Bolsonaro, l’extrême droite en procès avec Maud Chirio

Bonjour à toutes et à tous, il fait chaud, il fait chaud. Donc on est dans l'émission de Au poste : Du passé, faisons table basse, et aujourd’hui nous avons le plaisir d’inviter l’historienne Maud Chirio. Bonjour Maud.

Bonjour Mathilde, ça va tout le monde ?

Pas trop chaud ? Si, trop chaud. Alors je t’ai invitée aujourd’hui pour parler d’extrême droite, mais peut-être pour une fois être un peu moins déprimée que d’habitude quand on en parle. Puisque, alors qu’aux USA, en Israël, en Argentine, des autocrates d’extrême droite piétinent les droits humains, la démocratie, la recherche, menacent le climat, font sombrer le monde dans la guerre, je dis tout ça avec un semblant de joie, mais évidemment c’est hyper flippant, eh bien un de leurs congénères a été d’abord défait par les urnes et est actuellement en train de répondre de ses actes devant un tribunal, donc c’est Jair Bolsonaro, c'était comme ça qu’on prononce ?

Tout à fait.

Tout à fait, il est en effet jugé depuis le 19 mai par la Cour suprême du Brésil et il est accusé d’avoir tenté d’organiser un coup d'État fin 2022, donc après sa défaite électorale. Jusqu’alors, jamais un président brésilien n’avait été poursuivi pour des faits de ce niveau de gravité. Alors c’est sûr qu’en ce moment nos regards sont plutôt centrés sur le Moyen-Orient ou sur le Nord du continent américain, mais moi j’ai trouvé très intéressant de les décentrer un peu, de regarder ce qui se passe dans ce grand État du Sud du continent américain, le Brésil, parce que peut-être en fait c’est un peu porteur d’espoir, en tout cas de toute façon c’est passionnant et autant s’y pencher un petit peu. Donc, pour en parler et pour décrypter ce qu’a été le bolsonarisme, expliquer comment l’extrême droite brésilienne est arrivée au pouvoir, ce qu’elle y a fait, ce qu’elle n’a pas pu y faire, et surtout comment elle est tombée et maintenant comment elle est jugée. Donc je t’ai invitée parce que tu es une historienne spécialiste de ces questions. Alors, tu as plutôt travaillé dans ta thèse sur la dictature brésilienne, donc antérieure. Mais depuis presque une décennie, tu t’intéresses beaucoup à ces questions contemporaines, donc tu étais vraiment l’interlocutrice parfaite pour ça. Donc merci d’avoir accepté. Alors, je vais commencer direct, on y va, et te poser la première question qui va sans doute t’obliger à remonter en arrière, parce que ma question, je la pose sur 2018, mais c’est sûr que tu vas vouloir m’expliquer ce qui se passe avant. Comment Bolsonaro a-t-il pris le pouvoir en 2018 ? Comment l’extrême droite est arrivée au pouvoir au Brésil ?

Alors, la victoire de Bolsonaro en 2018, effectivement, pour la comprendre, il faut qu’on remonte à 4 ou 5 ans à l’avance. C’est-à-dire le moment où non seulement le gouvernement de centre-gauche, qui était au pouvoir à l'époque, c’est-à-dire celui présidé par Dilma Rousseff, mais l’ensemble du système démocratique brésilien rentre en crise du fait de plusieurs événements qui se croisent. D’abord un grand mouvement social qui, au début, semble être un mouvement de revendication d’un État social plus ambitieux et de transparence dans la gestion de l’argent public, de démocratisation en fait du système politique, devient un mouvement qui est hostile à l’ensemble de la classe politique, à l’ensemble du système partisan syndical de la vie politique organisée et coopté par l’extrême droite qui commence à accuser le pouvoir en place et l’ensemble du régime issu de la transition démocratique qu’il représente de corruption, d’inefficacité, y compris de délictuosité. Donc ça, ça commence en 2013, le mouvement. C’est vrai qu’il y a le canard jaune. Alors, oui, le canard jaune émerge de ce mouvement-là, on disait « Pagar o pato ».

Peut-être pour expliquer, parce que moi je sais, parce que je t’ai entendue parler du canard jaune…

Alors, le canard jaune, c'était l’un des symboles des manifestations, qui deviennent des manifestations très, très à droite, qui est, comme vous savez, les canards de bain, là, mais en version géante, ballon de manifestation, du fait d’une expression brésilienne qui pourrait être traduite comme être le dindon de la farce, mais en portugais, c’est « Pagar o pato », ou payer le canard, et donc être le peuple qui est complètement entourloupé par des élites qui volent l’argent. L’argent de la population. Donc c'était des grandes manifestations qui avaient une grande inventivité en termes de pratiques manifestantes, mais qui étaient en fait intégralement noyautées par des mouvements d’extrême droite, des mouvements qui étaient antisystèmes et en même temps complètement financés par le patronat, puisque à partir de 2013-2014, il existe l’espoir, par tout un tas d’intérêts économiques et financiers, de finalement mettre fin aux gouvernements de centre-gauche qui avaient des ambitions de politique contracyclique, un peu hétérodoxe, un peu de redistribution, pas d’une très grande ambition. Le premier gouvernement de Dilma Rousseff n’est pas très à gauche, mais néanmoins, c’est le troisième mandat et la droite s’organise de plein de côtés du point de vue des médias. Parce qu’avant il y a les deux mandats de Lula et ensuite il y a le premier mandat de Dilma Rousseff et en 2014 commence cette grande mobilisation de tous côtés y compris dans la rue pour empêcher la réélection de Dilma Rousseff qui est réélue néanmoins. Et ce mandat qui commence donc début 2015, il est d’emblée empêché, empêché de tous côtés. D’abord parce qu’il y a cette mobilisation de la droite qui n’accepte pas la non-alternance, et aussi parce que Dilma Rousseff a entrepris dès son premier mandat d’empêcher la poursuite des pratiques de corruption extrêmement puissantes, y compris dans les deux premiers mandats de Lula. Elle arrive au pouvoir avec l’ambition d’augmenter les pouvoirs de la police, du parquet, de mettre en place l’obligation du casier judiciaire vierge pour se présenter à des élections fédérales, qui s’appelle la Ficha Limpa, et ça, ça incommode énormément toute la classe politique, y compris en partie dans son propre parti. Et c’est ça qui va permettre sa destitution. Elle n’est pas du tout destituée. On a l’imaginaire en France qu’elle est destituée pour des motifs de corruption. C’est en fait le contraire. C’est-à-dire, elle est destituée parce qu’elle laisse se dérouler des grandes enquêtes, y compris dans son propre camp, mais pas simplement, et l’ensemble de la classe politique, une partie du judiciaire et les milieux d’affaires, s’organise pour arrêter.. Il y a eu un enregistrement de conversation obtenu illégalement. « Arrêtez la boucherie ! » C’est une discussion entre un membre très haut placé du Congrès et un membre de la Cour suprême qui dit qu’il faut arrêter la boucherie. La boucherie faisant finalement tomber les hommes politiques, enfin, politiques corrompus, elle est destituée et arrive au pouvoir son vice-président. Pour dire que le gouvernement était peu radical à gauche, il était associé au centre droit. Pour pouvoir gagner les élections de 2014, son vice-président Michel Temer arrive au pouvoir. Et fait un choc néolibéral d’une extrême violence, avec des plafonds de dépenses publiques pour l'éducation et la santé, la destruction à peu près totale du code du travail. C’est vraiment un gouvernement pinochetiste. En termes économiques, le choc néolibéral, il date de ce moment-là, d’avant Bolsonaro, bien avant Bolsonaro.

Mais Temer, tu dirais que c’est de l’extrême droite, déjà ?

Et on reviendra sur la prise de pouvoir de Bolsonaro juste après, c’est que ça montre les liens entre les chocs néolibéraux et l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite…

Tout à fait, il se passe en Amérique latine. Alors, en Europe et partout dans le monde, ce puissant mouvement depuis les années 80 de projet de mettre à bas, qui s’est construit après la Seconde Guerre mondiale, en termes d’État social, en termes de politique de redistribution, en termes d’État-providence, etc. C’est le grand mouvement reaganien, thatchérien, qui diffuse un peu partout. En gros, en Amérique latine, il y a eu les vagues roses des années 2000, et là c’était le moment où tous les secteurs conservateurs qui depuis les années 80 se disent « quand est-ce que c’est à nous, quand est-ce que c’est notre tour », c’était leur occasion. Et ils ont eu Temer, et c’est tout, c’était que lors de temps-là, ils ont mis leurs chevaux sur un autre candidat, ensuite, après Temer. Ils avaient l’ambition de demeurer eux-mêmes au pouvoir, sauf qu’il y a eu deux obstacles à ce projet, que cette droite extrêmement violente d’un point de vue social très néolibéral demeure au pouvoir. La première, c’était que le grand mouvement qu’ils avaient eux-mêmes encouragé de discrédit complet de la classe politique les a touchés, ce qui fait que la droite classique était complètement détruite dans les urnes, plus personne n’y croyait. Et une partie de la population cherchait des figures d’outsiders pour continuer à voter, le vote étant obligatoire au Brésil. Ce qui a fait que le candidat de droite qui s’est présenté aux élections de 2018, s’appelait Geraldo Alckmin, a eu 5 %, et l’autre obstacle, c’est que la gauche demeurait puissante dans la figure de Lula. Lula, donc l’ancien président, qui s’était rangé des voitures, il n’y avait pas de possibilité d’un troisième mandat et donc il avait décidé de passer à faire des fondations, des conférences et compagnie. Mais là, qui se retrouvait avec un capital non attaqué dans l’opinion de gauche parce qu’il était déjà plus au pouvoir quand ont commencé les grandes enquêtes, le discours sur la corruption et puis la crise économique puisque 2013-2014, c’est aussi l’arrivée de la crise économique au Brésil, la conséquence des subprimes qui est arrivée avec retard, quand c’était vraiment arrivé en Chine. Ça a fini par toucher l’Amérique latine et Lula avait une image protégée de ça parce que c’était l’image de l’époque de la prospérité plus son charisme personnel et le souvenir très présent dans la population, d’à quel point il avait changé, révolutionné la vie de tout un tas de secteurs très pauvres ou de classe moyenne inférieure dans les années de ce gouvernement. Donc deux obstacles. La droite ne gagnera pas, la droite classique néolibérale ne gagnera pas. Et Lula est toujours vivant, toujours actif, il est assis sur un système, enfin un parti, le Parti des Travailleurs, qui fonctionne. Ce n’est pas la situation de la France par exemple, ou la situation d’Argentine, le Parti des Travailleurs est encore un parti. Oui, il y a une gauche, il y a une gauche qui est là. Il y a des gauches avec des cadres, avec une masse militante, avec des adhérents, qui fonctionnent et qui juste est devenu minoritaire à 45 %, mais elle reste dominante à gauche. Elle arrive à travailler avec l’extrême gauche et avec les Verts, à peu près. Donc elle n’est pas, malgré la grande hostilité que le parti suscite dans la partie droite de l’opinion, il demeure une ressource pour un candidat. Donc en 2018, Temer est au pouvoir, Temer est relativement discrédité, et Lula est donné vainqueur dans tous les sondages. Que faire, eh bien, le mettre en prison. Puisque, alors, là de nouveau, sur la question de la corruption et de Lula, c’est une question qui est plus complexe que pour Dilma Rousseff. Dilma Rousseff, il n’y a pas de discussion à avoir. C’est quelqu’un qui n’a jamais été impliqué dans des affaires de corruption et toute son action politique a été orientée vers l’idée de lutter contre ces pratiques et d’éloigner du pouvoir politique tous ceux qui continuaient à les perpétrer. Lula, c’est plus compliqué parce qu’il n’a jamais eu cette ambition-là, en fait. C’est un grand négociateur qui, y compris, a toujours laissé que l’argent soit utilisé dans le fait de pouvoir mettre en place des politiques. Le premier grand scandale autour de la corruption de Lula au pouvoir, c’est 2005, ça s’appelle le mensalão, les grandes mensualités, qui a constitué à la constitution d’une majorité pour le PT au pouvoir en achetant tous les députés de droite pour voter chacun des projets, qui ont donné la création des allocations familiales, qui ont donné le bilan de Lula. Mais pour ce faire, en gros, tout le monde a acheté, y compris des gens. Au passage, ça arrosait très largement, y compris au sein du PT. Et Lula n’a rien fait. Donc il a une responsabilité politique dans le maintien, pas l’invention, mais le maintien de ces systèmes de corruption. Néanmoins, il n’a pas été mis en prison pour ça, parce que ça, ce ne sont pas des chefs d’accusation qui permettent de mettre les gens en prison. Il a été mis en accusation pour de l’enrichissement personnel qui, de fait, duquel il a été innocenté, c’est quelqu’un dont personne n’a plus jamais prouvé. Il n’y avait rien dans le dossier. Il n’y avait rien en termes de corruption de lui. C’est le cas qu’il a une responsabilité politique évidente. En tout cas, il n’a pas fait le choix de représenter une gauche propre. En même temps, Dilma l’a fait, elle s’est fait destituer. Bon, lui il l’a pas fait, il a été en prison pour des faits qui n’ont pas été avérés. Donc à la fin, on ne sait pas quoi choisir d’un point de vue de la politique la plus protectrice contre une droite qui est en ascension. Et donc il se passe ça, il se passe, on est en 2018, Lula est en prison, il y a une très grande difficulté à report de voix, le Parti des Travailleurs choisit un prof de philo, Fernando Haddad, pour le remplacer, qui est quelqu’un qui parle très peu aux catégories populaires, qui parle comme un universitaire, comme moi, comme toi, et qui est très intelligent, mais qui n’est pas quelqu’un qui va susciter une adhésion populaire, le souvenir de jours heureux. L’idée que c’est quelqu’un qui va s’occuper dans une cité très inégalitaire, la population pauvre, a une certaine réticence, ou en tout cas une suspicion à l’égard des gens qui sont catégorisés. Lula, c’est un ouvrier. Lula c’est un ouvrier. Lula est quelqu’un qui vient de l’extrême pauvreté, qui a 78 ans maintenant, et qui a une histoire. Il a grandi dans une famille du Nord-Est, à la campagne, dans une région absolument misérable. Il a migré tout petit enfant à São Paulo pour aller cirer des chaussures et vendre des oranges sur les marchés, jusqu’à temps d’être celui de la famille à qui on va proposer, de faire un apprentissage pour être un ouvrier qualifié et ne pas rester un ouvrier absolument non qualifié, ce qui va lui permettre finalement de rentrer dans une aristocratie ouvrière, c’est un petit peu exagéré, mais en tout cas un monde ouvrier plus politisé que le reste de la masse ouvrière migrante à cette époque-là, il va rentrer en syndicat, il va devenir une grande figure syndicale, mais en venant de l’extrême pauvreté migrante qui se politise dans le cadre des usines. Et tout chez Lula exalte ses origines ouvrières, sa manière de parler, sa gestuelle, sa manière d’afficher des préoccupations qui sont des préoccupations de ces 40 % de la population brésilienne qui est toujours extrêmement pauvre. Et il n’a pas réussi à passer ce charisme-là et ce sentiment d’être représenté soi, y compris dans son profil social, à Haddad, qui n’a donc pas pu reprendre les voix.

Des profils politiques qu’on n’a pas beaucoup dans notre propre vie politique.

Ah non, on n’en a pas. Mais il n’en existe pas beaucoup ailleurs. En Amérique latine, il n’y a pas beaucoup de figures comme là, c’est-à-dire une figure qui, à la fois, incarne par ses origines, par son profil, les catégories les plus populaires de la population, et en même temps a réussi à créer une organisation politique appuyée sur des mouvements sociaux, le mouvement des sans-terre, le mouvement des sans-toits, de longue durée, qui devient le grand parti de gauche et s’insère absolument dans le jeu démocratique, avec des procédures démocratiques à tous les étages, c’est-à-dire pas un parti stalinien. C’est un peu le combo qui marche, c’est-à-dire prendre des gens d’origine populaire qui sont en phase avec les préoccupations populaires.

Écoutez bien, c’est le combo, qui marche ! C’est ça qu’il faut faire !

Mais le faire, en respectant les règles démocratiques, et pas en recréant des structures qui sont des structures d’oppression quand elles sont partisanes, ce qui est le cas du PT. Le PT est un parti qui, par rapport au PC des années 70 ou 80, ou à d’autres partis, fonctionne de manière beaucoup plus démocratique. Donc on est en 2018 et c’est un petit peu le désert en termes de… Et apparaît ce personnage, Bolsonaro, qui deux mois avant les élections, a à peu près 20 % des suffrages, des intentions de vote. Donc c’était un candidat d’extrême droite, comme on peut imaginer, au terme de 4 ans.

Il avait eu un poste avant, si tu veux, tiens, profite un peu pour te mettre un peu d’air le temps que je te pose la question. Ça va mieux ? Donc il n’avait pas de poste, avant il n’était pas élu.

Alors Bolsonaro, c’est quelqu’un qui est de classe moyenne inférieure du sud du Brésil, qui grandit dans une famille militaire, qui lui-même rentre dans l’armée de terre comme officier, qui est quelqu’un qui est un parachutiste très porté sur l’action, c’était pas un intellectuel militaire, qui fait partie des gens qui ne va pas participer à la répression sous la dictature parce qu’il est un peu trop jeune, mais qui fait partie de ces courants de jeunes officiers qui ont eu beaucoup de mal à accepter la transition démocratique et qui va mener des actes de protestation dans les années 80 en partie pour revendiquer des meilleurs salaires pour les officiers mais aussi pour incommoder le pouvoir qui se reconstruit suite à la dictature, et il va être pour ça exclu des cadres de l’armée.

Ah ouais, quand même !

Donc il est exclu en 88 de l’armée et il est exclu avec un prestige local, très important, de l’homme fort qui représentait les intérêts des forces de sécurité et qui n’a pas été entendu par ces politiciens pourris. Et il va être élu comme ça, d’abord député à l’intérieur de l’Assemblée de l’État de Rio et assez rapidement député fédéral représentant l’État de Rio. Et il y sera député fédéral 28 ans. Donc en fait c’est quelqu’un qui arrive avec une figure anti-système en se présentant comme un militaire, un mec fort, qui va s’occuper de la corruption et des questions de sécurité, remettre de l’ordre dans ce pays, contre la classe politique, alors que c’est quelqu’un qui est au parlement depuis 28 ans, donc c’est un petit peu paradoxal. Oui, on en connaît d’autres dans le genre. Donc c’est ça sa figure, c’est quelqu’un qui est une figure d’extrême droite ultra radicale, ça fait 30 ans qu’il passe son temps à exalter la torture, à regretter la dictature militaire, à être d’une grossièreté absolue avec toutes les femmes au parlement, vraiment une figure, mais qui a son électorat de niche parce qu’à Rio, c’est là où il y a la Vila Militar, c’est la plus grande garnison d’Amérique latine, il y a au moins 30 000 personnes qui sont sur cette garnison et qui votent pour lui. Et donc il est réélu systématiquement par cet électorat à la Vila Militar et c’est un État où il y a beaucoup de police militaire, de police, c’est un État très très sécuritaire et donc il a son électorat. Il est réélu mais il ne représente absolument rien à l’échelle nationale. Personne ne le connaît et quand on le connaît c’est le trublion l’un parmi les 500 députés donc voilà. Il commence à gagner une certaine visibilité publique dans le cadre d’une crise démocratique totale où les trublions occupent plus d’espace médiatique, un peu comme Zemmour a pu occuper un espace nouveau. Il y en a un peu partout. Milei, par exemple, en Argentine, ce n’est pas un militaire mais c’est un personnage médiatique, un trublion des plateaux télé, qui se déguise en Batman, qui ramène sa tronçonneuse, qui chante, qui fait n’importe quoi, qui ne fait pas peur parce qu’il est tellement excessif et ridicule qu’il a été longtemps inenvisageable comme une figure qui pouvait arriver au pouvoir jusqu’au moment où il arrive au pouvoir. On ne sait pas si c’est malgré ses excentricités ou grâce à ses excentricités. Et Bolsonaro, c’était un peu la même chose, sauf qu’au lieu de se déguiser en Batman, il explique qu’il aurait mieux fallu tuer tous les communistes, c’est-à-dire toute la gauche, le pays s’en serait mieux porté. Alors il fait ça sans se déguiser et sans artifices, mais c’était une même incarnation de quelque chose de tellement fou qu’on ne lui prête pas attention. Et ce personnage-là, jusqu’à ces 20 %, les gens continuent de se dire « oui, il a 20 %, c’est le signe que la vie politique va mal, mais ça reste 20 %, 20 % ce n’est pas 50 % ». Et ensuite arrive une succession d’événements, certains accidentels. Il se fait poignarder lors d’un meeting en septembre. Je ne veux pas aller trop loin dans les mots à mettre sur cet événement-là parce que ça fait tout de suite complotiste, mais on ne sait pas exactement ce qui s’est passé autour de ça, alors ça tombait bien, on n’a jamais bien compris qui était la personne qui l’aurait poignardé, voilà. Mais bon, c’est impossible à décrypter, toujours est-il que les conséquences sont là.

Ça fait un tout petit peu penser à la tentative d’attentat contre Trump.

Voilà mais c’est pareil, c’est difficile d’en dire quelque chose parce que sinon tu passes pour un complotiste et de fait on n’a pas d’éléments. Les conséquences ont été qu’il avait participé à un débat de télévision où il s’était rétamé complètement parce qu’il n’avait de réponse strictement à rien à part insulter les femmes, toutes les personnes présentes, les femmes parce que des femmes, et toutes les personnes présentes parce que des communistes. Il n’avait jamais rien à répondre et de fait il avait chuté dans les sondages après son premier débat. Il n’a plus jamais participé à aucun débat et son ascension s’est passée ailleurs, c’est-à-dire dans des espaces semi-publics qui sont les réseaux WhatsApp. Alors ça, ça a été extrêmement bien identifié et il a été mis en accusation, est condamné pour ça. La création de bots, WhatsApp, avec le vol d’identité, de vues…

Je crois que c’est plutôt WhatsApp maintenant. Au Brésil surtout c’était WhatsApp.

Au Brésil, surtout, c’est WhatsApp. C’était Facebook pour Trump. Donc il y a une histoire de période, il y a une histoire de mode, en fonction des pays.

Donc tu recevais des pubs, des messages, en faveur de Bolsonaro ?

Voilà, et alors ce qui est particulier à cette époque-là, maintenant c’est plus le cas hein, mais il y a sept ans, au Brésil, il y avait plein de gens qui n’avaient pas internet sur leur téléphone. Ils avaient juste le réseau téléphonique, et WhatsApp avait, dans certains pays d’Amérique latine, il était possible d’utiliser simplement avec la connexion téléphonique et pas internet. D’où, pourquoi 100 % de personnes en avaient. Tu pouvais recevoir le texte et les images, comme des MMS, alors tu ne pouvais pas cliquer sur le lien. Et toute la campagne par WhatsApp, qui a été vraiment énorme, c’est-à-dire il y a eu je sais plus combien mais des centaines de millions de messages avec plein de thématiques.

Quand tu étais au Brésil, tu en as reçus ?

J’en ai reçu, moi. J’ai reçu par quelqu’un qui avait récupéré mon numéro dans la salle de sport. Et donc tu ne sais pas exactement comment ton numéro mais il y avait des captations de numéros qui pompaient des bases de données. Et tu te retrouvais dans des trucs. Alors je suis restée, moi, parce que ça m’intéressait. Et donc la particularité, ça faisait que ça touchait toute la population parce qu’en gros tu recevais une image où le candidat de gauche était grimé en drogué, etc., avec un titre putaclic, hein. Mais tu ne pouvais jamais cliquer, quand t’es quelqu’un de la moitié de la population qui a pas internet à cette époque-là, sur son téléphone, tu ne peux pas cliquer. Donc t’as juste l’image, le mot terrible, tu ne peux jamais vérifier. Tu le reçois dans un cercle semi-privé, et la campagne est beaucoup passée par ça. Ouais, ok. Et donc il y a plein d’éléments pour comprendre pourquoi Bolsonaro a connu ce succès. En un mois, il est passé de 20 % à 45 %, et ensuite il a gagné à 57 % des voix. 55 ou 57, bref. Et aussi, ce qui s’est passé, c’est que les milieux d’affaires, les intérêts, l’agrobusiness, les vendeurs d’armes, les secteurs évangélistes et tout ça, ont commencé à se dire « bon, il n’y aura pas de droite, mais donc c’est lui ou Haddad ou le candidat du PT ». Et donc, ils se sont tous ralliés comme un seul homme, y compris en abandonnant avant l’heure le candidat de droite, en se disant « bon, ça va être bien, il a promis de continuer la politique néolibérale de Temer, donc du point de vue de nos intérêts ça va aller, le reste soit on adhère, soit on s’en fiche », et il y a eu vraiment un alignement intégral, et ça c’est une leçon à tenir.

Alors après une partie de ces secteurs, tardivement, s’en sont voulus, mais pas forcément pour de bonnes raisons. En tout cas, ce qui a permis que Bolsonaro gagne, c’est qu’à un moment, absolument, tous les médias, tous les entrepreneurs, tout était aligné sur Bolsonaro, ne parlait que de l’incompétence supposée de Haddad et de la corruption du PT. Et donc, voilà, il a été élu haut la main. Du fait de ce mix de la distorsion de la campagne et du débat public par les réseaux sociaux et compagnie, et par le fait que l’ensemble des intérêts économiques ont été derrière ce candidat-là.

Alors dans un de tes articles, tu écris, je te cite, « Le bolsonarisme s’est glissé dans le gant du jeu démocratique. » Donc il n’a pas eu à changer les institutions. Et pourquoi je te pose la question ? Parce qu’en fait, ce que ça montre quand on lit tes travaux et tes interviews, c’est que la démocratie en fait ne protège pas institutionnellement de l’extrême droite.

Bah non, pas du tout. Alors, déjà, il faut comprendre qu’au Brésil, l’expression de la souveraineté populaire passe par le vote présidentiel et ce qui alterne, en fait, même avant la dictature militaire la dictature militaire évidemment, c’est une parenthèse mais depuis 1946, en fait, depuis vraiment la construction d’une démocratie de masse, entre 46 et le coup d’État en 64 et depuis la fin de la dictature de 85 à nos jours, ce qui exprime la répercussion dans la population de projets politiques d’un côté ou de l’autre, c’est le scrutin présidentiel. Donc ce qui fait que les gens votent à droite, puis les gens votent à gauche, les gens ont plutôt tendance quand même à voter à gauche que ce soit depuis la fin de la dictature et même avant le coup d’État. Par contre, le Parlement est un Parlement qui reste toujours ultra-conservateur, ou ce qu’on appelle au Brésil physiologiste, c’est-à-dire physiologiste.

Oui, physiologistes, c’est le mot qui correspond au Brésil.

Ce sont des partis globalement de secteurs très dominants, où ce sont des hommes de 60 ans, qui sont des multipropriétaires, blancs, bien sûr, et qui sont plutôt de droite, mais vont surtout suivre le plus offrant. C’est-à-dire : qui va les acheter le plus cher, qui va faire le plus de choses pour leur secteur d’activité, pour leur région, pour leur ville. Et donc ça permet un peu c’est ce qu’on appelle le présidentialisme de coalition les gens votent pour qui ils veulent pour le président, et ensuite il va se débrouiller pour trouver des accords au Parlement pour faire ce qu’il a envie de faire, en utilisant de l’argent, des emplois publics…

C’est un système qui… ?

Qui nécessite la corruption, voilà. Oui, c’est ça. Et du coup, c’est un législatif qui est compatible avec tout. Bien compatible avec tous, et le législatif, il était relativement compatible avec tous, y compris avec l’extrême droite. Donc, tu vois, la démocratie, la démocratie au Brésil, c’est ça. La démocratie, c’est un Parlement qui n’est jamais… Là, ça ne ressemble pas du tout à ce qu’on connaît.

Non, ce n’est jamais de gauche.

Au maximum, je crois que le PT a eu 18 % du Parlement, quand Lula avait 60 % au second tour des élections présidentielles.

D’où les achats aussi.

Tous les achats et tout ça. Mais Bolsonaro a été obligé enfin, était pas obligé mais a aussi acheté les députés. Il y avait même un budget qui était à peu près le budget du ministre de la Justice, qui s’appelait le budget secret, qui n’était pas du tout secret parce que c’était monstrueux, qui était officiellement, y compris dans des papiers, dédié à acheter des députés… Donc voilà, il s’est glissé dans le gant de ce système-là. Il s’est glissé dans le gant d’un système où une partie du cœur du pouvoir, c’est ces députés-là, c’est une administration d’État qui, quand même, aspire des classes moyennes et supérieures, à la fois dans l’appareil d’État, dans le judiciaire, bon… et par ailleurs Bolsonaro, il a été élu, vraiment, il n’y a pas eu de fraude aux élections de 2018, ni en 2022. Il accuse qu’il y a eu des fraudes, il n’y en a pas eu en 2022, mais il n’y en a pas non plus en 2018. Donc son énorme score, il l’a obtenu, il l’a obtenu parce que la population s’est fait un peu laver le cerveau, mais aussi a vu en lui un espoir, a vu en lui une personne différente qui allait rétablir l’ordre, qui allait empêcher que les assistés qui est toujours le gars à côté de soi c’est vraiment un truc qui est central dans l’extrême droite partout dans le monde.

La gestion de la pandémie, pour résumer, ça a été un négationniste épidémique total. Il a dit que c’était une petite grippe, que lui il l’avait eue c’est pas sûr qu’il l’ait eue. Il a trafiqué son propre statut vaccinal. Anti-vax, fan de Raoult, hydroxychloroquine, ivermectine, qu’il a achetée en énorme quantité, simplement pour dire qu’il y avait un remède et que voilà, bon bref.Là encore, le système a résisté, non seulement aux gouvernements des États fédérés, qui étaient des fois d’extrême droite aussi, mais moins frappés que lui moins frappés dans le sens : moins fous que lui, et qui ont quand même organisé des confinements localisés alors que le gouvernement fédéral a appelé à zéro confinement. Ça n’a pas beaucoup marché quand même.Et surtout, l’assistance publique des hôpitaux du Brésil, le SUS, le service créé à la fin des années 1980 par des universitaires de santé, qui est l’hôpital public, qui a une énorme structure au Brésil, dans un système à deux vitesses, puisque les gens riches vont plutôt dans le privé, mais qui permet que le Brésil n’ait pas des taux de mortalité de folie vu son niveau de pauvreté et d’inégalités qui est un système qui marche hyper, hyper bien a organisé un peu contre le gouvernement fédéral, l’achat de vaccins, la vaccination collective, et s’est vraiment auto-organisé et a permis finalement que les gens se fassent vacciner.Mais c’était trop tard. Et au passage, il y a eu au moins 800 000 morts. On ne sait pas puisqu’il n’a pas recensé. Alors il a fini par avoir un recensement, mais en gros il y a 800 000 Covid, mais il y avait toute une période où il y a eu des pneumopathies avec une explosion des pneumopathies qui étaient sûrement des Covid, etc. Donc on estime entre 800 000 et 950 000 morts, ce qui est monstrueux. 200 millions d’habitants, 230 millions d’habitants. Donc c’est vraiment absolument phénoménal.Et ça a eu des conséquences très, très importantes. On peut en donner deux ensembles de conséquences.Le premier ensemble de conséquences, c’est que c’était ça qui a fait décrocher une partie de la population du vote, du fait de revoter pour lui. Il y a eu trop de gens qui ont vu des gens mourir, y compris des gens jeunes, etc., pour maintenir l’utopie de « c’était ce gars-là qui allait renouveler la politique », etc. Donc vraiment, il a perdu 5 ou 6 % d’électorat du fait de ça.Et un autre élément dont je suis convaincue, même si évidemment c’est une hypothèse : je pense que toute une partie du patronat qui a perdu une partie de sa main-d’œuvre puisque plutôt c’était des gens quand même qui étaient plus de secteurs populaires que de secteurs aisés, puisque le secteur aisé avait les moyens de se confiner, d’arrêter de travailler, etc. quand tu travaillais en usine ou que t’es vendeur de rue, tu ne pouvais pas te confiner, sinon tu bouffes plus. Et donc, ils ont trouvé qu’il n’avait pas protégé la main-d’œuvre. Il y a eu un déficit de main-d’œuvre dans tout un tas de secteurs d’activité, parce qu’il y avait trop de mortalité.Et c’est terrible, mais une partie de l’économie a dit « on arrête de mettre des frappadingues au pouvoir ». Finalement la gauche, telle qu’elle s’annonce hyper négociatrice, hyper machin vu que de toute façon le Parlement va rester conservateur, c’est moins dangereux que de rebanquer pour ce type-là. Et donc, la pandémie, elle a eu ce double ensemble de conséquences un peu hallucinantes, qui est qu’à un moment, quand il y a trop de travailleurs qui meurent, ça entrave le capital.

Peut-être rapidement aussi, je pense qu’on est en train de prendre beaucoup de temps, mais en même temps c’est tellement passionnant. Qu’est-ce qu’a fait la gauche brésilienne, ou les gauches brésiliennes ? Comment se sont organisés les opposants, les syndicats, qu’est-ce qu’ils ont pu faire quand Bolsonaro était au pouvoir ? Et comment on explique que ce soit cette gauche qui ait pu renverser ensuite ? Alors renversé, je ne sais pas ce qui est renversé, en tout cas l’emporter.

Alors, c’est un peu compliqué parce que c’est un mandat en plein de moments. Il y a la première année où Lula était encore en prison, où l’essentiel de la mobilisation, en fait, elle est très centrée autour de la libération de Lula pour récupérer la principale figure d’opposition. Pour mener la campagne, c’est très centré autour de ça, qui est une mobilisation qui a commencé début 2018 à l’emprisonnement et qui est articulée, qui a eu des habitudes de festivals populaires, de travail de rue, etc., donc qui permet d’entretenir malgré la défaite électorale, comme on voit aux États-Unis, et le côté démobilisant d’avoir perdu. Il y a quand même quelqu’un à sortir de prison, ce qui permet l’entretien de ça. Le continuer du travail militant, du travail de conviction, parce qu’il faut sortir de la prison, puis après on verra bien. Bon, puis il sort et bam, pandémie. Il sort en novembre 2019, donc il fait trois meetings et ensuite pandémie et confinement et un confinement très long.Au Brésil, comme dans plein de pays d’Amérique latine, un confinement non organisé par le pouvoir, mais qui empêche de fait les manifestations.

Si je me souviens, tu m’as toujours dit que les militants et militantes de gauche, justement pour résister à Bolsonaro, s’auto-confinaient.

Ceux qui peuvent s’auto-confiner. L’électorat populaire, il ne peut pas se confiner puisqu’il n’y a pas d’organisation qui fait que les gens, les partis de gauche ne vont pas faire des meetings pendant deux ans, il n’y a pas eu de manifestation pendant deux ans. Aucun acte public pendant deux ans. Au contraire, être de gauche, c’était ne pas propager le virus parce qu’il y avait Bolsonaro, et donc l’auto-défense sanitaire.

Et alors il y a une source sur laquelle tu travailles en ce moment, que moi je trouve absolument passionnante, ce sont toutes les lettres que Lula a reçues en prison. Est-ce que tu veux en dire quelques mots ?

Oui. C’est une documentation exceptionnelle. Ce sont des lettres envoyées à un puissant empêché, c’est-à-dire quelqu’un à qui on ne peut rien demander parce qu’il ne peut rien faire. Et les gens ne lui demandent rien. Ils lui ont écrit pour lui apporter leur soutien, et pour dire tout ce que les politiques d’inclusion ont changé dans leur vie. C’est donc une mémoire politique, une archive sociale et politique très précieuse. Ça permet aussi de comprendre pourquoi Lula a gagné en 2022, pourquoi cette mémoire a cristallisé une espérance dans un retour possible à des jours meilleurs.

Et donc après l’élection de Lula, quelle a été la réaction de Bolsonaro ?

Il ne reconnaît pas sa défaite. Il ne participe pas à la passation de pouvoir, il part aux États-Unis. Et ensuite, il y a cette tentative de coup d’État. D’abord, des militants bolsonaristes installent des campements devant les casernes militaires dans plusieurs villes, pour appeler l’armée à intervenir. Ça pouvait ressembler à des frappadingues et il y en avait, très religieux, exaltés mais en réalité ça s’insérait dans un projet plus structuré.Le 8 janvier 2023, des milliers de partisans prennent d’assaut la Place des Trois Pouvoirs à Brasília : le siège du Parlement, du Planalto (palais présidentiel) et de la Cour suprême. Ils envahissent, dégradent, défèquent même sur les lieux. C’est extrêmement violent. Et on découvre, plus tard, que ce n’était que la pointe de l’iceberg.À partir de novembre 2024, des enquêtes révèlent qu’il existait un plan de coup d’État, visant à empêcher l’investiture de Lula, en prévoyant l’assassinat de Lula, de son vice-président, de juges de la Cour suprême. C’était un projet sérieux, coordonné, impliquant des militaires, des services de renseignement, des ministères…Mais ils ont été désorganisés, incompétents, et divisés. L’armée de terre n’a pas adhéré. Il y a eu des fuites. Le complot a échoué. Et aujourd’hui, en 2025, a lieu le procès de Bolsonaro pour tentative de coup d’État, destruction de l’État de droit, association criminelle, etc.Il risque 43 ans de prison.

Est-ce qu’on peut être un peu rassuré ou est-ce que la menace est toujours présente ?

D’abord, quand tu disais finalement que l’extrême droite est mise en accusation pour ce qu’elle a fait… L’extrême droite a gouverné à l’extrême droite et on ne peut pas la juger pour ça.

Oui, oui, c’est vrai.

Elle est jugée pour tentative de coup d’État, c’est-à-dire de demeurer au pouvoir alors que les gens ont voté contre. Et ce qui tient, c’est la démocratie. C’est-à-dire, cette extrême droite 2.0, pour l’instant, elle n’a pas réussi à remettre en cause le principe de l’alternance. Alors, Bolsonaro, un peu pas énormément Trump beaucoup. Ils écorchent le système démocratique à plein de points de vue, manipulation de l’opinion, attaques judiciaires… mais Bolsonaro, finalement, il l’a laissé relativement intact. Il a exercé une forte violence sur la société, mais assez peu sur le système démocratique.Mais voilà, ce n’est pas pareil ailleurs. Et surtout, il y a l’obstacle du scrutin, en fait. On peut le manipuler. On peut tenter d’acheter, de créer des bots, d’inonder les réseaux sociaux. Et quand ça ne marche pas, eh bien, pour l’instant, il n’y a pas les moyens d’y aller autrement.En Amérique latine, c’est un peu inédit. D’habitude, l’extrême droite, ce type d’extrême droite-là, quand elle arrivait au pouvoir, elle sortait quand elle voulait, par un coup d’État, et restait par la force. Là, c’est nouveau : le mode de scrutin universel est conservé. Ils ne l’ont pas modifié. Ils ne truquent pas les urnes pour gagner à 90 % comme dans d’autres dictatures.Donc non, on ne peut pas dire que Bolsonaro a été un dictateur. Et quand il a essayé de se poser la question de « est-ce qu’il n’y a pas moyen de moyenner ? », eh bien, il n’arrive pas à unir son camp. Lui-même a un pied dedans, un pied dehors, et son pied dedans va probablement le mener à la condamnation.Donc, il y a une résilience du régime démocratique. Pas une immunité à l’extrême droite, mais une résilience à ses excès institutionnels.Le problème, c’est que l’extrême droite n’a pas disparu. Le camp bolsonariste reste puissant. Il y a les fils Bolsonaro, la femme Michelle Bolsonaro, des gouverneurs comme Tarcisio, et une nouvelle génération de figures radicales y compris des youtubeurs masculinistes qui montent très vite. Certains font passer Bolsonaro pour un centriste.Et puis il y a l’évangélisme, qui reste central, avec une montée de leaders religieux très conservateurs, très réactionnaires, qui envoient des députés et ministres à la chaîne.Donc tout cela est là.

Tu penses qu’il y a un remord de la dictature qui freine un peu ?

Je ne sais pas si c’est du remord. Mais il y a un consensus, dans une partie de la droite institutionnelle, sur le fait que rejouer la dictature, c’est dangereux pour eux aussi. Le Parlement a été marginalisé sous la dictature, la Cour suprême aussi. Donc même des droites autoritaires ne veulent pas perdre les pouvoirs qu’ils ont actuellement.Et puis, ce système d’alternance leur convient encore : on perd, on revient. Mais si on bascule dans une dictature, plus rien ne garantit leur place.Il y a donc cette culture de précaution démocratique, même très conservatrice, qui fait que Bolsonaro a été tenu, limité, contenu. La Cour suprême a été centrale. Elle était sa cible, il voulait la « fermer avec un caporal et un sergent », disait son fils Eduardo. Finalement, c’est elle qui le juge. Il y a quelque chose que je n’ai pas dit, et que je voudrais dire : ce n’est pas le Parti des Travailleurs, ce n’est pas ce parti relativement vieux, qui a beaucoup gouverné avec tout son appareil syndical, qui, véritablement, est complètement porteur d’espoir et va protéger le Brésil et les espoirs de politiques progressistes, à mes yeux. Et encore moins, l’idée que le seul candidat possible pour maintenir le progressisme, c’est Lula, à 80 ans, qui se représenterait.Voilà. Actuellement, c’est le scénario. Et si c’est ça, malheureusement, il faudra l’appuyer. Si c’est Michelle Bolsonaro contre Lula, il faudra être pour Lula, quand bien même il aurait 80 ans. Mais bien évidemment, on peut tous comprendre que ce n’est pas une solution d’avenir. Et que c’est surtout le signe de l’échec d’une reconstruction partisane.Mais ça cache quand même quelque chose, qui est qu’il y a toute une nouvelle classe politique qui a émergé depuis les années 2010 : des femmes, des femmes jeunes, des femmes qui viennent d’origine populaire, périphérique.Tu parlais de Marielle Franco, c’était l’incarnation de ça. Une conseillère municipale de Rio, assassinée en mars 2018 par des milices très liées à Bolsonaro. Mais elle était une figure importante, et il y en a plein, des Marielle Franco.Elle a grandi dans une favela, elle a été à l’université grâce aux politiques de quotas, elle a fait un master sur les politiques de sécurité dans sa favela, elle a travaillé comme sociologue, et ensuite elle est entrée en politique. Elle était noire, femme, lesbienne, féministe. Elle a été tuée, mais d’autres sont là. Elles sont formées, politisées, proches des mouvements sociaux, connectées à leur quartier. Et elles sont nombreuses.Et ça, c’est le résultat des politiques d’inclusion de Lula. L’université publique a dû prendre 50 % d’étudiants du secteur public. Ça a formé une nouvelle génération, une nouvelle élite intellectuelle populaire et racisée, et maintenant, elles sont là.

Je ris, parce que ça me rend heureuse.

Voilà. On peut compter sur ça. Ce qui va sauver le progressisme au Brésil, ce sont ces politiques d’éducation, ces cohortes d’universitaires venues des classes populaires. Et il y en a des milliers. Le Brésil a cette ressource militante et politique. Et il faudra sortir de l’ère Lula.Pas le rejeter. Il a fait beaucoup. Mais il est trop vieux, et il doit former un dauphin, transmettre. Utiliser son capital politique pour passer la main à quelqu’un de jeune, compétent, issu de ces mouvements.Le Brésil a déjà montré qu’un ouvrier pauvre pouvait devenir président et changer la vie de millions de gens. Maintenant, il faut que ce soit une femme noire, jeune, formée, engagée, qui incarne le Brésil réel. Celui qui est jeune et noir. Celui qui attend qu’on gouverne pour lui.

Cette jeunesse, elle monte des médias aussi ?

Oui, bien sûr. Il y a Mídia Ninja, par exemple. Et Revista Piauí, Carta Capital, Brasil 247… Je pourrais vous faire une liste. Il y a plein de médias indépendants, critiques, militants, alternatifs. Ils se sont multipliés parce que les grands médias sont toujours du côté de la droite — voire de l’extrême droite. Et donc, ça pousse à créer autre chose.

Tu as des recommandations de lecture pour celles et ceux qui veulent creuser tout ça ?

En français, il n’y a pas énormément de choses sur le Brésil contemporain. Mais il y a plein d’articles en ligne. De Juliette Dumont, Sylvia Capanema, Anaïs Flechet, moi-même…Sinon, il y a « Mon cher Lula », chez Anamosa, un recueil de lettres reçues par Lula en prison. Il y a aussi des livres d’histoire générale : « La nouvelle histoire du Brésil » de Darmon Enders (2008). Et un numéro spécial des éditions Autrement sur le Brésil de Bolsonaro (2020). Mais pas grand-chose sur les années les plus récentes.Les articles, c’est ce qu’il y a de plus actuel.

Merci Maud, c’était absolument passionnant.