Besancenot convoqué Au Poste (et en public)

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Bonjour monsieur Besancenot Olivier. Bonjour, ça va bien ? Très bien et toi ? Ça va, ça va. Tu es là ce soir pour ton nouveau livre qui sort au Seuil dans la collection Libelle "En finir avec les présidents". Olivier Besancenot, c’est ton nom, c’est écrit en rouge et blanc c’est toi qui as choisi les couleurs ou pas ?

Non c’est pas moi puis en plus je suis daltonien donc tu vois tu tombes vraiment sur moi Ah bon ? Ouais Donc pour toi c’est quoi ? C’est orange ? Non pas à ce point là, pas à ce point là, pour moi c'était intéressant surtout.

Bon bah ça c’est les couleurs de la LCR en fait.

C’est vrai. Voilà. Il y a de ça c’est vrai. On n’est pas le seul courant politique à penser la fin du présidentialisme. La France Insoumise pense, la fin de présidentialismes, pense à un processus constituant. C’est tant mieux, mais simplement, j’insiste pour dire qu’on veut pas simplement la garantie qu' on est un jour le dernier président de la 5e République, qu' on veut la garantie qui est sous la 6e si elle doit s’appeler 6e, plus de président du tout. Et qu’on n' est pas du coup président de… C’est vrai que je suis au poste, j’avais oublié

Ah mais attends ! C’est un petit livre, alors la moindre des choses c’est de lire en entier tous les livres parce que celui-là c'était facile. Alors voilà, donc problème de vue, mais ça ça va aller. Le premier engagement d’un candidat à l'élection présidentielle ne peut pas uniquement se résumer à celui d'être le dernier président de la Ve République, ça ce que tu viens de dire, il doit également s’engager à ne pas devenir le premier de la VI ème. Tu ne dis pas qu’il ne faut pas qu’il y ait de président, tu dis qu' il faut pas que Mélenchon soit président.

C’est le moment où j’appelle mon avocat, là, c’est ça ? C’est ça, vas-y ! Non, mais ça veut dire que c’est une vraie discussion politique avec la France Insoumise, bien sûr. Et on discute de ça régulièrement. Moi, j’ai eu un débat avec Manuel Bompard aux Amfis, c'était-à-dire les universités d'été de la France Insoumise où on a discuté entre autres de ça. Et c'était une vraie discussion, une bonne discussion, sur le processus constituant, c’est quoi une assemblée constituante. Et ben on voit que c’est une discussion qu’il faut qu’on ait à haute voix, collectivement, entre nous et pas qu’entre nous, parce que je pense qu’y a des tas de personnes qui seraient concernées, et d’autres groupes politiques, sociaux, syndicaux… Des collectifs qui seraient intéressés par l’avoir, c’est quoi une assemblée constituante ? Pour moi, une assemblée constituante, c’est une assemblage qui a les pleins pouvoirs, surtout. C’est pas un contre-pouvoir du Parlement. C’est pas un président qui dit, bah y a le Parlement, y a l’Assemblée Constituante. Non. Une assemblée constituante dans notre longue tradition, qui est celle de l'émancipation, c’est précisément une assemblée démocratiquement élue, on va voter pour des représentants et des représentantes des mandataires qui vont avoir justement comme objectif, comme mission, comme mandat, de tout réinventer. Toutes les institutions en espérant que ces institutions aient le plus petit possible. Donc elles s’investissent de tout le pouvoir. C’est pas simplement contre-pouvoir. Et des fois, quand je discute avec les camarades de la France Insoumise, quand je lis ce qui est écrit, il y a différentes versions, il y à différentes options. Et ce qui n’est grave, ça dépend aussi de la période, de ce qu’on envisage. Moi j’ai appris aussi de de la manière dont pourrait revenir, pourrait arriver une rupture politique qui pose des questions démocratiques nouvelles de la France Insoumise je pensais jusqu'à présent que la rupture politique, l’accident de parcours n’arriverait que par la rue. Bon bah force c’est de constater que ça peut arriver aussi sur le terrain électoral ça je l’ai appris d’eux mais ça peut venir aussi de la rue. Et le problème c' est au-delà de quelque chose qui se pronostique pas une fois qu’il y a cet accident qu’est ce qu’on fait ? On se regarde en disant tiens on n’a pas pensé l'étape d’après. Qu’est-ce que tu entends par accident ? Accident ça veut dire que la classe dominante perd le contrôle de la situation. On l’a vu de manière partielle avec les gilets jaunes par exemple. Moi j’ai vu des… Ouais j' ai vécu des manifs de samedi de suite au moins que j’avais jamais fait de ma vie. Et je ne parle pas du degré de violence, parce que des manifs au lait-au-lai, j’en ai fait quelques-unes. C’est juste parce que là, j’ai vu qu’il y a quelque chose qui se passait. Les gens, ils voulaient aller à l’Élysée, comme on va au château pour déboîter le roi. Il y avait ça. Ça, il y avait, ça. Et là, à ce moment-là, dans le fameux plan d’exfiltration de Macron, quand l'état-major, vous savez qu' il y a eu cette phase où un samedi, il a fallu annoncer à Macron, et moi j’aurais payé, je ne sais pas quelle somme pour être présent à ce moment- là, où un militaire est obligé de lui dire, écoute, ça crame à l’entour. Il y a un plan d’exfiltration qui a été envisagé avec des égouts, avec un hélicoptère à Villacoublay, etc. Là, ça veut dire que, je dis pas, il faut parler plus vite que la musique, en fait. La situation n'était pas révolutionnaire, c’est pas vrai. Mais bon, il pouvait perdre le contrôle. Sur le terrain électoral, ça peut arriver aussi, parce que la crise politique est telle. Et ça, moi, je t’aurais pas dit ça il y à 10 ou 20 ans, j’aurais pensé pas ça. Pour ça, je prends des uns et des autres, et que je suis friand d’une discussion large et à haute voix. Et en fait, j’aimerais qu'à gauche, soit capables de douter ensemble à haute voix, douter c’est pas grave.

Déjà, merci beaucoup pour cette soirée. J’aurais juste voulu entendre Olivier quelques instants sur le concept de fenêtre d’Overton. Beaucoup dans l’actu, puisque encore cette semaine, à droite, par exemple, il disait qu’il fallait envoyer les occultés au bagne de Cayenne, etc. Donc la fenêtre d’Overton, c’est cette fourchette des idées acceptables dans le débat public. Et justement, à la droite, je trouve qu’ils sont très très forts pour la déplacer vers la droite en disant justement des énormités, etc., enfin qui le pensent d’ailleurs. Et à gauche, moi je le trouve, enfin depuis très longtemps je m’arrache les cheveux, c’est pour ça que j’en ai plus beaucoup, que on n’a pas l’air très doué en fait pour la décaler vers la gauche, pour dire nous-mêmes des trucs qui vont décaler de la publique vers la gauche avec des idées vraiment radicales et audible quoi, voilà donc ça m’intéressait.

Alors alors je suis bien d’accord avec toi je suis vraiment plus que d’accord avec toi et sur le constat et sur ce qu’il faudrait de fait parce que tu prends cet exemple on pourrait démultiplier les exemples on est vraiment en train de vivre à une période qu’on appelle Orwelienne de Georges Orwell l'écrivain qui a écrit 1984 la ferme des animaux et quelques œuvres que je vous conseille y compris hommage à Catalogne je dis ça parce que je prends cet ouvrage là parce que la fameuse formule pour ceux et celles qu’ont lu 1984 vous savez Winston le protagoniste est torturé, on veut lui faire dire que 2 et 2 égale 5. La formule d’Orwell, elle naît de la manière suivante. Je dis ça parce qu’il y a beaucoup dans l’extrême droite, y compris, puisqu’ils se privent de rien, qui cherchent à reprendre la figure d’Orwell. Orwell était un anti-fasciste, un anti stalinien, un révolutionnaire, qui a participé en conscience et volontairement à la Révolution espagnole en 1936, aux côtés du POUM, Parti Ouvrier d’Unification Marxiste. Il a été blessé, là-bas, pour mener à la fois la lutte contre le fascisme, un certain type de révolution, parce qu’il y a une révolution en Espagne à ce moment-là. Je dis ça parce que c’est quand il revient en Grande-Bretagne, Orwell, qu’ils découvrent dans les journaux de gauche, sous emprise d’une bonne pensée stalinienne à ce moments-là, qu' il y a des batailles à laquelle il a participé qui ont été défaites, qui sont présentées comme victorieuses. Et puis des fronts de guerre qui n’ont jamais existé, puisque lui il était sur place, qui sont présentés dans les jours. Et là Orwell se dit, on a un gros problème, parce que s’il est fait n’a plus de sens, alors on est perdu. Et c’est là qu’il dit la formule, ça veut dire que si le dirigeant d’un parti décrète que 2 plus 2 égal 5, ça veux dire que 2 2 égale 5, donc résister ça veut dire que deux plus deux égales quatre aujourd’hui, et la gauche devrait surprendre de ce point de vue là, et je suis entièrement d’accord avec toi, et on pourrait égrainer des exemples, je vais en prendre que deux pour faire vite, le premier on en parlait c'était le présidentialisme, je veux dire la gauche pourrait prendre tout le monde de court en disant on maintient le secret, On convoque un sommet, on va faire une grande conférence de presse avec comme intitulé la gauche et 2027 on a une annonce à vous faire et là tout le monde arrive en disant voilà on a un an ça vous faire on met en suspens toutes nos prétentions pour 2027 et on va susciter une convention démocratique pour faire vivre le nouveau front populaire et essayer de penser ce que pourrait être une société sans le présidentialisme deuxième exemple on pourrait prendre l’exemple de l’immigration en disons n’est pas d’accord surtout donc on va pas mettre de côté les désaccords sur les questions antiraciste mais On va vous surprendre, on va dire ensemble la chose suivante, on va convoquer une conférence de presse à ceux qui veulent nous titiller, on est tous là et on va vous tous vous dire, média et politique, en France le problème c’est pas l’immigration, c' est le racisme. Et on va le marteler. L’immigration n’est pas un problème, le problème c est le racisme et tous ceux qui les supportent et toutes les politiques qui les accompagnent. On n’est d’accord sur ça, sur la liberté de circulation, d’installation, de régulation, tous les sans-papiers, sur le pourquoi pas, mais on dit ça ensemble. Et ce travail, où on a intériorisé, il est perdant. Je veux dire, au foot, tu peux gagner à l’extérieur. Au foot, c’est possible. En politique, c’est mort. S’il y a une partie de la gauche qui pense qu’elle peut gagner sur le terrain de l’extrême-Droite, en faisant en gros de l’entrisme de gauche sur des thématiques qui sont celles de l’extrême droite, c’est mort et c' est plié. Parce que ça fait maintenant plus de 25 ans, au bas mot, qu’on a la droite qui court après l’extrême droite et une partie la gauche, qui court après la droite. Et résultat des courses, Marine Le Pen. Elle a quasiment plus rien à dire, même quand elle a une affaire qui lui tombe dessus, elle est obligée de dire, parce qu’il faut dire un peu, mais elle a un avocat commis d’office, c’est Retailleau Donc voilà, donc t’as raison, t’a vraiment raison et j’espère que tu seras entendu.

Moi je voulais rebondir sur ce que tu disais par rapport aux silences avec les socialistes, du fait qu’il fallait s’allier face à l’extrême droite, etc. Mais moi je voulais lancer une petite objection par rapport à ça, parce que je ne suis pas sûr que le PS ait vraiment le même intérêt que la gauche radicale, que ce soit même la presse insoumise, le NPA et d’autres organisations. Mais pour l'état, je vais prendre un exemple très simple. En 1936, quand le nouveau populaire arrive au pouvoir, donc il y a des des manifestations, des grèves qui vont s’ouvrir dans les usines. Et ce qui va se passer, c’est que le gouvernement de Léon Blum va réprimer ces grève-là. Donc on voit que la social-démocratie, en fait, elle rentre en opposition à partir d’un stade de la crise avec justement la gauche révolutionnaire et le mouvement ouvrier.

Non mais t’as raison, moi je pense ça, mais moi je le pense depuis longtemps, je le pense depuis long temps et t’a bien raison de rappeler cet épisode de 36 qui est en général très très mal perçu parce que la fable dominante même à gauche, la gauche unie est élue et ça fait naître des grèves et puis le gouvernement va appliquer ce qu’il avait mis dans son programme, qu’ils avaient jamais mis dans le programme qui était les congés payés et si le gouvernement le fait à ce moment là c’est parce que la situation lui échappe et que la situation devient quasiment révolutionnaire et là 48 heures. On met quelque chose qui n'était absolument pas dans le programme du Front Populaire, avec des grèves qui sont réprimées par le gouvernement en partie, t’as absolument raison, mais en même temps avec un phénomène dialectique pour sortir les grands mots, c’est que l'élection de ces partis au gouvernement stimulait la lutte de classe, stimulait les luttes de classe et les grève, leur donnait de la force, du courage. Donc il y a ce rapport toujours complexe à envisager, mais donc moi je le sais comme je te le disais, j’ai aucune illusion dans la social-démocratie, même je le sait depuis la mort de Rosa Luxembourg. Je sais moi que la politique que je veux faire, c’est en effet pas les mêmes intérêts que ce camp-là. Mais je sais aussi les familles politiques et la trajectoire de ce camp là, et ce qui reste de nos jours face à des adversaires communs, qui eux ne feront pas les dissensions qu’on est en train de faire. Moi quand j’entends par exemple, je vais mettre les pieds dans le plat, ça sera plus simple. Genre le PS a trahi en essayant de rentrer dans des négociations avec Bayrou, c’est la ligne rouge. Non mais sans déconner, qui dans l’assistance pense que le PS a franchi la ligne rouges à ce moment-là ? Ne pensez pas que ça fait des années qu’ils l’ont franchi la ligne rouge ? Bien sûr que ça nous est resté tous et toutes en travers de la gorge. Moi je suis le premier à le savoir. Puis je ne suis pas l’avocat du PS. Ça serait quand même un scoop, mais c’est quand même dingue que ça soit moi qui soit obligé de rappeler que c'était pas nos adversaires. C’est pas nos camarades de combat pour le projet d'émancipation pour lequel on se bat, mais c’est pas nous adversaires ! Je dis ça parce que je l’entends la petite musique qui monte dans nos propres rangs. C’est en temps, je le disais tout à l’heure, j’ai commencé par ça, je me fais violence. Je prenais le mouvement des retraites, je vais être tout à fait honnête avec vous. J’avais un air goguenard quand je voyais les premiers cortèges de la CFDT arriver. Parce que je me dis, ah ouais, tiens, ils ont retrouvé le chemin. J'étais comme tout le monde, et bien vous savez quoi, je me suis trompé. J'étais bardé de suffisance, comme on l’est tous et toutes parfois. Parce que j’y discutais avec des camarades de ces cortège-là. Pas les dirigeants, il y avait des cortèges du privé. Du bâtiment du commerce. D’origine immigrée, ou immigré tout court, qui discutaient, et ben franchement je vais vous dire, j’ai pris plus de plaisir à discuter avec certains et certaines d’entre eux, qu’avec certains groupes politiques de ma famille au sens large, qu’ont la réponse politique parce qu’il suffit de la donner, et depuis le temps qu’ils suffiraient de la donné pour y arriver, que je comprends pas qu’on n’y est toujours pas, si tu vois ce que je veux dire. Donc faut ramener les choses, voilà, il faut se faire violence, C’est pour ça qu’il y a cette crête à dire bah non ! Il y a tout ce que tu dis, on n’a pas les mêmes intérêts dans ce qu’il faudrait faire, mais on a des fronts communs à trouver. Et pas tomber dans le sectarisme.

Avec les présidents, petit livre, très remonté, contre les présidents et le présidentialisme, et avant toute chose, tu fais l’histoire méconnue des présidents sous la bannière française. Pourquoi tu as voulu plonger dans l’Histoire, puisque tu remontes très loin, pour nous éclairer le présent, qui serait un présent, on peut le dire tout de suite, selon tes souhaits, sans président.

Sans président et sans présidentialisme. C’est d’abord la fonction à laquelle j’ai voulu m’attaquer en réfléchissant, comme beaucoup d’entre nous, j’imagine, c’est-à-dire le pouvoir d’un seul qui décide de tout. Et évidemment, le déclic, ça a été cet été quand, bizarrement, on a eu un scrutin électoral où le nouveau Front populaire est arrivé en tête et on se tape un gouvernement de droite, voire d’extrême droite. Donc on est quand même en droit de se poser la question. Et pourquoi ? Parce que pendant deux mois, on était suspendu à la décision d’Emmanuel Macron. Et ce n’est pas qu’Emmanuelle Macron qui est en question, puisque même si c’est tentant de lui en vouloir personnellement, au-delà des griefs personnels, il y a la fonction qui permet ça. Et du coup, je me suis penché sur cette question et en effet, comme tu le dis, je suis en fait, j’ai j’aimais corrigé peut-être un effet d’optique que j’avais moi même sur le présidentialisme, que je faisais remonter instinctivement que qu'à la Ve République. Donc l’histoire de la Ve République et du présidentialiste, je pense que vous vous la connaissez pour faire vite. Ça remonte directement à l’Histoire coloniale française. La Ve République, elle naît en pleine guerre coloniale française dans la guerre d’Algérie.

Attends, attends, on va y venir, on l’a là, on y va !

Mais donc pour répondre à ta question, je me suis rendu compte que ça allait au-delà de la Ve République. Voilà, il y a quelque chose de beaucoup plus profond, qui remonte à beaucoup plus loin, et notamment au Bonapartisme.

Tu critiques la Cour parlementaire que tu décris en fait un peu comme une farce. Bien sûr, bien sûr, dit-tu, l’Assemblée nationale légifère beaucoup, parfois des nuits durant, mais le volume impressionnant des textes adoptés et le débit sonore de ces débats demeure inversement proportionnel à son pouvoir réel. Et là, je pense qu’il y a une petite attaque, c’est pas que là-dessus que je veux te faire réagir, mais quand même, tu ajoutes, lorsque le pouvoir est entre vos mains et ne sert à rien de crier. C’est quoi ça ? Ça veut dire quoi ça ?

Bah non, mais qu’on retient souvent les débats. En plus, il y a une partie des médias qu’ont fait détonne les médias mainstream sur le thème ça hurle, ça n’arrête pas d’hurler. Et là aussi, c’est à peser sur notre propre camp en disant quand même, ça serait bien de hurler un peu moins. Mais en fait, quand tu te focalises, on est fait sur le débit sonore de ce qui se passe à l’Assemblée. C’est inversement proportionnel à son pouvoir parce que de fait, le Parlement n’a pas le pouvoir dans ce pays. C’est pas vrai. On pourrait le croire, mais c' est pas vrai parce que justement, j’ai notamment par le biais de cette question, redécouvrir quelqu’un. Qui s’appelle Félix Pyat, qui est donc génial, qui a donc été un élu à plusieurs reprises durant le XIXe siècle, qui a été une figure de la Commune de Paris en 1871, et qui a eu une constance, puisqu’il y a eu plusieurs constituantes dans le XIe siècle. En 1848, il y en a eu un autre, et en 1875, il en a un autre. Et c’est là, en 1848 et en 1775, qu’une première fois le présidentialisme naît, parce que jusqu'à présent, il n’existait pas. Faut pas croire que c’est inné à l’histoire républicaine française. La première République au moment de la Révolution française, il n’y a personne qui se dit tiens, on est en manque de rois, il va falloir se trouver une formule laïque du roi avec un président, personne n’en pense, ça n’arrive qu’en 48. Et ça revient en 75, après le massacre de la commune de Paris. Et donc Félix Pyat..

On parle bien du…

On parle du XIXe siècle et là Félix Pyat dans toute sa constance s’oppose à ça avec une belle formule, c’est pour ça que… Oui, j’essaie de la retrouver. C’est le rapport entre la tête et le bras. L’exécutif et le législatif c’est le rapport entre la tête et le bas. La tête pense, le bras exécute. C' est simple, c est tout fait comme formule. Mais ça vous permet de penser là où on est aujourd’hui. Parce qu' aujourd’hui où est la tête ? Et qui exécutes ? Celui qui exécute c est le gouvernement. Qui nomme le gouvernement ? Est-ce que c’est le Parlement ? Non, c' est le Président de la République et le gouvernement fait quoi devant l’Assemblée ? Il vient rendre des comptes, on le questionne. C’est Le jour des questions à l’assemblée du gouvernement, mais en fait quand vous réfléchissez 30 secondes, tout est là, tout et là, le président a tous les pouvoirs, y compris de nommer un gouvernement avec des gens qui sont absolument élus nulle part et donc là il y a vraiment une inversion qui est extrêmement forte, d’où n’ont du coup cette petite traduction je dis pas qu’il se passe rien à l’assemblée parce que je fais pas de démagogie puis par ailleurs il y a des parlementaires qui mouillent la chemise et qui relaient des combats et qui essayent de déterrer des dossiers et qui moulent vraiment le maillot et moi je vais pas jouer le mariol on aurait des élus on ferait globalement la même chose qu’eux et voilà mais le problème c’est ça n’empêche pas de se poser cette question là malgré tout.

Tu viens de l’esquisser un peu, tu dis qu’en fait l’histoire du présidentialisme n’est pas inexorable et ne l’a jamais été. Ça c’est un point important puisque la première république, il n’y a pas de président, tu l’as dit tout à l’heure, mais est-ce que tu peux rentrer un peu dans les détails ?

Je veux bien entrer dans les détails parce qu’en fait, cela renvoie à un angle mort que j’avais complet. C’est-à-dire, en gros, j’ai découvert, en me penchant sur cette question, que bien sûr, le présidentialisme est une histoire française, qui remonte à la Ve République, qui remontent au bonapartisme et à ses effets. Mais il y a une autre histoire française qui est celle d’une forme de démocratie directe, d’assemblée, de démocraties ascendantes. Que moi j’avais tendance à focaliser parce que c'était ma petite affinité et ça le reste personnel avec la commune de Paris de 1871 qui est vraiment pour moi une grande référence politique mais en fait ça remonte au delà et quand tu te penches par exemple sur la constitution de 1793 qui comme vous le savez n’a jamais vraiment été appliquée donc après il y a la révolution de 89 mais comme vous savez il y a des journées révolutionnaires durant le mois de mai juin 1793 qu’accélèrent les choses et là l’assemblée se dote d’une constituante révolutionnaire pour un certain nombre de points que je connaissais déjà, mais sur l’aspect démocratique, vous verrez, vous avez l’occasion, c’est accessible en ligne, lisez-la, il y a des dizaines d’articles qui imaginent une forme de démocratie ascendante. C’est presque une usine à gaz à mon avis, c’est un peu casse-gueule par plein d’aspects, ça n’a jamais été appliqué parce que c'était une situation de guerre civile, comme vous le savez à ce moment-là, mais ça nous, voilà, comment dire, ça interroge vachement parce qu’en fait ça veut qu’est-ce qu’on va voir ? Personne ne pense le pouvoir d’un seul, personne ne pensent le pouvoir d’uns seuls. L’idée c’est de trouver une forme de démocratie collective.

Donc pas très longtemps après finalement, à l'échelle humaine, que le présidentialisme va naître et tu dis que cette solution est dès le départ entachée de cette période meurtrie, donc 1848, il faut peut-être rappeler quand même ce qui s’est passé, associé à ce torrent de violence et à l’exclusion.

Oui, il faut le rappeler parce que là aussi, c’est daté. En fait, on a beau être en anticapitalisme, marxiste, révolutionnaire, on est toujours bluffé par la lutte de classe vu de l’autre côté. En 1848, comme vous le savez, il y a une révolution qui s’enclenche en février, notamment sur des questions démocratiques, mais les questions sociales sont déjà présentes. Il y a un processus révolutionnaires. Il y à une assemblée constituante qui voit le jour en mois de mars, au mois d’avril. Et au mois de juin, il y a les travailleurs et les travailleuses de Paris qui se font entendre sur les questions sociales et qui veulent que les. Comment dire, les espérances sociales de la révolution de février aboutissent et là c’est le premier brin de sang c' est à dire la bourgeoisie française elle massacre des milliers d’ouvriers qui montent sur les barricades à paris au mois de juin c' est un brin-de-sang il y a des milliers de morts déjà c' est la violence de la bourgeoisie française, elle aussi elle est une histoire et donc le présidentialisme va jaillir au sein de la constituante durant l'été 48 l’idée du présidentialiste en France n’est de cette idée là c est à il faut un pouvoir autoritaire pour rétablir l’ordre et va rejaillir dans une autre constituante comme je l’expliquais en 1875, après quoi la commune de Paris 1871. Jusqu'à présent il y avait eu entre deux un empire donc il n’y avait plus de président et puis l’empire tombe juste avant la communes de Paris comme vous le savez aussi et à ce moment là l’assemblée qui fait solidarité cause commune autour de la bourgeoisie qui est affolé parce qu’en train de se passer comme expérience démocratique, met en place comme chef d'état monsieur Thiers, qui est comme vous le savez le grand bourreau de la commune de Paris, et monsieur Thiers comme une récompense, l'été 1871 va être nommé président de la république. Et ce que va faire monsieur Thiers dès 1871.

Avant, je fais le malin mais je le lis page 41, avant d’avoir été nommé en fait chef du pouvoir exécutif.

Chef du pouvoir exécutif, absolument et il devient de chef de pouvoir exécutif avant la commune de paris. On lui décerne le titre de président à nouveau. C’est la deuxième fois que le titre de président apparaît dans l’histoire de la République. Donc ça veut dire sur un autre bain de sang, qui est celui de la semaine sanglante que vous connaissez par cœur. Donc en fait c’est quand même vachement troublant de se dire que cette histoire elle naît dans ces bains de sang à chaque fois. Parce que c'était toujours important de penser dans le camp d’en face. Quand on pense que c’est le désordre et qu’il faut rétablir l’ordre, on pense aussi pas que répression, on pense des solutions institutionnelles. Et quand la classe dominante pense solution constitutionnelle, on pense solution autoritaire, pouvoir de salut je vous dis ça parce que ça a des échos pour aujourd’hui, parce que je pense qu’il y a une partie de la classe dominant qui pense pour d’autres raisons qu' il faut rétablir l’ordre au plus vite et que du coup, la cinquième République fait peut être plus de job et que peut être que le pouvoir du président actuel n’est pas suffisamment fort et qu’ils en fondera encore plus dur et quitte à se faire prendre de vitesse par la classe dominantes, ça serait bien qu’en amont se posent les questions de ce qu’on voudrait nous aussi à la place.

Alors l’histoire, tu l’as vit aussi pour réfléchir, tu viens de le dire, en fait au présent et au futur. Donc la dernière partie de ton bouquin qui arrive comme ça, c’est pas un chapitre particulier et consacré à ça, à cette solution que tu appelles de tes vœux, qu’on pourrait résumer par la démocratie ascendante, rien n’empêche, écris-tu page 44, objectivement, que la plupart des décisions. Qui régissent nos existences dans nos lieux de vie ou de travail soient prises à l'échelle la plus proche. C’est-à-dire que tu dis, on arrête le président et même on descend le plus possible vers la commune, le municipalisme ou je ne sais quoi, c’est ça un peu ce que tu voudrais.

Ouais là en l’occurrence d’abord c’est des suggestions ouvertes mais j’ai pas inventé l’eau chaude parce que là pour le coup c'était un projet qu’on appellerait la démocratie ascendante, la démocratie inclusive, peu importe mais en tous les cas le fait de décider à l’inverse d’aujourd’hui un maximum de choses de ce qui peut être décidé localement et tout ce qu' on ne peut pas décider localement, et bien de le décider a une échelle supérieure mais quand on est obligé de décide à une échelle supérieure et on est obliger de décider certaines choses a l'échelle supérieure je pense qu’il ne faut pas faire de démagogie là-dessus et même ce serait dangereux, prenez en compte ne serait-ce que la crise climatique aujourd’hui, on ne peut pas tout décider localement, c’est pas vrai. Mais quand on décide à une échelle supérieure, qu’elle soit régionale ou qu’elles soient nationales, il faut qu’on ait un moyen de contrôle sur ceux et celles qu’on va envoyer comme étant nos mandataires.

Ce qui est étrange, c’est que l’exemple que tu donnes me semble un peu réducteur. Page 45, tu écris l’intégration d’un temps de délibération collégiale pour les salariés sur la vocation de leur création professionnelle, ce temps étant comptabilisé comme partie intégrante du travail quotidien. Une telle mesure permettrait l’appropriation démocratique des questions et des enjeux économiques.

C’est un exemple parmi d’autres, mais c’est comment on décide sur les lieux économiques, sur les lieu de production, que ce soit des richesses, des services. Non, pour moi, ce n’est pas du tout réducteur, c' est une question extrêmement importante. C' est comment imaginer une démocratie qui décide de tout, et pas simplement d'être consulté sur des choix de société, alors que tu continuerais à produire des richesse, et en tant que producteur ou productrice de richesse tu serais exclu d’avoir le pouvoir de décider précisément à quoi ces richesses vont servir. Et ça c’est là où le sacro-saint droit de propriété capitaliste s’oppose à toute forme de démocratie alors là je l’ai pris en effet on peut estimer que c’est que par le petit bout de la lorgnette c' est à dire le temps de travail mais ça ne l’est pas complètement si j’avais une lorgnette en ce moment je serais content mais ça serait j’imagine mais c' est d’avoir de sur ton temps de travaille un temps de délibération voilà quotidien oui mais concernant le travail si j ai bien compris non mais derrière le travail tu touches à quoi c' simplement c’est pas simplement discuter des conditions de travail c’est pas simplement discuter des rapports à la hiérarchie, c' est pas simplement de la rémunération, c' es discuter de ce à quoi les richesses qu’on est en train de produire vont servir. Discuter en l’occurrence de l' attribution des ressources dont nous sommes les seuls à pouvoir être à l’origine, c' et à dire se réapproprier la finalité de ce concret. Qu' est-ce qu' on a fait pendant une heure et demie ? On a discuté, j’ai beaucoup parlé. Mais j’ai l’impression qu’ensemble on a pu sortir le nez du guillemot. Voilà, ça fait du bien. Moi ça me fait du bien de sortir le nid du guignol. Parce que dans ce que je supporte plus justement, on parlait des médias, j’ai plus cette patience là. Les médias dominants, la culture du clash, c’est tellement attendu. Toi t’es une case, t’est plus qu’une case médiatique. Tiens on va appeler Besancenot, il va gueuler sur ça. Tiens vas-y hop. Puis toi même tu deviens prisonnier de ton propre rôle en fait. Et de prendre le temps. Ce qu’on a fait, c’est bien que ça se fasse, pas pour moi, je le dis pas pour moi, mais de manière générale. C’est très important qu’on prenne tous et toutes le temps de réfléchir ensemble, même si j’ai trop parlé.

Merci beaucoup, Monsieur le Président. Monsieur le Président, merci.

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