BRAV-M : de la répression à la terreur, l’arme politique du pouvoir. Causerie avec Lévy-Lajeunesse

Amis de la police, amis des livres orange, amis des éditeurs qui ont la bonne idée de orner leurs livres avec des couvertures orange, amis de la liberté, bonjour ! Nous sommes aujourd 'hui avec Lucas Lévy-Lajeunesse, dit Triple L

C 'est vrai.

C 'est comme ça qu 'on t 'appelle ?

J 'ai d 'autres surnoms mais ça en fait partie.

Tiens, je ne sais même plus, tu es sociologue toi ?

Non, je suis prof de philo.

Tu es prof de philo, c 'est ça, prof de philo. Ben justement, ben oui, ben oui, ben oui, je suis con. Parce qu 'effectivement, il y a quelques questions philosophiques qu 'on va aborder sur la question de la police. Prof de philo, c 'est ça ! de la démocratie, de la république, de la police républicaine et toutes ces choses, mais d 'abord je dois dire que Euryale, notre modératrice en chef, est très heureuse, car elle a un souvenir précis de toi te débattant il y a deux ans maintenant, lors de ta première venue Auposte, à ce moment -là tu étais chez toi.

Et la connexion marchait très mal et ça avait été horrible effectivement et j 'en suis encore désolé pour elle et là j 'étais ravi de savoir que c 'était ici et qu 'il n 'y aurait pas ce problème

Voilà, nous sommes donc l 'un face à l 'autre pour parler de ton livre qui sort ces jours -ci.

Il est déjà sorti.

En 2019, face à la gronde des Gilets jaunes, une brigade surgit à Paris, la D.A.R. devenue la BRAV M, Brigade de répression de l 'action violente motorisée. Des duos de policiers à moto, héritiers des voltigeurs, responsables de la mort de Malik Oussekine, qu 'on ne cessera de saluer ici auposte, c 'était en 1986. Lucas Lévy, la jeunesse, membre de l 'Observatoire parisien des libertés publiques, une espèce d 'officine de la Ligue des droits de l 'homme, dissèque dans la police contre la démocratie, dit son textuel, cette unité contestée, tu révèles comment par sa violence et sa stratégie de la peur, la BRAV-M cherche à criminaliser la contestation en envoyant un message clair, la politique et l 'apanage des puissants. Un plaidoyer pour la défense du droit de manifester, et un rappel essentiel du rôle de l 'espace public en démocratie. On arrête l 'émission, c 'est bon ?

Je crois que c 'est tout.

Tout est dit ou on y va ?

On y va, on y va.

Alors en fait, au départ, il y a un rapport, c 'était la raison pour laquelle tu étais venu avec Nathalie Theio donc la grande patronne de la Ligue des Droits de l' Homme qui depuis son passage auposte est devenue présidente de la LDH.

Oui, ça compte, ça compte de passer auposte.

Et vous étiez venus parce que vous aviez fait un rapport de l 'Observatoire parisien des pratiques policières.

Oui, il s 'appelle libertés publiques, mais c 'est un observatoire des pratiques policières, effectivement.

On retrouve pas mal de ce rapport dans ton livre.

C 'est un rapport qu 'on avait fait collectivement, sur lequel moi j 'avais beaucoup travaillé. Et ce rapport partait d 'un constat, en fait avec l 'Observatoire Parisien des Libertés Publiques, comme d 'autres observatoires des pratiques policières constituées ou co-constituées par la LDH, on va sur le terrain dans les manifestations pour observer ce que fait la police. On minute toutes les actions, enfin tout ce qui se passe pour après sortir des rapports et dénoncer ce qui se passe mal. Et la première observation de l 'observatoire c 'est en mai 2019, donc juste après la création de la BRAV-M, moi je suis arrivé quelques mois après. Et donc il y avait cette brigade qui affolait tout le monde en manifestation dès le départ puisque d 'abord parce qu 'elle ressemble effectivement au Voltigeur donc ça évoquait ça et ça les autorités quand elles ont créé la BRAV-M elles pouvaient pas ignorer que ça rappellerait les Voltigeurs donc c 'est un choix et puis même si ça rappelait pas les Voltigeurs de toute façon il y a un style avec la BRAV-M qui fait très peur le fait que les agents soient cagoulés. la manière dont ils se mettent en scène dans les manifestations. Et puis des modes d 'action qui ont tout de suite été très violents et la BRAV-M a été connue pour ça. Et donc nous, à l 'Observatoire, on s 'est dit il faut qu 'on travaille là -dessus, ce n 'est pas anodin ce qui se passe là. Notamment parce que la BRAV-M a été créée à un moment où, notamment grâce à ton travail de recensement avec Alop Lastovo et le travail d 'autres journalistes et de collectifs. La question des violences policières commençait un petit peu à émerger dans le débat public, là où avant le débat public s 'y intéressait assez peu. Et donc il y avait quelque chose d 'assez étonnant dans le fait qu 'à ce moment -là, l 'institution policière qui aurait pu vouloir montrer pas de blanche, essayer d 'être plus discrète, pourquoi pas même se réformer, même si on l 'imagine peu, mais au moins faire semblant, elle a décidé de créer la BRAV-M qui vient porter un message par son style, qui est que oui, la police va être violente.

Alors, ça c 'est un point qui est important qu 'on abordera tout à l 'heure. Tu as trois théories, me semble t -il, autour de cette création et pourquoi cette BRAV-M a été créée. Alors, avant de te faire dire un passage si tu veux bien de ton propre livre, j 'aimerais aborder une question pour le coup philosophique où tu dis qu 'il ne s 'agit pas ici de distribuer, c 'est page 22, de distribuer les bons et les mauvais points, ni de distinguer la bonne police de la mauvaise. Alors, j 'aborde cette question parce qu 'en fait, elle me semble centrale. On entend par exemple un sociologue, Sébastien Rocher, politiste, très bon connaisseur, très grand connaisseur de la police, dire justement, lui il essaie de dire il y a la bonne et la mauvaise police, toi tu dis c 'est pas mon propos, alors quel est ton propos exactement ?

Alors ça c 'était en fait surtout une espèce de principe méthodologique que je voulais éclaircir dans mon livre parce que dans mon livre je parle beaucoup des CRS et des gendarmes mobiles pour faire contrepoint par rapport à la BRAV-M, les CRS et les gendarmes mobiles Merci d 'avoir regardé ! Ce sont les compagnies chargées des opérations de maintien de l 'ordre, enfin de la police en manifestation depuis des décennies et qui sont formées pour ça, etc. Et donc souvent je fais des comparaisons entre les pratiques de maintien de l 'ordre telles qu 'elles étaient traditionnellement effectuées en France et la BRAV-M. Et donc, j 'avais un peu peur en faisant cela de donner l 'impression que tout était bien avec les CRS et les gendarmes mobiles. Je voulais éviter ça. C 'est juste ce que j 'ai voulu montrer, c 'est qu 'à partir de cette situation, qui est loin d 'être parfaite, les autorités ont choisi de faire pire encore et là on peut voir certains principes qui, chez les CRS et les gendarmes mobiles, peuvent parfois être des espèces de garanties démocratiques, il reste des formes de garanties, de contre -pouvoirs, etc. Avec la BRAV-M, ça n 'existe plus. Bon, cette phrase que tu cites, c 'est parce que je voulais pas invisibiliser le fait que, comme ça s 'est vu à Sainte-Soline, les gendarmes mobiles, ça peut être des interventions très dangereuses aussi, les CRS aussi,

Non, précisément, on y viendra à Saint -Soline parce que Saint -Soline, d 'une certaine manière, c 'est une BRAV-M délocalisée par la gendarmerie, on va y venir. Alors si tu veux bien, est -ce que tu peux lire, entre crochet, la page 17 de ton livre, le paragraphe intitulé « Une police pour faire peur, point d 'interrogation ». Au revoir. Normalement, un prof de philo, il n 'a pas de problème pour lui.

C 'est ce que je fais devant mes élèves souvent et moi je n 'ai pas mes textes en général. C 'est la première fois, je crois. La BRAV-M, Brigade de répression des actions violentes motoportées BRAV-M pour les policiers, est créée fin mars 2019, en même temps que le dispositif BRAV. Et moi, je n 'ai pas mes textes en général. Non, bien sûr. Propre à la région parisienne, celui -ci se caractérise surtout par un pouvoir d 'initiative accordé aux responsables des brigades présents sur le terrain. La BRAV-M en est une déclinaison, dont la principale spécificité est le déplacement à moto. Chaque brigade comprend 18 pilotes, motocyclistes de la préfecture de police, dont la mission consiste à transporter les 18 passagers puis à les déposer près de leur lieu d 'intervention, avant de les récupérer pour les mener ailleurs. Ainsi, seuls les passagers sont censés intervenir. directement à pied dans les manifestations. Officiellement, la BRAV-M est destinée à apporter à la police de plus grandes capacités de projection. Là, je l 'ai mis entre guillemets parce que c 'est un terme utilisé par les responsables policiers grâce à la vitesse des motos qui peuvent passer sur les trottoirs ou entre les voitures. Présentation du dispositif.

de la présentation du dispositif. de ce dispositif, tu t 'informes comment ? Il y a donc ton expérience de membre de l 'Observatoire et puis il y a tout un travail de documentation, tu cites beaucoup, beaucoup de Mediapart, un peu StreetPress, un peu Libé, une ou deux fois le Figaro, c 'est plutôt une presse critique, tu vas aller chercher dans des rapports internes, Voilà, des rapports parlementaires et tu as même, on y viendra tout à l 'heure, des gens qui t 'ont parlé, des gens de l 'institution qui sont partis à la retraite et qui t 'ont parlé. – Ou non d 'ailleurs, mais enfin. – Ou non, d 'accord. Et donc voilà, là c 'est à peu près ça

C 'est ça, et puis bon, ce livre doit beaucoup à l 'observatoire parisien des libertés publiques parce qu 'il y a mes expériences sur le terrain en manifestation et puis il y a aussi tous les retours d 'expérience qui parfois viennent confirmer, enfin les retours d 'expérience des autres qui viennent confirmer que ce que moi j 'ai vu lors de mes observations se répètent et donc ça me permet de le dire comme une généralité parce que je sais que ça se répète et oui donc ce livre doit aussi beaucoup autres mais effectivement j 'ai essayé de documenter les choses le plus possible pour je sais pas si ça marche mais dans la mesure du possible j 'ai essayé de faire parler les faits eux -mêmes enfin de de les de souvent c 'est des faits qui sont en accès libre effectivement sur des différents organes de presse Et j 'ai eu l 'impression qu 'en les mettant bout à bout dans un certain sens, il y avait une logique qui se dégageait et qui était assez parlante et assez inquiétante.

il y a notamment effectivement des verbatims de policiers qui proviennent d 'où d 'ailleurs ? Tu parles des verbatims du début ? Au début, et puis de temps en temps, on voit en tête de chapitre des extraits de déclarations de policiers. Alors il y en a beaucoup au début.

Alors, il y a effectivement des extraits qui viennent de documents auxquels j 'ai eu accès, où on a notamment les rapports qu 'envoient certains agents, les agents mis en cause dans l 'affaire de la rue des Minimes, c 'est -à -dire ces agents qui avaient, c 'est peut -être une des affaires les plus célèbres concernant la BRAV-M, ces agents qui avaient été enregistrés à leur insu par un manifestant interpellé et on les entendait dans l 'enregistrement porter des coups, insultes, des insultes racistes, homophobes, sexistes, des menaces, etc. contre un manifestant. qui était le seul noir du groupe, donc il y a eu vraiment cette dynamique raciste. Et effectivement, il y a des verbatims, des rapports qu 'ils ont envoyés à leur hiérarchie et que j 'ai mis en ouverture du livre parce que ça me semble assez parlant sur l 'état d 'esprit des agents qui sont envoyés pour ces opérations.

Il y a ça, et puis il y a, j 'en parlerai tout à l 'heure, aussi des déclarations qui en disent long sur les conditions de travail de ces gens -là. Alors, un des points en dehors du fait que la BRAV-M n 'est pas un corps constitué comme les CRS ou les gendarmes mobiles spécialisé en maintien de l 'ordre puisque les CRS sur les plages c 'est un peu terminé, ils font plus que du maintien de l 'ordre ou du rétablissement de l 'ordre selon les situations, et tu cites justement un rapport parlementaire daté de cette année, traditionnellement et très schématiquement la mission des unités mobiles. CRS et gendarmerie mobiles peuvent s 'analyser de la manière suivante. Tenir et subir de manière collective. Il s 'agit d 'abord et avant tout d 'assurer la gestion démocratique des foules et non d 'interpeller. Alors il y a cette question de gestion démocratique des foules sur laquelle il faut absolument revenir, mais grosso modo le premier cours que reçoit un CRS élève, c 'est d 'absorber les coûts. Ce n 'est pas du tout ce qui va être enseigné à un BRAV-M dont tu lui dis, et bien d 'interpeller, d 'aller porter des coups, on parlait tout à l 'heure de se projeter. Donc il y a une nature policière tout à fait différente entre d 'un côté le gendarme mobile CRS et de l 'autre côté BRAV-M, c 'est bien ça ?

C 'est ça, alors après, en fait, tout à l 'heure, je reviens un peu là -dessus, quand je disais pas distinguer la bonne et la mauvaise police, parce qu 'en fait, la BRAV-M, j 'ai l 'impression, incarne une tendance qui est beaucoup plus générale dans l 'institution policière. Et c 'est pour ça que ça m 'intéressait aussi de faire ce livre sur la BRAV-M. C 'était pas pour parler que de la BRAV-M, c 'était pour parler de ce qui se passe dans l 'institution et qui sûrement touche aussi les CRS et les gendarmes mobiles. Donc là, c 'est plutôt deux paradigmes qu 'on peut distinguer. que vraiment deux unités, mais effectivement le paradigme des gendarmes ou des CRS c 'était celui -ci tenir des positions, alors que la BRAV-M vise à faire des interpellations et ces interpellations sont dangereuses à la fois pour les manifestants et pour les policiers qui mènent ces interpellations, mais le problème c 'est qu 'en fait ils vont devoir foncer dans la foule pour aller chercher quelqu 'un, et en fonçant dans la foule ils vont souvent effrayer ou brutaliser les personnes qui sont sur leur passage. D 'ailleurs on a un témoignage que j 'ai cité d 'un agent de la BRAV-M qui dit bah nous on va utiliser beaucoup plus le LBD que les CRS parce que nous quand on va chercher quelqu 'un il faut dégager un peu la zone autour donc il brutalise les gens autour et donc ils se retrouvent au milieu d 'une foule et parfois chahutés par des manifestants.

C 'est -à -dire que si on peut traduire les choses d 'un point de vue policier, ils se mettent en position défensive, de difficultés, eux appelleraient ça défensives, mais de difficultés. des difficultés. Dès lors, ça leur permet, pour eux, je dis bien c 'est leur logique, ça leur permet d 'utiliser le LBD, lanceur de balles de défense.

Oui, c 'est ça et plus généralement d 'utiliser tous les moyens qu 'ils ont pour porter des coups, blesser. Souvent, on l 'observe sur le terrain, ça va même motiver parfois des charges d 'autres compagnies. Je cite, je relate à une scène par exemple, où comme ça on avait un petit groupe de BRAV-M qui s 'était retrouvé au milieu d 'une place dans une manifestation et même ils étaient allés essayer d 'interpeller quelqu 'un et pour les dégager, pour les aider, il y avait les CRS qui avaient chargé sur toute la place en frappant des gens et en gazant toute la place à la fin. Donc ce sont des manœuvres, enfin des stratégies qui vont créer beaucoup de désordres, mettre les gens en danger. Et quelque chose qui m 'a frappé c 'est que Didier Lallement, dans son livre que j 'ai parcouru, semble le reconnaître lui -même. Il dit ça crée des complications sur le terrain, c 'était pas ça qu 'on faisait avant. Enfin je sais pas si c 'est quelque chose sur lequel tu voulais revenir

Je crois que j 'ai noté ce passage. Effectivement, il a fait un livre d 'un intérêt moyen, on pourrait dire, l 'ordre nécessaire, je crois, sorti il y a un an ou deux. On n 'a pas reçu le livre, donc on a pensé qu 'il ne viendrait pas. Si on ne reçoit même pas le livre, on ne reçoit pas le bonhomme, ça paraît un peu évident. Mais effectivement, toi, tu cites un passage où il reconnaît, ce que tout le monde constate, c 'est qu 'en fait c 'est la priorité. ces agents sont un facteur de désordre, c 'est ça le point.

Et il dit, ça entraîne des complications sur le terrain. Donc en fait, c 'est ça qu 'il dit. Et il dit aussi que ça répond à une exigence de communication politique, que c 'est la communication gouvernementale qui a besoin de communiquer là -dessus. Pardon, je vais trop vite.

Il y a une question sur YouTube de Raymois Est -ce que les CRS sont d 'accord pour recevoir des ordres de leur part ? Précisément, ils n 'en reçoivent pas. Et on va raconter ça parce que c 'est un enjeu très très important sur qui donne des ordres. On va y venir, l 'autorité civile et l 'autorité policière, voilà. Ce n 'est pas toujours la même sauf, enfin bref. On va y venir, mais d 'abord on essaie de progresser comme toi dans ton bouquin je ne sais pas si c 'est vrai. Alors déjà, il y a une chose qui frappe, c 'est que hormis une unité de BRAV-M, aucune n 'est tout à fait constituée. Il y a les pilotes qui, eux, appartiennent à cette brigade, et leurs passagers, leurs binômes, je ne sais plus, leurs opérateurs.

Leurs binômes, leurs opérateurs

Les opérateurs, c 'est le terme que la police emploie. Voilà, eux, sont sur d 'autres services de la ville de Paris, ou la petite couronne d 'intervention, notamment les CDI,Donc il y a une forme de turnover ou la petite couronne d 'intervention. ce que tu remarques, ce que tu pointes, et là je pense à beaucoup de temps, c 'est la formation, qui est quasi inexistante.

Oui effectivement, d 'abord dans ces compagnies d 'intervention de la Préfecture de police, c 'est des policiers assez jeunes, c 'est ce qu 'on a raconté et c 'est ce que leur ancien chef Jérôme Foucault dit lui -même publiquement, il dit c 'est des très jeunes, ils s 'adressent à des étudiants, il dit ils ont votre âge, donc ça veut dire que personne dans ces compagnies n’a 'expérience, il n 'y a probablement pas de figure qui a pu accumuler de l 'expérience, peut -être rassurer les autres, les calmer.

Et on sait combien dans la maison Poulaga, la figure du chef est essentielle. Enfin je veux dire, c 'est plus que chez les bouchers quoi, sans comparaison aucune.

Je ne connais pas les bouchers, mais en tout cas dans la police, oui ! En tout cas, dans la police oui ! Et qu 'est -ce que je disais ? Oui, c 'est sur la formation, c 'est policiers qui interviennent en BRAV-M. Après l 'école de police, où ils ont une formation généraliste, ils vont avoir 9 jours de formation de stage en fait, où ils vont apprendre les rudiments de la police de gestion de manifestations haute foule. Pour certains, ils vont avoir un stage en plus, donc ils vont avoir 14 jours, mais voilà, c 'est entre 9 et 14 jours de formation initiale. Et ensuite, ils vont être à l 'entraînement, à l 'entraînement j 'allais dire, à l 'entraînement. Je crois que c 'est à peu près huit jours par an, c 'est en tout cas un lundi tous les un mois et demi. Là où par exemple les CRS en sortie d 'école, ils ont trois semaines de formation et ensuite ils ont beaucoup plus de formation continue et d 'entraînement que les membres des compagnies d 'intervention.

Voilà, donc ça c 'est page 52, il y a tout un chapitre sur la formation. Et ce qu 'on entrevoit aussi, c 'est que justement, à l 'inverse d 'un CRS ou d 'un gendarme mobile, qui a priori se destine à faire toute sa carrière dans ce corps -là, ce n 'est pas le cas dans la Brav -M. La Brav -M, le type peut se retrouver, je dis type parce qu 'il y a très peu de femmes, quand il y en a eu une, elle a été annoncée, ce qui est très bien. qui veut très bien. Tu sous -entends que ça veut dire qu 'il n 'y en avait pas avant, donc c 'est plutôt, c 'est très viriliste, c 'est des gars, mais leur carrière, ils vont la faire dans les CI, dans les compagnies d 'intervention, dans les BAC, ils vont la faire ailleurs.

ils vont la faire ailleurs, ce qu 'on m 'a raconté aussi c 'est que c 'est les agents des compagnies d 'intervention souvent c 'est leur premier poste en région parisienne et donc ensuite ils veulent repartir ailleurs donc ils font quelques années là, ils vont servir ponctuellement dans la BRAV-M mais voilà c 'est un premier poste avec beaucoup de turnover et ce qui se dit aussi c 'est que de toute façon les agents et notamment là chez les motocyclistes les agents qui ont de l 'expérience apparemment ont souvent refusé de participer au BRAV-M parce qu 'ils trouvaient ça trop dangereux, trop mal organisé. Alors il y a aussi quelque chose qui me semble intéressant, au -delà du fait qu 'il soit peu formé, c 'est que les autorités ne le reconnaissent pas. C 'est -à -dire que Didier Lallement et Laurent Nunez disent souvent, pour rassurer que les compagnies d 'intervention de la Préfecture, c 'est l 'équivalent des CRS et des gendarmes mobiles. Didier Lallement l 'affirme même sous serment à l 'Assemblée nationale. Et donc là, si c 'est un mensonge, c 'est un délit. Et ça pose aussi un vrai problème démocratique, le fait que les responsables policiers ne disent pas la vérité quant à ce qui se passe. C 'est -à -dire que si le préfet de police, par exemple, éventuellement manquait de moyens, considérait qu 'il n 'avait pas assez d 'agents formés, il devrait, devant les députés, pouvoir le dire. Mais là, au contraire, il va laisser croire que tout va bien et que ces agents sont formés comme des CRS, alors que c 'est faux.

Alors, encore une fois, pour ceux qui déboulent, on est bien d 'accord, on n 'est pas en train de distribuer les bons points, on pourrait aussi faire toute une émission sur les gendarmes mobiles, on les a vus à l 'œuvre à Saint -Solide, on peut aussi dire que c 'est pas eux qui ont tiré le plus de LBD pendant les Gilets jaunes, pour les CRS, on peut parler de ce qui se passe à Calais, on peut parler de beaucoup beaucoup de choses, il s 'agit surtout pas de dire. Mais en fait, quand même de pointer les différences, et il y a des différences, Donc les compagnies d 'intervention, c 'est du maintien de l 'ordre à la petite semaine en réalité, c 'est -à -dire qu 'il n 'y a pas de doctrine ou très peu, il n 'y a quasiment pas de formation, il n 'y a pas d 'entraînement, il y a peu d 'équipement et la BRAV-M se retrouve avec cet héritage -là.

Voilà, alors il y a peu d 'équipements, en tout cas les BRAV-M ont peu d 'équipements de protection, plus légère que les gendarmes et les CRS et les équipements de protection sont là aussi pour absorber la conflictualité normalement et comme le dit un ancien directeur de la Police Nationale en commission d 'enquête pour retarder la réponse armée. Alors, quand on dit que les BRAV-M n 'ont moins d 'équipements, c 'est des équipements de protection. Par contre, ils ont les lanceurs de balles de défense, ils ont des grenades de désencerclement, des grenades explosives, etc. Ils ont des matraques télescopiques. À ce propos un CRS que j 'avais rencontré en entretien m 'expliquait que la matraque télescopique c 'était quelque chose de très dangereux, il me disait « moi jamais je frapperai avec ça ». Il m 'expliquait que le ton phare ou la grande matraque qu 'ils ont fait très mal mais comme elle est plus épaisse, de manière contre -intuitive, ça va créer des dommages moins importants que la matraque télescopique qui est en plus beaucoup plus dure et qui est en métal. Et cet agent des CRS me disait « les avoir dotés en matraque télescopique, c 'est un choix politique qui vise à brutaliser encore plus les gens ».

Alors, je vois des questions du chat sur lesquelles on va rebondir. Sur l 'équipement, qu 'est -ce que tu peux nous dire de plus sur la façon, l 'accoutrement des Brav -M qui est très particulier ?

Alors, ils ont un équipement qui a l’air effectivement, enfin tu dis particulier, qui a l’air même travailler, comme si la brigade avait été pensée pour créer des effets d 'intimidation. Ce sont des agents qui ne sont pas en uniforme de police, mais qui sont en tenue de motard, avec des inscriptions police plus ou moins visibles. Ils ont quasiment toujours le brassard orange police, qui est destiné d 'habitude aux unités qui interviennent en civil.

Tu sais pourquoi ? Tu sais d 'où vient ce brassard ou pas ? – Non, c 'est quoi ? En fait, c 'est assez amusant si je puis dire, c 'est qu 'en fait, ça vient d 'un drame, c 'est un hold up dans les années 70 où un policier va tomber sous les balles d 'un autre policier. Et en fait, c 'est pour que les policiers puissent distinguer entre eux, au départ, c 'est ça, le brassard orange. Tu vois ? C 'est intéressant. Et puis aujourd 'hui, c 'est autre chose. Donc effectivement, alors ils ont leur casque, ils ont leur casque en permanence, ils ont leurs épaules.

Ils ont leur cagoule en permanence, la cagoule alors que c 'est interdit et quasiment jamais les RIO qui sont les matricules que les policiers doivent porter, ça c 'est la loi, il est quasiment jamais porté, bon là ça concerne pas que la BRAV-M malheureusement. Donc, c 'est un style qui est très intimidant. D 'abord, le fait de porter une cagoule et pas le RIO alors que c 'est enfin, et donc d 'être en transgression, ça montre déjà que la loi, ce n 'est pas quelque chose qui a de l 'importance pour eux et que donc ils seront aussi capables, et on le voit ensuite, de transgresser très facilement les règles qui leur imposent de ne pas utiliser la force n 'importe comment, c 'est -à -dire les critères de stricte nécessité et proportionnalité. Voilà, et la cagoule, au -delà du fait que c 'est interdit, c 'est aussi un moyen d 'intimider. Le fait de masquer le visage, etc, ça introduit du rapport de force. Le fait que le casque soit porté en permanence aussi. Les grosses motos noires qui font énormément de bruit quand elles arrivent, ça vient créer aussi un effet d 'intimidation. Et c 'est en cela que, comme je le disais au début, à un moment où la police est critiquée pour sa violence, ils viennent montrer comme ça que la police est dure et ça, ça va produire plusieurs effets. D 'abord ça va dissuader les gens de venir manifester parce que ça va faire peur aux gens donc forcément ça va réduire l 'ampleur des mouvements sociaux et donc il y a un effet politique véritable et là d 'ailleurs on pense à la BRAV-M mais c 'est un ensemble de brigades qui sont intimidantes comme ça et les violences policières plus généralement qui vont au -delà des victimes directes qu 'elles font réduire l 'ampleur des mouvements sociaux et puis enfin je sais pas si tu veux que j 'y vienne tout de suite mais ça va inverser le rapport de force dans la rue Je pense qu 'on peut y venir un peu après, d 'accord.

Un petit peu après. Ça c 'est les hypothèses qui sont passionnantes qu 'on va adresser tout à l 'heure. Le chat nous demande est -ce que ce sont les mêmes que l 'on trouve sur les quad en campagne, genre Saint -Soline, c 'est Olaven qui pose cette question, il y a plusieurs questions par rapport à ça. On en a un petit peu parlé, tu y réponds, page 79 de ton livre. On va voir si tu as bien écrit ton livre.

Si je me souviens bien de ce que j 'ai écrit, c 'est ça !

C 'est la pm21.

C 'est le PM2i C 'est un équivalent de la BRAV-M au départ, qui a été créée par la gendarmerie, alors que la BRAV-M, c 'est la Préfecture de police de Paris, donc c 'est la police nationale. Le PM2I, c 'est la gendarmerie. Le PM2I a été employé en 2019 -2020 à Paris. mais en 2020 et là enfin en 2020, la gendarmerie a décidé de le retirer, en tout cas de le retirer des manifestations parisiennes. Mais c 'est ce PM2I qui est intervenu sur des quad à Sainte -Soline et qui effectivement a tiré depuis les quad en mouvement au LBD, tiré des grenades lacrymogènes dans tous les sens en se trompant de cible même par rapport aux ordres qui leur avaient été donnés, etc.

Voilà, et donc tu appelles ça les BRAV-M et ses sœurs, il y a donc la PM2I pour les gendarmes, mais il y a aussi en fait, tu mets la CRS -8 dans la lignée, dans la suite, la CRS -8, est -ce que tu peux nous dire en deux mots de quoi il s 'agit ? On en entend un petit peu moins parler en ce moment, d 'ailleurs qu 'au départ de son lancement il y a 2 -3 ans, c 'est quoi la CRS -8 ? Alors

La CRS -8, c 'est la première CRS dite nouvelle génération, c 'est à dire la première représentante des CRS -FAR. Donc maintenant il y en a d 'autres aussi, j 'ai plus les numéros en tête. FAR pour Force d 'appui rapide, ce sont des CRS qui fonctionnent en partie sur le modèle de la BRAV -M. C 'est un responsable policier qui dit que c 'est en fait Darmanin qui a trouvé sa BRAV -M avec la CRS -FAR. C 'est des agents qui sont équipés de manière plus légère, qui ont des casques un petit peu format commando, qui ressemblent un petit peu au casque du RAID ou des choses comme ça, qui ont été d 'ailleurs installés dans un bâtiment partagé avec le RAID et qui eux -mêmes, selon des témoignages, se comparent au RAID et qui vont, comme les BRAV-M, comme le PM2I, intervenir de manière assez désordonnée et assez imprévisible et très violente. et qui vont aussi produire, par leur style, les CRS phares par exemple sont systématiquement cagoulés aussi, vont venir produire un effet d 'intimidation. Pour revenir sur le PM2Z, d 'ailleurs, son commandant dit qu 'il s 'agit de jouer sur l 'effet choc, qu 'il y ait un impact visuel. Donc on a vraiment, en plus du mode d 'intervention, cette dimension stylistique qui va venir produire de l 'intimidation et de la dissuasion.

Alors cette CRS -8 vendue et vantée par Darmanin à l 'époque où il était ministre de l 'Intérieur comme une élite de la super CRS, ça a évidemment suscité quelques jalousies dans certaines compagnies, ce qui fait qu 'il y a des papiers qui sont sortis, qui ont pu permettre d 'avoir un peu d 'informations, etc. parce que c 'est toujours le même système. Et là, je me permets de te dire, page 80, la CRS -FAR, donc FAR pour force d 'appui rapide, était censée pouvoir se déployer, écris -tu, à toute heure, en 15 minutes, sur un rayon de 300 km dans des véhicules tout -terrain capables de franchir des barricades. Évidemment les 15 minutes ne concernaient en fait que le temps imparti pour quitter la base et les Fantastique 4x4 n 'ont finalement jamais remplacé les traditionnelles fourgonnettes. Donc là, il y a aussi cette idée -là d 'effets d 'annonces répétées, répétitives, à l 'envie. Aujourd 'hui, c 'est par Retailleau, hier c 'était par Darmanin, avant -hier c 'était par Castaner, enfin bon, c 'est toujours la même sauce.

Tout à fait, et c 'était assez amusant cette histoire de super 4x4, qui est capable de franchir les barricades, enfin il y avait toute une communication autour de cela. Bon, il y a quelque chose de parfois un petit peu grotesque derrière tout ça, et même dans la manière dont ces agents se mettent en scène, il y a quelque chose qui est assez amusant, c 'est qu 'ils se mettent en scène beaucoup sur les réseaux sociaux aussi. Et on les voit dans des postures virilistes, avec des plans un peu comme des contre -façons de films d 'action. Voilà, contre -plongés, cagoulés, etc. dans des ralentis. Voilà, il y a cette espèce de sens de la mise en scène. C 'est le journaliste Maxime Sirvin, qui avait fait un papier là -dessus, qu 'ils appellent les influenceurs de la BRAV-M. On sent qu 'ils aiment ça, quoi. Et en intervention sur le terrain, ça se voit aussi qui a ce goût pour les effets produits par le style.

Question de Florent Calvez dans le tchat qui dit outre les anciens ou les plus formés qui refusent d 'y aller, ça donne un indice, quel est le profil psychologique d 'un membre de la BRAV-M, puisque ce sont des volontaires, rappelons -le, sans des gens shootés à l 'action ?

Bon alors là je sais pas si je vais avoir une réponse à donner parce que moi c 'est vraiment une enquête de l 'extérieur, c 'est -à -dire que j 'ai eu quelques entretiens mais pas avec des BRAV-M et à part un policier les entretiens que j 'ai eu c 'était plutôt des gens qui étaient critiques de la BRAV-M et assez loin qui voulaient en fait nourrir mon travail parce que eux -mêmes veulent critiquer cela. Donc oui Jérôme Foucault leur directeur jusqu 'à il y a peu de temps dit que c 'est des policiers volontaires. Ceux qui se mettent en scène sur les réseaux sociaux ont l 'air d 'adorer cette adrénaline. On les voit foncer à toute vitesse sur leur moto. C 'est quelque chose qui est dénoncé aussi par les agents. Par contre, sur le profil psychologique, moi, j 'en saurais pas plus. J 'ai pas pu les rencontrer.

Agent de la BRAV -M, printemps 2023, note numéro 68, c 'est le rapport d 'intervention adressé à la hiérarchie. Certains d 'entre nous ont dû prendre des médicaments afin de bloquer leur transit intestinal car il était impossible d 'accéder et d 'avoir le temps de se rendre aux toilettes. Prends de l 'eau, vas -y, profites -en justement. Nous avons été privés de ces besoins par manque de temps afin de mener à bien les missions qui nous ont été demandées. La fatigue physique et morale était à son seuil le plus élevé, nous contraignant à agir bien au -delà de nos capacités. Voilà par exemple un verbatim parmi d 'autres que tu cites dans ton livre. Et je trouve que ce passage à la fois sincère, enfin honnête, transparent, est terrifiant.

Bon après on peut se demander dans quelle mesure c 'est tout à fait honnête ou s 'il en rajoute puisque c 'est un agent qui est mis en cause dans une grave affaire Donc il veut aussi se défausser sur ses conditions de travail mais quand on est fatigué on se met pas à jeter des insultes racistes sur les gens Bien -sûr ! Bien sûr. Mais par contre, il y a aussi du vrai dans ce témoignage, le fait que la BRAV-M est aussi créé dans un mouvement ou dans un mouvement de managérialisation des forces de police. Et Didier Lallement lui -même, l 'ancien préfet de police qui a créé la BRAV-M était diplômé de l 'institut de gestion, diplômé en gestion. Il a été nommé à la préfecture pour mettre en œuvre des stratégies plus fermes, mais aussi pour réformer la préfecture. Christophe Castaner lui dit dans son discours d 'intronisation, je vous demande d 'être un réformateur. Et Didier Lallement tient aux commissions d 'enquête un vrai langage managérial parce qu 'il dit quand des parlementaires s 'inquiètent du fait qu 'il y a peut -être un manque de moyens, lui répond sans cesse que non, il y a suffisamment de moyens et on comprend qu 'il a aussi été nommé pour ça, pour optimiser les moyens comme le veulent les principes de la nouvelle gestion publique et donc il passe son temps à rassurer et à dire qu 'effectivement les fonctionnaires de police sont très mobilisés et il dit qu 'il a une fatigue physique mais il dit aucune fatigue morale ça j 'ai trouvé ça assez intéressant parce que ça vient comme ça glorifier l 'idée que le policier serait en mission et qu 'il et qui serait habité qui serait moralement infaillible. Moralement infaillible et il y a une espèce de romanisation des mauvaises conditions de travail que la hiérarchie leur impose. Bon là on voit que le policier en question dit non en fait il y a de la fatigue morale et évidemment c 'est vrai que quand ils font des vacations très longues comme ça, ça excuse en rien ce qui se passe ensuite, par contre la hiérarchie devrait savoir que, enfin elle le sait en fait, que c 'est une source de danger supplémentaire. pour les manifestantes -manifestants et même plus généralement pour les personnes qui se trouvent dans la rue.

et on voit constamment les ministres, quand ça devient indéfendable, sortir cette carte de la fatigue comme si elle était recevable. Un manifestant, un piéton, quel qu 'il est fait, n 'a pas à payer la fatigue d 'un fonctionnaire. Je veux dire, c 'est à l 'État de faire en sorte que le fonctionnaire ne soit pas fatigué. Ce n 'est pas au manifestant ou au piéton de subir.

D 'ailleurs Lallement dit, il parle du fait qu 'il y a un problème, c 'est que les policiers ne peuvent pas prendre leur jour de récupération le week end et donc ils voient moins leur famille et il dit mais pour ça il faudrait qu 'il n 'y ait plus de manifestations le samedi donc j 'ai trouvé ça assez amusant cette idée qu 'en fait il y a suffisamment de moyens mais que c 'est en fait qu 'il y a trop de, c 'est que les usagers en face ou les manifestants, manifestants qui sont trop nombreuses et voilà, après je ne veux pas du tout défendre là -dedans l 'idée qu 'il faudrait plus de moyens pour la police. Les mouvements « Defend the police », etc. c 'est très intéressant aussi. Mais là on voit en tout cas que ces policiers seront surmobilisés.

Alors question du tchat le fait d 'être sur deux ronds ou en quad me fait l 'effet que ça devient des histoires personnelles. c 'est un sentiment douloureux. Est -ce que tu as senti ça ? Je n 'ai pas compris, pardon. – Le fait d 'être en moto, à la fois d 'être grisé par la vitesse, mais d 'être aussi en tout petit équipage, puisqu 'on n 'est que deux à ce moment -là, ou en quad, est -ce que ça transforme encore plus le policier en personnage d 'homme de loi, ou pas, d 'après ce que tu as pu voir de certains témoignages ?

Alors, oui effectivement, on peut se demander si quand ils sont mobilisés en BRAV-M ils ne viennent pas jouer un rôle aussi puisque tout le monde s 'attend à ce qu 'ils soient méchants. Peut -être que eux viennent jouer les méchants aussi puisque ils sont hués dès qu 'une BRAV-M passe en manifestation, tout le monde les eut, donc peut -être que eux ça vient aussi, comme tu dis, les griser dans l 'adversité.

Il y a même une fonction Judge Dredd, c 'est -à -dire à la fois je constate et je rends la justice, je tabasse quoi.

Quand tu disais homme de loi, je ne suis pas sûr de toi.

Non mais, homme de loi, il y avait des guillemets, d 'ordre policier, mais il y a quand même cette idée -là, il y a des images atroces, on voit des BRAV-M tabasser des gens et les laisser là, c 'est -à -dire en ordre policier, voilà. J 'ai rendu justice à or, ce n 'est pas du tout le rôle d 'un policier, en aucun cas, à aucun moment. Il y a peut -être un peu cette idée -là de justicier dans la ville, si tu préfères une référence à Charles Bronson. Il y a un peu de ça, non ? de références.

Oui, il y a des méthodes punitives en tout cas, et ça c 'est quelque chose que les sociologues de la police constatent, c 'est que les policiers souvent considèrent que la réponse pénale n 'est pas suffisante et que donc c 'est à eux d 'administrer une partie de la punition.

Question du tchat concernant la hiérarchie, concernant les ordres, il y a Salvagraf, est -ce qu 'ils remettent en cause les ordres qu 'ils reçoivent de leur hiérarchie ou pas ?

Alors, pas que je sache, et peut -être que là justement on peut parler de cette chaîne de commandement. Absolument. Absolument. Donc je voulais qu 'on parle tout à l 'heure. En fait, traditionnellement, la chaîne de commandement dans une opération de maintien de l 'ordre, elle est séparée en deux étages. Il y a l 'étage de l 'autorité civile, qui est à la tête des opérations. L 'autorité civile, c 'est le pouvoir exécutif, c 'est -à -dire ça va être le préfet. Et en fait, le préfet va rarement être sur le terrain des manifestations, donc il va déléguer son pouvoir d 'autorité civile à des commissaires, des commissaires locaux donc par exemple à Paris ça va être les commissaires de la préfecture de police

Donc c 'est ce qu 'on appelle en langage managérial la délégation de responsabilité, c 'est ça ou pas ?

Ça peut être ça, même si bon, là on est quand même sur des hauts gradés. Après, avec la marraine, il y a une autre forme de délégation d 'étonnalité dont on pourra parler. Après, avec la baleine, il y a une autre forme de délégation d 'étonnalité dont on pourra parler. En gros on a ces commissaires autorité civile sur le terrain dont d 'ailleurs on pourra reparler des profils de certains aussi, mais eux ils sont habilités, ça c 'est l 'expression technique, habilité à demander l 'emploi de la force. Et donc ces commissaires vont quand ils considèrent par exemple qu 'il faut disperser la manifestation se tourner vers les CRS ou les gendarmes mobiles pour leur dire mais vous avez le droit d 'utiliser la force pour atteindre tel objectif..

Et ça, ça va de l 'emploi du casque jusqu 'à la première sommation. Alors le casque, je ne sais pas, mais les sommations, oui.

Et ensuite, le commissaire va donner un niveau maximum de force. niveau à utiliser. Donc ça peut être les grenades lacrymogènes, les grenades explosives, les LBG.

logiquement, sauf en cas de bordel sans nom, tout ça c 'est bordé par l 'autorité suprême qui se trouve à la préfecture, c 'est -à -dire le commissaire qui commande la piétaille, il est en contact, ça c 'est très important, ça c 'est le schéma classique depuis qu 'il y a la radio.

Voilà, et en fait, ce qui est important après, c 'est que c 'est les CRS et les gendarmes mobiles, il y a un commandant et c 'est le commandant qui va prendre ses ordres auprès du commissaire et qui va ensuite décider, lui, comment il met en œuvre les consignes, exactement. Et ce commandant, il arrive souvent d 'assez loin puisque les CRS, gendarmes mobiles, c 'est des unités mobiles, c 'est -à -dire qu 'à Paris, c 'est des unités qui peuvent venir de n 'importe où en France. Donc ce commandant, en fait, il est en contact avec le commissaire seulement pendant le temps de la manifestation. Et donc, il arrive aussi avec sa culture professionnelle et ça va lui permettre de discuter un petit peu les ordres ou de les adapter à sa manière. Et donc quand le pouvoir politique, c 'est -à -dire la préfecture, demande d 'intervenir de manière très brutale, le commandant va pouvoir adapter un petit peu et parfois modérer un petit peu par rapport à ce qu 'il lui a demandé, voire s 'est déjà arrivé refuser les ordres. C 'est ce qui était arrivé dans l 'affaire Geneviève Le Gai. Le commissaire à Nice avait demandé à des gendarmes de charger des manifestants pacifiques. Le commandant de gendarmerie avait refusé les ordres et fait un rapport, ensuite en disant que les ordres étaient manifestement disproportionnés. Et donc ce qu 'avait fait le commissaire à Nice, c 'est que du coup il s 'était tourné vers une compagnie départementale d 'intervention qui est une unité locale. Et cette unité locale, elle n 'a pas de commandant qui va pouvoir apprécier, apprécier les ordres. Cette fois -ci, la chaîne de commandement est plus séparée en deux étages. Les ordres descendent directement de la préfecture ou du commissaire qui représente la préfecture jusqu 'aux agents. Et ces agents ne vont pas du tout pouvoir du coup résister aux ordres. Et à Paris, c 'est ce qui se passe aussi avec la BRAV-M et avec plus généralement les compagnies d 'intervention. Ce sont des agents qui sont beaucoup plus maniables pour la préfecture et donc pour le pouvoir politique qui va pouvoir leur demander d 'être beaucoup plus brutaux et répressifs.

C 'est -à -dire qu 'ils ne vont avoir qu 'un seul chef, c 'est directement le préfet. Il n 'y a pas de salle de commandement.

En fait, pour peut -être clarifier et résumer, un CRS, quand il est en opération, le commissaire autorité civile qui décide de la mission, ce n 'est pas son chef de service. C 'est quelqu 'un qu 'il rencontre juste ce jour -là, et voilà. Pour le BRAV-M, le commissaire qui donne les ordres, c 'est aussi le chef de service. Donc si le commissaire est à Paris, on a des commissaires qui sont portés vers la brutalité, Demande. de faire une charge qui est manifestement disproportionnée, l 'agent sur le terrain, même s 'il considérait lui -même que la charge est disproportionnée, ça va être beaucoup plus difficile pour lui de s 'opposer à son chef de service.

Avec cette idée en plus que les BRAV M, calqués sur les BAC, ont une forme d 'autonomie plus importante, ce que Jean -Paul Brodeur, éminent chercheur québécois sur la police, avait appelé le chacal gris, c 'est -à -dire l 'ordre est suffisamment à la fois clair et pas clair en réalité. Allez -y. On vous dit pas, tu peux tabasser, mais allez -y, c 'est ce que ça signifie, allez -y.

Impacter les manifestants.

Impacter les manifestants, dit Didier Lallement, ça, ça veut dire aller taper. Allez -y avec retenue, ça veut dire vous tapez pas, mais à aucun moment…

À un certain moment, ils vont dire tapé, voilà. Quoique bon, ça peut arriver.

Ça peut arriver, voilà, mais c 'est ce qu 'il appelait le chèque en gris. Et là, ce qui est important dans cette idée de la BRAV-M, c 'est qu 'on a une forme, tu n 'emploies pas ce terme -là, mais moi je l 'emploie, de garde prétorienne. C 'est -à -dire qu 'en gros, c 'est sous les ordres au direct du préfet, ces gars n 'ont pas tout à fait de référents au -dessus d 'eux, et donc, avec l 'autonomie en plus qu 'ils ont, il y a quelque chose d 'incontrôlable.

Oui, d 'ailleurs, garde prétorienne, c 'est aussi le terme qui avait employé un CRS que j 'avais rencontré pour me parler de la BRAV-M. Donc t 'es pas le seul à l 'employer. Oui, effectivement, ils ont cette autonomie tactique. Ils ne sont pas les seuls à l 'avoir. Ça, c 'est les BRAV, plus généralement, donc en général les compagnies d 'intervention l 'ont et les BRAV-M aussi. Cette autonomie va leur permettre de prendre des initiatives sur le terrain en fonction de leur appréciation de la situation, sans attendre les ordres de la salle de commandement. Ouais. Didier Lallement, justifie cela en disant que ça va permettre de fluidifier les choses, de réagir plus rapidement, etc. Mais en fait, ça va surtout amener éventuellement des actions punitives, puisque du coup des BRAV-M qui vont considérer qu 'ils sont victimes de jettes projectiles, ou même un jour, on avait vu en observation, des BRAV-M qui ne se faisaient même pas insulter, c 'était invectivé par des manifestants, et les BRAV-M avaient décidé de jeter une grenade lacrymogène dans le groupe de 10 manifestants qui les invectivent, c 'est totalement disproportionné, et ça, c 'est grâce à leur autonomie tactique. qui va leur permettre comme ça de prendre des décisions en fonction de leur appréciation de la situation. Mais leur appréciation, elle va toujours être à chaud, elle va être partielle, elle va être partiale. Et donc, elle ne va pas pouvoir amener à des stratégies d 'apaisement global de la situation. Au contraire, ça va créer de l’escalade de tension.

Alors on l 'a dit tout à l 'heure, on le redit à chaque fois qu 'on parle de la maison Poulaga, mais c 'est important, il y a deux principes essentiels dès lors qu 'on parle de police, c 'est la stricte nécessité de l 'emploi de la force et la proportionnalité. C 'est la base de toute discussion, c 'est pour ça que tu parlais tout à l 'heure, c 'était disproportionné.

Proportionné c 'est en fonction de ses critères légaux.

Exactement, de ces critères légaux qui permettent à tout à chacun de juger ou non. Et d 'ailleurs, on verra tout à l 'heure, c 'est pas dans ton livre, mais on verra. Tout à l 'heure que pour l 'instant la BRAV-M s 'en sort plutôt bien judiciairement, même s 'il y a eu des petits événements dernièrement. Roland que je salue, notre rédacteur en chef qui a, je crois, revu ton émission d 'il y a deux ans tout à l 'heure, te demande en déléguant à l 'étage inférieur, est -ce une manière pour la hiérarchie de se déresponsabiliser ?

Alors Didier Lallement dit justement que la prise de décision ça va être la fonction du chef sur le terrain qui va devoir faire preuve de responsabilité. Donc il y a sûrement aussi effectivement cette dynamique de se défausser sur les agents qui sont sur le terrain. C 'est le principe du chèque en gris en fait, c 'est de donner des ordres suffisamment clairs pour que les agents comprennent ce qu 'il faut faire, ce qui est attendu d 'eux. mais suffisamment imprécis pour qu 'on ne puisse pas ensuite remonter jusqu 'à l 'autorité préfectorale et la rendre responsable des violences qui ont été commises.

Salva Graff te demande, est -ce que nous, citoyens, on peut avoir accès aux ordres qui ont été donnés aux différentes compagnies après les événements, est -ce qu 'il y a un contrôle ? Est -ce que vous, l 'Observatoire des libertés publiques vous avez accès ?

Nous on n 'a pas accès à SLAM, je ne pense pas qu 'on puisse y avoir accès,

Alors en fait, on a parfois accès, lors des enquêtes judiciaires, où là effectivement, il y a ce qu 'on appelle les ondes, c 'est -à -dire les ordres qui sont passés sur les ondes, c 'est toujours ce terme -là qui est employé, mais j 'ai souvenir d 'un certain nombre d 'affaires, notamment je crois Maria à Marseille, où une demi -heure et une demi -heure avant et après l 'événement, il n 'y a plus de traces. voilà donc ça s 'efface les ondes mais effectivement c 'est comme ça qu 'on a eu il y avait le monde qui avait sorti des papiers là dessus on a eu quelques idées d 'ordre qui pouvaient passer Il n 'y a plus de traces pendant notamment les gilets jaunes, avec ces fameuses phrases « impactez -les ».

Voilà, il y a aussi Alexis Marceau, haut commissaire, qui avait été révélé par Mediapart, c 'est assez glaçant parce qu 'on l 'entend avec la voix très calme dire des choses du genre allez défoncez -moi ces gens enfin.

Est -ce que, après leur mission, les agents de la BRAV-M peuvent avoir malgré tout des remords ? Est -ce que tu sais ça ou pas ? Ça je ne sais pas, non.

Je ne les ai pas rencontrés.

Justement, il y a une question là -dessus sur ta méthodologie. Est -ce que tu ne les as pas rencontrés parce que tu n 'as pas voulu les rencontrer ou faute de pouvoir ?

faute de pouvoir les rencontrer, faute de pouvoir. J 'ai eu quelques et quelques entretiens avec des policiers mais ça n 'a pas été facile de trouver des policiers qui voulaient me parler. Bon j 'ai pas beaucoup de contact non plus dans l 'institution policière donc donc non je n 'ai pas trouvé, moi j 'aurais bien aimé effectivement avoir une discussion avec un membre de la BRAV-M, ça aurait été très intéressant.

Justement, il y a un ancien agent qui t 'a accordé un entretien et il te permet d 'aborder cette question qu 'on vient d 'esquisser sur la centralisation du commandement de la préfecture de police. D 'après un ancien agent qui m 'a accordé un entretien, la mission des BIVP, brigades d 'information de la voie publique est devenue de plus en plus répressive et consiste désormais souvent à désigner des individus à interpeller. Selon son policier, retraité depuis toute carrière à la DOPC, donc la direction de l 'ordre public et de la circulation à la préfecture de police de Paris, la suppression des districts a fait des contre -pouvoirs informels internes qui trouvaient parfois matière à s 'exercer grâce à une chaîne de commandement relativement décentralisée. Alors je te laisse expliquer ce que ça veut dire.

Avant la préfecture de la zone parisienne était divisée en plusieurs districts pour la police et chaque district avait son chef de district qui était un haut gradé et qui selon le policier qui m 'a donné cet entretien pouvait parfois s 'opposer aux ordres du préfet. Il avait une stature institutionnelle qui lui permettait de parler presque d 'égal à égal avec le préfet de police et donc de discuter, voire de s 'opposer à certains ordres et notamment parce que selon cet agent, les agents de la BIVP, c 'est -à -dire, en fait, c 'est ces agents qu 'on voit en civil dans les manifestations avec une oreillette qui sont à la fois en civil et pas identifiables et qui en même temps montrent suffisamment clairement qu 'ils sont de la police.

C 'est les anciens officiers de liaison des renseignements généraux. Je suis peut –être ce qui a priori faisait la jonction entre les organisateurs des cortèges et la préfecture de police. Peut -être, c 'est ça ?

Et bien justement cet agent me disait qu 'avant c 'était ça son rôle, puisque lui il avait servi dans ces BIVP, et et qu 'il s 'agissait du coup de faire la jonction, il me disait qu 'il connaissait souvent assez bien les grandes figures organisatrices des manifestations et qu 'il sentait assez bien les choses et qu 'il pouvait qu 'il pouvait parfois dire à son chef de district, là il ne faut pas intervenir, la tension va retomber d 'elle -même. Aujourd 'hui, les membres de la BIVP sont là pour désigner des individus à interpeller. C 'est ce qui ressort d 'ailleurs de cet entretien, c 'est ce qui ressort aussi des dossiers auxquels j 'ai eu accès à propos des agents de la BRAV-M qui ont qui ont été enregistrés dans l 'affaire sous les mains, c 'est qu 'ils ont arrêté ces jeunes parce que des agents de la BIVP leur avaient signalé. Donc c 'est comme ça que ça fonctionne.

Alors on aborde là, les questions un peu plus philosophiques, police de contre -manifestation, écris -tu, et d 'ailleurs c 'est le titre de ton livre, et là on y vient, la police contre la démocratie, et tu cites page 87, la philosophe Nancy Fraser qui nous dit ceci, « Le postulat d 'un bien commun, partagé par les exploiteurs et les exploités, pourrait se révéler une mystification. » Il dit de bien commun. Pour cette raison, écris -tu, je, c 'est toi, ne parlerai pas d 'intérêt général dans les pages qui suivent, mais seulement de question d 'intérêt public, désignant ainsi celle qui engage l 'organisation d 'une société et concerne donc tout son public. Et je pense que tu en as gardé un peu sous le pied. Quel est ce distinguo que tu fais entre l 'intérêt général, qui est celui qui est donné par le politique, avec ce que toi tu appellerais plutôt les questions d 'intérêt public.

Si je n 'ai pas voulu parler d 'intérêt général, c 'est parce que j 'ai cité Nancy Fraser parce qu 'en plus de manière générale, sa théorie de l 'espace public a été très présente dans la rédaction de mon livre. Donc, je vous remercie d 'avoir regardé cette vidéo. c 'est parce que postuler qu 'il y a un intérêt général, ça voudrait dire postuler que tout le monde peut avoir le même intérêt. Or, dans une société très inégalitaire, les différentes classes poursuivent des intérêts différents et même souvent contradictoires. Et donc c 'est pour ça simplement, enfin là c 'est une précision terminologique sur les termes que j 'emploie, c 'est pour ça que je préférais pas parler d 'intérêt général. Parce que souvent, il me semble que la notion d 'intérêt général va être utilisée pour invisibiliser, justement, le fait que les intérêts divergent. Et souvent, derrière la notion d 'intérêt général, ça va être peut -être la classe dominante qui va faire passer ses intérêts en essayant de les universaliser et de faire croire que les intérêts de la classe dominante sont les intérêts de l 'ensemble de la société, et que donc quand ils réussissent à imposer certaines réformes, certaines politiques c 'est pour le bien commun. Alors par contre c 'est pas parce qu 'il y a pas d 'intérêt général qu 'il n 'y a pas de question d 'intérêt public et donc là voilà je parle pas d 'intérêt public mais bien de question d 'intérêt public au sens où dès qu 'on pose une question de manière à questionner au passage les structures sociales comme le font tous les mouvements sociaux en fait. Dès qu 'il y a une grève ou dès qu 'il y a quelque chose, à chaque fois les gens sont rarement en train de demander une promotion ou une augmentation de salaire. Enfin, là, ils ne demandent pas seulement pour eux en tout cas. quand c 'est un des exemples que je donne, quand les femmes de chambre de l’ibis Batignolles font leur mouvement, c 'est pas chacune d 'entre elles ne cherche pas à être promue ou à avoir son augmentation, ce qu 'elles demandent c 'est que les conditions qui sont associées à leur position dans la société changent et donc voilà elles sont en train de se battre finalement pour que la société change et l 'organisation de la société d 'un point de vue démocratique ça concerne tout le monde

et c 'est en ça que c 'est une question publique. Mais quand Fraser parle de mystification, est -ce que finalement elle ne dit pas ce sur quoi on bute tous et toutes ceux qui observent la police, c 'est -à -dire que pour prendre la question du maintien de l 'ordre qui nous passionne ici, c 'est qu 'en fait c 'est toujours l 'ordre établi, que ce soit les républicains, que ce soit les monarchistes, que ce soit les fachos, la police. protège toujours l 'ordre établi. Et donc de parler d 'intérêt général c 'est là où il y aurait le coup de passe -passe en fait.

Oui, sûrement. Alors après, quand je fais cette précision, c 'est aussi pour parler, parce que c 'est un passage où je veux déconstruire certains préjugés concernant le débat démocratique parce que souvent on entend dire que le débat démocratique c 'est quand chacune chacun a pu s 'exprimer et à la fin le tout le monde a pu se faire une opinion éclairée, a pu donc voter et puis la majorité l 'a remporté et donc les les gouvernants mènerait une politique qui serait d 'intérêt général puisqu 'ils auraient puisqu 'ils auraient pu puisqu 'ils ont été élus et donc je voulais déconstruire l 'idée sur laquelle le débat public est simplement un échange d 'arguments rationnels. Dans le débat public, il y a énormément de rapports de domination qui viennent s 'instaurer. Et donc, quand on parle d 'intérêt général et qu 'on dit que le débat public recherche l 'intérêt général, dans une société inégalitaire, c 'est déjà une manière d 'invisibiliser le fait que le débat public lui -même n 'est pas équitable.

Alors à propos d 'invisibilisation, il y a ce rétrécissement de l 'espace public que les manifestants peuvent investir, occuper. Et ça c 'est un point central pour toi. Je pense que c 'est la raison pour laquelle tu t 'intéresses à toutes ces questions -là, en réalité. Évidemment, on se fout de connaître par cure le nom des armes, des trucs et des machins. Il faut le savoir, mais ce n 'est pas ça qui t 'intéresse et qui nous titille. En quoi la BRAV-M constitue, selon toi, une menace plus grande que le reste de la police par rapport à l 'espace public, par rapport à la démocratie, on s 'entend dans un moment pacifié. Dans un moment pacifié, qu 'est -ce que tu veux dire par là ? Je veux dire par exemple une manifestation.

C 'est sur quoi je voulais revenir par rapport à la manière dont le débat public se déploie. En fait, je voulais revenir sur le rôle des manifestations ici, si on peut remercier.

Oui, c 'est ça, bien sûr, bien sûr, bien sûr, oui oui.

Souvent, on entend dire, ce que disent les gouvernants ou leur soutien, que les manifestations, il faut qu 'elles se déroulent parce que c 'est un principe démocratique. Mais ils n 'ont pas l 'air de comprendre pourquoi c 'est un principe démocratique, parce qu 'à chaque fois, il dit qu 'il faut qu 'elles se déroulent. Mais par contre, nous, on a été élus. Donc, il ne faudrait surtout pas que les manifestants fassent pression sur la décision politique. Et ils vont même jusqu 'à dire que si les mouvements sociaux peuvent influencer la décision politique, là, ça serait antidémocratique, parce que ce serait s 'opposer au peuple souverain comme dit Emmanuel Macron qui a porté ses gouvernants par les urnes et la majorité s 'exprimait et donc on a souvent ce mouvement qui vient renvoyer les gens qui participent aux mouvements sociaux, les renvoyer à leur statut minoritaire.

Peuple tellement souverain, je te laisse respirer et boire un petit peu d 'eau, peuple tellement souverain qu 'il n 'en respecte même pas les urnes. C 'est -à -dire qu 'on en est à ce niveau -là. Non, on en est à ce niveau -là. Là, c 'est un autre niveau. On regarde, effectivement, depuis les années 80, 90, on a vu avec les grandes grèves de 95, etc., la rue ne gouverne pas, puis finalement maintenant, on en est un peu là, oui. S 'il vous plaît, n 'hésitez pas à vous abonner à notre chaîne et à vous abonner à notre chaîne pour plus d 'informations. de références, je crois, de ce n 'est pas la rue qui gouverne, etc. Toi, tu rappelles que si les gens manifestent, c 'est justement pour des raisons démocratiques, c 'est -à -dire pour faire entendre leur cause, que ce soit l 'hôtel Ibis ou la loi travail ou quoi que ce soit, c 'est pour faire entendre leur cause qui n 'est pas dans le débat public et pour mettre leur cause dans le débat public. Et après, effectivement, il peut y avoir une discussion entre les manifestants, éventuellement, s 'ils ont des représentants ou s 'ils n 'en ont pas qui s 'en créent, ou des corps intermédiaires ou des politiques mais tout ça est une vie démocratique a priori qui serait saine. Or ce que tu expliques c 'est que le politique

Voilà. Pourquoi est -ce que les gens vont manifester ? Souvent, c 'est parce que, en fait, manifester, c 'est partir du constat que la décision politique découle de rapports de force. Et ne découle pas d 'un échange d 'arguments rationnels, mais plutôt de rapports de force, puisque même cet échange d 'arguments, tels qu 'on a enfin, les arguments qu 'on entend dans le débat public, c 'est -à -dire souvent dans les grands médias, etc. les médias donnent accès. Là, il y a plein de travaux d’Acrimed qui montrent bien que c 'est toujours les représentants des mêmes intérêts qui peuvent parler. Et donc, manifester, c 'est venir se constituer soi -même avec un groupe comme puissance politique à même de bouleverser un petit peu un rapport de force qui est défavorable aux manifestantes -manifestants. Et donc, il faut pour qu 'une manifestation soit efficace et qu 'elle puisse jouer ce rôle correctif, en fait, voilà, il y a un rôle correctif puisque c 'est parce que des gens sont écrasés par les rapports de force que ces gens ont besoin d 'aller manifester ensuite pour faire valoir leurs intérêts. Il s 'agit de plus, comme tu le dis, de les faire valoir que de les exprimer, c 'est -à -dire de leur donner de la valeur dans le rapport de force. Et donc les gens vont manifester pour peser dans le rapport de force et pour ça, il faut aussi qu 'ils puissent à la fois être nombreux et puissent investir la rue de manière assez libre, en étant inventif dans leur manière d 'investir la rue, etc. pour constituer aussi une forme de menace. C 'est pour ça que souvent il y a des convocations à une imagerie révolutionnaire. La manifestation, ça vient convoquer tout un registre révolutionnaire. Ça reste pacifique parce que ce n 'est que le registre. Mais si la manifestation ne peut pas se constituer comme menace, alors les groupes sociaux qui n 'ont que ce moyen -là pour faire valoir leurs intérêts, n 'auront plus aucun moyen pour faire valoir leurs intérêts. Or, ce que font des polices comme la BRAV-M ou comme les dispositifs qui vont encercler les manifestations, etc. c 'est venir signifier que les gens qui manifestent ne sont pas menaçants, c 'est en fait le pouvoir exécutif qui va utiliser la manifestation pour faire sa propre démonstration de force et assujettir symboliquement, au moins et même réellement, mais dans une manifestation, c 'est les symboles qui comptent beaucoup, donc assujettir symboliquement les gens qui manifestent et leur redonner la place misérable qu 'ils occupent dans la société et dans ses rapports de force. Et donc, c 'est en cela que ces stratégies policières sont à la fois antidémocratiques parce que ça vient silencier certaines voix, leur empêcher de s 'exprimer, de faire valoir des intérêts, etc. Et puis en plus, c 'est complètement injuste parce que les gens qui sont silenciés, c 'est les gens qui n 'ont que ce moyen -là pour faire valoir leurs intérêts, c 'est -à -dire ceux qui sont déjà écrasés, dont les intérêts sont déjà méprisés sans cesse.

Tu disais au début de notre causerie qu 'une des raisons de l 'existence des BRAV-M, un des prétextes de sa naissance, c 'est l 'idée de répondre en affichage, en communication, notamment aux violences policières qui commençaient à apparaître de plus en plus, aux brutalités policières qui apparaissent de plus en plus sur les réseaux sociaux. Tu peux revenir un peu sur cette genèse -là ?

Alors, à propos de ça, je propose plusieurs hypothèses,

Non, c 'est pas ça ?C'était plus de rappeler que la BRAV-M a aussi une existence d 'affichage de communication en interne et en externe mais peut -être que de l 'avoir dit comme ça, ça suffit. Tu as trois hypothèses, en effet, et là on y vient. D 'abord, pour avoir des hypothèses, il faut qu 'il y ait une question. La question, c 'est celle -ci, à les pages 118. Pourquoi l 'institution, qui multiplie les opérations de communication face aux accusations, n 'a -t -elle pas cherché à faire sa brutalité plus discrète ? Écris -tu ? Dans un contexte où tout devait être compris comme un message, elle prenait d 'une certaine manière position dans le débat, l 'institution policière, que s 'agissait -il alors de dire ? Je propose trois hypothèses. La première la BRAV-M comme illustration, c 'est -à -dire ce que tu viens de dire là, c 'est -à -dire le fait de faire peur, de faire peur d 'aller en manifestation, de dire n 'allez pas en manifestation, vous allez être brutalisés. Ça c 'est ta première hypothèse, tu l 'as expliqué. Mais il se trouve que dans ta première hypothèse, tu poses une question qui va bien emmerder, de cette première hypothèse émerge inévitablement un problème militant. Comment faire en sorte que la documentation des violences policières ne vienne pas finalement faire le jeu de la répression ? Alors là, j 'invite tous ceux qui sont dans le chat, les invités comme dirait Aymeric Caron, les invités et les IES, à nous dire, à partager leur point de vue sur cette première hypothèse, on va dire les deux autres, est -ce qu 'effectivement, documenter les violences policières c 'est finalement faire le jeu de la répression ? Tu ne réponds pas dans ton livre, c 'est le moment de le faire ici.

Alors, c 'est une réflexion qui est en cours, mais j 'ai quelques hypothèses. C 'est sûrement dans la manière dont on les dénonce que va se dénouer le problème. Mais en tout cas, il faut effectivement éviter cet écueil de les documenter d 'une telle manière que ça ne fasse que dissuader les gens d 'aller manifester. Bon, j 'ai pas une solution complètement satisfaisante, parce que le problème c 'est que si on dénonce pas ils peuvent être violents librement et puis si on dénonce, ça dissuade. C 'est pas si pesant, parce que je pense par contre que ce à quoi il faut faire attention au minimum, c 'est quand on dénonce, ne pas normaliser parce que parfois, l 'accumulation des violences policières peut donner envie de presque le prendre avec une forme d 'ironie, de se dire, voilà, comme d 'habitude, la police est violente et de finir par s 'y habituer et trouver ça normal. Une forme d 'accoutumance, enfin d 'accoutumance. s 'y habituer et trouver ça normal. Voilà, exactement, et je pense qu 'il faut rappeler que la répétition de ces violences policières ne les rend pas du tout normal, c 'est ce qu 'on essaie de faire avec l 'observatoire parisien, et les observatoires, souvent on va répéter un petit peu les mêmes choses puisque d 'une manifestation à l 'autre il va se passer la même chose, mais on va le répéter en essayant de dire que le fait que ça se répète, ça ne le rend pas moins grave, au contraire ça le rend encore plus grave, et à chaque fois il faut essayer de garder ce niveau d 'alerte. Et là, d 'ailleurs, j 'ai écrit un livre sur la BRAV-M, sur la police, mais à la fois, la BRAV-M représente quelque chose de plus large dans l 'institution policière et cette tendance de l 'institution policière est elle -même un des symptômes ou un des moteurs de quelque chose de plus large qui se passe au niveau de la société, c 'est -à -dire toutes ces mesures liberticides, antidémocratiques, etc. Enfin, tout un esprit antidémocratique qui est en train de se propager. Et face à cela, je pense qu 'il faut vraiment faire attention, au minimum, à rester alerte et à ne pas s 'accoutumer et à continuer, à dénoncer, à se renseigner pour en parler. J 'ai été assez étonné, en fait, même moi, là, depuis que j 'ai écrit ce livre, au bout d 'un moment, comme j 'étais dans le livre, je suis tout le temps avec les gens de l 'observatoire, toujours avec des gens qui connaissent le sujet, j’y pensais parfois avoir dit des choses que tout le monde savait déjà et en fait j 'ai été assez étonné par le nombre de gens qui m 'ont dit, enfin par des gens qui m 'ont dit à quel point ils étaient choqués par les faits eux -mêmes. Et donc ça m 'a fait penser qu 'en fait, oui, il faut, c 'est déjà une manière de militer aussi, d 'être toujours informé et de toujours dire autour de nous ce qui se passe parce que les gens ne le savent pas en fait.

Jackie Brand nous dit, de prime abord je dirais non, je dirais non sur le fait que documenter égale faire le jeu de la police, mais en poussant la réflexion, oui quand même. Bon, ça ne vous aide pas beaucoup, je suis de Jackie Brand, mais voilà. Matt Burr nous dit que se taire et se laisser faire, c 'est faire le jeu de la répression. Ça va grave, je pense qu 'on ne prend pas assez le problème des violences policières à la racine et on montre pour montrer. Ça je trouve c 'est très intéressant, Donnelapapate que je salue, Nicolas, il ne faut pas que ça devienne un folklore comme le fameux les hommes de pouvoir sont corrompus, ironie du genre, quelle surprise.

Voilà, c 'est ça que je voulais dire.

Voilà, c 'est ça que tu voulais dire. Donc on voit bien qu 'on est tous là en train de réfléchir à tout ça. Ma réponse par rapport à ça, c 'est la loi sécurité globale, c 'est -à -dire qu 'à partir du moment où on se souvient que les syndicats de police avaient obtenu des manuels Macron, que Darmanin dépose plusieurs articles dans cette loi sécurité globale. Finalement, on n 'a pas tenu la route parce qu 'il y a eu la contestation que l 'on connaît. C 'est le syndicat de police exigé. l 'arrêt de la diffusion de ces images. Donc, je me suis dit que ça les gênait. Il y avait quand même quelque chose de cet ordre -là qui les gênait. En revanche, je suis tout à fait d 'accord avec ce que le tchat dit et ce que tu viens de dire, c 'est -à -dire qu 'en fait, tout dépend de la manière de documenter, de rendre compte, et chacun a ses méthodes, il y a les lanceurs d 'alerte, il y a les rapports des observatoires, à une époque aussi des street medics, etc. il y a le travail des sociologues, il y a le travail des réalisateurs, et puis il y a effectivement une forme, il y a aussi pour certains le travail journalistique, mais par exemple, moi j 'estime qu 'aujourd 'hui c 'est dans le débat public et donc documenter pour documenter, quelqu 'un appelle ça montrer pour montrer, finalement là, ça ne sert plus à grand chose. Et je ne sais pas par quoi le remplacer. Alors si, je pense que les bouquins, la réflexion, l 'analyse, l 'histoire, ça me semble intéressant.

Peut -être qu 'effectivement il faut essayer de produire.des analyses ou alors inscrire ça peut -être dans une dynamique militante. En fait dans les images ce qui les gênait c 'était pas tant que les images sortent que les agents soient visibles dessus. Ce qu 'ils voulaient c 'était interdire la diffusion des visages parce que le fait d 'avoir le visage ça permet de mettre ensuite une pression sur les agents, c 'est pour ça qu 'ils ne portent pas leur RIO aussi, en faisant des recours ou des choses comme ça. Et d 'ailleurs, là, c 'est assez intéressant, il y a une citation de Jérôme Foucault, donc je me rappelle, c 'était le chef des opérations de maintien de l 'ordre à Paris pendant cinq ans, ou un peu plus, qui explique que cette tendance qu 'ont les manifestants et leurs avocats à porter des recours, ça crée ce qu 'il appelle, là j 'adore, une sécurisation juridique des forces de l 'ordre. Et il dit que ça rend les choses plus compliquées pour la police. Et il dit, là la formule est assez drôle, il dit que les policiers avant d 'agir réfléchissent maintenant. Et puis il finit par dire alors est -ce que c 'est bien, c 'est pas bien, je sais pas mais c 'est plus compliqué en tout cas. Donc le fait qu 'ils réfléchissent avant d 'agir, ça rend les choses compliquées pour la hiérarchie. mais donc là on voit que le fait de porter des recours, voilà, là c 'est quelque chose qui rend les choses plus compliquées pour eux.

Deuxième hypothèse, donc je rappelle que ta question de travail, c 'est d 'essayer de comprendre pourquoi cette BRAV-M apparaît dans toute sa brutalité. Donc on a vu la première hypothèse, illustration et effet de sidération, effet de frayeur. Deuxième hypothèse, la BRAV-M comme diversion. consiste à voir la Brav -M comme une sorte de paratonnerre qui attire et concentre toutes les critiques au bénéfice peut -être du reste de l 'institution. Et là je vois Manberg qui dit certes il y a des raisons structurelles mais il y a aussi des raisons individuelles donc cette question là est extrêmement importante mais cette idée de paratonnerre tu peux développer ?

Oui, en fait là je voulais un peu peut -être à la fois faire mon autocritique d 'avoir écrit ce livre et mais aussi justifier une des méthodes que j 'ai essayé d 'employer pour l 'écrire. Il y a quelque chose d 'un peu gênant dans le fait de parler toujours de la BRAV-M et là, on ne se lâche, on n 'échappe pas à tout ça parce que, pendant le mouvement contre la réforme des retraites en 2023, par exemple, il y avait eu cette pétition pour la dissolution de la BRAV-M, tout le monde parlait tout le temps de la BRAV-M, bon, nul part à l 'arbre. Plus de 200 mais classé par les députés de droite et d 'extrême -droite et quand je dis de droite c 'est les macronistes aussi évidemment bon mais il y avait cette focale mise sur la BRAV-M, d 'abord, c 'est que la zone de compétences de la préfecture de police, donc c 'est Paris et les départements autour de la BRAV-M, elle est créée en mars 2019, mais donc dans les mois qui précèdent, quand on a toutes ces mutilations que tu as autant documentées, la BRAV-M n 'existe pas encore. Et donc, supprimer la BRAV-M seule, ça ne changerait rien. Et donc parfois, on peut se demander si elle vient pas aspirer des critiques qui devraient viser l 'institution policière de manière plus globale. Et c 'est pour ça que dans la manière dont j 'ai essayé d 'écrire le livre, ce que j 'ai voulu montrer tout le temps, c 'est que la BRAV-M, c 'est seulement la face la plus visible d 'une tendance plus générale. Et c 'est pour ça que j 'ai essayé de parler du PM2I, de la CRS -FAR dont on parlait tout à l 'heure. Mais même au -delà de ces trois dispositifs, la BRAV-M incarne ce que j 'ai appelé police de contre -manifestation, c 'est -à -dire une tendance policière. qui fait que la police vient dans les manifestations et donne l 'impression d 'être des bandes de contre -manifestants et donne l 'impression qu 'elle n 'est là que pour intimider,brutaliser.

Oui, c 'est ça. Le tchat propose un fusible à faire sauter, oui comme un fusible à faire sauter la BRAV-M, j’allais dire BFM, de toute façon c 'est pas loin. BRAV-M, paratonnerre de la police comme reconquête et le paratonnerre du RN, ça déplace la fenêtre d’Overton de la répression. Mais effectivement, c 'est un moment que je trouve intéressant parce qu 'il y a une forme d 'autocritique et de critique. que tu nous portes enfin nous on vient on vient de lire 120 pages et on se dit tout d 'un coup ben ouais peut -être qu' on se fait piéger, on tombe dans un piège Mais en fait, il y a une troisième hypothèse qui a dit non, ce n 'est pas un piège, en tout cas c 'est une hypothèse, la BRAV-M c 'est une provocation, c 'est une revendication, c 'est une affirmation, et là j 'aimerais aussi que tu développes un petit peu. Et on peut peut -être terminer là -dessus, à moins qu 'il y ait des questions dans le chat.

Alors, effectivement, provocation parce que provocation et coup de force parce qu 'il y a dans le fait de montrer de manière si explicite que la police va être violente, il y a peut -être un message qui passe, qui est que maintenant les choses ont changé, on ne va plus faire semblant de se soucier des principes démocratiques, c 'est -à -dire des principes de partage du pouvoir. Et donc la branlée me vient. vient affirmer cela et c 'est pour ça quand tu disais tout à l 'heure elle rétrécit l 'espace public aussi elle va enfin tout ça s 'inscrit dans la même logique d 'empêcher les gens de prendre le pouvoir Et ça s 'inscrit dans ce mouvement plus général anti -démocratique et même maintenant fasciste qui est en train de nous arriver dessus Et D 'ailleurs, face à cela, je pense qu 'il faut absolument se rappeler qu 'il faut s 'y opposer, bien sûr, mais on voit beaucoup de gens qui sont complètement pétrifiés en ce moment par ce qui est en train de se passer, et parce qu 'il y a quelque chose d 'assez pétrifiant, effectivement, quand l 'institution crée la BRAV-M, quand on a des paroles, des signes de la part de haut -responsables politiques, ils semblent parfois comme ça nous prendre de coups. On est là à demander plus de démocratie, à avoir peur du fascisme, et puis tout d 'un coup, eux montrent par des énormes provocations comme ça. Enfin, je sais pas, je pense même au salut nazi de Musk. Voilà qu 'en fait, les choses ont changé et qu 'ils s 'en fichent. Et donc, là, on est quand même dans une situation. Bon, et là, je m 'éloigne peut -être un tout petit Enfin, j 'ouvre un tout petit peu, mais ça me semble important. On est dans une situation qui est très grave Voilà, on entend les gens qui sont pétrifiés, et ce qu 'il faut c 'est militer. En fait, on est dans les associations, dans les collectifs, on est présents et on obtient beaucoup de victoires par ce qu 'on fait, et le problème c 'est qu 'on est juste pas assez nombreux, c 'est pas assez nombreux. pour en obtenir plus et donc souvent ce qui bloque les gens pour pour venir nous rejoindre dans le militantisme c 'est que effectivement l 'arrivée dans un milieu militant ça demande qu 'il y ait certains codes etc enfin moi même je suis arrivé dans à l 'observatoire je connaissais pas exactement bon il faut y aller s 'acclimater et et après ça devient extrêmement épanouissant et enthousiasmant et puis on se rend compte qu 'on est utile et puis tout Il y a quelque chose qui peut être un petit peu décourageant aussi parfois, c 'est qu 'on se dit, oui, mais moi je vais militer sur la question policière, alors qu 'à côté des questions écologiques, du fascisme, c 'est rien, quelqu 'un d 'autre va militer sur l 'écologie, et puis à côté de ça, il y a les exilés qui se font maltraiter, ça semble urgent. On peut toujours se dire, oui, mais face à cette vague antidémocratique et fasciste qui arrive. Qu 'est -ce que je peux faire moi ? Mais en fait il faut prendre une position quelque part et tous les collectifs, toutes les associations en ce moment constituent deux fêtes puisqu 'elles viennent quand même créer de la résistance, former un front de résistance et il faut il faut venir le soutenir, il faut venir nourrir ça souvent En fait, j 'ai l 'impression que souvent on se demande un peu, les gens aiment bien se demander est -ce que le moment venu, moi je m 'y mettrai, on pense pas comme ça à la seconde guerre mondiale par exemple en se disant est -ce que j 'aurais résisté, ça c 'est la grande question, est -ce que j 'aurais résisté à chaque fois quand on se pose cette question, on se demande on la pose dans des termes, est -ce que le jour où ce sera vraiment dangereux, moi j 'oserai m 'y mettre et en fait là j 'ai envie de dire, bah en fait là il est temps de s 'y mettre et là où on a de la chance c 'est que c 'est pas encore dangereux donc c 'est pour ça que là il faut vraiment venir et participer, soutenir les associations, les attaques sur les libertés associatives depuis quelques années sont terrifiantes donc il faut adhérer à des associations, il faut venir à la LDH ou à d 'autres chez Attac ou partout et venir nourrir ce front de résistance, enfin si je peux conclure là -dessus, c 'est vraiment ça parce que la BRAV-M ce n 'est qu 'un des symptômes et des moteurs de cette dynamique antidémocratique Et ça illustre un mouvement qui est beaucoup plus vaste et contre lequel il faut absolument résister.

Alors, je mettrai un petit bémol à ce que tu dis, c 'est que tout le monde n 'est pas non plus dans une situation de pouvoir résister, ceux qui n 'ont rien dans le frigo, c 'est logique qu 'ils s 'occupent du frigo, tu vois ? C 'est vrai. Ah non, bien sûr, oui.

Mais là on parle plutôt quand on peut, quand je pense aux gens que j 'entends qu 'ils ont envie, qu 'ils disent oui, il faudrait que je m 'y mette ou des choses comme ça.

Matt Byrne nous dit, osons poser la question, est -ce que je vais résister plutôt que aurais -je résisté ? Oui peut -être. Je voulais t 'amener là -dessus parce que je me demandais s 'il n 'y avait pas une quatrième hypothèse mais qui rejoindrait un peu les deux et trois, est -ce que en fait la visibilisation de la violence policière, ce n 'est pas aussi une façon de jouer un tour de prestidigitation et de nous dévier de tout ce qui est en train de se mettre en place, qui n 'est pas visible, donc il y a d’abord les violences judiciaires, Alors ça commence à être documenté, on a reçu quelques personnes qui ont écrit là -dessus. Tiens, il y aura Anna Pich qui sera mercredi soir pour son petit guide illustré sur la garde à vue. Il y a ces violences peu documentées, en tout cas pas visibles, pas filmées. Et puis il y a surtout tout cet arsenal juridique qui est en train de se mettre en place, toute cette technopolice qui est en train de se mettre en place. Il y a une proposition de loi qui va être discutée la semaine prochaine. C 'est -à -dire donc, est -ce que de s 'intéresser à quelque chose d 'extrêmement visible, c 'est pas oublier malheureusement ce qui est en train de se mettre en place, cette espèce de techno -fascisme qui est dans les mains de fachos. va être absolument épouvantable déjà dans des mains de demi -facho 'est pas génial

Dans des mains de fachos, oui, ça va être terrifiant, une fois qu 'il y aura la vidéosurveillance algorithmique, voire reconnaissance faciale, si les fachos sont pour avec ça, très grave. Bon pardon, je pensais qu 'avant c 'était ta question conclusive, donc tu étais permis d 'ouvrir et en fait j’avais une autre question, mais très bonne question.

J 'ai une question rituelle qui est celle de la fin, ne t 'inquiète pas.

Mais sur cette question -là, effectivement, la dynamique répressive ne se résume pas à ce qu 'on peut voir dans les manifestations. Comme tu disais à la Technopolice, il y a aussi ce qui se multiplie, c 'est les arrêtés d 'interdiction de manifestations. Là, la LDH porte souvent des recours pour faire annuler ces arrêtés, sauf que souvent les arrêtés pendant le mouvement contre les retraites, par exemple, la LDH ne pouvait même pas suivre tellement il y avait d 'arrêtés d 'interdiction qui étaient publiés. Donc il n 'était même pas possible d 'aller tous les contester devant les tribunaux administratifs ? Souvent de manière victorieuse mais trop tard. Voilà, oui c 'est aussi. Ou alors pas du tout, juste parce que pour les contester, il faut des avocates et avocats bénévoles, etc. Non, sur cette question -là. Et c 'est là où il faut des forces militantes, par exemple. Mais bon, ça invisibilise la répression, et puis ça vient aussi silencier, au moins en partie, les revendications premières des mouvements sociaux. C 'est -à -dire que là, ces dernières années, à chaque fois qu 'il y a eu un mouvement social, la question parallèle, ça a été la question des violences policières. C 'est -à -dire que pendant le mouvement contre la réforme des retraites, on a parlé autant de répression policière. que des retraites. Pendant le mouvement des Gilets jaunes, très vite ça a été ça la question aussi. Les Gilets jaunes ont même dédié leur acte 12 aux mutilés, aux victimes des violences policières. Donc, à chaque fois, ça vient poser cette question -là à côté de l 'autre et donc diluer un petit peu le propos du mouvement social en cours avec cette autre question qui revient sans cesse.

Au point qu 'on se demande quand même ce que certains au gouvernement ou dans les grandes institutions apprennent dans les grandes écoles, parce qu 'on sait de tout temps que la violence d 'État, la violence policière est fédératrice, c 'est -à -dire qu 'on peut, et c 'était vraiment le cas chez les Gilets jaunes, des gens qui auraient pu à un moment donné être en désaccord et exprimer leur désaccord et puis ça se dilue, se sont retrouvés ensemble. contre les violences policières, contre cette violence mais qui est visible et je le dis d 'autant plus qu 'effectivement, voilà, je m 'y intéresse beaucoup, je m 'y suis beaucoup intéressé mais c 'est vrai qu 'aujourd 'hui je me demande si l 'enjeu, et pour tout te dire, en lisant ton livre, c 'est un peu la question que je me suis posé en me disant, est -ce que c 'est pour discuter ? C 'est pour discuter. Au fond, est -ce que c 'est encore une question, la question de la BRAV-M par rapport à à tout ce qui est en train de se mettre en place ? Et là, ta réponse va répondre, va dépendre de 2 à 3 millions de ventes, les gens qui nous regardent achètent le livre,c 'est le début de tout Non mais c 'est une question ouverte, au -delà de ton livre.

Est -ce que c 'est encore sur la question policière qu 'il faut militer ? Moi c 'est une question que je me pose en fait, évidemment, et là j 'ai peur de pas avoir de réponses tout de suite. Je pense qu 'il y a quand même quelque chose qui se joue avec la répression policière et avec son côté, son aspect visible. C 'est que ça vient quand même, de manière un peu théâtralisée, révélée. les rapports de force qui se jouent dans la société. Il y a quand même une dimension révélatrice, puisque voilà, on a les camps qui sont très bien visibles.

C 'est marrant que tu parles de camp, parce que c 'est la fameuse phrase de Didier Lallement,si il y en a une qui est anti -démocratique, anti -républicaine, c 'est bien celle -là. Nous ne sommes pas dans le même camp, madame. C 'est marrant que tu parles de camp, parce que Lallement parle de camp.

Il faut rappeler que les institutions normalement sont censées garantir le fait que le débat public puisse se déployer.

Pour te suivre, c 'est répondre à cette hypothèse 3, oui c 'est de la provocation mais utilisons cette provocation pour comme disait Brecht, remettre la réalité à sa place. La réalité c 'est que l 'état est violent. C 'est vrai, oui. C 'est ça que tu veux dire. C 'est ça que je veux dire. C 'est ça que tu veux dire.

C 'est ça que je veux dire. Et je pense qu 'il faut aussi sans cesse rappeler à quel point tout ça ne repose sur aucune espèce de légitimité. C 'est aussi ça, parfois, les retours que j 'ai eu poliment avec des gens qui ont lu mon livre. C 'est tout d 'un coup, ça leur semblait éclatant par rapport à ce qu 'on entend généralement quand c 'est pas trop, oui, mais il y a de la violence en face, etc. Non, en fait, c 'est pas vrai. Enfin, c 'est pas vrai qu 'il y a plus de violence qu 'avant, par exemple, du côté des mouvements sociaux. C 'est pas vrai non plus que même s 'il y avait plus de violence, c 'est pas vrai qu 'il faut y répondre par encore plus de violence policière, c 'est pas vrai que c 'est ça qui est efficace. Et donc, il faut rappeler que tous ces gens, et là je parle de tous ceux qui portent ces politiques de concentration du pouvoir. à travers l 'emploi de la BRAV-M, à travers plein d 'autres choses, il faut rappeler que tout ce qu 'ils disent et tout ce qu 'ils font, ça ne repose sur rien, à part sur Andy Fraser parle de mystification, mais c 'est ça, c 'est de l 'enfumage. Petite digression que je me permets, mais il me semble que souvent, on entendait avant les gens de droite, dont je considère qu 'ils portent ces politiques que j 'appelle anti -démocratiques, puisqu 'elles disent à concentrer le pouvoir dans les mains des puissants, en appellent toujours au principe de réalité. J 'ai l 'impression que c 'est quelque chose qu 'ils ont un peu abandonné maintenant, et on les entend plutôt faire appel à l 'opinion. Et c 'est assez amusant, parce qu 'en philosophie, l 'opinion, c 'est ce qu 'on oppose à la connaissance et à la vérité. Ça s 'est illustré de manière éclatante

CNews Au poste, l 'opinion est la connaissance. Bien, bien, bien !

Quand Retailleau avait répondu à un journaliste qui lui parlait d 'une étude scientifique, que la réalité dément cette étude. Là, on a vraiment l 'idée que les préjugés des gens sont plus importants que la démarche scientifique. Moi, ce que j 'avais pensé à ce moment -là, c 'est que pendant la révolution scientifique, quand Copernic ou Galilée disait que c 'était la Terre qui tournait tout au soleil, il aurait dit, bah non, la réalité dément cette étude. Je vois bien que c 'est le soleil qui tourne. Et souvent, on a comme ça, chez ces gens qui veulent toujours que le pouvoir soit concentré, donc à la fois les défenseurs des pratiques policières actuelles, les défenseurs des politiques fascisantes actuelles. Un appel à l 'opinion du bon peuple, ce que j 'appelle dans le livre le bon public. et qui vont comme ça légitimer cette opinion et s 'en prendre d 'ailleurs par exemple aux universitaires actuellement. On dit toujours que les universitaires sont des gauchistes, mais moi j 'ai l 'impression que c 'est plutôt le contraire. C 'est plutôt que les universitaires font des théories qui révèlent la réalité et il n 'y a que la gauche qui écoute ce que disent les universitaires. Alors que la droite va plutôt faire appel au bon sens à l 'opinion,

Ah ceci dit, là je pense que tu dates un peu, on voit bien qu 'il y a des velléités notamment par ce terrain de multiplier des grandes écoles, des voilà, on voit bien un certain nombre d 'universitaires prendre la bataille anti -woke, machin,Sciences Po je veux dire, là aussi il y a un changement

Bon je me demande si c 'est gens comme Stérin qui veulent réinvestir les milieux universitaires je suis pas sûr qu 'ils veulent les réinvestir en y amenant de la scientificité enfin ce que j 'appelle le milieu universitaire là c 'est ces gens qui travaillent de manière scientifique alors les universitaires anti woke qui sont très médiatiques je suis pas sûr d 'ailleurs ils se plaignent tout le temps d 'être minoritaires dans le milieu universitaire mais c 'est peut -être par un hasard si dans le milieu scientifique, ils sont minoritaires. Par contre, des médias comme CNews, etc. vont préférer les mettre en avant et donner l 'impression qu 'il y a ce grand mouvement. Mais je ne suis pas sûr que ce soit représentatif d 'une tendance scientifique. Je ne pense pas, même. Mais en tout cas, je pense qu 'il faut tout à l 'heure, je disais ne pas prendre les choses avec dérision, mais ne pas prendre les violences policières avec dérision, par contre, éventuellement les tourner en dérision, c 'est -à -dire rappeler que la BRAV-M est quand même assez grotesque dans la manière dont il se met en scène. Rappeler que les gens qui la défendent disent n 'importe quoi tout le temps. Et là, on a peut -être un levier.

Nous n 'avons pas ici de Stérin, nous n 'avons pas de projet Périclès pour que Auposte puisse continuer. On a besoin de vous, les invités du chat comme dirait Caron. N 'hésitez pas à vous abonner, n 'hésitez pas surtout à faire des dons. Pour ceux qui peuvent, sachez que les dons sont déductibles des impôts. Puisque Macron ne fait pas payer les riches, chacun échappe comme il peut, vous pouvez faire des dons auposte, c 'est comme ça qu 'on paye le matériel, qu 'on paye les salaires. et les piges de Nayan qui était aujourd 'hui à la régie Je vais maintenant te poser la question rituelle en disant d 'abord que dimanche matin à 11h, stream de mes surprises, lundi, Nora Bouazzouni sera là avec son émission “Bouffe de là” pour parler de la sécurité sociale alimentaire, mercredi, Ana Pich pour son livre sur la garde à vue et puis on a une autre émission vendredi je crois que c 'est Mathilde Larrère. On a besoin de vous, on a besoin de followers aussi sur YouTube, on est à presque 38 000, quelque chose comme ça, il faut vraiment qu 'on atteigne 50 000 si on veut pouvoir aller chercher des aides, notamment au CNC.Merci à vous tous, le dernier mot sera pour toi mon cher Lucas Levy la Jeunesse. Qu 'est -ce que nous avons fait pendant une heure et demie ?

J’espère, éclairer un petit peu la réalité de ce qu 'est devenu l 'institution policière et j 'espère éclairer un petit peu la manière dont cette tendance policière est en fait une tendance politique plus générale qui vise à empêcher les gens de se soucier de ce qui est politique, c 'est -à -dire de l 'organisation de la société, de la manière dont est structurée la société. Je ne sais pas, est -ce que ça va ? J 'espère qu 'on a fait ça et en tout cas, merci beaucoup pour l 'invitation.