Besancenot : « J’aimerais qu'à gauche, on soit capable de douter ensemble à haute voix »

La dernière fois qu’on s’est croisé en manifestation tu as dit ce sera bien la première fois que je viendrai avec plaisir au poste

Et sur invitation avec le sourire.

Exactement, tes allé souvent au poste ?

Lequel ?

Non, ici c’est la première.

Non, l’autre, ça m’est arrivé de temps en temps, mais on pourrait pas plus que la moyenne militante, on va dire.

D’accord, c’est quoi la moyenne militante ?

C’est ça dépend des périodes, malheureusement, malheureusement, ça dépend de période parce que je pense que vu le cours politique actuel dont on parlera, j’imagine, je pense que malheureusement, c’est de plus en plus fréquent et c'était vrai que tout ce que j’ai pu faire, c' est celle de ma génération pour beaucoup moins que ça. Aujourd’hui, on va au poste et en général, ça se termine en comparution immédiate. Donc, ce n’est pas la même période. Absolument, je ne dirais pas qu’on faisait du catch à l'époque et qu’aujourd’hui c' est plus sérieux parce qu’il y avait quand même de la répression. Mais ça fait partie des données politiques.

Absolument, alors tu es là ce soir pour ton nouveau livre qui sort au Seuil dans la collection libellé, en finir avec les présidents. Olivier Besancenot c’est ton nom, c'était écrit en rouge et blanc ? C’est toi qui a choisi les couleurs ?

Non c’est pas moi puis en plus je suis daltonien donc tu vois tu tombes ouais donc pour toi c'était quoi ? c'était orange ? non pas à ce point là, pour moi c'était intéressant surtout bien ! tu vois les préjugés sur les daltoniens on voit les couleurs mais c'était les mélanges des couleurs qui sont un peu plus compliqués bon bah ça c’est les couleurs de la LCR en fait c' est vrai voilà ouais il y a de ça c est vrai

Et puis ensuite, comme je le disais tout à l’heure puisqu’il y a donc des manifestants qui sont dans la salle, des sympathisants, des oppositions, des oppositions, soyez les bienvenus. Les gens ont vu les flèches et ça y est ils arrivent en flèche. Nous succombons évidemment aux délices de l’actualité après avoir discuté du livre d’Olivier et à ce moment-là on pourra passer la parole. Je viendrai parmi vous. pour qu’on puisse discuter. Il y a aussi derrière nous un tchat qui est peu visible pour vous parce qu’il y a du soleil et puis il y a de la lumière et tout ça. Mais peut-être qu’au fil de la soirée, vous le verrez un petit peu plus. Je tiens à vous dire que Monsieur Besancenot Olivier devra quitter la salle à 20h30. Car il a un rendez-vous avec CNews, je crois, c’est ça ?

C’est la priorité, bien sûr.

Et à l’autre direct.

C’est avec quelques AVC sur le plateau.

C’est ça, à 20h30, on doit le laisser filer, donc il n’y aura pas de prolongation de garde à vue. En finir avec les présidents, petit livre, très remonté, contre les présidents et le présidentialisme. Et avant toute chose, tu fais l’histoire méconnue des présidents sous la bannière française. Pourquoi tu as voulu plonger dans l’histoire puisque tu remontes très loin pour nous éclairer sur le présent qui serait un présent, on peut le dire tout de suite, selon tes souhaits, sans président ?

Sans président et sans présidentialisme. C’est d’abord la fonction à laquelle j’ai voulu m’attaquer en réfléchissant, comme beaucoup d’entre nous, j’imagine. C'était le pouvoir d’un seul qui décide de tout. Et évidemment, le déclic, ça a été cet été quand bizarrement on a eu un scrutin électoral où le nouveau front populaire est arrivé en tête et on se tape un gouvernement de droite voir d’extrême droite. Donc on est quand même en droit de se poser la question. Et pourquoi ? Parce que pendant deux mois, on était suspendu à la décision d’Emmanuel Macron. Et ce n’est pas qu’Emmanuelle Macron qui est en question, puisque même si c’est en temps de lui en vouloir personnellement, au-delà des griffes personnelles, il y a la fonction qui permet ça. Et du coup, je me suis penché sur cette question. Et en effet, comme tu le dis, je suis en fait, j’ai, j’sais, j’aimais corriger peut être un effet d’optique que j’avais moi-même sur le présidentialisme, que je faisais remonter instinctivement qu'à la Cinquième République. Donc l’histoire de la Ve République et du présidentialiste, je pense que vous la connaissez pour faire vite ça remonte directement à l’Histoire coloniale française. La Ve République, elle naît en pleine guerre coloniale française dans la guerre d’Algérie.

Attends on va y venir

Mais pour répondre à ta question, je me suis rendu compte que ça allait au-delà de la Ve République. il y a quelque chose de beaucoup plus profond, qui remonte à beaucoup plus loin, et notamment au bonapartisme.

Et le présidentialisme, c’est avant tout un horizon, écris-tu page 8, saturé d’apprentis aspirants ou d'éternels candidats. Et là, je fais un crochet par l’actualité. Dimanche, oui, dimanche dernier, il y a donc eu plusieurs manifestations, le PEN d’un côté, d’autres dont vous étiez, enfin le NPA, comment ? De l’autre côté, oui bien entendu. C’est pas parce que je suis sur Cnews tout à l’heure. Non,mais quand même, il n’y a qu’un minimum. Et immédiatement les commentateurs ont dit ça y est c’est la présidentielle 2027 qui est lancée c’est à dire la course de petits chevaux qui démarrait alors deux ans en avance ton livre s’inscrit totalement contre ça contre cette idée là

Oui, carrément, tu fais bien de noter ça parce que parce que ça pro… Et puis, en plus, avec impatience, on sent qu’il y a une bonne partie de la représentation médiatique et du coup politique qui piaffe d’impatience qu’on puisse enfin enclencher officiellement la campagne présidentielle de 2027. Comme si comme si nous, on avait faim de ça, quoi, en fait. Et en fait, il faut bien comprendre que dans ces codes-là, donc pour une partie de la pensée politique et médiatique, c’est une impatience qui remonte en réalité à cinq minutes après le dernier scrutin de la présidentielle. C’est comment on rentre d’ores et déjà dans ces startingblock là. Or, en l’occurrence, si nous, on a été manifestés donc de l’autre côté, pas pas avec les affreux, c’est précisément pour apporter aussi un autre discours et montrer qu’on peut faire front dans des périodes qui sont éminemment politiques et qui sont pas liées à un scrutin électoral et encore moins un scrutins électoraux présidentiel. En tous les cas, je crois que l’aspiration de beaucoup de monde place de la République et puis dans les autres rassemblements qu’auront lieu, ce n’est pas d'être en quête de devoir à tout prix remettre notre destin entre les mains de notre sueur, notre sauveur suprême nous sortira du bourbier dans lequel on est donc il y a une forme de délégation aussi à laquelle il faut s’attaquer ici maintenant et c’est compliqué parce que parce que c’est tant temps de tout déléguer en permanence dans la période qu’est la nôtre c'était vrai qu’on a envie de pouvoir souffler

Comment t’expliques notre tendresse, je le dis nôtre, c’est-à-dire le peuple de gauche ? Je reviens à ce qui s’est passé cet été. Pourquoi nous n’avons eu aucune réaction ? Je veux dire, sérieuse !

Je pense qu’il y a eu quand même un effet.. je pourrais évidemment fermer mon laïus et ça compte sur la responsabilité des organisations à commencer par elles. Des organisations politiques, des organisations sociales, des organisations syndicales, le Nouveau Front Populaire a enclenché une dynamique qui dépassait la seule unité des organisations politiques et des partis. Même si on en a eu besoin, il faut être tout à fait honnête, s’il n’y avait pas eu l’unité des plus gros partis de gauche il n’aurait jamais eu le NWFP mais dedans il y avait des organisations comme Attac, comme le Planning Familial, comme Tsedek, et puis localement beaucoup d’organisations syndicales. Donc il y a évidemment cette responsabilité là, c’est à dire de jouer malgré tout le jeu institutionnel sur le thème Monsieur Macron, ça se fait pas. Voilà, il y a ça et puis je pense que dans notre camp social il y un effet qui tétanise quoi, parce que c' est super violent.

Mais est-ce qu’il n’y a pas eu un effet où on était tellement heureux d’avoir réussi dans le dernier mètre de battre les fachos de faire une unité un front un front populaire que finalement on est resté sur cette sur cette allégresse et on s’est laissé berner quand même pendant deux trois mois et même aujourd’hui je veux dire on continue à accepter cette chose qui est tout à fait inacceptable c’est à bon nous on nous vole totalement la démocratie

. Ça c’est clair c’est un déni total de démocratie mais qui est rendu possible par la cinquième république. C’est à dire moi j’ai accompagné, soutenu de là où j'étais peu importe toutes les procédures démocratiques institutionnelles, les recours constitutionnels pour destituer un tel, pour protester mais voilà Emmanuel Macron il peut se présenter à vous en disant ce que j' ai fait c' n’est pas bien c' s’est un dénie démocratique mais ça reste constitutionnel puis d’ailleurs. On l’avait déjà vécu au moment de la séquence sur les retraites. Donc voilà, le problème, c’est ça.

Alors on a appris ce matin que Poutou arrêterait la politique ?

Ça, j’y crois pas, ouais, mais bon…

Ah bon ?

Ouais, non, moi, je veux pas parler à la place de Philippe. Philippe, c’est un grand garçon, c’est un camarade, c´est un ami, mais c' est pas parce qu’il est plus porte-parole et qu' il dit « je suis pas candidat à la prochaine élection présidentielle », mais ça, c' est typique, en fait, de ce qu’on discute. C’est-à-dire, dès lors, tu dis « bah non, en fait, je vais pas être candidat », tout le monde dit « tiens, il est pas normal, lui ». Non, mais tout simplement…Non mais comme il n’est « pas normal », du coup, quoi, il arrête la politique. Philippe c' est un militant,Franchement, je peux mettre mon billet parce qu’il ne va pas arrêter la politique.

Parce qu’il a annoncé, en tout cas on a appris aujourd’hui qu’il ouvrait une librairie à Bordeaux, c’est ça ?

C’est ça, il ouvre une librairie, il reprend une librairie plus exactement avec un projet qui est un très beau projet, voilà, mais c’est pas parce qu’il fait ça qu’ils arrête de militer. Mais ça, c' est vachement ancré et puis nous-mêmes, on l’intériorise. C' est l’idée, ben voilà, en gros, on a intériorisé l' idée de la politique professionnelle. Mais Philippe, ça n’a jamais été un politicien professionnel. Moi non plus. Voilà, un militant comme il y a des militants et des militantes dans notre organisation elle n’est pas couplée au NPA, heureusement, il y en a dans d’autres organisations. Et on pense que le fait qu’en plus d’avoir un boulot, quand on a la chance d’en avoir encore un sur le temps qui nous reste, on s’engage et on est des militants et on est des militantes et on n’est pas engagé. Donc, c’est pour ça que Philippe, il ne va pas arrêter la politique. Mais c' est un super bon exemple parce que ça prouve que, en fait, on continue à bugger. Et ça, c' est le problème de notre camp social. C’est la manière dont on se regarde nous-mêmes. C' est à dire que moi, je fais partie d’une famille politique où on est fait. On a présenté Philippe d’abord ouvrier de l’automobile, puis ouvrier licencié. D’abord, on m' avait présenté comme facteur. Et quel que soit le degré de sympathie, je sais que dans notre propre milieu, il y a plein de gens qui tapent sur l'épaule en disant, mais en vrai, c’est pas sérieux. Des gens de ton boulot qui disent tu te présentes, mais c' est pas sérieux parce qu’on a intériorisé l’idée que quand on fait de la politique, faut toujours passer par des intermédiaires, des gens qui savent faire et donc des professionnels de la politique. Donc on a notre part de responsabilité de dire non, en vrai.

C’est la deuxième partie de ton bouquin sur laquelle on va déboucher où tu as des propositions où justement tu veux remettre le peuple au centre de sa souveraineté. On va dire, Nora, vous voulez poser une question ? Alors, juste une petite chose les amis, si vous voulez poser une question de deux choses l’une, soit on vous filme parce que vous dites rien, soit vous vous mettez à côté du caméraman et il ne pourra pas vous filmer si vous voulez, poser vos questions. Nora, tu acceptes d'être filmée ?

Bonjour, j’avais une question par rapport à la question précédente, est-ce que tu penses pas que cette espèce d’effet de sidération, où on a été un petit peu dans la rue quand même, et porcelaine démocratique, ça n’a pas commencé avec l’avalanche de 49.3 ? Parce que quand même 25.49.3 ça faisait beaucoup, et j’ai l’impression qu’en fait on s’est un peu endormi à la fin des 49. 3, que là ils se sont dit, bon allez c’est bon, on y va, parce qu’on fait s’il n’y a pas grand chose comme réponse.

Je te répondrais oui et non, c’est-à-dire qu’on est face à un rouleau compresseur, donc ça tétanise et tu prends le bon exemple au moment de la mobilisation sur les retraites, on se dit mais on vivait un peu dans l’illusion de la réfraction du passé, c’est- à-dire comme on est dans une phase de tension politique où la classe la classe dominante, quelles que soient ces variantes politiques, elle a plus le temps de s’amuser parce que même de son point de vue, la situation est trop grave du point de vu des contradictions du système capitaliste. Donc ce qu'était la représentation et la norme qui faisait qu’en gros un million, deux millions dans la rue. Jusqu'à présent, dans les codes même dominants, c’est bon, on arrête. Voilà, on a eu une partie de la classe dominante qui a dit ben non, en fait, on ne s’arrête pas. Donc là, on était un peu scotché. Je dis oui et non, parce que si tu te souviens de la mobilisation sur les retraites et pour le coup, j’en parle dans le livre, je dis ça parce que parce qu’en fait, je n’ai pas pensé le truc comme ça au départ. Quand il y a eu cette fameuse motion de censure qui s’est jouée à 9 à 9 ou après. Moi, je suis comme beaucoup de militants de la gauche radicale ou révolutionnaire, j'étais un peu blasé sur le thème : motion de censure, en fait, à quoi bon, on est dans la rue, on se fait chier à être mobilisés. Nous, on nous sort une mention de censures. Ça s’est joué à neuf voix près,en fait on a tous, je ne sais pas si vous vous rappelez du film, on s' est souvenu à ce moment-là que si en fait il y a eu neuf voies près, quelques jours auparavant, si précisément Macron avait, au bout de tout suspense qui avait duré toute une journée, choisi le 49.3, c’est-à-dire de ne pas voter, ce n’est pas parce qu’il avait peur de ne ne pas avoir la majorité, c'était qu' il savait qu’ils ne l’avaient pas. Et là, on l’a compris en quelques heures. Et donc on a compris que non seulement son projet était minoritaire dans le pays, mais il était minoritaire y compris à l’Assemblée. Et si tu te rappelles bien cette séquence-là, ça nous a reboosté, pas définitivement, mais c’est là où il y a eu les manifs nocturnes, les poubelles brûlées, les places de nouveau occupées, parce que la question démocratique, c'était lié à la question sociale. Donc c’est comme toujours, il n’y a rien de linéaire. Il y a plein de contradictions, mais ça peut aussi se retourner contre les dominants, ce truc-là. Des fois, ça ne tétanise, des fois, ça nous révolte si j’avais la bonne solution. Je ne serais même pas là avec vous en train de parler, je pense qu’on serait tous et toutes dans la rue à faire autre chose.

La cour parlementaire que tu décris en fait un peu comme une farce. Bien sûr, bien sûr, dit-tu, l’Assemblée nationale légifère beaucoup, parfois des nuits durant, mais le volume impressionnant des textes adoptés et le débit sonore de ces débats demeure inversement proportionnel à son pouvoir réel. Et là, je pense qu’une petite attaque, c’est pas que là-dessus que je veux te faire réagir, mais quand même, tu ajoutes, lorsque le pouvoir est entre vos mains, il ne sert à rien de crier. C’est quoi ça ? Ça veut dire quoi, ça ?

Bah non, mais quand on retient souvent les débats, en plus, il y a une partie des médias qui en fait des tonnes, les médias mainstream, sur le thème ça hurle, ça n’arrête pas d’hurler. Et là aussi, ça pesait sur notre propre camp en disant quand même, ça serait bien de hurler un peu moins. Mais en fait, quand tu te focalises en effet sur le débit sonore de ce qui se passe à l’Assemblée, c’est inversement proportionnel à son pouvoir, parce que de fait, le Parlement n’a pas le pouvoir dans ce pays. C’est pas vrai, on pourrait le croire, mais ce n' est pas vrai, parce que justement, j’ai notamment, par le biais de cette question, pour redécouvrir quelqu’un. qui s’appelle Félix Pia, qui est donc génial, qui a un pamphlétaire, qui a donc été un élu à plusieurs reprises durant le XIXe siècle, qui a été une figure de la Commune de Paris en 1871, et qui a eu une constance, puisqu’il y a eu plusieurs constituantes dans le XIe siècle. En 1848, il y en a eu un autre, et en 1875, il en a un autre. Et c’est là, en 1848 et en 1775, qu’une première fois le présidentialisme naît, parce que jusqu'à présent, il n’existait pas. Faut pas croire que c'était inné à l’histoire républicaine française. La première république au monde de la révolution française, il n’y a personne qui se dit tiens, on est en manque de rois, il va falloir se trouver une formule laïque du roi avec un président. Personne n’y pense. Ça n’arrive qu’en 48 et ça revient en 75. Après le massacre de la commune de Paris et donc Félix Pyat.

On parle bien du XIX ?

On parle bien du XIXe siècle et Félix Pyat dans toute sa constance s’oppose à ça avec une belle formule, c’est pour ça que, oui, j’essaie de la retrouver. C’est le rapport entre la tête et le bras. L’exécutif et le législatif c' est le rapport entre la tête et le bras. La tête pense, le bras exécute. C' est simple, c' est tout fait comme formule. Mais ça vous permet de penser là où on est aujourd’hui. Parce qu’aujourd’hui, où est la tête ? Et qui exécutés ? Celui qui exécute c' est le gouvernement. Qui nomme le gouvernement ? Est-ce que c’est le parlement ? Non, c' est le président de la République. Et le gouvernement fait quoi devant l’Assemblée ? Il vient rendre des comptes, on le questionne. C’est Le jour des questions à l’assemblée du gouvernement. Mais en fait, quand vous réfléchissez 30 secondes, tout est là, tout est là, le président a tous les pouvoirs, y compris de nommer un gouvernement avec des gens qui ne sont absolument élus nulle part. Et donc là, il y a vraiment une inversion qui est extrêmement forte. D’où mon, du coup, cette petite traduction, je dis pas qu’il se passe rien à l’assemblée parce que je fais pas de démagogie. Puis par ailleurs, il y a des parlementaires qui mouillent la chemise et qui relaient des combats et qui essayent de déterrer des dossiers et qui moulent vraiment le maillot. Et moi, je ne vais pas jouer le mariole. On aurait des élus, on ferait globalement la même chose qu’eux, voilà, mais le problème, c’est que ça n’empêche pas de se poser cette question là, malgré tout.

Tu viens de l’esquisse un peu, tu dis qu’en fait l’histoire du présidentialisme n’est pas inexorable et ne l’a jamais été. Ça c’est un point important puisque la Première République, il n’y a pas de président, tu l’as dit tout à l’heure, mais est-ce que tu peux rentrer un peu dans les détails ?

Ouais, je veux bien rentrer dans les détails parce qu’en fait, cela renvoie à un angle mort C’est-à-dire, en gros, j’ai découvert en me penchant sur cette question que, bien sûr, le présidentialisme est une histoire française, qui remonte à la Ve République, qui remonte au bonapartisme et à ses effets. Mais il y a une autre histoire française qui est celle d’une forme de démocratie directe, d’assemblée, de démocraties ascendantes, que moi, j’avais tendance à focaliser parce que c'était ma petite affinité et ça le reste personnel avec commune de Paris de 1871 qui est vraiment… pour moi une grande référence politique, mais en fait, ça remonte au-delà. Et quand tu te replonges, par exemple, sur la constitution de 1793, qui, comme vous le savez, n’a jamais vraiment été appliquée. Donc après, il y a la révolution de 89. Mais comme vous savez, il y a des journées révolutionnaires durant le mois de mai, juin 1793 qui accélèrent les choses. Et là, là, l’assemblée se dote d’une constituante qui est révolutionnaire pour un certain nombre de points que je connaissais déjà. Mais sur l’aspect démocratique, vous verrez, vous avez l’occasion, c’est accessible en ligne. Lisez là. Il y a des dizaines d’articles qui imaginent une forme de démocratie ascendante. C’est presque une usine à gaz, à mon avis, c’est un peu casse-gueule par plein d’aspects. Ça n’a jamais été appliqué parce que c'était une situation de guerre civile, comme vous le savez, à ce moment-là. Mais ça nous, ça nous voilà, c’est comment dire ? C'était ça interroge vachement parce qu’en fait, ça veut dire qu'à ce moment là, personne ne pense au pouvoir d’un sale. Personne ne pense que le pouvoir de l’idée est de trouver une forme de démocratie collective.

Alors, en 1848, donc pas très longtemps après finalement à l'échelle humaine, que le présidentialisme va naître et tu dis que cette solution est dès le départ entachée de cette période meurtrie, donc 1848. Il faut peut-être rappeler quand même ce qui s’est passé associé à ce torrent de violence et à l’exclusion.

Oui, il faut le rappeler, parce que là aussi, c’est daté. En fait, on a beau être anticapitaliste, marxiste et révolutionnaire.On est toujours bluffé par la lutte de classe vue de l’autre côté. En 1848, comme vous le savez, il y a une révolution qui s’enclenche en février, notamment sur des questions démocratiques, mais les questions sociales sont déjà présentes. Il y a un processus révolutionnaire. Il y à une assemblée constituante qui voit le jour en mois de mars au mois d’avril et au mois de juin, il y à les travailleurs et les travailleuses de Paris qui se font entendre sur les questions sociales et qui veulent comment dire, les espérances sociales de la révolution de février aboutissent et là c’est le premier brin de sang c' est à dire la bourgeoisie française elle massacre des milliers d’ouvriers qui montent sur les barricades à paris au mois de juin c' est un brin-de-sang il y a des milliers de morts déjà c' est la violence de la bourgeoisie française, elle aussi elle a une histoire et donc le présidentialisme va jaillir au sein de la constituante durant l'été 48 l’idée du présidentialiste en France n’est de cette idée-là, c’est-à-dire… il faut un pouvoir autoritaire pour rétablir l’ordre et va rejaillir dans une autre constituante comme je l’expliquais en 1875, après quoi la commune de Paris de 1871. Jusqu'à présent il y avait eu entre deux un empire donc il n’y avait plus de président et puis l’empire tombe juste avant la communes de Paris comme vous le savez aussi et à ce moment là l’assemblée qui fait solidarité cause commune autour de la bourgeoisie à affolé parce qu’en train de se passer comme expérience démocratique met en place comme chef d'état monsieur Thiers qui est comme vous le savez le grand bourreau de la commune de paris et monsieur Thiers comme une récompense l'été 1871 va être nommé président de la république et ce que va faire monsieur Thiers de 1871

Avant, je fais le malin mais je le lis page 41, avant d’avoir été nommé en fait chef du pouvoir exécutif…

Chef du pouvoir exécutif, absolument, il devient chef de pouvoir exécutif avant la commune de Paris. On lui décernait le titre de président à nouveau. C’est la deuxième fois que le titre de président apparaît dans l’histoire de la République. Donc, ça veut dire sur un autre bain de sang qu’est celui de la semaine sanglante que vous connaissez par cœur dans cette salle. Donc, en fait, c’est quand même vachement troublant de se dire que cette histoire, elle naît dans ses bains de sang à chaque fois, parce que c'était important de penser dans le camp d’en face. Quand on pense que c’est le désordre et qu’il faut rétablir l’ordre, on pense aussi… pas que répression on pense des solutions institutionnelles et quand la classe dominante pense solution constitutionnelle on pense solution autoritaire pouvoir d’un seul je vous dis ça parce que ça a des échos pour aujourd’hui parce que je pense qu’il y a une partie de la classe dominant qui pense pour d’autres raisons qu' il faut rétablir l’ordre au plus vite et que du coup la cinquième république fait peut-être plus de job et que peut-être que le pouvoir du président actuel n’est pas suffisamment fort et qu’ils en fendra encore plus dur et quitte à se faire prendre de vitesse par la classe dominante ça serait bien qu’en amont on se pose les questions de ce qu’on voudrait nous aussi à la place

On va évidemment y venir, mais là je m’adresse à la fois au tchat. Alors j’ai gardé mes lunettes de vue, je ne vois pas le tchat, c’est exceptionnel, ça fait quatre ans que je regarde le tchat, mais là je le vois plus, c’est trop loin, c’est petit. Je suis désolé, je vais essayer de me rapprocher. Mais vous, le peuple, le petit peuple de Paris, est-ce que vous saviez que le présidentialisme est né de bain de sang ? Je vois des têtes des jeunes qui font ça, mais comme je n’ai pas mes lunettes, je ne vois pas trop les autres têtes, qui était au courant ? Levez la main juste pour savoir. Oh la vache, alors que c’est ton public qui ne le savait pas dis donc.

Moi je ne savais pas avant d'écrire ça…

Et bah moi je ne savais pas avant de le lire ! Alors c’est fini l'émission, elle était parfaite ! Merci à vous, bonne soirée, et à très vite dans le… A très vite sur C-News !

T’as des actions ou quoi ?

J’y vais pas

J’y vais pas à CNews, j’y vais pas…

Non, mais bien sûr, évidemment. Alors, donc tu rappelles tout ça, et puis 58, c’est aussi, il y a un lien très fort entre les putschistes, les généraux putschistes en Algérie, il faut rappeler ça, c’est un peu plus connu, mais c'était une continuité, malgré tout, par rapport à ce qu’on vient d’entendre, ce que tu viens de nous dire. Est-ce que tu peux nous rafraîchir la mémoire par rapport à ça ?

Donc, la Ve République, ça, c’est l’aspect que je connaissais un peu plus. Comme je le disais tout à l’heure, ça naît donc de la guerre d’Algérie, donc de l’histoire coloniale française. Le 13 mai 1958, alors qu’il y a une période d’instabilité, il y a des putschistes militaires à Alger qui font un coup d'État, qui mettent en place un comité de salut public, qui débarquent le lendemain en Corse et qui menacent ouvertement de monter sur Paris si le président René Coty ne fait pas appel à la rescousse au général de Gaulle, qui se fait moyennement. comment dire, moyennement à tendre, il est assez chaud-bouillant comme la braise donc il vient, il accepte et c’est comme ça que De Gaulle accède au pouvoir et qu’avec Debray, pas celui qui vient de décéder mais le père, une commission ad hoc est mise en place qui va pondre un projet de constitution qui est celui de la Ve République, c' est-à-dire cette constitution dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui qui va être ensuite ratifiée par référendum. Donc historiquement, ça n’est exactement de ce que souhaite De Gaulle, c’est-à-dire le pouvoir de décider de ce qu’il veut dans tous les domaines, question militaire, question politique, l’immunité. Je suis président, je fais ce que je veux, du point de vue civil, pénal, administratif. Si j’ai envie de renverser quelqu’un en sortant de cette réunion parce que je suis président de la République, tant que je suis président ne m’arrivera rien, tant je suis Président. Pour Sarkozy, peut-être qu’on aura des bonnes surprises. On verra si la justice fait son boulot. Mais tout ça, ça n’est pas de ça. Et avec un aspect recyclé et complètement assumé de ce qu'était le bonapartisme. Voilà, c’est-à -dire que chez les partisans de De Gaulle, on aime faire la comparaison entre Napoléon. Donc là, il y a vraiment un fil, il a un fil historique sur lequel c’est pour ça que je veux pas jouer le vraiment le le le savant, le sachant. C’est moi, j’ai en me penchant là dessus. J’ai redécouvert à quel point, comme toujours, les histoires sont profondes, vraiment Le problème, c'était quelle histoire nous, avec quelle histoire on décide de renouer, voire de déterrer. Il y a une autre histoire qui est possible, qui a toujours existé. Est ce qu’on essaie de la déterrer et de se faire un peu violence nous-même en disant, ben non, en fait, l’issue, c’est pas forcément le présidentialisme.

L’histoire tu la vis aussi pour réfléchir, tu viens de le dire, en fait au présent et au futur. Donc la dernière partie de ton bouquin qui arrive comme ça, c’est pas un chapitre particulier est consacré à ça, à cette solution que tu appelles de tes vœux, qu’on pourrait résumer par la démocratie ascendante, rien n’empêche, écris-tu page 44, objectivement, que la plupart des décisions. qui régissent nos existences dans nos lieux de vie ou de travail soient prises à l'échelle la plus proche. C’est-à-dire que tu dis, on arrête le président et même on descend le plus possible vers la commune, le municipalisme ou je ne sais quoi, c’est ça un peu ce que tu voudrais.

Oui, là, en l’occurrence, d’abord, c’est des suggestions ouverte, mais je n’ai pas inventé l’eau chaude parce que là, pour le coup, c'était un projet qu’on appellerait la démocratie, la démocratie ascendante, la démocratie, comment dire, incursive, peu importe, mais en tous les cas, le fait de décider à l’inverse d’aujourd’hui un maximum de choses de ce qui peut être décidé localement et tout ce qu' on ne peut pas décider localement, eh bien, de le décider à une échelle supérieure. Mais quand on est obligé de décider à une échelle supérieure et on est obligé de décider certaines choses à l'échelle supérieure. Je pense qu’il ne faut pas faire de démagogie là-dessus et même ce serait dangereux, prenez en compte ne serait-ce que la crise climatique aujourd’hui, on ne peut pas tout décider localement, ce n’est pas vrai, mais quand on décide à une échelle supérieure, qu’elle soit régionale ou qu’elles soient nationales, il faut qu’on ait un moyen de contrôle sur ceux et celles qu’ont va envoyer comme étant nos mandataires.

Alors ça, attends, on va y venir, mais il y a dans le tchat quelqu’un qui s’appelle AmenDed, qui dit un peu comme en Suisse.

T’es sûr que t’as tes lunettes ?

C’est pas bon. !

Non, c’est plus que la Suisse, parce que la Suisse…

il y a le côté avec le système de votation.

Voilà, la votation c’est une chose. Il faut des votations, il faut des votations, le droit de recours, le droit recours référendaire, le droit de révoquer par exemple ces élus quels qu’ils soient. C’est à dire qu’on peut imaginer qu’une assemblée qui vote pour tel ou tel mandataire décide, on peut discuter du chiffre, qu’en cours de mandat, si il et elle pensent que le mandat n’a pas été respecté, on convoque un nouveau suffrage en plein cour de mandats. Ça peut être un quart de la de la circonscription, un tiers, on peut discuter de tout ça. Mais ce n’est simplement pas des référendums. C’est pas simplement le RIC, c’est pas tout ça, simplement, c' est plus que ça parce que la consultation, c' est resté consulté et le problème, c' est comment extirper notre position de domination à une position de participation totale. Bon, et avec tout le respect que j’ai pour la Suisse et pour les camarades suisses qu’on a aussi là bas, j' ai l’impression que ce n' est pas tout à fait ce type de démocratie et que ce n’est non plus le socialisme

Non, ce n’est pas tout à fait le socialisme, c’est vrai, je te l’accorde. Alors, je ne me suis pas éloigné de toi, mais je me suis rapproché de l'écran pour pouvoir… Oh, mais c' est gentil, il y a même des gens qui mettent des trucs d’opticien à A.Z.O.U.I. Lisez-moi les lettres, David, oh, non la vache, c' est épouvantable. Alors, oui, mais ce qui est étrange, c’est que l’exemple que tu donnes me semble un peu réducteur. page 45 tu écris l’intégration d’un temps de délibération collégiale pour les salariés sur la vocation de leur création professionnelle ce temps étant comptabilisé comme partie intégrante du travail quotidien une telle mesure permettrait l’appropriation démocratique des questions et des enjeux économiques

C’est un exemple parmi d’autres, mais c’est comment on décide sur les lieux économiques, sur les lieux de production, que ça soit des richesses, des services. Non, pour moi, ce n’est pas du tout réducteur, c' est une question extrêmement importante. C' est comment imaginer une démocratie qui décide de tout et pas simplement d'être consulté sur des choix de société alors que tu continuerais à produire des richesses et en tant que producteur ou productrice de richesse, tu serais exclu d’avoir le pouvoir de décider précisément à quoi ces richesses vont servir. Et ça, c' est là où le sacro-saint droit de propriété capitaliste s’oppose à toute forme de démocratie. Alors là, je l’ai pris, en effet, on peut estimer que c’est que par le petit bout de la lorgnette, c’est-à -dire le temps de travail. Mais ça ne l’est pas complètement. Si j’avais une lorgnette, en ce moment, je serais content. Mais ça serait, j’imagine, mais c' est d’avoir sur ton temps de travail un temps de délibération. Voilà le quotidien. Oui, mais concernant le travail, si j’ai bien compris.

Oui mais précisément Olivier, comment fais-tu pour passer du local, du communautaire, on va dire, au sens commun et au national ?

Alors ça pour le coup, c’est une vraie contradiction, qu’il faut assumer comme une contradiction et qu' il faut continuer à discuter. C’est-à -dire quelle est la part de démocratie directe et quelle est la part des démocraties représentatives ? Historiquement, politiquement, mon courant, y compris inspiré d’une forme de courant libertaire, on est des partisans de la démocratie indirecte, hostile à toute forme de démocratie représentative. Le problème c’est que si tu regardes bien à l'échelle des expériences démocratiques auxquelles on se réfère, d’abord il n’y en a aucune qui a fonctionné autant qu’on voudrait, et justement tu es obligé de déléguer au-dessus, tu es obligé, et ces délégués dans les assemblées supérieures sont obligés d’avoir des marges de manœuvre pour discuter entre eux et entre elles, donc il faut pouvoir, la question c'était comment tu fais pour les contrôler, voilà, c' est à dire avec là pour le coup un système de va et vient entre les assemblés premières et les assemblées supérieures, avec un système de dire que quand c’est bloqué à l'échelle supérieure. Là, on fait des consultations si ça ne marche pas, mais il y a une part de contradiction, c’est vrai, entre une forme de démocratie représentative et une forme de démocratie directe. La démocratie représentative, telle qu’on la connaît, fait naître la politique professionnelle, et ça, on en crève. C’est-à-dire, il y a un corps de spécialistes qui s’occupent de nous, et nous-mêmes, on l’a tellement intériorisé qu' on pense que la solution est là. Et puis, la démocratie entièrement directe, elle exclut le problème, justement, des échelles supérieures, parce que tu peux pas être en congrès permanent sur toutes questions mais non c’est pas vrai voilà donc il faut En tant que internationaliste, si tu penses les solutions de manière solidaire par doigt à la frontière, si Tu penses la crise écologique, t’es obligé de penser grande échelle. Donc t’as obligé, je m’excuse, c’est un peu ardu, mais parce que moi, avec le temps, ça me passionne. Ça me passionne parce que dans les familles politiques, par exemple, libertaires et marxistes, pour faire vite, discuter de ça, c’est très compliqué. C’est tout de suite s’envoyer des boulets rouges ou des boules noires en disant j’ai la réponse Et de toute façon, toi, tu ne sais pas. Entre autres, content, si avec celui-là, ça se saurait. Mais entre autres, oui, bien sûr. Alors que là, à l'échelle de l’histoire, je veux dire, on est en train de vivre une période qui est traumatisante, qui est une période de transition, qui nous fait tous douter. Je crois tout autant qu’on est. Et je crois qu' on ne peut plus tout à fait tous et toutes penser de la même manière. Moi, j’aimerais être bardé de certitudes.

Est-ce que tu ne crois pas justement que le moment est venu et que de ranger un peu nos désaccords pour rester sur ce qui nous unit

Pas les ranger, je suis d’accord avec toi, mais pas les ranger, justement pas les ranger. Non, non mais c’est ça le problème à gauche, c'était dire en gros pour être ensemble faut être d’accords sur tout, bah non, non bien sûr, bah donc ça veut dire que tu les ranges pas, ça veut dire tu les assume mais tu leur donnes la place nécessaire et alors là je vais être absolument d’accord avec toi, il y a un texte que je fais tourner en ce moment qui est un texte de Naomi Klein, alors Naomi Klein pour ceux et celles qui connaissent et notamment une essayiste qui a été une figure du mouvement altermondialiste entre autres choses et là elle écrit un texte sur l’art, bon ça je le dis avec mémoire moire, ce n’est pas c’est moelle. l’art de la gauche, et notamment de la gauche radicale, de s’auto-dévorer. C’est-à-dire comment tu fais pour qu’un sujet de discussion, normal, devienne un sujet de discord, deviennent un sujet de désaccord profond et qui deviennent un sujet de discorde existentiel, qui fait que ce sujet de discord existentielle est tel que tu finis par t’en prendre à ton voisin politique plutôt qu’oublier là où sont les vraies fractures. Donc ça, je pense qu’en effet, il faut complètement le penser différemment. Mais pour autant, on devrait avoir une espèce de maison commune où on est capable de se dire, on est d’accord sur ça, ça, ça et ça, pour résister ensemble, pour mettre en avant quelques mesures d’urgence, comme on l’a fait au moment du Nouveau Front Populaire, par exemple, mais ça pourrait être plus ambitieux que ça. Tout en ne jouant pas les hypocrites sur le thème, on est d’accord, sur la stratégie pour faire. Parce que ce n’est pas vrai. Parce que moi, je n’ai pas envie de jouer à ça. Je n' ai pas envie dire que pour appliquer, par exemple les 200 euros d’augmentation de salaire minimum qui était dans le programme l’UNFP. j’aurais la même stratégie que le Parti Socialiste. Aucune partie de la gauche institutionnelle, c’est pas vrai. Et en fait, la gauche, c’est ça. La gauche française, c’est ça ! C’est unité et unité, on est tous d’accord. Et puis le lendemain, tu comprends pas, et ça, ça participe au fait que ça nous tétanise. Le lendemains, tu te réveilles en disant mais qu’est-ce qu’ils ont tous à se tirer dans les pattes, à s’envoyer des tacs à la gorge, alors qu’il y a une semaine, ils se sont réunis et en deux jours, deux nuits, ils ont été capables de nous faire des merveilles pour se partager un programme et puis aussi des circonscriptions. Donc, il y a un moment, il faut être un peu, je ne sais pas, usé d’une espèce de praxis politique, je sais pas comment l’appeler, mais du coup, c’est pour ça que j’ai dit non, il ne faut pas les ranger, il faut dire ça existe et alors en vrai. Mais par contre, les mettre à la bonne hauteur et pas se bouffer la tronche entre nous en permanence, même quand il y a de quoi.

Non, je te dis çà parce que moi je m’intéresse en ce moment à la Résistance et on se rend compte que dans la Résistance il y avait des gens qui étaient tout à fait en désaccord, des communistes, des gaullistes et mais qui à cause de l’urgence bien sûr ont mis leur passeport ou leur carte on va dire de côté le temps de terrasser l’ennemi. Est-ce qu’on est dans cette période là ?

Comment dire, l’histoire se répète jamais mais il faut prendre de l’urgence de cette période pour comprendre ce qui devrait nous mobiliser aujourd’hui, oui je suis d’accord avec toi, dans un autre registre tu as un révolutionnaire qui s’appelait Léon Trotski qui en 1930 se bat contre le sectarisme de l international communisme et le stalinisme qui dit dans les années 1930 le problème c’est le social fascisme, raison pour laquelle on a eu pas tous heureusement mais des secteurs du parti communiste allemand pouvaient faire cause commune avec les nazis pour bordéliser les meetings de la social-démocratie parce que c'était eux les adversaires. Et il y avait des raisons d’en vouloir à la social-démocratie allemande. C’est les assassins de Rosa Luxembourg et de Karl Himmlers. Tu vois ce que je veux dire ? Mais il y a un moment, Léon Trotski dit mais écoutez, regardez ce qu’il y a en face et il envoie courrier frénétique sur courrier à tous ses sympathisants, tous ses contacts en disant de manière malheureusement prémonitoire, on aura le temps de discuter tout ça derrière les barreaux et derrière les barbelés. J’aimerais que, c’est pour ça que j’essaie de trouver cette ligne de crête qui est toujours casse-gueule comme toutes les lignes de crêtes, en disant moi je veux pas mettre mes désaccords politiques dans ma poche, mais comprendre qu’il y a l’urgence. Et quand tu regardes, la gauche c'était soit unité, soit unités, soit tout à coup des relents de qui est hégémonique à gauche. Mais qu’est-ce qu’on s’en tape en vrai ? Parce que franchement, s’il y a une bataille d’hégémonie à mener aujourd’hui, c’est vis-à-vis de la société tout entière, c’est pas les sujets qui manquent, on est en retard et on pourrait essayer d’avancer ensemble. Donc ça implique de comprendre qu’en effet tu peux être en radical désaccord et en même temps assumé. Je remonte même à la langue d’histoire si je peux me permettre. Je parlais des assassins de Rosa Luxembourg et de Karl Paul August Friedrich Liebknecht. L’internationale communiste, en 1923 et 1924 je crois, au 3ème et 4ème congrès, décide de proposer l’unité d’action sociale et politique à la social-démocratie. Pourquoi le font-ils ? Parce qu’on est en pleine révolution allemande. La révolution allemande, elle date de 1918 et bon an mal an avec des processus, elle va aller jusqu’en 1923. Et là, ils comprennent durant les troisième et quatrième congrès, donc c’est avant 1923 de fait, que la révolution allemande est en pleine période de reflux. Donc, il y a besoin de l’unité de toutes les organisations pour redonner confiance au prolétariat. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que ça signifie. Ça veut dire qu’on a des révolutionnaires marxistes, révolutionnaires qui ont comme point de repère la révolution russe à ce moment-là et qui disent on va proposer l’Unité aux assassins de Karl Liebknecht et de Rosa Luxembourg. Ils ne le font pas de gaieté. Ils le font parce qu’ils pensent aux intérêts supérieurs qui pourraient redonner la confiance à notre camp social. Moi, quand je vois ce degré de réflexion et de morale politique, parce qu’on ne peut pas dire que c'était des vaillants à l'époque. Les communistes et révolutionnaires à l'époque, c'étaient des vins. Ils faisaient face à autre chose que même de la période dans laquelle on est. Faut en prendre de la graine. Et je dis ça en me faisant violence. Je ne dis pas que c’est gagné. Parce que moi, je suis le premier à me dire quand même, quand je revois des têtes venir, revenir. ça sent ni les gaz lacrymo sur leur chasubles, voire des fois ça sent la naphtaline, je résonne d’abord comme ça et je me dis aux liés, fais-toi violence. La période, c’est précisément pas mettre de côté. Tu leur diras tes cas de vérité quand t’auras besoin de leur dire parce que t’es libre, t’est indépendant, tu l’as toujours été. Mais bizarrement, contrairement à ceux qui voient la lumière à la dernière minute et qui pensent que maintenant c' est le seul ennemi de la social-démocratie, va avoir l’intelligence de dire, bah non, en fait, c' est un petit peu plus complexe que ça.

Rosa Luxembourg, je ne voudrais pas oublier une question du chat donc je te la pose. Est-ce qu’il y a quand même selon toi des gauches irréconciliables sur la manière d’appliquer un programme politique ?

Oui bien sûr. entre Philippe Poutou et François Hollande pour appliquer le programme du Nouveau Front Populaire, je peux dire qu’il y a deux lignes politiques stratégiques. Parce que c’est un bon exemple, les 200 euros. C’est rien. 200 euros, on nous a fait transpirer avec cette mesure, je ne sais pas si vous vous rappelez en disant que la France va tomber, ça va être la faillite. On parle de 4 ou 5 milliards d’euros. Mais parce que les gens d’en face, ils sont comme nous, ils sont politiques, ils savent que ça enclenche un processus. Tu réclames 200 euros évidemment qu’on ne va pas s’arrêter là. Donc évidemment qu' au moment où le monde entier, imagine, il y a eu respect du scrutin, première mesure, il faut l’appliquer. Et là t’as le monde entier de ceux qui ont le vrai pouvoir économique qui te disent c’est pas possible. Donc on va vous empêcher de le faire, t’es obligé de passer à l'étape d’après. Les gens qui ont des pouvoirs économiques t’empêchent de faire, qu’est-ce que tu fais pour reprendre ce pouvoir économique et le faire en effet ? Et là, sans jouer aux pronostics, je ne vois pas pourquoi François Hollande fasse exactement l’opposé de ce qu’il a fait quand il était au pouvoir. Mais bon après c'était qu’une affaire de jugement de valeur.

Donc tu citais tout à l’heure Rosa Luxembourg, il se trouve que tu termines avec une citation d’elle dans ses lettres de prison pour le moment, écrit-elle, et tu la reprends. Donc nous assistons à l’effondrement du vieux monde qui croule par pans entiers jour après jour. Ce qui est le plus surprenant, c’est que la plupart des gens ne s’en aperçoivent pas et croient encore marcher sur un sol ferme. Pourquoi as-tu voulu finir là-dessus ?

Parce que je la trouve incroyablement d’actualité, cette formule. C’est vraiment, j’ai l’impression que quand elle dit ça, quand elle écrit ça, Rosa, j’ai l’impression que ça désigne très exactement la période politique dans laquelle on est très exactement. C'était une bonne partie de la classe politique, y compris de la gauche, qui fait comme si, en fait, le problème, la solution, c’est 2027. Je veux dire, c’est le monde, on est suspendu au décret frénétique du stylo de Donald Trump, qui est en train de reconfigurer le jour, heure après heure. Et nous, on dit non, la solution, c’est comme d’hab. Non, mais tu as vu les sondages ? Non, bah comme d’hab, je suis devant toi, t’as vu ? C’est moi le premier à gauche. C'était pas sérieux. Ça peut pas durer comme ça et ça ne durera pas comme ça. Et comme moi, je raisonne d’abord en termes de camaraderie. Je dis à tous ces camarades là, il y a un moment, qu’il va falloir de toute façon, on se retrouve dans cette nouvelle séquence. Donc autant essayer de se coller autant et je suis pas plus fort que tout le monde. Je sais pas comment être en phase avec ce nouveau monde qui fait que commencer, mais faut au moins essayer d’avoir une espèce de disposition mentale pour se dire en fait ça se passe là par exemple il y a une autre figure une autre image qui je l’ai pas écrit

Excuse-moi, je me permets de rebondir parce qu’elle évoque un effondrement du vieux monde. On pourrait se demander si le vieux monde, au contraire, n’est pas en train de continuer à se consolider, à délirer totalement et souder notre apathie la plus totale.

Non moi je crois pas ça je crois ça je pense que le monde il est en crise le système capitaliste est en crises pour reprendre une belle formule de Walter banni amine dès les années 30 je crois il disait mais le capitalisme est malade il est très malade il est gravement malade mais il va pas mourir de mort naturelle il va falloir l’aider à mourir c’est à dire que je ne crois pas à la vision économie

Alors en Suisse, tu allais assister mais là ça marche pas. La personne de l’anarchie parlerait à la chute frontale.

Mais ce que je veux dire, c’est que je n’ai pas une vision économiciste. C’est-à-dire, je ne crois pas que le capitalisme de ces contradictions va s’effondrer lui-même. Et là où tu as raison, il trouvera toujours, y compris en cas de crise, les moyens de vivre une mort qui n’en finit pas, mais avec des contradictions extrêmement profondes. Il faut comprendre le changement d'époque qu’on est en train de vivre. La mondialisation libérale, telle qu' on a connue pendant 40 ans est terminée.

Je voudrais terminer le tour d’horizon de ton livre, puis après on passera à l’actualité, Tu as parlé tout à l’heure du contrôle démocratique des mandataires, donc l’idée que, voilà, on n’est pas élu à vie, enfin, voilà qu’on a des comptes à rendre, Et tu dis, page 47, leurs revenus doivent également être plafonnés au niveau du salaire moyen de la population. afin d'éviter toute spécialisation, professionnalisation politique et bureaucratisation. Est-ce que dans ton parcours de militant et parfois de candidat tu as dû réfléchir à ces questions-là de professionnalisation, de bureaucratisation ?

De bureaucratisation sans nous jeter des fleurs je pense pas qu’on soit pas l’organisation la plus concernée par la bureaucratisation ne serait-ce que par manque de moyens déjà pour commencer par être vraiment très pragmatique mais la question de devenir permanent s’est posée oui par exemple permanent politique un temps bon moi j’ai pas souhaité ça mais une fois de plus il faut des permanents politiques donc donc le problème une fois plus il est comme on envisage collectivement il n’y a pas de réponse individuelle au phénomène de bureaucratisation je crois qu’il faudra jamais écouter croire celui ou celle qui viendra en disant moi promis juré je vous la ferai pas l’envers parce que d’abord 1 c’est rare si ça existe et 2 ça veut dire qu’on continue à déléguer donc ça c' est vieux comme la commune de paris la commun de paris en deux mois en 1871 ils ont pris cette mesure là en disons un mandataire ne doit pas gagner plus que le salaire moyen de la population des ouvriers en l’occurrence c'était mesure de la commune. Donc pour moi, c’est une question. je veux pas réduire à ça parce qu’il n’y a pas de solution technico-technique au problème de bureaucratisation, c’est des phénomènes sociaux qui renvoient des choses extrêmement profondes que j’ai pas traité là qui sont la division entre le travail manuel, le travail intellectuel, voilà, qui sont vraiment des questions extrêmement profond,e mais c' est une question de fond et qui est d’autant plus importante quand on se dit révolutionnaire et qu’on se bat pour une autre société, qu' on soit révolutionnaires ou pas d’ailleurs. Tout processus d'émancipation est immédiatement, si on regarde notre propre histoire, guetté par ces phénomènes de bureaucratisation. Tous les processus émancipations sont à un moment travaillés par ce corps du mouvement d'émancipation lui-même, qui pour des raisons d’urgence va commencer à dire nous on va s’occuper des choses pendant que vous continuez autre chose. Et dès que ce corps se spécialise hors de contrôle, la bureaucratisation prend le dessus et on a des révolutions qui se terminent en contre-révolution et en contre révolution totalitaire bureaucratique, c’est ce qui s’est passé avec la révolution russe par exemple. Donc on ne peut pas évacuer ça, c’est un problème majeur.

Alors je voudrais vraiment qu’on continue la discussion que je trouve passionnante sur les grands principes,je vais d’individualiser deux secondes pour bien comprendre quand tu as été la question du porte parole là tu as été un célèbre porte parole à ce moment là tu es permanent on est bien d’accord ?

Non

T’es pas permanent ? T’as jamais été permanent ?

J'étais permanent le temps des élections, j’ai pris des temps partiels sur des séquences particulières où j’avais besoin de temps pour continuer, où j'étais à 70 ou 80 %, mais je ne veux pas en faire comment dire, je réponds à ta question, mais je n’en fais pas une marque de fabrique, parce que j’aurais pu faire autrement et en vrai ça n’aurait pas été grave, mais non j’y étais pas permanent.

La question que je voulais te poser, c’est à quel moment et comment on lutte contre le fait grisant, l’effet grisant d'être porte-parole, d'être applaudi, d'être suivi, d'être lu, d'être commenté, d'être invité sur les plateaux. On se connait, donc quand je dis ça, il n’y a aucune malveillance. Mais comment fait-on pour ne pas tomber là-dedans ? Parce que ça, c’est aussi le grand trait du présidentialisme, c’est-à-dire cette idée quand même d'être dans la lumière en permanence.

Je ne peux pas répondre à cette question. Si je le savais, je serais bien heureux de le savoir. Même si je refaisais mon propre film, je ne pourrais pas dire à quel moment j’ai vu tous les dégâts de ce que peut être le pouvoir et pas simplement institutionnel. C’est ce que t'évoques. Le pouvoir grisant, le pouvoir… Je me souviens de ces manifs de la gauche radicale où, pour prendre ce seul exemple, ça se bat pour être sur le devant. Ça commence par ça, tu te prends des coups de coude, tu te dis mais qu’est-ce qui se passe en fait ? Tu veux la photo ? Mais vas-y, prends-là en photo en fait. Donc ça commence très vite et c’est pour ça que je ne veux pas en faire une marque de fabrique parce que je pense qu’il n’y a pas de garantie individuelle. Moi je sais que ça, ça m’a fait très peur, y compris sur l’image que ça renvoie de notre propre camp social, parce qu’on a besoin de représentation politique parfois, on a besoin, je veux dire porte parole, pour nous c'était pas sale, c’est une tâche militante dont on l’assume, et moi en étant porte parole de mon organisation j’ai 10 500 trucs ça a été d’abord et avant toi 10 500 et peut-être 10 600 non mais on est plus encore non mais je suis très sérieux quand je te dis ça parce que pour moi c'était tu me porte de questions individuelles pour moi ça était de l'émancipation c'étaient des moments de galère mais le fait de défendre des idées qui comme vous l’avez compris rencontre plus souvent de détracteurs que de gens qui sont d’accord notamment sous le feu des médias c’est obligé collectivement à travailler des argumentaires et du coup je pense sans me mentir que 90 % des choses que j’ai apprises, je ne les ai pas apprises à l'école, je les ai appris par le biais du militantisme et de se sentir moins cons, Et il y a plein de camarades qui peuvent témoigner de la même chose, sans avoir été candidat à quoi que ce soit. Bah ça c’est de l'émancipation ici maintenant. C’est quelque chose qu’on arrache à nous-mêmes à la condition dans laquelle on veut nous enfermer. Donc ça a été d’abord ça. Mais j’ai vu aussi tous les ravages de ce que ça peut susciter sur notre propre camp, ma propre organisation. Ça a été une douleur de… Enfin ça s’est pas passé simplement de dire bah non je ne serai pas candidat de nouveau. Alors que j’avais annoncé la couleur dès le départ que j ai trahi personne, j avais dit je serais pas l'éternel candidat, j’ai surpris personne, c'était compliqué parce que nous-mêmes on s’est pris au jeu de ah t’as les sondages qui disent que, t’a la case médiatique qui fait que, puis en attendant c’est compliqué que, puis au bout d’un moment tu dis mais en fait ce qui dépend de nous-même à quel moment on le fait, c est jamais le bon moment. Voire notre problème, même quitte à être un peu méchant avec nous- même, je me souviens dans des réunions publiques je faisais ce truc en disant, je prenais l’exemple de dire des fois j’entendais, Olivier on est tous derrière toi, enfin tous déjà c'était très excessif mais cette phrase là on est derrière toi et je disais ben non en fait j’ai pas envie qu’on soit derrière moi et puis les gens applaudissaient dans la réunion publique et puis à la fin de la réunion publique t’en as qui venaient me voir en disant super Olivier on les tous derrière, tu vois donc en fait tu te dis mais en fait je pisse dans un violon parce que parce que ce truc il est vachement ancré et je m’exclus pas du lot parce que moi même je suis premier à me dire bah ouais faut déléguer de temps en temps puis des fois c’est facile de le faire donc c' est une forme de violence et de contradiction individuelle qu' on a tous et toutes Il faut la vivre comme telle, mais en pensant que d’un point de vue démocratique, ça ne peut pas être l’option de le penser individuellement, y compris sur le présidentialisme. On n’est pas le seul courant politique à penser la fin du présidentialiste. La France Insoumise pense, à la fin du présidentialisme, pense à un processus constituant. C’est tant mieux, mais simplement, j’insiste pour dire qu’on ne veut pas simplement la garantie qu' on ait un jour le dernier président de la 5e République, qu’on veut la garantie qui est sous la 6e, si elle doit s’appeler 6e plus de président du tout. et qu’on n’est pas du coup président

Ah, c’est exactement ce que t'écris page 48 !

C’est vrai que je suis Au poste, j’avais oublié.

C’est un petit livre, la bonne des choses c’est de lire en entier tous les livres, mais celui-là c'était facile. Le problème de vue, ça va aller. Le premier engagement d’un candidat à l'élection présidentielle ne peut pas uniquement se résumer à celui d'être le dernier président de la Vème République. Il doit également s’engager à ne pas devenir le premier de la Vème. Tu ne dis pas qu’il ne faut pas qu’il y ait de président, tu dis qu' il ne faut que Mélenchon soit président.

C’est le moment où j’appelle mon avocat, là, c’est ça ?

C’est ça, vas-y !

Non, mais ça veut dire que c’est une vraie discussion politique avec la France Insoumise, bien sûr. Et on discute de ça régulièrement. Moi, j’ai eu un débat avec Manuel Bompard aux AMFIS, c’est-à-dire les universités d'été de la France insoumise, où on a discuté, entre autres, de ça, c'était une vraie discussion, une bonne discussion sur le processus constituant, c’est qu’une assemblée constituante. Et on voit que c’est une discussion qu’il faut qu’on ait à haut de voie, collectivement, entre nous et pas qu’entre nous, parce que je pense qu’y a des tas de personnes qui seraient concernées, et d’autres groupes politiques, sociaux, syndicaux,des collectifs qui seraient intéressés par l’avoir, c’est quoi une assemblée constituante ? Pour moi, une assemblé constituante, c’est un assemblage qui a les pleins pouvoirs, surtout. C’est pas un contrepouvoir du Parlement. C’est pas un Président qui dit qu’il y a le Parlement, il y à l’Assemblée Constituante. Non. Une assemblée constituante dans notre longue tradition qui est celle de l'émancipation, c’est précisément une assemblée démocratiquement élue.

Euryale si tu peux noter c’est notre modératrice qui est là pour faire un boulot de dingue.Donc tu as dit quoi j’aimerais que la gauche puisse douter ensemble c'était ça Alors c’est bon, c' est bon, tu peux rester. Alors cette organisation implique la suppression, alors donc l’Assemblée démocratique unifiée, je vais vite mais c’est ce que tu appelles de tes vœux, ça impliquerait la suppression de l’actuel Sénat et l’extinction donc du statut du Président de la République. Alors deux choses, comment vas-tu faire admettre à des camarades de partis en face qu’il faudrait une nouvelle République mais qu' il n’y aura pas d'élus, enfin pas de Présidents, y a pas d’Élysée, on revend, Trump rachète si il veut, enfin n’importe, on s’en fout. Donc comment tu vas les convaincre qu’il peut y avoir une République sans qu’ils puissent rêver d'être à sa tête ? Et la deuxième chose, tu expliques au début de ton bouquin d’où vient le Sénat et pourquoi tu veux l’exploser.

Mais j’espère que sur le Sénat, j’ai besoin de convaincre personne quand même.

Non mais il y a même une explication historique en fait.

Le Sénat, oui, naît exactement avec l’histoire du présidentialisme, c’est-à-dire qu’en effet, c' est la même assemblée qui va doter les pleins pouvoirs après la Commune de Paris, qui va instituer le Sénat au nom du contrepouvoir. Donc là, on est dans la même trajectoire de la pré-commune de paris de 1871 où on pense pouvoir d’un seul et puis une assemblées qui à rien et qui ressemblent toujours à rien donc moi convaincre les élus que moi je sais pas je sais pas moi j’ai pas le temps pour ça en plus et puis j’aime pas la volonté de le faire j' ai pas la volonté le faire je pense qu’il y a à gauche j’imagine suffisamment de personnes y compris des responsables politiques qui sont convaincus que c’est l'émancipation et notre projet d'émancipation qu’ils n’emportent que par ailleurs c'était la critique radicale du présidentialisme et de la cinquième république on l’oublie ça aussi mais c'était c'était juste l’ADN commun de toute la gauche pendant des années des années la de la fameuse formule De Mitterrand. De Mitterrand. Le coup d'état permanent en parlant de la 5ème République, elle est de Mitterrand, Mitterrand à l'époque. 1964. C’est bien compris. Ce n’est pas 1981. On l’a compris.

C'était presque de l’auto dénigrement, disons, des gens de notre classe.

Être président, c'était ça, d’anecdotes croustillantes sur la machine à café où les premières annonces timidement paraissaient dans les gratuits de l'époque, avec un collègue qui était livreur, donc l'étage du bas, et qui me dit « Tiens Olivier, t’as vu, ils ont écrit n’importe quoi dans le journal, ils ont écrit que tu voulais être président ». J’ai dit « ouais c’est sur une élection », IL dit « oui mais t’es au courant qu’il n’y a pas de présidence à la poste, le président de la poste, il n’est pas élu ».

Le tchat a repéré que le chiffre d’or, ce soir, c’est 10 500.

Oui, mais en le disant, j' y 'ai pensé

Tu es là, tu as la machine à café, 10 500, c’est le chiffre d’or. Alors, c est le moment, il est 19h59, ah non il est 23h02 maintenant, il nous reste donc une petite demi-heure, si vous voulez poser des questions à Olivier, discuter, je sais qu’il y a un petit Larsen, mais voilà, ça fait partie du punk rock, je suis désolé Robin, pour le Larsens, est-ce que, moi je vais me balader, qui veut prendre la parole, pose une question, non pas toi Nora, tu a déjà posé une question Après ! Ah si Nora ? Sinon ce sera le tchat ? Ah si ! Allez-y monsieur. Alors je tiens le micro parce que je sais pas à qui j’ai affaire, on sait jamais.

Oui, on n’est jamais trop prudent. Déjà, merci beaucoup pour cette soirée. J’aurais juste voulu entendre Olivier quelques instants sur le concept de fenêtre d’Overton, qui est beaucoup dans l’actu, puisque encore cette semaine à droite, par exemple, il disait qu’il fallait envoyer les OQTF au bagne de Cayenne.

Alors je suis bien d’accord avec toi je suis vraiment plus que d’accords avec toi et sur le constat et sur ce qu’il faudrait de fait parce que tu prends cet exemple on pourrait multiplier les exemples on est vraiment en train de vivre à une période qu’on appelle orwellienne de Georges Orwell l'écrivain qui a écrit 1984 la ferme des animaux et quelques œuvres que je vous conseille y compris hommage à catalogne je dis ça parce que je prends cet ouvrage là parce que la fameuse formule pour ceux et celles qu’ont lu 1984 vous savez Winston le protagoniste est torturé, on veut lui faire dire que 2 et 2 égale 5.

Alors, il y a quelqu’un qui veut prendre la parole, mais ne pas être filmé. Mais d’abord, je te donne des nouvelles du tchat. Il y a notamment Jean-Médic, qui demande comment lutter contre le réseau Atlas, ce terrain, Bolloré et compagnie.

Ça, c’est une question pour toi, ça.

Ah non, c’est pour toi. Ouais, c’est pas faux. Ben oui ! Non mais là par exemple…

Non mais oui en vrai, en vrai de vrai, c’est-à-dire que en vrai de vrai c'était les fractures politiques et les problèmes politiques qu’on a à gauche, et ils sont nombreux et moi je les cache pas depuis le départ, d’un point de vue média engagé on retrouve les mêmes, donc comment penser un espace médiatique où il y a une espèce de maison commune, où chacun garde sa singularité, chacun et ses locaux mais en même temps on est un espaces communs, je pense que c' est une question qu' on doit tous se poser et c’est un vrai problème parce qu’en face on a on a un rouleau compresseur de dingue. Et ça renvoie aussi au problème, moi je veux bien qu’on se batte la coupe pendant des mois en disant, on n’a pas fait notre boulot militant, c’est pour ça que l’extrême droite a se posé des questions, mais donnez nous une chaîne d’infos en continu, une radio, un journal. Moi sans prétention, je vous dis qu’on fait reculer le RN de 10 %.

Merci beaucoup, je suis tout à fait d’accord avec vous, par contre je voudrais ajouter un petit exemple de la Turquie, je viens de la Turquie et je sais très bien qu’est-ce qui se passe, et là-bas par exemple, quand on parle d’une société un peu, si je peux dire, fasciste, quand il y a des révoltes dans la rue, il y à le peuple contre le peuple, c’est que Erdogan a réussi aujourd’hui. Malheureusement, leur peuple est armé. Notre peuple, ce n’est pas armé. Donc, je vois la même chose quand je suis dans la manif, par exemple, ici en France aussi. Et donc, je crois que le capitalisme a besoin de séparer la tête et les organes. Et nous, on doit vraiment couper. Sinon, si on utilise leurs organismes contre eux, ça ne va jamais arriver, la Turquie, c’est un bon exemple, je crois, pour voir ça depuis 21 ans, elle doit être au pouvoir avec la démocratie, leur démocratie et donc j’imagine tous les organes, y compris la démocratie, on doit ré-questionner, je fais pas des compliments pour la démocratie, juste parce qu’on voit qu’il y a démocratie avec la participation. Fake, tout est fake et ça pourrait arriver ici en France aussi. La démocratie c’est pas quelque chose dans une société fasciste, c'était pas très très très pour moi quelque chose très on peut faire confiance et donc il faut faire peut-être séparer encore, redéfinir les choses encore peut- être, pas de démocratie peut-être encore.

D’abord, c’est l’occasion de rappeler notre solidarité avec le soulèvement populaire qui a lieu actuellement en Turquie en tant qu' internationaliste. Et en tant qu ' internationaliste, ça veut dire justement que les soulèvements populaires qui se passent à travers le monde font partie de notre solution dans notre propre pays. Je dis ça parce que sur les rassemblements, par exemple, ces derniers temps à Paris, on n'était pas des masses et des masses, malheureusement. Et en même temps, il y a aussi un renouvellement générationnel dans ces mobilisations de solidarités internationalistes. Je pense à ce qu’on voit sur la Palestine. qu’on se voit avec notre propre impérialisme à nous en France, c’est à dire par exemple en Kanaky, j’en profite pour le dire, on a des prisonniers politiques kanak qui sont en prison actuellement en France et j’aimerais qu’il y ait toute la gauche aussi solidaire même si on n’est pas les seuls, heureusement on a marqué notre solidarité avec les kanak, mais je dis ça parce qu'être internationaliste pour moi ça fait partie de la solution et pas du problème, là aussi je suis pas sûr que ça soit gagné en France.

Là tu abordes une question, enfin elle est venue par le public. Alors évidemment c’est difficile de parler de ça en public mais que penses-tu de ceux qui veulent désarmer les autres, qui veulent saboter, qui envisagent peut-être de retourner à une lutte armée ? Est-ce que tu penses que c' est totalement impensable aujourd’hui de par la Technopolice et autres choses ! Est-ce qu’on peut aborder ces questions-là ?

Non, c’est une question éminemment stratégique. La question de la violence, elle est malheureusement éminemment stratégique, on ne peut pas penser à un projet d'émancipation sans se poser en amont cette question là. C’est une question très compliquée pour moi. Je vais essayer de faire vite pour marquer ce qui est un peu mes curseurs. Pour moi, la violence se pose qu’en termes d’autoprotection, c’est- à-dire permettre un mouvement d'émancipation de pouvoir se protéger de la violence contre révolutionnaire. qui indubitablement lui tombera dessus, puisque jusqu'à présent, quel que soit le scénario des mouvements d'émancipation, par la rue, par les élections, à chaque fois, on n’a jamais eu la classe dominante du moment qui disait bon, en fait, esprit de Coubertin, c’est les Jeux Olympiques, vous avez gagné, on vous laisse les clés de la maison et nous on va partir. Vous nous avez détroussé, dépossédé, mais vas-y, c'était normal.

J’ai pas envie de penser comme ça. PIB, quel drôle de pseudo, PIB 7D, te demande est-ce que ce n’est pas l’esprit anti-fa aussi ? Je pense que là, à ce moment-là, il réagissait à ce que tu appelais l’autoprotection. Est-ce-que l’anti-fascisme doit passer par des mouvements violents pour se protéger du fascisme dont on sait les effets violents d’autoprotection et d’auto-défense ?

Alors ça c’est malheureusement l’histoire du mouvement ouvrier qui nous l’enseigne, par exemple vous avez une organisation, enfin il y a plusieurs organisations anti-FA et d’ailleurs j’en profite pour leur apporter à eux aussi et à elles toute notre solidarité parce que les répressions et les procès tombent, mais par exemple, vous avez l’organisation qui s’appelle La jeune garde qui a comme logo vous savez les trois flèches rouges, c'était un vieux logo dans le mouvement ouvrier, ça vient de la social-démocratie allemande d’ailleurs à la base en 1931, ces trois flèches qui sont censés barrer la Croix-Gammé qui apparaît évidemment dans les rues de Berlin et ailleurs à ce moment-là. Et ce logo, c’est pour ça que je t’en parle, va être importé en France par un courant de la gauche révolutionnaire qui naît au sein de la SFIO, qui est donc la social-démocratie. Et autour d’une figure, qui a un révolutionnaire, on ne peut pas dire le contraire, qui s’appelait Marceau Pivert, c'était un communiste, c'était pas un trotskiste, c'était par un libertaire, il était au sein de la SFIO. Et je t’en parle parce que ce Marceau Pivert, qui était un syndicaliste enseignant, et bien en 34 il va monter un groupe d’autodéfense s’appelait TPPS, toujours prêt pour servir. C'était ce qu’on pourrait appeler un service d’ordre unitaire qui cherchait à l'être face à tous les assauts de rue de l’extrême droite.

Alors, il est 25, c’est toi qui décide quand tu veux t'échapper, encore 5 minutes on dit, c’est ça ?

Mais je te vois venir arriver, c’est comme un chat qui gratte à la porte

C’est ça alors, j’ai demandé à monsieur de faire court.

Déjà, merci Olivier pour ton intervention, je voulais rebondir sur ce que tu disais par rapport au silence avec les socialistes, du fait qu’il fallait s’allier face à l’extrême droite. Mais moi, je voulais lancer une fidélisation par rapport à ça, parce que je ne suis pas sûr que le PS ait vraiment les mêmes intérêts que la gauche radicale, que ce soit même la presse insoumise, le NPA et d’autres organisations. Mais pour l'état, je vais prendre un exemple très simple. En 1936, quand le nouveau front populaire arrive au pouvoir, il y a des manifestations, des grèves qui vont s’ouvrir dans les usines. Et ce qui va se passer, c’est que le gouvernement de Léon-Blum va réprimer ces grèves-là. Donc, on voit que la social-démocratie, en fait, elle rentre en opposition à partir d’un stade de la crise avec justement la gauche révolutionnaire et le mouvement ouvrier.

Non mais t’as raison, moi je pense ça, mais moi je le pense depuis longtemps, je le pense depuis longtemps et t’a bien raison de rappeler cet épisode de 36 qui est en général très très mal perçu parce que la fable dominante même à gauche, la gauche unie est élue et ça fait naître des grèves et puis le gouvernement va appliquer ce qu’il avait mis dans son programme, qu’ils n’avaient jamais mis dans le programme, qui étaient les congés payés et si le gouvernement le fait à ce moment là c’est parce que la situation lui échappe et que la situation devient quasiment révolutionnaire Et là en 48 heures… on met quelque chose qui n'était absolument pas dans le programme du Fonds populaire, avec des grèves qui sont réprimées par le gouvernement en partie, t’as absolument raison, mais en même temps avec un phénomène dialectique pour sortir les grands mots, c’est que l'élection de ces partis au gouvernement stimulait la lutte de classe.

Il reste deux minutes, deux questions, une très personnelle, est-ce que tu te souviens quand nous sommes vus la première fois ?

Oui

Merde alors, je pensais que tu t’en souviendrais pas.

Moi qu’on ne se souvient pas de la même chose, mais c’est un entretien radiophonique.

Donc on était en 2002, je crois, ou non avant, peut-être, je ne sais plus. Bref, il y avait Joey Starr et il y avait toi, et donc j’ai fait un portrait commun de vous deux. Qu’est-ce qui te reste de ces années-là, de rap engagé ? Parce que je me souviens que tu étais, alors que tu as été au firmament du vedettariat politique, tu étais devant Joe st transi de passion, on va dire. Qu’est-ce qui te reste de ces années-là, à part le hoody ?

D’abord cette rencontre puisqu’en l’occurrence en effet comme il y avait la préparation de cet entretien il m’avait appelé en me disant je peux t’envoyer les albums de NTM j’ai dit ouais mais t’es gentil j'étais au zénith j'étais dans tout mon concert donc quoi j’avais une réaction de fan et puis et puis sur sur le sur le rap Sur le rap je te dirai toute licence en art voilà ça aussi c’est une conception politique de pensée l’art avec une idée c’est que Il n’y a pas une doctrine politique qui doit dicter ce qui se fait dans l’art, ni dans le domaine musical, ni dans la peinture, ni de la poésie. Parce que ça aussi, des projets d'émancipation se référant au socialisme qui ont voulu faire incursion dans ce domaine-là en disant là, on va vous dire, c’est comme ça. Ça aussi, on en a soupé donc là, je vais un peu loin, mais je dis ça parce que dans le rap, aujourd’hui, il y a beaucoup de discussions qui sont devenues là. Le rap, c'était mieux avant, c'était engagé. Un dieu ! Voilà, du rap, je pense qu’il y a des jeunes chacun vit avec sa génération, fait ce qu’il a à faire et du rap de merde, il y en avait déjà à l'époque, si tu te souviens bien. Et il y a des jeunes qui font avec leur génération et il faut faire et voilà,

Mais est-ce que le rap avait été un outil d'émancipation, puisque c’est un terme qui revient beaucoup là ce soir, pour toi ou pas, est-que par exemple ça t’avait amené à penser différemment la révolution, à penser différemment la société, parce que tout d’un coup c'était des voix qu’on n’entend pas qui surgissent.

Non, alors pour moi, pour être tout à fait honnête, donc ça va être complètement contradictoire, mais ce n’est pas ma première contradiction avec tout ce que je viens de vous dire avant, mais c'était la bande de son, au minimum, c’est la bande son de toutes les meilleurs manifs un peu holé, holé, donc où ça part en vrille. Dans ma tête, à moi, il y a une espèce de bande son qui était le rap.

Alors là on c’est lui qui a dit d’Auposte qu'”On met un peu de trouble dans l’ordre dominant”

Oui, oui, je te promets. Voilà, Rancière, c’est une belle référence. Ah bah ouais. Il fait dans une galerie de portraits de prolos, Rancière, dans un livre où il montre que dans les années 1830, dans le prototype prolétariat parisien, en fait, il y a des ouvriers révolutionnaires qui n’attendent pas simplement la grande révolution, mais qui vont, en écrivant des articles, en écrivant de la poésie, s'émanciper ici un peu et maintenant. Et je pense que ça, c’est vachement fort.

Petite précision c'était une émission quand on s'était rencontré c’était chez Pascale Clark

Absolument sur France Inter.

Et JoeyStarr ne l’a ramenait pas trop ce soir, ce jour-là. Moi non plus. Ouais, ouais, c'était marrant, vous étiez deux… bon bref, ultime question, mon cher Olivier Besancenot, il est 20h34, on tient les délais.

Pas du tout, tu tiens pas du tout tes engagements, tu pourras faire de la politique, tu devrais être candidat à la présidentielle, je pense que t’es mûr, vas-y, je t'écoute quand même.

Tu seras mon premier ministre et là, le mec n’a rien compris. Ah ouais, tu crois ? Donc, qu’est-ce qu’on a fait pendant une heure et demie ?

On a discuté, j’ai beaucoup parlé, mais j’avais l’impression qu’ensemble on a pu sortir le nez du guidon. Voilà, ça fait du bien. Moi ça me fait du bien de sortir le nez du guidon. Parce que dans ce que je ne supporte plus justement, on parlait des médias, je n’ai plus cette patience là. Les médias dominants, la culture du clash, c’est tellement attendu. Toi t’es plus qu’une case médiatique. Tiens on va appeler Besancenot, il va gueuler sur ça. Tiens vas-y hop. puis toi même tu deviens prisonnier de ton propre rôle en fait.Prendre le temps donc ce qu’on a fait c’est bien que ça se fasse pas pour moi je le dis pas pour moi mais de manière générale c' est très important qu' on prenne tous et toutes le temps de réfléchir ensemble même si j’ai trop parlé

Merci beaucoup Monsieur le Président, merci à tous, alors je termine,mais tu peux filer, là il faut que je fasse un petit peu de retape donc merci à vous tous et à vous toutes, merci à ceux qui ont donné un petit peu d’argent pour organiser cette soirée, parce que nous avons des moyens techniques, le larsen coûte très cher, il faut savoir, et on en a eu, vous avez vu, on a mis le paquet.Pour ceux qui sont dans le tchat et qui sont extrêmement nombreux, n’hésitez pas à nous suivre sur YouTube. On a besoin d’avoir des gens pour affoler l’algorithme des followers, et puis ceux qui veulent et qui peuvent n’hésitez pas.Nora, tu ne veux pas faire ta petite sortie à toi, allez viens !Nora présente une émission avec nous qui s’appelle Bouffe de là et d’habitude, tu as une très bonne formule sur l’intro.

Bonsoir, bonsoir c'était pas prévu. Ouais, parce que alors moi je suis encore plus bavarde. En fait c’est moi la boss. Je suis la femme de l’ombre. Et bien, comme je le dis en début de chaque émission de “Bouffe de là”, adonnez-vous, adonnez-vous pour que Auposte puisse continuer à vous montrer des gens intéressants, des vidéos, des interviews en toute indépendance parce que l’indépendance, contrairement à la gentillesse, ça n’est pas gratuit.

Merci à tous et à toutes.