Big Brother sourit encore, le film-alerte de Raoul Peck

Amis du café, amis de l’intelligence, amis du cinéma, amis des maîtres. Bonjour Raoul Peck.

Bonjour.

Alors vous ne tenez pas bien votre micro, mais par contre vous nous avez fait une leçon de cinéma.

Donc ça va, je vais me débrouiller.

Je vais expliquer, nous avons Nayan en régie, il sort d'études de cinéma. Je vous l’ai dit et vous avez rigolé, vous avez dit :où est le backlight me concernant ? Racontez-moi c’est quoi les backlights ?

Non, c’est une lumière d’ailleurs comme vous l’avez pour vous, derrière la tête, un peu en diagonale qui permet de mettre un petit scintillement derrière la tête et qui détache par rapport au décor à l’arrière.

Voilà, et donc il faudrait, si on veut arriver à tout petit peu être sérieux.

Il a fait très bien et il sait comment faire, simplement la priorité a été donnée au maître des lieux.

Mais le maître des maîtres, c’est vous. Alors Orwell a tout vu, tout analysé, tout prédit. Raoul Peck a tout repris : Orwell 2 plus 2 égale 5 est bien plus qu’un documentaire sur George Orwell. C’est une boîte à outils pour comprendre notre époque avec ce film vous, vous l’immense réalisateur haïtien à qui l’on doit, entre autres l’immense “ I Am Not Your Negro” sur James Baldwin, entre autres et aussi et aussi la série documentaire avec Laurence Lacour sur l’affaire Villemin peut-être qu’on en parlera tout à l’heure. Vous plongez dans les derniers mois de la vie de l'écrivain britannique alors qu’il achève « 1984 ». Au-delà de la biographie vous montrez comment les concepts orwelliens, big brother, nov-langue, double pensée sont devenus nos réalités quotidiennes des régimes autoritaires aux démocraties en crise.Par un montage percutant, vous mêlez des archives, guerre d’Espagne, Gaza, Trump, Poutine, Fox News, l’Empire Britannique, des fictions, des news, de l’IA et vous nous interrogez comment résister, comment transmettre, comment éviter que 2 plus 2 n'égale définitivement pas 5. Rencontre avec un réalisateur pour qui le cinéma est une arme de mémoire, un honneur que de vous recevoir.

Merci de m’inviter, merci.

Ai-je dit des bêtises ?

En résumé, c’est très bien.

Vous pouvez me dire s’il y a un problème de backlight à nouveau, de virgule.

J’ai pas d’ego par rapport à ça.

Non, je sais bien. On va évidemment regarder la bande annonce pour mettre un peu le couvert. Vous êtes sûr qu’Orwell est important aujourd’hui ?

Définitivement, je pense qu’il a été l’un des rares à vraiment établir la boîte à outils du totalitarisme et de tout régime autoritaire, de toute dégradation de la démocratie et on voit justement la pertinence aujourd’hui, comment tout ce qu’il a écrit s’applique à un certain nombre de régimes aujourd’hui, malheureusement.

Est-ce que c’est lui qui nous regarde ou c’est nous qui le regardons ? Big Brother is watching you ou c’est ?

Non, je pense au contraire que pour une majorité des populations surtout en Europe et en Amérique, ils ont oublié qu’il fallait faire attention au Big Brother.Ils ont oublié que la démocratie, c’est un élément qu' il faut défendre tous les jours, que ce n’est pas un bien de consommation et qu’on pouvait l’acquérir une bonne fois pour toutes et que c’est là, on est malheureusement en train d’apprendre, que beaucoup de gens n’ont pas fait leur travail ces dernières décennies.

Ce film vous l’avez présenté à Cannes en mai dernier et on a l’impression que chaque jour qui passe est fait pour que votre sortie, le 25 en France, soit encore plus contemporaine, encore plus justifiée. C’est-à-dire que l’actualité nourrit finalement votre propos et le sien évidemment.

Oui mais on peut constater à travers le monde depuis un certain nombre d’années l’adjectif orwélien est pratiquement utilisé quotidiennement. Ça dit quelque chose sur l'œuvre d’Orwell justement et comment elle s’applique pratiquement un peu partout avec les dérives qui ont lieu dans un certain nombre de pays y compris aux États-Unis bien entendu mais aussi en Europe. C’est une lente dégradation de la démocratie durant les dernières décennies. Je pense que moi, je viens d’Haïti, donc un pays qui a connu de longues dictatures et d’ailleurs soutenu toujours par l’administration américaine et parfois par l’Union européenne, la France, le Canada, etc. Donc, on a quand même une acuité différente par rapport aux dérives on reconnaît très vite quand un État prend des actions qui ne sont pas acceptables. On remarque très rapidement le dérapage des mots, le dérapage des langages.

Dans votre film, il y a un acte de résistance, vous venez de citer Bolloré, Bolloré apparaît dans votre film. Et pourquoi je dis que c’est un acte de résistance ? On va regarder la bande annonce quand même. Mais j’aimerais bien, je pensais vous parler de ça à la fin, mais comme vous venez de parler de Bolloré c'était la moitié du cinéma français. Donc, quand on met Bolloré parmi les alliés d’un Big Brother, nouvelle façon, on pourrait dire ça rapidement, on prend donc un risque financier. Ou est-ce que votre film peut être éventuellement racheté par Canal Plus ?

Non, mais on ne peut pas avoir ce genre de considérations. D’abord, on dit la vérité. Dans le film, on montre qui sont les grands acquéreurs des médias et pas seulement en France, mais aussi au Brésil, aux États-Unis, dans d’autres pays. Donc c’est un constat qui est totalement réel, juste et documenté. Donc il ne s’agit pas de mentir, jeter l’opprobre, c’est tout, c’est simplement une réalité. D’ailleurs, il suffit de feuilleter les journaux français des dernières années pour voir le débat autour de ça. Donc, tout simplement, quand dans une société, la communication se retrouve entre les mains d’une minorité, ça devient un problème démocratique. C’est un fait dans les années 20, quand les journaux américains étaient possédés par trois milliardaires, il y a eu une révolte. D’abord des journalistes, ce qu’on a appelé les note-crackers, et l’opinion publique a suivi, et le congrès a dû réguler. Et il y a eu les lois, les premières grandes lois anti-trust voilà, ce sont des cycles qu’on a déjà rencontrés dans l’histoire de la démocratie.

Oui, mais aujourd’hui ils ne sont pas si nombreux que ça dans le cinéma français pour des raisons de financement à se lever ou en tout cas à dire la vérité comme vous le faites.

Oui, mais ça, c’est un choix que j’ai fait dès le début de ma carrière. J’ai toujours décidé d’abord que je fais un cinéma qui est différent et qui essaie de dire les choses et que les considérations économiques ne peuvent pas être un argument pour ne pas faire les films que je fais. D’ailleurs, Orwell est financé en totalité par des investisseurs américains et pourtant, je critique également le monde de la haute finance aux États-Unis. Il y a Elon Musk dans le film, il y a un certain nombre de dirigeants des GAFAM dans le film. Donc, c’est soit on est en démocratie ou on n’est pas en démocratie. Donc, la peur ne devrait pas exister sinon, c’est une preuve qu’on n’est pas en démocratie. Si je devais avoir peur que parce que je fais un film critique que Canal Plus ne finance pas mes prochains projets,ce serait une preuve supplémentaire pour dire qu’on est peut-être en train de dérailler.

On va regarder la bande-annonce, je suggère à tous ceux qui nous regardent, les aupostiens, les aupostiennes, de monter le son parce qu’il y a un gros travail de son, alors sur la bande annonce, je ne sais pas, mais j’imagine que oui, mais dans le film, ça m’a vraiment frappé en le revoyant avant-hier, donc voilà, montez un peu le son, soyez sympas, ils se sont emmerdés avec le mixeur-son, le monteur-son, et il y a un gros travail de sound design.

C’est un film de cinéma, le film a été conçu pour le grand écran, donc j’utilise tous les atouts que le cinéma nous permet.

Mais il y a aussi le 5.1.

Absolument.

Alors on regarde la bande annonce.

Quand je m’assieds pour écrire un livre, je l'écris à cause d’un mensonge que je veux dénoncer.Again, how many fingers Mon point de départ, c’est toujours un sentiment d’injustice. Le concept même de vérité objective est en train de disparaître de ce monde. I’m going to shut down when I dare not say a loud. Cette perspective m’effraie bien plus que des pompes.

On va essayer de remettre les extraits, les bandes annonces autrement. Je suis vraiment désolé, voilà, on va reprendre si Nayan, tu peux télécharger les choses et me dire, me faire un petit signe. On reprend sur Orwell parce que vous dites qu’il est récupéré par la gauche et par la droite, qu’il est instrumentalisé. Quel est le vrai, puisque Orwell est quand même bien connu, qui revendique quoi de lui et qu’est-ce que vous voulez dire par rapport à cette instrumentalisation ce qu’elle fait de lui ?

Bon d’abord je réduirai cette instrumentalisation à quelques entités qui n’ont pas une grande importance, d’autant que ce sont des sortes de proclamations qui ne vont pas au fond des choses et qui ne veulent au final rien dire, qui font partie d’une propagande facile qui peuvent convaincre l’ignorance mais ne peuvent pas aller plus loin. Mais plus fondamentalement il y a le fait que Orwell meurt à 46 ans, il meurt six mois après avoir publié “1984” qui sort en pleine période de guerre froide, un terme d’ailleurs que Orwell invente.

Justement, vous nous le rappelez, oui pour que le monde anglophone.

Je pense qu’il voulait dire l’ensemble de l’Europe, sache que ça peut également se passer dans ces pays. Ce n'était pas simplement pour montrer du doigt l’Union Soviétique de l'époque. Non, il voulait nous avertir. Le 1984, c’est un avertissement. C’est presque un whistleblower parce qu’il a parlé de quelque chose qu’il a vécu. Il n’est pas un dystopien comme on veut souvent le faire passer, quelqu’un qui de son bureau a pensé une espèce de monde noir, fantastique, fantasmé, ou tout part à volo et ce personnage de Big Brother on n’est pas dans la fantaisie. On est dans l'œuvre de quelqu’un qui écrit ce qu’il a vécu, des causes, des situations où il s’est mis lui-même en danger des situations qu’il a vécues et dont il n'était pas très fier comme soldat colonial en Birmanie (Myanmar). Il a passé cinq ans, il y va à 19 ans, c’est cinq ans très longs quand on revêt un uniforme et on est pratiquement le dieu dans un petit village birman et il n’aime pas ce qu' il est forcé de faire, ce que son uniforme le force à faire, et il va écrire là-dessus.

Il n’aime tellement pas ça que c’est là que j’ai cru comprendre, en tout cas en regardant votre film, c'était le déclencheur. Il a 19 ans, c’est le déclencheur chez lui de qu’est-ce que c’est que, puisqu’il est dans l’habit du colonialiste de l’empire anglais, britannique, il est l’oppresseur et il se déteste comme oppresseur, et c’est là qu’il se met à réfléchir, il y a une photo qu’on peut mettre je dis ça pour Nayan Ce point-là est extrêmement important, il a 19 ans, vous avez des photos d'époque. Alors peut-être qu’on allait ajouter un point là-dessus. Et après, il faudrait parler de comment vous avez eu tous ces documents et si quand la Fondation Orwell vous a confié le trésor, est-ce que c'était aussi une façon de dire, parce que cette fondation savait qu’elle est ce trésor, elle serait dans de bonnes mains, de dire on va un peu rétablir la vérité sur Orwell, parce qu’il y a quand même un peu de la récup qui est du contresens.

Alors oui, cette station en Birmanie est une station importante dans sa vie, où il va comprendre un certain nombre de choses, et puis c’est aussi cette station qui me permet aussi une entrée organique dans son œuvre, parce que pour moi, il a été voir de l’autre côté, on dirait ici de l’autre côté du périph, donc il connaît son monde, il l’a appris dans un rôle qu’il a détesté, mais il a fait l’effort d’aller vers l’altérité et de retourner là où il est né quelque part, il est née en Inde, d’où la photo de bébé avec cette nourrice indienne noire, qui veut dire aussi quelque chose, puisque ça veut dire que ses premiers pas ont été faits au contact d’une autre chair, qui n'était pas celle de sa mère, et ça laisse des traces. Donc on comprend un peu mieux pourquoi, à 19 ans, il retourne en Asie parce qu’il est à la recherche de quelque chose, de quelque chose de nostalgique, quelque chose qu’on ne peut pas forcément comprendre, il va être surpris par le rôle qu’il est appelé à jouer, et il en a honte. Et il écrit là-dessus, à une époque où ça se faisait moins, puisqu’on était dans un mode largement colonisé, donc il n’y avait pas de quoi avoir honte par ce qu’on faisait, sinon beaucoup ce serait caché, donc ça va être une étape importante pour lui. Alors concernant donc les States, ils ont été des collaborateurs absolument parfaits puisque dès le départ c'était clair que je fais le film que je veux je n’ai ni été guidé, ni été cornaqué.

Oh !Il faut le redire c’est agréable à entendre : quelqu’un qui fait ce qu’il veut, allez-y.

Absolument, c'était la condition, sinon je n’aurais pas fait ce film. Mais par contre, ce qui n’est pas forcément le cas à chaque fois, c’est d’avoir cette totale collaboration, et je les ai sentis partenaires, et d’autant plus que, bien entendu, ils ne sont pas venus vers moi sans connaître les films que j’ai faits. Donc je pense qu’il y avait quand même une certaine confiance au départ, que je ne ferai pas n’importe quoi et donc ça nous a permis, ça nous à raccourci un certain nombre de recherches, puisqu’ils avaient tout, on avait des archivistes qui travaillaient pour la production, mais en même temps, parfois dans les détails, il fallait, par exemple, trouver le lieu exact où a été prise telle photo, ou qu’elles sont identifiées exactement qui est ou qui sont sur ces photos. Le fait qu’on a qu’on a pu très rapidement confirmer qu’il n’y avait pas d’enregistrement de la voix d’Orwell, parce que ça on a cherché pendant un temps et ils nous ont confirmé qu’ils ont fait cette démarche il y a très longtemps et qu' ils n’ont jamais pu dénicher aucun enregistrement réel de la voix d’Orwell.

On a une idée de la tessiture sa voix on sait quelle voix, est-ce qu’elle était grave aigüe ?

Oui, parce que justement, l’un des films que nous citons dans le film “Le Piège de Cristal” de John McTiernan, je crois, dans la traduction, qui est une fiction faite par la BBC, où l’une des acteurs qui devait jouer le rôle raconte comment il a fait son travail d’essayer de retrouver cette voix. Donc ce qu’il a fait, puisque la voix n’existait pas. Il a rencontré des amis d’enfance d’Orwell, ses amis écrivains qui le connaissaient bien, les gens qui l’ont fréquenté et il a réussi en tout cas à avoir une idée de cette voix, une voix d’autant plus différente parce qu’il avait reçu une balle au cou pendant la guerre d’Espagne, la guerre civile espagnole. Donc il avait aussi agi sur ses cordes vocales et puis il fumait beaucoup, donc tout ça donnant une voix assez particulière.

J’ai un signe de la régie me disant qu’a priori la bande annonce cette fois-ci c’est bon. Alors quelqu’un dans le tchat a dit : les problèmes techniques Au poste c'était une marque de fabrique et quelqu’un a dit que c'était une phrase orwellienne, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire mais c’est vrai qu’on a souvent des problèmes techniques mais bon voilà,

Vive le direct.

Ah merci, merci. On va regarder la bande annonce, on va revoir le début mais comme ça on aura l’intégralité.

Quand je m’assieds pour écrire un livre, je l'écris à cause d’un mensonge que je veux dénoncer. Again, how many fingers ? Mon point de départ, c’est toujours un sentiment d’injustice. Le concept même de vérité objective est en train de disparaître de ce monde. I’m going to set down, when I dare not say aloud, to anyone Cette perspective m’effraie bien plus que des bombes. Les mots « démocratie », « liberté », « justice » ont tous plusieurs sens différents. Qu’il est impossible de réconcilier. Le langage politique est conçu pour donner aux mensonges un air de vérité.L' amour dans l’air, je n’ai jamais vu quelque chose comme ça. Et que le meurtre semble respectable. La liberté, c’est l’esclavage la guerre, c’est la paix. L’ignorance, c’est la force. Le totalitarisme, si on ne le combat pas, peut triompher n’importe où. Commencez-vous à voir maintenantdans quel genre de monde nous créons.

Est-ce que c’est vous qui réalisez vos bandes-annonces ou pas ?

Non, on ne peut pas tout faire.

C’est ça.

Non, il y a des gens qui savent bien faire leur métier. D’ailleurs, la première bande annonce a été faite aux États-Unis et donc qui a été reprise par les différents pays. Donc ils ont fait en effet un travail assez percutant et moi j’en suis incapable.

On parlera d’une image qui est dans cette bande annonce qui m’a fait dire que le film bascule dans quelque chose d’extrêmement puissant, mais on en parlera tout à l’heure. Une idée que vous avez eu ou quelque chose de la retrouver. Alors revenons, la Fondation Orwell vous confie les documents et là, comment vous démarrez le travail, comment ? Vous regardez les photos, vous regardez les textes, vous regardez quel texte ? Puisqu’il n’y a pas de témoignage vocal c’est quoi ?

Alors d’abord, il faut arriver très vite à un certain nombre de choix. Quel film on fait ? Moi je ne fais pas de biographie. Je n’ai pas fait la biographie de Baldwin, pas la biographie de Sven Lindqvist, pas la biographie de Marx. Je raconte une histoire et qui dit histoire dit un personnage. Donc un personnage dans une structure dramatique.

Ah vous avez l’idée au départ ?

Ah oui, il faut prendre un certain nombre de décisions artistiques, narratives, dramatiques, sinon on part vers n’importe quoi. Les gens parlent parfois de collage, ce n’est pas un collage. Je conçois le film comme quand j’ai créé un scénario d’un film de fiction. Je sais ce que je veux raconter. Je n’ai pas les éléments constitutifs, mais je me donne quand même une structure de départ qui va du reste se modifier dix mille fois dans le travail de montage et de finition. Mais il faut partir de quelque chose sinon, on ne peut pas travailler, on travaille dans le vide.Donc, ce premier moment de recherche d’archives, mais surtout de lecture, d’extraire de l'œuvre elle-même les éléments dont j’ai besoin pour raconter mon histoire, et je me fais aider aussi par des gens proches qui travaillent, qui connaissent l'œuvre d’Orwell. Je lis pas mal, moi aussi, et puis j’extrais des morceaux. De l'œuvre qui me paraissent propres à raconter l’histoire que je veux. Et puis je les mets dans une structure dramatique. Ce n’est pas …c’est ni du collage, c’est ni, comment dire ? Une sorte de suite chronologique de la vie d’un auteur, non, il faut, je fais du cinéma, donc, et j'écris une histoire.

On va venir parce qu’effectivement votre film est nourri de documentaires et de fictions, ça on va y venir mais vous avez parlé d’une grande équipe, j’ai vu un nom, est-ce que c’est un homonyme ou pas ? Olivier Besancenot.

Non, absolument pas Olivier a collaboré également, puisqu' Olivier, c’est un énorme lecteur, c’est quelqu’un qui connaît l’histoire, notamment Trotski par rapport à la guerre d’Espagne. C’est quelqu’un qui a beaucoup lu et c'était quelqu’un en qui j’ai confiance sur un certain nombre de choses. Et c'était un bonheur de l’avoir dans l'équipe, surtout au début, pour justement nous aider à faire un tri par rapport à un certain nombre d’ouvrages qu’il avait lu parce qu' il lit tout, et nous aider à pointer aussi les œuvres essentielles, parce que vous imaginez entre les romans, bon les romans c’est plus facile parce que c'était ce qu’on lit, mais les essais, il y en a plusieurs tomes, les correspondances son journal intime, ses critiques de livres, ses articles de journaux, il a travaillé pour plusieurs journaux, ses émissions à la BBC. Donc ça fait beaucoup donc il me fallait des gens en qui j’avais confiance par rapport à leurs connaissances et par rapport aussi à leur regard politique puisque je fais un film qui est éminemment politique

Éminemment politique et c’est pour ça que vous êtes ici parce que ça nous plaît quand il y a du cinéma et de la politique mais je vous fais aussi parler de Besancenot parce que d’abord j'étais curieux je vois son nom comme ça parmi beaucoup d’autres générés je m'étire est ce que c'était le même.

C’est notre postier national.

Voilà, très bien. Il est le bienvenu, il est venu plusieurs fois sur ce canapé. Et ça me permet de vous faire parler du fait que, fort heureusement, il n’y a pas un seul petit ou grand expert dans votre film. Il n’a pas, autant vous avez des gens qui vous aident à vous nourrir, enfin à travailler, mais on est d’accord qu’on n’est pas dans le documentaire à la Netflix avec des Talking head des gens, qui viennent nous expliquer ce qu' on doit penser.

Absolument, c’est un parti pris que j’ai compris après, en faisant “I am not your negro”, parce que ce qui m’irait quand on commence la documentation, c'était d'être confronté à une multitude d’experts qui font leur travail, mais ce n’est pas le même que le mien, et qui ont tendance parfois à vouloir trouver l’angle et la thèse. Défendre ou pour analyser un auteur quelconque, moi ce n’est pas ma démarche, moi j’ai compris qu’il fallait laisser tout l’espace pour l’auteur lui-même. Il connaît mieux que quiconque ce qu’il a écrit, ou ce qu’il a dit, ou qu’il a raconté, et il peut le faire de manière éminemment plus compétente et plus efficace que tout autre parce qu’il faut faire confiance aussi au public ou au spectateur pour comprendre ce que l’auteur lui-même va lui raconter. Donc il n’y a aucune raison de mettre des intermédiaires et l’autre chose, c’est que ça amène une touche personnelle, une touche émotionnelle qui joue un rôle dans la perception du propos, puisque l’acteur qui joue le rôle, parce que pour moi, ce n’est pas un narrateur. Souvent, les journalistes utilisent ce mot, ce n’est pas ce qu’on fait. C’est aussi bien dans la version anglaise que la version française ma direction artistique, c’est de leur dire que voilà, vous montez sur une scène de théâtre, il faut trouver le personnage. C’est à vous de devenir le personnage principal. Sinon, c’est raté donc toute parole qui sort de votre bouche, elle doit être ce qu’on appelle en anglais “in character”. Ça veut dire que vous êtes dans la peau du personnage et c’est pour ça qu’il y a cette magie qui opère. C’est qu’on s’identifie totalement, quand on suit un film ou un récit, on est avec le personnage et cette force émotionnelle, il n’y a pas d'équivalent.

Je vous propose qu’on aille du côté de l’Espagne, puisque vous avez parlé tout à l’heure de la guerre d’Espagne, puisque Orwell va participer, et pas n’importe où, d’où certaines connaissances de M. Besancenot Olivier, c’est l’extrait. Et je remercie infiniment le commissaire politique qui est caché, Mathieu qui a fourni, on ne vous voit pas, ne vous inquiétez pas ! Il est inquiet et qui nous a fourni tous ces extraits. Merci beaucoup, on ne va pas pouvoir tous les passer évidemment, mais je voulais passer déjà celui-ci, extrait 6 bis, guerre d’Espagne, et on revient, ça dure une petite minute.

Nous avons passé en Espagne, une période intéressante, mais absolument épouvantable. Évidemment, je n’aurais jamais permis à Helena de venir, et je n’aurais sans doute pas à y aller moi-même, si j’avais pu prévoir l'évolution politique. En particulier l’interdiction du POUM, dont j'étais un milicien. Une drôle d’affaire nous avons débuté en tant qu’héroïques défenseurs de la démocratie, et nous avons fini en nous glissant de l’autre côté de la frontière, avec la police comme des chiens à nos trousses. Mais si nous pouvions nous en tirer sans dommages, la plupart de nos amis et connaissances sont en prison, et risquent d’y rester indéfiniment, sans être accusés de quoi que ce soit, simplement soupçonnés de trop de schisme. Ce que j’ai vu en Espagne m’a donné l’horreur de la politique.

Ce que j’ai vu en Espagne m’a donné horreur de la politique. Alors quand on connaît votre carrière de réalisateur, vous avez aussi été ministre haïtien, vous avez fait de la politique et qu’on fait du cinéma politique, comment cette phrase résonne ?

Je pense qu’il faut bien la comprendre. Ce qu’ils veulent dire, c’est l’horreur de la dérive de la politique, l’horreur de ce que la politique peut devenir quand le politique ne remplit pas sa tâche primaire, qui est de gérer les demandes d’une population, les demandes d’une société. C’est ça la demande, surtout en démocratie. Donc, quand le politique devient propagande, quand la politique devient aveuglement totalitaire ou aveuglement autoritaire, ça devient autre chose ou, comme on dit très souvent depuis quelques décennies ici, la politique politicienne. C’est absolument le contraire de ce que la politique devrait être. Donc, ce n’est pas un rejet de la politique en soi, de la politique telle qu’elle a été pratiquée à ce moment-là, puisqu’il est dans la milice Poum, et du jour au lendemain, l’Union Soviétique décide que les Trotskistes étaient les ennemis et donc les mêmes camarades qui se battaient contre le même ennemi fasciste, du jour au lendemain, on commence à les assassiner. C’est quand même un réveil brutal de cette fraternité.

Et on peut dire que c’est le deuxième moment de révélation pour Orwell, parce que là, lui, il veut être un socialiste. C’est quoi le terme déjà ? Il faut que je retrouve mes notes là. Voilà, il est contre le totalitarisme, il écrit, en tout cas vous le citez, contre le totalitarisme évidemment, et pour le socialisme démocratique.

Absolument on est loin de ça et il dit aussi qu'à partir de ce moment “j’ai su où j’en étais”. Et ça, ça va être un moment déterminant pour le reste de sa vie et de son œuvre. C’est-à-dire qu’il ne se soumettra jamais à aucun acte de propagande, à aucun ordre idéologique borné à aucune idéologie, pas d’idéologie à aucun dogmatisme politique et c’est pour ça qu’il a eu quelques ennemis parce que c'était une époque où ça ne se faisait pas pendant les décennies qui ont suivi, il fallait être d’un côté ou de l’autre. On vous somme de déclarer votre appartenance et si vous aviez des critiques à émettre, vous étiez considéré comme un traître parce que vous emmeniez de l’eau au moulin de l’adversaire, Orwell a eu le courage de dire non, je dirais la vérité que je vois, ce que mes yeux voient, ce que mon expérience me dit, c’est de cela dont je parlerai toujours.

Nous allons regarder un deuxième extrait, l’extrait 2, le mensonge est une altération du passé, c’est l’extrait numéro 2, on vient de voir dans celui précédent qu’il y a des gens qui sont effacés, l’altération du passé et on va y revenir et là on se rapproche évidemment de “1984”.

J’ai pris la décision de faire une opération spéciale. Son objectif, c’est de protéger les gens qui, pendant huit ans, ont été attaqués par la trahison de la génocide du régime de Kiev. Pour cela, nous voulons l’annexion et l’unification de l’Ukraine. Le mensonge organisé, tel que le pratiquent les États totalitaires, n’est pas, comme on le prétend parfois, un artifice temporaire semblable à la volonté militaire. C’est une partie intégrante du totalitarisme, quelque chose qui continuerait même si les camps de concentration et les forces de police secrètes avaient cessé d'être nécessaires. Le totalitarisme exige une altération continue du passé et en fin de compte, exige sans doute qu’on nie l’existence même de la vérité objective.

On a un aperçu de votre écriture, où vous allez mêler…

Alors, de l'écriture d’Orwell ?

Pardon, je pensais au montage, là.

Ah d’accord, OK

Mais oui, c’est deux écritures, voilà. C’est deux écritures qui s’imbriquent. Là, je voulais parler un petit peu de montage, puisqu’il y a donc, on pourrait dire ces images qui sont assez vulgaires, au fond, des images d’actualité. Je ne parle pas des bombardements, mais là je pensais à Poutine, par exemple. Ou à cette espèce d’orchestration avec cette table à n’en plus finir à quel moment on se dit je vais prendre ces images-là et je vais en faire un objet de cinéma ?

Bon je pense que ces images vous sautent à la figure, c’est-à-dire il faut même pas chercher très loin, c’est plutôt, on a un problème de choix parce qu’il faut choisir des images qui sont au plus proche d’un symbolisme. Ce n’est pas juste des images d’actualité, mais il faut choisir dans ces images d’actualités qu’on nous abreuve tous les jours. Il faut pouvoir faire des choix sur des images qui vont rester et c’est ça qu’il faut savoir capter parce qu’on a perdu l’habitude critique de regarder et de, comment dire, de digérer ces images et de leur donner leur propre valeur parce que c'était une avalanche permanente. Donc ça c’est vraiment une discipline qu’il faut avoir dans les choix et je ne tiens pas non plus à dater le film.

Parce que, en regardant le film, et cet extrait, donc sur cette phrase importante, “le mensonge exige une altération du passé”, je me suis dit, est-ce que Raoul Peck ne veut pas nous faire comprendre qu’on doit s’arrêter sur ces images qui sont fabriquées pour être un flux, et justement pour pas qu' on s’arrête, pour qu’il soit l’avalanche, pour reprendre votre terme, et est- ce que c’est pas votre réponse cinématographique à la phrase d’Orwell, c’est-à-dire le combat par la réflexion par le fait de dire “bon attendez là cette image là qui a fait la une de l’actualité qu’on a aussitôt oubliée parce qu’elle a été chassée par une autre non non non il faut revenir dessus” ?

Oui, non seulement ça, Orwell l’explique, et on le constate aujourd’hui, ça fait partie de la boîte à outils. L’idée de vous bombarder constamment d’images, l’idée de vous bombarder de mots, de phrases, c’est ça la propagande l’idée c'était de vous réduire au silence, parce que devant la quantité, aujourd’hui on dirait de data, qu’on vous assène vous ne pouvez pas répondre à ça. D’ailleurs, c’est pas pour rien que Steve Banon, le conseiller de Trump, l’a déclaré, avant même la prise de pouvoir de Trump. Il dit, nous allons inonder le champ médiatique.

C’est ça l’idée « inonder de merde la zone ».

Voilà, je ne sais pas s’il a dit merde, en tout cas on va inonder la zone ! Je crois que le tchat va vérifier. De toute façons, s’il ne l’a pas dit, il le pensait et c’est une tactique, une stratégie même, pour décontenancer tout un chacun. Donc on n’a plus le temps de réfléchir, on devient un consommateur boulimique d’images et on se détache même de ça, parce qu’on ne peut pas digérer ça, on ne peut le penser, on ne peut pas réfléchir, on ne peut pas analyser donc ça fait partie de la stratégie.

Le tchat nous dit bien, il a dit « Flood the zone with shit » !

J’essayais de lui garder un peu de dignité.

Alors montons le débat avec une question du tchat, une question philosophique à l’artiste, c’est-à-dire à vous. Est-ce qu’écrire, faire un film, c’est espérer partager une vérité universelle, c’est espérer survivre aux mensonges ?

Non, c’est peut-être donner une réponse aux mensonges, puisque quand on est bombardé comme ça, moi, enfin, mon travail et mon devoir c'était d’essayer de rétablir un minimum de sanité, un minimum, ce que Orwell note, appelle “common decency”, une sorte de décence minimum, une décence commune, ce qu’on appelait le bon sens, ce qu’en France on disait à une époque le bon sens paysan, c’est tout simplement ça, et de dire stop, laissez-moi réfléchir, arrêtez de me bombarder de choses inutiles qui ne font pas sens. Donc, et pour moi ça fait partie de mon travail de cinéaste, ça fait partie de ce que Orwell lui-même écrivait, il dit : je veux écrire simplement pour que tout le monde comprenne, d’avoir un langage clair, direct, limpide afin que l’on puisse s’y retrouver. Donc tout ça ce sont des démarches de résistance, ce sont les démarche de préservation de la démocratie, de pouvoir continuer à donner la même signification aux mots et pas se soumettre à la fabrication du langage, à la destruction du langage, où les mots sont employés pour dire leur contraire, et au final, où on est en train d'éliminer toute possibilité de discussion. Donc c’est une manière pour la machine de vous annihiler.

Dans le montage, il y a donc des images d’archives, il y a des images d’actualité, il y a des images de bombardement. Il y a aussi des images de fiction, on en a parlé tout à l’heure. Alors j’ai noté Sydney Polack, il y a Spielberg, on voit que Monsieur a les moyens ! et il y a Brazil de Terry Gilliam dont vous m’apprenez que le titre original était…

Non, de “1984” vous voulez dire ?

Non, Brazil, il me semble.

Non, « 1984 » le titre originel c'était « Le dernier homme en Europe » et Orwell a beaucoup hésité entre ces deux titres. Je ne me rappelle pas si Brazil avait un autre titre.

J’ai rêvé ou quoi ? Il me semble bien avoir vu, on va regarder, le tchat va vérifier. Il me semble qu’il y a un synthé qui dit que le titre original de Brazil c'était le premier titre ou le titre de travail c’est “1984”.

Ah oui, ça c’est vrai, ça, c’est vrai.

Voilà ! Ah ben, voyez !

Vous avez mieux regardé le film que moi.

Mais je l’ai regardé deux fois ! Évidemment, quand on parle de Brazil, on comprend.

Oui, Brazil a été inspiré, d’ailleurs il ne le cachait pas, c'était très clair d’ailleurs beaucoup de cinémas l’ont repassé en parallèle de Orwell aux États-Unis. Parce que justement, l’idée c’est aussi de ramener tout ce patrimoine qui existe et qui a fait partie de nos combats collectifs. Donc, oui, l’une des choses que je savais On aurait besoin pour le film, c’est d’avoir accès à une sorte de banque d’archives de notre collectif mémoriel, de toutes ces idées, de ces histoires de cinéma, que tout ce qu’on a à l’esprit, et de trouver leur place dans ce film. Donc on a négocié également avec Universal d’avoir accès à plus de 2500 films dont le Spielberg.

Beau métier que le vôtre, beau métier.

Bon, c’est une question de négociations.

Mais est-ce qu’il n’y a pas un petit malentendu, on va aller aux États-Unis avec un nouvel extrait, entre Orwell et ce grand spectacle hollywoodien, Spielberg, même Sidney Polack, de certaines manières, je veux dire par là, est-que la machine, à laquelle on tente tous plus ou moins comme on peut de résister, est ce que là elle montre pas sa capacité à nous ingurgiter à travers de magnifiques films, il n’y a aucun doute ?

Absolument, et Baldwin a écrit tout un livre là-dessus, analysant les films hollywoodiens et montrant leur côté biaisé, leur côté de réinvention d’une réalité qui n’a en fait jamais existé. Mais en même temps, ces films charrient quelque chose d’autre, ils charrient une vraie vérité, une vérité idéologique, une vérité euro-centrique dans le cas des films européens. Donc c’est certain, mais mon travail c'était de déconstruire ça et c'était de l’utiliser puisque cette image, je ne les ai pas ailleurs. Donc mon travail consiste à aller les trouver et les utiliser dans ma déconstruction.

Toute petite question technique, est-ce qu’on a le droit de remonter Spielberg ou quand vous achetez un extrait on vous dit « Tu ne touches pas au frame près » ?

Non, mais on ne remonte pas, on choisit un extrait, on n’a pas le droit en effet de remonter comme je ne le permettrai pas pour mes films et nous, nous allons plus loin, nous les nommons, parce que ça fait partie, ces films, je les cite, comme je cite aussi Ken Loach, c’est une manière de montrer le travail des cinéastes par rapport à cette déconstruction. Le travail d'éducation, le travail de mémoire que des cinéastes comme Ken Loach, comme je tenais à voir les grands cinéastes anglais de l'époque qu’on appelait le cinéma social à la télévision anglaise, tous ces films en noir et blanc, ça faisait partie pour moi de ce film et du contexte de création d’Orwell. Donc le film, c’est aussi un hommage à tout ce cinéma, c’est un hommage au travail collectif de ceux qui s’engagent à travers le cinéma.

Aux États-Unis, extrait numéro 9, l’ignorance c’est la force, c’est un petit voyage que vous nous offrez.

Je suis avec lui jusqu'à la fin. Il pourrait rester sur les frontières de la maison blanche et commettre le meurtre et je suis avec comment expliquer tous ces trolls ? Ils sont tous fabriqués ! Ils sont tous fabriqués. Ils sont tous fabriqués. Alors, l’intervention de l'élection à Georgia, Sidney Powell et Kenneth Cheeseborough, qui travaillent pour Donald Trump en tant qu’acteurs, ils ont juste pleuré de l’abstention. Je ne crois pas à ça, non. Vous ne croyez pas qu’ils ont pleuré d’absence ? Les amis du totalitarisme dans ce pays ont généralement tendance à affirmer que puisque la vérité absolue est inatteignable, un gros mensonge n’est pas pire qu’un petit mensonge.

Voilà, l’ignorance c’est la force voyage aux États-Unis, je crois que c'était dans le Milwaukee, ou je ne sais plus.

Oui, là où il y a eu la convention républicaine qui a désigné Trump pour la présidence.

Parce qu’on voit bien que votre film tend vers ce Big Brother souriant, finalement, ce Big Brother qui n’est pas celui que la droite voudrait qu’on colle, c’est-à-dire le communisme stalinien. Mais là, ce que vous nous dites, c’est qu’il y a notre Big Brother qui est en route

Et qui peut prendre toutes les formes et Donald Trump est juste la dernière émanation de cette tendance et peut-être l’exemple le plus dangereux et en même temps le plus burlesque et clownesque, même, et que d’ailleurs il a endormi beaucoup de monde à travers ses frasques, ce côté de grand comique. Cette espèce de Ubu roi et beaucoup de gens ont pris ça à la rigolade alors que non c’est l’histoire en train de se faire et et on le voit aujourd’hui avec les conséquences que ça a sur la société américaine et sur nos sociétés bien sûr c'était à dire moi je suis touché par le fait que le sort d’Haïti, mon pays qui est en crise en ce moment est lié à ce que ces gens-là peuvent faire ou ne pas faire par rapport à la situation politique. Donc beaucoup de pays des Caraïbes, de l’Amérique latine, on voit bien qu’ils sont, c’est difficile à gérer ses frasques. L’Europe, on voit bien comment la réponse à donner par rapport à l’Ukraine est compliquée et ça manque parfois de courage civique et ils sont empêtrés dans des situations intérieures et en même temps face à ce type qui a cassé toutes les règles. Et donc, quand on n’a pas de règles, on ne sait plus comment négocier, comment avancer, comment faire des plans

À propos de plans il y a, vous m’avez soufflé la question, je le dis, c’est nature morte, j’appelle ça comme ça, je parle pas des gens, mais c’est un plan fixe, de gens qui attendent, qui nous regardent, que nous regardons, vous semblez vouloir nous éclairer sur leur jeu.

Alors justement vous faites le contraire, vous faites de la novlangue, puisque justement ce n’est pas des natures mortes, c’est justement l’idée de ramener du vécu, de ramener de vraies personnes dans le film. C’est ça, il y a un rapport émotionnel, je savais que, d’ailleurs je le fais dans plusieurs films, c' est une manière pour que le film ne reste pas simplement une œuvre intellectuelle, le propos c’est un propos par rapport à des gens d’aujourd’hui, à des gens qui vivent aujourd’hui sur ces territoires, donc c'était important par exemple que j’inclus le territoire de Birmanie (Myanmar), donc on avait des équipes locales puisque très vite on a compris qu’on ne pouvait pas aller nous à Myanmar on n’aurait a pu tourner, c'était politiquement dangereux. Et on aurait mis la vie des gens sur place en danger. Donc on a pu trouver des équipes de chefs-opérateurs locaux dans plusieurs parties du pays. D’ailleurs, qu’on n’a pas mis au générique, alors on a mis des faux noms au générique, mais ce sont des gens absolument incroyables qui ont pu faire ces portraits pour nous dans les lieux où a vécu Orwell pendant ces cinq années en tant que policier.

Alors je ne sais pas si ça va vous plaire ou vous déplaire, mais quand je vois ces gens-là, certains, j’ai l’impression qu’ils me demandent de l’aide en tant que spectateur, et d’autres m’expliquent que c’est eux les coupables. Enfin, quand je dis coupables, je veux dire des instruments.

Non, je pense qu’il faut les voir pour ce qu’ils sont, des êtres humains, avec toutes leurs idées, qui peuvent être différentes des nôtres. Quand je filme les gens qui viennent à la convention républicaine, ce n’est même pas un regard critique. C’est de montrer on observe, ils sont des citoyens comme nous, et c’est plutôt une volonté de montrer qu’on est tous pareils, et que c’est plus de la curiosité même et c'était une manière de ramener de l’humain dans le film il s’agit pas de pointer du doigt vers qui que ce soit bien sûr donc et de montrer aussi comment dire le moment humanitaire dans le sens de nous sommes la même espèce humaine donc quand je montre cette grand-mère birmane quand je montre cet écossais, quand je montre cette étudiante à la Nouvelle Orléans ou ailleurs, c’est une manière de ramener le film au présent. C’est un film qui vit au présent et ses regards sont importants parce qu’il représente les citoyens un peu partout dans cette planète.

À propos de présent, parce qu’on arrive bientôt à la fin de notre entretien, je m’en voudrais de ne pas montrer cette photo qui s’appelle « photo migrant » pour la régie. On l’a vu dans la bande annonce. En fait, vous retrouvez un texte d’Orwell, je ne sais plus lequel, mais où ?

Oui, dans “1984” c’est le premier chapitre.

En fait, il nous décrit, il décrit ce qui est en train de se passer en Méditerranée et là, pour moi, c’est un geste de cinéma absolument incroyable de votre part. C’est-à-dire que là, on n’est plus là pour rigoler. Comment ça vient ?

Oui, c’est l’une des instances dans la fabrication du film où la réalité dépasse la fiction. Orwell écrit dans un chapitre de 1984, c’est le personnage Winston qui écrit dans son journal qui tient, son journal secret, et il dit « Hier, j’ai été au cinéma. » il y avait un film qui parlait de réfugiés et d’ailleurs, les membres du parti présent étaient absolument hilarants en le regardant et il se met à décrire et ce texte, je vois les images qu’on connaît de la vidéo. Il n’y a aucune manipulation par rapport à ça il raconte ce qu’on voit tous les soirs à la télé.

Il a vu un hélicoptère bombarder des embarcations en Méditerranée, et c’est là…

Et qui disent dans l’un des bateaux, il y a cette femme forte, peut-être que c’est une juive d’ailleurs, avec un enfant. Et donc, symboliquement, ils remplacent toutes les diasporas, tous les exilés, tous les réfugiés du monde dans cette scène. Et on a les images pour ça. C’est ça qui est encore plus terrible. Ce n’est pas des images d’il y a 30 ans, il y a 50 ans, 70 ans. Ce sont les images d’aujourd’hui, ça se passe aujourd’hui encore tous les jours en Méditerranée et c’est peut-être pour finir là-dessus aussi ce que j’ai fait le film c' est de nous ramener cette actualité des quatre dernières années qu’on prend en pleine face parce que comme les médias chaque jour ou chaque semaine ont une autre première à montrer, on oublie que tout ça continue partout, que Gaza continue, que l’Ukraine continue, que le Soudan continue, le Yémen continue, qu’Haïti continue et que le Vénézuéla continue tous les jours, Cuba qui est en train de souffrir sous un embargo terrible, tout ça c’est en même temps. Ce n’est pas ce que nous montrent ou décident de nous montrer les médias, ce n’est pas la réalité. Ce sont des choix éditoriaux et Bourdieu nous l’explique très bien : on n’est plus dans le champ de la réalité, on est dans le champ de l’entertainment.

Bourdieu qui est dans votre film.

Oui qui est également dans mon film et Bourdieu qui évitait d’aller sur les plateaux de télévision français. Et l’extrait qu’on a, c’est la télévision espagnole qu’il a fait, il a préféré aller en Espagne pour avoir le temps de parler de ses idées et du regard qu’il porte sur les médias.

Alors, dernière petite question, il y a plein de questions du tchat, notamment sur l’IA. Qu’est-ce que vous en pensez ? Je pourrais dire, allez voir le film, parce que ça fait partie des algorithmes, l’IA..

Une chose à dire, rapidement, toute technologie, à partir du moment que la découverte passe aux mains d’un capital dont la fonction c’est de faire du profit, nous sommes en danger. Le problème c’est que l’État doit également faire son job qui est de réguler. Ce n’est pas la technologie en elle-même qui est le danger, c’est la technologie non en main du, comment dire, développée pour du profit. C’est ça le problème fondamental. Toutes les nouvelles découvertes depuis l’internet et même avant, depuis la machine à vapeur. La question ce n’est pas le progrès technologique en lui-même, c’est ce qu’on en fait et aux mains de qui.

On sent quand même que l’accélération dans laquelle nous sommes tous et tout fait que votre film n’aurait absolument pas été le même il y a même cinq ans par exemple, me semble-t-il ?

Non, puisque les phrases d’Orwell parlent de ça justement, c’est là où on voit comment l'œuvre d’Orwell est bien ancrée, bien fondamentale. C’est qu’il nous parle des déviances actuelles, il nous parle de l’intelligence artificielle, sauf que ça ne s’appelait pas comme ça, mais il montre vers quoi ça va. Et il nous dit qu’en effet, si on ne le contrôle pas, on va vers une catastrophe et c’est ça le problème. La différence aujourd’hui, c’est la proportion et l’efficacité de cette nouvelle technologie d’intelligence artificielle qui n’est pas contrôlée et aussi qui est capable de créer d’autres systèmes qu’on ne pourra plus contrôler. Toutes ces dernières semaines et ces derniers jours, des gens qui ont été les développeurs de l’intelligence artificielle, écrivent aujourd’hui des critiques pour nous mettre en garde.

Absolument.

Ils ont préféré démissionner de leur compagnie pour dire qu’on est en train de nous amener vers le gouffre. Donc là aussi si on n'écoute pas, si on ne fait pas attention, si l’on ne stoppe pas ça, et stopper c’est pas simplement d'écrire des tweets, c’est vraiment mettre nos corps en avant comme les gens de Minneapolis l’ont fait.Ils ont réussi à bloquer la bête. Donc c’est ça qu’il faut faire. On ne peut plus se contenter d’envoyer des petits messages. Non, il faut se rencontrer, se parler, prendre des stratégies, décider des choses. La planète est en train de brûler, alors il y a une bonne partie de la planète qui brûle depuis des décennies, mais aujourd’hui la bête est en Europe et en Amérique.

Nous avons deux questions rituelles. Est-ce que vous avez une recommandation culturelle ? Ça peut être un disque, ça peut être un film, ça peut être un livre.

Avant de vous poser l’ultime question, je voudrais dire que demain à 18h, nous ferons notre rendez-vous Extrêmorama, qui sera en deux parties. L’une sur Bardella, pour essayer de savoir s’il est le Brutus de Le Pen. C’est-à-dire, est-ce que c’est le premier numéro 2 du FN, Rassemblement national, qui va pouvoir damer le pion au patron ou à la patronne ? Et en deuxième partie, Sébastien Bourdon nous fait l’amitié de venir pour nous parler de ce qui s’est passé à Lyon, de l’antifascisme et de tout ça. Voilà, ça c’est demain à 18h, je voulais le dire, parce que ça résonne un petit peu avec ce que vous avez dit tout à l’heure sur l’engagement. La dernière question, Raoul Peck, il est 19h10, qu’avons-nous fait ?

Oui parce que vous avez dit Bardella, faites attention dans la manière qu’on discute ça parce que il faut faire attention qu’on ne tombe pas dans le piège de l’entertainment également parce que Bardella ou d’autres, ce sont des émanations Voilà donc il faut vraiment et je vous fais confiance, c’est important parce qu’aujourd’hui c’est trop facile de de parler des choses comme si on était Léon Zitrone qui commente l’arrivée du tiercé.

Vous avez mille fois raison.

Donc, je ne le dis pas pour vous spécifiquement, mais pour le spectateur ou l’auditeur, c’est important d’avoir ça en tête et parfois, il faut éteindre. Il ne faut pas se soumettre à un débat qui est vide, parce que quand on met des opinions en face de l’autre, c’est la vérité qui meurt.

Demain il y aura deux historiens, Nicolas Lebourg, Joseph Beauregard qui ont écrit il y a quelques années un livre passionnant sur les numéros deux du RN, ça commence par Victor Barthélémy ancien nazi, c'était le premier, en 1972, il y aura Bruno Mégret, il aura Bruno Gollnisch, il il y a aura Jean-Pierre Stirbois il y a aura tous ces gens là, et on va rappeler qui étaient ces gens-là. On n’est pas du tout dans Léon Zitrone, mais vous avez mille fois raison, on est tellement d’accord, il n’y a pas de souci.

Comment ça qu’avons nous fait ?

Qu’avons-nous fait ?

Écoutez, on a essayé un peu de décortiquer le temps présent et de ce à quoi nous sommes confrontés, pas seulement en France mais un peu partout dans le monde. J’espère que le film et notre conversation contribuera à relier les liens et faire réfléchir.

Merci beaucoup.

Merci à vous.