Et à bien des égards. Moi, je trouve que c’est super. C’est l’emblème et c’est un modèle parce que quand on le regarde, tous les principes urbanistiques du grand ensemble sont là et puis surtout qu’on le regarde. C’est un quartier qui est extrêmement bien conçu. L’habitat est vraiment de qualité, c’est la pierre de taille, Les espaces verts sont omniprésents, On a des. C’est à des années-lumière de tout ce qu’on raconte. On a envie de dire les quartiers où il n’y a rien, il n’y a pas d'équipements. Là, il y a énormément d' équipements culturels, sociaux, alors sans doute pas assez au regard des besoins de la population, mais bon. Et puis c’est un quartier qui par ses dimensions prend une. On le voit là sur l’image, l’image vue d’avion prend une volaille. Ce n’est pas un quartier, c’est une ville, une ville construite ex-nihilo à partir de finalement pas grand chose. Et de ce point de vue là, je reviens sur ce que tu disais tout à l’heur la vue d avion

Tu vas revenir sur la vue d’avion, mais là je vais me permettre un placement de produit parce qu’en écoutant tout d’un coup je me suis souvenu que dans mon roman, il y a il y a dix lignes sur Sarcelles que je dirais peut être après, après avoir libéré Sarcelles, que je vais découvrir grâce au poste. Pour être tout à fait franc, il y a une marche pour Ibrahim. Bah je ne sais pas si tu as le temps et tu as déjà la commande. Ce garçon qui est mort dans des conditions pour l’instant plus que troubles au volant de sa de sa moto à Villiers le Bel et il y avait une marche à Sarcelles et on a longé ce truc. Et moi ça m’a frappé. Le soir, en rentrant, j’ai écrit des lignes sur Sarcelles après avoir pris quelques renseignements et il y a peu de temps, j’aurais dû t’appeler parce qu’il y a des choses à faire. Le truc de Sarcelles. C’est ce que j’ai ressenti. Voilà, donc je lirai ça après. Bon voilà. Bref. La vue aérienne vue d’avion,

C’est assez marrant. C’est-à-dire que la majorité de ces cartes sont des cartes vues d’avion. Alors il y en a tellement que dans le livre j’en ai sélectionné beaucoup qui n'étaient pas. Parce que sinon, si on a que ces trucs vu d’avion, c’est assez écrasant. Mais cette vue d’avion, elle s’explique. D’abord parce que vu la dimension des quartiers, si tu veux pouvoir les embrasser, avoir l’ensemble, tu ne peux pas le faire autrement, en prenant beaucoup de distance, en étant en vue d’avion. Cette vue d’avion, c’est aussi dans la photographie de carte postale, comme dans toutes les autres photographies institutionnelles qui ont pu être produites dans les années 60-1 manière de rendre compte de la rationalité du projet qui était à l'œuvre. C’est régulier, c’est organisé, tout ça, c’est pensé. Et on voit d’ailleurs que c’est penser, vu d’avion, un bien. Les architectes ont dessiné les grands ensembles, ils ne sont pas partis des dessins d’un bâtiment. On faisait des plans de masse comme ça. Et comme si l’architecte démiurge pouvait lui-même construire avec son stylo, son pas sur papier, comme s’il était lui-même le bâtisseur de villes, de villes entières. Et cette vue d’avion, ça a produit quelque chose d’un peu étrange. D’autant plus sur ces cartes qui sont construites à un moment où les quartiers sont construits au milieu de rien. Aujourd’hui, si tu veux retourner à Sarcelles, aux Tours, ça s’est largement urbanisé, mais à l'époque ça ne l’était pas. Parce que quand on est vu d’avion, on ne voit pas les gens ?

Moi je te coupe parce que c’est en effet dont tu dis qu’il saisit les jeunes, ces jeunes followers sur Twitter ou ceux à qui tu vends tes cartes postales. Qui habite par exemple dans ces quartiers là pour se rendre compte ? On voit très bien que c’est au milieu de nulle part. Alors qu’aujourd’hui l’urbanisme a fait que les grands ensembles ne sont pas au milieu de nulle part. Ils sont dans la ville où il n’y a pas de. Il n’y a pas de champs comme ça entre eux, entre eux et le centre-ville. Et c’est vrai que ça, c’est frappant. C’est absolument incroyable de voir par la vue aérienne

Et par ailleurs, on continue à penser dans le vocabulaire, à penser qu’on a parlé de ces quartiers comme si c'était toujours le cas. On dit toujours des quartiers enclavés, des quartiers périphériques, des quartiers lointains. Mais pour la plupart de ces quartiers, c'était évidemment le cas pour la plupart d’entre eux, pas tous, mais pas d’entre eux au moment de leur construction. Mais en un demi-siècle, la ville s’est tellement étendue. Que ces quartiers, aujourd’hui, ce ne sont plus des quartiers périphériques, ce sont des quartiers péri centraux. A l'échelle, à l'échelle des agglomérations, à l'échelle des métropoles.

C’est à -dire là, je demande aux Limougeauds et aux Montpelliérains qui seraient dans le chat à droite, c’est la ZUP de L’Aurence à Limoges. Est ce que ça veut dire que, ici, par exemple, il y a aujourd’hui des maisons, des magasins, des centres commerciaux ou je ne sais pas quoi, l’appareil. Et ici à Montpellier, est ce qu’on pourrait dire que la Paillade est entourée aujourd’hui d’habitat, de commerces

On va on va regarder dans le chat. Alors pour Limoges, je ne suis pas convaincu qu’il y a une urbanisation généralisée autour. Pour Montpellier, il faut être clair, l’Hérault est massivement urbanisé. C’est sûr que partout où tu n’as pas un espace et même les espaces naturels, t’as du vide à la maison individuelle partout. Et la Paillade est un peu à l'écart de Montpellier. Y est principal enclavement. Mais ce n’est pas des vastes étendues naturelles comme aujourd’hui. Aujourd’hui, tout autour, comme ce qu’on peut voir sur la photo précédente.

La à Forbach cette vue aérienne. Elle est démente.

C’est fou, c’est fou. Alors là, on est là. Ouais, ouais, mais là on est là aussi, dans un espace un peu particulier. C’est un peu le parallèle de Mourenx d’ailleurs. C’est à dire que là, on a construit une ville à partir de rien, pour des besoins d’exploitation minière et industrielle, puisque là on était dans un quartier de. Dans une zone charbonnière sidérurgique surtout. Et quand charbonnière il fallait, il fallait bien loger, loger les ouvriers. Et donc, là aussi, on a rasé un bout de arase, construit des petits immeubles. C’est assez bizarre parce que là, vraiment, on est sur des bâtiments de trois ou quatre étages, ça a rien, des grandes tours, des grandes barres, mais. Mais ça produit un effet saisissant, d’autant plus. Alors là, on est aussi dans ces cartes en noir et blanc qui ont été colorisées à la main de façon un peu grossière.

Les immeubles sont jaune orange, ils sont très Auposte. Est ce que c’est vraiment. Et donc on me demande où c’est. C’est la cité de Beren à Forbach, en Moselle.

On est dans un dans des territoires qui aujourd’hui sont dans des états de déshérence totale. On est pas là, C’est même on n’est pas dans la situation de ce qu’on appellerait la crise des banlieues. Là, on est dans ce qu’on appelle les villes en déclin, ces villes qui sont nées autour d’une fonction spécifique, industrielle. L’industrie est morte. Qu’est ce qui reste à ceux qui n’arrivent pas à bouger ? Et puis la population décroît. Il n’y a plus que des retraités. Un pratiquement dans un an dans ces quartiers-là.

Je voudrais terminer par la lecture d’un texte dont je ne vais pas donner l’auteur et si tu peux ne pas le donner, mais pour voir si le chat le reconnaît. Et puis après on prendra quelques questions si t’as encore un peu de temps

Oui, oui, encore un quart d’heure

Donc c’est page 127 et page 127. Qui a dit. Et quand ? Dans les grands ensembles. On a voulu industrialiser la ville. On a développé l’uniformité architecturale. On dit qu’elle secrète l’ennui peut être bien, mais aussi souvent le désespoir et la révolte. Pourquoi avoir tant séparé le logement, le commerce, le travail, le loisir, le sport, la culture ? S’agit-il de Cité Radieuse ? Dans certains cas, elles l’ont été ou de cités au rabais. En tout cas, ce ne sont pas quelques parcs devant des barres d’immeubles qui suffisent à rompre la chaîne de la monotonie. Peut-on faire un chez soi d’un numéro d’appartement dans un numéro d’escalier derrière un numéro d’immeuble ? Qui a dit ça ? Non, ce n’est pas moi. J’aurais bien aimé Le Corbusier non plus. L’Abbé Pierre non plus. Tapie ?.

Baron fou a trouvé.

Baron fou a trouvé. Non pas Traoré, non pas Macron. C’est Mitterrand. François Mitterrand. Discours de Bron, 4 décembre 1990. Toujours le même truc avec Mitterrand, c'était différent. Et la parole, il y a les actes. Quand j’ai lu ça en préparant l'émission, là tu mesure quand même la dégringolade politique dans laquelle on est. Je veux dire, c’est 90, ça commence à dater, ça dater. Mais c’est fou, non ?

Alors c’est fou. Sur le fond et sur la forme d’abord. Sur la forme. On aimerait bien avoir quelques responsables politiques capables.

Il y a Fabien Roussel qui pourrait parler comme ça.

Mais ce discours de Mitterrand est intéressant parce que, au-delà du fond, parce que c’est là aussi, tout à l’heure, je te disais, il y a eu des moments de retournement en 70, les émeutes de 80 et ce discours de Bron, il est. C’est un discours marquant dans l’histoire de la des politiques urbaines françaises. C’est un discours qui arrive quelques semaines après les émeutes du Mas du Taureau à Vaux en Vélin, qui ont été extrêmement violentes. Ensuite, la mort de Pupa, Claudio je crois.

Exactement.

Dans le quartier et c’est très intéressant parce que ce quartier du Mas de Taureau, d’une certaine façon, c'était le quartier modèle de la politique, avait été mené des politiques de développement social des quartiers qui avaient été menés depuis 1982 par notamment le premier gouvernement socialiste qui visait à faire un peu d’animation de vie sociale dans ces quartiers qui allaient pas bien. Et le quartier du Mas du Taureau, c'était le quartier modèle, celui où on avait installé Style plus on avait créé un mur d’escalade sur une tour, on avait fait un nouveau centre commercial. C’est là qu’on amenait les délégations étrangères qui venaient voir un peu ce qu’on faisait en France pour les quartiers, qui n’allait pas bien. Et ce quartier modèle, il part en vrille, y brûle le. Le mur d’escalade est détruit, le centre commercial est mis à sac et. Et donc, suite à ça, quelques semaines après, Mitterrand vient dans un colloque qui a lieu à à un kilomètres de là. Et c’est là qui fait son discours sur la politique de la ville, le seul qu’il aura fait pendant ces deux mandats. Mais un discours d’importance et un discours dans lequel il dit quoi ? Il dit que, en fait, la politique, les quartiers de banlieue, c’est le cœur des problèmes de la cité française et on ne s’en sortira pas simplement en donnant de Francis ou à trois associations. Cela suppose, face à l’ampleur des problèmes qui s’y concentrent, face à l’ampleur de ce qu’on appelait à l'époque des mécanismes d’exclusion socio-spatiale. Ça suppose une mobilisation de l'État depuis le sommet de l'État. C’est un grand projet étatique de résoudre pour résoudre la crise des banlieues. Et quand bien même tu dis qu’il y a quand même des décalages entre les paroles et les actes, il va y avoir quand même sur une courte période pendant le pendant, quand Rocard était premier ministre, une mobilisation d’importance. D’abord un truc très symbolique et pour la première fois, on nomme un ministre chargé du problème.

Borloo C’est plus tard, Tapie, ce n’est pas lui.

Tapie, ça va être 95 ou au contraire Tapie, ça va être le moment où finalement. C’était le maire de Dunkerque, Michel Delebarre. Le Ministre d'État. Bref et quelques années après, ce sera Tapie. Alors là, ça montrera tout le cynisme mitterrandien sur sa tête, tu annonces que c’est un grand projet, etc. Et ensuite tu fais un coup pour torpiller Rocard et quelques autres de l’autre côté en mettant un Charlot à la tête à la tête de deux ministères. Mais vraiment, sur 90 91, il va se jouer des choses. C’est le moment où il y a la loi d’orientation pour la ville qui va être passée, qui va pour la loi Besson qui va pour la première fois un peu pousser à la construction de logements sociaux en dehors de ses seules salles communes, qui va préfigurer la loi, ce qu’on appelle loi SRU ? L'État va nommer des sous préfets à la politique de la ville. Alors c’est hyper technique. Mais dans l’appareil d’Etat, dire à un moment donné, on va nommer dans le corps préfectoral des agents qui sont chargés spécifiquement de cette question. C’est quelque chose qui est, qui est aussi hyper fabriqué, donc qui s’est quand même joué autour de 91, 92 pour aller vite. Une vraie mobilisation qu’on a pu retrouver ensuite jusqu'à 2003. Borloo est revenu dans le chat. Là, Borloo, ça a été aussi le moment où il y a eu de nouveau une mobilisation au service d’une politique tout autre, à une politique de démolition. Mais ça a été le moment où les deux petits moments dans l’histoire de cette politique, où il y a eu une vraie mobilisation au sommet de l’appareil d’État.

Comme c’est le cas aujourd’hui, c’est le Borloo de 2003, c’est pas le Borloo sous Macron je crois.

Il y a eu un deuxième, deuxième temps i.

A-t-il démissionné ?

Ce n’est pas vraiment difficile en fait, c’est ce qui s’est passé, c’est quand Macron arrive dans les trois premiers mois de son mandat, on coupe tout, on coupe les crédits pour la politique de la ville, les crédits pour les HLM, les crédits pour les emplois aidés. T’as tous les élus de banlieue, de droite comme de gauche, qui se mobilisent, qui font l' appel de Grigny, etc. Et ça commence à un peu gueuler. Et là, Macron, sentant qu’il avait sans doute été trop loin, va faire un coup politique comme il sait faire et qui va confier à Jean-Louis Borloo une mission, sa mission et avec. Parce que Borloo, finalement, pour tous ces élus, il incarnait le dernier ministre qui, à un moment donné, avait réussi à obtenir du pognon pour les banlieues. Et Borloo, pendant un an, va faire la tournée des popotes, écouter un peu tout le monde, sortir un rapport de propositions qui va prendre un peu la lumière des Borloo. Et Macron n’a pas supporté que Borloo soit près de la lumière et donc Macron a organisé un truc qui a été un moment de traumatisme vraiment pour tous les élus et pour tous ceux qui ont participé à ça, il organise un grand raout, une grande cérémonie à l’Élysée pour la remise du rapport. Borloo à le ban, l’arrière ban des élus de banlieue qui sont là. Et pendant ce show ? Et quand je dis chaud, c’est vraiment ça. Ouvert par un truc de standup de Yassine Belattar qui à l'époque était macroniste, Et pour Borloo, Macron reçoit le rapport de Borloo et qui humilie Borloo publiquement devant tout le monde. Mais qui est vraiment qui l’humilie, qui dit voilà ce que vous nous proposez. Bon, ça fait 40 ans qu’on fait 40 ans, c’est plus que mon âge. Et en fait, ce que vous avez fait, est ce que vous proposez ? Ce n’est pas des solutions, c’est le problème. Ah les mecs, ils ont bossé et les filles ont bossé pendant un an pour produire un rapport. On a mobilisé tous les réseaux associatifs, tous les élus et toute la morgue du président qui arrive, qui leur dit mais vous êtes des nuls, vous êtes des nuls et ce que vous proposez, c’est pire que tout. Et donc là, Borloo ensuite dit ok, exit et ensuite pendant. En fait, pendant un an, deux ans, on parle plus du tout de politique de la ville, plus personne. Moi je mets au défi le chat citez moi le nom de la ministre de la ville

Tu ne devrais pas faire ça.

Citez moi le nom de la ministre de la politique de la ville. Moi j’ai rien contre elle, mais on mesure aujourd’hui le faible intérêt médiatique et sans doute aussi politique pour pour, c’est pour cette politique.

Alors mon cher Renaud, il nous reste à aller on va dire huit minutes. Je te pose en rafale des questions. Pierrot le barde te demande pourquoi ce titre de livre

Ouais, ben c’est une idée. Une idée de mon éditeur qui est vraiment super. Ouais, on est bien arrivés parce que la carte postale c’est très largement, et notamment les cartes postales de Zut quand tu retournes la carte postale, c’est des cartes de retour de vacances et tu écris et tu renvoies une carte à ceux qui ont accueilli ta famille. Et tu l'écris surtout à une époque où tu n’avais pas de téléphone ou de SMS pour dire bah c’est bon, on est bien arrivés quoi, hein ? Vous n’inquiétez pas, on arrive, on crée une carte et puis souvent ça commence comme ça par on est bien arrivé. Et puis il y avait un jeu autour de retournement par rapport à ce récit dominant, on serait passé de la Cité radieuse à la cité ghetto et que finalement le grand projet serait devenu que l’utopie serait devenue une dystopie. Il y avait un jeu dit Ah ben non, c’est pas ça. Et on est bien arrivés. C’est-à dire ? Bah finalement ce n’est pas aussi sombre que ça.

Je crois que le chat t’a répondu alors il a aussi plein de demandes. Maudites demandes Banlieues rouges. Y a t il du Vitry sur Seine Aspirateur ? Y a t’il massif de Hauts de Seine ? Isabelle Y a t il une carte postale de la barre du village ? C’est pointu. Y a t il une carte postale de la barre du village de Mondragon, dans le Vaucluse ? Francis te demande Est ce qu’il y a des départements en France ? Pas du tout représentés ? Et moi j’ajoute parce que c'était mes huit ans de 8 à 12 ans. Est ce qu’il y a la ZUP des Coronis à Poitiers ?

Alors là, toutes les demandes comptent. Et Vitry ?

Il faut faire plaisir aux clients, Attention ! Ouais, ouais, les Genets.

Les Genêts à Mondragon, puisque c'était ça. Je ne crois pas qu’ils soient dans. Ils ne sont pas représentés. Moi, j’ai un vrai drame. C’est. On a voulu sortir un bouquin qui était abordable, qui coûtait pas trop cher et je crois qu’il a 18 balles. Eh bien ça, ça supposait de ne pas avoir trop de pages. Et donc on a dû faire des arbitrages et je crois qu’il y a une soixantaine de cartes. Moi, j’en ai 3000, donc il a fallu faire des choix. C’est un crève-cœur de faire des choix. Moi, j’aurais vraiment aimé mettre des quartiers quand même, mettre les Genêts à Mondragon, mettre Vitry, mettre Massy, mettre quelques autres si il y en a une de Massy quand même pratique, mais il y a pas toutes les cartes maintenant, toutes les cartes qui ont été citées et toutes les villes, même les couronnes, moi j’en ai plein dans ma collec. Et donc pour celles et ceux qui sont à la recherche de leurs quartiers, les quartiers où vous pouvez les retrouver parce que moi je les ai twitté. Donc vous allez sur Twitter, vous allez dans la barre de recherche, vous tapez jour ZUP et le nom de la commune que vous cherchez et vous verrez défiler si vous allez dans. Ensuite, dans l’onglet récentes, toutes les cartes que j’ai postées sur le quartier, la commune de vos rêves.

Je te demande est ce que tu as le projet de faire ce que ces quartiers sont devenus ? Je crois que tu avais répondu au début, ce serait un peu ton souhait.

Oui, oui, oui, on a un projet, J’essaye, J’essaye de trouver du pognon pour le faire parce que ça demande un peu de pognon pour. J’aimerais faire reproduire les prises de vues très exactement avec le même cadrage, la même lumière, etc. Des cartes postales aujourd’hui Sabres.

En tout cas, je pense que le geste est compris quand je vois la passion que ça a déclenché dans le chat. Moi je trouve que c’est vraiment une merveilleuse façon de raconter, de raconter l’histoire, de raconter la société, puisque donc il y a ces cartes. Et je le redis, il y a des textes qui accompagnent des cartes, parfois des textes où ça parle de Sheila, et puis parfois c’est Mitterrand, et puis parfois c’est les BM, et puis parfois il y a toute une, toute une variété. Tu reviens aussi dans la, dans la, dans la, dans la préface sur ton expérience de twittos et des. Il y a cinq catégories de réactions, si je me trompe, il y a des réactions. Alors évidemment, il y a les trolls d’extrême droite. Bon, on peut, on peut passer, il y a les tweets d’anciens habitants, là je vois bien, parce que c’est ce que c’est ce qui remonte là, tout dans le chat, il y a aussi des réactions d'élus locaux, de responsables HLM, de fonctionnaires territoriaux et enfin de jeunes habitants de quartiers représentés. Est ce que tu peux le dire juste sur ces deux dernières catégories ? Donc les jeunes qui découvrent leur quartier 50 ans avant, quelle est, quel est leur retour, quels sont leurs retours ? Et la réaction des élus locaux, des responsables HLM, des fonctionnaires territoriaux qui voient ces cartes postales ?

Alors je commence par la dernière, là, les acteurs publics, les élus, tout ça, c’est assez marrant parce que c’est toujours la même chose, qu’est ce que ça a changé ? Sauf que qu’est ce que ça a changé ? Et ils le disent en mettant en scène leur action du genre c'était bien, c’est devenu moche. Mais nous avons conduit une politique, nous avons investi des dizaines de millions et aujourd’hui, il faudrait que vous, si vous veniez, vous verriez à quel point le quartier est rénové de qualité. Bon, les habitants du quartier, notamment les jeunes habitants du quartier, disent la même chose. Ah, qu’est ce que ça a changé ? Mais ils ne le disent pas de la même façon. Et notamment parce que. En fait, ce qu’ils expriment, c’est cette stupeur. Mais finalement, quand on y réfléchit, la stupeur qu’on a tous et l'émotion qu’on a tous, quand on voit notre quartier, le quartier dans lequel on habite, on travaille, on vit un demi siècle ou un siècle plutôt que soit que tu habites dans le septième arrondissement, à Ménilmontant, à Marseille ou dans la cité des 4000. Quand on remonte des images de toi, de ton espace, de ton quartier, de l’endroit où tu vis, où t’as tes habitudes, où chaque élément, chaque élément de mobilier urbain, tu le connais, il est dans ton imaginaire et contre projette sur ce qu’il était il y a un demi siècle. Ça fait toujours, il y a toujours un effet qui est saisissant. Et quand on mesure, quand on voit l’ampleur des transformations pour ces quartiers-là, parce que ces quartiers là, des transformations à toutes les échelles, d’abord leur environnement, ce qu’on disait alors, il était construit au milieu de rien, maintenant autour, c’est massivement urbanisé. Et donc revoir cet isolat urbain, c’est saisissant. Ces quartiers, ils ont été transformés aussi par l’usure du temps. Les photos là, des cartes postales, elles ont été prises au moment où les quartiers venaient d'être livrés. Ils étaient tout neuf, tout beaux. Depuis, ça s’est dégradé. Et puis ces quartiers, ils ont été aussi transformés beaucoup plus massivement par la politique de rénovation urbaine, de démolition, reconstruction. Et donc ces trois niveaux de transformation se combinent dans une même image. Et les habitantes et les jeunes habitants de ces quartiers qui ne l’ont connu que dans son état actuel, qui se retrouvent projetés sur. Sur ce qu’a été ce quartier au moment de la livraison, ça produit de la stupeur. Alors ça produit. Donc c’est assez marrant parce que souvent d’ailleurs, ils font des commentaires, mais ils se l’envoient entre eux. Il y a des tweet arobase chez Hakim et regarde comme ça a changé et regarde comme c'était, comme c'était et comme c'était beau à l'époque où parfois on est, on l’utilise pour les petites. Un peu de Fight Inter quartier dû à un habitant du quartier d'à côté.

Ma carte postale est plus belle que la tienne.

Ouais, ou bien ? Tiens, tiens, regarde, c’est ce quartier de pédales de chais pas quoi. C’est faire que, y compris la carte postale, comme ça devient un élément de réactualisation des conflits inter quartiers qui existent.

Mon cher Renaud, merci beaucoup. On ne se connaissait pas, c'était un plaisir de te découvrir après te suivre, t’avoir suivi pendant des années sur Twitter. Et donc ce peu ce petit bouquin, voilà que je trouve vraiment super. Encore félicitations à l'éditeur. A t on le nom de ou de la maquettiste ? Me demande-t-on ?

Oui.

Si c’est ça la question piège.

Attention, je l’ai noté parce que c’est vachement bizarre. Mais si tu veux tout le travail avec le graphiste, c’est fait à distance. Moi je ne l’ai toujours pas rencontrée, ça va bientôt se faire.

Il s’appelle Chérie

. Ouais alors chérie sa boîte mais je vais. Et voilà. Attends, je te trouve en deux donc j’ai noté son nom quelque part. Dit où est ce que je l’ai noté ? Parce que faut quand même lui rendre, lui rendre hommage

Attends, je montre qu'à la fin, à la fin de l’ouvrage. Il y a des envies de scoop comme ça, des cartes postales, ça fait partie du respect de votre travail, c’est à dire que vous n’avez pas fait un vous n’avez pas fait un bouquin moche. Vous avez mis du cœur, du soin C’est super !

Et j’ai trouvé son nom du graphiste c’est Félix Démare et sa boite s’appelle Atelier Chérie. Il a fait un super boulot, il a fait un super boulot et a suivi l’idée. Ce n’était aussi pas juste de faire un bouquin de cartes postales, mais à travers ce support carte postale de tirer vers des choses qui moi sont plus mes domaines de travail, de raconter une histoire de façon un peu pointilliste, mais de rendre aussi accessible à tout le monde et donner envie à tout le monde de rentrer là dedans par delà le côté purement esthétique de la carte postale.

.

Merci ! Merci beaucoup pour l’invitation.

Et à un de ces jours pour la suite.