Béton : la catastrophe silencieuse

Bonjour, bienvenue au poste. Je suis Hélène Assekour, on se retrouve tous les mois pour Écoloscope pour parler d'écologie. Et aujourd’hui, il est particulièrement tôt, mais j’ai vu que vous étiez déjà dans le tchat. Donc bonjour à vous, le tchat Valtina 60 Agaldian, RGZR7. Je retrouve des noms que je vois souvent. Voilà, donc merci d'être là. Merci Euryale bien sûr, pour la modération, comme d’habitude. Est-ce que vous avez vu notre nouveau site ? Parce que si c’est pas le cas, il faut aller jeter un petit œil à au poste.media, on a un super site tout nouveau, tout beau et si vous allez dessus, vous pouvez en profiter pour cliquer « Je soutiens auposte » et vous avez la possibilité soit de vous abonner, donc de faire des dons réguliers, soit de faire un don ponctuel. Donc voilà, si vous aimez la presse indépendante, les émissions de deux heures, si vous aimez l'écologie, l’esprit critique, n’hésitez pas à faire un petit don pour nous soutenir. Alors aujourd’hui l'émission est consacrée au béton.

Oui, alors c’est ça que moi j’ai tenu vraiment à dire et raconter. C’est qu’en fait, comme tu l’as dit, il y a le matériau, puis ensuite il y a tout le système derrière. Et donc dans les catastrophes écologiques, il en a plusieurs. Donc on parle beaucoup des émissions carbone de ce matériau-là et les industriels en parlent aussi beaucoup parce que le carbone permet justement d’avoir ensuite des mesures pour décarboner. Mais on y reviendra,donc c’est un matériau qui est problématique par sa fabrication et par tous les ingrédients qui sont nécessaires pour faire du béton. Et donc le béton, moi je parle du béton de ciment et du béton de ciments armé, qui est donc le béton dont tu parles et qu’on voit absolument partout, parce que quand on remonte dans l’histoire, en fait la recette du béton qui est de mélanger un liant avec des agrégats, donc avec du granulat ou du sable. Cette recette-là remonte à vraiment des millénaires.

Alors on va voir un petit peu toute la fabrication du béton justement et donc ça commence par notamment du sable. Il y a une question justement à propos de Labellehélène, peut-on faire du béton sans sable ?

Mais non, on ne peut pas en fait s’il faut le béton de ciment, il faut un liant, donc le liant c’est le ciment et puis ensuite il faut des agrégats et donc ça c' est le sable et le granulat. Et donc ce sable, alors on ne peut pas utiliser le sable du désert parce qu’il est trop fin, il est trop roulé, il est trop faim, donc on va utiliser du sable qui va se trouver dans les rivières ou aux abords des rivières et là je vais pouvoir revenir dessus et puis ensuite du sable en mer, en tout cas en France, ce qu’il faut savoir, c’est qu' il n’y a pas de réglementation à l'échelle mondiale sur l’extraction du sable. Et donc ça, ça dépend un peu de chaque pays sur des espèces de quotas qui sont posés ou non, parce qu’il y a d’autres régions du monde où en France on a des taux d’extractions, notamment en mer, mais par exemple il y a des régions où ce n’est pas le cas, Et il y a déjà des pénuries massives de sable avec des pays qui sont obligés d’aller s’approvisionner et d’emporter du sable d’autres pays en Asie du Sud-Est, c’est le cas de Dubaï qui a été construit par exemple avec du sable venant d’Australie en fait c'était quand même une économie qui est du coup très très peu contrôlée et où il y a vraiment une mafia du sable dans plein de régions du monde.

Oui, c'était fondé sur l’idée que c’est une ressource infinie en fait et que de toute façon il y en avait tellement qu’on pouvait toujours y aller. Et ça c' est pas vrai,aussi l' idée que peut-être ce sont des milieux où on s’en fiche, soit on ne sait pas trop ce qu’il y vit, alors qu' il y a de la vie, même dans les fonds marins. Et en plus, je crois que le sable marin n’est pas extrait très profondément, donc c’est des zones où il y a quand même pas mal de vie.

Où il y a de la vie, ça fait beaucoup de remous sous la mer, c’est aussi, mais donc ça, c'était que ça soit les fonds marins ou l’extraction terrestre et du coup l’artificialisation dont on va reparler, en fait les sols ils stockent du carbone quoi, donc on a du mal aujourd’hui à savoir à quel point ça a un impact. De remuer ou d’extraire ou d’imperméabiliser, de bétonner des sols, de ce point de vue-là. Mais en fait, c’est des conséquences enchaînées, c’est qu’on voit bien que de remuer des fonds marins ou les fonds des rivières, ça va impacter toutes les micro-espèces qui permettent aux poissons de se nourrir. Il y a des poissons qui vivent vraiment à ras du sol et qui sont eux aussi de fait impactés par cette extraction-là. Et puis ensuite, et les rivières j’en ai parlé, mais ça a une conséquence en chaîne aussi sur des poissons qui remontent des rivières et ça on le mesure pas parce qu’on le voit pas et que ça se passe souvent loin des regards quoi, donc l’extraction en mer on la voit pas enfin même si elle est pas si loin que ça, parce qu' en France on va pas extraire à 100 km des côtes pour autant on le voit par et pareil l' extraction qui se passe le long des fleuves et des rivières en France En fait, c’est souvent des zones où il n’y a pas forcément beaucoup d’habitants à proximité, à la différence de certaines carrières terrestres où là, effectivement, on se rapproche beaucoup plus de villages. Mais en tout cas, ça, ça justifie aussi ce que j’ai pas dit, mais qui revient beaucoup, qui est défendu par toute l’industrie, c’est que ce matériau, il est local. Et donc cette notion de localité elle est posée parce qu’on extrait de la ressource localement mais bon voilà ça je vais pouvoir déplier tout ça parce que ça quand même y a une part de vrai là dedans mais il y a une part d’absurde de comment ce mot de la localité est utilisé.

Il y a une question là que j’ai vu mais qu’on va garder pour plus tard je te l’ai dit comme ça on l’oublie pas, c’est le delta de température étant appelé à grandir avec le changement climatique, le béton va-t-il rester un matériau fiable ? Entre parenthèses, fissures…. On va en parler tout à l’heure de cette question de la durabilité du béton puisque effectivement c'était très intéressant et très important. Alors on a parlé de l’extraction donc parce que c’est une filière aussi extractiviste. Ensuite, à partir de là, il faut faire du ciment, comment et-ce qu’on en fait et c’est quoi l’impact écologique de la fabrication du ciment ?

Donc le ciment, c’est du calcaire et de l’argile chauffés à très très haute température, à 1450-1500 degrés, et ensuite ça va produire une poudre qui s’appelle du clinker je résume un peu rapidement, et donc cet ingrédient, il représente 11 % du volume du béton, mais c' est 89 % de son impact carbone quoi, donc c’est quand même, c est vraiment cet ingrédient là qui est d’un point de vue des émissions carbone, parce que le béton, c’est pas juste la problématique, comme je l’ai dit, c’est pas le carbone. C’est vraiment cet ingrédient-là qui est très problématique du point de vue carbone et donc on fabrique du ciment dans des cimenteries. Donc en France, il y en a 25 qui sont réparties un petit peu. Partout dans les régions et qui vont du coup, et donc pour faire du ciment il faut aussi du granulat, de l’eau donc là aussi il en faut et ensuite ce ciment va partir dans les centrales à béton. Il y a plusieurs impacts, il y a la question des émissions carbone, de la pollution de l’air, il y a le besoin, donc pour pouvoir chauffer ce ciment il faut des énergies fossiles, enfin en fait tous les fours des cimenteries dépendent encore grandement des énergies fossiles et il y a un processus, donc les émissions carbone du ciment, c’est qu’il y a un qui s’appelle la décarbonatation.

Oui et d’ailleurs, on en parlera un petit peu plus tard sur la question du béton vert, etc. Est-ce que ça peut être du bas carbone ? Et ça me fait penser qu’il y a un projet, moi j’habite du coup dans l’ouest de la France et il y a en ce moment un projet de stockage du carbone en fait. Ça s’appelle GoCO2 et notamment ça concerne Lafarge, ça concernait des cimenteries ou je ne sais pas par quel procédé mais ça extrait le carbone pour l’emmener jusqu'à un port de l’Atlantique à Saint-Nazaire. Et ensuite l’envoyer en mer du Nord. Donc ça, ça fait partie des projets un peu fous pour stocker le CO2, éviter en tout cas qu’il soit rejeté dans l’atmosphère.

Je pourrais le redimensionner, mais là on est vraiment dans du délire de mesures dont on parle très très peu, qui est de stocker du carbone dans les fonds marins, où là, pareil, des scientifiques sont quand même alertés sur le peu d'étude qui a été faite justement sur l’impact de stocker du carbone dans les fonds marins et le délire c’est que ça, ça rentre en compte dans des mesures de décarbonation. Donc quand on va parler de ciment décarboné et qu’en fait la recette elle a quasiment pas changé mais par contre on considère qu’elle est décarbonée parce qu’on est juste à les stocker du carbone des milliers de kilomètres plus loin. C’est quand même, c’est vraiment du délire, enfin là je crois qu’on n’a pas l’air, voilà, ces projets qui sortent de grands pipelines qui vont aller enfouir du carbone, on n’est absolument pas en train de remettre en question le système par des solutions, et donc c’est pour ça que moi j’insiste assez fortement sur le fait que ça arrange les industries, enfin de ne parler que du carbone, parce que, voilà il y a moult solutions, qui ne sont pas des solutions, mais qui sont proposées pour décarboner des matériaux.

Oui, on en avait parlé avec Jean-Baptiste Fressoz dans Ecoloscope de ces questions de techno solutionnisme et du stockage du carbone qui, de toute façon, sont des technologies qui ne sont pas très abouties, dont on ne connaît pas forcément les impacts, et en plus qui suffirent absolument pas, mais qui permettent par contre de dire « vous inquiétez pas, on peut continuer comme avant et on va juste stocker du carbone quelque part ».

Et en fait ça permet de ne pas remettre en question la quantité. Donc la question, enfin le béton, la plus grosse problématique du béton c’est la quantité. Donc en fait c’est un matériau qui est ultra toxique à plein d'égards. Mais ce qui est catastrophique c' est qu’il coûte vraiment pas cher qu’en fait, si son coût était à la hauteur du coût environnemental, eh ben ça serait un matériau qu’on utilise vraiment avec parcimonie, très peu. Et moi, en tout cas dans ce que je dis dans le livre : il y a des moments où il faut du béton. Mais en fait, la problématique, c’est la quantité de béton qui est coulée et du coup, toutes les solutions qui sont posées aux questions carbone, elles ne remettent pas en question la quantité.

Il y a Timorophile qui posait aussi une question, pareil sur la durabilité qu’on va du coup garder aussi pour plus tard, mais on la note En tant qu’ancien praticien en urbanisme, j’ai appréhendé que les modes constructifs actuels visaient à tenir le temps des garanties légales d’assurance de 30 ans L’invitée peut-elle donner son avis ? Alors on va garder, en fait non, on va passer tout de suite puisqu’on a fait un peu la fabrication, maintenant on va faire du coup comment ça se dégrade, du coup, effectivement, ça se dégrade en fait, le béton ?

Et oui, et en fait, ça se dégrade, donc il y a le béton, je parlais des romains qui, du coup, ont construit en béton donc pas avec le ciment qu’on connaît aujourd’hui, mais on a des bâtiments qui sont toujours debout, qui ont plus de 2000 ans et qui sont là, et donc plus d’un siècle, nous on a ajouté des armatures d’acier en fait, c’est ces aciers-là qui vont corroder et qui ensuite enchaînent, vont impacter le béton. Il y a plein d’autres pathologies, mais par exemple les émissions carbone ou le fait qu’on a des villes qui sont ultra polluées, ça aussi, ça accélère la dégradation du béton, donc il y a tout ça. Il y a aussi le fait qu’on a arrêté d’entretenir et de maintenir les bâtiments. Donc je vais pouvoir avancer, il y a la question du bâti, il y a la question du BTP, des travaux publics qui sont les routes, les infrastructures qui sont sur maintenues et entretenues. Et donc on voit bien qu’en fait, la maintenance qu’il faut pour les infrastructures n’est pas du tout appliquée aux bâtis, à la construction donc quand on parle, enfin moi je ne suis pas toute seule à en parler, mais cette notion d’obsolescence programmée du béton, c’est vraiment ça donc ça rejoint la question sur les normes, c’est qu’on a aujourd’hui, on construit pour des normes et des assurances. Donc en fait, les matériaux qui sont sur le marché et les services qui sont proposés ou les modes constructifs qui sont posés vont cocher un certain nombre de cases pour pouvoir assurer des décennales, des garanties qui sont très fixes dans le temps, ce qui n'était absolument pas le cas depuis des siècles où en fait on construisait justement Ah bon ? Pour que ça dure des siècles quoi. Donc quand on voit dans l’histoire du bâti, et c’est ça qui est hyper intéressant, et qu’on voit d’ailleurs partout, enfin je veux dire, en France on a une chance de malade, d’avoir un patrimoine bâtit qui est aussi varié, où on a des immeubles en pisé à Lyon, du granit en Bretagne. Enfin, on a plein de bâtiments en pierre absolument partout. Ces bâtiments sont toujours debout.

Il y a Emery Cabrac qui dit, on n’a peut-être pas non plus besoin d’abbayes. Alors même si on n 'est pas croyants, ça peut se transformer en salle de concert, ou y faire des super trucs.

C’est très joli les fermes, parce que bon, là j’ai parlé d' abbayes, mais je veux dire pour les fermes, quand on construisait une ferme, le nombre de fermes qui sont,enfin tout le bâti vernaculaire qui est partout dans toutes les campagnes en France, un corps de ferme en pierre, il est toujours debout. Il a tenu des générations comme les moulins. Il y a un certain nombre de bâtiments, que ce soit des bâtiments agricoles, d’architecture, qui sont toujours là. En tout cas, ce qui est quand même juste intéressant avec le patrimoine religieux, c’est que c'était des bâtiments qui au final ont des très grandes hauteurs. En fait, on a pu faire des architectures assez majestueuses et puis qui ont des grandes portées enfin avec des matériaux qui ne sont pas du béton et qui tiennent encore debout. J’ai parlé du panthéon de Rome tout à l’heure. J’avais dit que le panthéon de Rome, ça a 2000 ans, c’est toujours debout et il n’y a pas un gramme d’acier dedans !

Et sur le climat aussi, tu disais au début que c’est pas adapté à tous les climats et ça rejoint la question sur avec le réchauffement climatique, est-ce que ça va encore plus abîmer rapidement le béton ?

C’est vraiment un matériau qui n’est pas adapté au réchauffement climatique. Et donc c’est là où je refais le pont avec ce que je disais sur ce matériau local. En France, on a des matériaux qui sont très différents, des modes constructifs qui sont très différents en fonction des régions, ce n’est pas pour rien en fait. C’est que, localement, on trouve telle ou telle ressource et on va utiliser ce qu’on avait à proximité pour pouvoir construire, ce qui permettait par ailleurs aussi d’avoir une notion de la limite de ce qu’un territoire est capable d’enfin, de ce que les ressources d’un territoire sont capables d’offrir. Et je vais quand même, désolé, je vais faire un peu un fil, mais j’ai pas dit quelque chose qui, à mon sens, est quand même hyper important sur l’extractivisme, c’est qu’il y a plus d’un siècle, il y avait entre 30 et 40 mille carrières en France. Et aujourd’hui, il en a moins de 3 mille. Donc il y a eu une disparition totale, et donc je fais souvent le point avec la grand-industrie, mais il y à une disparition totale et une fermeture de toutes les petites carrières qui étaient des carrière de pierre, de gypse, enfin il y en avait vraiment qui reflétait aussi la diversité des matériaux qui étaient utilisés. Et au profit du béton. Aujourd’hui, la quasi-totalité des carrières qui sont en France, ce sont des carrières destinées à l’industrie du béton pour extraire du granulat ou du sable. La superficie de ces carrières-là a doublé voire triplé alors qu’avant on avait vraiment des micro-carrières qui étaient ouvertes juste le temps d’un chantier puis refermées puis en fait c'était des espaces qui étaient utilisés quand on en avait besoin et donc, si je reviens à la question de de l’adaptabilité du béton, avec le béton sont arrivés les climatiseurs quoi, en fait c’est un matériau qui ne permet pas toute une régulation thermique que d’autres matériaux biosourcés peuvent permettre et c' est un matériel qui respire pas quoi, enfin je veux dire quand on a, et on le sait, quand on essaye de sentir et de comprendre comment, par exemple, un bâtiment qui a été construit en pierre fonctionne, où on a une inertie du matériau et de voir ensuite ce que ça produit d’habiter dans des bâtiments qui sont, ou de travailler dans des bâtiments en béton, qui du coup sont forcément avec la climatisation. Et donc, je le disais, est arrivée aussi toute une gamme d’isolants hyper problématiques, de la laine de verre à tout une gamme de matériaux qu’on a dû créer, qui sont venus se mettre sur ces surfaces en béton, qu’ont ne savait pas isoler quoi, et sur la question du réchauffement climatique.

Il y avait une question : pourquoi est-ce que la laine de verre c’est problématique, mais le chat est déjà en train de répondre en disant qu’il y a des fibres de verre qui peuvent se détacher, causer des irritations cutanées, des démangeaisons, des problèmes respiratoires, et puis je crois que ça a un impact écologique qui est dingue aussi.

Oui, ça fait tous les isolants minéraux, c’est quand même des isolants qui sont hyper problématiques, hyper transformés. Et encore une fois, il existe un paquet d’isolants aujourd’hui qui sont issus de filières biosourcées et qui sont standardisés et qui peuvent être utilisés en masse.

Alors tu as parlé du coup là de l’usage du béton qui est aussi l’autre bout de la filière mais avant juste sur les déchets parce que du coup comme ça s’use au bout d’un moment ça devient un déchet le béton qu’est ce qu’on en fait ?

Alors, ça s’use, mais ce qu’on en fait, c’est que souvent, quand la grosse problématique du non-entretien des bâtiments, c’est qu’ensuite, la seule issue va être la démolition, ou en tout cas la vétusté et le justifie la démolition. Donc on va attendre, enfin quand je dis ça je caricature un peu mais c’est attendre qu’il soit trop tard et puis la seule issue sera la démolition parce qu’en fait effectivement il y a un danger pour les personnes d’habiter dans des bâtiments qui sont structurellement dangereux quoi. Donc généralement, ce qui va se passer, c’est qu’on va démolir une partie du patrimoine bâti en béton en fait, ces gravats de démolition sont pour la plupart enfouis. Donc il y a très peu de béton qui est recyclé c’est extrêmement compliqué de recycler du béton parce que ça impacte assez fortement sa résistance.

Question de RGZR7 : Les gravats lors des bombardements massifs actuels et passés sont gigantesques. Comment traiter ce problème ?

C’est effectivement un problème qui n’est absolument pas dressé. Et moi, enfin là, tout ce qui se passe en ce moment, tout, au tout cas le moment où les bombardements massifs à Gaza étaient en train de se faire, même si on n’en parle plus trop, mais bon, c'était quand même toujours une réalité. Moi, je trouvais que c'était.. il y avait vraiment cette question de la démolition et du coup de la reconstruction qui a été très peu abordée, ou en tout cas qui a été abordée par des discours, notamment de Trump et d’autres, d’une espèce d’empressement de promoteurs et d’investisseurs pour aller faire une Riviera et un nouveau Dubaï à Gaza. Mais d’un point de vue justement, au-delà de la question évidemment sociale, coloniale, la question écologique, c’est vraiment de comment Comment ça va être géré, comment on va gérer, où est-ce que ces gravats vont aller et qui va s’occuper, qui va prendre la responsabilité de reconstruire. Parce qu’en fait, la reconstruction, elle ne peut pas passer sans la gestion de tous ces gravats-là alors, je passe toutes les questions aussi écologiques qui sont la pollution de l’air liée à ces bombardements. Et à toute la poussière qui émane de l’explosion de bâtiments qui sont faits en béton qui est, pareil, un non-sujet ou qui est absolument pas mentionné parce que, en tout cas, on le sait, la poussière qui est mise sur des chantiers mais du coup aussi quand on fait dynamiter des bâtiments, c’est une poussière qui est hautement toxique du coup, il y a quand même un certain nombre de sujets qui ne sont pas abordés aujourd’hui sur l’impact que ça va avoir, bien évidemment au-delà de l' impact que ça a sur les populations.

Et t’en as parlé tout à l’heure, ensuite à la fin le béton s’est utilisé pour artificialiser les sols. Et tu le dis, tu as cette formule où tu dis que le béton fige les sols. Qu’est ce que tu veux dire par là ?

C’est vrai que moi je crois que c’est comme ça que je matérialise, que j’image, je mets une espèce de métaphore qui n’en est pas vraiment une. Mais en fait quand moi je me suis plongée dans vraiment la question de l’artificialisation qui est une définition posée par la loi, mais de l’altération partielle ou totale des fonctions premières d’un seul. On se rend compte que quand on altère les fonctions premières d’un sol, il n’y a pas de retour en arrière en France, 70 % des sols artificialisés sont imperméables. Et donc là, quand moi j’ai eu ces données là, c’est vraiment, j’ai eu cette image de comment le béton qui est coulé, ou le bitume, la composition des couches d’une route ou des voiries, va vraiment non seulement figer, mais altérer de façon irrémédiable les sols, et du coup toute la vie qui est en dessous, parce qu’on oublie qu’en fait un sol, c’est pas juste une surface. C’est quand même une des plus grandes réserves du vivant, et puis aussi accessoirement ce qui nous nourrit.

Oui il y avait un chiffre qui était cité dans le chat mais je me rappelle plus exactement mais c'était le nombre d’hectares ou je crois que c’est un département français tous les dix ans enfin l'équivalent de la surface d’un département français tous les 10 ans qui part à l’artificialisation en fait

C’est même un peu plus que ça, mais c’est 24 000 hectares à peu près par an. Et à l'échelle de l’Europe, c'était l'équivalent de 600 terrains de foot par jour. Et il y a eu une grosse enquête qui a été menée par des scientifiques et des médias qui est sortie il y a quelques mois sur l’artificialisation à l'échelle européenne qui a prouvé, enfin qui a réussi à prouver qu’en fait tous les chiffres qui étaient annoncés étaient quasiment de moitié moins le reflet de la réalité, l’artificialisation c’est enfin en tout cas, c’est un des phénomènes qui impacte le plus la biodiversité où ça serait la cause de plus de 50 % des extinctions des espèces avant le réchauffement climatique, avant la pollution. Donc c’est quand même, en fait c’est un phénomène, on ne se rend pas compte à quel point ça a un impact gravissime, je veux dire, où on parle justement beaucoup de la pollution, mais la question de l’artificialisation et comment, en fait, juste le simple fait de changer la fonction d’un sol et de le bétonner, ça a des conséquences directes et comme je le disais, qui sont irrémédiables.

Et alors il y a la question de pourquoi faire, il y’a cette question là de parce que voilà, on pourrait peut-être construire moins, il y à combien de logements vacants non utilisés par exemple, parce que c’est toujours un peu ce qu’on dit, bah oui mais on construit parce qu’il y a de plus en plus de monde donc il faut loger de plus de plus de monde, et il y les chiffres dans ton livre, alors je ne me rappelle plus mais en gros tu montres que c est décorrélé en fait, l’augmentation de la population et l’artificialisation, c' est pas en lien en fait.

Oui et alors, moi je replace quand même bien le sujet là dans le contexte, je dirais, français et européen, enfin même carrément européen et où on a une démographie qui est stagnante voire qui ralentit à la différence d’autres régions du monde où les problématiques sont très différentes et où le béton est arrivé par ailleurs. Très tardivement. Nous, ça fait plus d’un siècle qu’on construit en béton et on a un patrimoine immobilier qui est déjà énorme, donc, je vais parler de la vacance, mais il y a certaines régions du monde où il y a une démographie qui explose et où le besoin de construction de logements est très différent. Ça ne veut pas pour autant dire que le béton doit être le seul matériau. Parce que bon la problématique, elle est là en fait, et peu importe la région du monde, c’est qu’en fait, c’est devenu la seule solution. Bon bref, ça rejoint la question des normes, etc dont on parlait un peu, mais du coup, sur la question de la vacance, il y a une notion que je ne suis pas toute seule à reprendre, qui est la notion de gaspillage immobilier. Où on a un patrimoine immobilier qui est vide quoi, qui est vraiment, et donc les chiffres c’est il y a 18 % de vacances mais donc ça compte les logements secondaires, les résidences secondaires pas les logement secondaires, les résidences secondaire, où c'était 8 % de logement vide et 10 % de résidences secondaires Mais bon, voilà, il y a ensuite rentrée sur toute la partie des résidences secondaires qui est un gros sujet complexe. Mais en tout cas, sur la partie du bâtiment vide, il y a les logements vides et puis ensuite il y a les bureaux. En France, il y a 9 millions de mètres carrés de bureaux vides, et la moitié en Île-de-France, c’est quasiment dix fois plus que le nombre de personnes sans abris.

Il y a une question, ne devrait-on pas imposer la mutabilité potentielle en logement pour toute construction de bureaux ? Ça calmerait la construction souvent inutile de ces derniers. Complètement, mais complètement, ça pose la question, puisque tu l’as dit, de la propriété privée quand même, cette histoire, c’est que quand on possède le droit de la propriété, là, le qu’il est fait, quand on passait quelque chose, on peut, enfin quand on posait un bâtiment, par exemple, on peut le laisser se dégrader, comme ça. D’ailleurs, l'État, je pense, laisse se dégrader beaucoup de ses propres bâtiments et donc cette question-là, elle doit être interrogée aussi, celle de la propriété telle qu’elle a été finie aujourd’hui en France et qui permet de laisser un bâtiment vide ou se dégrader, par exemple.

Mais dans l’histoire, en tout cas, ça c’est arrivé, c'était dans Paris, il me semble, que des propriétaires d’immeubles préféraient payer des amendes plutôt que d’entretenir des bâtiments en fait, on capte c’est pour ça que quand je parle de système bétonné, c’est vraiment pas que le matériau. On capte que ça fait partie de tout un système, laisser un bâtiment se dégrader, déjà ça en dit long sur comment les populations qui habitent ces immeubles ou ces barres de HLM sont considérées, mais donc la dégradation, elle permet en fait in fine de justifier, ce que je disais, la démolition et ça, ça va justifier l’expulsion et le relogement de ces populations-là généralement ailleurs, quand on avait des opérations où il y avait 100 % de logements sociaux, l’opération qui arrive par derrière va intégrer ce que la loi demande, qui est entre 20 et 25 % de logement social.

T’as parlé des opérations de rénovation urbaine où on détruit les bâtiments, on dégage les gens qui sont dedans, etc. Et ça, c’est un aspect intéressant d’ailleurs du livre où tu parles vraiment de l’habiter. Et tu dis, mais en fait, ces gens-là, ils sont attachés à leur quartier. Habiter, c’est pas juste être à un endroit quelque part, enfin, c’est pas purement fonctionnel il y a aussi de l’affect, en fait là-dedans.

Oui, complètement, c’est là où, quand on se détache de cette question de la propriété, enfin, on se rend compte que peu importe le statut quoi, enfin en fait, peu import le statut et peu import où on habite, que ça soit habité dans un mobile, que ça sois loué un appartement, que ça soient habitées dans une tour, que ce soit l’endroit où on habite, c’est un lieu de refuge, c’est repère, en fait c’est d’ailleurs la question du logement c' est un droit fondamental quoi, enfin en fait ça, et c’est vraiment, en fait, le fait de démolir ou d’expulser, de repousser, d’expulser et de reloger, on se rend par contre la violence de cet acte-là. Et ça, c’est des témoignages de centaines de milliers de personnes qui vivent ça. Parce que habiter quelque part, ce n’est pas juste avoir un 25 mètres carré ou un 50 mètres carré, un salon, c’est aussi tout le quotidien qui va avec. C’est qu’en fait, on va dans la même boulangerie on a des enfants qui jouent dans le terrain de foot qui est juste en bas. On parcourt la même rue. En fait, ça fait partie de l’endroit où on habite et du coup le quartier où on habite. Tout ça, c’est un tout et je parle même dans le livre, je dis même genre en fait le banc où on se pose et l’arbre qu’on a l’habitude de je sais pas, sous lequel on a l’habitude de se poser pour être à l’ombre, en fait c' est vraiment c' n’est pas juste comme je repense à ce que je disais sur le Corbusier, c' est pas juste des machines à habiter quoi, en fait les appareils, le logement c’est pas ça quoi, la question de se loger du logement, elle dépasse juste l’enclos dans lequel on habite.

Et le béton ça accentue ce truc là de “machine à habiter” de standardisation, où en fait on est juste des consommateurs de logements.

Complètement, parce que justement, tout ce que je raconte sur ce système-là, c’est en fait qu’on est arrivé dans, et c’est pas que moi qui le dis, un truc de production de logements quoi, enfin en fait on n’est en train de, le système, il n’est pas en train se soucier de justement de veiller à ce qu’il y ait un équilibre qui soit là, des repères, on le voit à tous les nouveaux quartiers qui sortent de terre, ils se ressemblent tous, ils sont tous construits avec des modèles, enfin le même modèle qui est d’ailleurs autour de la ville capitaliste, les commerces qu’on a dans tous ces nouveaux quartiers, ça va pas être des petits commerces qu’ont pouvaient avoir, des petites épiceries, on va se retrouver avec des grandes marques qui gentrifient à plein de ces quartiers-là, des prix du mètre carré qui justement explosent, et en fait c’est vraiment un système, parce que c' est un modèle qui est répliqué, et pas que en France, parce qu’aujourd’hui on le voit bien, on que ça soit à Nantes, à Lyon, et puis ensuite on va même en Angleterre, à Los Angeles, tous ces nouveaux quartiers surgentrifiés, en fait ils se ressemblent tous, on retrouve les mêmes magasins, aussi des modes de pratiquer la ville, de travailler avec tous cela c’est une espèce d’espace de co-working qui sont pondus de partout. Et donc il y a vraiment une uniformisation par ce matériau-là et donc ça, c’est possible et ça se fait parce qu’il y a du béton. En fait, je parle dans le livre de comment ça a uniformisé déjà des modes constructifs.

Alors, on a vu un petit peu cette question de la norme qui fait que le béton devient le matériau le plus facile à utiliser finalement et que tout se calque sur le béton. Et en fait, ce que tu écris dans le livre, c’est qu’on voit bien qu’il y a un peu tout qui est lié quand même derrière le béton, c’est-à-dire le public, le privé, il y a parfois des conflits d’intérêts. Est-ce que tu peux parler un petit peu de ça ?

Oui, alors je remonte dans le livre, je remontais un peu dans l’histoire où, enfin brièvement, mais on voit dans l’histoire que les architectes ont toujours été un peu les petits soldats des rois quoi, enfin tous les rois français avaient des architectes,en fait la question de l’architecture ou du bâtiment quoi, de la construction, et j’englobe aussi un peu plus tard les infrastructures, enfin les routes et les les barrages, les grands projets ça a toujours été une façon de montrer qu’on avait du pouvoir. Donc là si je remonte un peu plus enfin dans l’histoire et dans une histoire contemporaine, pareil, tous les présidents ont eu leur architecte qui a construit je sais pas quel musée, quel machin et puis leurs grands projets. Donc le Grand Paris avec Sarkozy, enfin chaque président a son grand projet donc il y a déjà cet aspect là de comment ou moi je dis le béton c’est une arme du pouvoir quoi, c'était en fait mais bon avant que le béton soit là c'était vraiment la question de construire des édifices ou des grands châteaux et ensuite avec le béton il y a eu donc toute une panoplie de lobbies qui sont aussi arrivés, de fédérations qui défendent ce matériau et cette industrie-là. Il y a une époque où le BTP, c'était quand même un des plus gros financeurs de partis politiques en France, avec dans les années 80 des gros scandales de corruption, de financement divers et variés.

Oui et par exemple tu dis, je sais plus le chiffre exactement, mais en fait le BTP dépend beaucoup des marchés publics aussi donc en fait fonctionne aussi grâce à l'État ou au pouvoir public et inversement l’État utilise, comme tu as dit, le bâtiment pour montrer son pouvoir quoi, et ce pouvoir là il est particulier en France puisqu’on a quand même des grosses industries du bâtiment.

Et oui, c’est un peu ce que je disais là au début. En fait, on a vraiment une responsabilité, quand je dis on, c’est la France, a vraiment une responsabilité énorme dans l’histoire de ce matériau. C’est des entreprises françaises qui sont allés s’implanter et qui ont bâti leur empire en s’implantant à l'étranger, donc dans des anciennes colonies avec ce statut d’ingénieur coloniaux ou agent de la transformation à la fin du XIXe siècle, quoi, et qui, par ailleurs, complètement dénigrés et effacés des modes constructifs locaux, quoi. Ou les bâtiments en béton à l'époque, c'était les bâtiments des colons et de ces ingénieurs qui venaient pour tracer des routes et coloniser des régions du monde entier. Et donc ça, ça s’est fait quand même par l’industrie, il y a eu vraiment une façon de s’imposer par le ciment et le béton et pendant très longtemps, c'était des entreprises françaises et européennes qui étaient sur le podium des plus gros producteurs de béton et aujourd’hui, il y a encore des majors du BTP qui sont sur le podium mondial de construction.

Alors on a vu le béton, c’est une affaire de pouvoir, c’est une affaire du capitalisme et c'était aussi une affaire d’hommes. Tu fais le lien entre le béton et le patriarcat. Est-ce que tu peux expliquer ?

Alors oui, ça c’est un peu un fil, c' est quand même un fil qui relie tout ça, mais ouais, c est un monde d’hommes quoi, c’est un monde, dans le secteur de la construction il y a que 13 % de femmes, à peine 2 ou 3 % d’ouvrières. En fait, dans les chiffres, déjà, c’est flagrant et ensuite, dans l’histoire, voilà, les femmes ont été autorisées à intégrer des écoles d’architecture ou d’ingénieurs extrêmement tard, ce qui est retracé dans l’histoire, et là, quand je dis dans l’histoire, c'était à dire dans des livres ou dans des cours. Dans les écoles d’archi, d’ingénieur, en fait, toutes les références c’est des hommes quoi, ça commence un peu à changer, mais vraiment, mais moi en tout cas à l'époque où j’ai étudié, jamais j’aie entendu le nom d’une femme dans mes cours. Donc il y a aussi toute cette culture là, toutes ces références là qui sont posées. Donc ça c’est un peu des faits et puis ensuite il y a quand même plein de choses qui ont été théorisées, notamment par des féministes matérialistes dans les années 70, qui font le lien entre l’espace et les rapports de domination et vraiment ce qui définit le patriarcat, mais ce qui est hyper intéressant de comment, moi je parlais de parquer les corps, mais en fait, même dans des espaces privés, comment l’espace privé est organisé, où l’espace de la cuisine est pour la femme, l’espace de sociabilité va être l’espace où les hommes vont se retrouver.

Il y a des questions sur les alternatives, donc il y a Kiel Vicious qui dit : comment est-ce qu’on construit des routes sans artificialiser les sols, est- ce possible ? Et il témoigne en Martinique qu' on pratique des chemins bétonnés dévalés plus tard par des torrents d’eau.

Alors moi je suis pas une spécialiste des routes, ce que je sais c’est qu’en fait on a quand même eu des routes avant le béton, enfin en fait il y avait des chemins alors bon, je dis pas qu’il faut revenir aux chemins de terre et au carrioles avec des chevaux, mais voilà, en tout cas ce que je sais, c'était qu’aujourd’hui les complexes qui sont faits pour pouvoir faire des routes. Je veux dire, en tout cas en France, ça artificialise et ça imperméabilise.

Alors, est-ce qu’il y a des alternatives ? Parce que on dit que la construction de toute manière c’est caca, béton, les chiffres ont été donnés, pour le placo il faut des carrières de gypse, pour l'électricité il faut du cuivre et du pétrole, le bois c'était les forêts en monoculture, le métal c’est l’exploitation minière, bref caca. Donc en gros, il n’y a de toute façon pas de solution et construire dans tous les cas, ça pose des problèmes ?

Alors à ça, il y a deux choses, donc une chose, je redis, c’est la question de la quantité, C’est qu’en fait, comme pour toute industrie, et je pense, voilà, encore une fois, à l’alimentation, aux vêtements, enfin, c’est la question de la quantité, la quantité qui est produite, donc ça : je lis le commentaire. Désolée. "Je propose de revenir à des carrioles avec des riches dépossédés". Je vais rester concentrée. La première problématique c’est vraiment la quantité quoi, enfin en fait c'était donc déjà ça, ensuite la première alternative et on en a parlé et c' est vraiment d’utiliser, déjà d' utiliser ce qui est déjà là et donc en fait, ce qui existe déjà, c’est 9 millions de mètres carrés de bureaux vides, c’est comment ?

Et est-ce que le béton vert, on en a un petit peu parlé au début, mais est- ce que le béton vert ou le béton bas carbone, ultra bas carbones, est ce que ça existe, est ce ce que c’est une piste ?

Alors oui, en tout cas, les industriels ont mis en place des recettes bas carbone avec du ciment bas carbone. Mais comme on le disait tout à l’heure, il y a quand même la notion de décarboné qui peut être assez biaisé en fonction de ce qu’on induit par décarbonés, si c’est du stockage carbone, vraiment une recette bas carbone. Mais oui, il y a des recettes qui sont établies avec, donc qui remplacent,qui essaient de substituer une part du calcaire que j’expliquais au début, qui est vraiment l'élément problématique par notamment des argiles calcinées ou différentes, ou des déchets de la sidérurgie. Encore une fois, faire appel à l’industrie du déchet, c’est quand même une solution qui peut être très fortement discutée parce qu’en fait, du coup, on ne dépend que de l’industrie du déchet pour produire une alternative. Donc il faut produire des déchets. Mais ces solutions-là, elles ne sont aujourd’hui absolument pas majoritaires sur le marché. Elles ne permettent pas non plus de construire et couler du béton sur tous les énormes projets d’infrastructure où là il faut dès bétons ultra performants et donc c’est pas des béton, en tout cas c’est peu de béton bas de carbone qui sont utilisés mais voilà la réalité c'était que c'étaient des produits qui sont absolument pas majoritaires, enfin qui sont très très loin d'être majoritaires et puis ensuite ce que je peux dire c’est que les solutions bas carbone, encore une fois, elles ne répondent pas à la problématique de la quantité,elles ne répondent pas à la problématique de l’artificialisation des sols, en fait, on pourrait avoir du béton bas carbone, mais ça reste des produits qui sont ultra transformés, qui sont par ailleurs surdimensionnés.

Mais voilà, j’ai fait un petit tour. Alors, justement sur limiter l’artificialisation, il y a une loi maintenant, la loi Zéro artificialisation nette, qui est passée, alors je ne me rappelle plus en quelle année, mais c’est assez récent. Est-ce que ça c’est une solution aussi, enfin une piste en tout cas, de limiter l' artificialisation comme ça par la loi ?

Oui en tout cas elle était je pense à la base extrêmement prometteuse ou en tout cas c'était déjà un énorme pas pour freiner l’artificialisation qui est quand même un peu freinée mais elle a été depuis complètement décortiquée et il y a toute une série d’exceptions donc tous les grands projets d’envergure dont je parlais ne font pas partie, ne rentrent pas dans des calculs de quotas pour justement réduire l’artificialisation. Donc on peut continuer, l’A69, les prisons, les centrales nucléaires, enfin voilà, tous les projets dits d’utilité publique, c’est pas des écoles, c’est pas des hôpitaux, c’est pas du logement enfin voilà, on est sur une bonne liste de projets qui sont totalement anti démocratiques, enfin on se dit ben en fait s’ils sont d’utilité publique, on pourrait avoir un mot justement sur où leur nécessité est et qui par ailleurs coûtent des milliards d’euros, eux ils ne rentrent pas dans le calcul, il y a ensuite certaines régions, donc par exemple l'île de France, pareil, ne rentre pas dans les calculs, enfin voilà, il y a plein d’exceptions. À cette loi, et là avec la nouvelle loi Choc qui est passée là il y a quelques semaines, je ne sais pas non plus dans quelle mesure la construction neuve pour construire des logements fera partie aussi d’exception à la règle et cette loi elle, donc même si elle est elle est quand même, enfin faut quand même pointer le fait que c’est, enfin, elle est indispensable, mais elle est absolument pas à la hauteur non plus de ce qu’il faudrait faire,en fait, ce qui est assez intéressant avec cette loi, c’est comment donc ça a catégorisé ou étiqueté des sols qui sont ou considérés comme non-artificialisés ou artificialisés.

Et alors comment on fait pour désarmer le béton puisque c’est ça le titre du livre et c'était comme ça qu’on avait intitulé l'émission aussi. Pourquoi désarmer ?

Alors, il y a plusieurs significations à ce mot-là. Je dirais qu’il y a une première qui est un petit jeu de mots, c’est qu’en français, là, je parle du béton armé. Donc dans d’autres langues, il n’y a pas le mot armé, c’est dit autrement. Mais en français, on l’a appelé béton-armé, ce qui est quand même sacrément balaise. Donc, certes, c' est une armature d’acier, mais c’est quand même très, très fort comme terme. Donc il y a déjà cette idée de désarmer ce béton armé et puis ensuite il y a une autre notion qui est liée à un peu ça, mais qui ne vient pas de moi, de désarmer des industries qui sont considérées comme des armes de destruction du vivant. Et puis là on a quand même bien déplié à quel point c’est un matériau qui impacte le vivant et qui a des conséquences irrémédiables sur la biodiversité mais aussi sur nos vies. J’en ai pas trop parlé mais de comment c’est une industrie qui vraiment abîme les corps.

Et alors comment on fait pour désarmer un système qui est si, avec de si denses ramifications comme on a vu, qui est aussi puissant, comment on le fait ?

Alors moi j’ai un peu cette image de David contre Goliath, enfin en tout cas toutes ces images et ces histoires de comment on s’attaque à un monstre, comment on fait ? Ouais, en fait c’est hyper vertigineux c’est hyper vertigineux et ça participe, enfin justement, le fait qu’il y ait une hégémonie de ce matériau-là, qu’on se sente complètement dépendant, qu' on soit juste une personne qui a envie de construire sa maison et fasse de l’autoconstruction, ou qu’en soit architecte, ou qu' on soit, je sais pas moi, urbaniste, écologue, c' est complètement vertigineux, mais justement, à mon sens, il faut être assez rusé. Et je ne prétends absolument pas faire couler des géants. Pour autant, je suis plutôt en train de dire que je pense chacun à son échelle et chacun là où on est, il y a des choses à faire et dans la première chose à faire, il y à ce que je nomme des alliances, de comment bâtir des alliances, à mon sens, une des choses que l’industrie a produite et dont elle profite, c’est comment il y a une espèce de polarisation et une fragmentation de toutes les personnes que j’ai nommées, toutes les parties prenantes, qu’elles soient victimes ou travailleurs ou militantes. En fait, il y à ouvriers, il y a vraiment une polarisation qui profite à l’industrie, en fait. Le fait que les architectes se soucient pas forcément des conditions de travail d’un ouvrier sur un chantier ou un habitant qui lutte contre la démolition de son logement n’a pas forcément de lien normal avec l’urbanisme, tout ça va profiter à fond le fait qu’on ait peu de lien ou pas de lien et que ce sujet du béton soit aussi pas forcément giga médiatisé non plus que cette filière soit invisibilisée. Dans l’invisibilité, enfin voilà, quand je disais les carrières en fait on les voit peu, enfin en fait il y a plein de sites industriels aussi, de tout ce monde-là, qu’on voit peu. On peut découvrir un énorme chantier à la dernière minute, parce qu’en fait on est quand même dans des processus qui sont totalement anti-démocratiques, des projets qui sont, il y a les pseudo-concertations citoyennes, mais on sait que c’est quand même une énorme mascarade obligatoire.

Et ça me fait penser que, pendant la lutte pour la sauvegarde des terres où devait être construit l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, il y a eu des alliances avec la CGT, et notamment la CGT-26 qui a pris position contre la construction de l’aéroport. Donc c’est possible que des syndicats, y compris de la construction, prennent position sur ces sujets-là.

Oui, oui, complètement, je pense aux chantiers des JO 2024 où, en fait, c'était le courage de travailleurs sans papiers qui ont décidé d’arrêter de bosser pour demander la régularisation de leurs papiers et pour justement exprimer à quel point ils étaient exploités en s’arrêtant. C’est là où, en fait, on capte que les chantiers s’arrêtent et que cette industrie dépend d’une exploitation massive de personnes, c’est hyper intéressant, parce que ça a été des moments où il y a eu des super discussions aussi avec des collectifs et des mouvements plutôt écolos et quand je disais cette polarisation et cette fragmentation, où en fait on touche à des paradoxes en fait ces personnes-là, elles ont besoin de chantier pour pouvoir vivre et on a à côté des protestations plutôt écolos qui vont lutter contre un chantier.

Il y a une question de la Bellehélène sur ces travailleurs sans papiers. Je ne sais pas si tu as la réponse est ce qu’ils ont été régularisés ?.

Oui, alors oui, je ne suis pas sûre des chiffres et je ne sais pas si c’est la totalité des personnes ou quoi, mais en tout cas, ça a permis de visibiliser tous leurs combats et je suis quasi sûre qu’en tout cas ils ont obtenu une partie des demandes qui étaient faites.

Très bien, donc on continue de s’allier et de lutter, il y a plein d’exemples de luttes d’ailleurs, donc c’est quand même un secteur où c’est très vivace dans le livre, on voit ce que soient les carrières, les gravières, à chaque fois qu’il y a de l’artificialisation, il y a des luttes.

Je ne l’ai peut-être pas assez dit, mais je pense qu’il y a des luttes et des mobilisations à tous les niveaux. Je pense là, à des syndicats autour des locataires, enfin, en fait, pour revendiquer justement les droits de locataires, donc les questions de mal logement, mais aussi, justement, plein de collectifs qui luttent contre les carrières, qui se constituent, ce qui est hyper intéressant, c’est en fait de voir comment tout fait système. C’est qu’en fait, il peut y avoir une carrière en Normandie et une carrière dans le sud-est de la France. Et en fait, c’est systématiquement les mêmes mécanismes qui opèrent donc, il y a eu plein de coalitions qui se sont formées ces dernières années autour de la question des projets autoroutiers. Donc, il y a la “Déroute des Routes”, qui est une coalition de plein de collectifs et d’Assos partout en France qui luttent contre des projets routiers. Et pareil pour la question des carrières une coalition qui s’est montée de toutes petites assos et ça va d’une petite carrière de 7 hectares à une autre qui fait 60 hectares. Et en fait, donc ça revient à ce que je disais de comment on fait lien parce qu’en fait ça a permis et ça permet à ces assos de se partager des retours d’expérience mais aussi, et c’est la même chose pour les locataires, c' est la même choses pour la question de la démolition des barres de logements d’alliances qui se constituent sur se faire des partages de retours d’expérience, de démarches à suivre et de se donner de la force aussi sur des stratégies de protestation et en fait ça crée une espèce de ramification d’un grand réseau qui essaye de lutter contre des projets bétonnés ou des projets qui dégradent encore plus fortement nos façons d’habiter.

Merci Léa pour cette émission. Je rappelle que tu es architecte, scénographe et militante aux Soulèvement de la Terre et que tu as écrit « Désarmer le béton, ré-habiter la Terre ».