BRAV-M : le dossier noir

Amis de Benalla, ami du père des BRAV-M bonjour. Aujourd’hui, nous allons parler des BRAV-M et on va en parler avec sérieux. Je peux vous le dire avec des gens qui ont travaillé depuis 2019 qui ont fait tout ce qu’ils pouvaient pour trouver des informations de partout, y compris vous verrez sur les réseaux sociaux où les BRAV-M sont un peu bavards, C’est assez intéressant. Ce sont des gens qui sont pestiférés. Nathalie Tehio qui est membre de la du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Donc je vous dis, je vous dis pas comme elle est suspecte celle là. Et un dénommé Lucas La jeunesse qui est en train de descendre vite fait, dans un café pour trouver une bonne connexion et qui est membre de l’Observatoire parisien des libertés publiques. Alors on y va bonjour Nathalie.

Bonjour à tous et merci pour l’accueil vous voyez, je ne me sens pas trop effrayée.

Ça va bien à Nathalie parfait alors tu es avocate, tu fais partie de ce truc qui s’appelle la Ligue des droits de l’homme. Vous êtes des grands méchants, c’est bien ça ?

Ah oui, là maintenant on est passé dans ton camp puisque c’est vraiment ça. A On a l’impression qu’il y a deux camps, soit pro gouvernemental, soit sinon dans les camps de l’ennemi absolu. Et là on est passé dans le camp de l’ennemi.

Comment on vit ça quand on est bénévole

c’est un gros choc quand même parce que la dernière fois que des. Qui a vraiment eu des attaques sur la ligue, je veux dire à ce point par des paroles gouvernementales. La dernière fois, ça a été plus grave évidemment, mais c'était sous Vichy. Donc ça, c’est quand ça a été plus grave puisque la ligue avait été dissoute, il y avait eu. Et puis finalement il y a son président et sa femme qui avait été tuée. Et puis pourquoi des militants qui avaient été arrêtés, etc. Donc c’est beaucoup plus grave. Mais. Mais là depuis, on n’avait pas eu de parole gouvernementale qui soit contre la ligue directement et donc ce n’est pas si facile à faire. C’est très choquant. Et on ne le vit pas si bien. Mais d’un autre côté, il y a un formidable élan de solidarité, beaucoup de soutien. Et bien vous avez dû voir aussi avec des journaux qui ont qui ont lancé et des appels à soutien si Sophie et sans qu’on ait demandé, hein, c’est sûr, on la prend en même temps que tout le monde et vraiment ça, ça fait chaud au cœur.

Je crois que Lucas a essayé de se connecter depuis son café avec une belle peinture noire et blanche derrière lui. Dans votre rapport, de 80 pages vous démarrez avec Le titre, c’est la BRAV-M à l’assaut des manifestations. Le surtitre, c’est intimidation, violence, criminalisation. Et en fait, il y a deux points il y a beaucoup, beaucoup de points qu’on va aborder là aujourd’hui ce matin, Mais il y a deux points qui m’ont notamment passionnés. Vous dites Dans l’introduction, la présence de la BRAV-M par la judiciarisation et les représentations des manifestations auxquelles elle contribue, c’est à dire la violence, mais aussi par le risque et la peur qu’elle fait peser sur les manifestantes, renverse la signification des manifestations, réduisant leur effectivité politique. Et un autre point on pourrait se demander si l’institution policière ne serait pas susceptible parfois de tirer profit des discours qui la visent. C’est-à dire que vous expliquiez dans votre rapport, vous vous posiez la question dans votre rapport est ce que. Est ce que la BRAV-M n’est pas la réponse finalement, à la conscientisation des masses ? On pourrait parler de la question des violences policières et d’une certaine façon, de les assumer plus encore. Sur le premier point, Nathalie, qu’est ce que on pourrait dire en attendant que Lucas nous rejoigne sur cette idée que la présence de la BRAV-M renverse la signification des manifestations ?

L’idée, c’est que la manifestation en soi est une sorte de menace vis à vis du gouvernement, mais une menace qui est inquiétante pour si on est ex-communiste ou bien sublimée, c’est à dire non pas une menace d'émeute, mais ça doit être un contre pouvoir, la manifestation d’un contre pouvoir. Donc en soi, c’est quelque chose qui est en marche, qui s’impose comme une force, et notamment lorsqu’il y a des très grosses manifestations comme il y a eu sur contre la loi retraites dont on sait par les sondages aussi que ce n’est pas seulement une question de nombre de manifestants, mais c’est aussi une question de refus global des trois quarts de la population. Donc il y a vraiment cette démonstration de force et c’est ça qui est mis à mal lorsqu’on a des idées à des unités qui sont là uniquement pour intimider, pour essayer d’interpeller au milieu de qui y vont ça participer, de la criminalisation mais aussi de l’intimidation et au final de la dissuasion de manifester, c’est à dire le fait que des gens aient peur et du coup hésitent à venir grossir les troupes et à renforcer. Donc il y a cette participation des armes à une forme politique. À Paris, on a vu beaucoup d’encerclements et c' est ce que les policiers appellent le flanc bardage. C’est à dire que les policiers sont sur les côtés et dictent la marche devant et derrière. Et finalement ça renverse la signification de la manifestation, c’est à dire au lieu d'être celle qui démontre quelque chose, y compris vis à vis du public. Eh bien là, c’est comme si c'étaient finalement des délinquants qu’on amenait d’un endroit à un autre. Donc, il y a et qu’on est, qu’on garde et qu’on retrouve l’encadrement. Et du coup, il y a toute cette symbolique de la force, de la manifestation et de la puissance de la parole collective qui y est complètement mise à mal par ces divers dispositifs dont on a montré la nasse dans notre précédent rapport. Et là on montre aussi que cette unité là la broie même, elle est faite pour ça également.

Alors quand tu dis nous, tu parles au nom du SAF, de la LDH.

De l’Observatoire, c’est Pascal Lamy. Il faut nous écouter. Je suis aussi syndiqué et je suis au SAF, d’où le fait que ça fait partie de l’Observatoire. On avait proposé aux sages d’intervenir parce que je fais partie de l’observatoire parisien et qu’on a travaillé ensemble sur ce rapport.

On est bien sûr, bien sûr, mais le SAF c’est le Syndicat des avocats de France classé à gauche. La Ligue des droits de l’homme, tout le monde la connaît, c’est les amis de Darmanin. Et il faut peut-être dire un peu avant de rentrer dans le détail en espérant que Lucas va nous rejoindre. Il faut dire deux mots de l’Observatoire des libertés publiques de l’Observatoire parisien des libertés publiques. Qui êtes-vous ? Que faites-vous ? Combien êtes-vous ? D’où ça sort cette affaire ?

Il y a les observatoires, ce sont des pratiques militantes qui ont été créées localement. Il a été question là de Toulouse, mais c’est avant les gilets jaunes, parce que Toulouse s’est créé en 2016, là, oui, par la loi travail, pareil pour Montpellier et pour Nantes. Bordeaux un peu, un tout petit peu après. Mais Paris, ça a été beaucoup plus long, notamment parce que parce qu’on avait très peur. Je le sais parce que justement, comme la Ligue au niveau national a essayé de promouvoir cette forme d’engagement. Donc, il y a eu un vadémécum qui a été créé par l’Observatoire de Toulouse pour essayer d’encourager à en créer dans d’autres villes. Et moi j'étais très intéressée. Mais ça fait peur parce que les manifestations à Paris sont tellement énormes. Et puis on sait, c’est particulier quand même, le maintien de l’ordre à Paris parce que c’est justement la symbolique nationale. Donc du coup, on a eu du mal à se lancer, mais on l’a fait quand même du fait des deux Des manifestations des gilets jaunes en 2019 et peu de temps après la création de l’observatoire. Comme moi, comme je disais, je fais partie du staff, donc j’ai proposé au staff de participer aussi. Donc du coup, c’est un collectif. Ligue des droits de L’homme de Paris, c’est la Fédération de Paris et la section parisienne du SAF et y a créé en 2000 début 2019 pour le SAF qui nous a rejoints en juillet 2019. Et donc on est à peu près, je dirais, une trentaine actuellement à travailler. Et voilà, on est on est là pour documenter sur les manifestations rue, on nous voit souvent parce qu’on est en équipe de trois, donc c’est quand même assez visible avec les chasubles et le casque. On est siglé, on est identifiés, on est bien. Observation il y en a un qui filme, qui prend des notes et l’autre qui assure la sécurité. Et donc voilà, on est et on est assez visibles sur les manifestations, on documente, on fait des rapports, mais on peut aussi aider des victimes. Ça arrive. Et quand on rentre en contact avec les avocats, lorsqu’ils nous sollicitent et puis on peut, on peut aider dans ce cas, la remarque, on l’a déjà fait aussi

Lucas vient de disparaître alors que j’allais justement le lancer. Le revoilà, Lucas Bonjour Lucas, Bonjour.

Bonjour.

Lucas Levy La jeunesse est là. Alors qui êtes vous pour vouloir échapper comme ça à l’invitation ? Mais un premier point qui me semble important, la préfecture de police a refusé de répondre à vos questions qui étaient circonstanciées.

On a fait une demande il y un an, via la Ligue des droits de l’homme. On a fait une demande de dizaine de questions sur aussi bien que comment elle s’est créée, quelle est la formation, comment faire des dizaines de questions. Et là, la préfecture n’a pas répondu non. Dans ce cas là, ont saisi la commission d’accès aux documents administratifs, La CADA et la CADA a répondu en janvier 2003 que le 12 janvier, elle a répondu favorablement en disant qu’effectivement ce sont bien des documents administratifs communicables et elle a donc ordonné à la préfecture de nous communiquer des documents et ce qu’elle n’a pas fait. Donc on était en train de faire le contentieux pour devant le tribunal administratif pour obtenir les documents. Lorsque tout d’un coup, alors même qu’on a. On venait le jour même où on a publié le rapport, on en a reçu les documents et un côté magique. Bon, là on a reçu des documents mais qui ne sont pas complets. Est ce à dire qu’on ne sait pas, par exemple, comment ça s’est créé en 2019 Mais parce que c’est un dispositif et non, il n’y a pas ça. Il y a juste sur la constitution d’une part, d’une BRAV-M, d’une unité pérenne C’est sur ça que portent les documents. Et donc voilà, c’est super complet, c’est sur la création d’une d’un brevet BRAV-M.

Il y a déjà dans le chat des questions sur la formation des BRAV-M Mais tu parles de BRAV-M, si j’ai bien lu votre rapport. En fait, il n’y a pas vraiment de formation, mais il y a un nombre d’heures et au bout de 100 heures je crois, on a droit à un premier brevet au bout de 1000 heures et un deuxième brevet, c’est ça ?

Alors là, tout est dit dans leur formation. Mais moi ce que je lis comme quand je regarde les documents de la préfecture, c’est essentiellement en fait que la formation du pilote donc, et c’est la même formation que pour les autres, les autres motocyclistes de la police nationale. Et donc ils ont simplement une formation supplémentaire du fait qu’il faut se coordonner avec celui qui est à l’arrière, notamment pour que celui qui est à l’arrière puisse et son très rapidement de la moto, etc. Donc c’est une formation qui est technique, on va dire après usage, ils disent que y a. Alors c’est il y a Mike un et Mike deux et ils disent qu’il y a une formation aussi spécifique en pour le maintien, là. Mais dans ce que je lis, c’est un travail. Ils y disent perfectionnement des gestes techniques et professionnels d’intervention, ça dit pas grand chose, maîtrise de l’espace urbain. Donc pour moi ce n’est pas ça une formation de maintien de l’ordre, une formation de maintien de l’ordre, c’est comprendre l’interaction avec la foule. Alors que là on voit bien qu’ ' ils sont de toute façon formés à agir de façon individuelle et non pas en formation constituée et qui en tout cas c’est ce qui ressort en filigrane. C’est pas dit comme ça, mais c’est ce qui ressort en filigrane lorsqu’on ne voit pas dans le dans le descriptif de la formation, on ne voit pas qu’ils sont formés à agir en corps constitués. Donc d’ailleurs on le voit que ce n’est pas la même chose que les CRS ou les gendarmes qui obéissent à des ordres. Eux sont beaucoup plus en autonomie tactique. Alors bien sûr ils ont des Y sont en contact. Évidemment, le responsable est en contact avec la salle de pilotage, ils ne sont pas totalement exclus du fait de la salle de commandement bien évidemment, notamment pour leur dire d’aller à tel endroit, aller à tel endroit. Mais il n’empêche qu’ils sont dotés d’une autonomie

On va en parler parce que c’est extrêmement intéressant. Il y a, il y a plein de détails dans le rapport qui expliquent cette autonomie, finalement, comment elle est gérée. Je reste juste deux secondes sur la formation. Dans le rapport, vous dites que la BRAV-M est constituée. Ouvrez les guillemets de fonctionnaires de police qui sont formés pour faire du maintien de l’ordre. Et vous, vous vous répondez. Mais au delà de ces simples déclarations, on peut regretter l’absence d’information claire et sûre à propos de la formation et de l’entraînement des BRAV-M. Je me permets de souligner ça parce qu’on voit un que la préfecture ne vous donne pas les infos quand vous les lui demandez, sauf quand vous publiez le rapport, histoire de dire bah si on collabore avec la LDH au moment où on veut lui sucrer ses subventions. Votre dossier, c’est un peu cousu de fil dans cette affaire. Mais et la question finalement de l’art de l’information sur cette police ? Elle est aussi centrale dans votre rapport ? Parce qu’en fait, vous passez votre temps à aller chercher des informations là où on ne pensait pas les trouver, parce que là, on devrait les trouver. Elles sont indisponibles et notamment la formation.

Oui, mais là, même dans ce cas, ce qu’on a reçu comme document où il parle de la formation puisqu’il dit même qu’il y a plusieurs niveaux de formation et il parle de ce fameux brevet qui est obtenu au bout de non seulement de la formation, mais au bout. Il faut être formé d’abord, puis ensuite passé mineur, puis etc. Faire un certain nombre d’heures qui donnent accès à un brevet et d’abord de bronze ensuite. L’argent, ça monte en fonction du nombre d’heures passées sur une manifestation. Mais on est là, on voit bien qu’il n’y a pas un vrai niveau, un vrai entraînement vis à vis d’une foule. Donc ce n’est pas du maintien de l’ordre stricto sensu. En fait, ils sont là pour interpeller, ils sont, ils ont été créés pour interpeller. Donc du coup ils sont formés à ça, à des techniques d’interpellation. Et c’est dommage vraiment que Lucas ne soit pas là.

C’est la salle de commandement de la préfecture.

Et ce que je disais sur l’interpellation je vais laisser Lucas raconter ce que dit Didier Lallement sur l’interpellation. Mais est ce qu’on peut, ce qu’on a pu constater, C’est très compliqué de dire que c’est qu’une interpellation soit au hasard ou qu’elle soit donc arbitraire parce qu'évidemment on peut pas garantir, on peut pas être chassé. Il y a Lucas quand on nous dit oui.

Je vous entends.

Bien, quand je parlais des interpellations, je pense que c’est le mieux que tu parles toi de ce qu’a dit Didier Lallement et j’ai rien dit là dessus.

D’accord. Alors je ne sais pas trop où vous en êtes. Excusez-moi pour tout ça.

Lucas, tu es le bienvenu. Merci beaucoup. Non mais juste pour que tu saches, on a présenté l’Observatoire des libertés publiques. On a présenté dans les grandes lignes le rapport et on a expliqué que vous n’avez eu aucune information de la part de la préfecture de police, sauf le jour de la remise de la publication du rapport. Et là, on était en train de parler de la formation qui nous a amenés à glisser sur les techniques d’interpellation.

D’accord. D’ailleurs, sur les documents de la préfecture de police, juste face, je les ai regardés. J’ai commencé à les regarder hier. Enfin, j’ai même tout regardé et c’est très léger en fait. Est ce qu’ils nous ont envoyé par rapport à ce qu’on avait demandé ? Mais on aura un peu plus ça quand on les aura mieux étudiés. Mais sur les interpellations, moi j'étais tombé sur un passage en feuilletant le livre de Didier Lallement que je n’avais pas acheté, que j’ai évidemment feuilleté au Monoprix évidemment, mais que j’ai fait. Il y a un passage que j’ai trouvé intéressant parce qu’il parle du fait que la Bravais a été créée pour faire des interpellations. C’est ce qu’il dit et il dit que les interpellations, elles, répondent à un objectif de communication politique et il dit que c’est assez nouveau. Il dit Aujourd’hui on corrèle en gros la réussite du maintien de l’ordre au nombre d’interpellations et il finit par dire quelque chose du genre et ça ne va pas de soi parce que ça entraîne beaucoup de complications sur le terrain. On a l’impression que, à demi-mot, implicitement, il reconnaît lui-même que le fait de faire des interpellations, ça crée du désordre et que c’est très compliqué. On a l’impression que lui-même, en fait, a simplement obéi, mais qu’il ne trouvait pas que c'était une bonne idée de créer cette brigade pour faire des interpellations. En tout cas, il reconnaît que ça pose des problèmes. Et nous, c’est ce qu’on voit quand on observe, c’est que quand il y a une unité qui est là pour faire de l’interpellation comme la BRAV-M et qu’elle va aller chercher quelqu’un dans la foule, au delà du caractère probablement arbitraire, ça, ça a été super documenté dans la presse. Et nous, c’est l’impression qu’on a souvent aussi, ça crée énormément de désordre parce qu’ils sont obligés d’aller fendre la foule et ils se font détester. Ça crée énormément de tensions. Mais on se contente peu souvent d’autres. D’autres corps constitués comme les CRS sont du coup obligés d’aller les chercher pour les protéger. Donc finalement, ils impactent aussi la foule pour pouvoir fendre la foule, pour aller chercher les BRAV-M même qui se sont mis eux mêmes en danger. Donc tout ça est parfaitement incohérent par rapport au maintien de l’ordre.

Lucas Juste un tout petit point. Tu fais partie de l’observatoire, mais tu fais quoi de sérieux dans ta vie ? Je veux dire, tu es avocat juriste policier. Qu’est ce que tu fais ? Juste pour savoir.

Pas policier, Non. Je suis prof de philo dans un lycée.

Ah oui, voilà pourquoi parce que c’est pourquoi dans ce rapport, il y a une tonalité que je trouve vraiment, et je suis très content parce que j’ai tout compris. Il y a une tonalité philosophique. Et en introduction, je disais à Nathalie par exemple, il y a une phrase qui m’a passionné J’aimerais bien qu'à la fin d'émission, on ait réussi à y répondre. À mon avis, les deux. Soit on pourrait se demander si l’institution policière ne serait pas susceptible parfois de tirer profit des discours. Et avec la BRAV-M comme étendard

Donc voilà, c'était une hypothèse. On pourra en parler si tu veux, si tu veux.

Cette hypothèse m’intéresse, m’intéresse évidemment grandement. Alors commençons peut être par le début. BRAV-M Ça a plusieurs significations. Si j’ai bien compris, le mot brave a été choisi et il est polysémique.

Alors tu veux répondre Nathalie ?

Alors le mot BRAV-M est polysémique. L’acronyme veut dire Brigade de répression des actions violentes, M c’est pour moto Portée motorisée, Ça dépend un peu des fois. Il y avait déjà une BRAV des unités qui s’appelait Brav, qui avait été créée notamment une à Lyon dans les années 90. Mais Didier Lallement dit qu’il a choisi cet acronyme parce que c'était un acronyme signifiant. Il disait ça dans ses auditions au Parlement. Et dans la même phrase, il rappelle qu’il avait créé les ERIS. Qui sont ces unités chargées de mater les mutineries en prison, sur lesquelles il y a très peu de contrôle puisque personne ne voit bien ce qui se passe, mais il dit qu’elles sont très violentes, rappelle que Eris, c’est la déesse de la discorde. Et il disait que La déesse de la Discorde me semblait assez appropriée à cette situation à l'époque. Bon, en écoutant ça, j’ai trouvé ça glaçant. Et ce qui est assez amusant, est ce qu’on note dans le rapport, c’est que c’est quelqu’un qui a été très porté sur les symboles, qui disait qu’il adorait les médailles qu’il aime les acronymes signifiants. Et puis par contre, la moto, là, ne faut surtout pas y voir un symbole, c’est juste un vecteur. C’est ce qu’il répète en fait, c’est un vecteur. Faut pas y voir le symbole des voltigeurs, pas le symbole de quoi que ce soit, c’est un vecteur. Et puis il finit dans un passage par dire c’est comme si vous voulez, le parachutiste, le parachute parlant du parachutiste pendant la guerre, je trouvais ce passage vraiment presque drôle quoi. Parce qu’il dit qu’il n’aime pas les symboles alors qu’il fait que parler de symboles et à la fin il compare les BRAV-M à des paras.

BRAV-M donc ça veut dire brigade de répression de l’action violente, motocycliste ou motorisée, on ne sait pas bien. Qu’importe encore que maintenant, je pense qu’on pourra dire que c' est motocycliste puisque aujourd’hui il y a la brav, L pour légère et a priori c’est pour les voitures. Donc on peut penser qu’il s’agit bien de motocyclistes et pas simplement de motorisés. Les policiers entre eux appellent ça autrement.

La BRAV-Maille ils appellent ça. Et même dans les documents qui nous ont été fournis par la préfecture. Alors, dans les documents, il y a marqué moto portée, mais il y a parfois des occurrences

Mike Oui. Puis c’est lié aussi au nom du stage Mike un, Mike deux.

Et puis quelque chose qu’on ne dit pas dans le rapport parce qu’il était trop tard. Mais à la fin, on se demande ce qui a été dit.

Je pense que ce que voulait dire Lucas, c’est qu’on a su juste au même moment qu’il y avait eu un article dans le Parisien qui avait la Brav L’un pour la Brav M pour navigation fluviale.

Absolument, la brav en fait, c’est tout un tas de services sont un sous service de la DOPC Si j’ai bien compris, la direction de l’ordre public et de la circulation, qui est le grand et le grand service des manifestations et il y a donc un sous service appellerait les brav et qui sont déclinés.

Ce n’est pas qu’un sous service. Ce qu’on entend en plus, c’est surtout un dispositif, c’est-à-dire un dispositif où ils sont beaucoup plus autonomes dans leur prise de décision. Donc ça peut être par exemple, et on l’a vu dans un complément d’enquête par exemple, où il y a eu un passage sur la BRAV-M qui montre en réalité une compagnie d’intervention. Donc ce n’était pas la brav au sens avec les motos, c'était une compagnie d’intervention pédestre et mais ils étaient constitués en unités brav. C’est-à-dire le dispositif qui fait qu’ils sont beaucoup plus autonomes.

Il y a aussi dans le choix de brave, il y a deux mots qui sont utilisés derrière ce mot là, et on l’apprend dans le rapport.

. Mais ce que je disais, c’est qu’aller vers l’article. Dans le documentaire, complément d’enquête sur centre ville, on entend aussi le gradé de la gendarmerie parler de Mike pour les gendarmes qui arrivent en quad. Et donc je me demandais un peu si c'était une inspiration de la BRAV-M

Sauf que apparemment les gendarmes auraient refusé et ou le dispositif brav. Je ne sais pas.

Je ne sais pas ce que veut dire ce mot mike que pour eux en tout cas. D’où ça vient ?

Alors dans Brav, il faut entendre deux choses. Il y a le brave de bravoure, c’est à dire vous avez regardé le dictionnaire le courage au combat qui montre quand même déjà un certain penchant. Mais vous avez trouvé un document où il est question de braver les éléments violents.

Oui, ce document où il parle de braver les éléments violents, c’est-à dire, si je me souviens bien, dans le magazine de la préfecture de police de Paris, qui titre braver les éléments violents à propos de bad braves qui reprennent ce type. Et ça montre que pour eux, il y a peut être cette dimension conflictuelle qui sous tend dès le départ la logique de la BRAV-M On a l’impression que c’est une unité qui est là pour nous, pour la confrontation. C’est pour ça que dans la dernière partie, on parle d’une police de contre-manifestation. C’est presque l’impression que ça peut donner. Parfois, quand on voit les problèmes arriver, on peut se demander si c’est de loin, ça pourrait donner l’impression que ce sont des contre-manifestants, pas des gens qui viennent s’en prendre au cortège. Et donc, si on s’est intéressé spécifiquement à la BRAVM, ce n’est pas du tout parce que ce serait la droite qui serait responsable de tous les problèmes de violence dans les manifestations, toutes, mais tous les problèmes de violences policières. D’ailleurs, souvent les agents de la BRAVM viennent des compagnies d’intervention, mais avec la BRAVM, il me semblait qu’il y avait quelque chose d’encore plus remarquable, qui libère, c’est le fait que cette unité intimide, en plus de la violence qu’elle produit et des violences qu’elle fait subir aux manifestants. On n’a pas l’impression que c’est une police peut être antidémocratique d’une certaine manière. Une unité antidémocratique au sens où c’est une unité qui dissuade les gens d’aller manifester au sens où ou ce qu’on détaille un peu dans le rapport, on rappelle en fait dans ce rapport et dans d’autres, pourquoi est ce que la manifestation est importante aussi comme garantie démocratique ? Parce que souvent les mots, les responsables politiques ont tendance à rappeler que la loi ne se fait pas dans la rue, que ce n’est pas la rue qui gouverne juste comme ça. Tous ces discours tendent à décrédibiliser la manifestation et à en faire plus, à essayer d’en faire plus qu’une forme vide. Mais ça peut aller avec ces mots l’unité qui est sur le terrain encercle les manifestations ou alors dans le cadre de la bravade les intimide. Et donc nous, on s’est intéressé aussi cette dimension politique de déduire des techniques de maintien de l’ordre et plus particulièrement dans le cadre de la BRAV-M, sa dimension politique qui est de déstabiliser, mais aussi d’une certaine manière, de dénaturer les manifestations puisque ça donne une impression d’assujettissement des manifestants. Quand on a de telles unités à côté, ça fait peur. Et les gens, au lieu de pouvoir prendre la rue pour faire valoir leurs intérêts ou leurs opinions, se retrouvent à sortir dans la rue, dans la crainte parfois, voire à ne pas sortir du tout. Sûrement, puisque beaucoup de gens ont peur de manifester. Quand des agents comme on voit sur les photos qui sont dans la rue. Et donc je me suis peut être un peu éloigné. Mais pour en revenir à cet à cet acronyme BRAV-M, l’impression ce n’est pas qu’un acronyme en fait, c’est aussi l’impression qu’on a en observant sur le terrain qui viennent braver les manifestants Lors d’une des dernières observations que j’ai faites en mars, par exemple, la Brav est passée, les manifestants. On est passé entre des mains dans une rue, entre des manifestants qui ont hué les Brav, qui faisaient des V avec leurs doigts. Enfin, vous voyez, il levait les bras en faisant des V de la victoire en passant entre les manifestants qui huait. Donc on a cette attitude de provocation souvent de la part des BRAV-M qui est encore plus forte quand ils sont en dispositif même que dans d’autres formes de dispositifs peut être en lien avec aussi l’autonomie tactique dont ils disposent selon Didier Lallement, et qui va leur permettre probablement de choisir beaucoup plus eux mêmes ce qu’ils font que lorsqu’ils sont dans d’autres dispositifs.

Pardon parce qu’il y a aussi la question du fait qu’ils se cachent. Tu ne peux pas expliquer ça parce que ça participe aussi de la dissuasion.

Le fait qui se cache derrière des derrière le mobilier urbain par exemple, c’est ça ? Oui, et souvent on a l’impression qu’ils se positionnent en embuscade. On a mis quelques photos dans le rapport, on les voit par exemple. Je crois que c’est un peu plus loin, c’est dans la deuxième partie. On les voit se cacher, il y en a un où on les voit se cacher derrière un kiosque comme s’ils étaient en embuscade. Sauf que bon, ils sont cachés, mais ils ne sont pas cachés, tout le monde les voit. En fait, on a l’impression qu’ils sont en train de montrer qu’ils peuvent se cacher et qu’ils peuvent tomber sur n’importe qui, n’importe quand, en sortant d’un endroit dont les attendent pas à fondre comme dit le documentaire complément d’enquête. Voilà, c’est là, un peu plus haut, là. Je ne sais pas si on peut trouver cette image dans le kiosque Voilà, c'était un 1ᵉʳ mai, si je me souviens bien, en mai 1ᵉʳ mai 2021. Donc on voit qu’ils sont là, au bord du boulevard, tout se cacher derrière le casque. Tout le monde ne remarque qu’en passant là, à ce moment-là, quand les gens passent devant le casque, qu’est ce que les gens remarquent la BRAV-M Donc ils ne sont pas du tout cachés. Alors on peut se l’on peut considérer aussi qu’ils cherchent à se protéger. Peut être parce que c’est vrai que les pavés, mais encore plus que d’autres unités sont prises à partie puisqu’ils symbolisent les voltigeurs aux yeux de beaucoup. Donc peut-être qu’ils cherchent aussi à se protéger, mais quelle que soit leur intention. En fait, l’image que ça renvoie, c’est celle d’une unité qui est prête à fondre sur les gens quand ils ne s’y attendent pas, qui est imprévisible et véritablement imprévisible ce n’est pas qu’une image.

Nous sommes en 2019. Didier Lallement va créer les BRAV-M. Il faut revenir peut être sur l’historique. Ensuite, on parlera de l'équipement, du fonctionnement des Brav, de la formation des questions hiérarchiques qui sont fondamentales dans votre, dans votre rapport et on finira sur la nature et tout ça. Tout ça pour vous dire qu’on va y aller dans le rapport, on n’est pas chez BFM, vous avez plus que dix minutes. Ah, on peut y aller tranquillement. 2019 Création des BRAV-M. Est ce qu’on peut revenir rapidement sur l’historique même s’il est connu ? Parce qu’en réalité ce n’est pas Didier Lallement qui est déjà en place.

Tu veux y aller, Nathalie ?

Non, non, Vas y, j’ai beaucoup parlé avant que tu n’arrives.

. Avant que Didier Lallement arrive. Effectivement, il y a les DAR, dispositif d’action rapide et de dissuasion qui sont mis en place, je crois, par Michel Delpuech, qui sont des groupes de policiers issus de différents services et qui sont là pour, comme leur nom l’indique, intervenir rapidement. Et apparemment c est eux qui seraient responsables de beaucoup des mutilations pendant les gilets jaunes. L’Observatoire n’existait pas encore à ce moment-là. L’Observatoire a été créé le 1ᵉʳ mai 2019. Là dessus, on n’a que du travail de documentation, mais pas notre travail d’observation. Les DAR n' ont apparemment pas donné satisfaction au gouvernement et en tout cas, mais en même temps peut être un peu satisfaction quand même puisque le gouvernement a voulu s’en inspirer. Et c’est je crois, Edouard Philippe qui demandait dans son discours d’intronisation de Didier Lallement, où dans un discours au même moment de créer une unité qui serait capable d’intervenir rapidement. Est ce que Didier Lallement explique que les brigades sont plus nombreuses que les Drav des dispositifs de 60 agents. Mais bon, ça ce n’est pas valable pour BRAV-M Je pense qu’il y a quand même une forme de pérennisation On peut espérer quand même un petit peu plus de formation avec les BRAV-M qui qu’avec les Drav, ça semblait être vraiment n’importe quoi quand on voit les images.

Ah oui, c’est un assemblage de motos c'étaient des volontaires. Les modèles de motos n'étaient pas les mêmes, il y avait dans tous les sens certains planquait même leur numéro de plaque minéralogique c'était le grand foutoir, les dards.

Absolument c'était des volontaires, surtout des compagnies d’intervention, mais c'était quand même des volontaires au départ

Oui, j’ai rien à ajouter je crois, à part que Didier Lallement avait expérimenté des idées d’unité à moto, à Bordeaux aussi. Et ça. L’Observatoire girondin des libertés publiques l’avait documenté avant que Didier Lallement arrive à Paris. Il y avait déjà ce genre d’expérimentation à Bordeaux.

Absolument. Alors il faut expliquer la BRAV-M, composée de 36 agents et agentes, même si c’est massivement masculin. On va revenir là-dessus qui se déplace sur 18 motos ? Ça, ce sont les chiffres. Vous êtes sûr de vos chiffres ? Ce sont les bons chiffres. Est ce que vous pensez qu’il peut y en avoir plus qu’il pourrait y en avoir moins ou pas ?

Alors a priori, c’est le dispositif. Vous avez 18 motos, donc 36 agents, dont seulement 18 qui sont censés intervenir puisque les pilotes de moto ne sont pas censés intervenir. Il y a une BRAV-M permanente qui est composée de 18 pilotes de motos, mais dont les agents. Ensuite les agents passent sans arrêt d’une journée à l’autre. Dans le magazine Liaisons Paul Antoine, Dominique était à l'époque directeur des services motocyclistes de la préfecture de police de Paris, disant qu’il était capable de tant qu’il était en mesure de à coups de mettre en place dix BRAV-M, même sur une journée de manifestation. Donc ça veut dire qu’il y reste la possibilité pour la préfecture de créer des baptêmes journaliers en plus de celle qu’il y a. Et dans les documents qu’on a reçus. Là, il explique que les BRAV-M peuvent aussi répondre à ce qu’ils appellent un principe de sécu habilité, je crois. Ce qui fait que les agents peuvent se séparer en trois groupes de six, eux-mêmes divisibles en un peu plus petits groupes, jusqu'à des groupes de BI, jusqu'à des binômes. Ce qui est surtout valable selon le document pour les interventions de la BRAV-M, même en ce qui s’appelle sécurisation, Là, on ne sait pas bien ce qui se passe, mais on peut imaginer que la branche même joue un petit peu le rôle de la BAC dans le 93, et là, ce serait vraiment bien d’avoir plus d’informations là dessus. Malheureusement, ça dépasse notre terrain à nous.

. Ce sont des interventions ponctuelles beaucoup plus compliquées à suivre.

Je disais juste Lucas, quand tu parles du magazine Liaisons, tu parles en fait du magazine de communication de la préfecture de police parce que évidemment, vous êtes allés à la source. Donc c’est juste pour ceux qui ne savent pas de quoi il s’agit, quand tu parles du magazine Liaisons, qui sont les gens qui composent la BRAV-M Il y a plein de questions dans le tchat par rapport à ça. Est ce qu’on comprend dans votre rapport ? Les informations concernant l’origine de ces policiers sont contradictoires.

L’impression qu’on a à priori quand même aujourd’hui, ce serait surtout des agents des compagnies d’intervention. Je ne sais pas moi en tout cas, si n’y a que des agents des compagnies d’intervention. Au début, ça avait l’air d'être beaucoup plus disparate. Il y a des articles de presse qui parlaient d’agents de la BAC. Peut-être aussi de la CSI. Apparemment, il y a même aussi eu des pilotes de la Garde républicaine qui ont conduit les motos. Aujourd’hui, il semble que ce soit surtout des pilotes issus de la division régionale motocycliste. Je crois que c’est ça deux, en tout cas du service motocycliste de préfecture.

Ils ne parlent que de l’unité constituée. Et là c’est uniquement des compagnies d’intervention. Mais comme l’a dit Lucas, il n’y a pas que l’unité constituée qui est permanente. Il a aussi de façon journalière, s’il y a besoin de plus, on va aller chercher. Donc là, on n’a pas plus, dans les documents qui nous ont été envoyés

Alors quand vous employez des sigles, il faut un tout petit peu les décrire

La compagnie d’intervention, c’est spécifique à Paris, dépend du préfet de police. Ce sont celles qu’on voit avec la bande bleue sur le casque. Après, quand elles sont là, quand elles sont en BRAV-M, elles portent l’attirail pour le costume de la BRAV-M.

On va parler après de l’accoutrement, de l’attirail comme tu dis, parce qu’il a évidemment son importance. Donc, de ce que j’avais lu dans votre rapport. Au départ, il y avait quelques pilotes de la Garde républicaine qui venaient de la Garde républicaine. Lucas vient de le dire, mais aujourd’hui, on pense qu’ils viennent plutôt de la division régionale motocycliste de la préfecture de police. Ça, c’est pour les pilotes. Et puis il y a le passager appelé accompagnateur. J’ai trouvé ça assez doux comme terme par la préfecture de police, l’accompagnateur du pilote. D’où viennent-ils, eux ? Plus précisément, vous avez l’air de pencher, une grosse provenance qui viendrait de la BAC.

D’ailleurs, parfois, ils les appellent, les opérateurs aussi. Dans les documents officiels, c’est les opérateurs et propagateurs aussi. Ou les deux Oui, oui, il y a les deux. Il semble qu’ils viennent quand même surtout des compagnies d’intervention, comme disait Nathalie, qui sont des compagnies qui ont notamment pour mission le maintien de l’ordre mais pas seulement, et dont on a du mal à trouver des informations concernant leur formation au maintien de l’ordre. Il y a quand même un gradé de la préfecture de police qui disait, qui reconnaissait que le maintien de l’heure ne constitue pas leur métier principal. Et nous, ce qu’on voit sur le terrain, en tout cas, c’est que c’est des compagnies qui semblent avoir beaucoup moins de sang froid que peuvent en avoir les CRS ou les gendarmes mobiles. Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose là-dessus Nathalie. Je pense que tu connais peut être mieux sur ce point de formation.

Ils ont beau dire que c’est parce que là, dans les documents, ils disent ah mais ça y est, maintenant les spécialistes au maintien de l’ordre. Mais sur cinq jours il y a une formation de cinq jours. Donc moi je pense que ce n’est pas ce qu’on appelle une formation de maintien de l’ordre comme les CRS ou les gendarmes mobiles, ou il y a aussi un retour d’expérience par exemple. Et oui, ou il y a lorsque quelque chose ne se passe pas bien ou que ils vont revenir pour essayer de rejouer ce qui s’est passé et essayer de réfléchir

Moi je me demande si ce discours que j’ai pu tenir et pas un peu un peu daté Excusez moi, à Sainte Soline ce sont des gendarmes, ce sont des corps constitués.

Ils ne sont pas pareils parce qu’on ne peut pas comparer, sont solides avec ce qui se passe lors des manifestations à Paris. Est ce que moi j’ai l’impression armée ? Ce serait à documenter parce que là, de toute façon, les observateurs qui étaient à Sainte Soline sont en train de rédiger le rapport, donc on ne va pas pouvoir en parler. Mais moi mon impression c’est quand même que les gendarmes, personne souligne ont été employés pour défendre un lieu. C'était où ils doivent absolument. C’est ce lieu à tout prix et donc là ils ne sont pas du tout dans la même logique. Mais je pense que même psychologiquement, ils ne sont pas dans la même logique que lorsqu’ils interviennent sur les manifestations, surtout les gendarmes je dirais, parce que il ne faut pas oublier, ce sont les militaires. Donc il y a quand même cette idée. Je pense que lorsqu’ils doivent défendre un lieu à tout prix, ils sont en formation vraiment militaire. Et j’ai été frappé lorsque, puisqu’il y a dans complément d’enquête, on voit qu’ils ont suivi du côté des gendarmes et là ils parlent d’adversaires à propos de ceux qui arrivaient. Donc c’est y a une logique de guerre en réalité, la discussion, les manifestations, ils ont a tout un discours qui est nous sommes là en protection de la manifestation et ça c’est ce que je trouve très intéressant parce que beaucoup plus que d’ailleurs les CRS mais qui ne parlent pas comme ça, Je ne sais pas si ça a un effet, mais on a quand même l’impression sur les manifestations parisiennes que les gendarmes ont plus de retenue dans l’usage des armes par exemple, ou de la force. Moi j’ai vu, j’ai fait des observations où ils étaient quand même très éloignés des manifestants. Ils n'étaient pas là, ils ne faisaient pas le même type de dénonciation. Enfin après si c’est global parce que après il y a le détail manifestation par manifestation. Mais ce que je voudrais dire, c’est que juridiquement, la manifestation, c’est vraiment l'émanation de la démocratie. Il n’y a pas seulement l'élection, il y a la manifestation, participe à la démocratie, participe à l’expression collective des opinions et donc de ce fait, elle doit être particulièrement protégée. C’est ce que rappelle sans cesse la Cour européenne des droits de l’homme. Et ça, cette formation là à la protection des manifestants, ce serait bien que ce soit complètement intégré et rappelé en permanence dans la formation. Et c’est pour ça qu' on a l’impression que c’est même pas dans la tête, c’est le fait qu’ils soient normalement là essentiellement pour protéger les manifestants. Là c’est le contraire, c’est avant tout impacter, avant tout interpeller.

Lucas ne demande pas la parole. Allez-y

Si je peux ajouter un tout petit truc pour aller dans le sens de Nathalie, il me semble que les gendarmes mobiles ont une attitude qui peut varier beaucoup selon les manifestations et donc on imagine selon les directives qu’ils ont reçues. J’ai vu en observation des gendarmes très violents sur certaines manifestations, mais on avait l’impression que c'était le dispositif qui menait à ça, comme s’il avait reçu des ordres. C'était quand Didier Lallement, avait fait encercler toute une manifestation de gilets jaunes et les gendarmes mobiles étaient au contact et chargeaient. Mais chez les gendarmes mobiles, on a l’impression que leur attitude diffère énormément selon les dispositifs. Là où les compagnies d’intervention de la préfecture de police de Paris vont être toujours dans une attitude beaucoup plus défiante et beaucoup plus instable. Quand je dis les compagnies d’intervention, évidemment, ça inclut les BRAV-M.

J’ai appris dans votre rapport que la BRAV-M, en fait, constitue la 24ᵉ compagnie d’intervention de la préfecture de police de Paris, C’est à dire que son sous sa voie hiérarchique, c’est ça, c’est son groupe, c’est ça, c’est les compagnies d’intervention.

Alors oui, mais seulement pour la BRAV-M permanente On a une observation intéressante, dont on parle dans le rapport sur la différence entre les unités. On entend encore là où je suis d’accord. C’est une situation, par exemple, où les gendarmes mobiles avaient encadré une manifestation. Ils n'étaient pas que pas casqués et donc pour eux, le fait de ne pas être casqués, a priori, ça veut dire qu’ils considèrent qu’il n’y a pas de tension. Puis à la fin de la manifestation, la BRAV-M est arrivée. Ça a suscité tout de suite des mouvements, des chants hostiles, mais seulement des chants de la part des manifestants. Mais cette descente, c'était intéressant, qui était dirigée contre la branche, mais pas contre la police en général. Et ce qui montrait bien que la présence même de la BRAV-M était un facteur de tension. Et à la suite de ça, les BRAV-M se sont positionnés juste à côté des gendarmes mobiles et les BRAV-M' ont fait un bond offensif. C’est-à-dire sont entrés dans la foule en frappant à coups de boucliers et de matraques et ont repris leur position. On ne comprenait pas du tout pourquoi ils avaient fait ça et on avait l’impression que les gendarmes mobiles se demandaient aussi pourquoi est ce que leurs collègues de la BRAV-M venaient frapper des gens à ce moment-là, quoi. Donc voilà, il semble quand même une différence entre les unités.

Alors, il y a un tableau passionnant, je trouve, dans votre dans votre rapport qui ne l’est pas moins passionnant, 80 pages sur les BRAV-M. Je dis ça parce que là il y a beaucoup, beaucoup de non-dits qui arrivent au fur et au fur et à mesure des minutes. C’est ce tableau basé sur vos observations en tant que l’Observatoire des libertés publiques à Paris. C’est le remplacement progressif de la BAC par la BRAV-M. Même en manifestation de janvier 2020 à mars 2023. Le bleu c’est la BRAV-M Le rouge, c’est la BAC peu à peu, on ne voit plus. Vous ne voyez plus, vous ne constatez plus, vous ne relevez plus la présence des bacs qui semblent être totalement remplacés par la BRAV-M Que dit ce tableau ?

Tu veux y aller Nathalie ?

Non, non, tu y vas.

Je ne sais pas exactement ce qu’il dit, à part le fait. Peut-être que la BRAV-M serait une peut être une espèce de successeur de la BAC. La baleine semble un peu être dans ses modes d’intervention, être une forme de bag. D’ailleurs, ils sont à moitié en civil, dans les BRAV-M. Ils ont le brassard police et une inscription police dans le dos qui est plus ou moins visible, plus ou moins présente. Mais par rapport aux unités qui ont un uniforme les BRAV-M, ils portent un brassard orange parce que sinon on ne voit pas bien que ce sont des policiers. Le magazine de la préfecture de police indique que les feux de signalisation des motos ont été volontairement dissimulés sous la carrosserie. On se demande pourquoi ils ont besoin d'être à moitié en civil comme ça. Pourquoi est-ce que les motos ne doivent surtout pas faire apparaître ? Le fait que ce soit des motos de police. Donc oui, on peut avoir l’impression que la BRAV-M est une nouvelle forme de bac. Je ne sais pas. Dans les documents qu’on a reçus, ils parlent de la BRAV-M. Ils disent que la BRAV-M est vouée à faire de la lutte contre la criminalité.

Mais bon anti-criminalité, C’est pour ça que l'État dit ça.

Pardon.

J’explique que la BAC c’est Brigade anti-criminalité et que du coup tu dis ?

Alors voilà, tout à fait bon avec un concept d’anti criminalité qui en fait à la base, qui est surtout vouée à lutter contre la délinquance plus que contre la criminalité et les BRAV-M on peut imaginer que c’est la même chose. Mais l’idée d’anti criminalité dans le vocabulaire policier, c’est ça que ça veut dire. Et ce tableau, il est déjà plus à jour puisque après le 49 trois, là, les banques ont recommencé à intervenir, surtout la nuit, lors des manifestations spontanées. Et là on peut se demander est ce que c’est de la stratégie ? Est ce que c’est parce qu’ils manquaient d’effectifs ? Donc ils ont rappelé les BAC, on ne peut pas encore le savoir. En tout cas, une dernière chose aussi en rendez-vous qui rapproche la BRAV-M de la BAC, ce sont des unités vouées à faire de l’interpellation.

Alors que le point c’est le point clé, c’est l’interpellation à tout va. Alors il y a beaucoup de choses par rapport à ça. Il y a d’une part la formation, mais Nathalie en a parlé au tout début, mais il y a l’interpellation. C’est aussi, selon vous, l’idée du management dans la police et l’idée de faire du chiffre à tout prix ?

Oui, ça participe de la politique du chiffre. Malheureusement depuis les années Sarkozy, le dire management, c’est une issue. Et c’est vrai aussi pour l’ensemble de la police. Quand on voit que. Le ministre de l’intérieur avait demandé pour les amendes forfaitaires individuelles, qu’il y ait tant de d’amendes, etc. C’est la politique du chiffre, ça veut dire qu’il faut en faire et qu'à partir de là en plus, si leurs prisons sont fouillées au nombre d’interpellations d’un peu, on peut concevoir qu’ils aient vraiment intérêt à faire et à faire du chiffre, à faire dès ce qu’ils appellent du crâne. Mais, mais c’est un vrai souci puisque ça veut dire qu’ils sont plutôt poussés à faire des interpellations alors même qu’il n’y a pas forcément de constat d’infraction.

J’ai rien à ajouter je crois.

Moi j’aurais encore à dire dans ce cas là ce que je voulais te laisser la parole. Mais il y a aussi le fait que c’est aussi une aberration que dans le cadre du maintien de l’ordre, on donne comme objectif. Il y a deux choses la politique du chiffre qui aboutit à ce que l’on soit porté à faire beaucoup d’interpellations et ce qu’on appelait des interpellations massives et de façon parfaitement arbitraire. Mais il y a aussi le fait que c’est une aberration en soit de couper la manifestation, le cortège, pour faire des interpellations parce que c’est générateur de tension, c’est générateur du coup d’escalade, de la violence, parce que ça va pousser des gens qui à priori n'étaient pas du tout venus pour eux, pour faire des pour, pour commettre des violences, etc. Mais ça va exacerber les passions et ça va faire en sorte qu’il y ait escalade de la violence. Donc du coup, ça participe aussi. On va contre, ça donne l’impression que, comme on lui a dit tout à l’heure que ça participait de la communication gouvernementale, il fallait dire qu'à la fin on a fait tant d’interpellations comme si c'était un but en soi. Donc qu’il y ait des interpellations de fait et comme si c'était finalement, c'était de dire On a fait quelque chose sur la manifestation hier, c’est une parole gouvernementale pour donner l’impression qu’il maîtrise, qu’il maîtrise les choses. Mais il y a aussi une aberration à en faire un but, alors même que ce n’est pas ils ont beau dire que ça concerne les casseurs, quand on voit que derrière les interpellations sont suivies de bas de classement sans suite, de façon massive aussi, puisque y a aucune preuve, ça prouve bien que c’est une aberration totale de faire ça. Ça ne correspond pas du tout à l’esprit de protéger les manifestants, de laisser ce que dit la Cour européenne des droits de l’homme d’ailleurs, c’est qu’elle dit il faut laisser. Lorsque se font des dégradations, il faut tolérer. L’État a l’obligation positive de protéger et de tolérer des dégradations mineures de biens. Dans la mesure où c’est ce qui compte, c’est malgré tout la possibilité de s’exprimer. Et à un moment faut laisser les troubles légers. Ce n’est pas la peine d’intervenir, ce n’est pas la peine d'être sur la tolérance zéro comme on l’a connu sous censure de la politique de Nicolas Sarkozy, mais ce n’est pas non plus exacerbé.

La Tcheka demande est ce que les primes des agents de la Brav seraient liées au nombre d’interpellations qu’ils feraient ?

Moi je n’ai pas d'élément précis, mais dans la mesure où c’est le cas pour l’ensemble des policiers, ils ne communiquent pas là-dessus. Donc je ne crois pas qu’on ait trouvé quoi que ce soit Mais par contre, comme c’est le cas pour l’ensemble des policiers, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas pour eux.

On connait le tarif.

Non mais par exemple, c’est dans le livre sur un comment s’appellent déjà ceux qui se sont engagés à Fakir, qui ont parlé sur leur métier récemment ? Comment s’appelle ce livre déjà ?

De Fabien et d’Agnès qu’on a reçus Je n’ai pas souvenir qu’il y ait eu un passage dessus. C’est possible.

Surtout pour les petits salaires, parce que les commissaires touchent les primes, ça c’est clair. Mais le petit agent de base non

Ah d’accord. Comment ça se passe concrètement ? Moi je croyais à la loi de l’omerta.

Merci, La loi de l’omerta. Alors qui dit interpellation dit, en ce qui concerne un point crucial qui est largement abordé dans votre rapport disponible sur le site d’Au Poste parce que je ne le trouve pas hyper simple à trouver chez vous.

Alors c'était compliqué, je le reconnais moi.

Ensuite, voilà, vous pouvez le télécharger sur Auposte ce n’est pas grave, ce qui compte c’est la teneur du rapport.

Il y a un blog sur Mediapart. Le blog des observatoires dans tous les observatoires. Mais du coup, il y a un résumé qui est fait sur ce blog, un résumé du rapport à la fin du résumé, il y a le lien direct.

Qui dit interpellation ce qui concerne l autonomie tactique, je vous cite qui consiste à assigner aux unités un périmètre d’action sur lequel elles agiront de leur propre initiative, sans attendre d’en recevoir l’ordre depuis la salle de commandement. Alors il faut expliquer comment ça marche tu cites Didier Lallement

C’est Didier Lallement qui expliquait ce mot. Est ce qu’il disait tu c’est ce que tu dis, c’est qu’effectivement il explique que les BRAV-M ont aussi leur propre canal radio, enfin toutes les Brav. D’ailleurs, c’est parce que la BRAV-M, c’est un dispositif, ils ont leur propre canal radio qui leur permet d’intervenir de leur propre chef sans attendre forcément l’ordre de la salle de commandement en fonction de leur appréciation de la situation. Bon, ça, ça nous semble super intéressant à plusieurs égards. D’abord, on parlait tout à l’heure du processus de management de la police. Là, on est un petit peu dedans. Là, on peut avoir l’impression qu’on est dans le cadre de la délégation de responsabilité qui permet aux hauts gradés de ne pas prendre les responsabilités s’il y a un problème en les laissant aux responsables de terrain. Mais ça pose aussi, on pense, des problèmes dans le maintien de l’ordre, dans le mode d’intervention, parce que ça veut dire quand même que des agents vont pouvoir prendre des décisions, même si des agents, ce sont forcément les gradés. Mais les gradés sur le terrain vont prendre des décisions sans forcément avoir une appréciation globale de la situation. C’est à dire qu’ils vont prendre une décision à partir de leur point de vue, peut être à partir de ce qu’ils ont subi, eux, si jamais il y a eu des violences, mais sans forcément chercher la désescalade, sans s’en rendre compte forcément. Peut être qu’une intervention va faire augmenter le niveau de tension là où le fait peut être de reculer pourrait améliorer les choses. Il y a un exemple qu’on cite c'était un jour une manifestation spontanée de gilets jaunes en septembre 2020, où des hommes, des BRAV-M, avaient fini par se présenter sur le chemin de la manifestation. Et là, les BRAV-M avaient été prises à partie par un petit groupe de la manifestation, dans un endroit vers les boulevards extérieurs où il y avait énormément de place, et les BRAV-M' avaient tout de suite réagi en repoussant les manifestants jusqu'à les repousser dans un marché. C'était un samedi et ils ont fait dans le marché Du coup qui avait eu lieu, les affrontements, les tentatives d’interpellation, ça faisait des courses poursuites entre les étalages. Le marché avait été entièrement gazé. Là, on peut imaginer que quelqu’un qui est depuis la salle de commandement aurait une vision du quartier, aurait pu dire ne les repoussez peut-être pas vers le marché. Donc on a l’impression que c'était vraiment depuis le point de vue du responsable, BRAV-M sur le terrain, que tout a été joué et que lui avait décidé de pas reculer et de repousser la manifestation et que donc ça s'était passé comme ça, ça avait mis en avant.

Beaucoup de gens autour d’ailleurs, puisque les familles sans considération de la population autour qui est là dans un marché. Donc le fait qu’il y ait des familles, des enfants, peu importe quoi !

Voilà, ça avait mis en danger tout le monde sur le marché.

Et sans compter que le gazage, les aliments, après je ne sais pas tous les détails,. Ce n’est pas du tout cohérent comme type d’intervention.

Alors vous dites ça ? Et en même temps, quand je vous lis, il y a du côté de la préfecture, quelque chose qui est mis en avant, c’est cette idée d’imprévisibilité qui serait liée à la rapidité et à l’autonomie. Et ce côté imprévu ferait partie des problèmes entre les différents services de police. Effectivement, il y a des gendarmes qui ne comprennent pas ce que fait la BRAV-M et réciproquement. Mais cette imprévisibilité vous semble-t-elle si involontaire ?

Elle est volontaire. Didier Lallement et Jérôme Foucaud, qui est le directeur de la DPC, c’est-à-dire le service dont dépendent les BRAV-M’A dit qu’il s’agissait de se rendre imprévisible. Donc elle est volontaire. C’est un choix stratégique qui peut se comprendre de leur part, mais qui participe à produire encore plus de craintes chez les manifestants puisque l’on a des unités violentes qui sont imprévisibles et qui risquent d’agir n’importe où, n’importe comment. Nous, on considère à l’Observatoire que la liberté, enfin la liberté de manifester est quand même un droit, enfin une liberté qui doit être défendue et qui doit primer parfois sur d’autres considérations. C’est à dire que peut être que l’imprévisibilité permet dans certains cas de faire cesser certaines infractions, mais si ça se fait au prix de la liberté de manifester, ça pose un problème.

Bien sûr, bien sûr. Alors l’autre souci, c’est que c’est l’encadrement, la hiérarchie, pour parler avec le langage policier. Votre rapport pointe du doigt trois personnes ont envahi l’une après l’autre le titre du chapitre. Des individus violents aux commandes l'été, l'étonnante sélection des gradés. Il y a deux commissaires célèbres et un commandant célèbre, tristement célèbre, devrais-je ajouter qui ont été ou qui sont à la tête de la BRAV-M. Et ce n’est pas sans conséquence. Je vous laisse parler de Paul Antoine Tomi.

Je commence par Nathalie, Paul Antoine Tomi. C’est un haut gradé de la préfecture de police qui s’est fait vraiment connaître par une vidéo. Enfin deux vidéos qui avaient été tournées simultanément par Rémy Buisine et Clément Lanot.On le voyait, on a fait des captures d’images, on le voyait, c'était au dessus je crois, mais on le voyait frapper quelqu’un à terre et ça avait fait beaucoup de bruit à l'époque et ça avait donné lieu à plusieurs articles de presse, notamment dans StreetPress, dans Mediapart. Voilà, c'était là, c'était ce qui se passe ensuite. Et les captures ici, la voilà qui est en train de 100 %.

Des manifestations où j'étais observatrice, où c'était une manifestation qui avait été très tranquille. C’est un rassemblement place de la République vraiment très tranquille et simplement, comme c'était au moment du confinement, c’était le couvre feu, il y avait encore le couvre feu et donc à l’heure dite, ils ont ils ont envoyé des hommes, des canons à eau pour disperser la foule. On a on a documenté le fait que c'était un délit, un détournement de procédure, dans la mesure où la dispersion, les sommations, la dispersion dans le code, c’est uniquement parce qu’il y a un attroupement, c’est à dire un trouble à l’ordre public. Alors que là ça a été utilisé parce que c'était la fin de déclaration de manif et que par rapport à au couvre feu, alors que ça c’est du sanitaire et que logiquement pour le couvre feu, c’est juste une amende, mais ce n’est pas le droit de la manifestation qui aurait dû s’appliquer. Dire qu’on n’aurait pas dû pouvoir disperser. On a documenté le fait qu’il y a eu des canons à eau, mais non pas parce qu’il y avait des violences, non pas parce qu’on avait des troubles, encore une fois uniquement parce que c'était l’heure. Et c’est juste à ce moment là, un moment où la foule se disperse et va dans les dans le métro. Il y a ces violences, je trouve que ce n’est pas anodin. La préfecture est tout le temps en train de parler du contexte et qu’on ne sait pas ce qui se passe avant. Là, ça n’a rien à voir. C’est vraiment le fait même de disperser qui a généré des tensions. Ce commissaire est intervenu particulièrement violemment sur un ou deux manifestants.

Qui est donc ce Paul Antoine Tomi ?

Et alors ce Paul Antoine Tomi qui intervenait comme ça avec acharnement sur la vidéo ? Il était directeur de la DRM dont on parlait tout à l’heure, c’est à dire la division régionale motocycliste dont dépendent les BRAV-M. Il y a une longue interview de lui dans le magazine Liaison de la préfecture de police de Paris, où il parle des BRAV-M, dans une interview qu’on avait voulu mettre en annexe du rapport. Mais on n’a pas reçu de réponse de la part de liaison. Cette interview était intéressante parce qu’il présente la BRAV-M comme une création dont il est très fier. Et c’est un commissaire, du coup, qui a eu cet accès de violence là, qui apparemment était aussi aux responsabilités lorsque des militants d’Extinction Rébellion, pacifiques avaient été gazés à bout portant sur le pont de Sully. Un observatoire avec un rapport là dessus. C'était au printemps, au début de l'été 2019. C’est un commissaire qui s’est aussi illustré plusieurs fois, en partant seul, en s’extrayant des groupes, des groupes de forces de l’ordre. Et donc qui procède, qui se fait parfois prendre à partie. Et ça produit du désordre dans les dispositifs. Il a aussi été filmé par Rémy Buisine, un jour en train de demander à des agents qu’il avait sous son commandement de dégager ces connards. Il demande ça à propos. Il parle des manifestants et des « Dégagez moi ces connards ou tu me dégage ces connards ». A propos des manifestants dont on voit l’image, probablement qu’il a des manifestants. Et c’est aussi lui qui, ayant été nommé ensuite chef d'état major adjoint de la préfecture de police de Paris, était aux commandes avec d’autres, sûrement lors des événements du Stade de France en mai dernier. Après ce qui s’est passé sur le pont de Sully, il a été médaillé. D’après cette action qu’il a faite. Donc bon, voilà, c’est lui le premier exemple des trois gradés qu’on cite. A priori, il serait plus forcément à la tête des BRAV-M mais directement en face, c’est-à dire Il est plutôt à la tête de probablement de tous les dispositifs en tant que nous, en tant que chef d'état major adjoint. Mais à la tête des Brav.

Vous vous êtes précisé parce qu’on ne sait pas si tout le monde le sait cela suit une action d’Extinction Rébellion. C'était des militants qui s'étaient assis, se tenant sur pour bloquer l’accès à la circulation du pont. Et on était là, on était là. En fait, il y avait une équipe d’observation et on était là même avant les policiers. Donc on a pu même documenter entre le moment où ils sont arrivés et le moment où il y a eu le gazage à outrance, vraiment, dans les lieux, très proches, c'était passé très peu de temps. Donc ils n’ont absolument pas attendu, ils ont tout de suite été délogés et on avait expliqué en quoi c'était contraire au droit international justement et à ce que dit la Cour européenne des droits de l’homme. Et c'était un usage non nécessaire d’armes.

Alors pendant 30 années, on ne l’a jamais vu intervenir directement en unités BRAV-M. Par contre, il est très souvent présent sur le terrain et le fait et on se dit que c’est lui et les autres dont on va parler. Après ça, on se dit que ça envoie forcément un très mauvais signal aux agents sur le terrain. Le fait de savoir que le gradé et même le très haut gradé dans son cas peut se montrer violent, être médaillé ensuite et continuer à être envoyé sur le terrain malgré le fait qu’il soit célèbre pour ses actes de violence.

Alors le deuxième gradé que vous pointez du doigt, vous ne donnez pas son nom de famille est juste l’initiale. C’est le commissaire P.

Alors le commissaire P. Effectivement, c’est un commissaire qui a fait l' objet d' une enquête du service vidéo du monde parce que il avait frappé un journaliste, un photographe au visage, il lui avait cassé le nez d un coup de matraque et le monde avait montré par une vidéo qu’en fait il frappait tous les gens qui se trouvaient sur son passage dans une charge. Des gens qui n'étaient pas menaçant, même une personne par terre, il lui met un coup en passant. Là, vous allez voir, les gens peuvent taper Commissaire P On tombe tout de suite sur les articles et les vidéos du Monde, C’est assez incroyable en français on dirait. On dirait presque un montage. Un film d’action, je ne sais pas. C’est quelqu’un qui fonce et qui tape tout le monde avec des grands coups de matraque. À ce moment-là, il était en dispositif BRAV-M, ce commissaire P. Il commandait une BRAV-M. Même le monde a donc fait cet article. Entre-temps, il avait été lui aussi médaillé. Entre cette scène, si tu penses au moment où il a été très violent et l’enquête du Monde, il a reçu une médaille. Mais là, on peut imaginer que la préfecture savait déjà très bien qu’il a vu que c'était lui qui était aux commandes, qui avait fait et qui avait commis cela. Et puis ensuite, il a continué à être envoyé sur le terrain très régulièrement. Il est encore très régulièrement sur le terrain. Alors en général, nous, on le voit commander des compagnies d’intervention, on a peu vu ou pas vu, commander à nouveau des BRAV-M. Mais en même temps, quand les agents sont en BRAV-M, c’est beaucoup plus difficile de les reconnaître. Donc peut être aussi simplement que dans ce cas là on ne le voit pas quand il est en bas puisqu’avec les utilisateurs en noir on voit beaucoup moins les agents. Il continue, il a continué à se montrer violent, on a, on l’a vu à nouveau être violent. Il y a aussi des vidéos sur internet, des vidéos sur internet, des charges violentes. Et souvent c’est soit lui, soit lui. Il apparaît à un moment et c’est ses hommes. Enfin je dis ça, c’est souvent des hommes qui sont violents. Là il y a vraiment quelque chose d’incroyable, d’incroyable et de scandaleux dans le fait qu’un agent comme ça soit médaillé et soit encore envoyé sur le terrain et continue à se montrer violent. Au regard des actes qu’il a commis. La vidéo du monde enfin, quand on à découvert qu’il était encore sur le terrain et qu’il continuait à commander, on n’en revenait pas en fait. Et la préfecture n’a jamais communiqué sur la moindre sanction, en tout cas pas à ma connaissance, qui lui aurait été imposée. Là, il faut aller voir en fait la vidéo du Monde pour se rendre compte du danger.

Peut être aussi on donne le nom du commissaire Tomi parce que parce que les faits ont été documentés avec son nom, on dit que l’on ne donne pas le nom du commissaire P parce que les faits ont été documentés avec juste cette initiale là, ce qui est d’ailleurs arbitraire. Et par contre, on avait donné nos vidéos pour eux, pour cette enquête du Monde D. Arthur K. Pour Carpentier, et on le voit qui se dit même se déporter spécialement pour aller viser des journalistes. Il est en train de courir pour faire une charge en avant de l’ensemble des brav et il se déporte légèrement sur la droite, parce que c’est là où il y a les journalistes qui sont évidemment ciblés par la presse, etc.

Et donc on imagine aussi l’image que ça donne aux agents de savoir que le gradé peut se montrer capable de telle action, être médaillé ensuite, ne pas être sanctionné, ça veut dire qu’en fait, quel est le modèle qui est donné aux agents ?

Il y a un petit détail, mais qui a son importance il arborait pendant longtemps ce sigle là que je mets à l'écran.

La Thin Blue Line. Il avait effectivement pendant longtemps ce drapeau français en noir et blanc barré d’une petite ligne bleue qui est une insigne qui a pour origine des groupes de policiers américains a priori pour qui la Thin Blue Line la fine ligne bleue qui représentent les forces de l’ordre et qui séparerait le chaos, l’anarchie de l’ordre. Et donc c’est un insigne qui symbolise, qui est connoté vraiment extrême droite et qui symboliserait le fait que les forces de l’ordre sont le dernier petit rempart qui protège la société contre le chaos.

Si on l’interdit dans la gendarmerie et la police, pour l’instant on ne le dit trop rien quoi !

Voilà. Et à peu près au moment où la gendarmerie l’a interdit, on ne l’a plus cette fine ligne, c’est peut être le fait qu’elle soit interdite, C’est les gendarmes à qui on dissuadé de la porter. En tout cas, c’est à peu près simultané.

Et il y a un troisième gradé, dont le rôle est extrêmement important, a dit un des plus hauts responsables de la Thin Blue Line. Il s’appelle Patrick Lunel et il était auparavant commandant de la C6 93. Il faut rappeler que c’est qu’une classe 93, qui est très particulière, qui avait été annoncée comme dissoute par Didier Lallement, tellement elle se comportait au-delà de tout. En fait, cette C6 93 n’est toujours pas dissoute. Mais qui est donc ce Patrick Lunel ?

Tu peux y aller Nathalie,

On ne va pas dire du mal des policiers.

la 93C6 e compagnie de sécurisation et d’intervention, c’est des compagnies qui étaient très présentes en maintien de l’ordre à priori, notamment pendant la période des gilets jaunes qui ensuite ne l'étaient plus à Paris, sauf peut être exception. Et qui est là, revient là, elle observe. Il y a une équipe d’observation qui était en observation ce weekend et qui a pu documenter des actes violents de la part d’une CS ce weekend. C’est des agents qui à priori ne sont pas formés au maintien de l’ordre et encore moins que les compagnies d’intervention. Un jour avait été demandé à un membre d’une compagnie d’intervention qui a été différence et lui il m’avait dit c’est un peu comme la BAC mais en uniforme. Donc vous voyez que même cet agent des compagnies d’intervention avait un peu de mépris pour la SC. Comme si pour lui, c'était des agents encore moins formés, encore moins formés que lui. Là, c’est ainsi. 93 Il avait fait l’objet d’un grand scandale parce qu'à un moment il y avait eu notamment une vidéo d’une caméra de surveillance. Je crois qu’il montrait des agents en train de mettre de la drogue dans le sac d’un homme qu’il était en train de contrôler pour pouvoir ensuite l’accuser d’avoir de la drogue dans son sac. Il y a eu un scandale, le tout en tête. Faudrait revoir les articles, mais on avait vu que c'était n’importe quoi. Je crois qu’il y avait des situations de corruption ou de vol à l’intérieur de cette compagnie. Des prévenus qui se faisaient voler des choses pouvaient tricher sur les articles. J’ai plutôt en tête. En tout cas, c'était tellement gros que Didier Lallement avait effectivement annoncé qu’il dissolvait cette unité. Finalement, ça n’a pas été le cas. Elle a été réorganisée et le commandant de cette unité qui n'était personnellement poursuivi, qui n'était pas personnellement poursuivi, eh bah du coup, il a retrouvé un poste en commandement de la BRAV-M Son adjoint à la SIG 93 a participé ensuite à des opérations en tant que membre de la Bravais. Mais là, il y a un article de StreetPress qui a été documenté. Il a été filmé en train de donner un coup de poing qui semble totalement gratuit à un manifestant.

J’ajouterais que lui car tu as parlé de la pétition. Je ne sais pas aussi où se trouve celle de David Puteaux qui a parlé de la pétition d’honneur de la ligue contre Didier Lallement. Mais il y a aussi un ensemble de choses parce que c’est important de voir que c’est un ensemble de dispositifs contre lesquels il faut lutter, et notamment le fait que la GPL ne soit pas indépendant du ministère de l’Intérieur. Ça fait partie des choses qui font que quand on ne peut pas, on n’a pas les armes. En fait, pour vraiment lutter contre les violences policières, dans la mesure où pour le service d’enquête interne à la police, il n’est pas indépendant. Et je le dis parce que l’IGPN, lorsque les policiers en parlent, dit que Hollande a très peur de l’IGPN et regardez, on est le corps le l’administration la plus contrôlée parmi toutes les administrations. Mais la réalité, c’est que ce qui est contrôlé, c’est essentiellement le fait par exemple d’entrer illégalement dans ou dans des fichiers en dehors de faire des recherches illégales dans les fichiers ou bien de les vols, ça, c’est pas du tout du tout admis et c’est pour ça que ce n’est pas passé.

Dans les saisies, utilisation du véhicule de service pour un déménagement, un truc comme ça.

C’est ça, c’est contrôlé et ça ne passe pas. Et ce n’est pas anodin que sur la scène, celle ci 93, ce soit ce type de faits qui était censurée, qui en réalité elle était censée être dissoute, elle l’a pas été. Donc ça n’a pas non plus été si méchant que ça. Mais, mais, mais c’est quand même là. Il y a eu un moment un coup d’arrêt qui a été, au moins de façon publique, exprimé par le préfet de police, alors que sinon il soutient tout le temps. Regardez ce qui se passe actuellement avec le rendu net chaque fois qu’on y montre des images ou ça a vraiment l’air de violence gratuite, ne serait-ce que le coup de poing ou etc. Il répond chaque fois un mais on ne sait pas quel est le contexte à chaque fois. Donc les violences c’est pas du tout traitées de la même façon par l’institution policière ou par l’IGPN que sur ce type de ses vols, sur les saisies qui là effectivement sont beaucoup plus sanctionnées.

Lucas vous abordez dans la partie deux de votre rapport la symbolique de la BRAV-M. Tu as raconté où c'était ? Nathalie Je ne sais plus que les feux de signalisation des motos de la BRAV-M ont été volontairement dissimulées pour que rien n’indique qu’il s’agit de motos, de policiers. Ce que l’on voit en haut, c’est à dire que ce sont quasiment des motos qu’on pourrait acheter dans le commerce. Il n’y a rien qui les distingue d’une moto commerciale en fait. Et ça, ça a été fait sciemment. Dans quel but selon vous ?

C’est difficile de savoir dans quel but et de toute façon, c’est toujours difficile de savoir quels buts poursuivent les gens qui prennent les décisions. Donc bon, ceci est un peu un principe de méthode. On essaie déjà d’analyser les effets que ça produit et l’effet produit. On se dit que c’est sûrement au bac encore plus. Ça ne ça participe sûrement pas. Sa partie du moins. Un résultat de dissuasion encore plus fort. Bon, là c’est personnel, mais apparemment il m’est arrivé dans la rue. Peut être parce que j'étais trop le nez dans ce rapport, mais de voir des moutons noirs arriver et penser que c'étaient des BRAV-M, et finalement ça l'était pas. Mais du coup, ça veut dire que je pense que n’importe quelle moto noire qui arrive est susceptible d'être une moto de police et que donc il faut faire attention tout le temps. Et je pense que c’est ça qui a été un des principes directeurs de la BAC au départ, c’est de dire n’importe qui peut être policier. Donc il faut se surveiller soi même en permanence parce que n’importe qui peut nous tomber, peut tomber, peut vous tomber dessus si vous êtes suspect ou si vous êtes. Bon. Donc là effectivement, on voit les autres motos, les motos du service traditionnel et même les motos de la CSC qui sont banalisées. Elles font quand même apparaître l’inscription police et elles ont des feux de signalisation apparents, ce qui n’est pas le cas des motos de BRAV-M. Ça donne l’impression d’avoir une quand une BRAV-M arrive. C’est très impressionnant. Ça donne l’impression d’avoir une bande à moto qui arrive plutôt que d'être sur une unité.

C’est ce que dit Eugène de Briggs ça sonne « gang de motards ».

Voilà.

Moi qui suis motard, je sais de quoi il s’agit. Mais effectivement, c’est qu’est ce que ça donne ? Mais alors vous avez poussé ? Alors là, j’ai adoré ça de certaine manière, vous avez poussé, J’avoue, je n’ai pas fait gaffe, vous avez poussé le sens du détail. Je vais et je vais le montrer tout de suite. A regarder et jusqu'à l'équipement des motards. Effectivement, c’est une marque connue des motards s’appelle la marque Béring, dont le logo est celui que celui que l’on voit. Et vous posez la question est ce que est ce que c’est un blouson de moto dont le logo floqué au niveau des épaules qui est un prédateur stylisé, la gueule ouverte, menaçante ? On peut s’interroger si, ça a été choisi complètement par hasard.

Alors oui, d’ailleurs là on a eu des discussions au sein de l’observatoire pour savoir si on parlait de ce logo, puisque c’est le logo de la marque, ce n’est pas quelque chose absolument qui passe par la police comme tu disais. Donc bon, ce qu’on s’est dit finalement, c’est que qu’il soit dit que ça a été fait par hasard ou à dessein, mais en tout cas l’effet produit est là. Et là c’est un peu le principe de méthode dont je parlais à l’instant, c’est finalement on ne sait pas quelles sont les intentions, mais en tout cas le fait est là, ils ont sur les épaules une tête. Je crois que c’est un ours. On n’arrive pas bien à reconnaître, mais en tous cas, c’est un prédateur gueule ouverte, menaçante, et c’est ça qui est sur leur épaule et qui vient du coup s’ajouter au reste de toute la symbolique qui est déployée par cette unité. Donc bon, que ce soit fait exprès ou pas, à la limite, peu importe, ce qui compte c’est ce que ça produit comme effet, c’est le résultat. Et moi, les premières fois que j’ai vu ça, je ne savais pas que c'était la marque d’un blouson. Ce que j’ai pensé ? Ces habits, il arbore une tête, une tête de prédateur sur leur, sur leurs épaules Et c’est en totale cohérence avec le reste de l’imagerie qu’ils déploient avec leur écusson, qui est un frelon qui montre les poings avec l’attitude menaçante qu’il adopte en permanence, que ce soit par leur positionnement en manifestation, que ce soit par leur équipement, leur cagoule, le fait qu’on voit souvent aux quinze centimètres de leur de leur peau et que ce qui est complètement déshumanisant. Et puis bon, ça peut être que c’est plutôt un peu plus tard que tu voulais en parler, mais aussi la manière dont ils se mettent en scène sur les réseaux sociaux.

Alors c’est soit de temps en temps, tantôt là.

Ouh là, monsieur, ça vient juste de commencer par là.

Peu à peu, je finis alors mais on a l’impression qu’ils se mettent en scène dans un rôle de chasseur souvent. Et là, on a le logo qui est en cohérence avec ça.

Le fait qu’on voye pas leur visage, ce n’est pas seulement le fait que ce soit évidemment ça, ça parle pas des individualités, d’autant plus que souvent ils ne portent pas leur matricule, le nom, mais en plus ça renforce la peur, le fait qu’on ne voit pas justement. Il y a le visage masqué

Vous, disiez justement dans votre rapport tout un tas de photos, ou de copies d'écran de captures vidéo que vous avez pris, quand je dis vous, c’est l’observatoire parisien, qui sont effectivement absolument démentes, c’est à dire à la fois ces policiers portent constamment leur casque. Vous précisez bien que ce n’est pas forcément le cas des CRS ou des gendarmes qui peuvent passer du calot, de la tête nue au calot, du calot au casque, etc. Il y a une graduation. Ils sont tout de suite en position casquée. Et en plus de ça, vous avez là vous le documenter. Il y a des cagoules, il y a des visières, comment dirais je ? Pare soleil, donc noir Ce qui veut dire que c’est l’anonymat le plus complet. C’est Dark Vador quoi.

En fait. Ce n’est pas Dark Vador, c’est moi. C’est la Ligue des droits de l’homme.

Et quand on voit ces trucs là à terre, décidément. Allez, je vais faire peur aux enfants

C’est un homme qui contrôle l’aide aux malades, qui contrôle l’identité des gens sans laisser voir ses yeux, ce sont les serrures comme disait Nathalie. C’est super intimidant. Et en plus, il faut rappeler aussi que selon le schéma national du maintien de l’ordre, c’est interdit. Donc ça c’est marqué clairement que le port de la cagoule est proscrit en maintien de l’ordre. Les BRAV-M comme d’autres unités, mais ça nous a semblé encore plus fréquent, portent la cagoule quasiment systématiquement.

Alors oui, pardon, dans l’ensemble, je voulais préciser que dans le scénario schéma national Nature Not Call, la ligue attaque d’ailleurs et le Safe aussi, c’est son cours devant le conseil d'état. Oui, c’est précisé que c’est interdit, mais alors là en fait, on attaque donc au fond, ce qui veut dire que c’est très long. On a on a fait ce recours en septembre 2022, mais on a récemment fait un référé parce que vu ce qui se passait sur les manifestations après le 49 trois, on s’est dit que là, il fallait qu’on fasse un référé en disant que y avait beaucoup de violences, de commises par des agents qu’on ne pouvait pas identifier. Et il n’y a pas que la FM de ce point de vue là, parce qu’il y en a d’autres qui portent la cagoule aussi, donc, et qu’on ne peut pas identifier. Et alors là, j’ai trouvé extraordinaire à l’audience, là, la représentante du ministre est venue expliquer que c'était tout à fait normal qu’ils portent la cagoule parce que c'était contre les cocktails Molotov et que c'était une cagoule ignifugé et que de ce fait, c'était pour se protéger. On sait qu’il y a effectivement des cocktails Molotov absolument tout le temps et c’est donc logique que la BRAV-M porte tout le temps ou cagoule. Donc voilà. Et c'était vraiment incroyable que le discours, euh, le discours du ministre, finalement, c’est ce calme sur la pratique pour justifier les pratiques illégales.

Lucas Il y a un message pour toi dans le chat pour toi prof de philo les le visage masqué fait penser au concept de totalité de Levinas.

Alors peut être juste après, tu peux essayer de développer en un mot, même si ce n’est pas ma spécialité. Ah mais non mais c’est intéressant ! Mais pour ajouter aussi à ce que dit un truc, à ce que disait Nathalie, Laurent Wauquiez tenait aussi un discours à la fin dans son interview sur Complément d’enquête je crois, où il dit que c’est une cagoule ignifugée et que c’est nécessaire pour les agents. Et ce qui est incroyable, pour aller dans le même sens, c’est peut être qu’ils ont une raison de la porter. Mais on peut tous avoir des raisons en fait de parfois transgresser les règles. Et là, ce qui est incroyable, c’est que bien sûr que la loi, que les règles nous embêtent tout parfois et qu’on a l’impression peut avoir l’impression qu’on pourrait avoir une bonne raison de transgresser la règle. Et là, c’est incroyable que de la part de la police ait des endroits. Oui mais en fait là on a une bonne raison de transgresser la loi, donc c’est une bonne raison de ne pas faire ça. J’ai trouvé ça incroyable qu’ils présentent les choses comme ça. Sinon sur Levinas, ce n’est pas du tout mon sujet de spécialité en philo, mais ce que dit Levinas, c’est qu' il sait que l'éthique est là. J’ai peur qu’il y ait des spécialistes de Levinas qui m’entendent, mais c’est que l'éthique se fonde sur le visage de l’autre, sur le regard de l’autre, qu’en tout cas on voit la vulnérabilité de l’autre humain en voyant son visage et que ce visage, même s’il ne parle pas explicitement, il dit Ne me tue pas. En gros, il dit tu pourrais me tuer, ne me tue pas parce que le visage humain montre sa vulnérabilité et il est là et il fonde la représentation du visage. Peut être aussi, je crois, La voix humaine est au fondement de la loi morale, et donc il est du devoir qui demande de ne pas faire de mal les uns aux autres, parce qu’on pourrait le faire justement. Et donc peut être, si on pouvait développer, peut être que ça peut créer encore plus de tension. Justement, le fait qu’on ne voit pas leur visage, peut être que ça les déshumanise et que du coup ça les dissuade.

Aussi que ça puisse les désinhiber.

Aussi. Alors oui.

Désinhibés, oui, c’est ça.

Les désinhiber, c’est aussi le fait qu’ils savent qu’on ne les reconnaît pas. Parce que c’est vrai aussi pour ceux qui portent la cagoule et qui en même temps n’ont pas le matricule. C’est notre hypothèse, un malaise, ça crée un sentiment d’impunité et que de ce fait, ça provoque plus de violence, évidemment.

On n’est pas chez les cons ici quand même. C’est quand même super. Alors y a un autre point à l’inverse, c’est une très forte visibilité sur les réseaux sociaux par certains membres de la BRAV-M sous pseudonyme. Et partout ailleurs, il y en a un je pense, c’est son nom complet. Est ce que. Est ce que vous voulez nous, nous nous parler de ça ? Notamment Instagram.

Alors oui, effectivement, plusieurs membres de la branche même qui ont des comptes sur les réseaux sociaux, notamment sur TikTok et sur Instagram. Là aussi, Jérôme Foucaud à priori le directeur de la DPC qui a un compte, un compte Instagram et un compte TikTok qui s’appelle DPC et qui reposte ses images. Il y a Maxime Cervantès qui avait fait un travail de veille. C’est un journaliste spécialisé en maintien de l’ordre qui a fait un super travail de veille et un superbe article super intéressant qu’on cite abondamment dans le rapport. Lui, il les a appelés les influenceurs de la BRAV-M ces gens qui ont des comptes sur les réseaux sociaux et ils se mettent en scène dans des pétitions. Il faut dire en entrant qu’il puise dans le répertoire du film d’action, dans des positions virilistes avec la cagoule systématiquement aussi, Et d’ailleurs c’est aussi reposté ils sont repostés avec la Cagoule par Jérôme Foucault à la dernière image qu’on voit, il me semble que c’est posté par Jérôme Foucault. Bon là ils ont peut être le droit de mettre la cagoule.

Enfin, il faut bien redire à Jérôme Foucault qu’il y va aussi …

Le Directeur de la DPC, direction de l’ordre public et la circulation, qui est la branche qui s’occupe du maintien de l’ordre à la préfecture de police.

Voilà. Et qui est donc juste en dessous du préfet ? Il est juste en dessous. C’est lui qui a qui gère le maintien de l’ordre à Paris. Il a donc ce compte là. Et sur ce compte là, voilà ce qu’il publie.

Et voilà, c’est ça. On rassemble et on reste sans voix.

Non mais sans déconner, on reste sans voix.

On reste sans voix et donc il revendique.

Il revendique ce type d’intervention sous le costume intégral. Ils le revendiquent du fait qu’il le poste.

Si vous pouvez lire l’article que Mediapart a fait sur la BRAV-M à partir de notre rapport, ils ont intégré une vidéo justement tournée par des BRAV-M ou par la DPC, je sais plus, une espèce de petit clip de présentation.

Parce qu’il s’agit de musique ?

Je l’ai vu hier suite à votre rapport, mais je ne sais plus, il faut que je retrouve

Après je ne sais pas si c’est ça, je ne suis pas sûr. En tout cas elle est dans l’article de Mediapart,

Ah, il est dans l’article de Mediapart sur le rapport,

Je sais tu vois, j’ai mis le lien de l’article dans un espace de discussion.

Enfin je ne sais pas si Nathalie tu vas noter quelque chose, mais cette vidéo, elle est incroyable par les ralentis, les contre plongées, les motos qui arrivent comme ça, etc. On peut imaginer que les BRAV-M sont aussi masqués. C’est des agents qui viennent d’autres compagnies et comme on l’a dit, ces compagnies posent de nombreux problèmes aussi. On peut imaginer qu’ils performent un rôle aussi lorsqu’ils sont embrassés. Même, même on se demande le fait qu’ils soient comparés aux voltigeurs souvent que la comparaison soit justifiée ou non et par certains aspects, mais le fait qu’ils soient tout le temps comparés aux voltigeurs, est ce que eux même ça l’est ? Ça l’est. Convaincre pas parfois dans un certain rôle, je ne sais pas, On peut se demander ça.

Absolument, absolument. Au fond, tout ça, tout ce que vous racontez, ça amène à une chose, deux choses. Si, on vous lit bien, si on observe bien, quand on va dans les manifestations, c’est l’escalade des tensions. Ça, je crois que vous l’avez bien démontré. Et de la criminalisation des manifestants et des manifestantes, c’est à peu près les deux. Alors ici, c’est les deux ensemble il n’y a pas de hiérarchie. Et c’est pourquoi vous parlez d’unité, de contre manifestation.

Oui, on a parlé d’unité, de contre manifestation pour trois raisons. La dimension criminalisant la BRAV-M le fait qu’elle fasse peur et que donc sur elle soit dissuasive et qu’elle dissuade d’aller en manifestation. Et puis le fait qu’elle inverse aussi le sens. Et enfin, elle participe en tout cas à inverser le sens des manifestations en écrasant symboliquement les manifestations. Je ne sais pas si on prend les trois points apparents sur la criminalisation des manifestations. Peut être Nathalie, tu peux commencer.

Oui, mais le fait est que quand on vient pour interpeller, on ne fait d’interpellation que d’un point de vue répressif, ça n’existe pas autrement. A une interpellation, c’est lié au moins à un délit passible d’emprisonnement et une amende au-delà un crime. On ne peut pas interpeller pour une simple contravention. Donc non seulement c’est une idée de répression, c’est forcément c’est article 73 du code de procédure pénale, mais en plus de ça, c’est lié à un certain degré de fait d’infraction. Or, le fait qu’il y vienne interpeller, on l’avait, on l’a vu un peu n’importe qui, et alors c’est le cas. On le voit par les effets, c’est-à-dire le fait que derrière il y a très peu par rapport à la masse. Lorsqu’on voit si il y a eu, on donne un exemple dans le rapport mis ainsi sur un exemple de mars où il y avait et qui a fait l’objet d’ailleurs de. Pour le syndicat de la magistrature, il y a eu un communiqué de presse par rapport à ça, en disant aux autorités judiciaires ne doit pas être le supplétif du préfet et elle doit garder son rôle de gardienne de la liberté individuelle. Et il est aberrant qu’on a des policiers parce que ce serait des policiers soient employés à faire des interpellations massifs, c’est à dire en dehors du cadre légal, puisque normalement il faut un indice objectif qui rattache une personne à la Commission au moins d’un délit passible d’emprisonnement. C’est ce qui est en train de se commettre une fois qu’il vient de succomber. Il faut vraiment qu’il y ait un lien vis à vis de cette personne là et non pas au sein d’une foule. Et là, ce qui est même dit de façon, mais ouverte tellement c’est intégré par les policiers, et il y en a, il y en a certains qui le disent face à la caméra, qui le disent à des journalistes Ah mais non, on nous envoie en musique, à tel endroit, il y a eu telle dégradation, on y va et évidemment on va prendre ceux qui sont là. On va et c’est ça la justice de trancher. Il y a là, il faut et ce qu’on appelle des arrestations arbitraires, c’est à dire qui normalement sont même punissables si c’est un délit. Le fait que des policiers utilisent leur justement leur qualité de policier et leur enlève la possibilité qu’ils ont de procéder à des interpellations et donc le fait qu’ils le fassent vis à vis de personnes contre lesquelles ils n’ont pas de preuves que il y a bien eu un lien avec la commission d’une infraction. C’est ce qu’on appelle l’interpellation arbitraire. Et logiquement, c’est même contre cela qu’il y a eu ou la ce qui c’est. C’est vraiment fondamental dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, puisque le symbole même de la rue de la Révolution, c’est la prise de la Bastille, c’est -à -dire contre les arrestations arbitraires, contre les lettres de cachet. C’est. C’est tellement ancré dans l’idée même de démocratie qu’on ne va pas disparaître comme ça, comme ça se passe dans les dictatures. Les gens disparaissent et on ne sait pas ce qu’ils deviennent. Il y a tout un dispositif normal d’encadrement de l’action policière. Et on voit que là, dans le maintien de l’ordre et spécifiquement justement à des unités qui sont employées à ça, on a l’impression que ça paraît, ça devient normal qu’on fasse des arrestations arbitraires puisqu’ils le revendiquent face à la caméra. Le gars là, se croit en démocratie,

En tout cas, pour ajouter des petites choses dans l’esprit même des policiers. C’est à dire que le fait que ce soit une unité d’interpellation qui soit envoyé au contact des manifestations, ça veut dire que pour eux, la manifestation, ce n’est pas tant une liberté à protéger qu’un groupe de suspects au sein duquel ils doivent trouver les personnes à interpeller. Ça veut dire qu’ils doivent envisager la foule, pas du tout comme une foule qui exerce ses droits et dont il faut protéger l’exercice des droits. Ce sont des gens au sein desquels il va falloir trouver qui on va interpeller pour faire du chiffre, comme on disait. Et puis Il y a aussi quelque chose qu’on analyse un peu, c’est le fait que pour les passants, pour les gens qui ne participent pas aux manifestations, qui n’ont pas cette habitude, le fait de voir des unités comme la BRAV-M au contact des manifestations, ça doit sûrement donner l’impression que la manifestation est dangereuse. Sinon, pourquoi est ce qu’on enverrait ce genre d’unités au contact ? Et donc c’est là où ça peut être aussi, ça dénature un peu les manifestations. Normalement, le but d’une manifestation, souvent, c’est de menacer de se montrer menaçante un petit peu pour le pouvoir en tout cas de faire un peu une démonstration de force à l'égard du pouvoir, de montrer que là, il y a un problème, ça ne va pas et par contre de s’attirer les faveurs du public. Et là, avec des unités comme la BRAV-M au contact, c’est l’inverse. La manifestation, elle se montre comme menacée par le pouvoir, puisque les gens qui manifestent ont peur, n’osent pas. Et puis par contre, et pour le peuple. Et puis par contre pour le public, elle peut avoir, elle peut donner l’air d'être menaçante puisqu’on en voit des unités comme la BRAV-M et puis des policiers en surnombre, encerclant les manifestations,

Oui mais alors justement, Orphée dans le chat propose. En tout cas, la peur marche bien à la télévision et c’est ce que j’allais vous dire à tous les deux. Est ce que dans la spectacularisation du maintien de l’ordre magnifiquement, d’une certaine manière et tristement symbolisé par la BRAV-M. Est ce que ce n’est pas aussi ça qui est en jeu ? C’est à dire qu’au fond, ce n’est pas autant la dispersion de la manifestation stricto sensu dans l’espace public que sa représentation sur les télévisions, et donc de montrer des motos noires sans habillage de police, des policiers qui descendent tel des cavaliers tout de noir vêtus. Dans la nuit noire crée un sentiment de panique, de peur. Et est ce que ce n’est pas fait pour ça au fond ? Est ce que la BRAV-M elle n’est pas faite d’abord pour la télévision, Elle n’est pas d’abord faite pour CNews et BFM et donc propage la peur par images interposées.

Et donc tu veux dire la peur des manifestants ou la peur de la police pour dissuader les gens d’aller manifester ?

La peur dans son ensemble, la peur de la population d’aller manifester. L’idée que la violence ne profite pas, dissuade les gens.

Non, si c’est ce que disait aussi Lucas, le fait qu’on renonce pour quelqu’un qui n’est pas très manifestant, qui n’est pas très militant, ça donne aussi l’impression que tiens, il faut employer cette unité, la spéciale ingénuité. On voit bien une nudité spéciale quand ils sont en formation BRAV-M. Et donc du coup, ça donne aussi l’idée que finalement ces manifestants sont des gens qui sont dangereux. Ce sont des gens qui ont quasi une façon d’assimiler le manifestant, forcément un casseur, forcément quelqu’un violent. Et c’est pour ça qu’on parle aussi de criminalisation. C’est criminalisation par le biais des interpellations, mais aussi par l’effet global que cela donne comme image des manifestants. Et le fait aussi que BFM TV tourne en boucle avec des images de poubelles en feu, ça donne l’impression qu’il y a forcément eu beaucoup de violence, alors que très souvent dans la rue, on n’a quasiment pas vu ce segment là. Par exemple, dans les manifestations retraites, je suis passé de Je me souviens sur le boulevard Raspail, il y avait manifestement un feu puisqu' il y avait des restes fumants. Moi, je n’ai absolument rien vu. Par ailleurs, c’est une immense manifestation, donc il n’y a pas. Ce n’est pas comme si toute la manifestation était à feu et à sang, mais ça donne cette impression quand on la filme, que ça y est. Et du coup, ça participe aussi pour le gouvernement de la justification de d’avoir des gestes de violence et de répression, alors même que c’est une escalade de tension en réalité qui est pratiquée. Donc, le problème c’est ça, c’est aussi le discours gouvernemental qui est conforté par l’utilisation de ces forces. Il ne faut pas oublier également que là, c’est la loi Estrosi de 2010 qui a créé un délit spécifique. Y a t il un délit de prévention ? Ce qui est une aberration, un outil normalement pour faire des listes et de la répression, ce n’est pas de la prévention, mais voilà, c’est une aberration. C’est le délit de groupement de participation à un groupement formé en vue de commettre des violences ou des dégradations. Ça veut dire alors même qu’il n’y a pas que la personne n’a pas commis de violence, n’a pas commis de dégradations, elle participe volontairement à un groupement et la manifestation, c’est un groupement. Et il suffit qu’il y ait finalement un feu de poubelle pas très loin. On peut interpeller qui on veut avec ce délit, c’est vraiment très pratique. Et du coup, y a quand même eu là, récemment, vu le nombre de d’interpellations qui ont été faites au petit bonheur la chance, il y a eu un grand nombre de personnes qui ont porté plainte pour le fait d’avoir privé du fait d’avoir été privé de liberté par personne dépositaire de l’autorité

Auposte est allé à la manifestation sur le parvis de l’Hôtel de ville et ensuite on a reçu un dimanche deux des membres de l’association Stop la garde à vue, l’arbitraire. J’en reviens justement à ce que je disais au tout début où je vous disais je vais relire le passage. La présence de la BRAV-M par la judiciarisation et les représentations des manifestants, des manifestations auxquelles elle contribue, mais aussi par le risque et la peur qu’elle fait peser sur les manifestants et manifestantes. C’est ce qu’on vient de dire à l’instant. Renverse donc, écrivez-vous, la signification des manifestations réduisant leur effectivité politique, la BRAV-M est donc une unité de police à l’action très politique puisque sa simple présence contribue à affaiblir l’effet des mouvements sociaux. La conception du maintien de l’ordre qui sous tend le recours à la BRAV-M pourrait alors être analysée comme une application du néo libéralisme autoritaire. Là, Lucas, vous avez 1 h.

Alors ? Bon, qu’est ce que tu viens de dire ? C’est une synthèse, donc ça demande pas mal de développement effectivement, parce que c’est la fin d’un passage, c’est la conclusion d’un passage dans mes deux rapports c’est disponible, tout le monde pourra le lire en détail. Mais bien sûr, je vais quand même me débrouiller pour ça quand même. Mais d’abord pour revenir juste un petit peu à ce que j’ai vaguement dit tout à l’heure, Une manifestation, c’est quoi ? C’est quelque chose qu’on avait travaillé dans un précédent rapport sur l’encerclement des manifestations où on se demandait pourquoi est ce que quand une manifestation est encerclée, même lorsque ce n’est pas une vraie menace au sens où même lorsque les gens peuvent sortir, pourquoi est ce que ça pose quand même un problème ? Le simple fait qu’ils sont encerclés ? Parce que ça renverse le sens de la manifestation. Parce qu’une manifestation, souvent, quand les gens vont manifester, c’est parce que ces gens considèrent que leur voix n’a pas été assez entendue. On entend souvent critiquer le fait que, comme je disais tout à l’heure, que les manifestations c’est la rue et que ce n’est pas la rue qui gouverne. Ce genre de discours tend à laisser entendre que, en fait, le vote, ça suffit à donner toute légitimité au gouvernement parce que le vote est précédé d’un débat public équitable et que ce débat public donne une majorité, etc. Le débat public, il est dans l’idéal, effectivement, il serait équitable. C’est la démocratie idéale, mais qui est un idéal à poursuivre et qui plus n’est pas réel. Le débat public est toujours déséquilibré, il y a des filets, il suffit de lire un peu de socio, de regarder les travaux d’Acrimed, pour savoir qu’il y a des groupes sociaux qui n’ont pas le même accès que d’autres au débat public. Et ces groupes sociaux, qu’est ce qu’il leur reste si une injustice leur est faite ? S’ils considèrent que leur voix n’a pas été assez entendue et que c’est parce qu’ils ont été invisibiliser, non pas parce qu’ils n’avaient pas d’arguments, mais parce que leur position sociale ne leur permet pas de les visibiliser, Il leur reste la manifestation parce que le débat public, c’est aussi le lieu d’un rapport de force et par la manifestation des gens qui ont été invisibiliser par ce rapport de force peuvent justement venir peser dans le débat public en faisant une démonstration de force justement. Et donc c’est pour ça aussi peut être que la manifestation, souvent c’est une forme pacifique de la manifestation, mais qui parfois fait référence à des imageries révolutionnaires ou des choses comme ça, pour sûrement faire ce genre de démonstration de force. Et c’est par sa dimension démonstration de force qu’elle peut jouer son rôle démocratique, son rôle de garantie démocratique qui est de. En fait oui, une. On veut dire qu’un régime véritablement démocratique, c’est un régime qui prévoit le fait que parfois peut être qu’un groupe social n’aura pas un accès équitable au débat public. Et dans ce cas là, quelles garanties faut-il faut prévoir ? Eh bien, il faut lui donner le droit d’aller manifester et de faire une démonstration de force pour modifier cet équilibre. Bon, là, beaucoup de philosophes qui ont parlé de la démocratie, on peut penser à Jacques Rancière par exemple, parle du fait que la démocratie, c’est quand justement c’est toujours en déséquilibre, quand il n’y a pas un état de fait qui peut se figer, un équilibre politique qui peut se figer et mourir et du coup ça veut dire que les mêmes gardent le pouvoir et peuvent l’exercer dans leur intérêt. La démocratie, c’est quand on peut toujours venir rejouer cet équilibre des forces politiques. Et là, la manifestation, ça sert à ça. Alors je me suis un peu éloigné de la BRAV-M j’y reviens, la BRAV-M, ça fait partie d’un ensemble de dispositifs policiers qui viennent écraser les manifestations à la fois réellement, puisque les unes sont violentes, mais aussi symboliquement, puisqu’on vient amener comme ça des forces très intimidantes. Et donc les gens qui manifestent, au lieu de pouvoir peser dans l'équilibre des forces en disant va dans l'équilibre et dans l'équilibre des forces, et donc dans le débat public, en faisant cette démonstration de force, eh bien ils se retrouvent à être écrasés symboliquement par le pouvoir, par le pouvoir exécutif, là, dans ce cas là. Mais donc, au lieu qu’il y ait cette dimension, on en a parlé aussi dans le rapport de pouvoir et de subjectivation collective, ils vont être plutôt assujettis par le par le pouvoir qui va leur faire Quand je dis le pouvoir, c’est le pouvoir exécutif, ou alors l’institution policière. Simplement, c’est un pouvoir très concret, mais c’est l’institution policière qui par exemple souvent va dicter le rythme des manifestations en faisant des lignes d’ouverture. Et avec la base même, c’est l’institution policière qui va venir menacer les manifestants. Et donc c’est ça qui va les empêcher sûrement de peser. Et comme disait Nathalie, qui va aussi les criminaliser symboliquement en donnant l’impression qu’ils ne sont pas légitimes, que ce sont des foules violentes et donc que face à eux il faut envoyer une unité spéciale, mais qu’ils n’ont rien à dire, il faut les contrôler et non pas les entendre. Alors une piste d’explication Bon, là ce n’est pas notre sujet à l’observatoire, c’est plutôt pour proposer une piste, mais on peut voir ça comme peut être une application du néolibéralisme autoritaire que beaucoup d’auteurs, là, je pense notamment à Grégoire Chamayou, à Serge Audier, à Barbara Stiegler qui ont écrit des livres géniaux là dessus, qui présentent le néolibéralisme comme une évolution du libéralisme, mais aussi à Foucault, à ce qui a travaillé là dessus. Pour le néolibéralisme, ce serait selon eux plein de formes différentes. C’est difficile d’ailleurs de trouver un concept unifiant. C’est peut être parfois un mot un peu fourre tout, mais. Ce serait quand les libéraux se sont rendu compte que le marché, ça fonctionne pas tout seul. Les choses ne fonctionnent pas tout seul et donc il faut un état pour garantir le cadre dans lequel le marché, pour un spontané de l'économie de marché, pourra être véritablement spontané. Elle n' est pas naturellement spontanée. Il faut un cadre artificiel pour ça. Et donc. Ce que certains auteurs ont montré, c’est que là, par exemple, le livre de Grégoire Chamayou, La Société ingouvernable qu’on cite un petit peu, est super. Là-dessus I Il cite l'économiste Hayek, un des fondateurs du néolibéralisme de l’ultra libéralisme, qui est allé rendre visite à Pinochet parce qu’il disait Je préfère une dictature libérale qu’une démocratie non libérale. Autrement dit, refuser un État très autoritaire et policier pour garantir le cadre dans lequel l'économie de marché se développe est un État démocratique dans lequel il y a des entraves au business en gros. Et donc la BRAV-M. Bah, ça pourrait être analysé. Pardon si j’ai été un peu long, mais ça pourrait être analysé comme l’un de ces dispositifs qui viennent réprimer des mouvements sociaux qui pourraient porter atteinte à l'économie de marché. Voilà, là c’est juste une piste. Ce n’est pas forcément le discours de l’Observatoire, mais c'était pour donner une petite hypothèse à creuser parce que ça nous semblait intéressant.

Non seulement tu n’as pas été long, mais tu as été passionnant, Lucas, comme l’est Nathalie et comme l’est vraiment votre rapport. Mais maintenant je comprends mieux pourquoi. Je vous le dis franchement avec beaucoup de dérision. Pourquoi votre rapport m’a plu particulièrement. C’est parce que je trouve que, au-delà du travail rigoureux que vous avez mené, d’observations, il y a des pistes philosophiques qui sont dressées comme ça. Et donc on ne parle pas d’avant, de, comment dirais je, de doctrine d’emploi. En fait, on parle de doctrine tout court. Voilà, c’est ça qui est absolument passionnant. Et d’ailleurs vous posez la question est ce que l’on va vers une généralisation de la BRAV-M, c’est à dire est ce que l’on va vers cette police qui pourrait symboliser ce que tu viens de dire à l’instant Lucas ? Vous posez cette question est ce qu’on va généraliser cette BRAV-M. Et plus exactement cette façon de gouverner, d’agir.

Tu veux commencer Nathalie ?

Malheureusement, je vais devoir vous quitter dans cinq minutes.

Elle vient de dire : Ça a été long.

Mais non, pas du tout. C’est juste que je ne peux pas t’aider.

Oui, bien sûr.

Si tu veux dire un dernier mot, Nathalie, quelque chose à ajouter ? Peut être avant de partir.

Ensuite je vais écouter et je remercie beaucoup David de nous avoir invités, en tout cas de m’avoir invitée. Je pense que c’est important comment on diffuse largement, on se rencontre, C’est ce sur quoi on travaille, mais aussi les analyses qu’on produit parce que c’est fait pour. C’est un signal. On est également enrichi lorsqu’on a des retours qui nous ouvrent d’autres pistes. Cela maintenant va devoir trouver un nouveau sujet de rapport.

Merci beaucoup Madame, Merci à vous. Bravo te dit Lionel. Merci les autres

Après on verra si Lucas dit la même chose.

D’accord, c’est gentil, je vous quitte.

Bonne journée, mon cher Lucas peut être, peut être qu’on pourrait essayer avec la caméra si tu veux te reconnecter avec la caméra.

Je suis désolé. Ça ne marche pas.

Ce n’est pas bon.

Alors là tu me demandais, sur la généralisation de la BRAV-M c’est ça ? Ou sur la généralisation de la Brav D’abord la BRAV-M Comme on le disait, c’est elle-même une espèce de déclinaison d’autres dispositifs comme la BAC dans la première partie du rapport. Il y a une section, je sais plus si on a mis un point d’interrogation ou pas, mais y en a un qu’on a appelé des Bac aux BRAV-M parce qu’on essaye de montrer qu’il y a une espèce de continuité entre les bacs et la BRAV-M et la BRAV-M, ce serait peut être une belle forme de modernisation de certains caractères de l’antique rivière Quand je disais les documents qu’on a reçu la disent que la BRAV-M doit faire de la lutte contre la criminalité. Donc là on est vraiment dans le registre de la Bac. Et puis on peut avoir l’impression que la BRAV-M, qui est elle- même inspirée d’autres dispositifs, devient à nouveau à son tour un modèle voué à se répandre dans la police, dans l’institution policière. Bon, là, les mots là, on n’a pas encore des observateurs et observatrices qui étaient là bas n’ont pas encore produit leur rapport, ils ont travaillé dessus,.

Ils viendront Auposte.

Ils ne viendront pas se plaindre. On a souvent vu ces images de gendarmes en quad que les gens ont souvent assimilé à des BRAV-M. Le chef des gendarmes les appelle les mecs. On peut se demander s’il y a une forme d’inspiration là-dedans. On a aussi la CRS sur laquelle on a peu d’informations là-dessus. Le ministère avait communiqué de manière presque enfin presque drôle. Je ne sais pas, en disant qu’il arriverait, qui serait capable d’arriver avec des engins capables de franchir les barricades

Celle qui était celle qui était à Rennes visiblement la nuit dernière ou la nuit d’avant et où ça a été très dur visiblement. Là d’ailleurs, je vois le chat rennais qui demande à ce que des observateurs de la Ligue des droits de l’homme viennent sur place pour constater comment c’est géré.

Il y a un observatoire à Rennes, Ils sont peut être moins actifs, je ne sais pas. Mais ils peuvent parler s’il y a des Streets-médic à Rennes, qu’ils n’hésitent pas à contacter, à trouver le contact de l’Observatoire rennais qui s’appelle ORL PL, je crois, Observatoire rennais des libertés publiques. En tout cas, la CRS, c’est une nouvelle CRS il y a FAR, c’est pour force d’appui rapide. Le ministère avait communiqué en disant que les forces les plus rapides parce qu’ils sont capables soit disant de quitter leur base en quinze minutes à n’importe quelle heure, Ils ont été entraînés à flot, ils sont capables d’intervenir en quinze minutes. Ils disent mais en fait ça veut dire qu’ils sont capables de partir au bout de quinze minutes. J’ai vu des tracts, des choses de syndicalistes, policiers qui ont l’air de dire c’est juste un effet de com. En fait, ça ne change pas grand chose, mais bon, du peu d’observation qu’on a de cette CRS phare pour le moment, puisque c’est assez récent, on a quand même l’impression qu’ils se conduisent d’une manière qui ressemble plus au BRAV-M qu’aux CRS classiques puisque les CRS classiques, il y a quand même des mouvements en ligne, on en voit qui restent toujours hyper, très groupés, qui avancent en ligne. Les CRS face ont l’air d'être beaucoup plus éclatés, leur manière d’intervenir parfois comme les BRAV-M dans les groupes, éclatent un peu à l’intérieur des cortèges. Parfois, ça donne l’impression qu’ils sont en train de combattre. Et cette CRS a aussi été dotée a priori d’une autonomie tactique, en tout cas de la possibilité pour les commandants sur le terrain de prendre des décisions. Donc ce serait peut être une un dispositif inspiré de la BRAV-M D’ailleurs, le schéma national du maintien de l’ordre cite la BRAV-M comme modèle et BRAV-M, est aussi valable pour le moment spécifique au territoire de la préfecture de police de Paris, a été envoyé quand même pour un sommet du G7 G8 à Biarritz où la préfecture a arrêté d’une certaine manière, son dispositif à Biarritz.

Alors aussi, si tu veux bien, je vais prendre quelques questions du chat qui appelle peut être des réponses assez courtes. Il y a Sentier battant qui demande Est ce que les opérateurs de la BRAV-M reviennent sur leurs motos d’origine ou remontent indifféremment sur n’importe quelle moto ? En gros, fonctionne-t-il par binôme ou non ?

Je ne m'étais pas posé cette question. Je crois qu’il fonctionne par binôme en tout cas. Ou c’est présenté comme tel, parlé par la communication officielle à chaque fois qui dit que les binômes sont constitués pour les jours de manifestations. Donc ça donne l’impression que c’est quand même des binômes constitués. Et je pense que d’un point de vue opérationnel, ça serait un peu compliqué si ça serait un peu les chaises musicales des motos pour venir sur les motos. Sinon, je ne sais pas, je pense qu’ils doivent quand même savoir vers quel conducteur ils vont.

Lydie te demande. Concernant les interpellations, y a t il un « profil » qui se dégage parmi les personnes interpellées ? Est ce qu’elles sont plutôt jeunes ? Premières manifestations. C’est une question aussi pour Nathalie, malheureusement elle a du partir.

Non, là je n’ai pas vraiment de réponse à apporter. D’autant plus que nous, quand on prend nos notes, on ne décrit pas les interpellés. Mais c’est vrai que ce serait intéressant de voir si il y a un profil, c'était resté un peu en principe. En général on décrit, on va ne pas comprendre et décrire un interpellé parce qu’ils savent si on indique ce qui se passe du point, du sens, de l’ordre. Je suis désolé, je n’ai pas de réponse.

Léa Culpa : Pourquoi sur l’avant des motos il y a des lasers bleus ? Est ce que ça participe à l’intimidation ?

Alors c’est, je crois, les feux de signalisation justement, qui ont été, comme le dit le magazine dont on parlait tout à l’heure, volontairement dissimulés. C’est ce qui remplace sur certains véhicules les gyrophares, je crois. C’est cinq six ans après donc c’est vrai que le fait que là, dans cette question, se soit assimilé à des lasers, je ne sais pas, mais là je pense que c’est de la signalisation simplement. Et le fait qu’il se soit dissimulé, ça c’est ce dont on parlait tout à l’heure, ça peut être assimilé à de la dissuasion.

Il y avait des questions sur le Rio on voulu démontrer, photos à l’appui, que il est, il n’est pas toujours affiché.

Ou il n’est pas toujours là, tu es gentil.

Moi je suis un gentil garçon.

Ce qu’on fait nous souvent, c’est que bon, là c’est un problème qui est spécifique d’ailleurs, enfin qui n’est pas spécifique, je veux dire à la base de Rio, il est très peu porté. Nous, ce qu’on fait souvent, c’est qu’on fait quand on peut, quand la situation est calme et qu’on passe devant une ligne de policiers et de gendarmes, quand on est comme nous, on est toujours en équipe de trois. Il y en a un par exemple, un qui compte tous les agents et un autre qui compte tous les RIO visibles. Et donc comme ça on fait des décomptes et on récolte de la donnée là dessus. Et c’est toujours une minorité qui porte le RIO. Parfois ça va être,chiffré un peu au hasard, c’est un cinq sur 27 au maximum la moitié je dirais. Parfois, chez un certain groupe de gendarmes mobiles un. C’est là où les gendarmes mobiles sont un peu. Enfin, c’est ce qui se fait de l’expression n’existe pas, mais moins pire allez dire. Bon, c’est certain, groupe de gendarmes mobiles, le RIO est plus porté mais c’est pas du tout le cas à chaque fois. Et enfin, disons que chez les policiers, dans la police c’est encore pire et c’est les BRAV-M encore plus.

Ambre te demande à nouveau de quelle arme dispose la BRAV-M ?

Eh bien c’est assez intéressant justement, à priori elle dispose de toutes les armes, De toutes les armes, qu’ont les policiers en général, c’est à dire qu’ils ont des LBD. Ils ont donc chacune et chacun leur pistolet, leur arme de service, quoi qu’ils appellent ça. Ils ont des lanceurs de grenades Cougar, ils ont des grenades, de désencerclement, les GNL qui jettent les plots en caoutchouc durs qui peuvent parfois éborgner les gens. Et d’ailleurs Mediapart avait fait une enquête sur les lancers de grenades qui montraient que les lancers de grenades étaient très souvent non réglementaires chez les baleines. Enfin en tout cas encore plus et beaucoup plus même par exemple, les unités spécialisées dans le maintien de l’ordre. Alors pour préciser, un lancer de grenades non réglementaire, quand c’est une grenade de encerclement, ça veut dire jeter la grenade en l’air alors qu’ils ont l’obligation de la faire rouler au sol en l’air, ça projette des plots de caoutchouc qui peuvent éborgner les gens, donc c’est très dangereux. Et sur les emballages, dans les documents qu’on a reçus, une note qui concerne la création de la BRAV-M permanente et à propos des équipements, il y a écrit Armement en dotation collective Sous réserve des habilitations des personnels entre parenthèses. Bâton télescopique de défense zéro qui est la grenade de désencerclement MP5 qui est une grenade.Donc même dans la note de service, il y a ces trois petits points. Par exemple, on ne sait pas si la BRAV-M dispose de grenades GM2L. Qui sont les grenades qui ont été employées à Sainte Soline qui sont des grenades explosives encore plus puissantes que les grenades de désencerclement ? Les GM2L. C’est celles qui arrachent parfois les mains des gens quand vous voulez faire ou qui blessent sévèrement les pieds. Des jambes qui peuvent projeter aussi des éclats métalliques dans les corps des gens armés, ça, je ne sais pas si elles en sont dotées. A priori, selon la note, ces appartements, ils en sont où ? Ils ont l’habilitation individuelle ?

Tu as parlé de cougars ? En fait, c’est des lanceurs de LBD Cougar.

On a confondu le cougar, c’est le lanceur de grenades. C’est celui qui s’est incliné à celui qui s’annonce à 45 degrés normalement. Et ils n’ont pas le droit normalement de tirer un tir tendu avec ça. Non mais. Et du coup, dans chaque BRAV-M à priori, ça c’est la note de service qui le dit là. Un tireur de LBD, un tireur de cougar, un porteur de LBD, un porteur Cougar. Bon, on voit aussi que les BRAV-M utilisent plus leur LBD. En tout cas, c’est l’impression qu’on a que les autres unités. Dans les dernières observations, il y a eu beaucoup de tirs de LBD de la part de la BRAV-M. Là où de la part des unités spécialisées en maintien de l’ordre. Il y en a beaucoup moins. Je ne sais pas du tout. Ça peut donner l’impression qu’on est en train de dire les gendarmes mobiles, les CRS, tout va bien, c’est parfait. Et à côté des mes semblables, il y a beaucoup de violence. Tu l’as rappelé notamment à Sainte Soline de la part des gendarmes mobiles, beaucoup de violence de la part des CRS, etc. C’est juste qu’avec la BRAV-M c’est encore pire, comme avec certaines unités comme la BAC, la CSI, les compagnies d’intervention où ça va être encore pire qu’avec les unités spécialisées.

On pose la question du pourcentage des femmes dans les BRAV-M comme vous écrivez en écriture inclusive. Vous vous parlez parfois effectivement de membres qui seraient féminins, mais il n’y a aucun chiffre qui est donné dans votre rapport, comme il y a 1200 personnes qui nous écoutent et que beaucoup sont arrivées en cours de route. Tu parlais d’une note de service et je précise juste que cette note de service vous est arrivée le jour même où vous avez publié, vous, la Ligue des droits de L’homme, l’Observatoire des libertés publiques et le Syndicat des avocats de France. Le jour même où vous avez publié votre rapport de 80 pages, qui est le fruit de trois ans d’observations. Vous avez eu accès à quelques notes que vous aviez demandé, dont la CADA avait dit qu’il devait vous être remis, qu’il n’avait pas été remis. La préfecture a attendu que vous ayez terminé d’imprimer votre rapport pour vous les donner. C'était juste pour vous faire une petite précision sur les femmes par exemple qui seraient dans la BRAV-M ? Est ce que tu as une idée du pourcentage ?

Non, je n’ai pas d’idée dans les notes que j’ai faites, je ne crois pas que ce soit écrit. Faudrait que je regarde de plus près, mais je ne crois pas. En tout cas, il y a des femmes. Elles ont l’air évidemment beaucoup moins nombreuses que les hommes. Bon, d’ailleurs, la question s’est un peu posée. Ça a été un petit, une rapide discussion entre nous puisqu’on écrit toujours en écriture inclusive. Et puis il y a un des membres de l’observatoire qui a soulevé ce point, qui a dit là, Est ce que, dans le cadre, dans ce cadre là, où on dénonce leur virilisme

Ça, c’est un point de vue masculin

Mais bon, il nous a semblé que c'était quand même mieux de laisser en écriture inclusive et parce que d’après ce qu’on fait, il y a quelques femmes dans ces unités et elles peuvent aussi adopter des comportements ou des postures virilistes. Et au fond de toute façon, c’est un principe qu’on a d'écrire en écriture inclusive. Et sinon sur les chiffres ? Ah non pardon, j'étais, je me suis un peu éloigné, mais sur les chiffres on en a pas le pourcentage de femmes.

Une dernière question La dissolution des BRAV-M est mise en avant. Mais ne serait il pas aussi nécessaire de revoir le maintien de l’ordre dans son ensemble missions, règles d’intervention et de rétablir du droit dans l’utilisation des espaces publics et la liberté de circuler, de manifester, mise à mal par tant de lois « exceptionnelles ».

. On est tout à fait d’accord. La Ligue des droits de l’homme a fait sa pétition que les gens peuvent signer. Et cette pétition ne demande pas que la dissolution de la BRAV-M dissolve la base même. Seulement, ce ne serait pas forcément une amélioration. Il faudrait voir quels dispositifs il mettrait à la place. On peut rappeler que toutes les blessures à la majorité des blessures du gilet jaune que tu avais si bien documentées sur la plupart des mutilations des hébergements ont eu lieu au début du mouvement des gilets jaunes, c’est à dire avant que la BRAV-M ne soit créée. L’institution policière n’a pas attendu la BRAV-M pour être violente, pour être dangereuse et dissoudre la BRAV-M. Même pour remettre les BAC en manifestation. Ce n’est pas forcément une amélioration effectivement. Donc là, la pétition de la Ligue des droits de l’homme, par exemple, demande beaucoup plus que la dissolution de la BRAV-M demande la dissolution de la BRAV. Mais en général, le fait de cesser d’envoyer en maintien de l’ordre des unités qui ne sont pas spécialisées pour ça. Et puis le fait aussi d’arrêter d’employer certaines armes, que ce soit au maintien de l’ordre ou ailleurs comme le LBD. On peut rappeler aussi que les grenades explosives qui sont classées matériel de guerre dont la ligue demandent aussi l’interdiction. Ce sont des armes, des grenades explosives, grenades, de désencerclement dont je parlais tout à l’heure qui, selon une note de ligue de 2014, ne sont employées qu’en France, parmi les pays, les démocraties européennes que la France. Alors peut être que depuis 2014 c’est un peu évolué, je ne sais pas, mais la France est l’un des seuls pays à employer ce type de munitions qui sont si dangereuses en maintien de l’ordre si dangereuse en général. Mais c’est la seule à les employer au maintien de l’ordre.

Merci beaucoup Lucas pour tes précisions. Ma dernière question parce que ça fait quand même presque 3h qu’on est ensemble et il faut que je te libère aussi si celle ci est celle que j'évoquais au tout début, puisque vous posiez la question dans le sillage de Michel Foucault, on pourrait se demander si l’institution policière ne serait pas susceptible parfois de tirer profit des discours qui la visent à un autre endroit du rapport. Comment comprendre ? Posez vous la question comment comprendre la création de la BRAV-M dans un contexte où l’on aurait pu penser que l’institution policière chercherait à se montrer irréprochable face aux critiques ? L’unité dont le style annonce la violence peut apparaître comme la réponse d’un pouvoir qui, loin d'être complètement sourd aux critiques, y répond par la provocation. Finissons par un peu de philosophie,

En conclusion, plutôt que de faire un résumé, on s’est dit qu’on allait essayer d’ouvrir un peu des pistes. Et là, ce ne sont que des pistes. Ce n’est pas quelque chose qu’on affirme, mais c’est des points, des hypothèses qu’on soumet à la réflexion de qui veut entendre. D’abord, on se demandait pourquoi est ce que ce travers, comment ça se fait que l’institution policière ait créé la BRAV-M à cette période là, c’est à dire toi, David je crois que tu avais déjà beaucoup documenté toutes les blessures, toutes les mutilations. Ça a été déjà beaucoup repris dans la presse, sûrement pas suffisamment, mais le débat a quand même commencé à s’ouvrir. Et puis au moment où l’institution aurait pu être tentée de montrer patte blanche, de dire ce n’est pas violent, elle crée cette unité qui est super intimidante. Alors on s’est demandé est ce que c’est une provocation ? Est ce que c’est un coup de force ? Peut on dire Bah de toute façon, maintenant tout le monde sait qu’on est violent, donc autant le montrer. Et puis comme ça, ça dissuadera une bonne fois pour toute les gens d’aller manifester. On a cité Michel Foucault, il y a quelque chose que j’aime beaucoup dans les analyses de Michel Foucault, c’est peut être de ça qu’on s’inspire. Alors ce que je disais tout à l’heure, qu’on ne cherche pas quelles sont les intentions des responsables, on cherche plutôt à en repérer les effets. C’est ce que fait Foucault quand il analyse les dispositifs de pouvoir. Il ne se demande pas si ça va pour lui. C’est ce n’est pas pertinent comme question de savoir si un tel responsable à tel moment avait prévu les choses. Ce qui l’intéresse, c’est comment ça marche, pourquoi ça marche, pourquoi c’est maintenu. C’est ça le genre de questions qu’il pose quand il s’intéresse aux dispositifs de pouvoir. Et donc c’est un peu pareil. On s’est dit que ce serait intéressant. Foucault, effectivement, nous demande par exemple à propos de la prison dans « Surveiller et punir », comment ça se fait que la prison persiste malgré les critiques. C’est à dire ça fait, il dit 200 ans à peu près que la prison est devenue quasiment l’unique moyen de punir dans nos démocraties, dans nos pays et dans les pays occidentaux. Depuis le début, on sait que ça, c’est l'école du crime, que ça reproduit la délinquance. Non pas que ça ne fonctionne pas. Pourquoi est ce que la seule réponse c’est la persistance et il débat. C’est parce qu’en fait, il y a une utilité derrière tout ça. Sa théorie peut sembler un peu farfelue quand même, on la donne vite, mais il faut voir les arguments qu’il apporte. Sa théorie, c’est que la prison, ça sert justement à produire de la délinquance et qu’il y a une utilité derrière tout ça. À propos du dispositif, quand il parle de l’histoire, il critique ce qu’il appelle l’hypothèse répressive, c’est-à-dire l’idée selon laquelle la sexualité, ce serait, ce serait quelque chose de réprimé qui serait un tabou dont on puisse dire que tout le monde en parle. En fait, tout le monde dit que c’est un tabou, mais tout le monde en parle. Donc il y voit là, il y voit un dispositif de pouvoir qui se sert du fait qu’on dise c’est un secret, qu’on dise il y a une répression pour justement faire parler encore plus. Bon, c’est un peu rapide de façon générale, tant qu’on ne développe pas sur Foucault. Sur ce sujet, mais sur elle même, on peut se demander et en général, je pense que c’est une question que tu as dû te poser, ainsi que la plupart des gens qui dénoncent les violences policières, c’est simplement dans quelle mesure le fait de les dénoncer et de les mettre en lumière, est ce que ça participe pas à la dissuasion, à cette rancœur crispée aux gens ? Est ce que ça participe pas à terroriser encore plus les gens en se faisant le relais ? Est ce que ça ne sert pas un petit peu l’institution ? Est ce que l’institution a intérêt à être présentée comme douce ou comme violente ? On peut se poser cette question. Et donc oui, il y avait un petit truc un peu réflexif, bien sûr.

Alors c’est une question que je me pose encore tous les jours. Cela dit, pour moi, la loi sécurité globale avait dissipé quelques doutes. C’est à dire que quand même, quand les syndicats de police avaient tout fait pour que la diffusion d’images soit rendue impossible, ce qui n’a pas été le cas finalement, puisqu’on peut toujours, je le rappelle, filmer et diffuser des images de policiers dans l’espace public. Et c’est là où je me suis dit finalement, ça ne les aide pas tant que ça. Mais je pense qu’il y a évidemment à cette grande question plein de réponses et c’est pour ça que je trouve que votre rapport m’a presque dérangé, c’est sûr, mais dans le bon sens du terme. C’est-à-dire que ça, ça m’a nourri en me disant en effet, en effet, la BRAV-M, c’est peut être une réponse provocante à la conscientisation, si je puis dire, à la prise de conscience. On va dire ça comme ça d’une partie de la population qui ignorait jusqu'à il y a peu de temps que la police pouvait être à ce point être féroce et brutale puisqu’on n’a pas le droit par les violences policières. Parlons de férocité, de faire un modèle courtois. Mais je serais tenté de te retourner le compliment. Est ce que peut être un observatoire parisien des libertés publiques ? Est ce que, à la fin, ce n’est pas renforcer ce que tu dénonces ?

Ben si, bien sûr. Et en fait, quand ça arrive en conclusion, quand ça a du rapport face à ces mesures là, faudrait aussi demander aux autres personnes qui ont participé à la rédaction du rapport, ce qu’elles attendent. Enfin, on est nombreuses, nombreux à avoir à avoir participé à ce travail, mais je l’ai un peu compris comme une manière un peu ironique de se dire en fait, à quoi ça sert tout ce qu’on est en train de faire. Enfin, c'était pour ça que je l’ai amené, fait que je trouvais que ça avait besoin que ça arrive. En conclusion, c’est qu’est ce qu’on est en train de faire en fait avec ce rapport, avec tout ça, et c’est une question qui m’interroge qu’est ce qu’on fait quand on met en lumière les brutalités policières, la violence policière ? Bon, tu as raison quand tu disais avec la loi sécurité globale, ils ont essayé d’empêcher ça, mais en fait, là encore, je reviens sur Foucault qui dit que les faire des responsables, ce n’est pas forcément les intentions des responsables qui disent quel est l’intérêt du dispositif de pouvoir. Peut être que ça les dérange personnellement, mais qu’au fond, ça permet quand même à la police d’avoir une forme d’utilité, en tout cas pour maintenir un certain ordre, un certain ordre, un ordre social. Peut être est ce que le fait de les dénoncer, de mettre en lumière, en tout cas est ce que ça vaut le coup parfois de ouais, je ne sais pas, là c’est vraiment une interrogation et je suis content si, tu la partages.

Mais j’ai une autre réponse et je te laisserai avec ça. Alors je ne sais jamais si c’est Lénine ou Trotski. Toute façon, je n’ai lu ni l’un ni l’autre, mais « Seule la vérité est révolutionnaire ». C’est ça que je crois

Fondamentalement non, mais ça me va.

Et puis si tu vois, c’est à dire que la révolution ça se fait pas tout de suite, mais je pense que c’est ça la vérité révolutionnaire. Donc il faut documenter, il faut rapporter, il faut observer. Oui, c’est de Lénine, Non, ce n’est pas de Macron. Oui, j’ai écrit un livre qui s’appelle Révolution. Je crois bien que c’est de Lénine. Ce qui compte, c’est vraiment la phrase et je me raccroche à ça peut être par erreur, mais je me raccroche à l’idée qu’il n’en est que la connaissance.

Je n’avais pas la citation mais aussi une autre idée : donnons la vérité et puis après les gens s’en saisiront comme ils peuvent.

Merci beaucoup à toi Lucas.

Je voulais te remercier aussi beaucoup pour l’invitation. On a tous et toutes été ravis que tu nous invites à tourner dans ton émission et te remercier aussi pour cette lecture du rapport, j’ai enlevé la caméra un peu pour dire au revoir et remercier aussi. Merci à vous.