« Bloc bourgeois et Bloc Extrême droite sont dans le même monde » Stefano Palombarini

Un quatre, huit, neuf dix Paris-Bordeaux. Est ce que vous nous entendez ? Bonjour tout le monde ! Oui, vous nous entendez bien. Formidable ! Formidable ! Stefano vient de faire un sprint. Depuis le 9 juin 2024 et la chute du bloc bourgeois planqué derrière LR Macronie, la France semble rejouer 1936 Front National contre Front Populaire. Stefano Palombarini bonjour ! Comment on prononce ?

Non mais c’est facile pour les Français

Économiste, théoricien. Avec son complice Bruno Amable, Stefano Palombarini vous étiez chez lundi soir le concurrent direct d’Au poste bonsoir. Donc vous, théoriciens, avec ton complice Bruno Amable, de l’affrontement de trois blocs extrême droite bourgeois, gauche de rupture, tu as accepté ta convocation au poste et nous t’en remercions. Tu es membre de conférences, maître de conférences à l’Université Paris VIII, Vincennes Saint-Denis. Tu as publié avec Bruno où va le blog Bourgeois, éditions La Dispute en 2022, que j’ai reçu in-extremis en PDF ce matin, que j’ai pu lire tout à l’heure et qui faisait suite à l’illusion du bloc bourgeois. Première édition en 2017, juste avant les élections. En fait, c’est 2 livres d’interventions autour d'élections, si on peut dire ça comme ça ?

Oui, c’est des livres. On met en œuvre une méthodologie d’analyse des politiques publiques. On développe ensemble depuis. Une année. Ou 2

Alors il se trouve que tu es là en partie parce que tu avais fait un petit tweet. Je ne sais pas si tu te souviens. Un suite à la venue de Thomas Piketty de Julia Cagé au Post, il y avait eu un débat public. Non, tu n'étais pas méchante et t'étais un peu énervée parce qu'évidemment Piketty et Cagé parlaient de l’extrême centre et voilà, tu disais que ça te rappelle des choses. Alors je voudrais justement qu’on définisse. Je suis désolée, tu dois dire ça régulièrement. Mais c’est quoi le bloc bourgeois toi ? Et pour Bruno ? Et est ce que ça a un lien avec ce qu’on appelle l’extrême centre ?

Extrême centre. Je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Donc après je vais dire quelque chose sur le côté extrême du bloc bourgeois, parce qu’il y a un côté extrême dans Québec bourgeois. Qu’est ce que c’est ? C’est une alliance sociale, un Pacte social. Dans notre terminologie, un blog c’est une alliance entre des groupes Socio Politiques différents qui s’agrègent autour d’une stratégie qui fonctionne comme une médiation entre différents groupes et la stratégie. Qui est un des grands piliers. Et l’approfondissement de la construction européenne. Et ils ont l’idée d’aller au bout. De la transition du capitalisme français vers le modèle. Néolibéral. En faisant des réformes. Qu’un gros aux grands n’avait pas. Tout à fait réussi à faire, même parce que. Parce que ce qui avait perdu sa base électorale et donc autour de ces deux grands axes, aboutir à la transition libérale, approfondir la construction européenne, c’est former un bloc. Inédit qui combine. Une partie des. Actes. Et donc. Effectivement. Si on raisonne sur un axe droite gauche, on pourrait dire centrale. Et donc dans le débat, pour. Moi il y a une partie. Importante en 2017, si on se perdait, c’est quasiment. La moitié. De Macron qui avait voté Hollande en 2012 et l’autre moitié avait voté à droite donc sur un axe droite gauche. Et dans une position centrale. Par contre si on raisonne en termes de hiérarchie de classe, la partie qui prend gauche n’est pas une partie au hasard, c’est la partie classe moyenne haute et dressera partie populaire. Et même chose du côté du bloc de droite qui avait aussi une composante populaire qui reste en dehors. Du bloc bourgeois et récupère une classe moyenne haute du bloc de droite. Donc, ce que fait le bloc bourgeois dans ce. Dépassement du clivage droite gauche, c’est des réunifiés. J’ai même une partie de classe moyenne dans une seule alliance qui, du point de vue de la hiérarchie de classe, n’est pas du tout dans une position centrale. Toutes les classes populaires sont dehors, donc tout en haut. Ils sont CSP catégorie socioprofessionnelle ou si on classe interne des revenus, etc. Donc de ce point de vue là, une extrême dans une échelle hiérarchique. Par exemple, en termes de revenus, il est tout en haut. Donc, c’est sur une position extrême. Donc, c’est peut être ça et c’est comment l’expression de l’extrême centre. Que c’est au centre, sur un axe horizontal droite gauche, et c’est un des extrêmes en termes de hiérarchie de classes.

Alors j’ai quelques. Il y a déjà beaucoup de monde dans le tchat et certains me disent qu’il y a des petits soucis de micro. Est ce que ça va mieux maintenant ?

Oui, peut être l

Mettre sur le même, à la limite sur le menton. Ouais, voilà, comme ça. Bon, mais alors donc, blog bourgeois, si je vous lis bien. Et vous deux, Bruno et toi ? En fait, ce serait une spécificité française. Or, avant de vous lire, est ce que c’est un concept que vous avez théorisé, hein ? Il est utilisé par beaucoup de gens. Moi je pensais que c'était en fait plutôt un mouvement international qui venait des années 70, des années 80. Et donc, en lisant le livre tout à l’heure, je me suis dit ah ben non, en fait, ils en font quelque chose de particulièrement français.

C’est moi un partie. C’est-à-dire que, disons, dans la spécificité de la trajectoire qui a mené Macron au pouvoir, oui. C’est une histoire française pour beaucoup La victoire du bloc bourgeois est comme une étape. Dans une crise politique ancienne qui est spécifique à la France, qui correspond à la fracture des anciens blocs sociaux. Et c’est une dynamique de crise qu’on construit et qui commence dans les années 1980, donc ancienne. En même temps. Il y a un côté qui n’est pas du tout spécifique. A la France après la traduction en anglais Désillusion des bourgeois. Le titre qu’ils ont choisi, un bon titre, c’est le dernier néolibéral. Est néolibéral pour Macron, parce qu’il a appris qu’en France. Une stratégie politique qui dit qui réussit en France à cause de la crise politique française est spécifique, mais qui est une stratégie politique qui avait déjà été expérimentée dans 30 pays. Les premiers. C’est peut être Tony Blair. En Angleterre. La stratégie, c’est le dépassement du clivage droite. Gauche avec un. Bloc social fondé ou pas du tout, mais fondé sur une certaine idée de progressisme en termes de libertés publiques, des droits individuels et d’acceptation de l’efficacité des institutions. Donc c’est un dépassement de gauche réprimé. C’est ce qui correspondait dans les années 1990 à ce qu’on appelle la troisième voie. Le premier, je pensais Tony Blair, mais Zapatero en Espagne, à Gerhard Schröder. En Allemagne. Et pour grande partie ce Bill Clinton aux Etats-Unis, c’est Matteo Renzi en Italie. J'évoque des figures qui peut être sont connues, ou peut être pas trop, mais au moins certaines. Et dernière de la liste, c’est Macron. Donc de ce côté là, il n’a pas inventé une stratégie inédite du tout. C’est quasiment le dernier de Rist à essayer de la faire fonctionner en allant vers un échec qui a été l'échec de tous les autres. Là aussi, ce n’est pas une spécificité française à stratégie finie, c’est un échec parce que c’est fini. Un échec pour tous les autres. Parce que ce que j'évoquais était évident.

Je te remercie d’avoir accepté l’invitation au débotté. L’idée ici, c’est qu’on pose d’abord les choses historiquement pour évidemment parler de l’actualité qui est terrifiante, qui est une centrifugeuse, une fournaise. Mais en fait, ce que tu es, ce que tu dis, c’est que la défaite terrible de Macron, en réalité, était quasiment écrite puisque les autres qui ont utilisé la même voix finalement ont échoué lamentablement. De la même manière, on pourrait dire.

Oui, mais Matteo Renzi, qui était considéré comme le génie de la politique italienne, comme c'était un génie Macron, il y a quelques années, il a fini en partie à 2 %. Et Schroeder. Quand il a quitté le pouvoir en Allemagne, est parti travailler pour Poutine, je crois. Tony Blair est devenu une espèce d’intellectuels de droite réunis. Et donc, qu’est ce qui ne fonctionne pas dans cette stratégie ? Un premier point. Par construction et beaucoup au choix. C’est un bloc minoritaire. C’est à dire qu’une fois qu’on a exclu l’ensemble des classes populaires du périmètre d’une alliance sociale, ce n’est pas alliance sociale destinée à être minoritaire. Une paix gagnée dans un paysage des fragmentations politiques comme c'était le cas pour Macron. Mais on ne peut pas avoir une ambition majoritaire, ça c’est le premier et deuxième point Les intérêts sont directement protégés par les politiques bourgeois. C’est vraiment les intérêts des classes aisées qui évidemment socialement, politiquement, sont importantes, mais socialement ne pèsent pas très lourd et théoriquement ne pèsent pas très lourd et pour arriver à gagner.

D’où le nom bourgeois. Celui qui possède cela. ?

C’est si on regarde quels intérêts sont directement protégés ses intérêts bourgeois. D’où. Après quoi, pour arriver un. Poids électoral disons, qui autour des 18 20 % des inscrits, ce qui correspond à 25 %, ce qui correspond au niveau qu’a permis à Macron de gagner. Les cases ne suffisent pas et donc il faut agréger une partie des classes moyennes autour du projet. Et comment, comment, comment cette stratégie ? Que ce soit pour Macron ou pour les autres expériences que j'évoquais ? Comment arrivent agréger une partie des classes moyennes ? C’est par une promesse des promotions sociales. Engendrées par les réformes. Libérales. Oui, par exemple, réduire le périmètre des services publics, ça permettra de réduire les impôts allégeant les impôts sur les classes plus favorisées. Flexibiliser en complétant organisation salariale, etc, etc. Les classes populaires comprennent qu’on ne peut pas rester dehors, mais une partie des classes moyennes peut croire qu’un projet de ce type leur permettra de monter de grade et monter un niveau. Et le problème. Qu’est ce qui se passe une fois que ces politiques sont appliquées, c’est que cette promesse des promotions peut fonctionner pour une toute petite partie des classes moyennes, mais s’est traduit par. Une menace. De dégradation sociale pour la quasi totalité des classes moyennes, qui finissent donc par s'éloigner. Du bloc bourgeois. Qui déjà par constitution, est minoritaire. Mais quand elle perd, quand il perd le soutien des classes moyennes, sa base est rétrécie. On va vers la. Partie tout en haut de la société et s’effondre. Et c’est ce qui arrive avec Macron, ce qui est arrivé avec les autres personnages que j'évoquais.

Voilà, on va venir sur cet effondrement, comment il se traduit électoralement grosso modo. Je n’apprends rien à personne, ça penche à l’extrême droite parce que c’est grosso modo les mêmes intérêts en jeu. Mais ça, on en parlera tout à l’heure, si tu veux bien. Mais d’abord, revenons à votre théorie. Le bloc bourgeois, le bloc bourgeois qui en fait, il ne fait pas tellement sa place lui-même. Si j’ai bien compris, il profite de la baisse des deux blocs qui ont structuré la vie politique française depuis la nuit des temps, mais depuis au moins 50 ans. Et il utilise cette situation pour s’imposer.

Oui, d’une certaine façon, ils profitent d’une crise politique hors des grands blocs, bloc de gauche, de droite. En réalité, c’est assez différent. C’est le bloc des droites traditionnelles et aujourd’hui en crise totale, en un bloc de droite, celui qui a permis à Sarkozy, à Chirac d'être président. C’est les blocs historiquement dominants. Un France s’est héritée. Même si avec des modifications parce que la société a évolué, la structure productive bruit, etc. Mais c’est hérité du gaullisme en gros. Ce n’est pas par hasard que la droite classique s’est revendiquée du gaullisme du CA de ce dernier en raison des dynamiques. Un parti critique, le bloc de gauche non bloc de gauche ou se forment dans les années 1970. Tu as raison de dire c’est à ces moments car il y a 50. Ans, c’est ça qu’on rentre. Dans un paysage avec des blocs qui commencent à connaître une crise à partir de la fin des années 1970. En réalité, déjà, si on regarde. Et juste pour évoquer pourquoi c’est déjà il y a déjà des crises, parce que c’est pour ceux qui sont vieux comme moi. Ou encore. J'étais tout petit. Mais bon. Pour ceux qui ont eu ça dans le bloc de droite dans les années 1970, il y en a déjà une. Une composante qui tend vers les. Réformes libérales et qui amène Giscard d’Estaing, c’est ça ? Il y a une autre composante plus rigoriste classique, donc une forme de conservatisme des gens qui ne veulent pas trop réformer en profondeur. Et donc il y a déjà des tensions dans le bloc de droite. Il y en a déjà. Dans les années 1970, dès sa formation. Dès le début. Des tensions à l’intérieur du bloc de gauche. Entre, disons, une composante. Qu’on peut plus traditionnellement oublier à. Gauche, comme on l’imagine liée à sa base ouvrière. Il y en a un qui est qui a, qui a travaillé. Au programme commun avec les partis communistes à l'époque et une composante qu’on appelait dans les années 1970 la deuxième. Gauche, donc Rocard. De gauche et qui n’avait pas du tout ces programme n'étaient pas du tout des ouvriers, qui était au cœur d’un projet politique. Et donc dans les années 1970, c’est très bien, mais il y a le programme. Commun, mais après. Il y a la sortie du programme commun. Donc en 1981, on dit Mitterrand, il gagne après, qui est une rupture, un programme commun donc avec une crise qui est déjà ouverte. Et après tout ça, c’est suivi par beaucoup plus souvent que ça. C’est le fameux tournant de 1983. Mais qui arrivent suite à une tension interne au bloc gauche. Bon, malgré ça, les deux blocs dans les années. 1995 relativement bien ensemble et. La fracture, que ce soit à droite ou à gauche, est vraiment engendrée. Dès le départ. C’est cette idée qui est partagée par une partie du bloc de droite, une partie du bloc de gauche qui a une nécessité de moderniser le capitalisme français. Le capitalisme français a une forme de retard. Il faut moderniser et moderniser, c’est réformer en direction. Là, on est dans les années 80, c’est çà, les années 80. Après quoi c’est cette fracture qui s’ouvre au sein des deux blocs et s’approfondit progressivement. Et en parallèle. Il y a un espace pour une idée qui peut sembler assez intuitive si on y pense, il y a une partie du bloc de gauche qui est favorable aux réformes libérales, mais une autre partie qui fait résistance. À part ça, la rouvrir. Il y a une partie du bloc de droite qui est favorable aux réformes et une autre partie qui fait résistance. Donc pourquoi ne pas combiner des fractions des blocs favorables à ce type de stratégie des réformes institutionnelles ? Pourquoi ne pas les mettre ensemble dans une nouvelle alliance ? Jacques Delors, dès les années 80, a appelé de ses vœux comme l’Alliance des sages, peut se réunir. Et c’est le projet porté par Bayrou quelques années après, en 2007, à la présidentielle qui lui permet de faire un très bon score.

Oui, il fait 17 %,

Quelque chose comme 17 %. Puis on a oublié

Donc pour toi, Delors, puis Bayrou, puis Macron sont les.

Mêmes projets et mêmes projets. Et qui prend. Progressivement de la force jusqu'à 2017. Après il rentre et prend des forces. En profitant de la crise des blocs traditionnels de gauche et de droite.

Point important, quand tu parles de modernisation de l'économie française, il y a cette idée de l’Europe, d’une Europe libérale et qu’il faut aller vers cette Europe là. Que si c’est le seul choix, alors certains sont d’accord pour une raison simple, c’est de dire qu' on ne se fait pas la guerre et donc accepte ça. Mais surtout c’est un projet économique. Très rapidement, ça devient un projet économique. Qu’est ce que tu te dis ? L’autre jour, à la fin des élections européennes où justement Macron tombe sur ce qui aurait pu être sa dernière bouée l’Europe, cette Europe libérale.

Euh oui, ils tombent sur ça. Alors c’est compliqué. J’ai lu en venant ici, j’ai pas eu le temps de regarder, mais c’est Grand Continent qui fait une analyse rétro. Et aux européennes, le Rassemblement national gagne des millions. Et selon cette analyse, encore une fois, je ne vais pas donner de détails, mais vraiment, c’est du serré 80 % et c’est des millions. Des voix viennent des macronistes qui avaient voté Macron en 2022. Et donc on voit bien qui et un. Principe ayant résonné comme ça. Et évidemment Macron c’est des européistes les plus convaincus. Oui, et à la. Limite moins au cours de certains. Ce n’est pas vrai, mais à la limite, si on regardait les choses distraitement, on pourrait dire rassemblement national de l’extrême droite. C’est tout ce qui a de plus en plus nationaliste, identitaire, donc anti européiste. C’est un paquet d’électeurs qui. En l’espace de deux ans a parlé d’un temps qui transite entre autres donc ce qu’est cette dimension européenne. Il a un point très important au niveau de la rhétorique politique. Après quoi je pense qu’il faudrait analyser un peu plus finement et je pense qu’une grande partie du soutien à la construction européenne, c’est du soutien aux réformes néolibérales.

Bien sûr.

Déjà c’est une zone de libre marché mobilité des capitaux, traité de libre échange avec le reste du monde, etc. Et donc un soutien à l’Union européenne, c’est ça ? C’est du soutien à la forme pour une grande partie, malgré les habillages. C’est ce qui nous a permis de ne plus avoir de guerre. Ce qui est faux c’est la guerre en Europe.Donc il faut ça et face à l’effondrement du macronisme. À tout le moins de Macron, mais de l’hypothèse macroniste, le garant de la continuité dans la transition libérale n’est évidemment pas la gauche qui s’agrège autour d’un programme de rupture avec un libéralisme meilleur garant de la continuité, c’est l’extrême droite. Et donc qui n’a pas cette rhétorique pro-européenne comme c’est le cas pour Macron, ou de campagne pour les Européennes, pour Glucksmann.

En lisant cet après midi je me suis dit bon, pendant très longtemps, depuis Mitterrand notamment, où on disait que l’extrême droite était l’assurance vie de ceux qui gouvernaient avant longtemps le PS, puis après, ça a été la droite. Là, c’est quasiment l’inverse qui est en train de se passer. C’est à -dire que l’assurance vie des électeurs, c’est le RN. En tout cas, c’est comme ça qu’elles perçoivent la défense de leurs valeurs, de leurs biens, de leur bourgeoisie, de leurs possessions.

Si c’est pour une classe dominante. C’est évidemment une bouée de secours. Je ne pense pas que ce soit forcément. Une identification. Très forte avec le programme du Rassemblement national aujourd’hui qui d’ailleurs, c’est tout ce qu’il y a de plus sourd. Si on veut regarder ce qu’il propose, ce qu’il propose.

D’un point de vue économique, tu veux dire.

Oui. Ce qu’il propose pas explicitement, implicitement, ce n’est pas des ruptures majeures avec ce qui nous a précédés. C’est ça la proposition qu’ils font. Il n’y a aucune. Mesure forte. Qui serait mise en avant pour montrer. Qu’on change de trajectoire. Pas du tout.

Au point de vue économique ?

Du point de vue économique parce que économique, et plus largement. Les institutions économiques, c’est-à-dire sur les retraites. Pas juste la politique économique, budgétaire ou les impôts, etc. Sur les retraites, sur la relation salariale et une série de lois concernant. Le travail et Macron. Il y a eu là tout récemment des interventions sur des allocations chômage. Et ce n’est pas la politique économique au sens strict, c’est vraiment les institutions économiques. Et sur tout ça. Le Rassemblement National n’a aucune proposition ou qui pourrait se faire entendre comme quelque chose de fort. Et donc ce qu’il propose de fait, c’est la continuité.

Alors tu as parlé de Jacques Delors et tu. Dans vos travaux, il y a quelque chose qui ressort, c’est Jacques Delors. On se souvient, il est poussé par tout le monde, pas par son camp pour se présenter à l'élection présidentielle. Puis finalement, il ne le fait pas et il ne le fait pas parce qu' il sait que le bloc bourgeois, si je peux dire, et ce n’est pas comme ça que c’est appelé, n’est pas prêt. Il n’a pas encore l’assise électorale suffisante.

Oui, tout à fait. C’est lui qui a dit hein ? Il a dit ce n’est pas fait Une interview à la télé des mémoires, TF1 avec moi, ce n’est pas dans cinq ans.

Anne Sinclair. On a retenu la phrase : Je ne veux pas être élu pour une politique que je ne pourrais pas faire avec elle.

Sur ça que ça veut dire je peux. C’est ce qu’on dit. Dès lors, si je me présente, il y a une chance que je sois vu. Et par qui je serais, je serais lu par. Dans notre terminologie, par gauche. Ok, à la base électorale du parti socialiste, mais au deuxième tour d’un tour, celle du parti communiste, etc. Ce qui correspond au bloc de gauche, on parle de 1995.

Oui, c’est ça presque il y a 30 ans donc il dit si si, j’ai traduit dans notre terminologie, mais c’est exactement ce. Qu’il a dit Si j'étais lui, je serais lu par le Bloc de gauche. Et les banques de gauche ont des attentes qui ne correspondent pas à la politique que je voudrais mener. Et la politique qu’il avait en tête. Oui, explicitement, c’est la politique qui correspondrait. Qui que tu aurais correspondu à l'époque. A une base différente, celle du bloc bourgeois. Sauf que ce bloc bourgeois, à l'époque n’existait pas. Tu dis on n'était pas dans des conditions. 2017, ce qui permet, avec l’effondrement du Parti socialiste et je ne sais plus comment s’appelait l’UMP, RPR s’appelait déjà Les Républicains de changer de nom, mais partir de la droite.

Sarkozy c’est 2007, c’est UMP et je pense que 2017 c’est déjà je ne sais plus.

Combien dans ce même parti qui change d'étiquette. Donc les conditions en 95 n'étaient pas du tout 1995 et pas du tout celles de 2017. Mais ce n'était pas non plus celle de 2007. Quand Bayrou fait des 8 % en se présentant comme un candidat qui est au delà de la droite gauche. Qui veut réunir des terres raisonnables qui savent que capitalisme français a besoin des réformes, que ces réformes, d’un certain point de vue sans doute raison, mais qui sont nécessaires, etc, etc. Surtout dans la perspective d’une participation renouvelée. À la construction européenne qu’il faut approfondir. Je ne vais pas refaire, mais les secours, c’est le même discours qui traversent toutes ces décennies. Simplement avec Delors, il n’y a pas des bases avec Bayrou Et après avec Macron, ça monte encore un peu.

Alors Macron 2017, il y a tromperie sur la marchandise ?

Absolument. C’est à dire que d’un côté il se présente comme libéral, progressiste, libéral au sens de la société, il a même des mots sur les violences policières. Bon voilà, là c’est pour attirer les gens de gauche. Mais il est évidemment le partisan de du bloc bourgeois que vous définissez très bien et que, avec vous, il y a évidemment les gilets jaunes. Donc quelque chose qui montre que ce bloc bourgeois, il cogne quand même les intérêts populaires, quel que soit ce que l’on pense des gilets jaunes et comment l’analyse qu’on peut en faire.

Et là, arrivons à 2022 pour arriver à l’actualité qui nous dit que nous sommes en 2022, il sauve sa peau de bloc bourgeois, Comment il sauve sa peau. Et la réponse est dans le bouquin Si tu veux que je t’aide, je connais la phrase. Alors la phrase que j’ai noté, la phrase que j’ai notée, c’est 2022. Le bloc bourgeois a résisté. C’est essentiellement au prix d’une droitisation et d’un vieillissement de son électorat.

Oui, tout à fait. Et ça, on peut le voir comme un résultat d’une stratégie. C’est-à-dire que. La campagne de 2017, on s’en rappelle, mais je pense que ceux qui connaissent pour. Qu’on l’oublie. Parce que c’est effectivement une campagne. Et si c'était des concurrents à toi ? Ils avaient été assis quasiment par terre sur une chaise au milieu de la rédaction de Mediapart.

Oui, oui, ça c’est un grand, grand moment.

Donc ils font ça toute la rédaction, bien sûr, y compris Plenel. Avec des mots sur des violences policières très fermes quoi. Oui, c'était fini le temps où il y avait des impunités et que chaque Débordement aurait été puni. Bon alors après. Pourquoi je dis et je pense qu’il y a réflexion stratégique ? Parce que d’ici peut certainement qu’on dit voilà comment ils gagnent et c’est qui gagne sur une sur un bord qui reste minoritaire, c’est à dire qui après gagne au deuxième tour au moment du barrage contre Le Pen. Mais au premier tour c’est je crois même pas 20 % des inscrits. Donc c’est une base minoritaire et pense a raison que s’il y a une possibilité d'élargir, c’est vrai à droite. Ce qui explique d’une certaine manière, que ce ne soit pas poser trop de questions. Je veux dire idéologiquement Macron, c’est. T’es pas un progressiste, mais je ne sais pas ce que c’est, mais c’est pas quelqu’un qui se pose des problèmes, des principes Et donc, s’il pense qu’il y a possibilité de s'élargir à droite. Et envoie une série de signaux vers un électorat de droite qui sont des signaux et se traduisent dans des coups de matraque pour ceux qui manifestent, n’est ce pas géostationnaire ? Parfois, c’est par contre vraiment de l’ordre du symbolique quand il s’affiche comme un grand copain de Devilliers, Après, ils se sont disputés. Et il y a eu un moment où il s’affichait comme un grand copain de Devilliers. Il y a eu la réhabilitation à moitié du maréchal Pétain. Ah ça, c'était complètement gratuit ! Et donc les séries des signaux qui sont. Envoyés qui font que. En 2022, effectivement, ce n’est plus exactement le même bloc qui permet la réélection de Macron. Il hérite. D’une partie importante si on compare 2017 des électeurs de Fillon, Fillon qui avait fait 20 % quand même en 2017 alors que son successeur qui s’appelle pareil. Valérie Pécresse. Excusez moi mais.

Ce n’est pas grave.

Non mais on est tous jaloux ! C’est quand même un candidat qui a fait 4 %, Ce n’est pas grave. Oh non ! Avec Face à la droite. Traditionnelle des grands partis de la droite traditionnelle, il y un 4 % alors qu’elle était avant. Et dans cette chute..

Elle fait comme moi, elle fait un appel aux dons pour sauver le coût de sa campagne.

7 %.

Elle ne fait pas 5 %. Il est temps qu’il demande à ses électeurs.

Ça, ce n’est pas du pognon. C’est hallucinant d’enterrer gens et. Et donc Macron, grâce. À cette ouverture stratégique vers électorat de droite, récupère une partie importante du vote important du vote. Fillon et du coup il vieillit sa base. Je donne juste un chiffre parce que je ne vais pas trop en dire avec les chiffres dans. L'électorat électorat Macron 2022. 43 % presque à moitié, c’est des retraités, 43 % des électeurs. Macron 2020 un des sont des retraités. Il y avait pas mal de retraités aussi en 2017 mais beaucoup moins.

Et la différence ce sont des gens qui ne sont pas sujets à la réforme des retraites. Eux, ils sont déjà la plèbe.

Oui, bien sûr, mais même c’est parents. Au-delà du vote, c’est au-delà du vote Macron. Quand on regarde par exemple quand la réforme des retraites a ces catégories socioprofessionnelles, indépendamment du vote à ces catégories socioprofessionnelles qui étaient Majoritairement favorables à la réforme, étaient majorité parce que moi c'était 52 ou 53 % des favorables, c’est les retraités. Toutes les autres catégories socioprofessionnelles étaient très majoritairement hostiles à ces catégories favorables, mais avec une courte majorité, c'étaient les retraités. Et donc oui, à La base de Macron 2022 ça reste un bloc bourgeois. Alors il y a une petite différence entre ce que dirait Bruno Amable. C’est-à dire que pour lui c’est vraiment, c’est vraiment autre chose. Moi je pense qu’on reste assez proche d’une structure de type bourgeois, c’est à dire très axé sur les catégories moyennes et hautes, mais énormément vieilli par rapport à 2017 avec une composante des retraités. Quand je dis qu’il faut que tu pèses presque la moitié des trois Macron. Mais ce n’est pas tout qu’on a choisi, ce n’est pas tout à fait la même base quand même.

Et je me rappelle que tu es économiste, est ce que c’est ça qui te donne le goût des chiffres ? Parce que tu aimes beaucoup citer les électorats. Visiblement, tu regardes des cartes électorales, tu regardes des résultats et est ce que tu pourrais nous tirer quelques enseignements qu’on n’a même pas tirés tellement on était abasourdi et qu’il fallait aller à la bataille de ce qui s’est passé dimanche dernier ?

On ne sait pas.

Qui oui, qui a voté quoi.

Donc ça, c’est le goût des chiffres, ce que. Ce qui permet parfois de voir à quel point les discours médiatiques sont fondamentaux. Et donc c’est bien de regarder les chiffres. Je ne veux pas être obsédé par les chiffres. Mais par. Par exemple, si on regarde, si on écoute. Dimanche à 20h la télé. Moi je n’ai pas écouté, mais j’imagine que le grand gagnant des européennes, c'était Rassemblement National d’un côté et Glucksmann d’un autre. Et autre qui est en tête et la gauche n’est pas et. Sauf que des jours après, on a l’impression que Glucksmann est déjà complètement hors jeu. Donc on se dit comment ça se fait que. Grand gagnant le dimanche. Un des deux. Grands gagnants. Dimanche, c’est complètement. Hors jeu le lundi ? Et si vous regardez. Et puis donc aujourd’hui. On est mardi et il a disparu. Il a dû faire une interview sur France Inter et tout a disparu. Et alors ? Pourquoi ? Qu’est ce qu’ils disent les chiffres. Sur l'élection de dimanche ? Il y a en même temps des européennes. Le 9 juin. Je vais essayer d’en donner mais pas trop.

Non, Au contraire, c’est possible. Moi je trouve ça passionnant.

Alors première chose, il est interdit de comparer. N'écoutez pas ceux qui ne font pas ce qu’ils font. Interdit de comparer une élection européenne avec l'élection présidentielle ? Pourquoi pas ? Non ça sûr, il y a des je ne sais pas qui donnent La présidentielle De 2022 35 millions d'électeurs ont voté pour 49 millions d’inscrits. 35 millions d'électeurs ont voté aux européennes cette année. 25 millions ? Mais non. Donc il y a. 10000000 d'électeurs qui ont voté. Je ne parle pas d’abstentionnistes qui ne vont jamais voter 10 millions de personnes ont voté. Il y a des gens qui n’ont pas voté cette année. Donc sur les résultats, déjà ça fait un sacré cas. Mais après, quand on regarde Qui sont ces 10 Millions, ce n’est pas des millions au hasard À la présidentielle ? La participation totale était de 74 %. Mais si on regarde par cassage, levier va un peu plus que les jeunes, mais les jeunes votent et voté à 65 %. Les jeunes. Et les moins de 35 ans, ils avaient 65 % de participation en 2001. Ils sont à 35 aux européennes. C’est-à-dire que quasiment la moitié des moins des 35 ans qui ont voté à la présidentielle n’ont pas voté aux européennes. Pareil, si vous regardez, la différence de participation dans les classes populaires est énorme, énorme Et donc il y a 10000000 d'électeurs qui étaient là en 2020 et qui sont plus là en 2024, et pas des catégories des revenus. Ce n’est pas des gens âgés, c’est des jeunes et des classes populaires. Et donc évidemment, ça biaise complètement les résultats. Et alors, si on veut comparer ce qui est comparable. Il faut comparer. Les européennes de cette année aux européennes 2019. Or, qu’est ce que disent les chiffres ? Quand une comparaison de ce type ?

Vous remarquerez qu’il a tout dans sa tête, pas de notes.

J’essaie de ne pas me planter ce soir alors. Donc les chiffres. Du ministère de l’Intérieur.

Donc si je dis des bêtises, n’importe qui dans le tchat ils sont en train d'écouter et peuvent vérifier. C’est un chiffre officiel du ministère de l’Intérieur.

Entre 2019 et 2024, il y a 1700000 électeurs supplémentaires. Il y a plus de monde qu’il faut 1,7 million. Et Macron. Quand donc ? Quand je dis Macron, c’est un mec, une seule liste, ce n’est pas. Vérifié. 2019 il y en avait deux. Il y avait la liste Renaissance, il y avait une liste UDI je ne sais pas quoi, mais qui était un appui. Quand on fait la somme des et des médecins et on compare à cette liste puis à Macron qui avait cette année, il perd des millions de voix. Donc malgré. Qu’il y ait. 1,7 million d’électeurs supplémentaires et recruter 2 millions. Et donc 1,7 million supplémentaires d’un côté, des millions perdus par Macron de l’autre, ça fait 3 700 000. Ils sont partis ou 3 700 000 voix. Il y en a 3000000 supplémentaires pour l’extrême droite. On sort ensemble en comptant 3 millions supplémentaires pour l’extrême droite. 1 million de voix supplémentaires pour la France insoumise. C’est donc dans l’extrême droite qui progresse. Des 3 millions. Il y a des millions de voix supplémentaires pour le Front national après le vote. Zemmour, qui n'était pas là. N'était pas là dans cinq ans Mais dans quelle extrême droite ? Avant, c'était 3 millions. La France insoumise avant 5 millions, c’est celle qui avance masquée. C’est vrai qu’il y a des partis socialistes qui progressent beaucoup. Mais quand on raisonne par aires poétiques homogènes.C’est assez visible, même si on regarde un pourcentage Glucksmann commence après la tête de liste des écologistes un peu fatigué.

Jadot. ?

C’est un sujet. Vous prenez Glucksmann cette année ? C’est exactement les positions de Hamon. Jadot Glucksmann. Il y a des mecs, ils ont juste inversé les deux positions, mais ils sont restés au même niveau. Nos grands. Écolos socialistes, ils sont au même niveau. Sauf dans cette ère-là. En 2019, il y avait aussi l’islamo-gauchisme. Et donc quand on agrège aussi tout dans la gauche. La gauche progresse globalement. Les 600 000 voix. L’espace d’un gauche progresse mieux ? Pourquoi les progressistes au mieux ? Parce que la France insoumise gagne 1 million de voix. L’écosocialisme perd 400 000 voix face à Les chiffres du ministère de l’Intérieur. A l’intérieur, derrière écosocialiste. Il y a. Un changement des rapports de force entre le PS et les écolos C’est la grande victoire. Des Glucksmann, c’est celle-là. Mais il est dans une aire politique qui recule de 400 000 Macron recule. Macron qui est une certaine façon qu’on n’entend pas. On part du PS, on va un peu vers mais à droite, on tombe sur Macron. Les socialistes, au moins 400 000 Macron -2 millions. LFI plus 5 millions au Rassemblement national plus 3 millions. Pas très compliqué à interpréter, mais ça, ce sont des chiffres. Mais ça n’a rien à voir avec l’idée que Glucksmann ait ouvert un nouvel espace politique social démocrate Pro-européen. Qui monte, qui monte seulement tous les jours. Il a fait peut-être une bonne campagne par rapport à cet électorat-là. D’un autre côté, Toussaint a fait une très mauvaise campagne je crois, ou fait une très mauvaise campagne tout comme il y a cinq ans, c'était Jadot qui s'était affirmé comme la figure centrale de l'ère écolo socialiste. Cette année, c’est Glucksmann, mais c’est la figure centrale d’une ère qui recule.

Alors Didier, sur YouTube nous dit que Stefano est brillant. Sur Twitch, nous avons eu Manu qui dit c’est pas, c’est pas Macron, c’est Manu, ce n’est pas le même. Cet entretien est passionnant. Merci Monsieur Palombarini Donc on peut continuer. J’ai l’impression que ça marche bien quoi.

Je suis trop vieux pour être frappé par des choses comme ça. Je suis devenu. C’est vrai j’aurai 25 ans. Je serais tout essoufflé. Comme ça. Mais je remercie quand même ceux qui font des compliments.

Alors comme source demande est ce qu’on peut demander à l’invité quelques précisions sur sa méthodologie ? Et je vais ajouter ce qu’on peut réduire l’analyse politique aux résultats électoraux ? Est ce que ta méthodologie, votre méthodologie à toi et Bruno ? C’est les résultats électoraux et c’est tout. Ou vous analysez avec d’autres éléments ?

Or je commence par des j’aime et la réponse est non.

Je n’aurais pas posé cette question à 25 ans, tu vois.

Bon, voilà, j’aurais. Des intuitions vagues alors que c’est même assez précis à dire On ne réduit pas la dynamique politique aux résultats électoraux. D’ailleurs quand on part du soutien. Dont a besoin une certaine attention des Gouvernements pour être viable. Donc du soutien qui émane d’un certain ordre social qui correspond à une certaine stratégie politique. On ne part jamais de sous intégrale, jamais et non pas systématiquement. Mais c’est un point d’incompréhension. On part systématiquement des soutiens politiques en sachant que le soutien ou pas, ce n’est une des dimensions du soutien politique et qu’il y en a d’autres. C’est à dire que vous avez des groupes ou des classes qui peut être électoralement ne pèsent pas beaucoup. Mais qui politiquement jouent. Beaucoup sur les mécanismes de la haute administration publique. Tu fais un exemple ? Elle pèse quoi exactement ? Zéro homme ? Mais si vous avez une stratégie du gouvernement. Auquel la haute administration s’oppose. Et l’opposition de la haute administration pèse très lourd dans les mécanismes du soutien politique. Ça ne passe pas par des élections.

Ça voulait dire la grande, la grande entreprise.

Ce n’est pas trop mal équipé, décidé et bloquer la production du grand patronat en tant que tel et n’a pas un poids énorme et de taille, mais un acteur qui peut contrer une stratégie politique par des manœuvres comme blocage de la production, etc. Évidemment, poétiquement, un prêtre très grand. Mais les élections ont aussi eu lieu. Mais c’est une des dimensions du système politique. N’est pas du tout pas du tout. Et après ? Ça dépend des différents contextes politiques, institutionnels, des. Est ce que. Est ce que c’est vraiment une variable importante ou est ce que pas du tout, on pourrait appliquer notre méthode à des sociétés non démocratiques ? On pourrait. Et à ce moment-là, l’armée. Dans les soutiens politiques, elle joue un rôle central. Mais il y a toujours une dynamique. Du soutien politique, même dans des autocraties, dans des dictatures, ça ne tient pas. Un pouvoir ne tient pas debout sans soutien.

Alors justement, là, les deux Stefano, celui de 25 ans et celui d’aujourd’hui, Didier, celui-là même qui disait que tu étais brillant. Tu peux poser la question tout à l’heure sur la haute fonction publique dont tu parles à l’instant est ce qu’on peut et comment ou comment on peut estimer sa part dans la prise de pouvoir de Macron ?

Alors je suis en retard d’une réponse.

Ah Pardon ! Ah oui, c’est non.

Oui, évidemment. Je ne sais pas, je ne peux pas estimer la part, mais c’est certainement une part importante d’un peu. C’est-à-dire que Macron est d’une certaine façon un produit de la haute administration. Et d’un système dans le de la frontière entre cadres. Très hauts cadres du privé et la haute administration publique. C’est une frontière qui, au cours des 30 dernières années, est partie. Et s’est avérée tour dans des directions, sont devenues. La norme. Et Macron est vraiment. L’expression de ce monde là. Donc la haute administration publique. Et. Les intérêts capitalistes dominants, c’est les deux. Parce qu’il n’y a pas, il n’y a pas une scission entre des sphères séparées, c’est quasiment la même sphère et il y a plein d’exemples. Mais Macron c’est un exemple même d’un retour en rond qui est déguisé. Donc après présidence République, elle va repartir vers quelque chose du côté de la finance et certainement une fois qu’il l’a est fini, son mandat avec, ça sera présenté, donc ça va forcément repartir et peut être il va revenir comme candidat dans cinq ans et ce qui est possible, ce qui est interdit. Et alors j'étais en retard d’une question que je tenais sur notre méthodologie. Alors j’ai dit que pourrais soutiens ? Ce n’est pas que je suis un homme politique, mais on considère que dans les sociétés démocratiques, le soutien électoral joue un rôle. C’est un peu compliqué de parler de la méthodologie complète parce que c’est long, c’est pas compliqué, c’est bon. Mais juste pour donner une idée. Parce que sinon on a l’impression que ce qu’on raconte, ça tombe. Oui, c’est une réflexion. Non, ce n’est pas juste à la réflexion. Nous, on travaille sur des groupes sociopolitiques. Et non pas socio-économiques. Et on ne travaille pas sur des catégories socioprofessionnelles. On travaille sur des groupes sociopolitiques. Qu’est ce qui définit un groupe sociopolitique ? C’est des types d’attentes. Exprimés vis-à vis des politiques publiques.

Et donc ?

Quand on travaille sur des données qui sont en général des données post-électorales. Et quelles sont les enquêtes post-électorales ? Les trois ou parfois davantage. L’interviewé auquel on pose une batterie, des questions et que. Est ce que vous voulez la baisse des impôts, même si c’est au prix de la réduction des services publics ? Est ce que vous voulez garder le même service public, voire davantage, même si vous êtes surpris de payer plus d’impôts ? Est ce que vous êtes pour la construction européenne ? Est ce que vous êtes contre une série de débats. Et une longue série de questions comme ça

Et ensuite vous. Vous êtes rendu, bien sûr, et vous vous attribuez des catégories.

Après nous avons des logiciels ils utilisent une méthode qui s’appelle une une analyse des attentes et méthode économétrique. C’est-à-dire que de s’imaginer prend des dimensions, chaque question à une dimension différente. Les individus ne sont pas comme des petits points qu’on trouverait partout. On trouve comme des nuages d’individus qui expriment des attentes proches. Donc par exemple, un groupe, quand on définit les néolibéraux au niveau des non socio-libéraux, au niveau de leurs attentes.

Ok, qui sur toutes ces dimensions ?

Elles expriment les mêmes types d’attentes et donc ces nuages. Qui expriment des attentes proches, pas identiques mais proches sur plein de points différents. C’est un groupe sociopolitique. Après, on en trouve d’autres. Groupes sociopolitiques. Ailleurs on sélectionne, on arrive à expliquer quelque chose comme 95 % de la variance totale dans les réponses avec une dizaine de groupes sociopolitiques. Rien ne se passe, pas de dispersion à part ça, c’est les premier pas Deuxième pas On regarde comment chaque groupe socio politique est composé du point de vue sociologique, donc parmi les socio libéraux qui ont certaines attentes vis à vis des politiques publiques, des libertés publiques, on regarde combien de professions libérales il y a dedans, combien d’ouvriers il y a quasiment pas d’ouvriers. Combien, combien de cadres ? Combien de fonctionnaires publics ? Et on regarde la composition socio-économique de chaque groupe, mais c’est des groupes sociopolitiques sur lesquels on travaille d’abord et après on regarde comment les différents groupes sociopolitiques votent. Aux élections. Et donc, quand on parle d’un bloc social. Et c’est plusieurs groupes sociopolitiques qui en gros convergent du point de vue politique sur un même candidat ou sur un même parti.

Il n’y a pas de hasard. Après on parlera des enseignements qu’on peut déjà tirer, peut être du 9 juin. Si vous avez déjà fait tourner vos bécanes, Paul Zaza vous demande : Que pensez-vous des catégories réalisées par Cluster 17 ? Indépendamment du fait que ce soit un institut de sondage, un institut de sondage et que les gens de LFI par exemple aiment bien citer

Il y a un côté proche, c’est-à dire que les clusters dont il est question sont un non groupe socio politique.

Ok d’accord.

Donc ils ont raison. Je me rappelle plus des étiquettes qui apparaissent sur les différents clusters, mais il y a des gens, des progressistes, des identitaires, etc. Ce ne sont pas des groupes. Définis. À partir de caractéristiques, ce n’est pas des groupes, des ouvriers, des groupes, des employés. C’est des groupes. Définis à partir des attentes qu’ils expriment. Et donc de ce point de vue, c’est proche des groupes sociopolitiques. Ce que je ne comprends pas trop. Quand je dis je ne comprends pas, ça n’a rien de polémique, je ne sais pas comment ça fonctionne. J’ai l’impression qu’ils ont fixé une liste. Le cluster qui reste toujours quand même. Alors que nous évoluons. C’est-à-dire que nous, au regard de l’enquête post-électorale 1978 donne des regroupements socio politiques qui ne sont pas les mêmes qu’une enquête post-électorale des 1022. Il évoque des sociologues, des groupes sociopolitiques. Alors que là, je ne sais pas s’ils ont, s’ils ont quelque chose qui leur permettra de les faire évoluer ou c’est juste fixé. Mais ils ont fixé Comment ça, je ne sais pas non plus.

Je demande au tchat si ça vaudrait le coup qu’on essaie de contacter des gens de plus de 17 ans pour qu’ils nous racontent un peu leur boulot comme méthode. Moi j’adore les questions de méthodologie, alors je voudrais qu’on évoque plusieurs points qui sont très souvent répétés. Donc là, on revient à cette idée de bloc de gauche, de bloc, de droite, voire d’extrême droite et de bloc bourgeois. Est il exact que les ouvriers. Anciennement du bloc de gauche sont maintenant d’extrême droite.

Ah non, ça c’est complètement faux. Ça, c’est complètement faux. Ce qui est vrai, absolument vrai, c’est que si vous regardez en 1981 la première victoire de Mitterrand, les ouvriers étaient une composante fondamentale du Bloc de gauche, mais il était une composante fondamentale du bloc de gauche, ce qui n’est pas du tout à dire que tous les ouvriers votent à gauche. C’est que dans la composition du bloc de gauche, il y avait une place importante d’ouvriers, mais il y avait aussi des ouvriers qui votent à droite. Et c’est ça le problème quand on utilise des formules. Les ouvriers étaient centraux dans le bloc de gauche. Tu penses qu’il y a des gens qui peuvent comprendre que les ouvriers votent tous à gauche alors que ce n’est pas le cas ? C’est juste une recomposition du. Bloc de gauche. Ils ont des ouvriers mais ils n'étaient pas tout ça non plus. Et ce qui est vrai, c’est que c’est la dynamique de crise à laquelle je fais allusion. Et quand on en arrive dans nos travaux au fait que Les ouvriers sont partis, vous avez dans les années 1990, il y en a très peu qui continuent de voter à gauche. Mais la très grande. Partie de ceux qui sont. Partis dans les sections. Et sont partis dans une espèce de dégoût par rapport à la politique et dans l’abstention. Après quoi il y a des trucs qui me font rire dans les enquêtes. Il y en a qui disent. Oui, mais si on regarde les 24 aujourd’hui, on les retrouve à droite, les ouvriers Oui, on retrouve les amis à droite. On voudrait tous être méchants, mais en 2024, ça revient. L’espérance de vie des ouvriers, ce n’est pas la plus longue de tous. Donc beaucoup des ouvriers qui votent à gauche 1980 sont morts. Pas ceux qui votent extrême droite aujourd’hui. Comme des anarchistes, je parle pour ceux qui font mon travail. Ils prennent parfois des dimensions données dimension il y a 40 ans qui sont passés. Et donc on ne peut pas dire que les ouvriers qui étaient là à gauche en 81. Aujourd’hui, en. 2024, ils votent à droite, pas les mêmes.

. Voilà qui est passionnant. Est ce que ça signifie qu’il y a plus de conscience de classe ? Est ce que ça signifie que l’ubérisation, l’ultralibéralisme, l’auto entrepreneuriat, la précarisation de certains boulots ont amené un certain nombre de gens dont on aurait pu dire que naturellement, il aurait dû et voteraient à gauche. Et finalement, ils votent à l’extrême droite. Qu’est ce qui explique que l’ouvrier d’aujourd’hui n’a pas les mêmes réflexes pour aller très vite que l’ouvrier d’il y a 40 ans ?

Ouf ! Il faudrait une émission entière parce que. Parce qu’il y a des facteurs. Disons comme ça entre mes objectifs dans l’organisation productive. Et qui fait que la solidarité. Il demandait un travail politique il y a 40 ans. Si je ne dis pas qu’il était spontané. Mais qu’il Pourrait, car il y avait une certaine prédisposition à voir et solidarité avec des gens qui travaillaient dans la même usine par exemple. Et c’est beaucoup plus difficile à voir avec un avec un travail qui est fragmenté, individualisé avec. Et donc il y a un côté Là, il y a dans le monde ouvrier pas de cadres. Il y avait encore un parti communiste important, il y avait un référentiel. Et de logique. Avec le Parti communiste qui a disparu de la scène. Néanmoins, il y a toujours un parti communiste ou. Et donc du point de vue idéologique, ce n’est pas pareil du tout.

Et la troisième variable

Euh oui, il y en encore une troisième variable, c’est que quand on parle des ouvriers, il faut voir qu’on sait qu’on classe comme ouvrier dans une catégorie socioprofessionnelle. Pas, ce n’est pas ça, ça fait partie des catégories populaires. Ce pas non plus la catégorie la plus pauvre, c’est à dire que beaucoup de travail précaire Si vous regardez en 2022 par exemple quand les ouvriers ont voté parce que vous prenez des européennes, il y a des biais que j’ai rappelé tout à l’heure. Je n’ai pas les chiffres en tête là, je suis désolé, je les donne. Et quelqu’un ira vérifier. Mais c’est de cet ordre là que. Vous prenez les sondages IFOP du vote à la présidentielle 2022. Le vote ouvrier pour Le Pen, ça doit être 33 votes ouvriers. Pour Mélenchon, ça doit être 28. Donc ce n’est pas non plus tous les ouvriers qui votent l’instant. Vous prenez les européennes, vous allez retrouver les votes ouvriers pour Le Pen. Au-delà des. 50 %. C’est quelqu’un qui regarde juste les chiffres comme ça devrait se dire Mais comment ça se fait qu’il passe de 33 à 53 en des gens alors que les votes à gauche des ouvriers s’effondrent ? Pas du tout. Ça c’est que les ouvriers qui. Et ça pour des raisons assez profondes, les ouvriers qui votent les peine à la présidentielle, c’est des ouvriers. Donc 33 % du voir que ce n’est pas non plus de 33 % du vote des ouvriers dans des restaurants parce qu’il y a 60 5 % de participation et donc c’est 33 % du 65 %, c’est qu’il doit faire 21 22. Et ces ouvriers qui votent Le Pen à la Présidentielle ont une adhésion idéologique aujourd’hui. Très forte. Non pas à l’extrême droite, donc à L’esprit Au rassemblement national Et donc revote sans se poser trop de questions et revote Rassemblement national aux européennes. Les ouvriers qui votent Mélenchon à la présidentielle ? Et il y a une partie du vote qui est liée à la figure de Mélenchon. Qu’on aime ou pas Mélenchon, il y a ça. Et de toute façon, ce n’est pas d’adhésion idéologique. Forte et c’est OK. Il est arrivé à nous convaincre. Mais il est arrivé à nous convaincre ces quinze derniers jours. La campagne lui arrivait à nous convaincre. Le vote et donc ça ne reproduit pas mécaniquement un vote aux européennes du tout. Ce qui fait que quand on. Voit. Le Pen qui passe de 33 à 53. Ce n’est pas gagner énormément, c’est que ceux qui avaient voté pour continuer à voter. C’est qui avait voté Mélenchon. Les ouvriers. Pour une grande partie ne votent pas et donc mécaniquement, la participation des ouvriers passe de 65 à 40.

Et vous avez l’impression que Le Pen monte parmi les ouvriers ?

Non le vote ouvrier qu’il avait, les votes ouvriers à Gauche à la présidentielle, c’est pour beaucoup d’abstention aux européennes. Simplement, ce n’est pas des ouvriers qui ont voté à gauche qui disons après voteraient l’extrême droite

Question critique ou peut être même auto critique. Un autre camp, le camp de la gauche. Est ce qu’on n’a pas parce qu’on a tellement peur ou on est tellement sidéré et figé par ce qui pourrait nous arriver ? Est ce qu’on n’a pas tendance un peu à minimiser le vote RN ? On entend beaucoup de gens dire que j’ai vu ça dans la manif l’autre jour. Non, mais il faut rappeler que les scores, c’est 15 % du corps électoral. Finalement, ce n’est pas beaucoup. Mais en réalité, pendant 40 ans, on a expliqué que le FN ne marchait que quand il y avait de l’abstention. Bon c’est vrai, mais là ça marche aussi. Quand il y a un peu moins d’abstention, il y avait un peu plus de votants semble-t il cette année qu’il y a cinq ans. Ce que je veux dire, que parfois, le nez dans le guidon, on n’a pas tendance à éviter de regarder la ligne, la ligne d’horizon ?

Alors moi je peux répondre pour moi oui.

Oui, bien sûr, c’est pour toi, ça va

Ça fait des années. Non pas que j’adhère parce que mon rôle n’est pas d’alerter, je ne fais pas de la politique donc, mais à ma guise, je vois venir une victoire d’extrême Droite en France. Ça fait des années que je le signale. 2017 déjà en conclusion du bouquin Il y a donc dans cette grille comme un résultat probable des françaises. J’ai écrit depuis plus de deux fois, donc je ne prends pas du tout ça à la légère. Pas du tout ce n’est évidemment une perspective de gouvernement. On dit gouvernement d’extrême droite, c’est à peu près vague. C’est le ministère de l’Intérieur, moment d’extrême droite et ministère de l'Éducation nationale, totalement d’extrême droite. Et le ministère de l'économie, il faut s’imaginer ministère de la Culture, Vous imaginez à quoi ça correspond. Donc je ne prends pas du tout ça à la légère.Je pense qu’il faut avoir, qu’il faut dire la vérité sur la réalité parce que. Non pas pour ne pas faire peur, mais parce que. Parce qu’il y a des réalités qui sont effacées par les discours politiques, médiatiques, des ouvriers qui votent à l’extrême droite. Les réalités, c’est un sur cinq qui votent à droite. C’est la réalité. Il y a quatre sur cinq qui ne votent pas l’extrême droite. Ce n’est pas une façon de prendre le risque de l’extrême droite qui gagne. Et pour moi, c’est une façon d'éviter une sorte de stigmatisation des classes populaires et des ouvriers, un parti qui a souvent derrière ces discours.

Bien sûr.

Vous voyez bien que culturellement, c’est des gens un peu rétrogrades. Regardez, après ils votent pour Le Pen. Déjà les un sur cinq qui votent pour PEN, ça mérite d'être analysé. Pourquoi ils votent pour Le Pen ? Évidemment. Moi je ne suis pas d’accord avec ceux qui votent FN. Mais ça mérite d'être analysé et c’est un sur cinq, dont quatre sur cinq qui ne votent pas Le Pen. Pourquoi entendre un discours ? Les ouvriers votent extrême droite À. 80 %, c’est fou !

C’est la raison pour laquelle je t’ai posé la question pour avoir cette cette réponse et faire en sorte que ça irrigue. Parmi ceux qui nous qui nous qui nous écoutent, je reviens sur vos travaux. Si je comprends bien, le bloc bourgeois, son triomphe, c’est 2017 y passent de justesse en 2022. Et puis ça s’est terriblement accéléré. Il faut à peine deux ans pour que ça s’effondre. On est bien d’accord. Ce qui s’est passé le 9 juin, à vos yeux, c’est l’effondrement du bloc bourgeois.

Oui, c’est -à -dire qu’il y avait quatre ou cinq mouvements des soutiens à Macron je crois, cinq mais je n’allais jamais m'échapper. Il y avait Horizon, il y en avait même. Peut-être encore l’UDI et je ne sais pas, ils se sont mis dans une seule liste. Donc il y a cette liste, il y a personne derrière l’extérieur. Et la liste macroniste fait 14 %, c’est à dire 7 % des inscrits et 7 % des inscrits. Pour un pouvoir qui a un pouvoir absolu, quasiment, qui contrôle tout. Que ce pouvoir puisse reposer sur 5 % se limite à un vraisemblable. Et donc à une logique sans effet qui fasse un résultat de ce type. Macron c’est disent non, ça ne me permet pas de gouverner, même pas à coups de matraque et de 49 trois. Et donc qui aille vers une dissolution. C’est logique. Après la logique de dissolution, c’est différent

Et le fait qu’il donne trois semaines à voir au pays entier. Cette espèce de précipitation anti-démocratique, là pour le coup

En peu de temps et anti-démocratique en général. C’est-à-dire que je regardais à droite à gauche demander à des gens qui étudient ça. Est ce que vous connaissez une situation dans laquelle on a annoncé des législatives à trois semaines du vote ? Une personne est une personne en mémoire, une situation de ce type. Et donc je dis pourquoi ? C’est parce que ça ne laisse pas le temps de discuter sur les candidatures. Une fois qu’on est sur des alliances, sur les candidatures, sur des programmes à préparer, il faudrait faire campagne pour convaincre les électeurs. Pour faire campagne, il faut avoir fait des alliances, désigner des candidats, écrire des programmes. Après il faudrait convaincre les électeurs. Tout ça en trois semaines. C’est très court. Donc déjà, dans l’absolu, c’est une procédure anti-démocratique et il fait ça. Après avoir pris connaissance du fait qu’en faisant ça, il ouvrait la porte du pouvoir à la droite à son mouvement national. Donc c’est Doublement. Et c’est lui qui, pour des fois, il a été élu pour faire barrage à l’extrême droite pour. Bien sûr, oui, mais. C’est lui qui ouvre les portes du pouvoir à l’extrême droite de cette façon-là. C’est celui qui est là. Parce qu’il y a quand même des gens qui, au deuxième tour, ont voté pour lui pour. Faire barrage, bien sûr.

Donc on a de moins en moins d’années d'élection en élection, mais enfin tout de même.

. Oui mais bon. Au second tour, il fait plus du double des voix qu’il fait au premier tour en 2020. Donc ça veut dire qu’il y a un paquet de gens qui ont voté pour lui. Seulement au second tour. Et juste pour demander. Et faire le contraire de ce qui fait faire barrage entre faire barrage et faire tapis rouge et des voies intermédiaires. Ils étaient là pour faire barrage. Mais le tapis rouge. Alors pourquoi ? Pourquoi a-t-il fait ça aussi rapidement ? Ça me parait évident. Enfin, tout le monde le voit, c’est parce qu’ils comptaient sur eux. Alors je vais peut-être dire un mot sur ça, mais dimanche soir, c'était la fin d’une campagne européenne dans laquelle la gauche s'était déchirée pas mal. Et donc probablement compter sur une gauche divisée pour délocaliser la campagne électorale. Déjà, je veux la jouer. Troisième fois, c’est moi qui vais faire barrage. Et si jamais l’extrême droite gagne, de toute façon, la gauche sera miettes à l’Assemblée nationale. L’opposition, ça sera des macronistes. Et de toute façon il va rester président et donc je ferai barrage comme président et comme chef des oppositions à l’Assemblée nationale. Et donc ça n’a pas fonctionné parce que la gauche a le réflexe de s’unir.

Comment tu qualifies ce réflexe ? Moi je le trouve magnifique.

Pour avoir tout à fait discuté avec un collègue cet après midi où il disait C’est quand même Magnifique Qu’il ait pu trouver un accord et que cette expression que tu utilises et prenne des gens qui sont en admiration.

Non, mais je comprends moi aussi. Il nous a peut-être fallu cette espèce de coup de Trafalgar de Macron pour qu’il y ait une réaction à la hauteur.

Un coup de Trafalgar de Macron. Il y a la perspective de l’extrême droite au pouvoir et à gauche, quelque soit à gauche.

Bien sûr,.

il y a quand même un réflexe. Après quoi c’est là que je dis il faut quand même retomber un peu les pieds sur terre entre un responsable politique. On y va on fait union.

Combien de députés ? 20 ?

Les dirigeants politiques, insoumis, écolos, socialistes, communistes, je que vous et. Quand ils font des hypothèses désunies, donc n’importe quel dirigeant politique dit il faut s’unir.

Je ne te demande aucun nom, mais est ce que tu oses ? Est ce que tu es consulté ? Est ce que vous êtes consultés par vos pairs pour vos travaux ? Par des politiques ?

Non, pas du tout. Alors ça, c’est une réputation que je me suis faite.

Ah non, pardon, j’ignorais.

Je l’ai dit sur Twitter et après que des gens qui s’adressent à moi comme un dirigeant de la France insoumise que je ne suis pas du tout.

Non, non, ce n’est pas du tout ce que je voulais dire. C'était juste parce qu’on est ce que tu es en train de nous dire.

Par exemple dans cette idée de s’unir, de faire un accord de. Regroupement parce que personne ne demande mon avis ? Personne. C’est normal, je suis ni dirigeant, ni conseiller, ni rien du tout. Après quoi, je sais que nos travaux sont connus. Bien sûr, parmi les dirigeants de la France insoumise et des autres partis, je n’ai pas l’impression que c’est moi. Mais Mélenchon et d’autres dirigeants de la France insoumise ont lu nos travaux, parfois citent eux. Donc voilà, c’est tout.

Alors, dans une perspective de sciences humaines et de sciences économiques, de sciences, il y a d’autres où la cité a besoin. Est ce que. Est ce que ce réflexe ? Alors ok, pour partie ce que le chat t’appelle. Ils avaient peur de perdre des postes, c’est indéniable. Mais mettons ça de côté on va dire. Cette espèce de truc de marchandise électorale.

Il n’est pas secondaire dans les choix des dirigeants politiques. Mais je ne dis pas Ça de façon dégradante,

Ce que je veux dire Stefano je pense qu’on n’a même plus le temps de parler de ça, il me semble, avant le 30 juin. Moi ce que je veux savoir, c’est est ce que de par ton travail, tu penses que c’est la bonne réponse à ce bloc bourgeois qui se qui fusionne avec le bloc d’extrême droite sous nos yeux ? Est ce que c’est la bonne réponse ? Laissons de côté les intérêts. Perso des uns et des autres.

Ils ne sont pas sérieusement à gauche. Et ce qui s’est passé ? Non, non, pas la dernière semaine, c’est ce qui s’est passé les dix ou douze dernières années. C’est que l’ancien bloc de gauche. Celui des Mitterrand et Jospin.

Celui que vous appelez la gauche d’accompagnement ?

Pas pour des raisons sur lesquelles je peux expliquer la gauche de la gauche d’accompagnement présente des raisons sur lesquelles je veux revenir. Ce bloc de gauche est mort. Il a disparu du paysage. Il est mort. C’est-à-dire que les candidats qui correspondrait à ça en 2017, qui a 6 % et en 2022. Des candidats qui correspondent à son hypothèse. Une alliance à gauche qui est une hypothèse d’alliance à gauche qui ressemble à l’ancienne gauche et Jadot et Hidalgo qui répond 6 %. Donc il n’y a pas mort à ce point là. Mais la dynamique des idées.

De l’autre gauche, la gauche de rupture.

C’est qu’il y a un nouveau bloc de gauche qui s’est formé, qui a émergé, qui a pris de la force. Si on regarde la présidentielle de 2022. C' est à peu près comme les autres. Il y a trois blocs, en a mis 22 à peu près d’un poids équivalent. Aujourd’hui, ce n’est pas un poids équivalent à ce qu’est l’extrême droite a pris du poids en faisant baisser les blocs au choix de gauche. C’est à peu près le. Même. Paramètre qui n’a pas changé puisque. C'était avant.

Tu veux dire c'était 30, 30, 30 ?

Aujourd’hui c’est 40, 30, 20. 40. Alors cette présidentielle, c’est. 30, 30, 30. Voilà. s’il y en avait une participation équivalente à la présidentielle, aujourd’hui, on serait plutôt 40 extrême droite. Encore une fois, 30 ou 30 gauche à peu près. En réalité, à gauche, c’est plutôt 32, 33, 31 droite, c’est plutôt 38 que 40. Mais on est dans cette zone.

Et alors, quel est le problème ?

Si on parlait à gauche des ces nouveaux blocs de gauche, c’est que c’est une alliance sociale. Qui est en train d’essayer de se former. Ce n’est pas ce n’est pas un bloc bourgeois, il est un des contours définis En crise aujourd’hui. Mais c’est une vraie alliance sociale qui est rentrée dans une crise, peut être dans effondrement ou effondrement. Je suis peut être un peu, peut être hégélien, mais il faut être prudent avant de parler d’effondrement complet mais certainement en crise et beaucoup des traits de droite. C’est un vrai bloc constitué autour d’une stratégie politique, avec des acteurs, des groupes sociaux différents qui y adhèrent pour des raisons différentes. Le bloc de gauche est en formation et il s’est formé. Il a grandi depuis dix ans et si on veut vraiment à un moment où les projets de faire naître un truc nouveau à gauche, ils commencent en 2005 avec référendum, avec la victoire du non, avec dans les non une composante de gauche qui ne correspondait à rien du tout. Et donc à ces moments-là naît l’idée. Mais il y a quand même un électorat à gauche qui ne se reconnaît plus du tout dans le Parti socialiste. Pourquoi ? Parce que le Parti socialiste, c’est la gauche d’accompagnement vers le modèle néolibéral et que cette gauche a fait la rupture totale avec les modernes. Donc c’est vraiment une fracture complète avec le Parti socialiste. Et ce bloc de gauche s’est formé. Ce nouveau bloc de gauche s’est formé autour de cette hypothèse. Sauf que c’est à l’intérieur d’un espace à gauche. Comment gérer les rapports de force à gauche.

La gauche d’accompagnement.

Oui a elle même changé un peu de position n’est plus tout à fait la gauche forte tendance, mais ce n’est pas tout à fait la gauche au Monde Et il ne faut pas l’imaginer comme ça parce qu’il y a une dynamique portée par la gauche ces rupture qui fait que même à La fraction du regret.

Ils sont un peu gauchisé.

Pourquoi ? Parce qu’il y a un rapport des forces qui a changé à gauche. Et qu’il y a à la gauche une rupture qui, au moins en présidentielle, a été archi dominante. Maintenant, ce rapport des forces est contesté. Il est remis en cause. Glucksmann a fait toute sa campagne européenne en disant Je vais, je vais changer les rapports de force à gauche. Les écolos ont tendance à refuser la liste unique du PS en disant non, ça doit être les européennes. On ne peut pas faire la liste unique parce que ça doit être une occasion pour établir des rapports de force différents, des idées de la présidentielle, etc. Et donc ce rapport de force, il n’est pas très clair et tant qu’il y a un rapport de force qui n’est pas stabilisé sur un bloc social, s’agrègent autour d’une stratégie politique, une stratégie politique elle même, elle n’est pas encore très bien définie parce que les rapports de force qui sont en sa source ne sont pas stables, stabilisés. On pourrait avoir un bloc de gauche stabilisé à la racine du bloc et la montée du bloc. Ce n’est pas encore comment il fonctionne. Et je vais dire ça aussi parce que je ne vais pas passer pour celui qui dit ah parce que les écolos et socialiste nous embête et conteste quelque chose, non ? D’un côté il y a ça et c’est logique de leur point de vue. On sort d’une présidentielle. Où il fait 17 et Mélenchon en fait 22 du point de vue du Parti socialiste, c’est un rapport des forces qu’il faut essayer de remettre et de rééquilibrer. Donc d’un côté, il y a ces tentatives de rééquilibrage qu’on a vu, notamment avec Glucksmann, et de l’autre côté. Il y a une difficulté de La France insoumise À exercer l’hégémonie correspondante à ces rapports de force là Vous êtes dans un rapport de force complètement favorable. Mais par son organisation passée, par sa structure interne, par sa vocation, quasiment à la façon dont elle fonctionne, etc. Et la France Insoumise n’est pas un Mouvement capable d’asseoir une hégémonie sur les autres composantes de la Gauche Et sur la base d’un rapport des forces qui lui est favorable. Elle n’arrive pas à faire ça, elle n’arrive pas à faire ça. On l’a vu avec toutes les difficultés du PS. On l’a vu avec la difficulté qui est une difficulté structurelle. Par exemple la France insoumise en dehors des présidentielles, quand il y a une européenne qui arrive et une grande partie de l'électorat Mélenchon de la présidentielle qui ne bouge pas qui reste à la maison. Ce qui fait que si vous prenez en 2014. Européenne 6 % en. 2019, 6 %. En 2024 un peu mieux presque 10 %, c’est un peu mieux. Mais une force hégémonique à gauche ne peut pas faire 10 %. Elle ne peut pas faire ça parce que sinon, logiquement, les autres vont dire ah mais non, en fait, toi tu serais la force hégémonique, t’as dix alors que nous on est quasiment à quatorze. Et quel type de force hégémonique ?

Et donc il faut, il faudrait ?

Mais ça va peut être venir, peut être. On est dans une dynamique dans laquelle, s’il y a un bloc de gauche qui se reconstitue, il s’est reconstitué autour d’une hypothèse des ruptures nettes sans ambiguïté. C’est la seule hypothèse qu’il y a à gauche. Il n’y a pas d’autre hypothèse. Glucksmann Oui, mais nous, on croit à la construction européenne, on va approfondir, etc. Ça donne un très bon résultat de son point de vue, c’est-à dire 13 % ou 14 %, je sais plus, est minoritaire. Il y a des élections dans lesquelles les jeunes, la jeunesse ne votent pas, les classes populaires ne votent pas, ça ne fait pas du tout une perspective de construction d’un bloc différent, stratégique, alors que l’hypothèse de rupture A gauche Avec une librairie, ça peut faire un doc, mais d’une certaine façon, compétition avec les banques à droite, notamment à droite, s’est construit En 40 ans. Mais patiemment et par vagues successives, C’est quelque chose de très solide

C’est parfait. Qu’est ce que tu entends par gauche d’accompagnement ? Tu voulais préciser ton point de vue ?

Oui.

C’est l’accompagnement du statu quo.

Quoi ? Non, pas de statu quo. Une partie de la gauche socialiste, un parti de gauche. Rocard pense qu’il faut réformer le capitalisme français, moderniser le capitalisme français. Faut faire des réformes néolibérales. Et parce qu’ils sont nécessaires, parce que pour l’efficacité économique sont nécessaires pour la compétitivité des entreprises, sont nécessaires pour ne pas avoir un effondrement, sont nécessaires. Et il faut faire quelque chose d'énorme. Ce n’est pas exactement pareil, mais quelque chose de l’ordre de ce qui a été, qui est fait. Au début des années 80 par Thatcher au Royaume-Uni et Reagan aux États-Unis qui réforme complètement les structures du capitalisme anglo-saxon américain. Mais en l’espace de trois ans, complètement avec des réformes d’une brutalité niée, avec des. Avec eux mêmes pour faire une guerre contre Argentine, pour la guerre avec une grève des mineurs Qui est tué dans le sang

Coltrane, dit la gauche, qui a accepté la violence du marché.

C’est assez proche dans ces termes. Ce n’est pas la violence du marché.

C’est une gauche qui croit que les marchés sont les principes d’organisation efficaces et quasiment des principes d’organisation auxquels on pouvait faire référence si on voulait une société qui tient la route, qui s’enrichit et qui a de la croissance, etc. Et alors ça, c’est la perspective pour réformer en direction libérale. Mais l’idée de cette gauche là. C’est pour ça qu’ils ne font pas du Thatcher, ils ne font pas du rugby. C’est et c’est pour ça que c’est la gauche de l'étiquette gauche d’accompagnement. Qu’on peut prendre à gauche Et c’est il faut faire ça. D’une certaine façon, ça va faire souffrir. Les classes populaires. Et il faut faire pour trouver une stratégie d’accompagnement qui fait que d’une certaine façon Les classes Populaires Ne souffrent pas énormément De ces tensions vis à vis des classes populaires. En ce moment, on râle, mais c’est aussi parce qu’il y a des classes populaires dans les couches et le Parti socialiste ne peut pas faire une politique contre sa base, très directement contre sa base, parce que sinon, c’est la droite qui gagne. Et donc la stratégie d’accompagnement, c’est la stratégie d’accompagnement vers les modernes et libéraux qui se concrétise dans les grandes dimensions. C’est en réformant, mais pas tout de suite, comme l’a fait Thatcher. Commençons par les réformes, par exemple le commerce international ouverture libéralisation. Commençons par la libéralisation des secteurs de la finance, la banque, la finance et la privatisation accompagnée. Et Qui sont des réformes qui d’une certaine façon, vont taper sur les classes populaires de façon indirecte Mais la réforme par exemple, des retraites, la réforme des formes contractuelles pour que travail. Les réformes des allocations chômage Si on se met en tête au milieu des années 80, c’est qu’on reste pour moi il y a 30 ans Il y a 40 ans, Ça veut dire ça. J’ai déjà dit quelque part, mais c’est juste pour donner une idée de cette dimension du temps. Et centrale, souvent, échappe aux gens qui vivent dans une bulle intellectuelle. Pour moi, ça veut dire quelqu’un qui était ouvrier. Un quatre un cinq qui avait 35 ans. Il est arrivé à la retraite sans devoir se taper la loi El khomri Pour devoir se taper La Réforme des retraites sans devoir se taper. Un nouveau paramètre sur les allocations chômage, etc. Donc ils sont la gauche d’accompagnement D’une certaine façon à protéger, protéger au sens où elle a fait mal aux classes populaires. Et les a conduites vers un destin défavorable. Mais elle a accompagné cette trajectoire de façon à essayer de ne pas juste d’amoindrir la souffrance, de faire en sorte que ce populaire ne sépare pas immédiatement d’une année sur l’autre une Grèce représentant à gauche et qui a réussi en partie et pas totalement l’effondrement de cette gauche d’accompagnement. Et ce n'était pas un caprice. En 1985, c’est fait, pas avec le gouvernement Fabius. Il s’est fait sous son aile donc ils sont arrivés à retarder d’une certaine façon l’effondrement. 30 ans après, ce n’est pas rien.

Cette notion de temps est très importante pour comprendre le bloc bourgeois, parce que le bloc bourgeois, en fait, profite du fait qu’il y ait eu une cassure progressive de génération en génération, tablant sur l’amnésie et ou sur la non passation de connaissances d’une génération à l’autre.

Mais c’est aussi ce que je disais sur l’espace pour le Bloc bourgeois qui ne s’ouvre pas d’un coup. C’est une stratégie qui existe depuis. Longtemps et qui a un espace quasiment. Inexistant. À l'époque. Delors c’est plus grand économiste. À l'époque de Bayrou, c’est encore plus grand. Et c’est en parallèle de la dynamique de fracture du bloc de gauche que j'évoquais au départ d’autres variables sur lesquelles la gauche d’accompagnement a été une gauche d’accompagnement. C’est que ces réformes néolibérales, parfois, pas tout le temps, pas tout le temps, mais ont été menées dans une. Logique et pas vraiment des compromis, mais des changements. Je vois quelqu’un se vexer sur Twitter, je passe trop de temps sur Twitter. Mais alors ils ont ressorti Jospin en même temps, l’année Jospin et c’est fort qui en parle comme un grand dirigeant de gauche et c’est vrai que Jospin a fait 30 5 h si on se remettait dans des débats d'époque sur un annualisation des 30 5 h. Comment ça a servi pour flexibiliser la santé du travail ? Là, c’est un tout autre débat. Mais il a fait les 35 h.

Il a fait aussi la régularisation des sans papiers.

Voilà. Et il a pris des mesures. Ce sont des choses qui paraissent compléter des mesures de ce type. Et si vous regardez les montants des privatisations.

Bien sûr.

Dans Histoire de France. Je crois que c’est écrit sur les premiers, je crois que c’est 31 milliards d’euros en équivalent euro, c’est 31 milliards d’euros des privatisations et De Villepin doit être à 38. Après, si on raisonne si on retire l’inflation, ça doit être un peu. Mais c’est que ce sont les gouvernements qui sont très Loin des banques des autres. Donc les privatisations et la privatisation des Français comme par exemple des banques importantes et ou des privatisations. C’est quand on va dans la direction du capitalisme néolibéral. Et en même temps, j’accompagne ça en donnant quelque chose. À mon bloc qui reste un bloc de gauche la régularisation des sans papiers, les 30 5 h. Et c’est ça, à gauche, l’accompagnement. C’est un accompagnement vers le capitalisme libéral. Parce que la direction du Parti socialiste. Jusqu'à aujourd’hui, c’est un peu différent. Mais jusqu'à quand ? La direction des 82, 83. Jusqu'à 2017. C'était toujours la même personne. Mais on va dans cette direction là en essayant d’accompagner le. Mouvement. Par des coups, par des mesures de gauche c’est ça, le gauche d’accompagnement.

Suparmurgeman dit Jospin, c'était le vrai. En même temps, il nous reste 35 minutes. Je le dis pour ceux qui veulent poser des questions, j’y vais, je vais remonter des questions. Pauline remonte des questions que je vais, que je vais te poser. Mais d’abord, Stefano, je voudrais savoir, nous a expliqué Grosso modo, le bloc bourgeois et le bloc d’extrême droite partagent on en commun des valeurs qui font qu’un bloc peut se fondre dans l’autre ? C’est ce qui est en train de se passer. Le fait d’appeler à une gauche de rupture, est ce que c’est la meilleure des façons ? Tu semblais le dire tout à l’heure, mais pour le 30 juin, est ce que c’est la meilleure des façons de dire il faut être en rupture Et dans ces cas là, est ce que tu considères que le programme du nouveau Front populaire est un programme de rupture ou est ce qu’au contraire il faut essayer d’aller charmer ceux qui ne seraient que sur la valeur de je refuse le fascisme. Car en gros, est ce qu’il faut faire rêver la gauche ou est ce qu’il faut ?

Est ce qu’on peut faire rêver la gauche ?

Tu reviendras demain pour ça ? Et on n’aura pas le temps là ?

Non, mais pourquoi il y a ce passage. J’ai évoqué cette analyse aujourd’hui de continent qui dit 80 % des nouveaux électeurs RN aux européennes viennent de Macron. Pourquoi il y a cette possibilité de passage qui ne m’étonne pas du tout. Parce que pas du point de vue des valeurs, mais du point de vue d’une certaine vision du monde. Avec pour nous, on n’a pas de point de vue, de paradigme idéologique, de partage. Ils ne sont pas sur les mêmes positions. Ne prend pas d’hommes politiques pour jouer avec son droite. Mais ils sont dans le même monde. Et si je reviens. Juste un instant à la méthodologie, dont un des trois mots tout à l’heure. Et pourquoi. On ne se fonde pas directement sur des critères objectifs, Pourquoi on ne prend pas les employés. Les ouvriers, les paysans ou je ne sais pas quoi d’autre ? Et pourquoi on travaille sur des groupes sociopolitiques, c’est-à-dire des groupes qui portent des attentes ? C’est parce qu’on peut, on pense, vraiment nos hypothèses méthodologiques fondamentales. On pense que les attitudes politiques, les attentes vis-à -vis des politiques publiques dépendent, et de façon fondamentale, de la position qu’on occupe dans la structure sociale. Moi, dans ma position, j’ai une chance très élevée d’avoir des attentes différentes de quelqu’un qui est commerçant en Finistère. On occupe des positions très différentes de la structure sociale, mais en même temps, on pense que la position objective des gens qu’on occupe ne détermine pas un type d’attente. Ce n’est pas seulement la réponse qu’on va voir. Tout à l’heure, on discutait des ouvriers. Les attitudes politiques des ouvriers sont diverses. Ils n’ont pas tous la même. Peut être que ça dépend. En partie parce que du point de vue de la position objective, ils ne s’occupent pas exactement la même position. Mais des gens qui occupent la même position peuvent avoir des attentes très différentes. Moi, je vis dans un monde. Ou maintenant ça change, mais cinq synchro ce qui était dans ma position Macron devait faire 65 % parmi les enseignants universitaires en 2017 était tout ce passe chez Macron, croyez moi, je n'étais pas et j’occupais la même position Et donc pourquoi être sacré gauchiste ? Et pourquoi ? Parce que c’est ce qui compte. En politique. Ce n’est pas directement la position qu’on occupe, c’est. La perception qu’ont les gens de la position qu’ils occupent et des intérêts qui vont avec, c’est comment ils Pensent À leur position. C’est ça qui compte. Et donc évidemment, la position objective un poids déterminant sur comment les Agents Considèrent que leur position conçoit leur position. Mais dans la façon de concevoir leur position, il n’y a pas un déterminisme strict par la structure des gens comme ça. Il y a des paradigmes et des logiques qui entrent en jeu. Je vais faire un exemple très simple. Est ce que quelqu’un qui est salarié d’une entreprise ? Il va intégrer. Dans sa tête, comme objectif fondamental une partage de la valeur à l’intérieur des entreprises, davantage favorable aux salariés. Ce n’est pas base d’un conflit capital travail où il va intégrer dans sa tête. La viabilité des entreprises, donc un taux de profit suffisamment important pour que l’entreprise soit viable et donc qu’on puisse derrière obtenir des primes, réduire les risques des licenciements. Et on peut occuper la même position et avoir des attentes opposées quasiment en fonction de la vision du monde qu’on intègre. Et alors c’est ce qui s’est passé. C’est pour ça qu’on travaille sur des groupes sociopolitiques, parce qu’on pense que les idéologiques ont un poids politique et sont et même un enjeu de lutte, même s’ils ne sont pas du. C’est non plus une des dimensions idéales du combat politique. C’est ça, c’est pour ça et c’est pour Gramsci.

Ah les Italiens !

Non, mais c’est la dimension fondamentale du combat politique. Le combat politique, ce n’est pas juste proposer des médiations entre les attentes qui existent, c’est orienter des attentes. Et comment on oriente les attentes. C’est parce que pour du travail, par du travail politique, de logique culturel, etc. Si on pense que la politique c’est juste, regarder les attentes existe et trouver une médiation entre les attentes qui existent, ça réduit beaucoup l’idée qu’on puisse faire de la politique.

J’entends ce que tu dis, mais tu as démarré ta démonstration à côté.

Donc qu’est ce qui s’est passé ? Entre la fin des années 1970. Au début des années 1980. Il y a eu un changement d’hégémonie du point de vue des paradigmes idéologiques dans lequel, avant que les réformes libérales soient accomplies, ce n’est pas la même chose que la réforme des retraites, la réforme des allocations chômage, etc. Je ne parle pas de ça. La vision du monde qui devient la vision du monde dominant, c’est la vision libérale dans lequel. Au départ pour les dirigeants politiques, industriels, pour les médias, mais aussi très vite pour une grande partie de la population française. Par exemple, l’idée que l’entreprise est un terrain de lutte avec des intérêts contradictoires qui sont un conflit entre eux. Pour une totalité de la population française, pour une grande partie de la population française, disparaît du paysage et conflit capital travail disparaît du paysage. Et l’entreprise devient dans cette vision du mandat un acteur unique. Ce qui permet après des gouvernements socialistes de parler des intérêts des entreprises et les entreprises ont des intérêts. Alors que dans les années 70, on n’en était pas dans ce paradigme. Aucun dirigeant socialiste ne se serait permis de dire qu’une entreprise qui a des intérêts des entreprises et aux intérêts des capitalistes. Il y a les intérêts des travailleurs qui sont au centre de la même organisation. Regardez le discours des dirigeants socialistes : il y a des intérêts des entreprises qui doivent être protégés par une action publique qui leur garantit des marges de profit suffisantes à être compétitive, à se développer, etc, etc. Donc une grande partie de la population française rentre dans ce qu’on conçoit, c’est leur propre intérêt qui sont différents pour les ouvriers, les artisans, les employés, les entrepreneurs, etc. Mais ils conçoivent à partir du même paradigme. Et c’est dans ce paradigme que se constitue donc mon choix, évidemment, qui. Est vraiment. Dans un univers néo libéral et bloc social qui dans sa base et dans ce projet politique, porté un libéralisme. Et c’est là que se constitue précisément à l’intérieur du même univers. Et vous ne comprendrez Jamais Marine Le. Pen parler des conflits Capital travail. Jamais ça n’arrivera jamais parce que dans l’univers de rebelles, ces conflits n’existent pas. Et donc, dans ce même univers, il s’est constitué un bloc. Quel bloc d’extrême droite qui Intercepte plutôt des gens qui sont dans un univers néolibéral mais qui ont peur des conséquences des politiques et des réformes libérales. Ils sont un peu effrayés par ça. Ils ont perdu de peur d'être dégradés. Ce monde est tombé tout en bas, parmi les catégories Pauvres. Mais bien au-delà des différences entre les blocs donc, ce n’est pas les mêmes qui sont dans le même univers. Ce qui fait que quand ils sont concurrencés par un bloc qui s’est constitué avec une fragilité, des incertitudes que j’ai rappelé. Mais en disant on verra avec votre univers, les machines. À rendre minoritaires. Et on va proposer un autre univers, une autre façon de penser les choses. Pas juste d’autres. D’autres politiques C’est une autre façon de penser des mondes. Et c’est qu’ils sont l’intérieur d’un univers menacé par un ennemi extérieur. Mon objectif fondateur, c’est rompre avec votre univers. Évidemment, il y a ça pousse et des bugs sont dans cet univers, prêts à se rapprocher. Et ce que je disais dans la dernière vague de hausse du Rassemblement national qui avait un ancrage populaire très fort. Maintenant, il hérite d’une partie de l'électorat macroniste. Alors je vais encore susciter des chiffres Ipsos. Le jour du vote des Européennes. Je l’ai dit pour ceux qui écoutent, si vous avez vérifié Ipsos le jour du vote des européennes, il fait des catégories de revenus des plus pauvres aux plus riches. Grâce à moi soit au même niveau et ça varie entre 30 et 35 % dans les cinq catégories la classe pauvre, la classe moyenne inférieure, c’est là où sont plus forts. Après, une classe moyenne supérieure est cassée et il y en a quatre ou cinq catégories.Mais vous ne voyez pas spécialement un ancrage dans les catégories les plus pauvres du tout. C’est devenu un Kamtchatka parce qu’une partie des cases bourgeoises qui étaient dans le bas bourgeois sont passées à l’extrême droite et pourquoi elles sont passées à l’extrême droite ? Parce que face à la menace. D’une proposition d’une stratégie de rupture avec charisme ou qui sont dans l’univers libéral et font front. C’est le cas des sbires. Ils font front dans le Front national qui aujourd’hui a changé de nom.

Alors, dois je considérer ta réponse avec ces détours appelés les détours de Stefano dans le rêve ? Dois-je considérer que j’ai ma réponse ? C’est à dire que pour toi, la meilleure réponse à cette alliance bloc bourgeois bloc d’extrême droite constitue le bloc de rupture. Si c'était un bloc de gauche de rupture.

C’est éduqué. Alors je parlais tout à l’heure des gauches d’accompagnement.

Oui.

Et je répète encore une fois, ce n’est pas De l’ironie, c'était une stratégie de gauche, mais à l’intérieur de l’univers néolibéral, donc à l’intérieur de l’univers néolibérale, il y avait un pôle, disons un espace quelque part à l’intérieur de l’univers, pour une proposition entre Guillemets des gauches, dans le sens Où j’ai défini tout à l’heure cet espace là, il n’existe plus. Il n’existe plus. C’est à dire que si vous réfléchissez à la stratégie de la gauche d’accompagnement, oui, dans les années 1980, on pouvait dire Ok, on va laisser le chômage en dernier, on va essayer des formes contractuelles en dernière, on va laisser les retraites en dernière, on va laisser les hôpitaux en dernier, on va laisser des hôpitaux sans ce système. De santé publique, on va laisser les écoles en paix, on va laisser tout ça en dernière. On pense à la finance, au commerce international, à des choses comme ça. Mais aujourd’hui, nous y sommes. Soit on réforme ce domaine là comme l’a fait Macron, comme référé sans doute Le Pen, c’est réglé pour des réformes. Tandis non, on va plus réformer et il n’y a plus vraiment de marge pour se dire ok, je vais vers un modèle néolibéral, mais j’y vais en douceur.

J’y vais à reculons, mais j’y vais.

Aujourd’hui, ça n’existe plus cet espace stratégique là. Ce qui fait que ceux qui ont porté cette proposition là, qui a fait 1,7 %, c’est parce que c’est un espace qui n’existe plus, c’est un espace qui est né. Donc, qu’est ce qui existe comme hypothèse ? On pourrait construire quelque chose comme une gauche. C’est la rupture avec un libéralisme. Et je disais même si vous regardez si on est un peu honnête, si vous regardez les partis socialistes d’aujourd’hui ou même les échos d’aujourd’hui. Ce n’est pas le Parti socialiste, donc, malgré sa candidature. Voyez ce n’est pas les candidats central pour épater, sinon.

Ce n’est même pas la peine d’en parler.

Et les écolos d’aujourd’hui, quoi qu’on puisse être critiques comme je le suis moi, faire au parti socialiste, faire écho, je suis très critique. Mais on ne peut pas dire que ce sont des écolos. Daniel Cohn-Bendit. C’est ce qui fait que même dans cette fraction de gauche, il serait des héritières en principe de la gauche d’accompagnement. Il y a une sorte de prise de conscience que non, qu’il faut proposer quelque chose d’autre, et c’est quelque chose, quelque chose d’autre qu’on peut proposer. Si ce n’est pas si tout en haut à gauche, c’est un espace non libéral, si tout le monde se passe le ruban. Il y a des mouvements qui font ça avec plus de clarté, plus de force. Plus de lucidité programmatique, mais moins d’ambiguïté, etc. Qui est la France insoumise ? Mais ce n’est pas un hasard si dans le paysage de la gauche, c’est la France insoumise qui a fait 22 % à la présidentielle. Ça ne tombe pas du ciel. C’est parce qu’elle est un espace qui respire à gauche est celui là. Et c’est la France insoumise qui a occupé.

Il y a beaucoup de questions, mais je sais que le temps avance pour toi, notamment autour des médias. Quelqu’un nous dit à 19 h 46 Comment, Stanislas, comment as tu analysé le mouvement de rapprochement entre un bloc bourgeois et un Bolloré ? Voilà. Sachant qu’on avait aussi des situations quasi monopolistiques dans les médias ces 20 dernières années, alors pas à pas à ce point quand même, le groupe perso faisait face si ? Enfin bref. Ou le groupe Dassault, etc. Il n’y avait pas cette mainmise, mais il y a beaucoup de questions sur la question médiatique. Est ce que je joue dans vos travaux ? Est ce que ça apparaît dans vos travaux ?

Moi je ne suis pas du tout un spécialiste des médias, pas du tout et surtout pas un spécialiste.

Non mais tu lis la presse, j’imagine ? Tu as donc su comme tout le monde que Ciotti va prêter allégeance à Bolloré avant de s’enfermer dans son QG des Républicains. Quand un membre de la garde rapprochée de Macron prévient Pascal Praud de la dissolution, ça fait grand bruit.

Non mais il y a une stratégie.

En ces temps de médias, je ne sais pas. On appelle cela la normalisation d’extrême droite. Est ce que c’est comme ça ? Qu’est ce que c’est concrètement, cette stratégie de normalisation ? C’est l’acceptabilité par les intérêts des plus forts d’extrême droite. Si vous voulez. Classe populaire la fraction de classe populaire qui votait à l’extrême droite et fâchée, pas fachos ou fâchés fachos, on ne sait pas. Mais ces gens-là n’avaient pas besoin d’une stratégie de normalisation pour voter pour votre extrême droite. Cette stratégie de normalisation, ça vise des classes moyennes hautes des rampes d’accès pour des cas, ce qui est un principe longtemps déjà pour rendre acceptables la perspective d’un gouvernement des soldats. Ça a dévoré cette stratégie de la normalisation d’un côté et rassemblement national. Notamment Marine Le Pen qui élimine tous les aspects du programme qui ne rentrent pas dans le moule. Et la dernière chose que je crois avoir vu aujourd’hui serait un projet sur les SMIC par exemple, ils sont contre les avait un projet de baisse de la TVA sur les produits de pluie. Même ça ils ont laissé tomber.

Même s’ils laissent tomber tout ?

. C’est pourquoi ils progressent C’est parce que pour dire au patronat. Quasiment je caricature un peu, mais ô caste dirigeante, de quoi avez-vous peur ? On va, on ne va rien toucher. Ça, c’est un volet de la stratégie, de la normalisation. Et l’autre volet, c’est médiatique. Encore une fois, je ne suis pas spécialiste. Et quand j'étais jeune. Jean-Marie n'était jamais invité à la télé, ou seulement quand il y avait une obligation parce qu’il y avait des élections et qu’il y avait quelque pouvait le droit d'être invité. Mais il n’y avait jamais d’espace d’extrême droite. Je vois bien que, notamment dans les médias, mais les autres aussi, médias, chaînes de télé infos qui ne sont pas assez bourrées, qui n’appartiennent pas bourrées de mensonges.

Mais ça avait largement déteint dans la banalisation.

Ce n’est pas seulement du parti à tout le monde. La banalisation du Rassemblement national, c’est vraiment dans les idées, l’islamophobie et Bangui habitée par des racailles, la criminalité montée, l’invasion migratoire, etc. J’ai l’impression qu’il y en a partout. Ça peut être plus subodoré que chez les autres. Est ce qu’on prend en compte ça dans l’analyse ? Indirectement, indirectement. Parce que non, on n’a pas, on n’a pas directement une analyse du paysage médiatique qui serait intéressante à intégrer, mais on a peu. On n’a pas compétence, ni Bruno et moi pour ça. Mais par contre, quand je dis. Il y a un passage des positions objectives aux attentes exprimées. Dans ces passages. C’est là que les médias travaillent. C’est d’en orienter les attentes dans certaines directions plutôt que dans d’autres. C’est là que la politique travaille. C’est là qu’est ce qui fonde le travail intellectuel. Essaie de travailler un petit peu aussi, d’essayer d’avoir orienté les images, les images du monde et donc les intérêts en conflit, etc. D’une façon qui nous semble pertinente en tant qu’intellectuel. Mais les médias travaillent énormément sur ça. On oriente les attentes et donc nous, ça se répercute dans les attentes qu’on voit ressurgir dans les questionnaires. Cela dit, par exemple, je dis ça peut ou pas, parce que ce n’est pas la question du racisme. Le niveau du racisme en France. Il est grand à faire peur mais ce n’est pas du tout nouveau. Pas du tout le mot Ce n’est pas que ce n’est pas quelque chose qui a été produit par CNews. Est ce à dire que vous regardez les enquêtes il y a 40 ans ? Il y a trop d'étrangers, trop d’immigrés en France. Vous trouvez quasiment les mêmes taux de réponse.

Oui, mais c'était un racisme honteux. Alors tu peux dire dans les années 77, il y avait ce qu’on appelait les ratonnades, c’est-à-dire qu’il y avait des morts. Pas tous les weekends, pas tous les mois, mais dans les années 80.

Nous, on n’a pas d’enquêtes pour remonter.

Il me semble qu’il y a eu des rassemblements

Mais je pense que si on avait des grilles, des enquêtes. Parce que ce n’est pas juste, c’est que le Racisme Structurel, parce que ce qu’on regarde, c’est structurel au sens que ce n’est pas. Il y a des groupes, des racistes, non, il y en a partout. Le racisme, ce n’est pas spécifique non plus aux caisses populaires, il y en a à tous les niveaux. C’est devenu une ressource pour une stratégie politique. Ça, c’est relativement nouveau. C’est-à-dire que déjà à l'époque, Jean-Marie Le Pen jouait sur ça. Mais c’est devenu, ça a été légitimé notamment par les médias, d’avoir recours à des arguments racistes comme ressource pour une stratégie politique. Je pense qu’il y a 40 ans. Jean-Marie Le Pen jouait à ça et un chien de redirection qui disait non, on ne peut pas jouer, on ne peut pas jouer sur des variables comme ça dans le débat politique. Normal qu’on va avoir. Alors il y a Zemmour, mais parfois il y a des macronistes et même parfois quelqu’un de gauche qui donne des arguments. Ah si on avait vraiment creusé et qu’on avait regardé. Je ne vais pas rentrer dans ça parce que dans les discours politiques les poids des morts palestiniens ? Les poids des morts de Gaza. Si c’est pas une expression des 10 000 morts de plus ou de moins, ça ne change pas grand chose. Ce n’est pas une expression d’un racisme de fond. Je ne sais pas, je ne sais pas. Parce que c’est des arabes palestiniens, parce que c'étaient des blancs, ce n'était pas français des morts en France Mais même si c'était des Suédois, ça changerait tout. Et ça c’est très transversal. Et ça, c’est rentré. Peut-être aussi sous l’effet des stratégies médiatiques car il y a du racisme dans le discours politique et. Une partie des forces politiques qui essayent de faire, qui sont un peu effrayés par ça et qui d’avoir un contre discours. Mais, mais ça a été banalisé à un niveau impressionnant.

Ultime question qu’est ce qu’on a fait ici pendant presque 2 h ?

C’est pour toi qui m’as invité à poser des questions. Donc qu’est ce qu’on a fait ici, David ?

De la politique ?

Ah bah peut être. J’ai repensé à ça de la politique. Parce que c’est qu’on fait avec. Pour moi, ce que je présente, c’est de l’analyse, une façon de faire la politique dans un sens. Et je sais, c’est qu’on essaye de faire. C’est de donner un cadre pour regarder les choses qu’on pense d’une façon un peu structurée, précise, pas idéologique au sens mauvais du terme. Et ça peut avoir un impact politique d’essayer de regarder la réalité de façon structurée, pertinente X, etc. Donc je fais de la politique dans ce sens là. Je donne juste un exemple de la politique au sens que c’est qu’on fait ce qu’on a l’ambition de faire, ce qu’on pense faire, c’est vraiment de l’analyse et pas de l’analyse des gauches. Tu n’es pas d’accord ? Moi des analyses insoumise ou pas, ça c’est de l’analyse. Un point de vue spécifiquement de gauche devrait être autre chose à faire. Pour citer cet exemple vécu, on s’en rappelle après une des premières présentations de l’illusion de Parc Bouchard en été 2017. On était avant la présidentielle. Et un journaliste du journal Les Echos.

Ce n’est pas un journal d’accompagnement là, pour le coup !

Il est venu nous voir. Il nous a dit qu’il était présent à la fin de la présentation. Il est venu nous voir et m’a dit C’est hyper bien ce que vous faites. Vous m’avez convaincu. J’ai pensé voter Macron. Maintenant. Je sais et je vais voter Macron. Je veux gagner et parce qu’il avait pris notre point de vue. Donc je vais dire notre point de vue. En principe, après qu’on soit. A droite, il y a des gens qui nous disent : Euh, j’en sais rien, mais notre ambition, ce n’est pas d'être élu par les gens de gauche. Non, pas dans notre bouquin bien sûr, et une façon de regarder la politique qui je pense, peut apporter des éléments de compréhension supplémentaire par rapport à ce dont on dispose. Normalement, ça se paie. Donc on ne fait pas de la politique dans ce sens là.

Et je rajoute une question, je suis désolé, parce que tout le monde veut du rab, tout le monde voudrait que ça dure plus longtemps. On dit que ça s’est passé trop vite. Mais une dernière question est ce qu’il n’y a pas quelque chose qui pourrait différencier le blog bourgeois du blog d’extrême droite si c’est son rapport à la violence ? Encore que.

Non, non mais. Ce n’est pas assez.

C’est-à-dire que le bourgeois ne prend pas la rue, le bon. Le bloc d’extrême droite peut prendre la rue par la violence. Il y a une petite différence quand même.

Ah oui, non. Je ne pensais pas aux violences policières.

En ce que beaucoup de ceux qui nous écoutent comme moi, étaient complètement effrayés par leur utilisation par Macron.

Bien sûr.

La répression des gilets jaunes notamment, mais bon, en général des manifestations de pointe, des manifestations, les dernières sur la Palestine. Même si je fais partie de ceux qui ont été complètement effrayés par cet endroit pourri, on peut faire pire, on peut faire pire et ça donne des frissons dans le dos. Le dire, ce n’est pas un changement de registre. L’utilisation de la police. Comme arme répressive pour intimidation et compagnie. On va rester dans ce registre, mais dans le même registre, on peut faire beaucoup. Beaucoup plus fort que ce qu’a fait Macron. Ce n’est pas pour faire peur que c’est vraiment ce que je pensais d’extrême droite qui serait au pouvoir et un ministère de l’intérieur qui serait exprimé par rapport à ça ferait plus mal, plein d' éborgnés avec Macron, il y a eu plein d’arrestations illégitimes avec Macron. Eh bien il y en aurait davantage. Il n’y aurait en tout cas pas évoqué des hypothèses au triste même nombre des morts avec un groupement de sa droite.

Et il y a des spécificités en France aussi. Il faut voir que parce qu’on compare souvent la France et l’Italie

Mais la Constitution italienne a été écrite par des antifascistes, approuvée en 1948 et était ceux qui avaient fait la résistance. Il y avait des communistes, des libéraux, des socialistes, il y avait des gens différents, mais ça a été écrit par des gens qui avaient fait la résistance contre le fascisme et qui avaient en tête comme premier danger le retour du fascisme. Et donc il y avait une concentration des pouvoirs trop forts et donc sur une série d’aspects, on ne va pas être transcendants. Je ne vais pas rentrer et premier souci de ceux qui ont écrit la constitution italienne, c'était évitant une concentration du pouvoir politique trop forte. La constitution en vigueur en France, ça a été écrit par un général qui avait comme premier souci, mais pas qu’on m’embête. Je ne veux pas qu’on m’embête, je veux bien avoir tous les pouvoirs pour moi. Donc on est dans la configuration strictement opposée et un pouvoir d’extrême droite qui prend, qui arrive et qui peut exercer le pouvoir avec une constitution qui écrit pour lui laisser les mains libres. Vous y pensez quand vous allez voter ? J’ai fait de la politique. On sait aller voter et penser à ça parce que sérieux quoi !

La politique c’est aussi la famille et il faut honorer les repas de famille. Merci Stefano d’avoir passé 2 h avec nous, c'était absolument passionnant.Avec Bruno Amable, tu es l’auteur de « L’illusion du bloc bourgeois. Alliances sociales et avenir du modèle français « (Raisons d’Agir, 2017).

Merci beaucoup.