Beauvau : ses réseaux, ses coups bas, ses tirs dans le tas, et son omerta

Et voilà, nous sommes. Nous sommes là. Vincent Nouzille est là, Il est Il est dans le canapé. Il a. C’est le premier invité à qui j’offre deux verres d’eau parce que je pense qu’il va y avoir débat ce matin. Il va y avoir du débat, donc il ne faut pas être déloyal. On a beau être Au poste, on est loyaux.

Je ferai un essai de voix comme ça. Je salue le poste et le patron du poste.

Mon cher Vincent, on se tutoie parce que c’est l’usage, mais en fait, on ne se connaît pas. Je ne crois pas. Je ne crois pas qu’on se soit déjà vu. Pourrais-tu te présenter rapidement ? Je regarde si tout va bien dans le tchat. Bonjour tout le monde, Est ce que tout va bien en termes de sons ?

Bon, je vais essayer de me présenter. Donc je suis Vincent Nouzille. Je suis journaliste d’investigation depuis quelques décennies maintenant. Je suis indépendant donc je travaille à la fois pour des éditeurs, et pour faire des livres d’enquête et pour la télévision puisque je réalise des documentaires de télévision.

Et d’ailleurs il y en a un en ce moment.

Voilà, il y en a un qui vient les diffuser là, sur France 5 qui s’appelle « 13 novembre, l’audience est levée », qui est le film que j’ai coréalisé avec Jean-Baptiste Péretié sur le procès des attentats du 13 novembre. Donc un film de 100 minutes qu’on peut voir en replay pendant là, à partir de depuis que, depuis dimanche jusqu'à pendant six mois sur la plateforme de France Télé. Vous savez, Mocky qui raconte de l’intérieur, à travers des propos et des confidences de principaux protagonistes du procès, victimes, avocats, magistrats, quelques journalistes qui ont suivi le procès, Ce procès qui a été assez long puisque c'était le plus long et le plus gros que la France n’ait jamais organisé.

Alors ne t’inquiète pas, tu sais, c’est le tour de chauffe. Je regarde un peu mon écran sur cet écran, j’ai les retours techniques, j’ai différentes choses et je vois que j’ai un petit message. Ah ben non, c’est un message de Pauline qui dit qu’elle est là pour les questions, c’est parfait. En revanche, je ne sais pas pourquoi je ne vois pas de tchat pour l’instant. Euh. Je veux voir si c’est ça. Si ça change.

Je vais le présenter.

Euh oui alors t’as Le son de Vincent est un peu bas, trop loin. Alors cher Vincent, il faut quand même dire les choses, je vois par exemple dans ta bibliographie qui est effectivement conséquente, que tu as pu travailler avec Alexandra Schwartzbrod qui est aujourd’hui rédactrice en chef.

Numéro deux de Libération.

, Numéro deux de Libération. Donc voilà. Tu as aussi travaillé avec un dénommé Bernard de la Villardière

il. Il y a très longtemps. Ça, c’est un bouquin que j’ai fait sur le trafic de drogue avec lui en 1994 je crois, donc il y a 30 ans.

Mais le gars qui est en face de moi, il est plutôt M6 ou plutôt Libé.

Non, il est plutôt Libé parce que moi même j’ai commencé à Libé quand j'étais vraiment très jeune journaliste, puis j’ai fait mon premier stage entre guillemets dans Libération. Je parle de temps très ancien puisqu’on était en 1982, donc c'était il y a plus de 40 ans et à l'époque je voyais un petit stagiaire qui s’appelait Eric Fottorino, stagiaire comme moi et lui en lui. Il a fait une grande carrière, il est devenu patron du monde etc. Et. Mais on est restés comme ça, copains, puisqu' on s’est connu un peu stagiaire, petit stagiaire à Libération.

Alors on a eu avec nous ton livre. J’ai avec moi ton livre Enquête sur les dérives du ministère de l’Intérieur et de sa police, Le côté obscur de la force, un bouquin de plus de 400 pages. Tu vois, il y a beaucoup, beaucoup de pages cornées et.

Même 500 pages

Même 500 pages. Oui, oui, t’as raison, 480 non, entre 512. Oh la vache ! Ouais ben oui, en plus je n’ai pas les idées. J’ai encore, des notes pages 501 tu vois, voilà, c’est des années d’enquêtes visiblement accélérées les deux dernières années puisque tu dates les entretiens qui sont souvent anonymes, On va y venir avec aussi des entretiens tout à fait officiels, notamment des ministres et notamment de Castaner qui pour la première fois, je trouve, dit vraiment des choses parce qu’on l’a déjà vu s'épancher un peu dans des confidences. Là, je trouve qu’il dit beaucoup de choses. Donc c’est des années de travail, des années d’expérience, 200 entretiens et puis une accélération..

Ces deux dernières années, j’ai compris une fois pour terminer le livre et l’enquête.

Il faut surtout du temps pour écrire.

Et puis j'étais en quelque sorte rattrapé cette année, moi, au premier semestre 2023 par l’actualité. Et puisqu’il y a eu à la fois cette série de manifestations contestant la réforme de retraites, puis les fameuses manifestations à Sainte Soline contestée. Mais les médias baissent en masse. Puis les émeutes de banlieues suite à la mort du jeune Belle à Nanterre fin juin, puis la grève perlée des flics en juillet. Donc tout ça j’ai dû l’intégrer donc ça me va. J'étais en train de terminer et je devais intégrer, tout en ayant les derniers entretiens, notamment avec le ministre actuel, Gérald Darmanin. Voilà que j’ai vu juste avant les émeutes.

Qui te dit certaines choses que j’ai, que j’ai relevé ? Le livre sort le 10 octobre, donc trois jours après les attaques du Hamas, ce qui fait qu’aujourd’hui il fait moins l’actualité que quelques jours avant ou il y a un peu partout dans la presse, notamment dans le monde, les bonnes feuilles, ce qu’on appelle les bonnes feuilles, ça les extrait. Avec le truc, pour l’instant, oui, tu prends ton café, le café, tu peux y aller. Je vais peut être monter ton micro tout à l’heure avec cette révélation qui lance le livre et qui évidemment va intéresser un certain nombre de gens ici, qui m’a évidemment passionné, c’est la flambée sans précédent des demandes d'écoutes téléphoniques, de balisage, de géo localisation. Et en fait, tu arrives à remonter les choses. C’est avec les gilets jaunes. Tu as déjà raconté ça 2000 fois puisqu’il s’agit de 2000 écoutes Pendant les gilets jaunes, c’est Christophe Castaner qui tape du poing sur la table, racontes-tu, et qui te confirme qu’effectivement, il a passé ces ordres là. C’est le point phare du bouquin.

C’est le prologue.

Il y a du monde derrière.

Merci David oui, effectivement. Sept J’ai voulu commencer ce livre par le prologue, par cette information importante que j’ai. Il m’a fallu pas mal de temps pour la croiser, pour la vérifier, pour la sourcer et puis surtout pour obtenir des confirmations officielles. Donc ce qui se passe, c’est qu’on est en plein gilet jaune. La situation s’est dégradée, si je puis dire. Les trois premières manifestations ont assez mal tourné, notamment celles du 1ᵉʳ décembre 2018 avec le saccage de l’Arc de Triomphe, avec le tabassage de manifestants au Burger King. On pourra y revenir. Si, bien sûr, il y a des questions là-dessus. Et le lendemain de cette manifestation qui a vraiment mal tourné, où le pouvoir a paniqué un petit peu, a cru qu’il allait peut être déstabilisé par ces manifestations. D’autant que, à leurs yeux, l’objectif des manifestations était bien de prendre l’Élysée, donc prendre l’Élysée. C'était à la fois symbolique, politique et important. Donc il y avait un dispositif assez important de sécurisation des lieux de pouvoir Matignon, l’Élysée, l’Assemblée nationale, etc. Mais du coup, les policiers qui étaient, qui étaient conditionnés pour cela et qui étaient prépositionnées pour ça, n’ont pas pu encadrer le reste de la manifestation. Et donc du coup ça a été un peu saccage et compagnie. Donc le lendemain de cette manifestation, Emmanuel Macron rentre d’un sommet du G7 en Argentine et il dit très clairement à son intérieur que je ne veux plus voir ça. Donc, à partir de ce moment-là du lundi matin du 3 décembre, nombre de décisions ont été prises. La première concerne le dispositif de maintien de l’ordre. On va être moins statique, plus dynamique si je peux dire, et on va aller chercher, On va aller chercher les manifestants pour éviter qu’il y ait des saccages en nombre. La deuxième chose, c’est une judiciarisation importante du maintien de l’ordre. Jusqu'à présent, en gros, les manifestants, on les encadre, on en interpelle quelques uns. Mais le but des forces de l’ordre qui sont spécialisés sur le maintien de l’ordre n’est pas d’interpeller à tout prix. Or, là vont être donnés pour ordre d’interpeller le plus possible. On va même ouvrir. Le ministère de la Justice va même faire rouvrir l’ancien dépôt de l’ancien tribunal de l'île de la Cité afin de pouvoir y loger les gardés à vue. Donc tout ça est préparé. On va pouvoir avoir une capacité comme ça de se loger, si je peux dire, un millier de gardes à vue sur Paris. Et c’est ce qui va se passer le dimanche, le samedi suivant l’acte quatre des gilets jaunes, le 8 décembre. Et puis le troisième volet et le troisième volet qui est le plus secret que je révèle, c’est celui de la surveillance et de la surveillance, si je peux dire. Pas du tout judiciaire. On est dans ce qu’on appelle la surveillance administrative, c’est-à -dire des écoutes, de renseignements et de géo localisation. Il faut savoir que depuis juillet 2015, il y a une loi en France qui est vraiment basée sur, en fait toute l’expérience anti-terroriste, la crainte des attentats qui est en fait ce qui a été ciselé pour cela, qui autorise maintenant depuis juillet 2015 un certain nombre d’outils de renseignement. Classiquement, c'étaient les écoutes, mais il y a les écoutes, il y a les balises, il y a la géo localisation, il y a l’intrusion informatique, etc. Donc il y a une gamme, un panel possible d’outils de surveillance qui sont importants, tout ça et en théorie géré et régulé par une autorité administrative indépendante qui est chargée de donner son avis sur l’ensemble des demandes des techniques de renseignement qui sont faites par les services de renseignement. Quand je dis services de renseignement, on parle de la DG Sécurité intérieure, on parle du renseignement territorial et ce qu’on appelle RT. Mais on parle aussi des RPP, les renseignements de la préfecture de police, et puis les renseignements aussi de la gendarmerie. Donc vous avez quatre services qui peuvent émettre des demandes. Et donc au moment où émerge le mouvement des gilets jaunes, les services de renseignement ne connaissent pas les gilets jaunes, ils ne connaissent pas leurs leaders, ne connaissent pas d’ailleurs les leaders. Il n’y a pas vraiment de leader, donc c’est très compliqué à anticiper. Savoir qui sera où et surtout combien ils seront et ce qu’ils vont faire. Et donc, à partir du 1ᵉʳ décembre, il y a bien une décision politique qui est prise de déployer les outils de surveillance plus spécialisés, très ciblés, nominatifs, avec des numéros de téléphone sur un certain nombre de personnes qui sont identifiés comme possibles fauteurs de troubles. Et on va voir monter en puissance à partir de décembre, janvier, février, le nombre de personnes qui sont suivies pour ce qu’on appelle prévention des violences collectives ou bien des risques de violences pendant les manifestations. Le problème est que ça a monté de 1000 personnes à 3000 personnes, donc on a bien environ 2000 personnes de plus qui ont été écoutées pendant cette période, au nom de ces troubles à l’ordre public ou prévention des violences collectives. Et ça n’est jamais vu pendant plusieurs samedis. La veille, il y a une espèce de panique dans cette autorité de contrôle qui doit absorber un afflux incroyable de dizaines, voire des centaines de nouvelles demandes tous les cinq tous les vendredis, de manière à mettre en place les écoutes pour lesquelles elle se déploie, qu’elle soit efficace. Le samedi matin, très souvent d’ailleurs, les écoutes étaient trop lourdes à gérer et donc ils se sont concentrés sur les géo localisation. Parce que ça c’est un outil facile si je peux dire. On peut tracer et suivre le parcours des manifestants et tout ça pourquoi ? D’une part pour savoir qui était où et surtout pour pouvoir interpeller en amont des manifestations un certain nombre de personnes qui étaient susceptibles de commettre des violences. Souvent, l’historique était assez faible, donc les critères ont été assez, assez, assez flous. Et surtout, cette autorité de contrôle qui est censé donner son avis a en fait validé 98 99 % des demandes quasiment sans poser de questions.

Alors c’est évidemment passionnant comme ton livre, parce que ce que tu nous dis, tu nous le dit de l’intérieur. Tu as énormément de sources au ministère de l’Intérieur, en partie parce que ton travail, et je pourrais le qualifier de neutre, voilà du neutre.

C’est évidemment compliqué d'être neutre.

Mais j’ai essayé, je n’aurais pas fait la même chose. Voilà ce que je veux dire. Moi je suis. Ça m’intéresse qu’on discute.

. Je suis parti d’un point de vue, c’est que je suis plutôt reconnu comme un journaliste d’investigation assez, assez neutre, ou du moins le plus rigoureux possible. Et je n’ai pas d’a priori. Donc en jeu, quand je m’intéresse à cette maison Beauvau, je m’intéresse en me disant je vais essayer de voir comment elle a réagi aux différents chocs qu’elle a pu encaisser depuis.

Depuis quand es-tu dans le factuel ?

Et j’essaie comme ça d’avoir des sources évidemment à l’extérieur, mais surtout de pouvoir interroger des gens de l’intérieur, y compris l’ensemble des anciens ministres de l’intérieur qui effectivement me disent un certain nombre de choses. Et ce que tu disais sur Castaner est intéressant parce que je l’interroge sur les gilets jaunes et il me confirme en fait les informations que j’ai sur le déploiement massif des écoutes et des géo localisation et il me dit même que c’est lui même qui le commandité. Il force un peu les services de renseignement qui, jusqu'à présent, depuis 2008, la fin des renseignements généraux avaient des réticences à aller sur le terrain de la surveillance dite politique. Donc il se pose, c’est est ce que les gilets jaunes c’est politique ou ce n’est pas politique ? Et les RT, les nouveaux, les nouveaux RG en fait sont plutôt, me dit-on, réticents un peu au départ. Et puis, il tape du poing sur la table. C’est ce Castaner qui me le rapporte, le préfet de police à l'époque, qui est encore Michel Delpuech, qui n’est pas encore Didier Lallement. Donc on est en décembre, janvier, février, mars lui même tape du poing sur la table pour obtenir les noms, les téléphones de gilets jaunes qui montent de province à Paris pour manifester le samedi et donc l’ensemble des responsables, assume Christophe Castaner. Laurent Nunez, secrétaire d'État, me confirme aussi les informations. Le préfet de l'époque, Michel Delpuech, me confie qu’il a lui même demandé Donc, on est bien dans une commandite à la fois politique et policière, de manière à suivre. Ces manifestants.

Alors et j’espère, c’est du temps parce que j’ai plein de questions. On est juste à la page dix donc. Et merci à ceux qui ont fait un raid aux gens de Fleury. Marie Bienvenu. Nous sommes avec Vincent, nous il est l’auteur de Le côté obscur de la Force. Une chose me surprend : on va revenir en détail sur cette histoire de surveillance parce qu’il y a quelque chose autour de la légalité et de la liberté et qui est quand même assez frappant. C’est à dire que quand on commence à faire de la police préventive de cette manière là, on se rapproche de certains régimes. Donc arrêter des gilets jaunes à des péages parce que pour les empêcher de manifester et les empêcher d’aller à Paris ou à Toulouse, c’est quand même quelque chose. Mais bon, voilà ce qui m’a frappé dans ton bouquin et je ne m’attendais pas à ce que les gilets jaunes soient à un moment aussi important dans la maison Beauvau. Ça transparaît très souvent. Alors évidemment, on ne va pas parler de tout, mais il y a, il y a les trafics de drogue, il y a on va parler par contre de Me Too il y a, il y a des choses classiques. J’ai plein de bouquins sur la place Beauvau dans cette armoire et dans celle ci qui sont plus vieux, donc évidemment qui ne parlent pas des gilets jaunes, mais quand même, j’ai eu le sentiment. Alors est ce que c’est ton prise à toi ou est ce que les gilets jaunes ça venait vraiment dans les conversations avec tes sources ?

D’une part, j’ai eu l’idée de ce livre après les gilets jaunes.

Alors ça c’est une question qui est nouvelle ? Je vais voir si je peux en faire. S’il faut, il y a ce qu’il faut ici, puisque c’est la deuxième fois que tu le dis. Tu sembles donner crédit à la thèse selon laquelle l’État a vraiment eu peur des gilets jaunes. Comme si un renversement avait été à l'œuvre. Or, il n’y en avait pas. C’est-à-dire que tu parles de lieu de pouvoir symbolique. Pour moi, l’Arc de Triomphe, c’est avant tout un lieu touristique. Et je veux dire, tu prends l’Arc de Triomphe, tu prends rien.

Symboliquement au niveau, au niveau médiatique international, Le sacre de l’Arc de Triomphe, avec cette image qui circule dans toute l'échelle du monde, c’est un effet dévastateur pour la France. Non, mais c’est symbolique, symbolique. C’est l’Élysée dès le 17 novembre. Premier jour. C’est un joke. Des gens s’approchent du palais de l'Élysée le 24 novembre.

C’est vraiment bon enfant.

Non, ce n’est pas bon enfant du tout. Non, non, ce n’est pas bon enfant, C’est La cavalcade Ce n’est pas du tout bon enfant. C’est assez virulent.

C’est virulent, mais ce n’est pas violent.

Si c’est violent, c’est violent. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. C’est violent.

Je ne sais pas, mais j’ai vu des images

Alors on peut penser que le pouvoir a posteriori a un peu gonflé l’idée. C’est ça. Le pouvoir pouvait tomber. Mais si on était à différents endroits ? Les portes d’accès du palais de l’Élysée, rue de l'Élysée, Rond-point des Champs Élysées, tout ça, c'était extrêmement violent. Et donc les policiers ont cru, ont cru, vraiment cru, qu’ils voulaient prendre le palais. Symboliquement, bien sûr, Macron n'était pas là le 1ᵉʳ décembre.

Il était en Amérique du Sud,

Il y a d’autres lieux de pouvoir qui ont été attaqués. Donc il y a eu des attaques, il y a eu des manifestants, des petits groupes, une minorité des gilets jaunes, mais extrêmement actifs, extrêmement déterminés. Et ce que me dit Castaner, il dit Vous avez vu ce qui s’est passé le 16 janvier au Capitole, aux Etats-Unis, avec cet assaut du Capitole ? Eh bien, en France, on a été, on a vécu cela, on a presque vécu cela à plusieurs reprises, donc peut être que ça gonfle un peu la menace a posteriori. Mais je pense que sur le moment, ils ont très peur.

Les techniques de renseignement dont tu parlais tout à l’heure, le terme technique de renseignement. Ces intrusions informatiques posent de balises et de caméras d’utilisation d’appareil de capture de téléphonie, géo localisation ou le recueil de données de connexion. C’est ça les techniques de renseignement.

Ce qui est le plus facile, et si je peux dire, c’est l'écoute et la géo localisation. La géo localisation, c’est considéré comme le moins intrusif puisqu’on ne va pas écouter ce que les gens disent, mais on va savoir juste où sont les écoutes. On en a déjà un grand tu sais où on entend ce que les gens disent. L’intrusion informatique, c’est déjà qu’on va capter des gens dans leur ordinateur et évidemment les y cacher. Ces appareils qui permettent de capter de la téléphonie, c’est important. Et puis les données de connexion, c’est on ne sait pas si c’est intrusif ou pas. On peut penser que le fait d’aller savoir quels sites vous avez, quelles sont toutes vos métadonnées de connexion, ça, on peut. Maintenant, on peut considérer que ça fait partie de la vie privée.

Alors, il y a donc Shirk qui dit qu’il y a aussi une préfecture incendiée avec des fonctionnaires dedans. Il s’agit du Puy en Velay. Il s’agit d’un petit feu quand même. Je suis allé sur place. Je veux dire, ce n’est pas non mais ce n’est pas le parlement de Bretagne en 93 par exemple,

Bien sûr, mais moi j’ai rencontré pas mal de préfets qui m’ont dit à quel point ils avaient la trouille dans leurs préfectures et qu’il fallait qu’il y soit parce qu’il y avait des gens qui voulaient créer des incendies, etc. Lorsqu’il y a eu les émeutes de juin juillet, fin juin 2023, après la mort de Noël à Nanterre, là aussi, on a eu des attaques de préfectures, de commissariats, de commerces, etc. Là, en 2018, au moment des gilets jaunes, on est vraiment dans des attaques plutôt symboliques préfectures, lieux de pouvoir avec des euros, des voitures saccagées dans les beaux quartiers de Paris et donc le 16ᵉ arrondissement autour de l’Arc de Triomphe. Donc ouais, on va dire ça, c’est moins important que symboliquement, l’Arc de Triomphe et les lieux autour de l’Élysée.

Je reviens sur les techniques de renseignement. C’est ton prologue, tu y reviens après, tu as tout un tas de témoins qui te racontent très bien ça. Pour le coup, la panique, notamment le service qui est chargé. Alors on s’y perd parfois

Oui, mais il y a moins de services qui sont parfois en concurrence.

Mais tu nous tiens au détail de cela sous la place des Invalides je crois.Oui, c’est le groupement interministériel contrôle, donc c’est le service de Matignon qui est rattaché à Matignon, donc au Premier ministre qui met en œuvre les écoutes. Ce n’est pas eux qui les décident, c’est ça, mais c’est eux qui les mettent en œuvre. C’est-à -dire qu’il y a des gars dans les sous sols de la vallée qui. Alors c’est un peu à l’image de la vie des autres, les autres, la Stasi, etc. On est, on est dans ce système là avec des plateaux de gens qui sont en train d'écouter. Alors après il y a les transcriptions de ces écoutes et il y a surtout en l’occurrence pour la géo localisation, parce qu’on a des écrans qui permettent de suivre où sont les personnes, et c’est transmis aux services de renseignement. Par exemple, à la préfecture de police de Paris, il y a des salles avec un service de renseignement où vous pouvez voir. Dès les différentes cibles personnes qui étaient écoutées et géo localisées, il leur téléphone. Pour peu qu’elles aient leur téléphone dans leur poche. Bien sûr, et bien on pouvait les voir sur des écrans avec des couleurs ultra gauches, rouge, rouge, ultra droite. C'était bleu. Et on m’a dit ultra jaune ou ultra jaune, considéré comme si c'était jaune. Et donc on voit ces points qui se déplacent.

Moi j’aurais fait plutôt brun que bleu. Mais bon, les goûts et les couleurs, les goûts et les couleurs…

Et donc ça permettait de suivre les mouvements de ces personnes soit en amont de la manifestation, soit pendant la manifestation.

Avec le nom de la personne.

Avec le numéro de téléphone.

Et donc évidemment, ce numéro de téléphone n’a pas été choisi par hasard. Ça a été soumis à cette commission indépendante qui est chargée de filtrer toutes les demandes de service et c’est elle qui a donné son aval. Donc elle a donné. Elle n’a pas donné son aval par hasard. Elle a donné son aval sur un nom, sur un numéro de téléphone et avec en théorie une fiche qui doit présenter les indices de violence présumée de cette personne. Alors si c’est quelqu’un qui est déjà connu pour avoir fait commettre des violences dans telle ou telle manifestation qui soit d’ultra gauche ultra droite, c’est assez facile pour la Commission de se décider. En revanche, comme c'était des gilets jaunes inconnus, ben on voit des personnes susceptibles de commettre des violences et la commission donné son accord au début pour quatre mois, Quatre mois, c’est assez long. Et puis au bout d’un certain temps, ils se sont rendu compte que c'était quand même peut être un peu. On allait un peu trop loin dans la surveillance. Et donc ils ont ramené par exemple la durée d’autorisation de ces écoutes à deux mois. Donc on est passé de quatre mois, deux mois, là. En fait, c’est facile, les services de renseignement se sont adaptés à cette contrainte de temps en renouvelant les demandes sur des personnes qu’ils considéraient comme dangereuses.

Et justement, les services y ont pris goût. Tu cites un témoin longtemps pas en poste place Beauvau, ouvrez les guillemets. Les services de renseignement y ont pris goût.

Oui.

Assez technique de surveillance et ils ne peuvent plus s’en passer. Fermez les guillemets et tu ajoutes En réalité, les différents outils n’ont cessé d'être employés depuis lors au motif d’impératifs sécuritaires de plus en plus larges qui peuvent être contestables. Et on verra où on peut en parler. Maintenant que c’est sur l'écologie radicale, on va dire ça comme ça, désigné comme éco-terroriste par ton ami Gérald Darmanin. Que ces techniques sont déployées.

Ce qui est intéressant, c’est par rapport à la question qui est posée tout à l’heure pourquoi les gilets jaunes sont des moments importants ? C’est un moment où le pouvoir panique. C’est un moment, un moment parce qu’on va ouvrir cette boîte de Pandore, les écoutes et les délocalisations massives. On aurait pu penser qu’après le reflux fin 2019, des gilets jaunes. Et puis bon, le confinement sanitaire de 2020, etc. Tout ça, ça se calme. Et en fait, ça ne se calme pas. Ça même ça croit. En 2020 et 2021, ça continue de croître. Mais qu’est ce qui s’est passé en France en 2020 et 2021, à part un confinement sanitaire ? Est ce que ça légitimé autant de déploiement, d'écoute et de géo localisation, notamment sur des personnes pouvant poser des troubles à l’ordre public comme on dit dans le jargon, comme ils disent dans le jargon des services de renseignement ? La question est légitime. Or, on voit la courbe de nombre de personnes qui ont été, qui ont bénéficié, si je puis dire, d’une des techniques de renseignement, au moins d’une écoute ou géo localisation par exemple, n’a cessé de croître jusqu’en 2021 2022. Ça baisse un petit peu parce que je pense qu’il y a eu un peu moins d'événements en 2022. Alors, 2023, ça reflète bien évidemment, avec les manifestations du printemps et les émeutes, on n’a pas les chiffres de 2023, mais on a une espèce de montée en puissance depuis les gilets jaunes jusqu’en 2021, du nombre de personnes, on a dépassé les 3000 personnes qui sont écoutées autour. Au titre de la prévention des violences collectives. C'était un petit motif qui avait été qui faisait partie de la loi de 2015 le renseignement. Il y a la lutte contre le terrorisme, la prolifération, les ingérences étrangères, la criminalité organisée. Tout ça, c’est des motifs de surveillance administrative. Là, ce motif de trouble à l’ordre public, il est venu croître et embellir, si je peux dire, au fur et à mesure des événements. Or, il y a eu assez peu moins de manifestations en 2000 22 021 donc, et tous les services de renseignement me l’ont confirmé. Autant ils m’ont raconté dans le détail les gilets jaunes comme un moment important. Donc ça confirme ce que ce que je te disais tout à l’heure, et tous m’ont confirmé l’usage, disons croissant, des techniques de renseignement, y compris en 2023, avec un des nouveaux changements qui sont apparus en 2023. Si tu veux qu’on en parle maintenant peu, sinon on n’en parle plus.

Je ne sais plus. Je voudrais prendre le bouquin dans l’ordre et alors ? Je crois que tu viens un peu plus tard. Juste un petit point, ce n’est pas du tout un piège, mais c’est intéressant. Toi même tu viens à l’instant de dire on a ces systèmes, ils ont ces systèmes, c’est à dire que tu es passé du on à il. Je ne me considère absolument pas comme un journaliste flic, j’en connais certains. Je ne te considère pas comme ça, mais je me demande parfois, en t'écoutant, en te lisant, s’il n’y a pas parce que tu baignes là dedans une sorte de cousinage mais qui serait naturel. Je ne parle pas d’idéologie ou quoi que ce soit. Quand tu dis on et puis tu te rattrapes, tu dis il. Qu’est ce que ça veut dire ça ? C’est juste pour tout comprendre, bien sûr.

En fait, j’essaie d'être le plus extérieur possible au débat qui pourrait être qui, le piège ? Qui pourrait, qui pourrait m'être tendu, si je puis dire. Est ce que vous êtes pro flic ? Vous êtes anti-flics ?

Non,

Et j’essaie d'être le plus factuel possible. Évidemment, on n'échappe pas à d'éventuels lapsus ou on n’échappe pas à ça. Je connais beaucoup de flics, je connais beaucoup de patrons de services de flics. J’ai rencontré beaucoup, beaucoup de policiers, donc évidemment que je comprends comment ils fonctionnent. C’est ça peut être l’avantage. Il y a des avantages que j’ai, c’est que je comprends comment ils fonctionnent et je ne veux pas qu’on soit hémiplégique dans le raisonnement. Je ne veux pas qu’on soit unilatéral, qu’on pense uniquement du point de vue de l’extérieur en disant c’est les méchants flics qui nous tapent dessus, etc. Je considère qu’il faut aussi comprendre ce qui se passe à l’intérieur de la machine pour mieux comprendre ce qu’elle fait à l’extérieur. Et on ne peut pas dissocier les deux analyses. C’est pour ça que quand je dis on, c’est le pays, ce n’est pas moi en tant que tel. Et quand je dis il, c’est les services de renseignement et la police. Mais je ne veux pas dissocier l’analyse que l’on peut faire de la violence que la société peut générer et des dysfonctionnements de la machine police parce que les deux interagissent. Si on ne prend qu’un volet, alors on ne voit pas la réalité. Par exemple, par exemple, on parle des violences policières.

On va y venir.

Je prends juste cet exemple là. On ne peut pas parler des violences policières si on ne parle pas de la violence que subissent aussi les policiers. Pour moi, c’est J’ai fait deux chapitres qui sont d’ailleurs l’un à la suite de l’autre, l’un qui parle de la violence qu’ils subissent et le deuxième qu’ils peuvent éventuellement commettre dans certains cas.

Et c’est Important

Ça explique, je suis d’accord,

Ça explique en partie, je dis bien en partie, les éventuels débordements qui peuvent parfois surgir. Ça non, je ne les explique qu’en partie. Mais si on veut comprendre pourquoi il y a des violences policières, alors il faut comprendre l’ensemble de la mécanique.

Je voudrais juste dire après je voudrais revenir au fil et à ce que tu apportes à la connaissance. C’est ça ton travail. Et là c’est réussi. Le premier chapitre dont tu parles est intitulé La haine anti-flics. Et quand tu parles de violence policière, tu as tu, tu, tu, tu répètes le mot bavure. Et donc rien que dans le vocabulaire, il y a quand même. Et c’est pour ça que vraiment, je pense que tu es un honnête homme. Je ne te connais pas, mais quand je lis Mais je pense qu’on a chacun nos billets et oui.

Je ne peux pas et certainement que je dois avoir quelques biais évidemment.

Voilà.

Mais j’ai essayé de travailler sur ce terrain qui est forcément un peu miné de l’enquête sur Bobo en essayant d'écouter le plus possible de gens et surtout de m’appuyer sur des choses extrêmement précises, soit des témoignages officiels, soit quelques témoignages officieux. Parce que les gens me parlent en toute confiance, soit beaucoup de documents qui eux sont imparables et qui permettent d'établir deux choses. On en reparlera dans la police ou d’autres choses.

On s’est mis dans une spirale répressive alors qu’il fallait maîtriser la violence, admet l’ancien préfet de police, Michel Delpuech, que tu vas rencontrer à plusieurs reprises. Je me rappelle, mais je ne vais pas chez lui. Qui est à la manœuvre ?

La police en mars 2019.

Voilà, jusqu’au Fouquet’s

jusqu’au. Fouquet’soù effectivement, là, le ministre va le mettre dehors parce qu’il considère que les consignes n’ont pas été respectées. Bon, en fait, il y avait une cabale un peu aussi contre lui du fait de l’affaire Benalla que je raconte aussi en détail. Mais disons, peu importe, c’est lui qui est l’homme, le préfet disons. Quand on le compare à son successeur, il va paraître plutôt plus soft, plus gentil. En réalité, c’est lui qui met en place les détachements d’action rapide. C’est lui qui met en place les brigades motorisées. C’est lui qui va changer en fait le modus operandi du maintien de l’ordre à partir de. Décembre 2018. En novembre, ils sont un peu débordés. En décembre, c’est lui qui chante. Didier Lallement Quand il arrive en mars 2019 1 mars 2019. Lui, il va amplifier ce mouvement, ce changement de paradigme dans l’ordre. Mais ça a déjà été entamé par Michel Delpuech et le fait que Michel Delpuech admette aujourd’hui qui sont parties dans une spirale répressive et qui n’aurait pas dû. Moi je trouve ça extrêmement révélateur, très intéressant.

Ah ben oui, tu m'étonnes ! Mais oui, bien sûr !

Alors j’ai même une confidence incroyable de Didier Lallement que je suis aussi allée voir. Oui, je lui ai posé des questions sur le mail. Alors évidemment, il reste, si je puis dire, droit dans ses bottes sur le côté. J’ai fait ce qu’il fallait au moment où il fallait. D’ailleurs, me dit-il, et ça aurait été ironique, il dit s' ils sont venus me chercher, ces questions étaient graves. Donc on est bien là, face à quelqu’un qui sait qu’il a une réputation épouvantable, il sait qu’il va s’en servir.

Il te dit Je me suis dit que si on faisait appel à moi à Paris, c’est que la situation était vraiment grave. C’est Didier Lallement qui te parle. Et ensuite il ajoute : J’ai choisi à dessein de laisser dire que j'étais un méchant. Je n’allais pas aller dans les télévisions pour tenter de convaincre que je n'étais pas un monstre.

Donc en fait, il a joué et surjoué de son image, avec évidemment l’aval des autorités politiques, ces les autorités politiques, Castaner et Macron qui le nommèrent et qui le maintiennent en poste jusqu'à juillet 2022. De mars 2019 à juillet 22, c’est bien lui qui assume et qui fait régner l’ordre à Paris, si je puis dire. Et donc on a. Mais lui, en admettant même qu’il ait surjoué en partie, il a une analyse a posteriori qui est intéressante et une analyse sur le ministère. Et il me confie un truc absolument incroyable. Je suis tombé de ma chaise quand j’ai entendu ça. Il me dit que ce ministère dérive vers un modèle des pays autoritaires. Alors, venant de lui, je. J’ai eu une espèce de choc. Quand un homme comme ça, comme lui, qui incarne l’ordre, une forme de répression assez, assez dure dans le maintien de l’ordre par exemple, et qui, mais qui admet lui-même que le ministère a dérivé. Donc, quand je dis enquête sur les dérives du ministère de l’Intérieur et de sa police, j’en ai même une confirmation presque incroyable de la part de l’homme qui incarne le plus la ligne la plus dure du ministère et qui me dit pourquoi ? Parce qu’il dit maintenant que c’est le ministère de la Sécurité de l'État, c’est moins le ministère de la police, de la population, c’est devenu davantage avec l’intégration des gendarmes, avec la montée en puissance du renseignement. Tous les uniformes sont là et on a un ministère de l’Intérieur qui est devenu une forme de mystère de la sûreté de l'État, un peu sur le modèle des pays de l’Est, on pourrait dire la Stasi ou la Securitate. Alors, il ne va pas jusque là, mais on n’est pas loin de ça. Et donc c’est intéressant qu’un homme de l’intérieur, aussi puissant aussi d’ailleurs, controversé il faut bien le dire, mais. Et une analyse maintenant de son propre ministère, qu’il soit aussi critique. Moi je suis tombé de ma chaise quand il m’a dit ça.

Tu peux redonner son nom.

Didier Lallement, le préfet de police de Paris de mars 2019 à juillet 22. L’homme avec sa grande casquette qui avec des ciseaux durs, qui a surjoué, qui a surjoué le méchant et qui a été effectivement l’incarnation de l’ordre implacable à Paris pendant toutes ces années, qui me dit ce pays a dérivé, le ministère a dérivé vers un mystère de pays autoritaire.

Chère Pauline, tu as compris qu'à partir de 9 h 38 tu prends l’extrait de Vincent jusqu'à maintenant, donc ça fera deux minutes, mais je pense que c’est bien. Alors oui, effectivement, on a un petit souci de tchat, mais les questions sont remontées, ne vous inquiétez pas, mais c’est tellement dense et riche que je continue l’entretien et je remonterai des questions au fur et à mesure. Donc Pauline, de 9 h 38 à 9 h 40. Alors il y a on va revenir aux gilets jaunes, mais il y a un détour au départ. Alors il y a tout un tas de ministres qui te parlent, presque tous me semble t il.

Sauf Gérard Collomb, qui est malade.

Voilà. Et il y a la question du terrorisme qui apparaît.

Oui, mais ici, à partir du chapitre deux.

Chapitre deux, qui est lui aussi fourni, on reviendra sur les violences policières, sur les gilets jaunes et sur le maintien de l’ordre en quelques instants. Mais d’abord le choc du terrorisme, le mensonge du il n’y a pas de faille. Et là, tout courtois que tu es, tu nous expliques envers la maison. Tu nous expliques que quand même il y a des indices qui sont troublants. Il y a des rapports qui sont antidatés et que contrairement au discours ambiant, dormez tranquille braves gens, la police veille. Tu dis non, pas du tout. Il y a des failles partout et l’antiterrorisme…

Alors d’abord, il y a eu un durcissement de l’antiterrorisme. Il faut bien, il faut bien, Il faut bien le constater depuis 2012, disons que c’est une décennie ici, une décennie noire quand même, 2012 et surtout 2015, 2016, 2017, 2018, beaucoup d’attentats et au début, les services de renseignement sont complètement à la ramasse. Ils sont complètement à la ramasse. Pourquoi ? Parce qu’il y a eu cette fameuse réforme de 2008 qui a intégré et qui a fait disparaître les RG et qui a fait fusionner les RG avec ce qu’on appelait surveillance du territoire pour créer un service de renseignement intérieur. Mais les RG ont disparu et donc des capteurs de terrain, notamment sur la radicalisation, le suivi des imams dans les mosquées, etc. Tout ça a disparu. Et de 2008 à 2014, pendant six ans, on n’a plus de capteurs de terrain. Donc il y a eu nombre de gens comme Mohamed Merah qui ont et qui sont passés entre les mailles. Bon, moi je raconte. C’est hallucinant l’histoire de ma médersa puisque on va y être décrits par les services de renseignement comme un loup solitaire. Gros mensonge pour masquer le fait qu’ils l’ont, qu’ils l’ont raté. Vraiment raté. Il l’aura et avant ils l’ont raté après jusqu'à ce qu’il le laisse chez lui. Il est assis pendant plus de 12 h avec le raid. Mais surtout, ils l’ont raté parce qu’ils ont failli en faire une recrue. Une source. Trois mois avant les attentats, il a un entretien administratif presque d’embauche, mais pas par le service de renseignement intérieur. Parce qu’il est allé en Afghanistan, parce qu’il est allé au Pakistan. Il revient du Pakistan, il dit qu’il était allé chercher une femme. Bon. Et les agents du renseignement venus de Paris à Toulouse gobent l’histoire comme si c'était une vérité. Et en fait il y met. Mais il est dans la taqiya, la dissimulation. Et trois mois après, il va passer aux actes avec les soldats tués à Montauban, à Toulouse. Et puis l’attaque de l'école juive dans sa retraite à Toulouse. Ça, c’est le premier, le premier acte majeur du terrorisme. Nouveau genre si je puis dire. Et puis on va avoir 2015 où là ça va être un festival de trous dans la raquette. Même du côté belge, il y a une des victimes qui me dit c’est même pas des trous dans la raquette puisqu’il n’y a pas de raquette en fait en Belgique. Donc tout est ouvert, tout est ouvert. Il surveille, mais il y pense toujours le droit commun. Il y a des gens qui partent en Syrie, ils ne les voient pas partir. Et les gens qui reviennent de Syrie, ils ne voient pas revenir. Et puis surtout où ? Le coordinateur des attentats, tous les services de renseignement, déjà, si Jésus le localise, croient les localiser en Syrie alors qu’en fait il est déjà à Bruxelles en train de préparer les attentats. Donc je raconte tout ça dans le détail, pas pour enfoncer les services de renseignement, mais pour dire que la machine met du temps à comprendre et à s’adapter. Il y a cette loi de juillet 2015 dont je parlais sur les techniques de renseignement qui vont venir les aider, si je puis dire, à mieux essayer de déceler les indices d’attentats possibles. Et puis il y a la montée en puissance des services de renseignement. La DG par exemple, qui s’installe comme DG ici en 2014, Double voit ses effectifs doubler entre 2014 et aujourd’hui. Donc on est face à une grosse machine qui s’est mise en branle. Alors ça ne veut pas dire que maintenant, ils sont tous puissants. Depuis 2018, la DGSI est chef de file, chef de file. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c’est eux qui H24 au siège de Levallois-Perret, ont des équipes qui collectent tous les types de renseignements possibles et imaginables sur un certain nombre de gens et voient tenter d’agir en amont. Mais on voit que ça ne marche pas toujours. La preuve, c’est que le jeune, le jeune qui a tué le professeur au lycée d’Arras il y a quelques mois, il y a quelques semaines, était suivi par les services de renseignement. Il y a eu des alertes sur lui, donc certainement que sa dangerosité a été considérée à un moment comme plus grande fichée S, moyens d'écoute mais pas de judiciarisation. Ils n’ont pas eu le temps, si je puis dire, d’aller jusqu'à ouvrir une information judiciaire pour pouvoir éventuellement perquisitionner chez lui. Il a arrêté, donc il y a eu un raté à nouveau. On ne sait pas exactement quelle est la nature de ce raté, mais il y a eu un nouveau raté

Ce que tu sembles dire dans ton livre. Si je l’ai bien lu, c’est que la théorie du loup solitaire, en tout cas pour le. Premier, cas pour le jeune caucasien.

En fait, cette théorie, c’est un peu c’est un peu Dur, c’est fumeux. Non, ce n’est pas si fumeux, c’est mensonger, c’est mensonger. Depuis 2012. Ça a permis d’excuser en quelque sorte les services de renseignements sur le fait que, étant un loup solitaire, on ne peut pas prédire ce qu’il va faire et donc on ne peut pas le voir venir. En l’occurrence, il n’y a aucun terroriste qui soit un loup solitaire. Il y a toujours des contacts, il y a toujours des consultations internet. Il y a toujours, souvent, un grand frère qui a fait le café, qui a fait quelque chose. En l’occurrence Mohamed Merah, son frère aîné, qu’il a embrigadé, a bien été condamné.

Pas très bien pour qu’on comprenne bien pourquoi. C’est mensonger. Quel est l’intérêt ?

C’est mensonger, ça permet d’excuser le service qui n’a pas vu venir le gars. En disant. On est gars, il est solitaire, comment voulez-vous qu’on le détecte ? Alors ce qui est vrai, c’est qu'à partir du moment où il y a eu un repli de l'État islamique, du moins des défaites militaires de l'État islamique en Syrie, il y avait moins de capacité à projeter ce qu’on appelle des commandos. En 2015, on a un exemple quand même majeur de multi attaques de gens organisés en commandos venus de Syrie. Donc ça, depuis la fin de l'État islamique, en Syrie, en Irak, même si ce n’est pas fini. Mais en gros, la défaite militaire de l'État islamique en Syrie et en Irak, on peut dire que cette capacité à projeter des équipes complètes de commandos a largement diminué. Mais il reste plein de gens. Ce soit le gars, le gars de Trèbes, le gars de Strasbourg, le Gadara, qui peuvent se mobiliser parfois de manière assez rapide. Mais il y a toujours un contact familial, Il y a toujours. En l’occurrence, il y avait un grand frère condamné pour des faits de terrorisme. Il y a un père qui est soupçonné de radicalisation.

Donc pourquoi tu expliques que tes collègues journalistes gobent ça ? La théorie du loup solitaire, tu l’as vu, toi ?

Oui. Alors ce qui est vrai, c’est qu’aujourd’hui, on est un peu plus dans des profils de gens qui ne sont pas commandités, qui ne viennent pas de Syrie, donc qui agissent par eux mêmes, effectivement. Donc, cette inspiration du terrorisme par inspiration peut être qualifiée parfois de solitaire, mais elle n’est jamais solitaire puisqu’il y a bien eu un embrigadement. Il y a bien eu des contacts pris par cette personne avec d’autres personnes depuis qu’il y a notamment. Il faut savoir par exemple que lorsqu’il y a eu l’attentat de Saint-Etienne-du-Rouvray en 2006 ou lorsqu’il y a eu des jeunes filles qui ont été arrêtées près de Notre-Dame avec des bonbonnes de gaz dans des voitures, elles étaient directement en contact avec un jeune Français qui était en Syrie et qui parle via les chaînes Telegram. Leur donner des consignes ? Alors il peut y avoir ça, Il peut y avoir pas du tout de consignes, mais simplement une inspiration du fait du contexte où peut être le cadre était de ceux-là. Mais moi ce qui m’interpelle, c’est un que continue de penser que ces gens ne sont pas détectables et d’eux que les services de renseignement et que le ministre très souvent jouent la carte du il n’y a pas de failles, il n’y a pas de failles. Il l’a encore répété. Gérald Darmanin après l’attentat d’Arras Il n’y a pas de failles pour l’instant. À chaque fois qu’on a dit ça, je constate depuis d’une décennie, à chaque fois qu’on a dit qu' il n’y a pas de failles, on a découvert a posteriori qu’il y avait eu des failles. Ça ne veut pas dire que les services de renseignement ne font rien et que les services d’enquête ne travaillent pas. J’ai rencontré plein de gens qui sont extrêmement dévoués, évidemment, qui font un job incroyable. Mais l’analyse froide et les retours d’expérience qu’il faut faire sur ce qui s’est passé dans ce genre d’attentats. Et puis on voit bien les ministres qui sur jouent la communication sur l’attentat déjoué, tout ça pour montrer que les services font le job. Nous avons déjoué 47 attentats depuis 2017. Nous avons déjoué tout ça auparavant, avant 2015, avant ce grand échec de 2015. Aucun ministère de l’Intérieur, aucun service de renseignement ne parlait des attentats déjoués. Ça a été une bascule. Ils ont bien senti qu’ils étaient sur la sellette et donc ils ont commencé à communiquer Le coût, le coût. Le solitaire commençait à moins marcher. Donc ils ont commencé à travailler sur l’attentat déjoué qui permet de montrer que les services font le job.

Justement, il y a le YOLO qui te demande, en dehors des chiffres donnés par Darmanin ou par les différents ministres successifs, a t on un chiffre objectif de procès, par exemple des attentats réellement déjoués qui permet sans doute à continuer de financer de plus en plus ces services de sécurité ?

Alors il y a une communication du ministre sur ces questions là. Ça ne veut pas dire que c’est fait pour que les services de renseignement obtiennent davantage de budget. Ils ont de toute façon des budgets qui ont été doublés. Pas tellement parce qu’il y en avait. Ils ont fait la com sur les attentats déjoués. C’est parce qu’ils ont réellement déjoué un attentat et qu’il y a eu réellement les attentats. Donc on ne peut pas dire que la menace n’existe pas et un certain nombre d’attentats déjoués l’ont été de manière in extremis. On parle notamment du jeune frère du Gadara, jeune frère emprisonné, condamné pour des faits de terrorisme. En 2017, il a été arrêté en 2017. Qu’est ce qu’il voulait faire avec ses petits camarades ? Il voulait attaquer les Champs-Élysées. Il voulait attaquer les policiers face à l'Élysée et il était en train de s’entraîner et commençait à faire faire des repérages. Ce n’est pas du vent, ça existe vraiment. Il y a 80 pour 100 de terrorisme qui est islamiste et qui sont importants, et les attentats déjoués et les attentats malheureusement qui ont lieu. Et puis il y a dix à 20 % maintenant d’attentats, de l’ultra droite. Donc il faut bien balancer entre ces deux menaces principales, mais ça reste quand même à 80 90 % une menace qui vient de cellules djihadistes, soit de cellules organisées, soit d’individus qui, au sein de leur famille, souvent au sein de leurs copains, vont se radicaliser de manière assez violente, avec des profils de plus en plus jeunes et selon des études sociologiques, des terroristes qui sont en prison. On voit bien que ce sont des gens qui sont les derniers entrés en prison, ont des profils qui parfois psychiatriques, sont un peu, sont un peu délicats. Ça veut dire qu’on a une psychiatrisation, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas l’idéologie ni l’embrigadement religieux, mais qu’il y a une composante psychologique à l’intérieur de la décision de passer à l’acte qui est parfois complexe.

C’est un passage qui est assez subtil dans le livre, je trouve, qui est qui ouvre effectivement des réflexions où tu sembles dire où. En tout cas tes sources semblent dire que la fragilité psychologique de ces gens là démontre d’une certaine manière que Daesh et autres ne peuvent plus, n’arrivent plus vraiment à recruter.

Ils ont des problèmes de recrutement, des problèmes de recrutement, donc ils vont chercher soit dans l’inspiration, soit dans le recrutement plus direct des gens qui ont des profils psychologiques plus, plus, plus instables si je puis dire. Et alors soient ils soient en quête d’identité importante, les fameuses théories qui peuvent s’affronter sur pourquoi est ce qu’on se radicalise, pourquoi est ce qu’on passe à l’acte ? Là je ne vais pas faire le débat et compagnie, mais c’est important de voir qu’il y a des profils comme ça, qui ceux qui sont ou pas psychiatriques

est de l’autre données mais où sont les et où sont les procès d’attentats déjoués.

, Les procès, L’attentat déjoué, Il y en a tout le temps. J'étais par exemple, il y a eu il y a quinze jours, un procès en appel d’un attentat déjoué dont je raconte le détail parce qu’il y a eu un gros bug, là, déjà ici, ils ont foiré complètement sur les écoutes. Ils étaient en train d'écouter les principaux suspects de l’attentat qui devait avoir lieu dans le 16ᵉ arrondissement en 2017, et ils n’ont pas transcrit les écoutes à temps. Du coup, les gars sont passés à l’acte le lendemain, le lendemain matin et donc ça a été une espèce de panique.

Donc ça n’a pas été déjoué.

Donc si ça a été déjoué parce qu’en fait le hasard fait qu’ils ont déposé des bonbonnes d’essence dans un, dans un, dans un hall d’immeuble et qu’il y a quelqu’un dans la nuit de l’immeuble qui a vu. C’est une bonne connaissance qui a présidé la police. Il n’y aurait pas eu cet habitant de cet immeuble qui remarque, c’est les bidons d’essence dans le hall. Eh bien, on aurait peut-être eu un attentat majeur dans le 16ᵉ arrondissement. Tout ça pour dire qu’il y a eu un bug de la DGSI. Ils l’ont bien planqué, mais le hasard a fait que ça a été déjoué. Et les deux trois responsables de cet attentat, trois personnes ont été condamnés et la dernière, le procès en appel a eu lieu il y a quelques semaines. Donc il y a beaucoup d’attentats déjoués qui font l’objet de procès. Il y a des jeunes filles qui avaient déposé les. De gaz près de près de Notre-Dame à Paris, ont été condamnés pour des faits de terrorisme, pour des projets terroristes.

Il y a également les Barjols dont tu parles, mais là.

Ça reste un projet.

À l’extrême droite, on va dire l’ultra droite.

Mais c'était ça

. Voilà, c’est donc ça a été démantelé,

les projets qui ont été déjoués parce que là il y avait des écoutes, il y avait des rassemblements, il y a eu des techniques de renseignement de ces personnes. Et puis l’idée c'était d’assassiner le président Macron lors d’une commémoration du 11 novembre dans une tournée du côté de l’est de la France avec un couteau à la céramique qui était indétectable par les portiques de sécurité. Donc on est face à des gens qui peuvent être extrêmement dangereux. Donc il ne faut pas nier la menace. Et aujourd’hui, par exemple, les services de renseignement sont extrêmement inquiets. Deux menaces terroristes qui viennent à nouveau d’Afghanistan. Parce qu’il faut savoir que depuis la chute du régime en Afghanistan et l’arrivée au pouvoir des talibans, l'État islamique est en guerre contre les talibans et l'État islamique s’est renforcé. C’est son sanctuaire, si je puis dire, dans certaines régions de l’Afghanistan et a fait venir un certain nombre de gens qui viennent de Syrie et d’Irak. Et il y a là dedans des Caucasiens, des Européens, des macabres. Ceux-là savent que le projet de l'État islamique en Afghanistan est de projeter des gens vers l’Europe et pourquoi pas au moment des Jeux olympiques. Donc, il y a clairement une menace, là, à nouveau, non pas de loups solitaires, mais de gens qui seraient projetés de pseudo sur le solitaire, mais qui sont projetés d’Afghanistan, de cette région vers l’Europe.

Alors le tchat s’emballe sur le terrorisme. Et si tout ça est passionnant. Tutu, tu n’as pas répondu à ce que je t’ai demandé. C’est la question de ses indices indicateurs un peu troubles qui sont. Comment dit-on déjà ? Par les services qui sont traités par les services. Et puis. Et puis il y a ce cas quand même assez incroyable d’un attentat justement, qui n’est pas déjoué et pour faire croire que la police était sur le coup, on va demander aux enquêteurs d’anti dater leur travail.

Oui, alors ça c’est l’histoire de Saint-Étienne-du-Rouvray de juillet 2016. Ce n’est pas moi qui révèle l’histoire puisque c’est mon collègue de Mediapart, Matthieu Suc, qui a révélé dans un article assez retentissant début 2018, le fait que, à la préfecture de police de Paris, il y a un service de renseignement qui avait vu passer des éléments de renseignement sur l’un des deux terroristes de Saint-Étienne-du-Rouvra qui ont tué le père Jacques Hamel et un autre paroissien et qui ont été alertés en fait sur le passage à l’acte imminent de ce terroriste et qui ont qui auraient antidaté un rapport en disant en fait, on l’avait dans nos soutes, mais on n’a pas transmis le document. Attends et on en déduit des consignes pour anticiper le rapport et surtout le maître de sécurité. Alors il y a eu effectivement une enquête de la police des polices sur le sujet en disant qu’est ce qui s’est vraiment passé dans ce service ? Est ce qu’ils ont antidaté ou pas antidaté le document ? Est ce que ce document a été planqué ? La police de police a gentiment enterré cette enquête en disant qu’il n’y avait pas du tout de volonté de nuire, que tout s’est très bien passé. En fait, ce que m’ont dit, moi, des responsables de la préfecture de police et d’autres services de renseignement, c’est qu’il y a eu effectivement un gros bug, que ce que racontait Matthieu Suc de Mediapart était tout à fait exact et qu’il y a eu des leçons même qui ont été tirées de cette histoire, parce qu’il n'était plus question d’avoir des rapports qui dorment dans des certains services, sur des gens qui sont jugés dangereux. Et c’est tombé, si je puis dire, plutôt à pic pour la DGSI, de manière à renforcer l’idée qu’elle devait être chef de file. On est en 2016, 2017, 2018 et là, déjà, il n’est pas encore à ce moment là chef de file. Et elle va plaider pour être chef de file en lisant le côté du spectre traité par certains ou traité par moi. Tout ça, ça ne marche pas. Parce qu’en fait, dans les capteurs de terrain, la capacité de détecter des gens comme le terroriste qui a Trèbes en 2018, on l’a, on ne l’a pas vu venir. Il y avait un problème de coordination. Il y a plein d'échanges, des renseignements sur ces personnes jugées dangereuses et donc il faut faire quelque chose. Donc, c’est à partir de fin 2018, début 2019 que est mis en place cet état-major qui fonctionne H24 à la DGSI et qui est censé éviter ces fameux trous dans la raquette. Qu’une note de renseignement sur un gars très dangereux dort dans un placard à la préfecture de police. Donc ils ont. Réparé. À chaque fois, il tente de corriger le tir, ce qui est assez logique, mais toujours avec un temps de retard et souvent après, après un drame. L’histoire de la mort d’Yvan Colonna assassiné par un djihadiste en prison en mars 22 et là aussi est éloquente. Il y avait un rapport parlementaire à ce sujet qui est paru au printemps, qui démontre les énormes failles dans le système de surveillance d’un certain nombre de djihadistes en prison et les risques que ça pose sur les questions que ça pose sur des gens qui vont ressortir.

Page 116 tu écris L’antiterrorisme a progressivement déteint sur l’ensemble des lois sécuritaires, instillant peu à peu dans l’opinion l’acceptation d’un État entre guillemets Big Brother Fermez les guillemets juges et protecteurs, mais encore, non, imperceptiblement, plus de libertés.

Oui, c’est cette question là. C’est la grande dérive du système. C’est-à -dire que l’on peut analyser la lutte antiterroriste comme étant efficace en elle-même. Avec ces bugs, ces débats sur ce qu’on disait, la théorie du loup solitaire, les attentats déjoués, tout ça, les moyens renforcés, l'état major. Mais il faut bien voir que ça a contaminé tout l'État et que, après moi, il y a eu l'état d’urgence. Fin 2015. On sait qu’il a été transformé en loi en loi ordinaire en 2017. Donc, on est passé d’un système qui était exceptionnel à des systèmes qui sont devenus ordinaires. Je parlais des services, des moyens, des techniques de renseignement et sont utilisés, si je puis dire, à juste titre, pour la prévention du terrorisme et progressivement dans les services pour d’autres motifs. On a eu d’autres lois sur les perquisitions à domicile, sur les interdictions de périmètre manifesté, sur des interdictions de se rendre dans certains endroits. Tout ça, c’est de la logique administrative d’interdiction qui progressivement est passée du domaine de l’antiterrorisme à d’autres dans d’autres domaines, notamment celui des manifestations et du maintien de l’ordre.

Mais tes sources sont-elles tes sources internes de l’intérieur ? Sont-elles gênées par ça ou non ? Pas vraiment. Elles disent que c’est le prix à payer.

C’est le prix à payer, on est des professionnels, nous sommes des républicains. Nous, nous, nous nous servons des outils qui sont mis à notre disposition. Et nous, et nous le faisons de manière, disons, la plus, la plus républicaine qui soit. On ne sait pas trop ce que ça veut dire, mais on peut penser par exemple, lorsque je discute avec Laurent D’une qu’est l’actuel préfet de police de Paris, lui, il a une grosse casquette puisqu’il a été patron de la DG ici, il a été coordinateur national du renseignement, il a été préfet de police à Marseille,

Ministre, il a été Secrétaire d'État à l’Intérieur pendant les gilets jaunes. …

Donc il a une grande expérience. Et lui, il assume tout ça. Il assume la surveillance, il assume, mais il dit Mais moi je mens. Enfin, on s’en sert de manière professionnelle si je puis dire, purement professionnelle et très républicaine. Sous entendu avec nous, ça ne va pas dériver. En fait, on n’a pas les garanties. Parce que le système de contrôle des services de renseignement est quasiment inexistant en France. Il y a une délégation parlementaire du renseignement qui tente en fait un petit travail de supervision, mais ils ne vont pas dans le détail. Ce dont je parlais sur la commission qui est chargée de filtrer les demandes d'écoute et de toutes les techniques de renseignement. Elles avaient 98 % des demandes. Elle n’a pas les moyens, elles ne sont pas. Son président me dit ouvertement que sur tous les traitements des données de connexion, c’est les milliards de données Big Data. Et bien ces données sont traitées par la DG autant que par la DG, ceux des services extérieurs aux services intérieurs. Il n’y a pas accès de manière immédiate et directe. Donc en gros, ils me disent qu’ils peuvent faire ce qu’ils veulent dans notre dos. Ça veut dire que les autorités de contrôle me disent elles mêmes qu’elles n’ont pas les moyens de contrôler sérieusement les services de renseignement. Donc ça, c’est un premier, un premier problème. Mais du point de vue des services de renseignement, eux, ils font le job.

Mais comment tu expliques que l’opinion publique ne s’empare pas de ces questions là ? Que les relais politiques, quand ils décident de relever ça, sont immédiatement discrédités ou en tout cas pas écoutés ? Comment tu expliques ça ? Tu expliques qu’un pays comme la France s’accommode de cet autoritarisme.

Alors il y a bien, il y a une progression de cet autoritarisme, il y a une progression du domaine administratif par rapport au judiciaire. Donc on écarte de plus en plus les juges au profit des préfets pour les interdictions de manifester, etc. On peut faire, on va vers sept, vers une amplification du domaine de compétence administrative et il n’y a pas de débat parce que depuis les attentats, ça a tout balayé. En fait, le terrorisme, la lutte antiterrorisme a balayé les débats et les préventions qu’on sait concernant les libertés publiques. Donc que ce soit à gauche ou à droite, ces débats importent peu. D’ailleurs, cette loi de juillet 2015, qui a été portée par Bernard Cazeneuve comme ministre de l’Intérieur et validée par à l'époque Manuel Valls, etc. N’a pas fait débat. Il y a eu consensus droite gauche. Simplement une minorité à gauche a essayé de contester et on a eu tout un tas d’ONG qui ont contesté sur l’usage des algorithmes dans les services de renseignement, etc. Mais c’est très minoritaire et en droit, ça a été même balayé. Il y a eu des contestations devant le Conseil constitutionnel ou le Conseil d'État sur un ensemble de choses, mais c’est balayé. Aujourd’hui, on est face à une machine sécuritaire qui s’est un peu emballée et qui a eu de plus en plus de pouvoir. Et quand les politiques tentent de s’emparer des sujets, assez peu sont compétents sur le sujet. En fait, les parlementaires et les ministres se font un peu balader par les services sur le thème Donnez nous plus de moyens techniques, on va vous prévenir des attentats. Donc plus une espèce de surenchère technologique. Je raconte qu’il y a eu une tentative de débat pour savoir si vous allez acheter ou pas le logiciel Pegasus de la société israélienne NSO Pegasus, qui est un outil très intrusif pour espionner la téléphonie. Et finalement ça a été refusé par l’Élysée parce que c'était une boutique israélienne et donc c’est lié aux problèmes de souveraineté.

Il se trouve ici mais.

Ce n'était pas la question.

Hier les copains de Disclose ont fait une révélation assez retentissante que tu as repris sur ton compte Twitter et que tu as précisé il semblerait. Si on en croit Disclose, je t’ai donné le lien dans Evernote. Il semblerait que la police utilise tout à fait illégalement depuis des années un logiciel israélien.

Oui de reconnaissance faciale.

Oui, à l’heure qu’il est, normalement c’est interdit.

Alors on ne connaît pas exactement le contexte légal dans lequel ça a été des expérimentations, pas expérimentations, à quel stade ils en sont, à quel moment ils ont demandé des autorisations ? Est ce que c’est considéré comme un fichier ou pas ? Voilà, il y a tout un tas de questions, peut-être juridiques, qui se posent. En tout cas, l’usage de ce logiciel, de ces logiciels de reconnaissance faciale, il a été acheté qu’il a été acheté sur étagère par une société israélienne assez pointue là dedans, qui l’a vendu à plein de communes, plein de municipalités, plein d'États dans le monde et qui facilitent l’analyse, évidemment, de reconnaissance faciale sur des vidéos. Et moi, je me souviens d’avoir assisté à une démonstration, je dis bien assisté avec démonstration de ce logiciel par un service de renseignement français qui dépend non pas de l’intérieur mais du ministère des Armées, au titre comme un outil étant extrêmement efficace. Au lieu de passer des heures à regarder des vidéos, à essayer de reconnaître des gens, on dit vêtements marron, Vêtements bleus. Vêtements gris. Manteaux, Longs cheveux. Châtain et sur 5000 vidéos, on peut tout de suite en deux clics avoir les vidéos qui permettent d’identifier tel ou tel profil. Est ce que c’est une reconnaissance faciale pure ? Je ne sais pas, mais en tout cas, ça va assez loin dans l’analyse et ça permet, dit-on, de gagner un temps précieux dans les dents. Est ce que ça a été fait de manière illégale ? C’est ce que dit Claude et c’est ce que j’ai vu, moi, dans des rapports, c’est que c'était un outil qui a été, qui a été validé. Par la Direction des affaires juridiques du ministère de l’Intérieur. Est ce qu’ils l’ont validé en ayant pris les précautions nécessaires ?

. Lui même dit même que certains disaient ouh là, faut pas que ça se sache,

, je ne veux pas que ça sache. Parce qu’ils ont mis la main sur des parents qui semblent dire qu’ils savaient que c'était illégal mais qu’ils le font quand même. Bon, j’attends de savoir.

Je voudrais qu’on reste dans l’analyse et on va revenir sur le factuel qui est le QI, la force de ton d’auto, la force de ta force obscure si je puis dire. Est ce que tu penses qu’on peut arrêter cette machine, eu cette tendance ou pas ? Est ce que ton livre, par exemple, tu le penses comme un outil de base aussi ? Un peu de débat.

Oui, c’est pour moi le livre. Le livre est fait un peu pour tenter de susciter un débat public. Je ne suis pas sûr qu’il y en ait énormément en fait, même quand je vois que Dislose sort des infos sur des logiciels de reconnaissance faciale, je ne suis pas sûr non plus que ça fasse ça bouscule autant les autorités. Pourquoi ? Parce qu’il y a les JO qui approchent. Et au nom de la sécurité des Jeux olympiques, le gouvernement, le ministre de l’Intérieur ont mis en place des systèmes expérimentaux d’algorithmes d’analyse d’images, ont mis en place, ont autorisé l’usage des drones pour les manifestations.Donc on est quand même là dedans, au nom de la sécurité des Jeux olympiques, dans une phase nouvelle qui est en train de s’ouvrir, où les moyens technologiques et sécuritaires vont être démultipliés. Au nom de. C’est rassurant pour tout le monde de se dire que s’il y a, s’il y a un terroriste qui se glisse dans une foule, on va le repérer, soi-disant avec des algorithmes d’images. Je doute que ce soit aussi évident que ça,

Ce que je veux dire, c’est que non, on ne peut plus poser la question est ce qu’on doit sacrifier notre liberté ? Les attentats ?

Cette question est légitime. Et évidemment que les services de renseignement, eux, font tout pour avoir le maximum d’outils à leur disposition. C’est le c’est leur logique. Ils ne sont pas freinés par les politiques. Au contraire, il y a une surenchère des politiques pour aller de plus en plus dans ce sens. Et le fait que le gouvernement s’allie de plus en plus clair là dessus va plutôt dans ce sens là. Donc non, on n’est pas en train de revenir sur ce qui a été fait les années précédentes. Il faut se souvenir que c’est quand même sous François Hollande et Bernard Cazeneuve, que ces lois sur les outils de renseignement ont été votées avec des poids et des contrepoids. Mais on voit bien que ces contrepoids ne marchent pas très bien, ne marchent pas assez bien. Et donc le débat, en fait, a disparu de la scène publique. Je le regrette, mais il a disparu de la scène publique. Et au moment du vote d’une loi spéciale sur les Jeux olympiques, la sécurité des JO. Eh bien, les parlementaires ont voté comme un seul homme sur presque à l’unanimité, je crois, sur l’usage de ces algorithmes. Le ministre de l’Intérieur dit Oui, mais on ne va pas faire de la reconnaissance faciale. En fait, ils peuvent le faire. Je ne dis pas qu’ils vont le faire, mais ils peuvent le faire. Et plus on va vers les outils importants et plus on est tenté de s’en servir.

Ce qui est frappant, c’est de voir à quel point on nous prend pour des quiches parce qu’on nous dit cette loi, elle va être provisoire. C’est que pour les J.O. Et puis un mois et demi après, il y a une députée qui nous dit ah non, non, non, mais ça va s’inscrire dans la durée et on le sait très bien, il y a cet effet, il y a un effet cliquet, on reviendra derrière.

Alors, la loi sur les J.O. Notamment sur l’usage des algorithmes pour les analyses d’images. Elle est valable jusqu’en mars 2025. Mais il y aura bien un débat en mars 2025 ou avant pour dire qu’est ce qu’on fait de ce qui s’est passé, quelles leçons on tire de ce qui s’est passé. Et il faut savoir que le ministère de l’Intérieur et le ministère de l'économie ont passé un deal. En 2020 avec la filière de la sécurité en France pour valoriser le savoir faire des J.O. Et valoriser à l’exportation le savoir-faire de la maîtrise technologique des J.O. Donc il y a bien une compétition et on voit bien qu’il y a des géants français derrière cette loi sur les JO. Et toutes ces expérimentations qui vont avoir lieu sur les algorithmes, probablement sur d’autres systèmes de reconnaissance faciale. Tout cela est en train de progresser et tout ça va inéluctablement déboucher sur. Au nom de cette filière de sécurité, passer un deal avec le gouvernement au nom de la lutte anti terroriste, on va aller de plus en plus vers cet état sécuritaire et technologique.

Alors tu parles de politique ? Le tchat a demandé est ce que est ce que l’invité a vu Bernard Cazeneuve ? Oui, Bernard Cazeneuve est cité plusieurs fois.

Manuel Valls, J’ai vu Castaner, j’ai vu Nunez, j’ai vu longuement Darmanin et voilà. Donc j’ai vu en fait la plupart des anciens ministres de l’intérieur depuis dix ans.

Et est ce que eux, puisqu’ils sont politiques ? Euh. Même si par exemple je te reproche de reprendre l’expression du premier flic de France sans guillemets, etc. Parce que je trouve que.

Si je ne la reprends pas sans guillemets

Il n’y a pas de guillemets, Le premier flic de France, ça pour moi, c’est important. Bon, là c’est important dans le sens où c’est Clémenceau qui donne cette phrase là. Clémenceau, du haut de sa position de militaire, peut le dire. Darmanin, il n’est pas flic.

Et tu vois ce que j’ai et l’idée de dire premier flic de France ici depuis une dizaine d’années, que tous les ministres disent je suis le premier flic de France, on a jamais vu un ministre de l'éducation dire je suis premier prof.

Tu vois ce que je veux dire ? Et là, il y a un effet de confusion.

Il y a un effet de confusion là dessus. Un petit détail pour te dire que j’ai lu vraiment ton bouquin et bref, c’est politique qui te raconte la fournaise, l’excitation, l'épuisement. Enfin bon, on voit bien.

L’enfer de Beauvau, comme il dit, comme certains disent l’enfer de Beauvau. Mais bon, c’est volontaire, ils ont choisi. Il y a une forme de délectation qui est assez sensible chez Gérald Darmanin d’ailleurs, c’est presque troublant parce que lui, il a, il a une forme de. Au début, je pense qu’il est, il plonge dans les brouillards. C’est un grand mystère régalien. Il arrivera en juillet 2020. Il a. Il a passé le cap des trois ans, il a dépassé le cap des trois ans, ce qui n’est jamais arrivé depuis 30 ans. Et donc il y a une forme de jouissance du pouvoir de sa part qui est assez sensible. Il est à la fois très à l’aise, très décontracté. Il sent qu’il est le milieu intérieur qui a déjà dépassé la durée de vie, les moyens des milieux de l’intérieur depuis, depuis, depuis pas mal d’années. Donc, il y a une forme d’aisance et de plaisir à avoir ce pouvoir à avoir nommé plein de directeurs de préfets comme il dit, ça renforce mon réseau politique. Il est tout à fait lucide là-dessus. Il a, il a raison, il s’en sert comme Sarkozy s’en servait. C’est un petit Sarkozy, il le fait à la méthode Sarkozy. Je bâtis mon socle de pouvoir, d’image, d’autorité. Même s’il est abrasif, même s’il est clivant, il s’en fiche complètement. Et comme il me dit, il a appris plusieurs choses de Sarkozy et ça, je trouve ça assez lucide et amusant de qui me raconte. Il faut toujours bouger et jamais sur le même terrain. Il change tout le temps. Tu évites de prendre des balles comme ça, donc il change tout le temps, tout le temps de sujet. Et d’ailleurs on le voit, il est tout le temps dans les médias. J’ai compté, il est au moins une fois par jour dans les médias. Ça, ça n’arrive quasiment jamais. Il n’y a aucun ministre qui est une fois par jour dans les médias. Lui le fait systématiquement et il s’en sert comme d’une machine pour faire un tremplin de sa carrière politique. Il s’est servi aussi de la leçon de Sarkozy qui était de dire que les policiers, il faut toujours les protéger à l’extérieur et les engueuler à l’intérieur. Et soi disant, il applique cette formule, c’est à dire est toujours le défenseur des flics à l’extérieur, ce qu’il a fait de manière incroyable, parfois grossière d’ailleurs au moment de certaines manifestations, en disant je défends les flics, etc. Et soi-disant les engueuler à l’intérieur, Je ne sais pas jusqu’où il va, l’engueulade, l’engueulade, mais en tout cas, c’est une leçon.

A priori pas tant que ça puisqu’il n’y a pas beaucoup de sanctions.

Voilà, dans un an, on en reparlera.

On en reparlera. Voilà, ça c’est génial. Il y a quelqu’un qui dit Darmanin, c’est Sarkozy leader Price Donc ce que je voulais te demander sur les politiques et après je reviens sur le bouquin, sur les politiques, on pourrait se dire. Si on est un éternel optimiste. Peut être que dans leur entourage, il y aurait quelqu’un qui pourrait leur tirer la manche en leur disant mais là, attention, les libertés sont en train d'être plus que grignotées. Enfin, à certains endroits, elles sont piétinées. La liberté de manifester est quand même largement piétinée.

Largement piétinée.

Où est ce que quand ils sont au ministère, c’est terminé ? Il y a des grilles et bien plus.

Il y a plus de débats. Quand ils sont au ministère, pour eux, le besoin de l’ordre public, ce qui s’appelle la demande d’autorité étant de plus en plus forte selon eux, dans les sondages d’opinion des Français, ils pensent que quand ils sortent des sondages selon lequel 80 % des Français veulent plus d’autorité et donc une fois que cet argument là est sorti, c’est exactement ce que fait Darmanin. Ils considèrent qu’il s’appuie sur une opinion publique qui est fiable, qui lui est extrêmement favorable, non pas ceux qui contestent, qui protestent contre les manifestations interdites, etc. Tout ça pour eux, c’est une minorité qui est une minorité qui est de plus en plus minoritaire, et donc pour eux, le débat politique est tranché. Et pour un Darmanin qui vient de la droite de LR qui vient de ça, de la Sarkozie en fait, eh bien ce modèle là s’impose et c’est une gestion politique du ministère qui est complètement assumée. Je veux bâtir une image. Je. Darmanin c’est je veux me bâtir une image de président ferme. C’est ce qu’avait fait Manuel Valls à gauche. Alors, gauche ou gauche ? Gauche ou pas gauche ? On peut débattre longtemps sur un mot.

Non, pas longtemps, Dans pas longtemps c’est réglé. Et ce n’est pas la gauche

Je veux dire qu’il avait assumé lui-même entre 2012 et 2014 exactement ce même principe. Donc on est sur des gens qui entrent à Beauvau.

Tu penses qu’un Pierre Joxe par exemple, qu’il ne faut pas non plus idéaliser, mais qui fait afficher la déclaration des droits de l’homme dans les commissariats, qui met en place un code de déontologie qui justement met à pied des syndicats de police qui veulent un peu trop lui mettre la pression ? Il y a tout un chapitre sur les syndicats de police, je crois, à l’autre jour parce que voilà, tu penses qu’un Pierre Joxe, c’est à dire un ministre qui serait au-dessus des flics et non pas en première ligne, c’est plus possible.

Ça c’est si c’est possible. On a eu dix ans de cette façon. On peut penser que dans la. Dans l’ensemble des profils des ministres depuis des années, Bernard Cazeneuve se rapproche le plus de ce modèle plutôt discret, assez taiseux, pas grand bavard, pas dans la communication permanente, figure d’homme d'État. Voilà. Donc lui, il assume à peu près cette position qui est un peu l’héritage de Joxe et d’ailleurs y renvoie les syndicats de police à leurs études, même si c’est sur d’autres volets. Mais on peut dire que dans la catégorie des ministres depuis une dizaine d’années, Bernard Cazeneuve est peut-être celui qui est un peu l’héritier de Joxe. Ce qui s’en rapproche le plus, les autres ? Soit il n’existe pas, il faut être clair, ils n’existent pas, ils sont trop, ils sont inconsistants, soit ils sont dépassés par les événements, c’est un peu le cas de Castaner, soit ils en font un tremplin politique. Et Beauvau n’est qu’un tremplin pour aller à Matignon, voire à l’Élysée. Et c’est le cas notamment de Valls et évidemment de Gérald Darmanin

J’ai très peur pour Gérald Darmanin car il y a une modératrice. Notre policière vient de lancer un sondage qui veut plus d’autorité. J’ai très peur que les résultats du sondage au poste exclusif BFM.

Alors Euryale je crains que ne soit pas représentatif de la population française.

En tout cas d’une partie on va dire. Alors je reviens à ton bouquin je ne pourrais pas tout faire péter, ce n’est pas grave. L'écologie radicale dans le collimateur. Il y a plein de questions dans le chat. Je ne peux pas citer tout le monde, mais c’est ce que tu as commencé à nous dire. Et là tu dis face à cette pression, la CNCTR qui est l’organisme l’autorité qui régule les demandes de renseignement, de techniques de renseignement a d’abord fait un peu de résistance quant aux demandes de surveillance de ces gens là, des groupes ultra écolos, puisque c’est comme ça qu’ils sont désignés. Elle a ainsi bloqué environ 300 demandes motivées par la prévention des violences collectives qu’elle estimait infondées, trop larges ou trop flous. Il fallait envoyer un message aux services pour qu’ils motivent mieux leurs demandes, qu’ils nous fournissent plus d’informations précises sur les personnes ciblées.

Et là, tu connais le président de cette commission. Alors, ce qui s’est passé, il faut être extrêmement clair, et ça, c’est factuel. Et c’est démontré dans mon livre, de manière, si je peux dire, assez implacable. En 2022, il y a eu des petits coups de frein donnés par cette commission aux demandes de renseignements sur je prends par exemple Extinction Rébellion. Des gens qui ont organisé les soulèvements de la terre, tous ces gens…

Bien connu de nos services qui sont accueillis au Poste comme toi.

Qui sont dans la mouvance dite de l'écologie dite radicale selon les services de renseignement. Ces gens-là, on ne pouvait pas les écouter en 2022. D’accord. Donc, il y avait la commission disait non, on est dans le militantisme politique tant que ce n’est pas avéré, qui commet des violences de manière individuelle, on balaye toutes ces demandes. Il y a eu et notamment ils ont donné un petit coup de frein sur le thème Attendez, il ne faut pas, il faut motiver. Il faut que les cinq départements motivent réellement les demandes d'écoute de géologues, de balises, etc. Il y a même eu, au moment de la première manifestation à Sainte Soline en octobre 2000 22 022, des non à des demandes d'écoute et de pose de balises sur un certain nombre de gens qui ont organisé ces manifestations.

Et puis alors après, on a quand même vu des gens comme Julien Legay.

Ici, justement, et ce qui s’est passé avec des caméras,

Il y a eu chez lui une bascule, elle date de la fin 2022, donc c' est ce que tu racontes.

Il y a un an de fin 2022, du fait du contexte et de ce qui s’est passé à la première manifestation de Sainte Soline en octobre 22, du fait de l’intrusion de militants d'écologie, d'écologie dans l’usine Lafarge dans les Bouches du Rhône en décembre 22. Du fait d’autres dégradations, notamment diverses, auprès de matériel forestier ou agricole. A ce moment là, les services de renseignement ont motivé auprès de cette commission en disant qu’il y a de plus en plus de gens qui commettent des dégradations importantes et il faut nous autoriser à les écouter et à les géo localiser. Et à ce moment là, la Commission, fin 2022, début 2023, a dit Très bien, je. Le contexte change. Ces gens-là ne sont plus dans la désobéissance civile. Ils sont dans l’activisme violent. Ils peuvent tomber dans l’activisme violent. Donc je peux donner maintenant des orientations. Donc je conclus. Depuis début 2023, cette commission a donné son feu vert à plus de demandes de techniques de renseignements concernant des gens de l'écologie radicale qui commettent susceptibles de commettre des dégradations importantes de. Bien avant, c'étaient des violences, surtout sur des personnes qui étaient considérées comme étant potentiellement visées. Là, on vise des gens qui peuvent commettre des dégradations de biens, donc des sabotages, le sabotage, intrusions, dégradations, dégradations importantes. Pas des pas des tags, pas des choses trop légères si je puis dire. Mais dès qu’on est dans des préjudices jugés importants. Cette commission, depuis 2023, a donné son accord aux services de renseignement pou

Attention sondage IFOP Euryale 67 % des auditeurs d Au Poste ne veulent pas plus d’autorité. Ça vient de tomber sur nos téléscripteurs. Est ce que tu te souviens de ce que tu faisais le 22 juin 2023 ?

Le 22 juin 2023 ? Oui, j'étais avec le ministre Gérald Darmanin pour un entretien assez long.

Quand je parle d'éco terrorisme, je le pense vraiment, te dit-il. J’essaie de favoriser une prise de conscience. C’est une branche de l’ultra gauche qui utilise l'écologie et cette si belle cause qu’ils utilisent comme radicalisation. Viendra le moment et ce ne sera pas dans très longtemps ou des gens voudront s’en prendre à des personnes physiques. C’est donc bien Gérald Darmanin qui te disent ça.

Il avait déjà parlé de l'écotaxe tourisme après justement cette première manifestation de Sainte Soline en octobre 22. Là, il me remet le couvert, si je peux dire, en insistant. Alors il se veut limiter, il se prend pour un lanceur d’alerte quoi, en disant sur le thème l'écologie.

C’est plutôt les autres en fait non mais je vois bien que tu es ironique dans ma manière de le dire.

C’est à dire attention, le terreau, l'écologie risque de virer au terrorisme dans les années qui viennent en s’en prenant à des personnes etc. C’est ça ? C’est ça qu’il me dit. Alors c’est à la fois vrai et faux. C’est faux parce qu’il n’y a actuellement pas de dossier du terrorisme qui concerne l'écologie radicale en France. Il y a dans quelques pays européens, notamment en Angleterre, quelques petits dossiers où on voit apparaître des choses, mais c’est encore extrêmement marginal par rapport aux menaces du terrorisme islamiste ou même de l’ultra droite. Soyons, soyons très, très clair là dessus. Mais il se sert aussi de quelque chose qui est que je révèle dans le livre et qui est extrêmement important, c’est que, au niveau des services de renseignement, ils ont créé un groupe spécial depuis, qui se réunit depuis 2021, depuis deux ans, deux ans, un peu plus de deux ans et demi à Beauvau. Très régulièrement. Il y a tous les services de renseignement et les services de police judiciaire notamment That is that et la sous direction antiterroriste de la PJ. Et ces gens-là se réunissent sur le thème de subversion violente, ce qu’ils appellent subversion violente, trouble à l’ordre public, subversion violente. Et là on est. Ces gens de l'écologie radicale rentrent dans les radars de cette réunion. Et depuis juillet 23, donc depuis quelques mois, le service de renseignement territorial et RT sont chefs de file pour cette lutte. Ça, c’est quelque chose qui n’a pas encore été mis en avant dans d’autres. Autour des révélations de mon livre. Mais c’est très important. C’est à dire que de la même façon qu’en 2018, il y a eu un chef de file pour la lutte antiterroriste qui a été nommé DG ici depuis juillet 23, il y a un chef de file qui inclut les services antiterroristes. Sur la question des subversions violentes, on a un mélange des genres et des services qui. Ce qui se passe dans les réunions. Et d’ailleurs, on a bien vu dans une enquête judiciaire concernant justement l’intrusion dans la cimenterie de Lafarge dans les Bouches du Rhône, là, la saisine, la saisine judiciaire a été, on a saisi un service antiterroriste. Ça ne veut pas dire que les faits sont qualifiés de terroristes, mais on a saisi des services compétents. Quand je parlais d’une contamination progressive des techniques antiterroristes dans d’autres domaines, on est bien là dedans. Est ce que c’est une anticipation d’un phénomène réel ou est ce que c’est l'état qui est en train de criminaliser un peu plus un certain nombre de comportements ? C’est tout le débat. Mais ce débat n’est pas public. J’essaie de révéler quelques éléments factuels qui sont oui, depuis le début 23, des écoutes sont possibles sur ces gens là, Motivés, bien sûr. Oui, il y a des services, il y a des réunions qui se passent à Beauvau sur ces questions là, dites subversion violente qui peuvent inclure un panel assez large de gens. Et oui, il y a un chef de file de ces de ces questions là. Donc, il y a bien un pilotage qui a été acté et qui a été assumé par Beauvau autour de questions, là, et qui inclut les services antiterroristes dont cette notion de Darmanin qui dit L'éco terrorisme nous guette en quelque sorte. Ça s’appuie quelque part sur les travaux de réfection de ce groupe de travail.

Il se trouve que dimanche dernier, je ne sais pas si t’as bien fait de venir au poste parce que tu as de drôles de fréquentations. Et il se trouve que nous, dimanche dernier, nous faisions un débat avec l’extinction rébellion. Et justement, j’ai posé un peu la question à un moment donné. Et l’intitulé du débat, c’est faire face à la répression. C’est en ligne. Moi je suis tout à fait transparent et à un moment donné, j’ai posé la question aux invités. Il y avait Anne-Sophie des rébellions, il y avait Isabelle Sommier, politologue, Raphaël que tu cites souvent avocat. Et j’ai posé la question de pourquoi ça devient à ce point une cible. Et quelqu’un a répondu Je crois que c’est Isabelle Sommier, parce qu’en réalité, c’est le fondement même de la société capitaliste qui est mise en cause par l'écologie radicale. Et c’est surtout ça qui semble être un danger puisque ce que l’on pourrait dire, c’est qu'à priori, l'écologie radicale comme ça, elle l’est. Elle ne va pas renverser l'État. Je veux dire, elle va, si ce n’est pas une, ce n’est pas de la lutte armée contre des lieux de pouvoir En revanche, elle, elle cisaille. Non, t’es pas d’accord, elle cisaille effectivement.

Et moi je pense que c’est beaucoup plus. C’est beaucoup plus pragmatique et beaucoup plus terre à terre que ça. C’est à dire que je pense que les services de renseignement, ils ont, ils ont, ils ont des critères, ils ont des radars et ça rentre ou pas dans les radars. Donc en l’occurrence, si on décidait maintenant que ça rentre dans les radars, ils s’en occupent. Je me souviens d’une interview que j’ai faite avec un très haut responsable de la DGSI qui me dit : "Nous, l’idéologie qui est portée, la contestation, ce n’est pas notre problème. Nous on est sur est ce que c’est du terrorisme ? C’est pas du terrorisme, c’est de la subversion violente comme on dit dans le jargon des renseignement territoriaux ou c’est du terrorisme ? Si c’est de la subversion violente, quelle que soit.

Oui, mais ces gens-là sont bien le bras armé d’une politique. Alors c’est ça que je veux te dire.

Alors ce qu’il faut bien dire, c’est qu’effectivement dans la machine Beauvau, ils répondent comme ça Mais. Le débat de savoir s’il faut ou pas des méga bassines en France est un vrai débat. D’ailleurs, j’ai rencontré plein de gendarmes et de flics qui me disent que sur les méga bassines, il serait plutôt d’accord pour les interdire. Donc. Eux, ils ne sont pas du tout dans la question de savoir. Ils ne doivent pas régler la question de savoir s’il faut ou pas des racines. Ils sont sur un problème d’ordre public, c’est tout. Ils gèrent ça comme des techniciens plus ou moins bien, avec des consignes plus ou moins adaptées, avec la main lourde éventuellement sur le LBD, etc. Ou sur l’usage des blessures des quads, etc. Donc ils le font de manière maïs. On leur demande, on ne peut pas leur demander de répondre à la question politique, de savoir si l'écologie est fondée ou pas, si les méga bassines sont fondées ou pas. Quelque part, le gouvernement a déjà répondu à cette question. En disant oui, il en faut. La preuve, c’est qu’il y a les magazines qui sont autorisés sur la police, la critique politique

Ce que je veux dire, c’est que je trouve qu’il y a quand même une débauche de moyens. Tu viens de dire à l’instant que c' est disproportionné. Voilà un terme important pour la police : la proportionnalité et la nécessité qui me semble aller bien au-delà du simple fait qu’on puisse aller dégrader des trucs en Charente.

D’ailleurs, la question de la dissolution de la Terre a été réglée par le Conseil d'État sur le principe de cet arrêt, du caractère disproportionné d’ailleurs de cette décision.

Il y avait un chapitre que j’aurais adoré aborder avec toi, mais tu dois avoir des rendez vous qui sont Le chapitre Me Too ? Est ce que tu peux nous citer ? D’abord, c’est terrifiant les chiffres. Chaque année, en moyenne 247 000 femmes sont victimes de violences familiales, 94 000 de viol ou de tentative de viol. Plus d’une centaine meurent tous les ans sous les coups de leur conjoint.

. C’est le constat.

Et je suis très surpris tout d’un coup, sur la place Beauvau, il y a un long chapitre concernant Me Too.

Oui, pour moi c’est vraiment une question qui passe un peu sous les radars justement, à tort me semble t il, qui est la question du service public qu’est la question du service public de la sécurité, qui est la question de l’accueil dans les commissariats, qui est la question de traitement des plaintes, qui est la question de ce travail de tous les jours que font ou pas bien gendarmes et policiers. Il y a quand même 150 000 policiers gendarmes et on sait que l’accueil dans les commissariats pose problème, que le suivi des plaintes pose problème. Je révèle qu’il y a plus de 2 millions de pleins qui sont en instance, qui sont dans l’attente, qui ne sont pas traités. Donc on est dans un engorgement du système qui est absolument dingue je trouve, et que tous les moyens, les sparadraps faits pour tenter de résoudre ce problème C’est-à -dire qu’on a le choc. Je parlais du terrorisme, on a le choc des mouvements sociaux, mais on a le type de choc permanent d’une demande de sécurité qui est basique. C’est un cambriolage et un vol. J’ai une violence, j’ai une violence sexuelle. Les violences familiales, comment la machine policière gère ou pas ce flux ? Et il faut reconnaître que jusqu'à 2021, en gros, la police était en dessous de tout,

Un rapport sur ces questions.

Quand il y a un tiroir de la préfecture de police qui a été entrée sur le sujet, sur l’accueil des commissariats et je raconte le détail de ce rapport liste un litanie incroyable de dysfonctionnements, de mauvais accueil, de questionnaires qui ne sont pas bien remplis de la dangerosité des personnes, en l’occurrence des hommes qui sont mal évalués, de ces téléphones graves dangers qui doivent être fournis aux femmes en grand danger, qui ne sont pas données de ces bracelets anti rapprochement qui ne sont pas fournis, de la machine policière et judiciaire, qui ne fonctionnent pas du tout, pas bien. Et on a on a eu un certain nombre de drames terribles qui auraient pu être évités alors, parce que des plaintes avaient été déposées par ces femmes. Et je raconte ce drame qui a fait que quand je dis que ça a fait craquer Beauvau, c’est que ça a été l'électrochoc, c’est à dire cette femme à Mérignac qui est brûlée vive par son mari après qu’elle ait déposé plainte au commissariat, que la plainte n’a pas été transmise correctement au parquet. Et une série de dysfonctionnements que je raconte dans le détail qui sont hallucinants, ça fait tellement un choc en disant merde, on a quand même loupé un truc énorme qu’ils ont décidé de sortir, de mobiliser tous les policiers de tous les commissariats, les sortants, tous les dossiers, les placards. Qu’est ce qu’on a ? Qu’est ce qu’on a dans nos placards de violences familiales et sexuelles qui ne sont pas traitées ? Ils ont découvert comme ça 42 000 dossiers qui étaient enterrés et qui n'étaient pas traités.

Donc il y a eu une spécificité sordide.

Celui qui prend la plainte était lui même condamné pour violences conjugales trois mois avant. Donc on est dans un système qui est totalement délirant. Alors il y a eu sur Mérignac des sanctions prises contre toute la hiérarchie du commissaire aux plaintes, mais dans beaucoup de cas, avant ce n'était pas le cas et il y a depuis 2012, depuis ce drame, ce que j’appelle le syndrome de Mérignac de mai 2021. Une prise de conscience quand même au niveau policier et gendarmes mettent la priorité sur l’accueil des femmes. Le. La formation de policiers. Donc en gros, maintenant ça se passe un peu mieux, mais au détriment d’autres domaines de la délinquance. Parce qu’en fait, comme ils sont tellement débordés par les enquêtes, les services de police dans les commissariats croulent, ils ne peuvent plus traiter tous les dossiers. Pour moi, le symptôme, le choc Me too, c’est un choc qui est révélateur des dysfonctionnements majeurs qu’il y a au sein du service public, notamment dans les commissariats, avec cette autre spécificité que le chef de la police, le directeur des ressources humaines, le patron Darmanin, Gérald est lui-même soupçonné,il a fait l’objet d’un non-lieu, la banlieue. Mais ça crée une petite ambiance quand même. C’est peut être d’ailleurs une raison qui explique pourquoi il a voulu même se mobiliser encore davantage après le drame de Mérignac. Là, il a multiplié les injonctions dont je révèle quelques documents d’injonctions de sa part pour faire en sorte que ça se passe bien sur ce front là. C’est une nouvelle priorité. Les violences intrafamiliales, donc, elles sont aujourd’hui un peu moins maltraitées qu’elles l'étaient. Mais on parle d’une évolution très récente. Et le fait que Darmanin maintenant se soit mobilisé dessus, alors peut être c’est lié à son ou à son problème qu’il a eu lui, Mais moi je ne veux pas faire de procès d’intention. Disons qu’aujourd’hui, ça se passe un peu moins mal qu’avant, mais au détriment d’autres domaines de la délinquance qui sont sous traités.

Qui a dit on va jouer au jeu de citations ? Qui a dit que l’IGPN sert de lessiveuse aux violences policières illégitimes ? Ce ne serait pas toi qui écrirais. Ensuite, la formulation force le trait, mais le doute existe. On en reparlera un jour. Tu n’es pas d’accord avec l’expression alors lessiveuse ?

Je ne suis pas d’accord.

Heu non ?

Je ne suis pas d’accord avec ça parce qu’ils font un travail qui n’est pas celui de la sanction. Ils sont là pour enquêter sur des faits ou des fautes déontologiques ou professionnelles. Et alors ? Le problème, c’est qu’il y a une confusion. On pense que c’est l’IGPN qui va punir et on pense qu’ils doivent punir. Dans tous les cas, ils ont deux activités. Il y a une discipline, un terrain sur lequel on peut se poser les questions sur le nombre de sanctions prises, etc à l’arrivée. Mais ils disent que c’est là où ça pose le plus de problèmes et qu’ils ont une activité judiciaire ou si ce n’est pas eux qui s’auto saisissent, c’est les juges d’instruction qui les saisissent lorsque notamment un policier est mis en cause sur une fusillade, etc. Et donc, dès qu’il y a usage des armes, souvent le juge, les juges d’instruction vont saisir l’IGPN, mais ils ne traitent que 10 % des dossiers. Donc l’IGPN, on ne peut pas dire que c’est une lessiveuse en soi puisqu’ils ne traitent que 10 % des dossiers et ils ne sont pas forcément les cibles en eux mêmes parce qu’ils font le job comme ils peuvent. Ils ont une culture interne qui jusqu'à présent favorise plutôt le fait que si on n’identifie pas les agents, on conclut qu’on ne peut pas identifier. Il faut parfois beaucoup d'énergie de la part des juges d’instruction. Il faut parfois beaucoup d'énergie aux enquêteurs pour identifier les. Parce qu’il y a une forme d’omerta dans la police, on ne dénonce pas ses petits camarades, etc. Donc oui, ça peut servir, parfois pas d'étouffer, mais ça peut conduire à des enquêtes qui mènent à des impasses. Parce qu’on n’a pas gardé les vidéos, parce qu’on n’a pas voulu identifier les agents, parce que. Et l’IGPN n’a pas un pouvoir à l’intérieur de la police un chef De service, qui dit donnez moi l’identité de toutes les personnes.

C’est-à -dire que l’IGPN n’a pas le monopole légitime de la lessiveuse, c’est ça ?

Exactement.

Alors je le dirai comme ça maintenant si tu veux. Tu ne me diras pas le nom parce que tu ne le donne pas dans le livre, mais c’est une phrase absolument dingue. Page 371 Dans ce chapitre, autour justement des violences policières et des sanctions, etc. Le chapitre six s’intitule Sanctions deux point Le trou noir qui a dit S’il y a un état profond, il est bien là. Dans une formule imagée, un proche de Gérald Darmanin résume les blocages qui existent au sein du ministère de l’Intérieur au sujet des poursuites disciplinaires concernant les policiers et gendarmes.

Oui, il y a bien un trou noir. Il y a bien un domaine dans lequel il y a des résistances internes très fortes. Gérald Darmanin, face à moi, parle de résistance interne et l’un de ses proches parle d'État profond. Il emploie l’expression un peu de manière ironique en disant oui, c’est vrai que dans ce domaine là, on n’arrive pas à faire évoluer les choses. Et c’est très intéressant parce que, Alors, on peut, on peut dire que, malin. L’utilise s' il le laisse s’en servir pour agrandir son image politique de ministre etc. Mais il me confie quand même qu’il n’arrive pas à imposer un certain nombre de sanctions. Et dans l’histoire incroyable du tabassage des manifestants dans le Burger King du haut des Champs-Élysées le 1ᵉʳ décembre 2018. Je révèle qu’il y a une enquête DGPN, donc c’est pour ça qu’elle n’a pas joué le rôle de lessiveuse. En l’occurrence, elle a joué le rôle de révélateur. L’IGPN a identifié des fautes lors de ce tabassage qui étaient aussi en plus filmés par des caméras et des journalistes. Donc ce n'était pas extrêmement difficile. Mais ils ont identifié les fautes et les fautifs. Et que s’est il passé après cette identification des fautifs ? Réponse : Rien. Réponse : Je ne dis rien. On est en 2023, plus de quatre ans et demi après cette bavure policière, l’IGPN a fait son boulot. B La direction générale de la police nationale n’a pas pris de sanction et le ministre me dit texto J’ai découvert cette affaire quand je suis arrivé. Il est scandaleux qu’aucune décision.

Ça, je n’y crois pas. Et je crois qu’il te l’a dit.

Bien sûr. Non, il me l’a dit. Et moi je m’interroge Mais que fait-il ?

Il te dit ça parce que c’est une façon de flinguer son prédécesseur.

C’est une façon surtout de mettre hors jeu.

Alors il y a plein de questions qui pourraient passionner et faire débat. Donc il y a plein de trucs qui font débat et c’est ça qui est bien, c’est ça qui est bien. Il y a la question des réseaux, donc évidemment les sarkozystes, il y a aussi les francs maçons, etc. Tu reviens là dessus, je laisse découvrir. Il y a tout un chapitre où tu es assez, me semble-t -il, assez sévère sur la police. C’est le racisme.

Oui,

Tu trouves quand même ?

En l’occurrence. C’est oui. D’ailleurs ce n’est pas moi qu’il trouve parce qu’en fait je détaille, je révèle l’histoire de ce rapport enterré par Darmanin sur le sujet. Mais c’est incroyable. On a eu le tabassage de Michel Éclair, producteur de télévision fin novembre de musique fin novembre 2020. Oui, scandale ! Macron fait une déclaration aux médias bruts sur le thème "oui, il y a des violences". Il parle de violences policières pendant les violences policières. Deux policiers. Enfin, ils ne sont pas très à l’aise avec cette idée, mais ils décident qu’ils vont confier une mission, un corps, un rapport à un grand fonctionnaire qui s’appelle Christian Vigouroux, qui a été directeur de cabinet, plusieurs ministres de la Justice de l’Intérieur qui est le déontologue du ministère intérieur. Donc ce n’est pas n’importe qui le gars, c’est un conseiller d'État extrêmement sérieux, austère, etc. Mais il fait son job, il fait un rapport sur le racisme et les discriminations dans la police et à l’extérieur. La police, enfin, fait une espèce de. Il prend tous les thèmes de la discrimination subie ou commise par des policiers et son rapport est extrêmement sévère sur la police absence de sanction sous évalué sévère.

Et il faut qu’un journaliste aille le déterrer

C’est incroyable ce rapport. Il est rendu en juillet 2021, six mois après sa commande de juillet 2021 à fin 22. Bizarrement, quand j’ai commencé à m’y intéresser, ce rapport n’est pas publié. Il est publié en douce sur un ministère. Sans ces annexes, de manière incomplète, sans aucune communication, les recommandations ne sont pas rendues publiques au sens de. Comme si on allait acheter des choses importantes sur ce qui est sur ces questions là. Donc on est trois ans, trois ans, trois ans et deux ans après la remise de ce rapport. Et en fait, tout le monde s’en fout. Ce rapport a été totalement intégré alors qu’il est extrêmement précieux, parce qu’il donne des faits, donne des chiffres. Il explique que le racisme est sous sanctionné et sous évalué et que c’est un peu du foutage de gueule à l’intérieur de la machine. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est ce rapport officiel du déontologue du ministère intérieur.

Je voudrais évoquer une anecdote que tu racontes et ensuite prendre une ou deux questions du. Il y en a beaucoup. L’anecdote, c’est page 500. Même le grand patron de la police, Frédéric Veaux, dont tu parles, était à la manœuvre dans l’affaire dite de Tarnac. Enfin, passons. Même le grand patron de la police, Frédéric Veaux, qui a ouvert plusieurs comptes anonymes pour s’y infiltrer, surveille ce qui s’y passe tous les jours. Alors là, on parle des données de type stock. Tu es sûr de toi ? Tu es bien sûr ?

Oui, bien sûr. Je ne suis pas le seul préfet de police, paraît-il. Donc les grands responsables de la police s’infiltrent, si je puis dire, dans les réseaux sociaux pour savoir ce qui se passe, tout simplement. Donc, ils peuvent surveiller un peu ainsi ce qui se dit sur eux et ce qui se dit sur les comptes de la police également. La même façon, je raconte une anecdote qui est assez cocasse, c’est que, au moment des gilets jaunes, Castaner, Macron s'était infiltré anonymement dans des boucles Telegram ou d’autres réseaux de gilets jaunes avec des pseudos évidemment, pour simplement signaler peut être des rassemblements au préfet de police et à la police. Donc on va bien. Alors là, en l’occurrence, c'étaient les ministres et les politiques, là c’est les patrons, la police, parce qu’en fait ils sont assez attentifs maintenant à leur image. Et donc la question, par exemple, des réseaux sociaux, la manière dont la police a monté des stocks et des comptes Insta très importants pour eux, c’est une manière de cibler la jeunesse avec laquelle ils ont quand même des problèmes. Plus de la moitié des moins de 25 ans considèrent que la police ne fait pas son boulot et contrôle au faciès, etc etc. Et donc il y a un vrai problème d’image par rapport à un public de moins de moins de 30 ans au niveau de la police. Et donc il y a une défiance qui s’est installée, renforcée par les émeutes, les violences policières. Et cette défiance, ils ont un problème puisqu’ils doivent recruter à mort dans les années qui viennent. Et donc, si leur image est très dégradée auprès des publics jeunes job de merde, violence, on prend tout dans la gueule, etc. Eh bien ils vont, ils vont avoir, ils pourront plus recruter. Et donc d’où leur intérêt d’avoir ces messages un peu ciblés des communications. Ils ont même des ambassadeurs de la police qui parlent en leur nom. Il y a plein de friendly comptes friendly qui sont là pour relayer la bonne parole et donc pour eux, c’est très important de construire une image auprès de ces jeunes publics parce qu’ils savent très bien que l’enjeu de leur image est très important, pas seulement pour eux, simplement la question de la sécurité, mais parce qu’ils ont besoin de recrues.

C'était quoi le pseudo de base ?

Comment ça tu ne connais pas Patty ? Je ne connais pas les pseudos ni de Macron, ni Castaner sur les réseaux sociaux, ni le télégramme de l'époque. Ils m’ont raconté l’anecdote, il m’a raconté l’anecdote. J’ai tendance à le croire parce qu’il me raconte même qu’il a informé le préfet de police en disant vous avez vu, il y a un rassemblement à tel endroit. Je ne sais pas ce que ça vaut comme info, mais peut être regardez, c’est le côté un peu panique à bord du pouvoir à l'époque.

Je prends quelques questions du chat En l'état, une question qui pourrait nous amener sur les syndicats de police. Puisque tu en parles, tu dis qu’ils ont pris un pouvoir démesuré. Il y a bataille du côté des ministres par rapport à ça. Certains laissent entendre que, quand même, Cazeneuve a l’air de dire qu’on peut les tenir à distance.

Et Darmanin joue la carte des syndicats, notamment du bloc Alliance. Une bloc plutôt à droite maintenant, voir extrême droite pour une partie et qui alors il faut savoir qui c’est. Les syndicats sont très puissants, 90 % des policiers notamment, sont syndiqués.

Oui, c’est soviétique.

oui soviétique, c’est clair. Si 90 %, 90 % ils sont syndiqués, ça ne veut pas dire que c’est bolchévique. C’est juste. Ils ont besoin des syndicats. C’est presque En fait, c’est presque obligatoire. Pourquoi ? Parce qu’ils en ont besoin pour leur mobilité et leur carrière à leur avancement. C’est plus tout à fait officiel, mais ça reste officieux.

Ce n’est pas par conviction, nécessairement.

C’est du pur intérêt personnel. Si on veut avoir le bon avancement, Si on veut être, il faut être soutenu par un syndicat. Et donc c’est la raison pour laquelle il y a, il y a. C’est pour ça d’ailleurs qu’il y a une bagarre féroce entre syndicats pour avoir le plus de clients. Ils veulent avoir des parts de marché interne, si je peux dire. Et donc il y a une bagarre qui fait qu’il y a une surenchère parfois verbale, qu’on les voit à la télévision venir soutenir des idées parfois assez radicales, extrême droite pour certains d’entre eux, parce qu’ils savent qu’une partie de leur base, ils veulent conserver, si je peux dire, une partie de leur base. Et donc il y a bien un bloc plutôt droite extrême droite et un bloc plutôt centriste est faux. Et ceux-là se font un peu la guerre. Ils ne sont pas exactement sur les mêmes positions, par exemple sur la question de la présomption de légitime défense du policier, c’est vraiment un grand débat. L’Unité SGP Police est plutôt défavorable à cette présomption, alors qu’un lien c’est une ça, le défendre à mort. Donc on a bien des positions, il ne faut pas dire qu’ils sont tous sur la même position, ils sont parfois des nuances.

Donc grand silence te demande est ce que l’invité connaît bien Blue Line ? Que pense t il du fait que des forces de l’ordre françaises manquent de plus en plus de discipline ?

Alors manque de discipline, je ne sais pas ce que ça veut dire exactement parce qu’il faudrait pouvoir objectiver par un critère quelconque. Je ne sais pas. J’avoue que je ne comprends pas la question.

Sur l’extrême droitisation,

. Alors il faut voir que notamment on a eu une comédie incroyable pendant les émeutes d’alliance, d’alliance, un syndicat majoritaire, la police, en parlant des nuisibles qu’il fallait absolument et mettant en garde le gouvernement. Si vous ne satisferez pas nos revendications, on pourrait en gros, on peut vous menacer. Donc il y a une forme de. Il y a une dérive au sein de certains, certaines forces de police, certains syndicats de policiers. Une dérive qui est limite, on pourrait dire on est d’extrême droite et on peut et on peut menacer le gouvernement. Alors ce n’est pas très clair encore si la menace n’est pas aussi claire que ça, Darmanin essaie de les caresser dans le sens du poil pour éviter que ça s’emballe. Il faut savoir que donc il y a une majorité, mais il y a aussi une grosse minorité qui n’est pas de cet avis. Donc voilà. Donc les forces de sécurité sont traversées de débats qui sont parfois contradictoires, mais il ne faut pas nier qu’il peut y avoir effectivement une dérive vers l’extrême droite de certains policiers. Oui, c’est vrai.

Merci pour ta venue Au Poste et à bientôt.

Merci de l’invitation